ועדה משותפת של ועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע בהתאם לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, כנסת 24, פרוטוקול מספר 2, 2022-06-27 13:35

גלעד קריב: שלום לכולם, ברוכים הבאים, אנחנו נמצאים בדיון בשני קובצי תקנות: תיקון תקנות וצו לפי חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגרי מידע, תש"ע-2009 והצעת תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), תשפ"ב-2022.

גלעד קריב: לא אמרתי בפתח הדברים, שאנחנו יושבים כעת כוועדה המשותפת של ועדת החוקה, ועדת הפנים וועדת המדע, שמוקמת מכוח חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע.

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו נמצאים ביום מורכב ועמוס של דיונים בכנסת.

גלעד קריב: ראשית, אני מתנצל על ההזזה בשעות ההתדיינות.

גלעד קריב: שנית, אני אומר מראש, מכיוון שיש לנו מגבלת דיון מחמת ישיבות הסיעות, אנחנו נבצע היום חצי עבודה, מה לעשות, אתם יודעים, יש כנסת, יש אתגרים בכנסת.

גלעד קריב: אנחנו נתמקד היום בהשלמת המהלך שהתחלנו בו בישיבה הקודמת שלנו, בנושא הארכת התוקף של המסמכים שניתנים על ידי רשות האוכלוסין וההגירה.

גלעד קריב: אנחנו נבקש מגורמי הממשל, מנציגי הממשלה להסביר גם את שתי הסוגיות הנוספות שהם מבקשים להסדיר באמצעות התקנות במערכות ממשל זמין ובנמל התעופה.

גלעד קריב: אנחנו נסדיר אותם ואני אומר עוד פעם, על הנושא הזה יצטרך להתקיים דיון יותר רחב מהדיון שמתקיים היום.

גלעד קריב: נשמע את הצגת הדברים היום והתייחסויות ראשונות, אבל אני מניח שאנחנו נצטרך לקבוע מועד נוסף, או השבוע או בשבוע הבא, להשלמת הדיון.

גלעד קריב: את הנושאים האלה אני מתכוון לאשר רק לאחר דיון ממצה.

גלעד קריב: בנושא הראשון קיימנו דיון בישיבה הקודמת.

גלעד קריב: אם כך, גברתי היועצת המשפטית, אני מציע שתדריכי אותנו ותפני אותנו קודם כל לאותו קובץ תקנות שעוסק בהארכת התוקף של מסמכי הזיהוי הביומטריים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בהמשך להצעת הצו שפורסמה, לפיו השרה משתמשת בסמכותה להאריך את התוקף של כל מסמכי הזיהוי הביומטריים לעשר שנים, הצעת צו שקיבלה את הערות הציבור, אז היא סיימה את התקופה הזאת, היא טרם נחתמה, והיא אמורה להיחתם במקביל לתקנות האלה על מנת שיהיה הליך סדור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אני פשוט מקריאה מנוסח מוסכם שהגענו אליו עם הייעוץ המשפטי של רשות האוכלוסין וההגירה.

גלעד קריב: בסדר, אז אנחנו נקריא ואז אנחנו נבקש מנציגי ומנציגות המשרד, גם לפרוטוקול, להציג את התקנות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הדוגמה של הברושור שמחולק.

גלעד קריב: זה העלון, בסדר גמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת תקנות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה) (תיקון), התשפ"ב-2022 בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ג1) ו-(ג2) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע – 2009, כנוסחו בסעיף 20(א)(1) לחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע (תיקון והוראת שעה), התשע"ז – 2017, באישור ועדת הכנסת המשותפת אני מתקינה תקנות אלה: כאן אני לא אקריא, מכיוון שיש כאן פשוט את הטפסים שעליהם חותמים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מדובר בטפסים ששונו בהתאמה לשינוי שנעשה בהליך.

גלעד קריב: ואנחנו, פרוצדורלית, איננו מחויבים להקריא אותם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני בדקתי אותם, כן.

גלעד קריב: אה, בדקת, ייאמר לפרוטוקול שהם נבדקו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הנוסח המוסכם, אני חושבת שעשו כאן איזושהי אדפטציה בעלון.

גלעד קריב: כן, אני רואה, בסדר גמור.

גלעד קריב: העלון הזה זמין גם בשפה הערבית?

עירית ויסבלום: העלון הזה, עם השינויים שבו, נשלח להדפסה, וצריך לעשות את התרגומים.

עירית ויסבלום: זה יהיה בכמה שפות, לא רק בערבית, התחייבנו ליותר שפות, וזה נמצא עכשיו בהדפסה, זה עוד לוקח כמה ימים אבל אנחנו עובדים על זה.

גלעד קריב: והמידע באתר הרשות?

עירית ויסבלום: יעודכן בהתאם, הוא יהיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם מגיע היום אזרח ששומע שהחוק השתנה, ובעצם אין חובה יותר או שאין את הסנקציה של חמש שנים - - -

עירית ויסבלום: זה לא סנקציה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא משנה, והוא מבקש למחוק את טביעות האצבעות שהוא נתן רק כדי לקבל מסמך לעשר שנים, מה ההליך שבעצם מתרחש?

עירית ויסבלום: ההליך שמתרחש הוא הליך כמו שהיה קודם, יהיה ביטול של מסמכים, אבל לא יונפקו לו המסמכים לחמש שנים אלא יונפקו לו מסמכים לעשר שנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אז הוא צריך לשלם?

עירית ויסבלום: הוא צריך לשלם אגרה אם הוא עושה דרכון חדש, זאת אומרת, פה זה לא משתנה, על דרכון חדש משלמים אגרה.

גלעד קריב: בסדר, התייחסויות של נציגות השרה לעניין התקנות המבוקשות?

עירית ויסבלום: אני רק אבהיר, ביחס למינוחים שהתחלת איתם את הדיון, נירה, אנחנו מדברים לא על הארכת תוקף של מסמכים שכבר ניתנו לחמש שנים, שיש בהם כבר שבב שהוא לחמש שנים ואי אפשר לשנות אותם, אלא על זה שהחל מה-1 ביולי, מסמכים חדשים שיונפקו לציבור יהיו עד עשר שנים, בכפוף לכל הנהלים הרלוונטיים ובלי קשר להסכמה לשמירה או לאי הסכמה לשמירה.

גלעד קריב: ברור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: והשרה מתכוונת לחתום על התקנות והצו באמת ב-1 ביולי כמו שסוכם?

עירית ויסבלום: לפני, כדי שנפרסם את זה ב-1 ביולי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוקיי.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: התייחסויות לגופן של תקנות, אני אומר לא לנושא הכללי אלא לגופן של התקנות בלבד.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני תציג את עצמך, ובקצרה בבקשה.

יהונתן קלינגר: יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להמשיך את מה שהייעוץ המשפטי שאל, וגם אתה שאלת, כבודו, לגבי המסמכים החלופיים והאגרה.

יהונתן קלינגר: בעצם, בתקנה 3(ג) כתוב שתושב שמבקש למחוק, הוא יחזיר את התעודה הקיימת ותונפק לו חדשה.

יהונתן קלינגר: עכשיו, הרציונל שם היה שכשאדם עושה את זה, אז צריך לקצר לו את התוקף מעשר שנים לחמש שנים.

