הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 38, 2022-06-27 12:00

אלון טל: שלום רב, אני מתכבד לפתוח ישיבה של הוועדה המיוחדת לפניות ציבור.

אלון טל: היום כ"ח בסיון התשפ"ב, 27 ביוני 2022.

אלון טל: היום אנחנו נדון בתלונות שהגיעו לוועדה, הרבה תלונות, בעקבות ריחות שכנראה נובעים מפעילות שוטפת במתקן קצאא באשקלון.

אלון טל: הבנו שאולי יש מיכלים נוספים עכשיו במהלך הדיונים.

אלון טל: בתור אחד שעשיתי דוקטורט בבריאות הציבור, למדתי כמה דברים.

אלון טל: למדתי שלא כל ריח נולד שווה.

אלון טל: מצד אחד יש ריחות שאולי דוחים אנשים מסוימים, לא אוהבים את זה, אולי של רפת או משהו רקוב אך לא מהווה סיכון בריאותי, ויש ריחות שמביאים איתם סיכונים בריאותיים אמיתיים, אם זה חשיפה לבנזין או כייקלים אחרים.

אלון טל: הדבר השני שאני זוכר ועדיין כנראה נכון שיש ריחות שמצליחים להתגבר על מגבלות האנליטיות של הכימייה.

אלון טל: היום אנחנו יודעים שיש לפעמים ריכוזים מאוד-מאוד מזעריים.

אלון טל: אי אפשר באמת לתפוס ריכוזים של מזהמים מסוימים ודווקא האף של האדם מספיק רגיש כדי לתפוס את זה.

אלון טל: לכן לפעמים כשאין לכם ניטור רציף חייבים דווקא לסמוך על הריחות.

אלון טל: קיבלנו הרבה תלונות וחשבנו לנכון לקיים דיון מיוחד.

אלון טל: ככל שהתחלנו לפתח את הבדיקה התברר שזה לא רק ריחות ממתקן קצאא באשקלון אלא גם תושבי אילת מתלוננים.

אלון טל: לכן חשבנו שנכון להעלות את הסוגיה.

אלון טל: נשמע תושבים, חלקם מתעכבים.

אלון טל: אני שמח שנמצאת אתנו לילי.

אלון טל: כתושבת, מה את שומעת מהשכנים ומה מרגישה כתושבת אשקלון?

לילי קידר: בוקר טוב.

לילי קידר: אני לילי קידר, תושבת אשקלון מזה 58 שנים.

לילי קידר: בשנים האחרונות אנו עדים לתופעה מאוד קשה של מיקודי ריח מאוד קשים.

לילי קידר: אנו מעריכים שמקורם בחוות המיכלים של קצאא.

לילי קידר: זה גורם לנו להרגיש תחושה קשה מאוד, שאנו נמצאים על זמן שאול, פצצת זמן.

לילי קידר: יש ימים שמקור הריח מכניס אותנו לבתים.

לילי קידר: אנחנו אמורים להסתגר.

לילי קידר: אנחנו מפסיקים את סדר היום שלנו.

לילי קידר: הילדים הקטנים שלנו פשוט נחנקים.

לילי קידר: אני אומרת מילים קשות אבל זה מה שקורה בעצם.

לילי קידר: אנחנו יודעים שבאשקלון התחלואה מאוד גבוהה, תחלואת הסרטן מאוד גבוהה.

לילי קידר: אני לא רוצה לשייך את זה.

לילי קידר: אני לא רוצה לקבוע עובדות.

לילי קידר: המון אנשים סובלים מכאבי ראש בעיקר כשיש התפרצות הריחות הללו, וללא ספק נושא הרגשת החנק מאוד ברורה.

לילי קידר: זה עד כדי כך שאתה פשוט צמא למים ושום דבר לא עוזר לך כדי לצאת מתחושת החנק.

אלון טל: מה המרחק בין הבית שלך למתקן קצאא שזה כנראה מקור הריחות?

לילי קידר: קצאא זה באזור התעשייה הדרומי ואני גרה בקצה הצפוני של העיר, כלומר קו אווירי של 9 ק"מ.

אלון טל: ובכל זאת אלה ריחות מספיק חזקים כדי להגיע.

לילי קידר: מאוד חזקים.

לילי קידר: כמובן אנחנו מנסים לפתור את העניין.

לילי קידר: מרימים טלפון ל-106, לרשות המקומית.

לילי קידר: מרימים טלפונים לאיכות הסביבה.

לילי קידר: יש לנו קבוצות.

לילי קידר: זה עולה.

לילי קידר: אנשים מדברים בתוך עצמם וגורמים לאנשים אחרים לא לצאת מהבתים כי המצב הוא כה חמור שאנו מרגישים בסכנה ממשית.

לילי קידר: שוב, מה שאנו רוצים לבקש מהוועדה ומכבוד יושב-ראש הוועדה לבצע סקר סיכונים של חברה בלתי תלויה.

לילי קידר: אנו לא רוצים שקצאא יביאו את האנשים שלהם ולא רוצים ששום גורם אחר יביא את האנשים.

לילי קידר: כלומר שמישהו יקבע שתגיע חברה בלתי תלויה ותבצע סקר סיכונים ונדע אחת ולתמיד האם זה באמת המקור בקצאא או בטמבור.

לילי קידר: יש לנו מספיק מפעלים באזור התעשייה שם שיכול להיות שגם הם מזהמים.

לילי קידר: יכול להיות שזה קצאא ועוד מפעל.

לילי קידר: שלא נפיל הכול רק על קצאא.

לילי קידר: אין לנו שום כוונה לפגוע ספצפית בקצאא.

לילי קידר: לכן אנחנו רוצים לדעת את האמת.

לילי קידר: דבר שני שאנו חושבים שנכון לעשות, לרכוש שתי תחנות ניטור ולשים אותן מחוץ לגדרות קצאא.

לילי קידר: שקצאא לא יגידו לנו שזה מקום ביטחוני, אסור להיכנס לשם וכו'.

לילי קידר: יש גדרות.

לילי קידר: אני מכירה היטב את אזור התעשייה, הייתי מנהלת אגף תעסוקה וניהלתי את אזור התעשייה.

לילי קידר: יש מספיק מקום.

לילי קידר: כפי שקצאא ידעו לבנות מיכלים ללא אישור בסמוך לגדרות שלהם כך אנו יודעים היכן לשים את תחנות הניטור – כמובן בשיתוף גורמי הרפואה, איכות הסביבה, עיריית אשקלון וכו'.

לילי קידר: אנו רוצים להוכיח מאין מגיע המקור.

אלון טל: תודה רבה הגב' קידר.

אלון טל: מאוד חשוב.

אלון טל: אני שמח שנמצא אתנו פרופ' חגי לוין, יושב-ראש הרופאים לבריאות הציבור.

אלון טל: הייתי רוצה שתתייחס להשפעה בריאותית של דליפות ממיכלי דלק, והאם לדעתך יש פה פוטנציאל לסיכון בריאותי מהריחות שכנראה מריחים את זה ממרחק של 9 ק"מ.

אלון טל: אני הייתי במקום ודיברתי עם אנשים שגרים בסמוך.

אלון טל: שם הם באמת לא יוצאים מהבית בעת האירועים.

אלון טל: בבקשה.

חגי לוין: שלום, אני יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: למען הגילוי הנאות, אני גם יועץ למשרד להגנת הסביבה בנוגע להשפעת זיהום אוויר על הבריאות אבל כאן אני כיושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: השפעות של הריח עצמו אנו מעדיפים להתייחס אליו כאל זיהום ריח ומדברים על גורמים שיכולים להשפיע על ההשפעות הבריאות של מטרדי ריח – תדירות, עוצמה, משך, אופי והמיקום.

חגי לוין: כשמדברים על ההשפעות הבריאותיות, קודם כל זה תלוי בחומרים עצמם שנפלטים.

חגי לוין: יש לבדוק אותם.

חגי לוין: כפי שציינת אדוני יושב-ראש הוועדה, האף מאוד רגיש ויכולות להיות השפעות מסוגים שונים.

חגי לוין: אפשרות אחת היא השפעה פסיכולוגית של חשיפה לחומרים.

חגי לוין: אפשר למדוד את הריכוזים בדם ובשתן וכן הלאה ואנו יודעים שחלק מהחומרים הספציפיים הללו זה חומרים מסוכנים ישירות לבריאות ואפשר לראות את ההשפעות הבריאותיות שלהם ולהעריך אותן.

חגי לוין: אבל יש תופעה נוספת, והיא כפי שיש לנו תחושה רעה כשאנו נחשפים למשהו שהגוף שלנו לא אוהב וגורם לנו רצון להקיא, גורם לנו כאב ראש – התחושה היא אמיתית.

חגי לוין: לא משנה ביולוגית, פיסיולוגית אם החומר הוא כזה או אחר.

חגי לוין: העובדה היא שאם הגוף שלנו מגיב אליו בצורה כזו שזה מכניס אותנו למצב שזה משהו שדוחה אותו.

חגי לוין: יש אנשים רגישים יותר וכתוצאה מכך הם בפועל נמנעים מלצאת מביתם.

חגי לוין: מרגישים תחושת מחנק, תחושה לא טובה – יש פה השפעה בריאותית על בריאות הציבור.

אלון טל: האם לדעתך מי שחי עם חשיפות תדירות לריחות קשים ואולי מסוכנים זה משפיע על בריאות הנפש, על רמת הסטרס שהם חיים ביום-יום?

חגי לוין: בהחלט.

חגי לוין: אני יכול לחפש ולהביא מחקרים ספציפיים אבל הדבר הזה לא נחקר מספיק אבל נחקר.

חגי לוין: ראו שבמקומות שבהם יש חשיפה של ציבור לזיהום ריח שתופס כמטרד רואים ירידה בשלומות של הציבור.

חגי לוין: רואים עלייה במצבים מסוימים.

חגי לוין: זה לאו דווקא מצבים שיש להם אבחנה פסיכיאטרית אבל קשיים בשינה, בריכוז מעבר לתופעה של אנשים מרגישים גירוי – זה תלוי בחומר, והעובדה שאנשים נמנעים מפעילות.

חגי לוין: אם אדם בפועל נמנע מפעילות גופנית או חברתית, כבר נגרם לו נזק בריאותי.

חגי לוין: לכן לא הייתי מקל ראש ומתייחס לדברים האלה כאל מטרד, כפי שלמדנו גם בחשיפה לעישון הכפוי על הנזקים הבריאותיים שלו – אנחנו מדברים פה על חומרים שאל"ף, יכולים להיות מסוכנים כשלעצמם בריאותית באופן מדיד, ובי"ת, יש להם השפעות עקיפות אם תרצה, שבהחלט משפיעות בריאותית על בריאות הציבור.

חגי לוין: תמיד בחיים כשיש משהו שאתה לא שולט בו, לא רצית אותו וכופים אותו עליך – הציבור מתנגד יותר.

חגי לוין: כאן חשוב שהמדינה תעשה ככל שביכולתה כדי לצמצם.

חגי לוין: זה מה שמדינות אחרות עושות.

חגי לוין: גם למשל חולי אסטמה – הטריגר להתקף אסטמה לא חייב להיות ביולוגי מדיד.

חגי לוין: אם האדם חשוף לחומר שמזיק לו וכך המוח שלו מגיב, בפועל יכול להיות התקף אסטמה.

אלון טל: הצטרף אלינו חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

אלון טל: אם תרצה להגיב, אתה מוזמן.

אלון טל: צפי בן שאול, ברוכה הבאה.

אלון טל: ראש תחום תעשיות מחוז דרום של משרד להגנת הסביבה.

אלון טל: האם את מכירה את הסוגיה של חשיפת תושבי אשקלון ואילת לריחות שמקורם במתקני קצאא?

צפי בן שאול: בהחלט.

צפי בן שאול: גם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שלאנשים אין אינטרס סתם להתלונן ולהתקשר באמצע הלילה או לא באמצע הלילה.

