הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 69, 2022-06-27 10:30

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-27 ביוני 2022.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שיכול להיות שזאת הישיבה האחרונה של הוועדה, נחכה ונראה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו חייבות לכנס את הישיבה מחר כדי לאשר.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שענייני המליאה לא יזלגו לבוקר של יום שלישי, וכך באמת נוכל לקיים את הדיון והאישור שדיברנו עליו.

עאידה תומא סלימאן: אבל יכול להיות גם כן שזה הדיון האחרון.

עאידה תומא סלימאן: האמת, לא תכננתי שהדיון האחרון יהיה דווקא הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו עוד המון דברים שהיינו רוצים ורוצות לדון בהם, ולנסות לבדוק ולזרז תהליכים.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לציין, שהדיון הזה תוכנן לציון היום הבינלאומי לתמיכה בקורבנות עינויים שחל ב-26 ביוני.

עאידה תומא סלימאן: הדיון היה לפי בקשה ופנייה ותיאום גם עם הוועד נגד עינויים.

עאידה תומא סלימאן: התאריך הזה, הוא תאריך שהוכרז על-ידי העצרת הכללית של האומות המאוחדות.

עאידה תומא סלימאן: הוא יום כמו כל הימים הבינלאומיים.

עאידה תומא סלימאן: אנשים אומרים שזהו יום לציון סולידריות.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי, זה יום להסיט קצת את אור הזרקורים מהנושאים השוטפים יום יום לנושא הספציפי שלמענו יש את היום הזה, וזה הנושא של עינויים, הנושא של שימוש באמצעים לא מקובלים, לא לפי האמנות הבינלאומיות, ולא לפי חלק מהחוקים שנמצאים במדינת ישראל בשיטות החקירות שמשתמשים בהן.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהנושא מתייחס ספציפית היום בעניין חקירות השב"כ, אבל האמצעי הזה של שימוש הרבה פעמים בהטרדות מיניות, ובהרבה מקרים גם כנראה כפי שנשמע בפגיעות מיניות לנחקרים, זה לא רק קורה בחקירות שב"כ לצערנו.

עאידה תומא סלימאן: אבל הוועדה הזאת קיימה דיונים על הטרדות מיניות בחקירות משטרה ובגורמים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שמדינת ישראל חתמה על האמנה נגד שימוש בעינויים בשנת 1986, ואישררה אותה ב-1991.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבזמנו השיח סביב הטרדות מיניות, והשיח סביב פגיעות מיניות לא היה כל כך חזק.

עאידה תומא סלימאן: גם המוסדות הבינלאומיים, וגם המוסדות בארץ, וגם ארגוני החברה האזרחית לא כל כך התמצו להציג את המונח הזה שנקרא הטרדה מינית, או פגיעה מינית.

עאידה תומא סלימאן: אבל היום, אחרי כל הידע שצברנו, וההבנה שקיבלנו תוך מעקב אחרי הנושא של הטרדות באופן כללי ופגיעות מיניות, אנחנו מבינות שחלק מהפרקטיקות שמשתמשים בהן בתוך חדרי החקירות, יכולים להיכנס לתוך המושג הזה של הטרדה מינית, או פגיעה מינית כפי שקבע החוק הישראלי, לא נלך רחוק.

עאידה תומא סלימאן: לפי מה שנקבע בחוק הישראלי, חלק מהתלונות שאנחנו מכירים וחלק פורסמו גם בתקשורת, וחלק אנחנו שומעים מאנשים שעברו את החקירות האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להזכיר שכאשר מדובר על עינויים, כמובן, זה לא רק בעניין הטרדות.

עאידה תומא סלימאן: אבל הוועדה הזו היא בעניין של הטרדות ופגיעות מיניות, סוג ספציפי יותר.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד שהוועדה גם כן בעבר ניסתה לעקוב אחר מקרה שהתפרסם ונחשף על-ידי העיתונאי ג'וש בריינר, בעניין העצורה הפלסטינית שבוצע חיפוש על גופה, ובמיוחד, באיברים האינטימיים שלה.

עאידה תומא סלימאן: גם היו מקרים אחרים שאנחנו יודעים עליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאנחנו נוגעים בנושא שלצערנו הרב, הבושה המלווה היא האויב הכי גדול לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: הרבה אנשים מרגישים שהם נפגעים וכבודם נפגע, ויכולים להיפגע בחברה שלהם אם הם יחשפו את מה שעברו.

עאידה תומא סלימאן: זה בעצם מה שהופך הרבה מהמקרים לסודיים ואפילו לא מגיעים לתלונות, ובכל זאת, היו תלונות, לפחות אצל ארגוני החברה האזרחית, תיכף נשמע על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שאנחנו ננהל דיון רציני.

עאידה תומא סלימאן: אמנם, אתמול אחר-הצהריים, חבר הכנסת מוסי רז, שאני מאוד מודה על זה שהגעת לדיון הזה, נודע לנו והודיעו לנו ששלושה אנשי שב"כ ישתתפו, או נציגים של השב"כ ישתתפו בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: עובדות וצוות הוועדה המאוד מיומנות שיודעות איך הדברים מתנהלים בכנסת, שאלו את המקשרת בין משרד ראש הממשלה - רק תבינו, ואתם צריכים לדעת כאשר הודיעו להם מי משתתף בדיון, שהדיון הוא לא חסוי בינתיים.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם חושבים שצריך שהדיון יהיה חסוי כדי שהנציגים ישתתפו, אנא תודיעו לנו כדי שנארגן את זה.

עאידה תומא סלימאן: א-ממה, ממשרד ראש הממשלה החליטו להודיע לנו היום בבוקר בשעה 10:15 שנציגי השב"כ לא יכולים להשתתף, כי הדיון פתוח ולא חסוי.

עאידה תומא סלימאן: דאגו לזה שלא יהיה לנו זמן להתארגן.

עאידה תומא סלימאן: לצערי, הלוגיסטיקה בכנסת לוקחת זמן, ואנחנו לא נוכל לארגן את זה מידית.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רוצה לנסות להבין למה זה קרה, אבל ברור לי שזה לא הדיון שכנראה נציגי השב"כ היו רוצים להגיע אליו.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה שיש לנו נציגים גם של משרד המשפטים שאמון על בדיקת הפניות או התלונות, וגם פרקליטות המדינה.

עאידה תומא סלימאן: אבל קודם כל, אנחנו נרצה לשמוע את הארגון, ואולי עוד אנשים, אחר כך, ניתן לכם לענות.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שהגשתם דוח לוועדת חוק חוקה ומשפט שאמורים כל שנה להגיש.

עאידה תומא סלימאן: אני הסתכלתי עליו, ונתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, עו"ד טל שטיינר, מנכ"לית הוועד נגד עינויים.

טל שטיינר: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, תודה לכל הנוכחים על ההזמנה לדבר ולהציג כאן בוועדה את הנתונים הקשים שהוועד נגד עינויים עוקב אחריהם ואוסף בשנים האחרונות בנושא הקשה והמושתק של אלימות מינית בחדרי החקירות של השב"כ.

טל שטיינר: הבנו שהבוקר היה דיון בוועדת הבריאות לגבי מצבם הנפשי של נחקרי שב"כ.

מוסי רז: זה לא באמת היה על מצבם הנפשי.

טל שטיינר: לפחות זאת הייתה הכותרת.

עאידה תומא סלימאן: לא תמיד הכותרת תואמת לתוכן.

טל שטיינר: נכון.

טל שטיינר: הדיון על מצבם הנפשי, לצורך העניין, הוא דבר חשוב שהוועד מברך עליו.

טל שטיינר: אני חושבת שאין דבר שמשפיע יותר.

טל שטיינר: מעט הדברים שמשפיעים יותר על מצב נפשי וגורמים לטראומה עמוקה יותר מאלימות מינית.