יהונתן קלינגר: היום, כשלמדנו שהרציונל הזה פקע, אני מאמין שאין צורך שתושב שהונפקו לו תעודות לעשר שנים יצטרך להחזיר את התעודה, ולכן, יכול להיות שאפשר למחוק את המילים האלה מתקנה 3(ג).

גלעד קריב: הוועדה פה לא מחליטה על דעת עצמה למחוק תקנות, זה נושא שצריך להידון קודם כל על ידי השרה.

יהונתן קלינגר: זה לא למחוק תקנה, זה למחוק ארבע מילים מהתקנה.

גלעד קריב: זה נקרא למחוק תקנה, הוראה ותקנה.

גלעד קריב: כן, בקצרה.

צבי דביר: צבי דביר, גם כן מהתנועה לזכויות דיגיטליות.

צבי דביר: אז העברנו נוסח שבאמת מוחק את המילים האלה, ואני חושב שבאמת צריך לשאול למה להשאיר גם את האגרה וגם את הפרוצדורה?

צבי דביר: האם יש עוד רציונל לזה, כי יכול להיות באמת שזה דבר שסתם נשאר כי פשוט רצו לעשות מינימום שינוי, ולא שמו לב שאפשר למחוק יותר, אז זה משהו שאולי כדאי באמת לשים לב אליו.

גלעד קריב: כן, התייחסות של המשרד.

עמיר אריהן: הסיבה היחידה שאנחנו מדברים על מחיקה, ואנחנו חוזרים בעצם על הבסיס שהתחלנו איתו בישיבה הקודמת, היא שאנחנו כרגע, עם המנויים הנוכחיים, לא מסוגלים לעשות זיהוי פנים נורמלי בטווח גדול.

עמיר אריהן: הצענו לשנות את התקנות על ידי זה שבעצם אנחנו מהיום והלאה מאריכים לעשר שנים, כי בטווח הנוכחי אנחנו נתכנס לתוך התקופה.

עמיר אריהן: לעומת זאת, אם מישהו, אני סתם אתן דוגמה, הוציא תיעוד לפני ארבע שנים, אנחנו עכשיו מאפשרים לו מחיקה ללא הרכשה נוספת עם תמונות עם התיישנות שאני לא מסוגל לטפל בהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל יש דלתא שאתה כן מסוגל?

עמיר אריהן: זניח.

צבי דביר: מדוע עדיין צריך את האגרה הנוספת?

צבי דביר: כלומר, גם אם אתה רוצה לעשות הרכשה נוספת, למה לעשות עוד אגרה?

עירית ויסבלום: האגרה לא קשורה למאגר הביומטרי, האגרה קשורה לזה שאם בן אדם, בעקבות בקשה למחיקת טביעות אצבע, צריך להנפיק חדש, השירות של הנפקת דרכון כרוכה בתשלום אגרה.

צבי דביר: אבל אם לא צריך, אז יכול להיות שלא צריך אגרה?

צבי דביר: מה שאני אומר זה שבעצם השתנה המצב, ויכול להיות שבן אדם שרק הנפיק אז הוא לא צריך להנפיק מחדש תעודה אלא רק לעשות - - -

גלעד קריב: לא, צריך להנפיק מחדש תעודה, זה בדיוק מה שנאמר.

גלעד קריב: ראשית, אני מודיע, נושא האגרה הוא נושא שראוי להעלות, אבל הוא לא מוסדר כאן ואני לא אתנה את אישור התקנות שמיטיבות עם האזרחים בפתיחת סוגייה תקציבית של אגרה.

גלעד קריב: אבל, אם אני מבין נכון, בעצם במציאות הנוכחית שלנו, אנחנו בכל מקרה צריכים פעולת הרכשה חדשה, זאת אומרת, בין אם באמת אנחנו עומדים במצב שבו הדרכון לחמש שנים פג תוקף, או התעודה, ואז ממילא האדם היה צריך לחדש, צריך הרכשה חדשה, נכון?

גלעד קריב: וגם אם עברו שלוש שנים והאדם עכשיו כבר נמצא במשרד הפנים כדי לעשות משהו, אז הוא אומר שהוא מעדיף להנפיק דרכון לעשר שנים או תעודה לעשר שנים, אני עדיין צריך מבחינה טכנולוגית הרכשה.

גלעד קריב: יכול להיות שיש פה איזה פער של שנה וכולי, אבל כעיקרון, אנחנו עדיין במציאות שנדרשת הרכשה חדשה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לו תעודה לעשר שנים, כי הוא נתן טביעות אצבע, ונניח שהוא רוצה למחוק את הטביעות, אם עכשיו כבר לא חייבים טביעות כדי לקבל מסמך לעשר שנים, אז הוא מבקש שיורידו לו את זה מהמאגר כי הוא לקח את זה רק כי הוא רצה מסמך לעשר שנים - - -

עמיר אריהן: אבל תמונת הפנים שלו תהיה עם התיישנות גדולה, וזה בעצם בדיוק מה שאמר היו"ר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: התייחסות של הממונה.

רועי פרידמן: צוהריים טובים.

רועי פרידמן: אני חושב שזה מממש את מה שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, אין לי מה להוסיף.

גלעד קריב: בסדר גמור, אני גם רוצה עוד פעם לבוא ולומר, אני, מבחינתי התקנות האלה הן צופות פני העתיד.

גלעד קריב: המטרה היא להסדיר מצב שמעכשיו לא נלקחות יותר טביעות אצבע, או שהאזרח לא מתומרץ לתת טביעות אצבע ולא מציעים לו לתת טביעות אצבע.

גלעד קריב: כאשר נעבור למאגר, או למנועי ההרכשה, או המנועים החדשים של האיתור על פי תמונות, מה בכוונתכם לעשות, בהסתכלות של השנים הקרובות עם המאגר של טביעות האצבע?

גלעד קריב: אני שואל.

עמיר אריהן: הוראת השעה מדברת על זה שבסיום הוראת השעה בעצם, נמחקות טביעות האצבע, אז ככל שנבטל את הוראת השעה, זה מה שיהיה, אלא אם כן יהיו צרכים אחרים.

גלעד קריב: לא נבטל את הוראת השעה.

עמיר אריהן: ככל שלא נאריך את הוראת השעה, משמעותה ביטול.

גלעד קריב: בסדר.

עמיר אריהן: ואם עוד שלוש שנים בעצם תהיה לנו, בתכלס יש לנו עוד שנה אבל ביקשנו שלוש שנים, כי זה הזמן של ההיערכות הטכנולוגית, וככל שתסתיים ההיערכות הטכנולוגית, אלא אם כן יעלו נסיבות אחרות שאני לא יודע להגיד אותן כרגע, אני לא רואה סיבה שלא.

גלעד קריב: ברור, בסדר גמור.

גלעד קריב: אז אנחנו, על הקובץ הזה מצביעים בנפרד, נכון?

גלעד קריב: אז אם אין עוד הערות על הקובץ שהקראנו, אנחנו מצביעים.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: בעד – 1

גלעד קריב: נמנעים – 0

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: אנחנו ניקח הפסקה של דקה אחת ונחדש את הדיון להצגת התקנות הנוספות.