צפי בן שאול: הם מרגישים משהו.

צפי בן שאול: יש לנו מוקד של הגנת הסביבה 24/7 שאמון על קבלת תלונות מהציבור.

צפי בן שאול: אם נתמקד בתלונות ריח, ויש מפגע ריח שתושב מרגיש, המוקדן יודע אילו שאלות לשאול אותו.

אלון טל: האם היו אירועים באזור אשקלון או אילת שגרם לפליטות שגרם לציבור גדול לסבול מריחות?

צפי בן שאול: בהחלט.

צפי בן שאול: לאורך השנים היו, וכפי שציינה לילי, היו מספר אירועים.

צפי בן שאול: חלקם – יש להבין – הריח לא תמיד ניתן לקשור אותו למקור כי ריח תלוי ברוח, במטאורולוגיה, בהרבה דברים.

צפי בן שאול: כל תושב שמתלונן צודק, כי למה שאנשים ימציאו?

צפי בן שאול: אך יש להבין את המגבלות שלנו כרגולטור, כאנשי מקצוע.

צפי בן שאול: אם מתקשר מישהו, ולפעמים לוקח זמן כי בדיוק כיוון הרוח השתנה ואנחנו לא יכולים והריח התפוגג ואנו לא יכולים לשייך את זה לשום מקור.

צפי בן שאול: לאו דווקא קצאא.

צפי בן שאול: אבל באחריות אני יכולה לומר שבארבע חמש השנים האחרונות לפחות כל אירוע שיכולנו לשייך את זה – אם אנחנו מדברים על קצאא, אבל כפי שלילי ציינה, יש עוד עוסקים בדלקים באזור.

צפי בן שאול: אנחנו לא מדברים עליהם כרגע.

צפי בן שאול: אירוע שיכולנו לשייך, נקטנו בהליכי אכיפה.

אלון טל: מה עשה המשרד להגנת הסביבה כשנודע להם שהיה אירוע ונגרמו ריחות חזקים או בלתי סבירים?

צפי בן שאול: נגיד עכשיו אזרח תושב אשקלון מתלונן שהוא מרגיש ריח דלק.

צפי בן שאול: המוקדן יודע לשאול אותו לפי פרמטרים שהם יודעים כדי לאפיין.

צפי בן שאול: אנחנו בודקים מטאורולוגיה, לראות את כיוון הרוח.

צפי בן שאול: אנחנו גם בודקים, יש לנו נוהל להגדרת מפגע ריח.

אלון טל: כמה זמן לוקח למשרד לעשות את הניתוח הזה?

צפי בן שאול: זה מיידי.

צפי בן שאול: עניין של דקות.

צפי בן שאול: יש לנו כוננים גם באיגוד ערים באשקלון- - -

אלון טל: נאמר שמגיעה תלונה, ואנחנו מדברים בסיפור של קצאא – מה- - -

צפי בן שאול: נאמר שקיבלתי שלוש תלונות ממקורות בלתי תלויים.

צפי בן שאול: הגיעו למקור לפחות שלוש תלונות – לפעמים זה הרבה יותר, אם אנחנו מדברים על האירוע שהיתה התקלה במיכל שראיתי ששמתם את זה כנושא לדיון – בדרך כלל זה כמויות תלונות.

צפי בן שאול: קודם כל זה מטאורולוגיה, מוציאים כונן לשטח שיכול להגיע גם תוך עשר דקות.

צפי בן שאול: הוא איש שעבר הכשרה של המשרד, הכשרת צוות מריחים.

צפי בן שאול: הוא יכול למלא דוח בעל תפקיד, שזה עובד שהוכשר וזה לפי פרמטרים.

צפי בן שאול: כמובן מתאימים את זה למטאורולוגיה.

צפי בן שאול: המקרה במירכאות או לא במירכאות הקל – ניקח את המיכל שהיתה לו התקלה האמורה שהזכירו בנושאים להיום.

צפי בן שאול: היו הרבה תלונה אך גם היתה הסיבה – ידענו שהיתה תקלה, היה דלק שגרם למטרדים.

צפי בן שאול: מייד קישרנו את זה והתחלנו מיידית בהליך אכיפה – הוצאנו צו להסרת מפגע שקצאא הונחו מיידית לטפל במפגע.

צפי בן שאול: אבל זה המקרים שאנחנו מצליחים לשייך.

צפי בן שאול: קורה שגם אנחנו, אפילו עשר דקות מספיק שלא נוכל לשייך את התלונה למקור מסוים, לאו דווקא קצאא.

יוראי להב-הרצנו: יש לכם תחנות ניטור סביב מתקנים שעשויים להיות בעייתיים, שכשמגיעה תלונה תוכלו לומר: סביר להניח שזה מכאן כי אתם מנטרים חריגה מהכללים המותרים?

צפי בן שאול: כן, יש לנו מערך של תחנות ניטור בכל הארץ.

צפי בן שאול: זה חשוף גם לציבור.

צפי בן שאול: זה מנטר כל מיני מזהמים.

יוראי להב-הרצנו: כמה תחנות ניטור יש לכם באשקלון?

צפי בן שאול: אם מדברים על קצאא יש לנו 2 רלוונטיות.

צפי בן שאול: יש תוכנית שאושרה להקמת עוד מערך גלאי ניטור על גדר קצאא.

יוראי להב-הרצנו: יש הספק?

יוראי להב-הרצנו: מקימים עוד תחנה כי מצאתם שהיכולת הגיאוגרפית לא מספיקה או שההספק של תחנות הניטור לא מספק?

צפי בן שאול: היום יש לנו 2 תחנות – אשקלון וזיקים.

צפי בן שאול: בזיקים זה מנטר בנזין.

צפי בן שאול: ויש עוד דרישה שיש תוכנית מאושרת להקמת מערך של גלאים, אנלייזרים של כל מיני חומרים שרלוונטיים לפעילות של קצאא על הגדר של קצאא.

צפי בן שאול: בנוסף המנהלת של המרכז שלנו של תחנות הניטור הוציאה דרישה – היא יכולה לפי חוק – להקמת עוד 2 תחנות ניטור.

אלון טל: האם המידע שאתם אוספים והמידע שהצגת פתוחים, זמינים לציבור?

צפי בן שאול: בהחלט.

אלון טל: כי שמעת את התחושה של הגב' קידר שתחושת האזרחים היא שאירועים קורים ואין להם בסיס לדעת.

צפי בן שאול: זה פתוח.

צפי בן שאול: גם חבר הכנסת שיושב לצדך יגיד את זה.

צפי בן שאול: זה פתוח לציבור, ויותר מזה – מה שקשור לפליטות, לאו דווקא קצאא, זה חשוף לציבור.

צפי בן שאול: גם אם מדברים על מפעלים אחרים.

צפי בן שאול: מידע של פליטות צריך להיות חשוף לציבור.

צפי בן שאול: אני לא יודעת שהיתה פנייה אליי והסתרנו משהו.

צפי בן שאול: זה גם באינטרנט.

צפי בן שאול: הנתונים שתחנות הניטור מנטרות זה באינטרנט.

צפי בן שאול: זה לא בשליטת קצאא – זה מפוקח על ידינו.

צפי בן שאול: צריך להבין מה זה דרישת ממונה להקמת תחנה – זה אומר שהחברה נדרשת להקים אבל הפיקוח, ההנחיות המקצועיות של המשרד.

אלון טל: במהלך חמש השנים האחרונות אמרת שהמשרד פותח לעיתים – קרובות או לא – בהליך אכיפה מינהלי.

אלון טל: כמה כאלה היו מול קצאא אשקלון, כמה מול אילת, ומה היה הסיכום מבחינת עיצום כלכלי שהוטל או קנס?

אלון טל: והאם לאור תדירות האירועים לא שקלתם להגיש כתב אישום?

אלון טל: כי מדובר בהעמדת אנשים בסכנה.

צפי בן שאול: אתחיל עם אשקלון.

צפי בן שאול: אשקלון, האתר של קצאא הרבה יותר גדול.

צפי בן שאול: יש הרבה יותר פעילות שם.

צפי בן שאול: מה שהסברתי, שלא כל תלונה על ריח תמיד אפשר לשייך.

צפי בן שאול: אני יכולה לומר באחריות שאם הצלחנו לשייך לקצאא, התחלנו בהליך אכיפה מינהלי שזה הוצאת התראה.

צפי בן שאול: במקרה הספציפי הזה שהיה בנובמבר 2020, ידענו שקרתה תקלה במיכל.

צפי בן שאול: הוצאנו צו להסרת מפגע.

אלון טל: הריחות האלה – השאלה אם יש הרתעה כדי להימנע.

אלון טל: אם אין לך נתונים, תוכלי לברר?

אלון טל: כמה התרעות יצאו?

אלון טל: כמה שימועים מינהליים קרו?

אלון טל: כמה הסתיימו בתשלום קנס?

צפי בן שאול: המקרה של הגג ואז היתה עוד תלונת ריח, היתה התרעה שזה התחלה של הליך אכיפה מינהלי.

צפי בן שאול: יש שימוע אצל מנהל המחוז בהמשך להתרעה.

צפי בן שאול: שני המקרים הללו אוחדו להמלצה לפתיחה בחקירה.

צפי בן שאול: זה הועבר לפני זמן לחקירה של המשטרה הירוקה שזה גוף עם סמכויות של המשרד.

צפי בן שאול: הם סיימו את החקירה והועבר ללשכה משפטית.

צפי בן שאול: זה היה ב-2020.

אלון טל: אחרי שנתיים זה עבר.

אלון טל: זה נראה לך הגיוני שלוקח כל כך הרבה זמן?

אלון טל: מה היו צריכים לדעת במשך שנתיים שלא ידעו ביום שקיבלתם את התלונה?

צפי בן שאול: אני לא החוקר.

צפי בן שאול: לא יכולה לענות לך.

אלון טל: זה חוזר על עצמו.

יוראי להב-הרצנו: אחזור לשאלת היושב-ראש – כמה מקרים היו שפתחתם בהליך כלשהם?

יוראי להב-הרצנו: עזבו מיצוי.

יוראי להב-הרצנו: בשנה האחרונה.

צפי בן שאול: באילת היה מקרה אחד של תלונת ריח בעת ניקוי מיכל – המערכת שהיתה אמורה למנוע את זה, לא מנעה.

צפי בן שאול: התחלנו בהליך אכיפה.

צפי בן שאול: באשקלון – ב-2021 – היו שלושה הליכים בתחילת הליך אכיפה מינהלי.

אלון טל: נסתפק בזה כרגע.

צפי בן שאול: הדרישות שלנו למשרד למניעת מפגעים, יש לנו היתרים שאנו אמונים עליהם כמו היתר רעלים, כמו תנאים ברשיון עסק.

צפי בן שאול: עכשיו למשל את הדרישות המקצועיות שלנו למניעת אותם מפגעים, עשינו עבודה מקצועית מאוד יסודית ומקיפה.

צפי בן שאול: הכנסנו לתנאים בהיתר רעלים שיצאו גם לקצאא אילת וגם לקצאא אשקלון.

צפי בן שאול: כרגע זה בהליך משפטי.

צפי בן שאול: הקפיאו אותם.

צפי בן שאול: שם יש המון דרישות שאמורות לטפל גם במפגעי הריח וגם למנוע אותם.

אלון טל: בינתיים לא חושב שיש הרבה הרתעה.

צפי בן שאול: דווקא יש הרבה.

אלון טל: תכף תרחיבי.

אלון טל: אשמח לשמוע גם מאחרים.

אלון טל: אני רוצה לשמוע מהמתלוננים.

אלון טל: שמוליק תגר, מוותיקי פעילה הסביבה במדינת ישראל – אני מכיר אותו 30 שנה.

אלון טל: אנו מתכבדים לארח אותך.

אלון טל: עשה הרבה דברים באילת.

אלון טל: אחד הדמויות החשובות.