טל שטיינר: אנחנו יודעות את זה כפעילות, אנחנו יודעות את זה כמטפלות.

טל שטיינר: חבל שלא הגיעו לדיון כאן, לפחות חלק מאותם נציגי המדינה ככל שהיו בוועדת הבריאות.

טל שטיינר: חבל שלא הגיעו נציגים של השב"כ בקונסטלציה כזאת או אחרת.

טל שטיינר: בעינינו, זה משקף וממחיש את המשך ההשתקה והטיוח שהוא התגובה של המדינה לנתונים שאנחנו מביאים, לתלונות ללקוחות, ולקורבנות שאנחנו מייצגים.

טל שטיינר: בבסיס הדברים, מה שאנחנו רואים פה זו תופעה.

טל שטיינר: בארבע שנים נאספו אצלנו לא פחות משבעה מקרים של דיווחים של תלונות שהוגשו על אלימות מינית שנעה בין הטרדות מילוליות קשות, לבין חקירת נשים דתיות ללא כיסוי ראש.

טל שטיינר: קירבה מאיימת, נגיעות לפעמים, עוד אמירות חמורות, אמירות מיניות משפילות ומזלזלות, אמירות שהן גם נועדו לנצל את הרגישויות המיוחדות של נשים - אם אלה נשים צעירות, אם אלה נשים דתיות למשל.

טל שטיינר: זאת אומרת שגם המגדר וגם התרבות והדת משמשים פה ככלי שמופעל כנגד הקורבנות, כדי להשפיל אותן, כדי לשבור את רוחן.

טל שטיינר: כמובן, שבקצה הסקלה, נמצא המקרה שהזכירה היושבת-ראש, על אותה אישה צעירה שעברה את מה שאי-אפשר לתאר אלא כאונס בכל מונח משפטי, ויושבים פה מספיק עורכי דין כדי לעמוד על זה.

טל שטיינר: זהו גם התיק היחידי שבו הייתה החקירה.

טל שטיינר: הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

טל שטיינר: אנחנו לא נתעמק דווקא בתיק הזה.

עאידה תומא סלימאן: הייתה חקירה אבל נסגר, נסגר.

טל שטיינר: בדיוק.

טל שטיינר: זאת אומרת, שאפילו במקרה שהייתה חקירה פלילית, התקבלה החלטה של היועמ"ש שאי אפשר להסכים איתה, אי אפשר להבין אותה.

טל שטיינר: הגשנו ערר כנגד ההחלטה הזאת, אני מקווה שהיא תישקל מחדש.

טל שטיינר: אבל אנחנו רוצים לדבר גם על התופעה הרחבה.

עאידה תומא סלימאן: אולי נשמע מהפרקליטות.

טל שטיינר: נכון.

טל שטיינר: אני רק אגיד, גברתי היושבת-ראש, מבחינת התופעה ומה שמאפיין אותה, הוא בדיוק המצב של אפס חקירות של תלונות שנסגרות לאחר בדיקה מקדמית בלבד, ואנחנו יודעים מנתוני חוק חופש המידע שמעבירה לנו, ומהעבודה שלנו למול משרד המשפטים שזוהי תופעה גורפת ביותר – אפס חקירות, אפס כתבי אישום.

טל שטיינר: זהו מצב שאי-אפשר להסכים איתו יותר.

טל שטיינר: ואני מבקשת ומציעה שאולי נחשוב על דרכים שבהם אפשר לסייע למשרד המשפטים לעשות את עבודתו.

טל שטיינר: אם העניין הוא כמו הרבה פעמים, הבעיה היא במקרי אלימות מינית חוק חופש המידע, שזוהי התופעה הגורפת ביותר - אפס חקירות, אפס כתבי אישום.

טל שטיינר: זהו מצב שאי-אפשר להסכים איתו יותר.

טל שטיינר: אני מבקשת ומציעה שאולי נחשוב על דרכים שבהם אפשר לסייע למשרד המשפטים לעשות את עבודתו.

טל שטיינר: כמו שבהרבה פעמים, הבעיה היא במקרה אלימות מינית - - -

עאידה תומא סלימאן: את חושבת שהם מתקשים בלבצע את עבודתם?

טל שטיינר: אני רוצה להאמין שהמדינה פועלת ברצון טוב כדי לבצע את תפקידה על הצד הטוב ביותר.

טל שטיינר: אני רוצה להאמין.

טל שטיינר: אני חושבת שאם המדינה הייתה מתעקשת על קבלת הכלים שיאפשרו לה לעשות את העבודה שלה, בראש ובראשונה תיעוד חקירות.

טל שטיינר: אפילו בגואנטנמו מתעדים חקירות.

טל שטיינר: אני לא חושבת שיש משהו שה-CIA יודע והשב"כ לא יודע.

טל שטיינר: אפשר לתעד חקירות, הרי מקרי אלימות מינית הם בדיוק המקרים של מילה מול מילה, של דברים שנתונים לפרשנות.

טל שטיינר: בדיוק המקום שבו צריך תיעוד, כדי שאישה תרגיש בטוחה, כשהיא נכנסת לחדר עם חוקרי שב"כ שהם אזרחים ישראלים, שהם הנציגים שלנו, לא יאונה לה רע.

טל שטיינר: הביטחון הזה הופר בצורה עמוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד משפט, באמת, לא רציתי לקטוע אותך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא חושבת למרות הצורך בלעשות את כל מה שאת אומרת, שכאשר שולפים מישהי או עוצרים אותה באופן פתאומי, לוקחים אותה לאיזשהו מקום שאף אחד לא יודע איפה זה, ובצורה שזה נעשה ברוב זמן המעצרים היא תרגיש בטוחה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בדיעבד אולי אפשר שהיא תוכל להוכיח מה שהיא אומרת בגלל התיאומים שאת מדברת עליהם, אבל איך שזה מתבצע בשטח, זה אמור לערער את הביטחון.

עאידה תומא סלימאן: הצעדים האלה באים כדי ליצור מצב של בלבול, של חוסר ביטחון, של אי יכולת תפקוד וחשיבה נכונה.

עאידה תומא סלימאן: לצערי הרב, ככל שהנחקר או הנחקרת מגלים יציבות, כך האמצעים נעשים יותר קשים.

טל שטיינר: אני מקבלת לחלוטין את ההערה של גברתי, ואני אגיד יותר מזה.

טל שטיינר: על-פי המשפט הבינלאומי, גם איום בעינויים שלא מתממשים, הוא עינוי בפני עצמו.

טל שטיינר: ואישה שנכנסת לחדר חקירות במצב שגברתי מתארת, כשנאמרים לה דברים כמו: "את לא יודעת מה אנחנו נעשה לך", "את לא יודעת למה אנחנו מסוגלים", הראש רץ.

טל שטיינר: האימה היא כל כך נוכחת.

עאידה תומא סלימאן: או גבר – "אנחנו נביא את אחותך, את אשתך לפה, מול העיניים שלך", גם סיפורים כאלה יש.

טל שטיינר: אנחנו רואים את האמירות האלה.

טל שטיינר: אני רוצה להגיד שוב, גם לגבי גברים ונערים, זו לא בעיה רק של נשים, אבל בהחלט היא מנצלת את הפגיעות המיוחדת של נשים מתופעה חמורה שאנחנו רוצים לראות לה סוף, ולכן, אנחנו מאוד מודים על הדיון הזה היום, ומקווים לדיאלוג טוב עם המדינה כדי להבין איך אנחנו מביאים לפחות צדק למי שזה נעשה לה, ואיזשהו אפקט מרתיע, כדי שהמדינה תבין שאלימות מינית היא לא אמצעי חקירה לגיטימי.

טל שטיינר: תודה, גברתי.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד כמי שמדברת רבות עם נחקרים על-ידי השב"כ, אני מכירה הרבה סיפורים.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שיש מחסום אדיר אצל הנחקרים והנחקרות, או העצורים והעצורות לספר מה קורה ולהתלונן, וללכת עם זה קדימה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, כן להתלונן באופן רשמי.