גלעד קריב: טוב, כאמור מכובדיי, כפי שאמרתי בהתחלה, הסט הנוסף של התקנות לא מהווה המשך ישיר של הדיון הישיר שלנו.

גלעד קריב: מדובר פה בחידוש, על פניו הוא באמת לטובת השירות לציבור, אבל הוא לא חידוש פעוט בעיניי, ודומני שאנחנו, לדבר הזה, צריכים להקדיש את זמן הדיון ולהבין את הדברים.

גלעד קריב: לכן, מה שאני אבקש הוא את הצגת התקנות הללו ולשמוע התייחסויות ראשונות, וייקבע דיון נוסף שבמסגרתו נבחן את התקנות ונצביע עליהן.

גלעד קריב: אז אני מבין שגם כאן

גלעד קריב: מדובר בתקנות של השרה, אותן תקנות, אז מי הגורם המציג את התקנות המתבקשות?

עירית ויסבלום: אוקיי, אז בסט הזה יש לנו כמה תיקונים מבוקשים.

עירית ויסבלום: התיקון הראשון, ותקנה 1 למעשה, באה לתקן את התקנה שכבר מאפשרת לרשות האוכלוסין לבצע אימות זהות באמצעים ממוכנים, ומהתקנה הזאת אנחנו מבקשים למחוק את המילים "באתרי רשות האוכלוסין" כדי לאפשר שימושים מרחוק.

עירית ויסבלום: לא צריך להגיד, שהקורונה וכל העניין של הסגרים והריחוק החברתי גרמו להרבה גופים, משרדי ממשלה וגופים אחרים, לנסות לצמצם את הצורך בהגעה למקומות, כשאפשר לעשות שירותים מרחוק ולייעל שירותים.

עירית ויסבלום: מהבחינה הזאת, הקורונה האיצה תהליכים שכבר התחילו לדבר עליהם קודם.

עירית ויסבלום: אנחנו מדברים בכלל, כמעט כל התיקון פה מדבר על זה שישנם שירותים שבעצם מחייבים רמת הזדהות מאוד בטוחה, אז אנחנו מדברים על אימות זהות של אדם מול התיעוד שבידיו, שזה השבב שבדרכון או השבב שבתעודת הזהות.

עירית ויסבלום: אין פה קשר למאגר הביומטרי, יש תיקון, התיקון האחרון בסוף התקנות, שהוא כן קשור למאגר הביומטרי, אבל לא בנושאים של אימות זהות של אדם מול התיעוד.

עירית ויסבלום: למעשה, הרעיון הוא לאפשר את הזיהוי הביומטרי, גם לשירותים של רשות האוכלוסין מרחוק, זה התיקון של התקנה הראשונה.

גלעד קריב: איך זה מתבצע בפועל?

עירית ויסבלום: זה עדיין לא מתבצע.

עירית ויסבלום: כדי שנוכל לבצע את זה, אנחנו מבקשים את התיקון.

גלעד קריב: לא, איך זה אמור להתבצע?

עירית ויסבלום: מה הכוונות?

עירית ויסבלום: אז אני רק אומר שהיום יש שימושים שלנו גם בלשכות וגם בשדה התעופה, אימות של זהות למעשה בקיוסק, בעמדה אוטומטית, והכוונה היא לאפשר את זה גם בשימושים מרחוק.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין את הפרוצדורה הטכנית: אדם יושב מול מחשב, ו-...?

עירית ויסבלום: אז משה יכול לענות.

משה חמד: הדוגמה היא למעשה, נניח אם אתה רוצה לעשות שירות כלשהו שאתה רוצה בו זיהוי ביומטרי, אז הרעיון שלנו, קודם כל, הוא שתהיה תשתית שהיא מבוססת על זיהוי ביומטרי, שעל גביה נוכל לייצר שירותים.

משה חמד: התשתית, זה די ברור, זה זיהוי ביומטרי בנוסף לזיהוי של מה שיש היום במערכת הלאומית, זיהוי ביומטרי, טלפון, יש לך בו מצלמה, יש לך מצד שני גם את כרטיס תעודת הזהות, וזה מאוד דומה לתהליך שאתה עובר מול קיוסק.

משה חמד: נניח שאתה רוצה לעשות תהליך של, לדוגמה, העברת בעלות - - -

גלעד קריב: בקיוסק השבב נקרא על ידי הכנסת הכרטיס, לא?

גלעד קריב: לא על ידי אמצעי אופטי.

משה חמד: נכון, NFC.

גלעד קריב: אבל אני לא מבין, אני רוצה שנייה להתעכב על העניין הטכני.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין, אני מבין כשאדם מגיע לקיוסק של ממשל זמין, הוא מכניס את הכרטיס - - -

משה חמד: הוא לא בהכרח מכניס את הכרטיס, הוא יכול להניח אותו.

משה חמד: ניקח כדוגמה קיוסק בשדה תעופה, האדם מניח אותו, הוא קורא את זה באמצעות NFC, הוא לא מכניס שום דבר.

גלעד קריב: הבנתי, אז פה עיקר הדרך היא - - -

משה חמד: נכון, דרך הטלפון.

גלעד קריב: עכשיו, האם הפרקטיקה הזאת לא מעוררת שאלות?

גלעד קריב: קודם כל, האם היא קיימת בידכם היום?

גלעד קריב: האם אתם עשיתם מכרז רכש לפרקטיקה הזאת?

גלעד קריב: האם אתם בתהליכים שלה?

גלעד קריב: או שאנחנו קודם מייצרים פה איזושהי תקנה, שעכשיו, מכוחה אתם בעצם לא תחזרו אלינו ותציגו את הטכנולוגיה?

גלעד קריב: יש דבר שאתם בתהליכי רכש שלו?

גלעד קריב: זה בתוכנית העבודה לעשות את זה מזיהוי באמצעים מרחוק?

גלעד קריב: מה הכוונה?

גלעד קריב: האם הזיהוי באמצעים לא מחייב אותנו לדיון?

גלעד קריב: הרי, המשמעות היא שהקריאה הביומטרית נעשית עכשיו גם בתווך מקוון, נכון?

משה חמד: כן.

גלעד קריב: כשדיברנו על דיוור אלקטרוני, יש פה נציגים נאמנים של המשרד, בחוק הדיוור האלקטרוני עסקנו הרבה בשאלה של אבטחה ומניעה של קריאת מידע, אז לעשות לנו קישור לתקנות שקיימות היום לסטנדרטים של אבטחה.

גלעד קריב: אני לא יודע, אני מעלה שאלות, אתם באים אלינו ואומרים לנו באופן כללי: תנו לנו לעשות את זה מרחוק.

גלעד קריב: האם הטכנולוגיה הזאת קיימת?

גלעד קריב: יש דוגמה היום?

גלעד קריב: איפה?

גלעד קריב: איזה גוף שלטוני עושה היום זיהוי ביומטרי מרחוק?

נעמה בן צבי: אולי אנחנו נתייחס לזה.

גלעד קריב: מי זה אנחנו?

נעמה בן צבי: אנחנו, הממונה על היישומים הביומטריים, כי אנחנו מנהלים פיקוח על התהליכים האלה.