אלון טל: שמח שמגיע לפה עם חולצה פתוחה כהרגלו.

אלון טל: תוכל להסביר איך אתה רואה כתושב אילת ותיק את הסוגיה של ריחות ממתקן קצאא?

אלון טל: בבקשה.

שמוליק תגר: המצב הוא כזה.

שמוליק תגר: שלא כמו באשקלון שיש אפשרות שהריח בא מכל מיני מקומות כי יש כל מיני חברות וכל מיני מיכלים, באילת יש רק חברה אחת שמתעסקת בנפט – קצאא.

שמוליק תגר: יש לנו שני אתרים – רמת יותם וזה שקרוב לשפת הים.

שמוליק תגר: האתר של רמת יותם שבו נמצאים המיכלים הגדולים, וזה לא בדיוק כפי שהגב' אמרה כי באשקלון יש 1.9 מיליון טון של דלק ובאילת יש 1.5 טון דלק.

שמוליק תגר: כך שאין הבדל גדול מבחינת קיבולת בין אשקלון לאילת.

שמוליק תגר: המתקן של רמת יותם באילת שנמצא מעל העיר, גדר המפעל מרוחקת 160 מטר מהווילה הראשונה בשכונה הקרובה אליה.

שמוליק תגר: שכונת שחמון שמאכלסת היום כ-22,000 משפחות נמצאת במרחק של בין 400 ל-600 מטר מאתר המיכלים של קצאא.

שמוליק תגר: בשנה האחרונה היו לנו לפחות 32 פעמים שתושבי אילת פנו גם למוקד העירוני וגם למשרד לאיכות הסביבה באמצעות הכנה למלחמה בזיהום והודיעו על ריחות.

שמוליק תגר: אתה מכיר את אילת – יש לנו כל הזמן רוחות צפוניות.

שמוליק תגר: זה לא כמו אשקלון שהרוח משתנה.

שמוליק תגר: המיכלים ברמת יותם נמצאים צפונית לשכונת שחמון.

שמוליק תגר: ברור שכל רוח הכי קלה, כל ריח הכי קל שיוצא מרמת יותם, מגיע לשכונה.

שמוליק תגר: בנו בתקופה האחרונה שני רובעים מאוד קרובים למיכלים.

שמוליק תגר: בנייתם הסתיימה לפני שנה וחצי.

שמוליק תגר: אנשים שם מתלוננים ללא הרף על ריחות.

שמוליק תגר: קצאא התקינה יחידות מסודרות לשריפת גז שנזרק בזמן מילוי מיכלים מהאוניה.

שמוליק תגר: היחידות האלה נמצאות במתקן על שפת הים, סמוך לכביש הערבה שהולך לכיוון מצרים.

שמוליק תגר: כשנוסעים על הכביש, מי שנוסע לחוף אלמוג, החוף הדרומי באילת, ברוב המקרים כשקצאא עובדת, מקבל ריחות.

שמוליק תגר: לעיתים קרובות אפשר להרגיש את זה כשיושבים בחוף הים של ריף הדולפינים שנמצא בערך 200 מטר, 100 מט מהמתקן ששורף את הריחות.

שמוליק תגר: לא תמיד המתקן עובד.

שמוליק תגר: זה מתקן יקר מאוד.

אלון טל: אתה חי לא מעט שנים באילת.

אלון טל: ממתי הבעיות האלה קיימות?

אלון טל: תוכל להצביע על מגמה לטובה או לרעה מבחינת תדירות ועוצמת הריחות שאתה סופג?

שמוליק תגר: זה תמיד היה.

שמוליק תגר: אני זוכר את זה משנות ה-70'.

שמוליק תגר: אבל אז לא היתה שכונה שבנויה במקום הזה.

שמוליק תגר: שכונת שחמון החלה להיבנות בקדנציה של רפי הוכמן ב-91'.

שמוליק תגר: עכשיו היא בגמר סיום.

שמוליק תגר: נשארו שם עוד עבודות לשנה שנתיים אבל כשיגמרו את השכונה יהיו בה 25,000 משפחות.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: רונן אלוש, ברוך הבא.

אלון טל: שמענו על הבעיות, אבל הבנתי שאתה עשית פוסט דוקטורט בנושא של ריחות קצאא.

אלון טל: איך אתה מאפיין את הבעיה?

אלון טל: תן לנו תמונת מצב כאזרח מעורב שחקר את העניין.

רונן אלוש: אני נדרשתי לעניין באותו אירוע מהותי של זיהום האוויר שהיה לנו ב-21'.

רונן אלוש: אני גר בשכונות הצפוניות של אשקלון בקו אווירי של כ-10 ק"מ משם.

רונן אלוש: הריחות האלה היו חריפים מאוד, הרגשה של גז שחונק אותך.

רונן אלוש: בגלל שאני כל כך רחוק מקצאא, לא האמנתי שזה מקצאא.

רונן אלוש: בדקתי את מיכלי הגז שלי בבית והתברר לי שזה כלל לא שם.

רונן אלוש: מה שהפריע לי, שבאותו בוקר קמתי ב-06:00 באירוע שהתחיל ב-04:00 וכשהתקשרתי למוקד העירייה אף אחד לא ידע כלום עד סביבות 08:00 ומשהו.

רונן אלוש: כלומר זה אירוע שנמשך ארבע שעות ובמהלכו נפלטו חומרים מסוכנים בעליל ונשמו אותם 160,000 תושבים.

רונן אלוש: מסכנים מה קורה עם אותם 40,000 תושבים שנמצאים בטווח של 4 ק"מ בלבד מקצאא.

אלון טל: יש אזרחים שמתלוננים על השפעה בריאותית, בחילות, כאבי ראש או כל תסמין אחר?

רונן אלוש: כן.

רונן אלוש: רק באירוע עצמו אני ידעתי על שישה שאושפזו בעקבות האירוע.

רונן אלוש: שניים מהם התראיינו בתקשורת, ואם אני שלא בדקתי, אליי הגיעו שישה – אני מניח שהרבה יותר.

רונן אלוש: מעבר לזה יש שמועות על דוח שכתב פרופ' ביבי, הוא מומחה לריאות בבית חולים ברזילי שמצביע על – לא קראתי את הדוח לצערי, אני מת לקרוא אותו – על עלייה מזעזעת בכמות הילדים שצריכים משאפים, סובלים מברונכיטיס ומאסטמה.

רונן אלוש: אם לפני 25, 30 שנה אחותי למשל חולת אסטמה, היתה אחת מתוך 100, 150 ילדים, באשקלון, אומרים שהיום אחד מארבעה ילדים באשקלון צריך סיוע נשימתי בשלב מסוים של הצעירות שלו בחיים שיכול להתפתח לדברים חמורים יותר.

רונן אלוש: מה שהפריע לי בדיון של זיהום האוויר שהיה, עצם זה שארבע שעות דלף חומר ואף אחד לא ידע עליו, כשלקצאא יש כל האמצעים – מה שהם רוצים בשביל לדווח כמו שצריך בזמן האירוע, וגלגול העיניים שדיווחנו לכיבוי והם היו אמורים לדווח, כל מיני תשובות כאלה, מצביעים על בעיה קשה מאוד של שכנות לא טובה.

רונן אלוש: אני לא מאלה שאומרים שקצאא צריכה להיעלם כי קיבלנו את המתנה מפי גלילות ומהרצליה ומרמת השרון אז אנחנו צריכים להתמודד איתה.

רונן אלוש: הכוונה שלנו שיתנהגו כמו שכנים טובים – שקיפות – מה שאין היום בקצאא, זה להפסיק להסתתר תחת האצטלה של חברה ביטחונית.

רונן אלוש: היום כל ילד יודע מאיפה קונים את הנפט, במיוחד אחרי הסכמי הבראה.

רונן אלוש: אין שום סיבה להתעטפות הזו תחת האצטלה הביטחונית שלא קיימת.

רונן אלוש: כולם יודעים ש-50% מהמניות היו פעם של האיראנים.

רונן אלוש: מספיק עם זה.

רונן אלוש: צריך שתהיה שקיפות, אם זה בנושא ההיתר הסביבתי, אילו חומרים נמצאים שם, מה הכמויות, מה נפלט.

רונן אלוש: שיתוף פעולה אמין ופתוח יותר עם הציבור ולא כפי שקורה היום.

רונן אלוש: לצערי אני נמצא פה היום כי איגוד ערים לאיכות סביבה באשקלון לא מתפקד בנושא של קצאא.

רונן אלוש: המשרד להגנת הסביבה לא מתפקד בנושא של קצאא למעט רני אמיר שעושה עבודה מדהימה בזיהום ים.

רונן אלוש: אגב מספר שבועות לפני האירוע שלנו היה אירוע נוסף של זיהום ים שנחקר באמצעות רני אמיר.

רונן אלוש: באירוע הזה במרחק של פחות מק"מ מקצאא נמצאים מתקני התפלת המים של אשקלון והסביבה, דורעד וחברת חשמל ועוד.

רונן אלוש: באותו אירוע זיהום ים נשפכו חומרים מסוכנים, נפט גולמי, לים למרחק עשרות מטרים למתקן התפלה.

אלון טל: היו דיונים בעבר בכנסת בנושא המים.

אלון טל: נא לסיים בקשר לריחות.

אלון טל: מה אתה ממליץ לוועדה?

רונן אלוש: לצורך הגילוי הנאות, אני הגשתי את התביעה הייצוגית נגד קצאא של 100 מיליון שקל על האירוע הזה.

רונן אלוש: איני איש איכות סביבה במהותי אבל האירוע הזה צעק.

אלון טל: נראה לי שאתה ממש איש איכות סביבה.

אלון טל: זאת מחמאה גדולה.

רונן אלוש: קצאא ביקשו גישור.

רונן אלוש: אני הסכמתי בתנאי שמי שיהיה בגישור זה נשיא בית משפט עליון לשעבר.

רונן אלוש: היתה הסכמה לזה.

אלון טל: אני לא יכול להתייחס.

אלון טל: שאלתי מה אתה רוצה מהוועדה.

רונן אלוש: 2 תחנות ניטור ברמה בין לאומית שיהיו בגדרות של קצאא מבחוץ, אבל שסוף-סוף נדע מי מזהם.

רונן אלוש: שתיים, היתר סביבתי מעודכן בשקיפות.

רונן אלוש: שלוש, כמות חומרים שנפלטת בשקיפות.

רונן אלוש: ארבע, תחקיר.

רונן אלוש: קרה כאן אירע יותר מיממה של זיהום אוויר מטורף.

רונן אלוש: למה קרה האירוע?

רונן אלוש: אילו צעדים ננקטו כדי שלא יקרה?

רונן אלוש: מי נענש על האירוע אם בכלל?

רונן אלוש: למה אירוע כזה לכאורה- - -

קריאה: זה נמצא בחקירה.

רונן אלוש: כל הדברים הללו אחרי שנה ומשהו לציבור מגיעות תשובות.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: בבקשה.

תמר קידר: אני רוצה להוסיף משהו מאוד מהותי לוועדה.

תמר קידר: בשנת 2017 הותקנו התנאים המחמירים החדשים לקצאא לצורך רשיון עסק.

תמר קידר: מי שאחראי לתת את רשיון העסק זו עיריית אשקלון.

תמר קידר: בעקבות הבקשה שלי לפי חוק חופש המידע ביקשתי לדעת מי בודק האם קצאא עומדת בתנאי הרשיון המחמירים.

תמר קידר: יודעים מי בודק?

תמר קידר: אף אחד.

תמר קידר: כלומר היום יש לקצאא תנאים ורשיון עסק ואף אחד לא בודק.

תמר קידר: דרישות למניעה, פליטת חומרים ממיכלי העסק לרבות בזמן ניקוי המיכלים.

תמר קידר: הוא דיבר כרגע על אירוע נקודתי.

תמר קידר: אני מדברת עם תושבי דרום העיר אשקלון.