עאידה תומא סלימאן: הרגשת הבושה שמייצרת סיטואציה כזו, וצריך להבין, בחדר חקירות ממילא אין איזון כוחות בתוכו, כלומר, מנקודת אפס, אין איזון כוחות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא אדם מול אדם.

עאידה תומא סלימאן: זו לא מילה שלו מול מילה שלה.

עאידה תומא סלימאן: החוקר או החוקרת במקרה הזה, הם כבר במעמד יותר חזק, יותר עם כוח, ולנצל את הכוח הזה בצורה המחפירה שעוברת גם על החוק הישראלי, וגם על החוק הבינלאומי, בעיניי זה מזעזע.

עאידה תומא סלימאן: נשמע מה מפריע בתיעוד החקירות האלה, למה?

עאידה תומא סלימאן: כאילו למה אין תיעוד?

עאידה תומא סלימאן: תגידו לי מעגל סגור, החוקר בודק את זה, בסדר, נדבר על זה.

עאידה תומא סלימאן: את השב"כ לא נשמע.

עאידה תומא סלימאן: מר גיא אשר, ראש מבת"ן.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי להזכיר למי שלא מכיר.

עאידה תומא סלימאן: מה זה מבת"ן, ומתי נוסד.

גיא אשר: אני אסביר.

גיא אשר: המבת"ן, במתכונתו הנוכחית פועל משנת 2018 במסגרת משרד המשפטים, ותפקידו לבצע בירור מקדים במתכונת של – לעיתים במתכונת של חקירה, שאיננה חקירה פלילית, וביחס לתלונות שמוגשות למבת"ן, מצד אלו שבעצם נחקרו בשרות הביטחון הכללי.

גיא אשר: מתכונת הבדיקה שלנו דיי מזכירה מתכונת של חקירה.

גיא אשר: אנחנו מגיעים אל המתלונן, או המתלוננת, אנו גובים את תלונתה, ולאחר מכן, מבצעים חקירה.

גיא אשר: בסיום החקירה שלנו, אנחנו מגישים את הממצאים לפרקליטות אל הממונה על המבת"ן בפרקליטות המדינה, עמיתי שיושב פה לידי, וזוהי פרקטיקה אחת שהיחידה עוסקת בה.

גיא אשר: יכול להיות שטעיתי, אמרתי 2018, טעיתי, משנת 2014.

גיא אשר: מאז 2018.

עאידה תומא סלימאן: 2014, נוסד.

גיא אשר: המבת"ן עבר בעצם מהשב"כ אל משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני פתחתי כדי לבדוק כי זכרתי באחד מהתשובות שלכם, יש לכם דיווחים מ-2015.

גיא אשר: רציתי לומר מדוע טעיתי ב-2018, כי זה החלק השני של התשובה שלי.

גיא אשר: בעצם, ביחס, מה שגברתי הזכירה, מ-2018, מקיים המבת"ן מערך נוסף, שנקרא מערך הפיקוח על חקירות ביטחון.

גיא אשר: בעצם, כל חדרי החקירות בשב"כ משדרים, אכן, לא מקליטים, משדרים, ומפקחים של היחידה צופים ודוגמים חקירות במתכונות זמן שונות ומשתנות לאורך כל שעות היממה 24/7, דוגמים חקירות שב"כ על מנת בעצם לוודא כי הדברים מתנהלים על-פי דין ועל-פי הנהלים.

עאידה תומא סלימאן: אמרת משדרים, כלומר, אין הקלטות.

עאידה תומא סלימאן: אם מישהו ירצה לשחזר, לבדוק, אם באה תלונה, אז סומכים על החוקר שאולי במקרה דגם באותו רגע את המקרה?

גיא אשר: אני אסביר.

גיא אשר: המפקח מייצר שני סוגי תיעודים.

גיא אשר: תיעוד אחד – כאשר המפקח חוזה באירוע חריג, ואירוע חריג יכול להתייחס לקשת רבה של מקרים.

גיא אשר: ההנחיה אליהם היא הנחייה מרחיבה.

גיא אשר: אגב, אירוע חריג, יכול להיות אירוע חריג מצד נחקר או נחקרת כלפי חוקר השב"כ, אבל אירוע חריג יכול להיות גם אירוע רפואי.

גיא אשר: בכל פעם כאשר המפקח מזהה אירוע חריג, הוא בעצם כותב דוח צפייה.

מוסי רז: איך הוא מזהה אירוע חריג, מהם האמצעים שיש לו לזהות?

גיא אשר: הוא צופה בחקירה.

גיא אשר: הוא רואה ושומע הכול.

גיא אשר: אני כבר אומר בחדר הזה שאנחנו שיכללנו מאוד את המערך בשנים האחרונות, מבחינת האיכות הוויזואלית, זוויות הצפייה.

גיא אשר: אנחנו רואים את החקירות.

גיא אשר: ככל שיש אירוע חריג, ואני אומר עוד פעם, אירוע מרחיב, זאת אומרת, אותו בן-אדם צופה, הוא לא מקבל החלטה חריג, לא חריג - זה לפתחנו.

גיא אשר: הוא רואה אירוע חריג, הוא מדווח.

עאידה תומא סלימאן: לא, אי-אפשר להגיד הוא לא מחליט.

עאידה תומא סלימאן: כי אם הוא לא מחליט, הוא כן מחליט שזה חריג, אחרת לא היה כותב את החוק.

גיא אשר: אסביר מהו לא חריג.

גיא אשר: אני אתן ליושבת-הראש דוגמה.

גיא אשר: המפקח ראה אירוע רפואי בתוך החדר.

גיא אשר: אירוע רפואי, מבחינתו, זה חריג שיש עכשיו אירוע רפואי, טיפול רפואי זה חריג מבחינתו, ועל כן הוא ידווח.

גיא אשר: ייתכן, שבבדיקתנו, האירוע הרפואי איננו חריג.

גיא אשר: אכן, היה אירוע חריג, אכן ניתן טיפול.

גיא אשר: לכן מה שבאתי ואמרתי, הנחיה מרחיבה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתה לא תוכל להחליט אם זה חריג או לא, אם אתה לא מקבל את הדוח של החוקר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, החוקר כבר עושה את הסינון הראשוני.

גיא אשר: לא.

גיא אשר: אני מקבל את כל הדוחות החריגים שנחזו - - -

מוסי רז: אתה לא מחליט.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת משהו, תתייחס למה שאני אומרת, כי ברגע שהוא מתחיל לכתוב דוח, הוא לא כותב דוח, הוא לא מתמלל כל שיחה שהוא צופה בה.

עאידה תומא סלימאן: הוא ברגע מסוים הבין שקורה משהו חריג, ואז הוא כותב.

עאידה תומא סלימאן: אם הוא לא הבין, או החליט שזה לא חריג - אתה לא תקבל שום דוח, לא תצטרך לפסוק אם זה חריג או לא חריג.

עאידה תומא סלימאן: אז בעצם ההחלטה הראשונית היא כן בידי החוקר שצופה, לא בידיים שלכם.

גיא אשר: בסופו של דבר, המפקח שהוא צופה בחקירה, הוא עובד לפי תדרוך מסוים שניתן לו, לפי דברים מסוימים, ונכון, יש כאן איזשהו שיקול דעת, אבל כפי שציינתי, שיקול דעת מאוד מרחיב.

גיא אשר: זאת אומרת, אנחנו מעדיפים להרחיב את האירועים, ולא בעצם לצמצם אותם.

גיא אשר: אז זה לעניין הזה.

גיא אשר: הדיווחים האלה מגיעים אלינו, והם בעצם נשזרים במסגרת התלונות שמטופלות, או שלא, באופן עצמאי, וזהו הדוח שגברתי הזכירה שהוגש לוועדת החוקה לגבי מהלך הפיקוח לשנת 2021, והנתונים שצויינו בו.