נעמה בן צבי: למעשה, ממשל זמין מוביל פרויקטים וגם רשות האוכלוסין מובילה פרויקטים.

נעמה בן צבי: בצד של רשות האוכלוסין יש פרויקט אחד של קיוסקים, קיוסקים שהם מבוססים על אימות מול תעודת הזהות החכמה.

נעמה בן צבי: אגב, רוב התעודות כרגע לא - - -

גלעד קריב: שאת זה, כדרך אגב, היום יש להם כבר בתקנות.

נעמה בן צבי: כן, בסדר, אבל תיאורטית זה לא חייב להיות באתרים שלהם, אם כי זה התכנון לגבי הקיוסקים כרגע.

נעמה בן צבי: צריך להגיד, שרוב התעודות לא יכולות לקרוא כרגע ב-NFC, זה שינוי שהוכנס לאחרונה.

נעמה בן צבי: רוב התעודות שקיימות בחוץ אכן עדיין נזקקות להכנסה לקורא כרטיסים, אבל התחילו לייצר תעודות גם עם יכולת ל-NFC.

נעמה בן צבי: זה פרויקט אחד.

נעמה בן צבי: פרויקט נוסף הוא פרויקט של אימות מרחוק, שמתבסס על אימות זהות one to one מול תמונת הפנים בדרכון, בגלל מגבלות וחסמים טכנולוגיים שקשורים לתעודת הזהות החכמה, וזה פרויקט נוסף שנמצא בשלבים כאלה ואחרים של רשות האוכלוסין.

נעמה בן צבי: אלה הם שני הפרויקטים בצד הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אפליקציה, בעצם?

נעמה בן צבי: אפליקציה, כן.

רועי פרידמן: אם אפשר להוסיף אמירת מדיניות, עידוד השימושים בתיעוד הלאומי, כולל שימושים ביומטריים ל- one to one בתיעוד הלאומי לטובת הזדהות חזקה לקבלת שירותים, זאת מדיניות נכונה, לשם כך יצרו את התיעוד.

גלעד קריב: הכל בסדר.

גלעד קריב: אבל ראשית אני אומר, כפי שאמרתי, אני ארצה להבין - - - לא, לא, אני מסתכל, אני מבין, תכף נדבר על למה זה לא מוזכר בהקשר של ממשל זמין בשירותים האחרים ורק ב- - -, יש פה כמה סוגיות.

גלעד קריב: אני בא ואומר, אני אבקש לראות כאן, אני אומר כבר לדיון הבא, הצגה יותר מפורטת של העמדה של הממונה לגבי סוגיית אבטחת מידע.

גלעד קריב: הרשות להגנת פרטיות נמצאת בדיון הזה?

גלעד קריב: – נמצאת, אני אבקש התייחסות שלכם לנושא צעדי ההגנה הנדרשים.

גלעד קריב: יכול להיות שכדרך אגב, אין שום בעיה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני פה הדיוט בעניין הזה.

גלעד קריב: תראו, אני רוצה רגע לומר עוד פעם, מי שהוא בוגר תהליך הדיון בדיוור דיגיטלי מכיר את זה, הרשויות האחראיות על הגנת הפרטיות שלנו ועל אבטחת המידע יניחו על שולחן הוועדה מסמכים כתובים שבהם הם אומרים את עמדתם המקצועית שאין סכנה.

גלעד קריב: אתם תיקחו על זה אחריות, פה בוועדה הזאת אין אמירות, יש בכתב.

גלעד קריב: אתם תניחו לפרוטוקול מסמך שאומר שבדקתם ולהערכתכם אין פה סיכון, לא לאבטחת מידע, לא לפגיעה בפרטיות, ואם יש סיכון, התקנות הקיימות, די בהן, והנה הצעדים.

גלעד קריב: לכן, אני אומר עוד פעם, דעתי לא נוחה מהציפייה שמביאים לפה נושאים חדשים כדוגמת זה, והציפייה שעל הדרך נאשר את התקנות האלה, לא יהיה כאן.

גלעד קריב: אז אני אומר עוד פעם, זו לא תלונה כלפיכם, אני רק אומר, אני מזמין לדיון הבא שייקבע, גם הרשות להגנת הפרטיות וגם הממונה, תגישו מסמכי עמדה שלכם מסודרים על הסכנות, המענים להם, ואם אין סכנות אז תכתבו שלשיטתכם אין סכנות.

נעמה בן צבי: רק בשני משפטים, אדוני, כמובן שכל מסמך שתרצה אנחנו כמובן נציג.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נעמה בן צבי: אני רק כן רוצה לומר שני משפטים על זה שהיכולת הזאת לאימות מול התיעוד, היא באה בין היתר כדי לייתר מאגרים ביומטריים.

גלעד קריב: לא, אני בעד המדיניות.

נעמה בן צבי: לא, בסדר, לכן אנחנו אומרים שכשאנחנו מתייחסים לסיכונים אנחנו צריכים לראות ניהול סיכונים ביחס לאופציות.

גלעד קריב: אין בעיה, תכתבו את זה.

נעמה בן צבי: ועוד דבר אחד שחשוב להגיד, זה שהסעיף הזה, סעיף 6, כמעט ולא מומש מאז שהפרויקט הזה הוקם ב-2013.

נעמה בן צבי: ב-2017 אנחנו מאוד דחפנו להכניס את 6(ד1) של לאפשר לעוד גופים לבצע אימותים כאלה, ואנחנו לא מיצינו ולא הצלחנו למצות את הפוטנציאל של התיעוד החכם שהוא חשוב מאוד, גם למניעת מאגרים וגם לטובת השירות לאזרח.

נעמה בן צבי: אלה הם נושאים שחשוב לנו שיהיו במודעות של הוועדה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: קודם כל, אנחנו עוד נעשה כאן, בתקווה אם נספיק, דיון כללי שבו נעסוק בדו"ח שלכם, אבל אגב העיסוק בדו"ח, נשמח גם לשמוע את המדיניות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש הנחיות ספציפיות - - -

גלעד קריב: על זה אני רוצה לשאול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבינה שכולם פה מונחי מערך הסייבר, אבל זה לא מספיק, אלא אם כן יש הנחייה ספציפית.

גלעד קריב: לא, כדרך אגב, אני גם רוצה לומר משהו על הסיפור הזה של מונחי מערך הסייבר.

גלעד קריב: אנחנו, בחוק הדיוור הדיגיטלי, עמדנו על זה שבכל מה שנוגע לדברים שקשורים בתשתיות קריטיות, התקנות תשקפנה את הצורך גם בהיוועצות עם משרד ראש הממשלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הנחייה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אה, אוקיי.

גלעד קריב: אני יודע שיש הסתייגויות מסוימות של הרשות להגנת הפרטיות פה וכולי, אבל אני אומר עוד פעם, אני, מבחינתי מערך הסייבר, בכל מה שנוגע לאבטחת מידע ותשתיות ממלכתיות, יש לו say.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ציינו אותו בחוקים.

גלעד קריב: כן, עכשיו אני רוצה רגע לשאול כדי להבין - - -

עירית ויסבלום: לתקנות האלה יש אישור ממשרד ראש הממשלה.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אני רוצה רגע להבין, מבחינתכם, ואני מדבר כרגע על מה שמופיע לנו בסעיף 9א(א) עם המעבר בעצם לאמצעים מרחוק, בסדר?