תמר קידר: הם סובלים מריחות.

תמר קידר: נחנקים.

תמר קידר: הם מורעלים.

תמר קידר: נכון שאנו לא יודעים מי מרעיל אותם.

תמר קידר: סביר להניח שזאת קצאא.

תמר קידר: אף אחד לא בודק.

תמר קידר: מוזמנים לפה ראש העיר, איגוד ערים לאיכות הסביבה.

תמר קידר: הם לא פה.

אלון טל: הם בזום.

אלון טל: עו"ד קידר, דבריך ברורים.

תמר קידר: מתי בדקו?

אלון טל: תכף נקבל תשובות.

תמר קידר: התושבים מורעלים מחברה מזהמת.

אלון טל: ראש העיר אשקלון, תומר גלאם.

אלון טל: תוכל להתייחס לדאגות של תושבי העיר ומה עיריית אשקלון עושה כדי להבטיח את בריאות הציבור לתושבים המקומיים?

תמר קידר: ניגוד עניינים.

אלון טל: לא יודע אם הוא עובד אצל קצאא.

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: לא בזום.

אלון טל: מצטער לשמוע.

אלון טל: מישהו מזיקים, מועצה אזורית חוף אשקלון?

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: מירב הדרי.

אלון טל: לא נמצאת.

אלון טל: יש מישהו שמייצג את איגוד ערים או העירייה?

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: ברוכה הבאה.

אלון טל: שמעת את הדברים הקשים.

אלון טל: רציתי לדעת מה עיריית אשקלון ואיגוד ערים לאיכות סביבה באזור אשקלון עושה כדי לצמצם למינימום את החשיפה של תושביה לחשיפה לריחות אולי רעילים?

ורד דפנה: שלום לכולם.

ורד דפנה: אני מנהלת מחלקת תעשייה באיגוד ערים לאיכות הסביבה אשקלון.

ורד דפנה: אדבר בשם האיגוד.

ורד דפנה: מי שמכיר את פועלו של האיגוד יודע שהוא מעורב כל העת במה שקורה במתחם קצאא.

ורד דפנה: מכיר היטב פעילותה של קצאא, את מטרדי הריח ואת התלונות שאינן פוסקות ומטפל כל העת.

ורד דפנה: אנו מפעילים מערך כוננים באיגוד 24/7 שבכל אירוע סביבה, אירוע ריח שמגיע גם מקצאא כונני האיגוד מגיעים למקום ומנסים לאתר את מקור הריח, הפליטה.

אלון טל: כמה אירועים בחמש השנים האחרונות היו שנאלצתם להשיב לתלונות הציבור על ריחות?

ורד דפנה: כל שנה בקצאא יש עשרות אירועים – משמעותיים.

ורד דפנה: ריח בכל העיר אשקלון מגיע גם לאזורים הצפוניים בשכונות באשקלון.

ורד דפנה: מדובר בעשרות אירועים.

אלון טל: הריחות קשים יותר בחורף, בקיץ?

אלון טל: או כל השנה?

ורד דפנה: תלוי בכיווני הרוח.

ורד דפנה: לא יכולה לומר לפי עונות השנה.

ורד דפנה: לפעמים יש דליפה, לפעמים זה סתם פעילות שוטפת של קצאא, כלומר פריקה וטעינה של מיכלים.

ורד דפנה: תלוי.

ורד דפנה: כפי שצפי הממונה על התעשיות במשרד להגנת הסביבה, מחוז דרום, ציינה – קשה לאתר אירועי ריח.

אלון טל: אני מניח שאת כבר יכולה לזהות ריח שמקורו במתקני קצאא.

אלון טל: האם יש לכם כלים לאכיפה?

אלון טל: והאם את רואה שיש ירידה?

אלון טל: אנו מניחים שקצאא לא מעוניינת שיהיו אירועי ריח.

אלון טל: האם בחמש השנים האחרונות המצב סטטי או רואים ירידה משמעותית בתדירות אירועי ריחות?

ורד דפנה: סמכויות האכיפה לא נמצאות בידי איגוד הערים לאיכות הסביבה אלא בידי המשרד להגנת הסביבה.

ורד דפנה: האיגוד הוא זרוע שנותנת את המענה בעת אירועי סביבה – המקצועי.

ורד דפנה: גם ההיכרות שלנו עם קצאא מאוד טובה.

ורד דפנה: עשינו אין ספור סיורים במקום.

ורד דפנה: אנו מעורבים בהיתר הרעלים שלהם, ברשיון העסק שלהם.

ורד דפנה: אנו מציבים כל העת דרישות.

ורד דפנה: לעניות דעתי ככל שתהיה יותר בקרה ופיקוח על קצאא, כלומר אמצעים בקרתיים על פעילות קצאא, יכולת האכיפה של המשרד גדלה, והדרישה של האיגוד כל העת – להכניס בתנאי קצאא אמצעי פיקוח ואכיפה.

ורד דפנה: לא תלויים בנו.

אלון טל: בתור אשת מקצוע שאולי מגיעה בתדירות הכי גבוהה, האם לדעתך הנהלת קצאא עושה כל מה שניתן לעשות?

אלון טל: לו מיניתי אותך מנכ"לית קצאא, המצב היה כמו שהוא שאין מה לעשות או יש אפשרות להשקיע בצעדים שיצמצמו עוד ויתר היקף ותדירות הריחות?

ורד דפנה: חד משמעית לא.

ורד דפנה: קצאא לא עושה כל שביכולתה למנוע מטרדי הריח.

ורד דפנה: יש מה לעשות וזה תפקידנו – לדרוש הכנסת תנאים גם ברשיון העסק וגם בהיתר הרעלים של קצאא כדי למנוע את הסבל המתמשך של תושבי אשקלון.

ורד דפנה: יש לנו הרבה דרישות והצבנו אותן גם בפני המשרד להגנת הסביבה וגם בפני קצאא.

אלון טל: אני שמח שראש עיריית אשקלון נמצא אתנו.

אלון טל: מר תומר גלאם, בבקשה.

אלון טל: הושמעו פה טענות רבות על ריחות מאוד-מאוד קשים כנראה, גם רעילים.

אלון טל: מה עיריית אשקלון עושה כדי לתת בריאות ציבור סבירה לתושביה?

תומר גלאם: נתחיל ממה המדינה עושה.

אלון טל: נגיע לזה.

תומר גלאם: אענה לך.

תומר גלאם: קודם כל היא משתמשת בכל הכלים שברשותה כדי לפקח בצורה משמעותית.

תומר גלאם: לצערנו – פניתי גם למשרד להגנת הסביבה.

תומר גלאם: האיגוד לא מקבל את הכלים והאפשרות לבקר ולפקח בצורה אינטנסיבית כזו שיכולים לפתור את הבעיה בצורה משמעותית.

תומר גלאם: יש מפגעי ריח שחוזרים על עצמם, וכדי שלא יהיו אותם, ולתפוס את זה כשזה קורה, צריך שיהיה אישור למפקחים להיכנס, לתת להם את כל הכלים של הפיקוח והטכניים כדי להביא את זה לידי מימוש.

תומר גלאם: לצערנו זה לא קורה כי זה לא נכנס ברישוי עסקים.

תומר גלאם: כשיש המגבלה הזו קשה לנו לפקח על קצאא.

תומר גלאם: קצאא מנסה לעשות הכול כדי שלא יהיו אותם מפגעים, אבל יש מפגעים והמטרה היא לצמצם אותם ככל הניתן.

תומר גלאם: תושבי אשקלון סובלים לא פעם ולא פעמיים ממפגעי הריחות שגם פוגעים בצורה משמעותית במצבם הבריאותית.

תומר גלאם: רואים זאת בסקרים שיוצאים והבחינות שנעשות לגבי מצב התחלואה.

תומר גלאם: כנראה יש ממשקים בין הדברים.

אלון טל: שמענו מעו"ד קידר שיש לקצאא רשיון עסק מעיריית אשקלון שיש בה תנאים מאוד ספציפיים בקשר לזה.

אלון טל: אתם מצליחים לפקח ולהבטיח את קיום הדרישות האלה?

אלון טל: והאם אתם מצליחים לדווח לציבור בהקשר אכיפת חוק רישוי עסקים?

אלון טל: רשיון עסק זה של ראש עיר.

אלון טל: אתה מפעיל את סמכויותיך?

תומר גלאם: חוסר התקנות שלא באות לידי ביטוי לטובת התנאים ברשיון עסק שלוקים בחסר, צריך לעשות את התיקון.

תומר גלאם: זה עבר לשרה והשר הקודם והשרה הנוכחית.

תומר גלאם: לצערי אף אחד לא מספיק אמיץ כדי להתמודד ולקבוע את התנאים.

תומר גלאם: מי שקובע את התנאים לגבי קצאא זה אך ורק המשרד להגנת הסביבה.

תומר גלאם: אם אנחנו יכולים לקיים עוד 700 ישיבות, אבל ככל שלא ישנו את התקנה ולא יכניסו את התנאים המחמירים לאותו עניין של רשיון העסק, נמצא עצמנו על הדיון הזה הולך וחוזר, ועל אותם מקרים שפוגעים בצורה משמעותית בתושבים עצמם.

תומר גלאם: כולם יודעים מה המשמעות של רמת הפיקוח והתנאים של רשיון העסק.

אלון טל: אנחנו שמענו אולי שיש קשיים.

אלון טל: מפקחים או אנשי מקצוע של איגוד ערים לא מקבלים נגישות לקצאא?

אלון טל: עד כמה אתה מרגיש שהאנשים שיש לך לקבל הסברים ולהציע פתרונות מקבלים נגישות לשטח בזמן אמת בזמן אירועים ובעקבותיהם?

תומר גלאם: יש נציגת האיגוד שיודעת להציג את זה בצורה הכי מקצועית ועשתה זאת.

תומר גלאם: יש דברים שחייבים לשנותם ברשיון העסק.

תומר גלאם: זה בסמכות השרה.

אלון טל: אני מציע שתישאר אתנו.

אלון טל: אנחנו נשאל את הנציגים של המשרד להגנת הסביבה את השאלה שאתה מעלה.

אלון טל: בבקשה.

צפי בן שאול: לפני שהיא תתייחס אני רוצה לחזור לעניין הכמויות שהחבר שמוליק מאילת אמר.

צפי בן שאול: המשרד מאשר את הכמויות לקצאא בהיתר הרעלים.

צפי בן שאול: עובדתית אשקלון זה פי חמישה בכמויות.

צפי בן שאול: זה לא נכון לומר שאשקלון ואילת זה היינו הך.

אלון טל: הקרבה של שכונת שחמון?

צפי בן שאול: אין מה לעשות.

צפי בן שאול: הפעילות באשקלון בריאה.

אלון טל: זו לא תחרות בריאה.

אלון טל: זו מזוהמת וזו מזוהמת.

צפי בן שאול: לגבי האירועים רציתי לחדד – אירוע שלא מגיע למוקד להגנת הסביבה אלא מתקשרים- - -

אלון טל: בבקשה – שמענו על אזלת יד שיטתית של המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אני מניח שיש לך תשובה לזה.

אלון טל: אני רוצה שתתייחסי לכמה דברים – אל"ף, האם תנאי ההיתר באמת מספיק מחמירים?

אלון טל: מה היערכות המשרד מבחינת תגובה בזמן אמת לעבירות חוזרות ונשנות?

אלון טל: וגם לאורך הזמן הרב שחל בין אירוע לכתב אישום?

אלון טל: מה אנחנו צריכים לחקור?

אלון טל: מישהו רואה שהיתה דליפה, היו ריחות.

אלון טל: אני כותב כתב אישום תוך שעתיים.

אלון טל: זה לא מי תהום מתחת למפעלי רותם.

איריס שליט: שלום, אני מהלשכה המשפטית, סגנית היועצת המשפטית לענייני אכיפה.