עאידה תומא סלימאן: האם יש נוהל ברור שמגדיר מה זה אירועים חריגים למפקחים?

עאידה תומא סלימאן: כתוב.

גיא אשר: כן.

גיא אשר: יש נוהל מסווג.

עאידה תומא סלימאן: כי אחד מהדברים שקראתי בחומרים שיש בידיים שלי, שבאחד מהמקרים הייתה בקשה לבדוק אירוע שיש בו הטרדה מינית, או חשד להטרדה מינית, התשובה הייתה שאמנם יכול להיות שזה קרה, אבל זה סביר, כאילו זה בגדר – בוא נגיד בתרבות, מקובל בתרבות הארגונית.

עאידה תומא סלימאן: הנוהל הזה שאתה אומר שהוא כל כך רחב, איך מתיישב?

עאידה תומא סלימאן: האם הנוהל הזה מסתמך על הגדרות בחוק ובאמנה?

עאידה תומא סלימאן: או שזה יותר מה שהמפקחים ואלה שמעליהם חושבים שזה סביר?

גיא אשר: מדובר בנוהל פנימי של משרד המשפטים ושל היחידה שלי, בו בעצם מצוין למפקח כיצד הוא פועל ועובד, בין היתר, למה שנכתב בהמלצה מס' 15 של ועדה צ'חנובר, בנוסף, ניתן להוסיף לכך, מה שנקרא גם שיקול דעת ושכל ישר של מפקח, מה שאני מצפה שיש לכל אחד.

גיא אשר: כמובן, עקרונות על-פי חוק וכדומה.

גיא אשר: כל הדברים האלה מגולמים בעצם בתוך אירוע.

עאידה תומא סלימאן: הנוהל הזה אפשר לקבל אותו?

גיא אשר: הנוהל הזה הוא מאוד מסווג.

שלומי אברומזון: ננסה לפשט את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מסובך, זה כל כך ברור.

שלומי אברומזון: כנראה שלא.

עאידה תומא סלימאן: אתה מחליט שזה בכל זאת מסובך?

שלומי אברומזון: נראה לי לפי הפרצופים של גברתי.

עאידה תומא סלימאן: אלה פרצופים של חוסר קבלה למה שנאמר.

עאידה תומא סלימאן: לא שאני לא מבינה, אני מבינה טוב מאוד.

שלומי אברומזון: אני אנסה להסביר.

שלומי אברומזון: נצא מנקודת הנחה שיש עכשיו נגיעה בנחקרת, אירוע חריג, המפקח ידווח על זה.

שלומי אברומזון: נצא מנקודת הנחה שיש עבירה מינית במהלך החקירה – המדווח ידווח עליו.

שלומי אברומזון: כל אמירה שתיאמר שהיא בניגוד לחוק הטרדה מינית, או אפילו רחב מזה, כמו שאמר ראש המבת"ן – המפקח ידווח על זה.

שלומי אברומזון: הוא לא ידווח על מהלך חקירה רגיל.

שלומי אברומזון: לכן, בסופו של דבר, על קבוצות ייחוס שגברתי מוטרדת מהם, אמור המפקח לדווח עליהם.

שלומי אברומזון: המפקח הוא לא עובד שב"כ, הוא עובד משרד המשפטים.

שלומי אברומזון: הוא איש חקירות לשעבר לא בשב"כ שיודע את העבודה, יודע את החוק, יודע מה לחפש, מהניסיון של ראש המבת"ן, ומהדיווחים שאני רואה, אתה גם רואה בפועל שהם מדווחים על אירועים חריגים.

שלומי אברומזון: גם אם זה לפעמים זה אירועים מאוד רחוקים מהמרכז.

מוסי רז: אם זה כך, מה כל כך סודי בזה?

גיא אשר: ביקשתם את הנוהל.

גיא אשר: הנוהל מורכב משני חלקים - חלק מהנחיות בעל-פה, וגם נוהל קיים.

עאידה תומא סלימאן: הנחיות בעל פה?

גיא אשר: כן.

גיא אשר: מדי פעם יכולות להצטרף הנחיות מסוימות.

גיא אשר: כמנהל, אני יכול לתת הנחיות גם בעל-פה.

גיא אשר: אבל הנוהל עצמו הוגדר וסווג ברמה מסוימת שהוא מוגדר כנוהל סודי.

גיא אשר: אם גברתי ואדוני הסתכלו באמת במה שנכתב בסעיף 15 בוועדת צ'חנובר, אפשר לומר שחלקים שאינם מסווגים בנוהל הם מצוינים בהמלצה מס' 15 של הוועדה.

עאידה תומא סלימאן: את האמת, אני מנסה לחשוב מה יכול להיות מסווג בהוראות שמסתמכות על חוקים ועל אמנות בינלאומיות כדי להגיד למפקח.

עאידה תומא סלימאן: כאילו – לא מצליחה להבין, ואי-אפשר להסביר.

עאידה תומא סלימאן: זה בלתי מתקבל על הדעת שמצד אחד אומרים לנו – תסמכו עלינו, זה מה שנאמר פה.

עאידה תומא סלימאן: יש לנו הוראות, יש לנו נהלים מסווגים, אמנם אתם לא תוכלו לדעת עליהם, המפקחים שלנו יודעים את העבודה שלהם, הם יזהו מתי יש דבר חריג, ואנחנו אחר-כך לא נקיים חקירה, או שנסגור את התיק, ותסמכו עלינו, זה מה שנאמר בשפה פשוטה.

עאידה תומא סלימאן: הדיון מטרתו להגיד – לפי הנתונים גם של המבת"ן ושל ארגוני החברה הארגונית, שקשה מאוד להצליב ביניהם, כי יש דברים שהם מעבר לנתונים שאתם מציגים, אומרים – "כבדהו וחשדהו", לא לסמוך יותר מדיי, בגלל זה אנחנו מקיימים דיונים פה.

עאידה תומא סלימאן: ובגלל זה בעבר נעשתה ועדה וקבעה מה שקבעה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שהגיע הזמן לחזור ולבדוק.

עאידה תומא סלימאן: השיטה הזו שאנחנו צריכים לסמוך – אם מפקח יושב וחושב שהוא רואה דבר נורמלי, והנחקרת או הנחקר מתלוננים.

עאידה תומא סלימאן: באה איזה נחקרת גיבורה שמוכנה ללכת עם זה עד הסוף ולהתלונן, אבל אופס, המפקח לא רשם את האירוע הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה גם האירוע לא נקלט, לא הוקלט, והמילה שלה בטוח בטוח.

עאידה תומא סלימאן: לא מול המילה שלו, ולא שווה למילה שלו.

עאידה תומא סלימאן: אז על מה אנחנו מדברים?

עאידה תומא סלימאן: איך אתם עושים את העבודה במקרה כזה?

עאידה תומא סלימאן: או למשל, אתה יודע מה, מפקחים הם מצוינים, יודעים לקלוט מתי יש.

עאידה תומא סלימאן: אבל הם לא נמצאים כל הזמן מול החקירות, ואין הקלטות.

גיא אשר: המשפט האחרון שגברתי אמרה, זה בדיוק מה שרציתי לומר.

גיא אשר: אכן, מדובר בעבודת פיקוח.

גיא אשר: לא מדובר במפקחים שנמצאים במתקן כל הזמן.

גיא אשר: התפקיד בעצם ליצור פיקוח, מעצם היותו פיקוח, ליצור הרתעה, ליצור הבנה אצל אנשי השב"כ שבכל רגע נתון ייתכן ויש פיקוח.

גיא אשר: מין הסתם, אין בכל רגע נתון פיקוח.

גיא אשר: אם היו רוצים שיהיה בכל רגע פיקוח, ויהיה אדם על כל חדר חקירות שיתמלל את מה שקורה שם, הרי שלא מדובר בפיקוח.