גלעד קריב: האם לשיטתכם, ועוד פעם, יכול להיות שאני לא מבין פה את המטריה הטכנולוגית, האם פרטי הזיהוי הביומטרי של האדם, באיזשהו רגע בסיטואציה הזאת, בעצם עולים לתווך המקוון באופן שמחייב אותנו לחשוב על קריאת מידע ועל אבטחת המידע, או שהדבר לא מחייב?

רועי פרידמן: למעשה יש שתי תצורות שבהן אפשר לעשות את ההשוואה הזאת של אדם מול תעודה בטלפון נייד.

רועי פרידמן: הראשונה, היא בשרת מרכזי, והשנייה היא במכשיר עצמו, כשלכל אחת מהן יתרונות וחסרונות שקשורים גם באמת בזה שביומטריה נוסעת בתווך, בתצורה של שרת מרכזי, ואז צריך להתייחס לזה, ובתצורה של יחידת קצה יש איומי סייבר אחרים, מתוך הנחה שתמיד הטלפון הנייד הוא נגוע, שאף פעם אי אפשר לסמוך על השוואה שמתבצעת בטלפון נייד, ולכן זה ניהול סיכונים.

גלעד קריב: כן, בסדר, אבל זה ניהול סיכונים שיחייב את הוועדה, ראשית, לוודא שניהול הסיכונים הזה מתנהל על פי פרמטרים שהמחוקק מאשר לפחות, ושנית, שיש על הנושא הזה את הבקרה המתאימה.

גלעד קריב: לכן, אני אומר עוד פעם, אני לא מאתר את זה כרגע.

גלעד קריב: עוד פעם, אתם כותבים "פעולות כאמור ייעשו תוך שמירה על כללים הנוגעים לאבטחת מידע ושמירה על הפרטיות הנהוגים באתרי רשות האוכלוסין" אבל אנחנו עכשיו עוברים לתווך מקוון ואתם לא מתייחסים לזה בשינוי התקנות, אז אני שואל את עצמי, האם ניתנה הדעת על הצורך בהתקנת כללים מיוחדים להתמודדות עם המעבר של הביומטרי?

גלעד קריב: כי אני, לפחות בסעיף 9א(א) לא מאתר לשון שאומרת שאתם מאתרים סוג אחר של סיכונים כשהביומטריה עוברת לתווך המכוון, אז אני, לשון כזאת של תקנות לא מאשר.

גלעד קריב: תביאו התייחסות בלשון התקנות שאתם מחויבים להתקין כללים מיוחדים שמתמודדים עם הסכנה של נתונים ביומטריים בתווך המקוון, ובסדר, אז נאשר את זה, לא בשפה שאומרת שהכללים שנוגעים לאתר - - - זה מה שאתם מבקשים ממני כרגע לאשר, אז גם אם כוונתכם הייתה כן להתקין כללים מיוחדים, זה יהיה בלשון התקנות.

גלעד קריב: אני כבר מסמן את זה לקראת הדיון הבא.

גלעד קריב: עכשיו, ברשות

גלעד קריב: כם אני רוצה להבין את סעיף ב של יחידת ממשל זמין.

גלעד קריב: אם הלכנו ב-9א(א) גם על תווך מקוון, על פניו, זה לא בא לידי ביטוי ב-ב, אז אולי לשון הסעיף לא דורשת את זה, כי אין פה "באתרים", אבל האם הכוונה ב-ב גם לתווך מקוון ולא רק לקיוסקים?

גלעד קריב: כי בדברי ההסבר אתם מדברים על קיוסקים, לא?

קריאה: גם וגם.

גלעד קריב: טוב, עכשיו מה המצב היום מבחינת השימוש של ממשל זמין או של שירותים אחרים מלבד שירותי רשות האוכלוסין בנתונים הביומטריים?

גלעד קריב: מה המצב היום?

גלעד קריב: כי נציגת הממונה אמרה שיש כבר היום ושמאז 2017 אתם פועלים באיטיות אמנם, אבל פועלים להכניס עוד שירותים, אז לגבי רשות האוכלוסין אני מבין, אבל איזה עוד שירותים היום, מבלי התקנה הזו, נעשה בהם זיהוי באמצעים ביומטריים?

גלעד קריב: לא נעשה בשום דבר?

נעמה בן צבי: שוב, כדי שממשל זמין יוכלו לבצע שירותים שיישענו על אימות מול התיעוד החכם, הם צריכים תקנות.

גלעד קריב: הבנתי, אז כרגע אין.

נעמה בן צבי: למעט התקדמות של איזשהו פרויקט שנשען על שירותי רשות האוכלוסין.

נעמה בן צבי: עבור שירותים אחרים, לא.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: עכשיו, התפיסה שלנו היא שאנחנו נותנים היתר גורף לשימוש בנתונים הביומטריים שעל הכרטיס, שלא במאגר, בשירותים, או שאנחנו חושבים שצריכה להיות איזושהי רשימה?

גלעד קריב: זאת אומרת, לשיטתכם, כרגע כל שירות ממשלתי שדורש הזדהות וניתן לטובתו להשתמש בשירות הביומטרי, ניתן להשתמש בו?

רועי פרידמן: אני אעזור רגע לחברים בממשל זמין.

רועי פרידמן: למעשה, זה שימוש באימות זהות ביומטרי לטובת מערכת ההזדהות הלאומית, כשמערכת ההזדהות הלאומית תומכת בעשרות שירותים שונים.

גלעד קריב: בסדר.

יוגב שמני: אני רוצה רגע לחדד, יש פה שני תהליכים.

יוגב שמני: דיברת על הקיוסקים, הקיוסקים הם בעצם גנריים, זה אומר שכל שירות ממשלתי אפשר לתת על גבי קיוסק, כל משרד, ולכן זה בצורה מאוד רחבה.

יוגב שמני: כל משרד שרוצה לזהות את האזרח בצורה חזקה ולתת שירות דיגיטלי, במקרה הזה בעמדות שירות שפרוסות ברחבי הארץ, יוכל לעשות את זה.

גלעד קריב: טוב, והיום מה קורה בקיוסקים האלה?

יוגב שמני: יש עשרות שירותים בקיוסקים כבר היום - - -

גלעד קריב: כאשר איך נעשית ההזדהות?

יוגב שמני: קודם כל יש שירותים שלא דורשים הזדהות, או גישה מרחוק למערכת ההזדהות הלאומית.

יוגב שמני: כלומר, אני יכול כבר היום בקיוסק להיכנס למערכת ההזדהות הלאומית, וזה לא קשור לנתונים הביומטריים, כמו שכל אזרח יכול לעשות.

גלעד קריב: ולהזדהות באמצעות מערכת ההזדהות הלאומית?

יוגב שמני: נכון, זה בעצם פתוח מכל עמדות השירות.

גלעד קריב: טוב, אז זאת בעצם התקנה שתאפשר את השימוש במערכת ההזדהות הלאומית?