איריס שליט: אני גם ממונה על תחום האכיפה הפלילית והעיצומים הכספיים במשרד.

איריס שליט: מהנתונים שנאספו על ידי מחוז דרום יש כ-36 אירועי ריח שדווחו משנת 2020 מאילת ואשקלון.

איריס שליט: הבעיה עם אירועי ריח כפי שאמרה יפה צפי, שקשה לקשור בין אירוע ריח למתקן מסוים גם בגלל הסיבות שצפי מנתה וגם כי יש מתקנים אחרים באזור.

איריס שליט: יחד עם זאת, אין אירוע ריח או מטרד ריח שמדווח שלא נבדק.

איריס שליט: או שייצא כונן מהמשרד באופן מיידי או מהאיגוד.

איריס שליט: כל אירוע ריח ייבדק.

איריס שליט: לגבי אירוע הריח שנכלל פה באירוע הריח של הוועדה – לא רק שנעשה בגינו גם הליך מינהלי מסודר ושימוש בסמכות להוצאת צו הפסקה מינהלי; גם נפתחה חקירה.

איריס שליט: לא יכולה להרחיב.

אלון טל: נלך לאילת.

אלון טל: אין עוד מקורות אפשריים.

אלון טל: כמה פעמים הגשתם כתבי אישום?

איריס שליט: איני מכירה אירועי ריח שהתגבשו לכדי כתב אישום באילת.

אלון טל: היו עיצומים כספיים?

איריס שליט: לא שאני יודעת.

איריס שליט: יכול להיות שמדובר במצב שבו האירועים האלה לא ניתן היה להוכיח באופן ודאי שהיוו חריגה מהיתר שאפשר להטיל עיצום כספי או שאפשר היה לפתוח בגינם חקירה.

אלון טל: אבל שמעת את המומחית מאיגוד ערים.

אלון טל: אני מניח שאתם עובדים בשיתוף פעולה.

אלון טל: היא מתעדת מצב שיש בהחלט אירועי ריח שאפשר לייחס את זה, לפחות העדות שלה.

איריס שליט: באותם מגיעים שמגיעה תלונה שנפתחת בגינה חקירה המשטרה הירוקה או אם זה אירועים של זיהום ים – היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית – חוקרים את העניין.

איריס שליט: אנחנו מקבלים את התיק שיש בו הראיות הנדרשות ונעשה כפי שצריך ומאפשר לוחות זמנים.

איריס שליט: אפתח סוגריים ענקיים – אני מניחה שלא נדבר פה על ענייני כוח אדם ומיעוט בפקחים ובתובעים.

איריס שליט: אסגור סוגריים.

אלון טל: אנחנו איתך.

אלון טל: הלוואי שהיו פי שנתיים.

איריס שליט: אבל אם יגיע תיק כזה – יוגש, או אם תגיע המלצה לעיצום כספי – יותר.

אלון טל: לו היית תושבת דרום אשקלון לא היית מרגישה תסכול שלמרות 36 תלונות למשרד להגנת הסביבה לא וצא כוח אדם לפחות לטפל בזה?

אלון טל: כי אם היו שניים, שלושה תיקים, אחריות אישית למנהלים, אולי היחס היה יותר רציני מצד המזהם.

איריס שליט: בדקתי.

איריס שליט: יש מעט מאוד תיקי ריח שהתגבשו לתיקי אישום.

איריס שליט: הסיבה לכך שחקירה נמשכת יותר זמן, כי תיקים באופן כללי של תעשייה שעוסקים בזיהום אוויר או בחומרים מסוכנים- - -

אלון טל: צוות מריחים זה לא דבר יקר.

אלון טל: אפשר להכשיר אזרחים להיות צוות מריחים.

איריס שליט: אבל בסוף אתה מגיש כתב אישום, ואתה צריך לחקור, ובסוף התיקים האלה תמיד יש בהם חוות דעת מקצועיות.

איריס שליט: בסוף יש היתרים ותנאים וצריך לבדוק והדוחות.

איריס שליט: וכשיש דגימות או בדיקות יש גם שרשרת משמורת.

איריס שליט: כשמנהלים תיק פלילי, כל הדברים האלה צריכים להיעשות בצורה מאוד טובה.

איריס שליט: צריך מספיק כוח אדם לזה.

איריס שליט: צריך שהמפקח יהיה מחויב- - -

אלון טל: אז את מאשרת מה שאמר ראש העיר שמשרד להגנת הסביבה- - -

איריס שליט: אני רוצה להשלים את התמונה.

איריס שליט: בגלל הבעייתיות הגדולה בנושא, בין היתר על רקע זה שקצאא ביקשה להרחיב את הפעילות, המשרד חידש את היתרי הרעלים בחודש מרס והתנה אותם בשורת תנאים נוספים שמטרתם היתה בין היתר בדיוק זאת – להוסיף דרישות בנושא מתקני טיפול באוויר, להגביר את- - -

גבי לסקי: הם עומדים בכל הדרישות?

איריס שליט: התנאים האלה לצערנו הוקפאו כי הוגשה עתירה על היתרי הרעלים האלה, גם על התנאים- - -

אלון טל: מי הגיש את העתירה?

איריס שליט: קצאא.

אלון טל: חברה ציבורית באה- - -

אליאב אנגלמאייר: לא ביקשנו למנוע.

אליאב אנגלמאייר: ביקשנו לשבת יחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם אנשי המקצוע, ולהבין מה המגבלות החדשות.

אליאב אנגלמאייר: לאור מה הם נותנים אותם.

אליאב אנגלמאייר: נקבל כל מה שיטילו עלינו.

אליאב אנגלמאייר: עד היום כל מה שהטילו עלינו – עשינו.

גבי לסקי: אני רוצה להבין.

גבי לסקי: כל התנאים החדשים הוקפאו אבל ההיתרים קיימים כי הם יכולים להמשיך לאסוף את כל החומרים.

אליאב אנגלמאייר: ההיתרים הישנים נמצאים בתוקף.

גבי לסקי: בלי תחנות איתור.

גבי לסקי: כלומר המצב כרגע יותר גרוע ממה שהיה קודם.

איריס שליט: התנאים הקודמים עדיין בתוקף.

איריס שליט: מה שלא הצלחנו כרגע להכניס לתוקף – וזה מה שהמשרד רצה- - -

גבי לסקי: אבל הייתם צריכים להאריך את ההיתר של החומרים.

גבי לסקי: הארכתם את ההיתר אבל עדיין אין תנאים חדשים אז למה לא מקפיאים את ההיתר כדי שלא יחזיקו את החומרים האלה עד שהתנאים האלה לא ייכנסו לתוקף?

איריס שליט: כי אם לא נאריך את ההיתר, המתקנים האלה ימשיכו לפעול.

גבי לסקי: אבל אתם מאריכים היתר כשאתם חושבים שצריכים תנאי פיקוח מסוימים שלא מקיימים אותם אז שלא יאריכו.

גבי לסקי: כל עוד אין הפיקוח החדש, למה להאריך להם את ההיתר?

איריס שליט: חשוב לומר שהיתה פה בקשה להגדיל באופן משמעותי את הכמויות.

איריס שליט: המשרד כרגע הקפיא את המצב, לא אפשר להגדיל את הכמויות.

איריס שליט: שלח את קצאא לשיעורי בית.

איריס שליט: אמר: אני רוצה סקרי סיכונים, בדיקות.

איריס שליט: אחרי שתנוח דעתי שננקטו כל האמצעים, נעשו כל הפעולות, הותקנו כל המתקנים, נבחן.

אלון טל: שמענו טענות על כך שמפקחים או אנשי מקצוע של איגוד ערים אינם מקבלים נגישות בזמן אמת באירועי זיהום.

אלון טל: את מכירה תופעה כזו?

אלון טל: מה ניתן לעשות כדי להבטיח שצוות האכיפה יוכל להיכנס?

אלון טל: אגב שמענו סיפור בנושא זהה בנושא בתי זיקוק לפני שבוע – חברת הכנסת לסקי יזמה דיון בנושא ושמענו אותו דבר מאיגוד ערים חיפה שלא נותנים להם בתי ספר להיכנס, להגיע כשיש אירועי זיהום.

צפי בן שאול: כן הכנסנו בהיתר רעלים את הנושא של ייתנו לעובדי האיגוד להיכנס.

אלון טל: זה היום בתוקף?

צפי בן שאול: אני יודעת שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עובדי האיגוד.

צפי בן שאול: גם באירועים, גם הצו שהוצא – הגיע עובד של האיגוד, אדם בשם רם.

צפי בן שאול: הגיע ראשון לזירה במקרה שהיתה התקלה במיכל.

צפי בן שאול: עובדי האיגוד הם ממש זרוע הביצוע שלנו בשטח ועובדים אתנו גם בהוצאת היתרים, גם בפיקוח.

צפי בן שאול: למען הסר ספק הכנסנו את זה גם בתנאים שבכל עת ייתנו להם להיכנס.

אלון טל: יש פה עמותת צלול, שעוסקים בזה בצורה אינטנסיבית, בבקשה.

יובל ארבל: שלום, אני רוצה להראות שניים שלושה שקפים במצגת.

יובל ארבל: אני ד"ר יובל ארבל, סמנכ"ל ים וקשרי ממשל בעמותת צלול.

יובל ארבל: באתי מחיפה כי אני חושב שזה דיון מאוד חשוב.

יובל ארבל: מטרדי ריח שהם זיהום אוויר – האף שלנו מזהה את החומרים שאפשר להריח, אבל יש חומרים שאי אפשר להריח כמו בנזן שזה חומר מסרטן, בכל ריכוז.

יובל ארבל: אין ריכוז בטוח.

יובל ארבל: ישב פה פרופ' חגי לוין, משרד הבריאות יוכל לאשר זאת.

יובל ארבל: חברת קצאא למרות שהיא גרמה להרבה אירועים, ותכף אראה כמה אירועי זיהום – זה המצגת של קצאא.

אלון טל: אז פשוט תדבר.

יובל ארבל: בבדיקה שערכנו ב-15 השנה האחרונות היו יותר מ-50 אירועים שונים גם של זיהום ים, גם זיהום אוויר וגם זיהום קרקע, וזה מדיווחים או של המשרד להגנת הסביבה או דיווחים שאומתו בתקשורת.

יובל ארבל: ספציפית, בחצי שנה באילת, ממרס עד נובמבר, מערך של פעילים שראיתם – שמוליק קודם ונוספים, ואי מדבר בשם קואליציה רחבה של ארגונים שאנו מתמודדים עם ניסיון ההרחבה של פעילות קצאא, קרוב ל-40 אירועים של דיווח אמת, של אנשים שעברו או ליד מתחם קצאא בחוף, מכלול חוף, או אנשים שהסתובבו בעיר והריחו גלי הריח שמגיעים מהמתחם ברמת יותם, ורואים לפי הקיבוץ של התלונות של האנשים שהעבירו לנו את זה שקצאא היא המקור.

יובל ארבל: אפשר לנתח את זה לפי התאריכים והרוח וכו'.

יובל ארבל: קצאא למרות כל האירועים האלה תובעת כחברה ממשלתית, עותרת כנגד החלטת המשרד להגנת הסביבה לא לאפשר להם במצב הזה להכפיל שינוע הנפט פי 5 באילת ופי 2 באשקלון.

יובל ארבל: בבקשה- - -

אליאב אנגלמאייר: אם אנחנו דנים פה בעתירה, זה שונה.

אלון טל: תתמקד לא בהיקף.

יובל ארבל: אתמקד באשקלון ובהיתר הרעלים שפורסם לציבור, הגיע לציבור, לא סודי.

יובל ארבל: לא צריך להיות סודי.

יובל ארבל: שם אתם – היקף שינוע הנפט עד 2021 – כרגע זה המצב, שהוקפא – מותר לכם לשנע 10 מיליון טון נפט בשנה.

יובל ארבל: זה גורם להרבה מאוד מטרדי ריח וזיהומים.