גיא אשר: לגבי השאלה שגברתי שאלה, מדוע לא מתעדים חקירות שב"כ, זוהי שאלה שאינה לפתחי.

גיא אשר: כידוע חוק חקירת חשודים פוטר את חובת התיעוד.

מוסי רז: לפתחנו להגיד שצריך להיות תיעוד כזה.

שלומי אברומזון: אתם המחוקקים, אם ישונה החוק, כמובן שיהיה תיעוד לחקירות שב"כ.

שלומי אברומזון: לא מצופה שנפעל בניגוד לחוק.

מוסי רז: אני מסכים.

מוסי רז: אני לא בא אליך בטענות.

עאידה תומא סלימאן: מישהו יכול להסביר למה התיק בעניין החיפוש שהוא לא חיפוש בעצם, ההגדרה שלו אונס שנעשה לעצירה על-ידי רופאה צבאית.

עאידה תומא סלימאן: למה נסגר בכלל התיק הזה?

שלומי אברומזון: זו לא הייתה חקירת מבת"ן, כי זה לא קשור לחוקרי שב"כ.

שלומי אברומזון: הייתה חקירה פלילית שהחליט מי שהחליט לסגור אותה.

שלומי אברומזון: יצאה החלטה מפורטת, נניח שהוועד מכיר אותה, אולי אפילו פורסמה.

שלומי אברומזון: לא נערכנו לדיון לתת תשובות על זה, אבל נעשתה חקירה על-ידי מח"ש, נבחן על-ידי גורמים בכירים בפרקליטות, התקבלה החלטה.

טל שטיינר: מהמידע שידוע לנו, הסיבה שהתיק הזה נסגר, זה בגלל שמח"ש לא הצליחה לקבוע מי נתן את ההוראה, למרות שיש הודעות מפורשות של המעורבים במקרה הזה, ואני יודעת את זה, כי אלה חומרים שקיבלנו כמייצגים של האישה הזאת, למרות שיש הודעות מפורשות גם של נציגי השב"כ וגם של מפקדי הצבא ואותה רופאה צבאית שגברתי הזכירה, כולם הודו במעשים, אבל לא הצליחו להחליט מי נתן את ההוראה, אז כולם הולכים.

טל שטיינר: זו החלטה שמבחינה משפטית אי-אפשר להבין אותה.

טל שטיינר: ככל הידוע לנו, היועמ"ש בעצמו נתן אותה.

עאידה תומא סלימאן: זו החלטה שאי אפשר להבין אותה מבחינה משפטית.

שלומי אברומזון: אני מגיש שיוגש ערר, ואם ההחלטה לא תתקבל, יוגש בג"צ.

שלומי אברומזון: מן הסתם יש שופטים בירושלים שאם יקבלו את דעתכם, יכול להיות שיוגש כתב אישום בסופו של דבר.

עאידה תומא סלימאן: יש בידיים שלי פנייה להסתדרות הרפואית בישראל בעניין הרופאה.

עאידה תומא סלימאן: ממאי 2021 – קיבלתם תשובה עליה?

טל שטיינר: כל התשובות שנאמרו לנו, הם שהם לא יודעים לאתר באיזו רופאה מדובר, ולכן, הם לא יכולים לנקוט נגדה בהליכים.

עאידה תומא סלימאן: למרות שהיא נתנה עדות, ויש לכם את השם שלה.

עאידה תומא סלימאן: ולא מצליחים לאתר אותה?

עאידה תומא סלימאן: לא הגשתם בקשה למשטרה שנעדרת רופאה?

טל שטיינר: לאחר שקיבלנו את החומרים, ולבקשת הלקוחה שלנו, החלטנו שלא להמשיך באפיק הזה, לבקשת הלקוחה שלנו שאמרה לנו במילים האלה – "אני לא מחפשת נקמה, אני מחפשת צדק".

טל שטיינר: לכן החלטנו להקדיש את המאמצים שלנו לאנשים שנתנו את ההוראה למפקדים שהיו בשטח.

טל שטיינר: אבל ממשרד הבריאות ומהסתדרות הרופאים שלצערי לא נמצאים פה לא קיבלנו שום התייחסות רצינית עד היום לסיפור הזה.

טל שטיינר: האישה הזאת ככל הידוע לנו, עדיין נושאת ברישיון רופאה וממשיכה לטפל בחולים.

עאידה תומא סלימאן: ועדיין מקבלת פקודות.

טל שטיינר: שדגל שחור מתנוסס מעליהם.

עאידה תומא סלימאן: שדגל שחור מתנוסס.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד – מדברות בשקט על הנושא, אבל זה נושא מקומם.

שלומי אברומזון: אפשר להתייחס בצורה מסודרת.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, למרות שאמרת שאתה לא מוכן לדיון הזה.

שלומי אברומזון: לא.

שלומי אברומזון: לנושא של החיפוש.

עאידה תומא סלימאן: אז חזרנו לנושא הכללי.

שלומי אברומזון: קודם כל, נתחיל מהדבר הכי חשוב.

שלומי אברומזון: אין מקום להטרדות מיניות בחקירות שב"כ, בחקירות בכלל, ובטח לפגיעות מיניות לא בחברה ולא בחקירות.

שלומי אברומזון: זה משהו שברור לנו.

שלומי אברומזון: זה משהו שאם נתקל בו תיפתח חקירה.

שלומי אברומזון: זה משהו שנטפל בו, ואם יהיה ראיות, יוגשו כתבי אישום.

שלומי אברומזון: או אם זה ברף יותר נמוך, אולי יהיה משמעתי, זה משהו שברור לנו.

שלומי אברומזון: עברתי על המסמך של הוועד.

שלומי אברומזון: עם כל הכבוד, בעיניי זה מסמך שקצת קשה להתייחס.

שלומי אברומזון: אני לא מכיר מסמכים לא חתומים.

שלומי אברומזון: כל מסמך שלי, ואתם מכירים את מכתבי הסגירה שלי, הם חתומים.

שלומי אברומזון: מי עומד מאחורי המסמך הזה מעבר לטייטל הזה.

עאידה תומא סלימאן: נייר עמדה, לא חתום בדרך כלל.

טל שטיינר: מכתבים שאנחנו שולחים לאדוני חתומים, ואדוני יודע בדיוק מי החתום.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא מכיר, כי אתה מכיר התכתבויות משפטיות.

עאידה תומא סלימאן: ניירות עמדה בכנסת כך מוגשים.

שלומי אברומזון: יכול להיות.

שלומי אברומזון: יש פה כל מיני ציטוטים, הציטוטים האלה ללא שמות.

שלומי אברומזון: אני לא יכול לבחון את עצמי אפילו ולהתכונן לדיון.

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה לקעקע את היסודות של נייר עמדה שלהם?

עאידה תומא סלימאן: אני שמה אותו בצד, לא רוצה להתייחס אליו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להתייחס לדוח של המבת"ן.

שלומי אברומזון: ממש לא.

שלומי אברומזון: אני לא רוצה לקרקע, באתי לפה בשביל לענות, לא בשביל לקעקע.

שלומי אברומזון: אבל בשביל שאני אוכל להתייחס, אני לא יכול לבחון את הדברים כשיש לי דברי מתלוננת, ואין לי – מה היא אמרה בחקירה.

שלומי אברומזון: מה היו בממצאים.

שלומי אברומזון: האם היא חזרה לטענות שלה רק בפני הוועד, ואחרי זה גם בפני המבת"ן.

שלומי אברומזון: או שבפני המבת"ן, כי פתאום הטענות האלה לא היו.

שלומי אברומזון: אני לא יודע, אני לא יכול להתייחס.

שלומי אברומזון: היו לנו מקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

טל שטיינר: עו"ד אברומזון, אתה לא כופר בזה שאף אחת מהתלונות האלה לא הבשיל אפילו לחקירה פלילית, שלא לדבר על כתבי אישום.