יוגב שמני: היא תאפשר להוסיף שירותים שדורשים רמת הזדהות גבוהה יותר, בין היתר גם - - -

איל קופמן: סליחה, רק אם אפשר שם ותפקיד לפרוטוקול?

יוגב שמני: יוגב שמני, מנהל יחידת ממשל זמין במערך הדיגיטל הלאומי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואמרתם לי בישיבה מקדימה, שבעצם הקיוסקים האלה הם מעגל סגור כששאלתי לגבי פריצה?

יוגב שמני: לא, היא רשת סגורה, כל התשתיות שלנו, מה שנקרא תשתיות קריטיות, הזכרת הנחייה על ידי מערך הסייבר האחרון, נמצאים בעצם ברמה הכי גבוהה, מה שנקרא טול רימון חמש של מערך הסייבר הלאומי.

יוגב שמני: מעבר לזה, אנחנו משקיעים המון בהיבטי סייבר, אין דבר כזה, כל שירות שעולה לאוויר, מנסים לתקוף אותו, מדמים גוף תקיפה כדי לוודא שהשירות הזה עומד בסטנדרטים הכי גבוהים, אז זה נכון לעמדות השירות וזה נכון לכל שירות שעולה לאוויר.

גלעד קריב: בסדר, אז תקנה ב, כפי שאני מבין, תאפשר לכם להפעיל בעצם את מנגנון הזיהוי הביומטרי אל מול הכרטיס שבידי האדם?

גלעד קריב: כי דרך אגב, בניתוח שלכם את סיכוני הפגיעה בפרטיות, השימוש בכרטיס ייעשה אל מול זיהוי פנים, נכון?

יוגב שמני: נכון, רק זיהוי פנים.

נעמה בן צבי: אנחנו ערכנו וריכזנו ניהול סיכונים משמעותי מאוד בנושא הזה, ספציפית על הנושא של פנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז למה אתם לא מציינים שזה יהיה רק פנים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי הנוסח מתייחס כרגע גם וגם.

נעמה בן צבי: לא, אנחנו לא חושבים כך, קודם כל, זה תקנות שמשרד הפנים מקדם.

נעמה בן צבי: לעמדתנו, זה לא נכון להגביל את זה כי עדיין יכולים להיות תרחישים שבהם ירצו לעשות את האימות מול טביעת האצבע, ואז נצטרך לתת לזה התייחסות אחרת.

נעמה בן צבי: במרבית המקרים, בפרויקטים שאנחנו התייחסנו אליהם כרגע, כולם מבוססים כרגע בעיקר על אימות פנים.

גלעד קריב: אני לא בטוח, עוד פעם, אנחנו מעלים פה שאלות לקראת הדיון הבא.

גלעד קריב: פנינו למחיקת טביעות הפנים, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לתת לכם - - -

יוגב שמני: זה מול התעודה.

קריאה: אבל בתעודות נשאר - - -

גלעד קריב: בתעודה, סליחה, בתעודה תמיד תהיה טביעת אצבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש הנחייה ספציפית לקיוסקים, רועי, אצלכם?

רועי פרידמן: אנחנו נמצאים בתהליך פיקוח מול ממשל זמין בכל מה שקשור לקיוסקים, עבודה שוטפת והמון מסמכים בנושא.

גלעד קריב: תקנה ב תומכת לשיטתכם גם בהפעלת הזדהות ביומטרית מרחוק אל מול שירותי ממשל זמין?

רועי פרידמן: התקנה שאנחנו מדברים עליה עכשיו?

גלעד קריב: כן, סעיף ב.

רועי פרידמן: להבנתי, היא תומכת בשני התרחישים, גם של קיוסק וגם של טלפון נייד ותיעוד.

גלעד קריב: כן, בסדר גמור.

עירית ויסבלום: מה שיוצא זה, שאנחנו כשהתקנו את התקנות שלנו בשנת 2017, קבענו שזה באתרי רשות האוכלוסין כי מראש זה היה המצב ועוד לא חשבו אז על מרחוק.

גלעד קריב: ברור.

עירית ויסבלום: היום, כשממשל זמין מגיעים עם הצורך שלהם, שהוא כמובן מייעל שירותים, אז אין פה הגבלה לאתרים מסוימים, ומהבחינה הזאת אנחנו רוצים גם להשוות את הנושא שלנו, שגם אצלנו לא תהיה הגבלה לאתרים מסוימים אלא אפשר, כמו בשירותים של ממשל זמין, יהיה לעשות את ההזדהות מרחוק.

גלעד קריב: אז אני אומר, על שני הסעיפים האלה אנחנו נצטרך לחשוב, גם בעזרת היועצת המשפטית של הוועדה, האם מה שכתוב פה לגבי נושא אבטחת המידע, די בו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על זה.

גלעד קריב: אני חש קצת שיש פה איזשהו גירעון בהגדרה של התקנות אל מול הנורמות המחייבות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הוספתי בנוסח לפחות את הנושא של 6(ו) שיהיה ברור לגבי המחיקה בקיוסקים, לגבי ההגירה של הנתונים הביומטריים.

נעמה בן צבי: זה מחויב המציאות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, אני חושבת שזה חשוב.

נעמה בן צבי: זאת אומרת, כל התקנות הן מכוח סעיף 6, לכן המחיקה היא מחויבת המציאות.

נעמה בן צבי: זה, אגב, אחד הנושאים שאנחנו בודקים אותם באופן ספציפי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: והייתה לי שאלה לגבי נגישות, עד כמה זה יהיה נגיש לאנשים עם סוגי מוגבלות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בקיוסקים, למשל, האם המצלמה תהיה בגובה של אדם שנעזר בכיסא גלגלים, או מה?

עירית ויסבלום: אז כבר היום בקיוסקים בשדה התעופה, יש עמדות שהמצלמות מותקנות בגובה נמוך יותר כדי שאפשר יהיה לצלם אנשים שנמצאים על כיסא גלגלים או ילדים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וזה יהיה הסטנדרט בכל הקיוסקים?

עירית ויסבלום: זה כבר קיים.

שחר תיק: יש תקנות, תקנות הנגישות היום הן מחייבות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נגישות לשירות, כן.

שחר תיק: יש תקנה ספציפית עם תקן מאוד מפורט לגבי עמדות אוטומטיות, מה שנקרא קיוסקים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ואתם תעמדו בה?

שחר תיק: כמובן, אנחנו כמובן נעמוד בכל התקנות.

איל קופמן: חברים, רק בבקשה, אנחנו מכירים אבל בבית לא מכירים אתכם, תציגו אתכם.

גלעד קריב: המוני בית ישראל שצופים בנו ברגע זה בדיון המרגש.

שחר תיק: לא, הם לא צפו בחוק הדיוור הדיגיטלי.

גלעד קריב: הם עוד מתאוששים.

גלעד קריב: אין דרישה לעונה שתיים בסדרה הזאת, בואו נאמר כך.

שחר תיק: עו"ד יערה בן שחר תיק, היועצת המשפטית של ממשל זמין, מערך הדיגיטל הלאומי.

גלעד קריב: מה המשמעות הנורמטיבית של הביטוי "הכללים הנוגעים לאבטחת מידע ושמירה על פרטיות"?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אותה תקנה 12, שהיא לא ממצה.

גלעד קריב: תקנה 12 כאן?