יובל ארבל: אתם רוצים להכפיל את זה פי 2 ל-20 מיליון, למרות שמשרד להגנת הסביבה לא מסוגל לפקח ולאכוף.

יובל ארבל: זה לזלזל בחיי הציבור, באיכות החיים שלו ובבריאות שלו.

יובל ארבל: זה צריך להיפסק ומייד.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: נציגי קצאא – כאזרח אשאל – הייתם מתחלפים עם תושבי דרום אשקלון שנחשפים לכאלה ריחות?

אלון טל: שמענו גיהנום.

אלון טל: הוא גר כ-9 ק"מ וסבל.

אלון טל: אנשים – ישבתי איתם – פשוט לא יוצאים מהבית.

אלון טל: מה אתם עושים כדי למנוע את זה?

אלון טל: האם זה בלתי נמנע ומשמעות מתקן כזה זה ריחות בלתי נסבלים לציבור או שמא אפשר לעשות יותר ומה כן?

אליאב אנגלמאייר: שלום, אני ראש המטה בקצאא.

אליאב אנגלמאייר: קודם כל, בפתיח – הישיבה הזאת נקבעה שבוע שעבר.

אליאב אנגלמאייר: לא זומנו.

אליאב אנגלמאייר: ביקשנו להיות מזומנים רק אתמול וחבל כי בדרך כלל אנו רואים שלא נותנים לקצאא לדבר.

אליאב אנגלמאייר: יש לנו מנהלת מחלקת הגנת הסביבה בקצאא המהנדסת מלי.

אלון טל: הוזמנתם כמו כולם.

אליאב אנגלמאייר: זה התפרסם ורק אחרי כן פנינו וביקשנו.

אלון טל: אני מוכן להתנצל על שההתראה היתה קצרה.

אלון טל: גם ההתראה לחברי כנסת שהכנסת מתפזרת היתה קצרה.

אלון טל: בעקבות סיורי שטח שעשיתי החלטתי שמן הראוי לקיים את זה ואני מתנצל על הזמן הקצר.

אלון טל: מניח שזה לא פעם ראשונה שאתה שומע על הסוגיה.

אלון טל: תמיד מוכן שקצאא תדבר.

אליאב אנגלמאייר: נכון, אנחנו גם קיבלנו אותך יפה אצלנו בביקור ואבקש לתת למנהלת מחלקת הגנת הסביבה אצלנו לדבר.

מלכה עמירה: שלום, אני מנהלת מחלקת הגנת הסביבה של קצאא ותושבת העיר אשקלון ומגדלת את בתי בעיר.

מלכה עמירה: נציג כמה נתונים.

מלכה עמירה: בחרנו לנכון לפרוס אותם בפניכם.

מלכה עמירה: סיכום תלונות ריח במהלך השנים האחרונות בקצאא.

מלכה עמירה: יש להבין שכל תלונה שמתקבלת בציבור מגיעה אלינו, בין אם דרך רגולטורים ישירות אליי או לאחרים במטה או למוקד קצאא שיש לנו קו פתוח לציבור.

מלכה עמירה: כל תלונה כזו מתקבלת, מתועדת ומטופלת.

מלכה עמירה: אנו בודקים כל תלונה ותלונה.

מלכה עמירה: מתעדים אותה וכל רבעון המשרד להגנת הסביבה ואיגוד ערים, צפי ו-וורד שיושבות אתנו מקבלות את הנתונים האלה, את הסיכום של התלונות שהתקבלו.

מלכה עמירה: זה חלק מדרישות רשיון העסק.

אלון טל: מה זה אומר ש-5% מבעיות הריח נובעים ממך?

מלכה עמירה: כל תלונה שהתקבלה בעיר- - -

אלון טל: אנחנו לא בית משפט ולא הולכים לתבוע אתכם.

מלכה עמירה: הטבלה מציינת שבסופו של דבר מספר התלונות שהתקבל הוא כזה ומספר התלונות שנמצא איזשהו קשר לקצאא, שקצאא דיווחה – שנמצא על ידי המשרד להגנת הסביבה, אנחנו דיווחנו- - -

אלון טל: יש קושי להוכיח.

אלון טל: את אחראית.

אלון טל: את חושבת שבמהלך 2020 היה רק אירוע אחד?

מלכה עמירה: כן.

מלכה עמירה: כשיש אירוע ששייך לקצאא, קצאא דיווחה והוא מטופל מול המשרד להגנת הסביבה.

מלכה עמירה: איני מסכימה עם האמירה שאיננו נותנים לאיגוד להיכנס.

מלכה עמירה: כל אירוע שכזה שדווח הם הגיעו, סיירו – ברוב הפעמים איתי; בערבים ברוב הפעמים עם הצוות שלנו שנמצא במתקן.

מלכה עמירה: יש גישה מלאה וכל המקרים האלה טופלו או על ידי המשרד או על ידי האיגוד.

אלון טל: כי אשת המקצוע של האיגוד ציינה שזה עשרות מקרים שאתם מייצרים.

אלון טל: היא קצת יותר אובייקטיבית.

אלון טל: את אומרת שהיא טועה.

מלכה עמירה: אשמח שהיא תראה על אילו מקרים היא מתעדת.

אלון טל: אפשר להעלות אותה חזרה?

מלכה עמירה: אשמח שהיא תציין מקרים ספציפיים.

אליאב אנגלמאייר: אלא אם כן היא מתכוונת להרבה פניות על אותו אירוע.

מלכה עמירה: המספר שמצוין הוא מספר האירועים.

מלכה עמירה: יכול להיות שבאירוע מסוים התקבלו מספר תלונות מתושבים.

מלכה עמירה: אנו מחשיבים אותו כאירוע אחד בודד.

אלון טל: שמענו מהחברה שבשנת 2020 היה אירוע ריח אחד שהם אחראים עליו, ב-21' – שניים, וב-22' – רק אחד.

אלון טל: זה תואם את הניסיון שלך כמי שמגיעה ראשונה ומפקחת?

אלון טל: בבקשה.

ורד דפנה: אגיב לשני דברים.

ורד דפנה: אחד, לגבי הכניסה למתחם קצאא.

ורד דפנה: אציין שזה ממש לא מדויק ולא נכון.

ורד דפנה: אנחנו ניגשים לאירוע ריח, מעוכבים בכניסה לפעמים גם שעה.

ורד דפנה: זה גם כתוב בדוחות הריח שאנחנו מגישים למשרד להגנת הסביבה.

ורד דפנה: לכן עלתה דרישה מהמשרד כפי שמחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה ציין, דרישה מצד האיגוד לטפל בנושא הכניסה בעת אירועי ריח.

ורד דפנה: זה שאנחנו נכנסים מייד באירוע ריח זה ממש לא נכון.

ורד דפנה: לפעמים זה גם אחרי שהם מתחילים טיפול באירוע הריח.

אלון טל: אני מבין שאין לך נגישות ואת אומרת שזה יותר ממקרה אחד ב-2020 או שניים שהיית שם בענייני ריח?

ורד דפנה: ודאי שהיה יותר מאירוע אחד.

ורד דפנה: היו אירועי ריח גדולים משמעותיים שהצביעו ישירות על המקור כקצאא.

ורד דפנה: היו עוד אירועי ריח גדולים שאנחנו שייכנו את מקור הריח לקצאא.

אלון טל: אני רוצה לשאול את הגב' צפי בן שאול, את מסכימה שהיה יותר מאירוע אחד ב-2020 שנבע מקצאא?

צפי בן שאול: אמרה איריס קודם – היו כ-35 אירועים.

אלון טל: היא טוענת שאחד.

אלון טל: שארבעה היו מ-20' עד עכשיו.

צפי בן שאול: יש להבין איך זה עובד.

צפי בן שאול: יש הרבה פעמים שאי אפשר אחרי זה לשייך כי לפעמים חולף זמן.

צפי בן שאול: היו הרבה תלונות ולא הצלחנו לשייך, כי כשהגענו לשטח או מכל מיני סיבות.

אלון טל: את חייבת לתת לציבור תשובה – למה אתם מעכבים את אנשי איגוד ערים?

מלכה עמירה: אני שוב טוענת שאיננו מעכבים את אנשי איגוד ואני את ורד ליוויתי לא מעט פעמים.

מלכה עמירה: הם מגיעים לשער וצריכים לעבור את הביטחון.

מלכה עמירה: לפעמים להם לוקח זמן עד שמגיעים יותר מ-10 דקות, לוקח זמן עד שמגיעים אלינו.

מלכה עמירה: היא מתקשרת אלינו ומקבלת אישור כניסה מיידי.

מלכה עמירה: אחד מאתנו מלווה אותה.

אלון טל: אני לא שואל כשופט אבל דבריה נראו לי מאוד אמינים.

מלכה עמירה: יש בינינו מחלוקת ונשמח לפתור את זה מולה.

אלון טל: את מוכנה להתחייב פה שמעתה והלאה ברגע שוורד, שאנו מכירים מי היא- - -

מלכה עמירה: לא מכירה מקרה שהגיעה ולא נכנסה מייד אחרי הביטחון, ורד וכל מפקח שהגיע.

אלון טל: נעקוב אחרי זה.

מלכה עמירה: היא צריכה לעבור את הביטחון כמו כל אדם ולהיות מלווה על ידי עובד קצאא.

מלכה עמירה: גם נציגי המשרד להגנת הסביבה יוכלו להעיד כי גם הם מגיעים אלינו לא מעט פעמים.

אלון טל: נחזור למצגת.

אלון טל: תזכרי שלפחות איגוד ערים לאיכות סביבה- - -

מלכה עמירה: אני מכירה את הטענה ולא מסכימה.

אלון טל: חושבת שהם באים וחוש הריח שלהם מוטעה.

מלכה עמירה: כן.

מלכה עמירה: יש בינינו מחלוקת איך נכנסים לקצאא.

גבי לסקי: כמה זמן לוקח להיכנס?

מלכה עמירה: 5, 10 דקות.

מלכה עמירה: אני רוצה שהיא תגיד לי מקרה ספציפי שעוכבה שעה בחוץ.

אלון טל: יותר חשוב לי מהעיכוב הפער שהיא אומרת שהיו עשרות מקרים.

מלכה עמירה: אשמח שהיא תגיד לי אילו אירועים היא מדברת שאיני מכירה שקושרו לקצאא.

מלכה עמירה: אני אישית מתעדת כל תלונה שמתקבלת, את התהליך של הטיפול, יודעת איפה היא עומדת ואיפה היא נגמרת מול המשרד להגנת הסביבה.

גבי לסקי: רק כשיש תלונות מבחוץ?

גבי לסקי: יש לך הנגישות הראשונית.

גבי לסקי: את לא צריכה תלונה כדי לדעת שיש ריח.

גבי לסקי: את מתעדת בעצמך כשיש ריח?

מלכה עמירה: מטרד ריח קורה כשהוא מגיע לציבור ולרצפטור הציבורי.

מלכה עמירה: אם יש תהליך שקורה ובתוך קצאא אנחנו מזהים, נטפל בו מיידית.

גבי לסקי: כמה כאלה?

מלכה עמירה: לא יודעת לומר.

גבי לסקי: כמה אירועים כאלה שלא הגיעו לציבור?

מלכה עמירה: אנחנו מתקן לטיפול ואחסון בדלק.

מלכה עמירה: בתוך המתקן כל עוד זה לא מגיע לציבור אנחנו מטפלים- - -

גבי לסקי: אין מצב שיש ריח במפעל ולא מגיע לשכונה אחת.

מלכה עמירה: יש לנו הרבה עובדים שחיים בקצאא.

מלכה עמירה: אנחנו מרב שעות היממה שלנו בקצאא.

מלכה עמירה: אם היו כאלה מטרדי ריחות גם אני לא יכולתי לשבת במשרד שלי ובטח מפעילי החברה לא היו יכולים לפעול שם.