טל שטיינר: אלה הנתונים - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להזכיר לאדוני שאנחנו לא נמצאים בבית משפט שאתה חייב להתייחס לעדות של מישהי באופן ספציפי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו פה מדברים על נושא שהוא הרבה יותר רחב מעבר לכל מקרה או לכל עדות.

עאידה תומא סלימאן: השימוש בעדויות האלה היה כדי להגיד משפט אחד.

עאידה תומא סלימאן: מגיעים אלינו תלונות, וזה התוכן שאנחנו שומעים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה התייחסות לכמה מהשאלות המהותיות שעלו בדיון הזה, כולל, איך יכול להיות שעד עכשיו - אני מסתכלת על המספרים של הדיווחים שהועברו למבת"ן מ-2015.

שלומי אברומזון: הדיווחים לא מתייחסים להטרדות ואלימות מינית.

שלומי אברומזון: אני רוצה לענות על זה.

שלומי אברומזון: באתי בשביל זה.

שלומי אברומזון: גברתי ביקשה ממני להתייחס, אני אשמח להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: תתייחס לזה.

עאידה תומא סלימאן: כמה מתוכם היו על הטרדות מיניות?

שלומי אברומזון: נאמרו פה הרבה מילים גדולות.

שלומי אברומזון: תופעה, השתקה, טיוח, בסופו של דבר, יש לנו תלונות.

שלומי אברומזון: גיא יודע לחקור, ואני יודע לבחון ממצאים ולראות אם יש ראיות.

שלומי אברומזון: אי-אפשר לבוא ולהגיד - כל התלונות נסגרו בלי שבוחנים מה היה.

שלומי אברומזון: אני יכול לטעון טענה נגד גיא מופרכת לגמרי, וכשחוקרים מגלים שלא היה.

שלומי אברומזון: אז כל התיקים נחקרו, נבדקו.

שלומי אברומזון: הוועד נגד עינויים, או כל מתלונן שפונה אלינו מקבל מכתב סקירה מפורט שאורך לא מעט עמודים.

שלומי אברומזון: אני מציע לקרוא את מכתבי הסקירה האלה, ואז להחליט אם יש פה תופעה, אם יש פה טיוח, או יש פה חקירה רצינית של הדברים האלה.

שלומי אברומזון: אנחנו קודם כל בוחנים, חוקרים, אגב, עוד נתון שלא עלה פה, בכל חקירה של אישה, נמצאת גם נציגה שהיא לא חוקרת.

שלומי אברומזון: ההנחיות שלה הן לבוא ולדווח אם היא גם רואה אירוע חריג מעבר לפיקוח, זה נמצא בכל חקירה.

מוסי רז: גם אם היא נחקרת על-ידי חוקרת יש עוד אישה?

גיא אשר: התשובה היא לא בהכרח.

גיא אשר: לעתים היא נשארת בחדר, אבל לא בהכרח.

שלומי אברומזון: אם יהיה מגע, והיא אומרת את זה בחקירות, במבת"ן היא אומרת, אם אני אראה מגע, אני אדווח.

שלומי אברומזון: אם אני אראה התנהלות שאינה ראויה, אני אדווח.

שלומי אברומזון: ומה לעשות כשחוקרים את אותן בנות, זה לא מסתנכרן עם התלונות.

שלומי אברומזון: יש תלונה, ויש את אותה אישה שנמצאת שם, שאני מניח שהיא גם רוצה להגן על כבוד הנחקרת, למרות שזו נחקרת בעבירות חמורות והיא אומרת - לא היה.

שלומי אברומזון: היא טוענת למגע, היא טוענת לא ראיתי מגע.

שלומי אברומזון: החוקר ישב ליד השולחן בזמן החקירה, אז מה מצופה מאיתנו שנאמין באופן מובהק לתלונות, או שנבדוק אותן.

שלומי אברומזון: נעמיק חקר, ואז נחליט האם יש ראיות לפתיחה וחקירה פלילית, להעמדה לדין משמעתי, או להדחה של החוקר.

מוסי רז: כמה תלונות על הטרדות היו ב-2021?

מוסי רז: הבנו שהיו 75 תלונות.

גיא אשר: אין לנו פילוח לגבי הטרדות.

גיא אשר: אבל 2021, יש תיק אחד שמתלוננת בו היא אישה.

גיא אשר: מכל ה-75 יש רק אישה אחת.

גיא אשר: ואם נדייק עוד יותר – מתוך ה-75 שהוגשו למבת"ן ב-2021, רק 67 תלונות היו כנגד חוקר השב"כ.

מוסי רז: לאיזה תלונות התייחסתם, יש תלונה אחת אתם אומרים.

גיא אשר: שאלת לגבי 2021.

עאידה תומא סלימאן: התשובה הזו להגיד - אין לי פילוח.

גיא אשר: אין לי פילוח לגבי טיב העבירה.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: אין לך.

שלומי אברומזון: יש תלונת נשים, ויש - - -

גיא אשר: אני אומר, יש רק אישה אחת שהתלוננה ב-2021.

עאידה תומא סלימאן: הבנתי.

שלומי אברומזון: או שהן לא כלפי חוקרי השב"כ.

מוסי רז: אנחנו מתייחסים לארבע, חמש תלונות בשנתיים, אגב, של נשים, יכול להיות שחלקן לא קשורות להטרדה מינית, יכול להיות תלונה על משהו אחר, כשאתם אומרים מה שהגיש הוועד, או התלונה בוועד שונה משמעותית ממה שנאמר אצלכם.

מוסי רז: זה מעורר נורה אדומה.

מוסי רז: יכול להיות שגם לוועד יש טעויות, אבל גם יכול להיות שגם אצלכם יש טעויות.

שלומי אברומזון: באיזה מובן?

מוסי רז: אולי יש אישה שמרגישה מספיק בטוחה להגיד לחוקרת של הוועד שעברה הטרדה, ובחקירה שלכם, אותה אישה שישבה שם, או שלא ראתה, אנחנו יודעים איך קורה הרבה פעמים, זה גם דבר הכי טבעי בעולם, אולי לא נעים לה מהחוקר, אולי היא פירשה את זה אחרת כי לא נעים לה מהחוקר.

מוסי רז: כולנו בני אדם, אנחנו יודעים שזה קורה כך בחיים.

מוסי רז: אני הייתי יותר שקט אם היית אומר יש כך וכך תלונות, ואצלנו זה מספר דומה.

שלומי אברומזון: אופציה אלטרנטיבית למה שאתה אומר, יכול להיות שמדובר בתלונה לא נכונה.

מוסי רז: גם זה יכול להיות.

מוסי רז: כל הנשים שנחקרו ב-2021, אחת התלוננה וזה לא נכון?

עאידה תומא סלימאן: בינתיים לפי מה שאני שומעת - - - הוא שהתלונה היא לא נכונה.

עאידה תומא סלימאן: העובדות מדברות בעד עצמן.

שלומי אברומזון: אולי, יכול להיות.

שלומי אברומזון: העובדות הן הראיות.

שלומי אברומזון: אני לא יודע להתמודד עם תלונה.

מוסי רז: גם כך וגם כך, זה צריך לעורר נורה אדומה אצל כולנו.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אתה לא אמור להתמודד עם תלונה.

עאידה תומא סלימאן: אתה כפרקליטות מגיע אליך אחרי שכבר עשו את החקירות והביאו את הראיות או לא הביאו.

עאידה תומא סלימאן: אני עדיין תקועה בשלב של החקירות, ולכן, עצם העובדה שאתה בא ומדבר, ונבדקת, ומתברר שאין תלונה, ומתברר שהתלונה היא לא נכונה, את זה אני צריכה לשמוע על שלב החקירות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם יודעת איך הפרקליטות שמה לעצמה את הרף באופן כללי בהטרדות מיניות, לא בחקירות שב"כ, באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: יודעים כמה הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה, כמה מהתיקים שמגיעים לפרקליטות מגישים בהם כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: זה בכללי, זה לא כלפי נחקרים ונחקרות שמואשמים בעבירות מאוד קשות לפי מה שאמרת.