נירה לאמעי-רכלבסקי: תקנה 12 כאן, וכן, היא לא ממצה.

גלעד קריב: לא, סליחה, תקנה 12 כאן עוסקת בעניין מאוד קונקרטי.

גלעד קריב: תקנה 12 כאן עוסקת בדרישה לבדיקה מדגמית כשהנתונים לא נאגרים במכונה, זה כללי אבטחת מידע?

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

שחר תיק: לא, אני אסביר.

שחר תיק: יש פה שני חלקים, זאת אומרת, הבחירה במילים של "תוך שמירה על כללים הנוגעים לאבטחת מידע ושמירה על פרטיות הנהוגים בממשל זמין", זה כמובן מתייחס לעובדה שממשל זמין הוא גוף תמ"ק מונחה באופן צמוד במערך הסייבר הלאומי, ואצל הממונה על היישומים הביומטריים כמובן, בהקשר הספציפי הזה.

שחר תיק: אני חושבת שהחברים פה מהממונה על היישומים הביומטריים יסכימו, כי התלבטנו בנושא הזה, זאת אומרת, האם לפרט את כללי אבטחת המידע.

שחר תיק: ההבנה הייתה שמכיוון שמדובר בדברים שהם מאוד דינמיים - - -

גלעד קריב: לא, זה ברור לי, אבל אני רוצה להבין את ההסדר הנורמטיבי.

גלעד קריב: מה זה הביטוי "כללים הנוגעים לאבטחת מידע"?

גלעד קריב: יש מקור חקיקה אחר שקובע שמערך הסייבר הלאומי קובע את הכללים?

שחר תיק: בוודאי, לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, ממשל זמין זה אחד הגופים שמופיעים בתוספת החמישית.

גלעד קריב: אין בעיה, אז תפנו, אני מנסה להבין מה זה הביטוי "כללים הנוגעים לאבטחת מידע", יכול להיות שיש משמעות ברורה.

נעמה בן צבי: לטובת הפרוטוקול, נעמה בן צבי, ראש תחום בכיר פרויקטים ביומטריים.

נעמה בן צבי: הרעיון בניסוח התקנות היה, כמו שעו"ד בן שחר תיק אמרה, שהגופים האלה מונחים על ידי מערך הסייבר אגף תמ"ק, וכשכתוב "כללים הנוגעים בממשל זמין בנושאים של אבטחת מידע ופרטיות" הכוונה הייתה שהם נוגעים מכוח אותה הנחייה.

נעמה בן צבי: עכשיו, להפנות למה?

נעמה בן צבי: לחוק הביטחון בגופים ציבוריים שקובע את הסמכות של הגוף המנחה?

גלעד קריב: לא, אני רוצה רגע לומר עוד פעם, ואנחנו עוד נדבר עם היועצת המשפטית, אני לא רוצה להרחיב על זה כי צריך להכין את זה לדיון הבא.

גלעד קריב: בנושא הזה צריכה להיות בהירות נורמטיבית, זה אחד הדברים שראינו בדיונים אחרים בוועדה.

גלעד קריב: יכול להיות שלתיבה "כללים הנוגעים לאבטחת מידע" יש משמעות נורמטיבית בחקיקה הישראלית, אני לא מכיר את כל החקיקה.

גלעד קריב: יכול להיות שהתיבה הזאת מפנה אותנו בצורה מאוד ברורה לחוק, לתקנות מכוחו, בסדר?

גלעד קריב: ואז זה בסדר, אבל אם יש פה איזושהי אמירה עמומה של כללים שלא ברור מי מתקין, מכוח מה התקין, ומה עוצמת המחויבות שלהם, אולי נפרש "כללים הנוגעים" שזה בעצם כללים שהתקין הגוף עצמו, כללים הנוגעים לאבטחת מידע, כך שראש רשות האוכלוסין וההגירה יפרסם כללים שנוגעים לאבטחת מידע, ובקיוסקים של ממשל זמין מנכ"ל משרד הכלכלה יפרסם כללים?

גלעד קריב: אז אני שואל אתכם, האם לביטוי הזה יש משמעות נורמטיבית בחוק הישראלי, כשברור שמי שמתקין את הכללים הללו זה לא הגוף עצמו, אלא זה גוף שיש בידיו גם את הסמכויות לקבוע כללים גנריים בתחום אבטחת מידע, וגם יש לו אמצעי פיקוח?

גלעד קריב: האם יש גוף אחד שקובע את כללי הפיקוח וגוף אחר שמפקח?

גלעד קריב: הרשות להגנת הפרטיות, האם די בהגדרה הזאת?

גלעד קריב: זה שיעורי בית להמשך.

גלעד קריב: יכול להיות שהתשובה היא כן, אז בסדר, אז תציגו את זה במסגרת נייר העמדה ולא עם ביטוי עמום שמישהו קבע, כי היום הכללים נקבעו על ידי מערך הסייבר, אבל עוד שנתיים יבוא מאן דהוא ויאמר שהוא קובע את הכללים.

גלעד קריב: השאלה היא משפטית, זאת שאלה לעורכי דין, תביאו תשובה.

רועי פרידמן: הצורך ברור, הייעוץ המשפטי שלנו במערך הסייבר היה בזום ונאלץ ללכת.

גלעד קריב: לא, הכל בסדר, אנחנו לא נדון בזה עכשיו, תביאו תשובה.

רועי פרידמן: למפגש הבא נגיע עם תשובה בנושא הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור, אם אין חוק סייבר זה בסדר, אז אנחנו נכתוב ברחל בתך הקטנה למה הכוונה.

רועי פרידמן: פה במקרה הזה, אני חושב שזה יהיה יותר פשוט מזה.

נעמה בן צבי: כן, יש לנו מחשבה גם על הצעה.

גלעד קריב: מכובדיי, הכל בסדר, זה רק הקדמה לדיון הבא, ואני מבין שבסופו של דבר אנחנו מגיעים גם לרשות שדות התעופה, שבה הבקשה היא?

גלעד קריב: רשות שדות התעופה, מה הבקשה?

חדוה מלמד: עו"ד חדוה מלמד, רשות שדות התעופה, עו"ד נועה כרמל ושי אביטל מחטיבת הביטחון, תודה כבוד היו"ר.

חדוה מלמד: "ארזת לבד?" "לא ארזת לבד?" את כל הדברים האלה אנחנו מבקשים לייתר, באיזה אופן?

חדוה מלמד: באופן שבו קיוסק יוצב בהתחלה לבן אדם שירצה בכך, והוא יוכל לבצע את הליך הבידוק באמצעות הקיוסק הזה, במקום אותן שאלות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרתם שהוא יירשם לשירות?

חדוה מלמד: יירשם לשירות בשלב הראשון, בהחלט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני עוד לא הבנתי איך הוא ידע על זה, אבל הוא צריך להירשם לשירות.

חדוה מלמד: יהיה פרסום, אדם שירצה בכל יוכל לפנות ולבצע את זה.

גלעד קריב: כמו שעושים צ'ק אין מהבית, כך יעשו.

חדוה מלמד: בדיוק, בדיוק כך.

גלעד קריב: ברור, את זה הבנתי.