מלכה עמירה: מספר הפעמים שקורה שם משהו כזה כפי שאת מתארת הוא מזערי אם בכלל.

גבי לסקי: כמה?

גבי לסקי: או כן או לא?

מלכה עמירה: גם אני מוסמכת לניטור ריח, כמו המשרד להגנת הסביבה.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, מאחר שמדובר בחברה ממשלתית אני חושבת שהם צריכים להעביר לוועדה פרסום הנתונים שלהם.

גבי לסקי: נראה את הנתונים שיש לאיגוד, למשרד, ושיהיה קבוע.

גבי לסקי: שתהיה חובת פרסום נתונים פעם בחודש.

גבי לסקי: שנוכל לראות בדיוק מה הם אומרים, מה אומר המשרד ומה האיגוד.

גבי לסקי: נראה שהנתונים מסתדרים.

אלון טל: בבקשה.

מלכה עמירה: אמרו פה שקצאא הוא לא המקור היחיד שנמצא באזור התעשייה.

מלכה עמירה: העלינו על המפה כדי שתראו את כומת הפוטנציאל של גורמים נוספים שיכולים לגרום למטרדי ריח.

מלכה עמירה: לא הוספתי פה תחנות דלק, וגם זה יכול להיות מקור לריח.

מלכה עמירה: כדי לקבל פרספקטיבה על כמות המקורות שקיימים באזור התעשייה, לכן גם אם הרוח היא מאזור התעשייה מטאורולוגיה כפי שאומרת צפי, יש לשייך אותה למקור הספציפי שממנו הגיע.

מלכה עמירה: אני רוצה להציג שני מקרים שעוררו הרבה רעש בעיר.

מלכה עמירה: קיבלנו טלפונים גם מהאיגוד, גם מהמשרד.

מלכה עמירה: היו פרסומים בפייסבוק, בווטסאפ.

מלכה עמירה: אני תושבת אשקלון – מכירה את זה.

מלכה עמירה: אחד המקרים הוא בפברואר בשעות אחר הצהריים.

מלכה עמירה: קיבלנו טלפון.

מלכה עמירה: החברה קפצה ובדקה את כל המקורות שלה.

מלכה עמירה: חברת קצאא היום מבצעת ניתוח מטאורולוגי על ידי תוכנה ייעודית, מטאוטק.

מלכה עמירה: הרצנו את התוכנה – לדעתי המשרד להגנת הסביבה מכיר אותה – וראינו שכיוון הרוח בכלל לא מכיוון קצאא.

מלכה עמירה: תוכלו לראות בחץ האדום היכן קצאא ממוקמת והיכן היה כיוון הרוח.

מלכה עמירה: בדיעבד גילינו שהאירוע נחקר ונמצא שהיה מאשדוד.

מלכה עמירה: לא קיבלנו על כך דיווח.

מלכה עמירה: התושבים אני מניחה לא דווחו על כך ועדיין נשארה התפיסה שזה מקצאא כי אנו רואים את זה בפרסומים בתקשורת או בפייסבוק של התושבים.

קריאה: אתם הראשונים שיש לכם אינטרס לעשות תחנות ניטור מחוץ לגדרות.

מלכה עמירה: יש לנו תחנה אחת בזיקים ואחת באשקלון – תחנות שהוקמו בדרישה של- - - בתיאום איתה.

מלכה עמירה: המיקום, אם מחוץ לגדר או בתוכה – לא באמת רלוונטי מלבד העובדה שהקישור של חשמל, מפה או משם.

מלכה עמירה: האוויר הוא אותו אוויר.

מלכה עמירה: עוד אירוע.

מלכה עמירה: גם בחצי השנה האחרונה – זה חלק מהתלונות שספרתי שהצגתי בשקף הראשון.

מלכה עמירה: ב-6.6 בשעות הבוקר פרסומים בכל המקומונים.

מלכה עמירה: כשמריצים את התוכנה של הניתוח המטאורולוגי רואים שהכיוון מגיע מדרום מערב.

מלכה עמירה: אנחנו בודקים את זה כל הזמן.

מלכה עמירה: רואים שרוח שהיא לא מכיוון קצאא, זה רק שניים מהמקרים שבדקנו שבחרנו להציג פה.

אלון טל: אני מבין ויכול להיות שיש אירועים אבל איך את מתייחסת למה שראינו באילת?

אלון טל: כי שם אין עוד מקורות שאני מכיר.

מלכה עמירה: תחנות דלק גם יכולות להיות מקורות.

מלכה עמירה: באילת כמות התלונות שהתקבלה היתה נמוכה.

מלכה עמירה: כשיש אירועים שהרוח היתה צפונית ולא מכיוון קצאא – יש אירועים כאלה.

אלון טל: יש שני מתקנים של קצאא באילת.

מלכה עמירה: כשיש כיוון שאנחנו יודעים שהוא מקצאא והיה אירוע, הוא דווח וטופל.

מלכה עמירה: כפי שאמרה צפי, היו גם אירועים כאלה שהגיעו לשימועים.

מלכה עמירה: כל שאר האירועים אם הם לא מכיוון קצאא, הרוח היא צפונית לצורך העניין וזה לא המקור – לא יודעת לומר מה המקורות הנוספים.

אלון טל: לטענתכם היו ארבעה אירועי ריח בשלוש השנים האחרונות.

אלון טל: כמה היו באשקלון?

מלכה עמירה: הצגנו גם את אילת.

מלכה עמירה: היו שם שני אירועים ב-2021 שבהם היה קשר לקצאא.

מלכה עמירה: התקבלו סך הכול עשר תלונות ולא נמצא קשר בשאר התלונות.

אלון טל: והשניים שיש בטבלה זה באילת ו-0 באותה שנה?

מלכה עמירה: בטבלה תוכל לראות גם את אשקלון וגם את אילת, התלונות והאירועים שקושרו או שנמצאה בהם מעורבות של קצאא ומטופלים מול המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: ורד, בבקשה.

אלון טל: תמיד אנו שמחים לשמוע את האמירה שלך.

מיטל אמיתי: שלום, שמי מיטל אמיתי.

מיטל אמיתי: אני מנכ"לית איגוד ערים לאיכות הסביבה- - - כבר כשבע שנים.

מיטל אמיתי: אני מצטערת שלא הצלחתי להשתתף בתחילת הדיון.

אלון טל: גם אנחנו מצטערים אבל ורד עשתה עבודה טובה בינתיים.

אלון טל: את באה לחזק אותה או לסתור אותה?

מיטל אמיתי: קודם כל, לגבי הכוננים, באמת מונעים מכונני הסביבה להיכנס.

מיטל אמיתי: באירוע האחרון 40 דקות אנו, כונני הסביבה של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו הזרוע הביצועית ואנו נותנים את המענה ומעכבים את הכוננים שלנו 40 דקות.

מיטל אמיתי: זה לא סביר ולא יעלה על הדעת.

אלון טל: יש לך תאריך?

מיטל אמיתי: - - - ועל סמך זה לא ניתן להסיק על כל עשרות אירועי הסביבה ותלונות הריח שאו מקבלים באיגוד, במוקד העירוני ובמוקד הסביבה.

מיטל אמיתי: אנשים מתלוננים על מטרדי ריח מאוד חמורים שגורמים להם לבחילות ולהקאות וכאבי ראש ואירועים קשים מאוד.

מיטל אמיתי: ביקשנו לעדכן את התנאים ברשיון עסק, תנאים ישנים משנת 2011.

מיטל אמיתי: דרשנו לעדכנם שיהיו מחמירים, עדכניים.

מיטל אמיתי: הגשנו בקשה- - -

אלון טל: אני נאלץ לעצור אותך.

אלון טל: היא באמצע דיבור.

אלון טל: אם רצית להתייחס למצגת שלה – בבקשה.

אלון טל: תוכלי להמשיך.

אלון טל: כי איגוד ערים דיבר כבר, יפה מאוד, ורד היתה מצוינת.

אלון טל: בבקשה.

מלכה עמירה: שקף אחרון.

מלכה עמירה: דיברנו על תחנות הניטור ומה מנטרות.

מלכה עמירה: אמרת שיש שוני בין מטרד ריח לרמת זיהום.

מלכה עמירה: באשקלון יש לנו 2 תחנות.

מלכה עמירה: הנתונים האלה פרוסים לכל הציבור באינטרנט.

מלכה עמירה: אנו רוצים להציג את הנתונים בשנה האחרונה וכך זה נראה לאורך כל השנים האחרונות מאז הקמת התחנה ערך הסף שנקבע על ידי מדינת ישראל, זה ערך סף מאוד נמוך.

מלכה עמירה: נמוך בכפי 5 ממדינות ה-OECD וגם מדינת ישראל היא בין הבודדות בעולם שערך הסף הוא יומי.

מלכה עמירה: בדרך כלל זה שנתי.

מלכה עמירה: גם כשאנחנו נמדדים בערכים כאלה אתם יכולים לראות את התחנות שנכון, הן מנתרות את כל הסביבה אבל הן מנתרות את הרצפטור הציבורי לראות מה הוא נושם.

מלכה עמירה: הערכים מאוד נמוכים מתחת לערך הסף.

מלכה עמירה: זה בנוגע למסוכנות.

אלון טל: אם הקו הירוק הוא מה שהיה בפועל באשקלון, כל פעם שעולה מעל הקו הכחול זה אומר שיש חריגה?

מלכה עמירה: לא.

מלכה עמירה: מעל הו הישר.

מלכה עמירה: יש שתי תחנות.

מלכה עמירה: הירוק זה אשקלון.

מלכה עמירה: הכחול זה זיקים.

מלכה עמירה: הערך הישר הוא ערך הסף.

מלכה עמירה: אם היה עולה מעליו אנו בחריגה.

מלכה עמירה: בחוק מותרת חריגה מספר פעמים בשנה כי זה ערך מצטבר ולא חד פעמי.

קריאה: בדקתי באירוע כשנפלה רקטה, ב-20 במאי בערך השנה, ולא היו שינויים בערכים של התחנה בכלל.

קריאה: וכל העיר כן הרגישה.

מלכה עמירה: לא יודעת איזו תחנה בדקת.

אלון טל: הייתי רוצה שתתייחסי למה שאמר פרופ' לוין ואני יכול לאשר את זה.

אלון טל: בנזן – אין ערך סף.

מלכה עמירה: זה ערך סף לבנזן, למסוכנות.

מלכה עמירה: למיטב ידיעתי יש ערך סף לריח לבנזן שהוא מאוד-מאוד נמוך.

מלכה עמירה: אני לא בטוחה שמכשירים בכלל יכולים למדוד אותו.

אלון טל: את סבורה שהציבור באשקלון לא נחשף לבנזן בכלל?

מלכה עמירה: לפי התוצאות שאנו רואים בתחנות שהן בלב האוכלוסייה אנו לא רואים שיש חשיפה לערכים גבוהים של בנזן?

דוברת: צריך להבדיל.

דוברת: יש ערכי סביבה שהם נותנים את הסף לעבירה על החוק, אבל כן רואים עלייה משמעותית בריכוזי בנזן אבל זה לא הפרת חוק.

מלכה עמירה: באירועים ספציפיים יש עלייה אבל גם באירוע שהיתה עלייה, לא היתה חריגה.

דוברת: לזה אני מתכוונת, שאנחנו רואים לפעמים עלייה משמעותית כזו או אחרת – הרי בנזן, אפשר להשוות את זה לתחבורה.

דוברת: יכולת חריגה מערכי סביבה, אז נכנסת להפרה של חוק.

דוברת: אבל רואים עליות ברמות כאלה ואחרות בתחנות.

מלכה עמירה: שצריך לשייך אותם לפי מטאורולוגיה גם.

אלון טל: תרצי לסכם את עמדת החברה?

מלכה עמירה: הצגנו כאן איך אנו רואים את הדברים בנוגע לתלונות הריח.

מלכה עמירה: אנחנו כחברה עושים כמיטב יכולתנו.