עאידה תומא סלימאן: מדובר על אזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, אני יודעת מה אחוז התיקים שמגיעים לפרקליטות, ובסוף מגישים בהם כתבי אישום על תלונות.

עאידה תומא סלימאן: אבל בשלב החקירות, כאשר אנחנו מדברים על שלב החקירות – בלתי מתקבל על הדעת לבוא ולהגיד שתוך שנה יש רק אישה אחת, שאנחנו גם לא יודעות על מה התלונה שלה, ותוך שמונה שנים ארבע תלונות, ובכל זאת, כל כך בטוחים שהתהליך הוא כל כך - - -

מוסי רז: לא שמונה שנים ארבע, שנתיים – חמש.

עאידה תומא סלימאן: סליחה.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה לדייק.

עאידה תומא סלימאן: בכל זאת מתארים תהליך כאילו כל יום חוקרים את התלונות ובודקים אותן, ומשווים מול המפקח, ומשווים מול האישה שנמצאת בתוך החדר.

עאידה תומא סלימאן: וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש פגם שאי אפשר לעבור עליו לסדר.

עאידה תומא סלימאן: זה שאין תיעוד לחקירות, אפילו אם זה תיעוד נקודתי שיבוא אחר-כך מישהו ויגיד, זה מה שקרה לי, לכו תבדקו את הסרטונים שיש לכם מהתיעוד, אפילו את זה אין למי שמתלוננת, או מתלונן, אין להם את זה.

עאידה תומא סלימאן: והיא צריכה להתפלל שהמפקח באותו רגע, בדיוק דגם את החקירה שהיא הייתה בטוחה, ועוד החליט שזה אירוע חריג, או שם לב לאירוע החריג, וכתב על זה דוח.

עאידה תומא סלימאן: וגם כן היא צריכה להתפלל שאתם גם ראיתם את זה כאירוע חריג, ופתחתם בחקירה, ולהתפלל שבסוף לא תסגרו את החקירה הזו כמו שקורה ברוב התלונות.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: הפגם מתחיל מזה שאין תיעוד.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי הפגם גם כן שאי אפשר לפרסם את הנוהל.

עאידה תומא סלימאן: איך אני אדע שהנושא של הטרדות מיניות, ואף אחד לא יזלזל בזה, אני כבר חקרתי 100 מוסדות בנושא הזה של הטרדות מיניות, ואני יודע עד כמה זה מוטמע.

עאידה תומא סלימאן: אם אני לא יכולה לראות את הנוהל הזה כי הוא מסווג, שאני חס וחלילה לא אדע איך חוקרים - אני לא רוצה לדעת איך חוקרים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת איך לא אמורים לחקור, זו מידה שאמורה מדינת ישראל להתגאות בו.

עאידה תומא סלימאן: איך היא אוסרת על החוקרים שלה לחקור, זה מה שאמור להיות בדמוקרטיה אמיתית צריכים להתגאות, להגיד, הנה, אלה הנהלים שאנחנו לא מרשים לחוקרים שלנו לעשות, אפילו חלקים מהנוהל.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם אומרים לי – מסווג - קטונתי, מה אני אעשה, אין לי שום סיווג.

מוסי רז: זה באמת מוזר שזה נוהל מסווג.

מוסי רז: מה יכול להיות רלבנטי שם לסוד?

גיא אשר: אני שומע את דבריה של גברתי.

גיא אשר: אנחנו נבחן את הבקשה.

גיא אשר: ייתכן ובאמת אולי חלקים מסוימים.

גיא אשר: אני אשמח לבדוק את הנוהל שוב מה אפשר לומר ואנחנו נעדכן.

גיא אשר: פשוט ברגע שלמסמך מסוים יש רמת סיווג מסוימת, אז אנחנו צריכים - - -

מוסי רז: הרבה פעמים נותנים סיווג סתם.

מוסי רז: אבל הנושא הזה אני חושב שיש עניין ציבורי גדול לדעת מה הנהלים, זה לא להיכנס לכל חקירה וחקירה ואפשר לבדוק את זה.

שלומי אברומזון: אם אני מבין טוב, זה הנוהל של מה מותר ואסור לחוקר, זה בכלל לא בגזרתנו.

שלומי אברומזון: צריך לבדוק מולם.

גיא אשר: הנוהל לא מדבר מה אסור ומותר לחוקר שב"כ מן הסתם, זה נהלי השב"כ.

מוסי רז: אנחנו שאלנו על המפקח באיזה מקרים הוא צריך להדליק נורה, יש אירוע חריג.

מוסי רז: מה המקרה?

מוסי רז: אמרתם נגיעה, אמרתם ביטויים עם אלימות מינית, אמרתם כמה דברים, אני לא רואה מה סוד מדינה בהם.

שלומי אברומזון: נבדוק.

שלומי אברומזון: אנחנו אומרים את הדברים, לא מסתתרים.

שלומי אברומזון: אולי הדיון הזה הוא מוסתר ומוקלט...

מוסי רז: הדיון הזה הוא לא נגדכם, הדיון הזה בא לשפר את המצב.

מוסי רז: גם לכם יש אינטרס.

עאידה תומא סלימאן: הדיון הזה כדי לשפר את חקירות השב"כ.

עאידה תומא סלימאן: ..

מוסי רז: תשמעי, זה לא משנה מה תגידי.

מוסי רז: עדיין את מתייחסת בכבוד לעומת מה שהיה בבוקר...

עאידה תומא סלימאן: מוסי, אתה מכיר אותי.

עאידה תומא סלימאן: כלפי עובדי מדינה, אני מתייחסת בכבוד.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לא להסכים עם אף מילה, ולא לקנות אף מילה ממה שאומרים, אבל אני אתייחס בכבוד, כי אני יודעת שהם מייצגים.

עאידה תומא סלימאן: ..

טל שטיינר: יש לי גברתי שאלה לגבי הנהלים, דווקא לא לגבי נהלי הפיקוח שאני מאוד שמחה על האמירה פה שתיבחן האפשרות לחשוף אותם.

טל שטיינר: יש לי שאלה לגבי נהלי השב"כ, כי בכמה וכמה תלונות שאנחנו הגשנו, התשובה הייתה שמה שנעשה ככל שנעשה, נעשה בהתאם לנהלי שב"כ, ואלה גם תלונות על נגיעות לא הולמות, וגם תלונות על אמירות לא הולמות, וזו התשובה שלכם, זה נעשה בהתאם לנהלים.

טל שטיינר: באשר לטענות הנוגעות להטרדה מינית: "לטענת החוקר ככל שנאמרו על ידו לעורר דברים בנוגע למראה החיצוני שלה, אלה לא נאמרו כמחמאה, אלא כחלק רלבנטי מהחקירה שהתקיימה".

טל שטיינר: תשובה אחרת: "טענות באשר לישיבה סמוכה לנחקרות נדחות על-ידי משרד המשפטים כי ייתכן וחוקר ישב בסמיכות לנחקרת, אך ההתקרבות לא נשאה אופי מיני, ואף אם התרחשה וגרמה למתלוננת אי-נוחות, היא עולה בקנה אחד עם נהלי שירות הביטחון הכללי".

שלומי אברומזון: לגבי החלק הראשון, אני לא רואה שזה נאמר לפי הנהלים.

שלומי אברומזון: לא מוזכר פה.

טל שטיינר: זה חלק רלבנטי מהחקירה.

שלומי אברומזון: אני אשמח לראות את המכתב בכללותו.

טל שטיינר: אלה התשובות שלכם.

טל שטיינר: אני לא מצטטת מחומר.