חדוה מלמד: ואז אנחנו נוכל בעצם, וזה מה שאומרת תקנה קטנה (ג), לאפשר את הדבר הזה בצורה יעילה, בצורה טובה, נחסוך בכך את אותו מה שנקרא לו הנגישות מול עובד איש הביטחון, שלא תמיד היא רצויה, לפעמים נגרמים חיכוכים וכולי, ומכאן בעצם יהיו שתי אפשרויות: או שהקיוסק מתפקד יפה מול הנוסע, נותן לו אפילו ברקוד למזוודה, והאיש ממשיך לדרכו לצ'ק אין מול הדיילות, או שאם יש איזושהי בעיה של זיהוי, בעצם כאן עוצר אותו הקיוסק, ואז ניגש איש הביטחון.

חדוה מלמד: מכאן בעצם, אותו תהליך כמו שנעשה היום, מתבצע באמצעים הרגילים שלנו נכון להיום.

גלעד קריב: כרגע, כמו שמנוסחת תקנה 9ב, הרגע היחיד שבו מותר לאיש ביטחון לגשת אל האדם, זה רק אם הוא רוצה לאמת את זהותו ולא מעבר לכך.

חדוה מלמד: בדיוק, לכן יש לנו את התקנה הנוספת, שמבקשת בתקנה 9ב רבתי, להסמיך את עובדי רשות שדות התעופה, שהם בעצם אנשי ביטחון שהוסמכו לכך, לבצע גם את הזיהוי מול אמצעים ביומטריים.

גלעד קריב: כן, אבל אני רק רוצה לומר, התקנה הזאת מנוסחת היום כך שבעצם, רק כאשר לא מצליחים לאמת את זהותו של האדם, ניתן לגשת אליו, נכון?

גלעד קריב: כתוב: "נדרש לאמת זהותו של אדם".

עירית ויסבלום: אני אעשה פה קצת סדר, יש פה שני מרכיבים באימות זהות, יש פה אימות זהות לפי סעיף 6(ד1), שזה סעיף שמאפשר אימות זהות באמצעים ממוכנים, וזה גם וולונטרי, זאת אומרת, בן אדם יכול להחליט שהוא לא רוצה להזדהות באופן הזה, ואז הוא לא יהיה מול קיוסק.

עירית ויסבלום: אז יש את הקיוסק, שזה כמו הקיוסקים שיש היום במעברי הגבול של רשות האוכלוסין, שעושים בהם את התהליך של ביקורת הגבולות באמצעות קיוסק.

עירית ויסבלום: רשות שדות התעופה רוצה לעשות את התהליך, שאני חושבת שקוראים לו "תהליך הבידוק הביטחוני", כך שבמקום שהיום המאבטח יסתכל על הדרכון ויצטרך להעריך בעיניו, באופן ויזואלי, האם האדם שמולו הוא אותו אדם שאמור לשאת את הדרכון, כשהיום אי אפשר לעשות את זה באמצעות הזדהות ביומטרית, הם מבקשים גם את הסמכות הזאת, שהיא לפי סעיף 6(א).

עירית ויסבלום: היום יש רשימה סגורה למעשה של גופים שיכולים ליישם את הסמכות הזאת, ורשות שדות התעופה מבקשים להצטרף, במסגרת תיקון התוספת, כגוף ציבורי שעובדיו יוכלו לבצע אימות זהות.

עירית ויסבלום: זה לא בהכרח אם לא הצלחת לאמת זהות באופן אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אתם לא צריכים את 9ב בשביל 9א, צריך להבהיר את זה.

עירית ויסבלום: נכון, זה שני דברים מקבילים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם מדברים על הקיוסקים, וגם שם יש לנו שאלות, דיברתי איתכם קודם על מתי איש ביטחון כן יוכל לעצור מישהו מלהמשיך עם התהליך הזה, אמרתם לי שאם יש התנהגות חשודה או משהו כזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה קורה כשאדם לא מסתדר עם זה?

חדוה מלמד: אין לנו שום שינוי, וחשוב שזה יודגש כאן בוועדה, אנחנו לא נכנסים בכלל לשום שינוי מאופן ביצוע הבידוק הביטחוני.

חדוה מלמד: זאת אומרת, אותן אינדיקציות שקיימות היום ימשיכו להיות בעתיד, בין אם הקיוסק הוא דיגיטלי ולאחר מכן עוברים לאיש הביטחון, או בין אם ישירות נעשה הבידוק מלכתחילה מול איש הביטחון.

חדוה מלמד: אנחנו בכלל לא נכנסים כאן לנושא אופי הבידוק והאינדיקציות לכך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חשוב להגיד את זה, כי מי שבחר שלא להשתמש בשירות הזאת - - -

חדוה מלמד: זה חשוב להבהיר, סליחה, כי התקנה כאן היא באמת יותר טכנית ממהותית, זאת אומרת, היא נותנת לנו סמכות.

גלעד קריב: בסדר, ברור.

חדוה מלמד: תודה.

גלעד קריב: טוב, אנחנו נדבר בדברים האלה בפעם הבאה.

גלעד קריב: אני רק אומר עוד פעם שתשימו לב למה שאמרתי מקודם, אתם מביאים באותה מערכת תקנות, פעם כללים שנוגעים לאבטחת מידע עם ממשל זמין, פעם כללים שנוגעים לאבטחת מידע ברשות האוכלוסין, ופעם כללים שנוגעים לאבטחת מידע ברשות שדות התעופה, כשמדובר על אותה פרוצדורה של הפגשה של כרטיס עם נתונים ביומטריים עם מכונה שקוראת אותם, זה לא אמור להיות כללים שונים.

עירית ויסבלום: שלושת הגופים מונחים על ידי מערך הסייבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל גם שם הייתה הנחייה ספציפית.

גלעד קריב: אתם רוצים כללים שנוגעים לשימוש בנתונים ביומטריים בקריאה שלהם?

גלעד קריב: אז תגדירו מערכת אחת של כללים ברמה שהיא לא של כללים ולא של הנחיות מינהל, אלא ברמה נורמטיבית יותר גבוהה, ומשם נתקדם.

עירית ויסבלום: אין בחוק הזה הגדרה של כללים ברמה נורמטיבית יותר גבוהה.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אני לא אאשר את התקנות עם לשון כזו עמומה, כשלא ברור מי קובע את הכללים, מי מאשר את הכללים, מי קובע את הסטנדרט.

גלעד קריב: אם תראו לי, כפי שאמרתי, בעצם שהכל מסודר, הכל ברור כי התיבה הלשונית הזאת מפנה למערכת סדורה וברורה אז טוב, נחה דעתי.

גלעד קריב: התקנות האלה לא תאושרנה עם איזושהי אמירה כללית שלא ברור מי ולא ברור מה, תטפלו בזה.

עירית ויסבלום: אני רק אבקש לציין לפרוטוקול, שיש תיקון נוסף ואחרון של הרשות לניהול המאגר הביומטרי לגבי טווח הזמן של מסירת תוצאות זיהוי, וזה גם התקנות האלה.

גלעד קריב: בסדר גמור, נגיע לזה בדיוננו הקרוב.

גלעד קריב: תודה, חברים וחברות, נתראה בימים הקרובים, להתראות.