מלכה עמירה: אנו רואים בזה ערך עליון לא לגרום מטרדי ריח לציבור שסביבנו.

מלכה עמירה: אנו כן רוצים לחיות בשכנות טובה איתם.

מלכה עמירה: אנו מבצעים ככל שניתן ומתייחסים לכל תלונה בכובד הראש.

מלכה עמירה: נעשה כל מה שהמשרד להגנת הסביבה יבקש מאתנו במסגרת היתרים או רשיונות והרבה פעמים גם לא במסגרות האלה אלא באופן פרטני אנחנו עושים ומבצעים.

מלכה עמירה: לכן חשוב בעיניי לדעת את כל הנתונים.

מלכה עמירה: אנו גם מדברים עם הציבור וחשוב לנו שתדעו גם את הנתונים האלה.

מלכה עמירה: כולם מדברים פה על להוסיף את התחנות מחוץ לגדר.

מלכה עמירה: כדי לדעת באמת מה המקורות זה לא רק קצאא.

מלכה עמירה: צריך לדעת מה המקורות במקומות אחרים ואני לא יודעת היום אם חברות אחרות בכלל נדרשות לניטורים האלה כמו קצאא ולכן לומר: קצאא, קצאא זו אמירה שלא בדקו אותה עד הסוף.

אלון טל: תודה.

אלון טל: משרד הבריאות, בבקשה.

אלון טל: האם משרד הבריאות מעורב בזה?

אלון טל: בודק?

אלון טל: שוקל את החשיפה של תושבי אשקלון?

איזבלה קרקיס: שלום לכולכם.

איזבלה קרקיס: אני אפידמיולוגית סביבתית.

איזבלה קרקיס: אין למשרד הבריאות לבדוק חשיפת חומרים.

איזבלה קרקיס: אנו מקבלים מידע מהגנת הסביבה לגבי רמת ריכוז החומרים באוויר.

איזבלה קרקיס: אני רוצה להבהיר לגבי ערך הסביבה של בנזן ומה משמעות החשיפה אליו.

איזבלה קרקיס: אין סף בטוח כי מדובר על חומר מסרטן.

איזבלה קרקיס: כל ערך מעל ערך 0 עלול להיות משמעותי מבחינת השפעות בריאותיות של בנזן על בריאות האוכלוסייה.

איזבלה קרקיס: מבחינת משמעות ערך סביבה והעליות מתחת לערך הסביבה, עדיין יש פוטנציאל של השפעות בריאותיות.

איזבלה קרקיס: מבחינת התייחסות לערך הסביבה זה לטובת המשך פעילות במשק ולטובת יכולת האכיפה של הגורם שאחראי על ביצוע אכיפה כזו.

איזבלה קרקיס: לגבי המצב הבריאותי במחוז אשקלון, לאחרונה אנו רואים נתונים שמתייחסים לתחלואת סרטן במחוז אשקלון.

איזבלה קרקיס: להצביע חד משמעית אם מדובר במקור קצאא לדעתנו זה כרגע בלתי אפשרי אבל אנו כן רואים שיש קמת תחלואה משמעותית באשקלון.

אלון טל: יוני ספיר, יושב-ראש עמותת שומרי הבית.

יוני ספיר: תודה.

יוני ספיר: אני רוצה להסביר לנוכחים מה המשמעות של הריח.

יוני ספיר: הריח מגיע מהחומרים הארומטיים של תרכובות אורגניות עם קשר כימי מסוים שידועות כבעלות ריח חזק.

יוני ספיר: יש חפיפה מאוד גבוהה בין החומרים הארומטיים לאורגניים שלקוחים מתעשיית הגז והנפט.

יוני ספיר: החומרים האלה מכונים בתעשייה VOC.

יוני ספיר: בחלקם הגדול הם כאלה.

יוני ספיר: אתמול עשיתי ניתוח של תחנות הניטור באשקלון רבתי.

יוני ספיר: קודם כל באשקלון 150,000 תושבים, 3 תחנות ניטור בלבד.

יוני ספיר: אמרה נציגת המשרד שתיים אבל ראיתי באתר המשרד 3.

יוני ספיר: זה 1 ל-50,000.

יוני ספיר: כדי לתת רפרנס – בחיפה ומפרץ חיפה יש 17 תחנות, אז צפיפות הדיגום והניטור נמוכה באזור.

יוני ספיר: שנית, התחנות הללו מרוחקות כולן מקצאא – 2.5 ק"מ ומעלה.

יוני ספיר: פיזור הזיהום יותר, 1 חלקי R בריבעו ו-2.5 ק"מ כבר אין כמעט בכלל.

יוני ספיר: שלישית, התחנות הללו ברובן לא מודדות את החומרים האורגניים הנגיפים שדיברנו עליהם קודם.

יוני ספיר: שתיים מתוכן מודדות רק בנזן.

יוני ספיר: יש עשרות של חומרים כאלה אבל רק בנזן.

יוני ספיר: אותן שתיים שמודדות רק בנזן הן שתי תחנות שמופעלות על ידי הגורמים המזהמים.

יוני ספיר: במקרה אחד זה קצאא, מקרה שני זה נובל אנרג'י.

יוני ספיר: יש עוד 5 תחנות מחוץ לאשקלון, בסביבה ובישובי הסביבה, כולן מרוחקות, בין 5 ל-10 ק"מ מקצאא.

יוני ספיר: אף אחת מהן לא מודדת חומרים אורגניים נגיפים.

יוני ספיר: כפי שאמרתי, מדובר בצפיפות דיגום נמוכה, תחנות מרוחקות, מדידה על ידי מזהמים.

יוני ספיר: אין מדידה של חומרים- - -

אלון טל: תודה רבה.

יוני ספיר: אנשים שהורשו על ידי המשרד לזהות ריחות אלה מריחי השטח.

יוני ספיר: השיטה הזאת סובייקטיבית ולא מספיק מדויקת.

יוני ספיר: אני מזכיר מי שזוכר את רפי גינת שעשה בכלבוטק, הביא טועמי יין מקצועיים ונתן להם לטעום יין שהרפרנס היה יין שרקח בעצמו.

יוני ספיר: אף אחד מהם לא זיהה את היין האמיתי.

יוני ספיר: אני חושב שזו שיטה לא טובה.

יוני ספיר: מה הפתרון – ניטור על הגדר – דיברנו על זה קודם.

יוני ספיר: אנחנו יכולים לעשות את זה מחר בבוקר.

יוני ספיר: טכנולוגיה של- - - האמריקאי בהינתן תקציב, ועד אז המשרד להגנת הסביבה או איגוד ערים חייבים לבצע את זה בעצמם אבל לא במועדים קבועים.

יוני ספיר: אני מזכיר את ההונאה של מתקן ההטפלה בסורק שבוצעו שם - - - במועדים קבועים.

גבי לסקי: זה בפיקוח.

גבי לסקי: זה בדיוק מה שאמרנו על בז"ן.

גבי לסקי: זה צריך להיות שלכם.

אלון טל: ניגש לסיכום.

אלון טל: הוועדה התרשמה שתושבי אשקלון ותושבי אילת חשופים לריחות רעילים ושליליים בתדירות בלתי סבירה בעליל.

אלון טל: העובדה שיש כל כך מעט תביעות לאור האמירות ששמענו מאיגוד ערים מעורר תמיהה אם באמת המשרד להגנת הסביבה מקדיש את המשאבים הנחוצים כדי להתמודד עם מקור כזה.

אלון טל: ואם יהיו כאלה דברים, אם האכיפה תגדל, נדע אם המצב הוא כפי שטוענת קצאא, היא בסדר שמדובר באירוע אחד בשנה בלבד בממוצע.

אלון טל: אנו מבקשים בהתאם להצעה של חברי הכנסת עם חברת קצאא כחברה ציבורית, ממשלתית, לחשוף את כל המידע שלכם.

אלון טל: מה שנאמר פה הוא נכון.

אלון טל: אתם רוצים להיות שכנים טובים אבל מייצרים את העוינות והחשדנות של הציבור.

אלון טל: אני פונה אליכם.

אלון טל: אומרים שאור השמש הוא החיטוי הכי טוב.

אלון טל: אם אתם רוצים ששמכם הטוב יחזור, תפתחו את העניין הזה.

אלון טל: שוב – הוועדה קוראת לחברת קצאא לתת באופן מיידי לכל מי שעובד באיגוד ערים, במשרד להגנת הסביבה, בכל אירוע ולא לשמוע על עיכובים כאלה ואחרים.

אלון טל: זה בלתי נסבל, בטח על חברה – ניחא בתי זיקוק שמטרתם למקסם רווחים; אתם אמורים לשרת את הציבור.

אלון טל: בשביל זה קיימים.

אלון טל: לא לחסום את נציגי הציבור כדי לנתח אירועי זיהום.

אלון טל: הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לשקול להקדיש קצת יותר משאבים לניתוח התחלואה בתוך אשקלון.

אלון טל: אם אתם יוצאים עם קול קורא, אפשר להגדיל את המידע כי כנראה יש תחלואה.

אלון טל: יש כמה מקורות אפשריים.

אלון טל: אז אנו מבקשים שתשקלו את זה.

אלון טל: בעיקר אני פונה למשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: היינו רוצים לשמוע אולי תוך חודש, האם יש לכם אפשרות באמת לשפר את מערך הניטור?

אלון טל: אל"ף להצמיד את זה לגדר כפי ששמענו- - -

קריאה: יש תוכנית מאושרת.

אלון טל: מתי היא תהיה בפועל?

קריאה: בזמן מאוד קרוב, על הגדר, כולל עוד טחנות ניטור.

קריאה: כשהתחלתי את דבריי הזכרתי את זה.

אלון טל: אני פונה גם לאיריס.

אלון טל: כמוך אני מכיר היטב את חוק מפגעים 1961.

אלון טל: אנחנו מסתכמים על ידע שהיה קיים לפני 60 שנה.

אלון טל: לכן אני מבקש שהמשרד ישקול את היכולת לעדכן את החקיקה בישראל בנושא ריחות.

אלון טל: ברור שיש ריחות חזקים ובלתי סבירים אבל בסך הכול אף אחד לא חולה ואין בזה שום השלכה בריאותית.

אלון טל: ויש ריחות שהם קטלניים.

אלון טל: לכן אני חושב שטוב היה לעשות בדיקה ואולי לשדרג ובוא ניתן פנים של 21' לחוק מפגעים בהקשר הזה כי כנראה שהניטור המושלם עוד לא יהיה הרבה זמן.

גבי לסקי: אדוני היושב-ראש, אולי אנחנו צריכים להעניק בחקיקה יותר סמכויות לפקחים של האיגודים, שמי שמונע את כניסתם מיידית זה הופך לעבירה פלילית עם קנס?

גבי לסקי: אישית, לא של החברה.

אלון טל: אני חושב שזה רעיון טוב.

אלון טל: אני פונה אליכם חברת קצאא ומצטער שאני מקשה עליכם אבל הייתי אצלכם ושמעתי שפעם במאה שנה יש אירוע ואז יש עוד אירוע.

אלון טל: לכן הרקורד הסביבתי העלוב שלכם במהלך השנים יוצר מבחינתי חוסר אמון.

אלון טל: אני פונה אליכם כחברה ממשלתית – תחזירו את האמון הזה.

אלון טל: תהיו שקופים.

אלון טל: אולי תזמין גורם אקדמי ללוות אתכם כדי שיוכל לדווח באופן בלתי תלוי שיש מאמץ אמיתי כי התחושה של הציבור שמדובר בחברה שמתנהגת כאחרונת החברות הפרטיות המזהמות, אבל זו חברה ממשלתית ואני חושב שמגיע לנו שהבעלים שלכם קצת יותר.

אלון טל: זה פנייה אישית – לא לכם אלא לממונים עליך.

אלון טל: מודה על הסבלנות ולכל מי שהגיע.

אלון טל: הישיבה נעולה.