טל שטיינר: סליחה, אני אשמח לקבל תשובה, האם יש נהלי שב"כ שמסדירים איזה מין אמירות מיניות או התקרבות, או איומים מיניים מותר ואסור להשמיע.

טל שטיינר: אם יש כאלה נהלים?

טל שטיינר: האם השב"כ הגדיר לעצמו איזשהם גבולות לגבי איך מתייחסים לנשים בחקירה, והאם הגבולות האלה עברו אישור של היועמ"ש?

טל שטיינר: והאם יש להם איזשהו קשר לחוק למניעת הטרדה מינית, כי השב"כ מנחה את עצמו, אתם אומרים את זה.

טל שטיינר: נאמרו פה כמה וכמה פעמים, שאם כל התלונות נדחות, אז מין הסתם באף אחת מהן לא היה דבר.

טל שטיינר: ושאתם מבחינת

טל שטיינר: כם מקבלים את הכלים המספיקים כדי לבצע את העבודה שלכם, ואם 1,000, עוד מעט 1,400 תלונות נדחות, כנראה ש-1,400 מתלוננים הם שקרנים.

טל שטיינר: אם זו התשובה שלכם, המסקנה שלי היא שהבעיה היא לא חוסר היכולת של המדינה לבצע פה חקירות תקינות, אלא חוסר הרצון שלה לעשות את זה.

טל שטיינר: זאת הערה.

טל שטיינר: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות.

טל שטיינר: אם אתם חושבים שיש לכם את הכלים לבצע את העבודה, אם אתם חושבים שתוצאות של 1,400 תלונות בלי שום כתבי אישום, וכמעט ללא חקירות פליליות הן תוצאות סבירות?

טל שטיינר: אם אתם עדיין עומדים מאחורי האמירה שלכם שאתם עושים את עבודתכם נאמנה כשאין לה שום תוצאות בשטח?

עאידה תומא סלימאן: תנסו לענות.

שלומי אברומזון: אנחנו בתפקיד שנתיים וחצי בתפקיד.

שלומי אברומזון: היו אירועים שנפתחו בחקירות פליליות, היו חקירות שהיו צעדים משמעתיים, סליחה פיקודיים, היו שינויי נהלים, היו פעולות.

שלומי אברומזון: היו לא מעט תיקים, שאחרי שחקרנו, בדקנו, הפכנו כל אבן, הגענו למסקנה או שזו תלונה שנגדיר את זה בעדינות עולה קושי מהימנות המתלונן, או שזו תלונה שמצאנו שאין ראיות מספיקות.

שלומי אברומזון: זו עבודה משפטית שאנחנו אמונים עליה, יודעים לעשות, אפשר לבדוק אותנו במכתבי סקירה מפורטים.

שלומי אברומזון: אפשר להגיש ערר.

שלומי אברומזון: אפשר לפנות לבית-משפט.

שלומי אברומזון: יש דרך לבדוק את ההחלטה שלנו.

עאידה תומא סלימאן: אם כבר אמרת שיש תיקים שנסגרו, יש תיקים שנחקרו, נסגרו, ויש תיקים שהוגשו לדין משמעתי, ויש כאלה לזה.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל את הפילוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת בכל תיק שקיבלתם, או תלונה, או דיווח מה בדיוק הייתה ההחלטה אחר החקירה?

עאידה תומא סלימאן: מה נעשה בנושא הזה?

עאידה תומא סלימאן: וכמה מתוך זה בשנתיים האחרונות היו על הטרדות מין?

עאידה תומא סלימאן: ואל תגידו לי אישה אחת התלוננה, תבדקו את כל התלונות, כי יכול להיות גם שהיו אירועים שהוגדרו על-ידי המפקחים, חריגים שקשורים להטרדות או פגיעה מינית נגד נערים או גברים, ומה הייתה ההחלטה בהם, אני ארצה את הדוח הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, מה שעולה פה, ואני מבינה את זה, אין לנו מידע על סוג של האירועים החריגים שדווחו על-ידי המפקחים.

עאידה תומא סלימאן: מצד שני, אמרתי מלכתחילה שהבושה והפחד והרצון לא לחשוף מה שעבר הרבה פעמים גורמת להשתקה, אבל אנחנו יודעים טוב מאוד – אפילו ההתייחסויות הספציפיות של אירועים, אמנם האירוע של הפלסטינית שעברה חיפוש / אונס, זה לא היה בעניין השב"כ, אבל זה היה גם מאוד מזעזע, אבל אנחנו מכירים סיפורים.

עאידה תומא סלימאן: הרבה סיפורים.

עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים להגיד, אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: כולם משקרים.

עאידה תומא סלימאן: כולם לא עברו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו יודעים שגם העבר וגם הקשרים הצעירות הפלסטיניות שנחקרות על-ידי השב"כ נעצרות ונחקרות, ושמים אותן במעצר מינהלי לכמה וכמה חודשים, בלי להגיש נגדן כתבי אישום.

עאידה תומא סלימאן: משתמשים גם אם יש להן יחסים עם צעירים אחרים, מאיימים בחשיפת הקשרים האלה, משתמשים בקשרים האלה - זה בדיוק הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: זה לפי החוק הישראלי הטרדה מינית.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי, זה סוג של עינוי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רק גילחנו את הקצה.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לראות פה את נציגי השב"כ, ואם היה להם את האומץ כפי שהם מדברים היו אומרים לנו אתמול, והייתי מארגנת דיון חסוי, כי יש לי המון מה להגיד להם, ואתם לא הכתובת, עם כל הכבוד.

עאידה תומא סלימאן: הכתובת בנושאים שקשורים אליכם פניתי, אבל יש דברים שלא מתקבל על הדעת שהמדינה או מתקבל על הדעת, אנחנו כבר מכירים את זה, אני לפחות מכירה את זה, שהמדינה שותקת ומחפשת דרך להעלים את הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שמדינה חתמה על אמנה בינלאומית, ויש לה חוק למניעת הטרדה מינית, ויש לה חוק - זכות האדם וחירותו, אמנם החוק הזה לא חל על הפלסטינים, וחוק הטרדה מינית לא חל על הפלסטינים, ואולי אחרי 30 לחודש לא יכול על הישראלים שנמצאים בשטחים הפלסטינים / מתנחלים, אבל זה חל על חוקרי השב"כ.

עאידה תומא סלימאן: כל החוקים האלה והמחוייבות חלים על חוקרי השב"כ, והעלמת עין תחת המעטה של מצב ביטחוני, אני חושבת בשם המצב הביטחוני - דריסה גסה לזכויות אדם.

עאידה תומא סלימאן: זה מתקבל על הדעת ואי-אפשר לעבור עליו.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכם על זה שהייתם מוכנים להגיע, להבדיל מאחרים מהשב"כ שלא הגיעו.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה ואבקש שבמשרד המשפטים ישקלו להעביר לנו את הנהלים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה שום סיבה שהנהלים דווקא למפקחים, אנחנו לא מדברים עדיין על נהלי השב"כ, אנחנו מדברים על הנהלים של משרד המשפטים למפקחים מה מסווג בזה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין.

עאידה תומא סלימאן: ואם מחליטים שזה עדיין מסווג שיסבירו לי למה זה מסווג.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני שהייתי רוצה גם כן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה בעניין נהלי השב"כ, ועד כמה מוטמעת בהם ומוזכרים בהם הקשר לחוקים שהזכרנו עכשיו, כולל החוק למניעת הטרדה מינית, ואיך זה משתלב בתוך הנהלים של השב"כ.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן חושבת שהגיע הזמן שישקלו את העניין של תיעוד החקירות ולא להסתמך על הזיכרון הטרי של המפקחים, אלא שיהיה תיעוד לחקירות האלה, יכולים לקבוע מתי משתמשים בזה, מי בודק את זה כאשר יש תלונה, אבל שיהיה תיעוד - זה העלמת ראיות מה שנקרא.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכם.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה נעולה.