ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 316, 2022-06-27 11:30

גלעד קריב: שלום לכולם, צוהריים טובים, אני מצטער על העיכובים בפתיחת הדיון.

גלעד קריב: אנחנו ביום עמוס ומורכב.

גלעד קריב: אנחנו בדיון בהצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה) (תיקון מס'...) (יישום המלצות הוועדה הציבורית), כשהכוונה כמובן לוועדת השופטת, הנשיאה בייניש.

גלעד קריב: מכובדיי, הנחנו על שולחן הוועדה נוסח שלנו, של יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: אני מזכיר שאנחנו עוסקים בהצעת חוק מטעם הוועדה שתובא לקריאה הראשונה.

גלעד קריב: כפי שכבר דיברנו בדיון הקודם, וגם כפי שמשתקף בנוסח, אנחנו מודעים לזה שאנחנו נצטרך ככל הנראה לפעול במספר צעדים על מנת להביא ליישום מלא של דוח ועדת בייניש, או את אותן המלצות מן הדוח שאנחנו מאמצים.

גלעד קריב: ולכן הבאנו נוסח שעוסק במספר סוגיות שעיקרן כבר נידון כאן בוועדה, ויש עוד מספר סוגיות שלא, למעשה סוגיה אחת שלא נידונה.

גלעד קריב: הודעתי שייתכנו היום הצבעות.

גלעד קריב: נראה אם נצביע בסוף הישיבה על הנוסח.

גלעד קריב: אם לא, ההצבעה ככל הנראה תיקבע למחר, אבל המטרה שלי היא להוציא מחדר הוועדה את הנוסח הזה עם תיקונים שיוכנסו בו, ולראות האם אנחנו יכולים חלק מהדברים או כולם כבר ליישם במערכת הבחירות הקרובה, שאני מניח שהשבוע נדע אם אנחנו יוצאים לעברה באופן סופי.

גלעד קריב: אני אזכיר כאמור שיש הרבה מאוד דברים בדוח שבשלב הזה אנחנו שמים בצד, ואני מקווה שיהיה סיפק בידינו בעתיד לקדם את הדברים.

גלעד קריב: התדיינו על נושא השקיפות, שאני רואה כנושא מאוד מרכזי בתיקון שאנחנו מבקשים להכניס.

גלעד קריב: עשינו מספר תיקונים לסעיפים שגם ועדת בייניש וגם אנחנו ראינו כאנכרוניסטים, כפחות מתכתבים עם המציאות של ימינו: איסור השימוש בכלי טיס, הגבלת השימוש ברמקול.

גלעד קריב: אני כבר אומר שבנוסח שהופץ מטעם הוועדה מופיעה גם ההתייחסות לאיסור של תעמולת בחירות במשך 60 יום לפני יום הבוחר.

גלעד קריב: אנחנו לא נצביע על ביטול הסעיף הזה מכיוון שלא מיצינו את הדיון בתוספת המשלימה שמדברת על חובת ההגינות והייצוג ההולם למגוון המתמודדים, ובהיעדר סעיף משלים, אני לא אגש לבטל את הסעיף של איסור של תעמולת הבחירות.

גלעד קריב: אין ספק שגם זה סעיף אנכרוניסטי, אבל התיקון שלו או הביטול שלו צריך לבוא במסגרת חבילה שאין סיפק בידינו להשלים.

גלעד קריב: אנחנו נעלה אולי בדיון את השאלה האם נכון לצמצם לתקופת הזמן הזאת, בטייק ראשון אולי מ-60 ימים ל-30 ימים.

גלעד קריב: נראה אם יש לזה מענה, כי יש פה עיוות של המציאות התקשורתית, שכולנו מכירים בה.

גלעד קריב: הסוגיה שלא עסקנו בה היא סוגיית שידורי התעמולה בערוצי הרדיו ובערוצי הטלוויזיה.

גלעד קריב: כאן הנחנו הצעה שלנו, כמעין צעד ביניים, הצעה לצמצום ההיקפים, ואנחנו נקיים על זה היום דיון.

גלעד קריב: אני אומר בכנות: נראה האם סביב העניין הזה יכולה להתגבש כאן הסכמה.

גלעד קריב: אני בוודאי תומך במהלך הזה.

גלעד קריב: אני חושב שההסדר הקיים, יש בו את ההשקעה הנבונה ביותר של כספי הציבור שעומדים לרשות המפלגות בהקשר של התעמולה, אבל אין ספק שיש כאן פגיעה משמעותית בעצמאותם של ערוצי השידור, בזכות הקניין שלהם, בהיבטים אחרים.

גלעד קריב: דוח ועדת בייניש עסק בנושא בהרחבה.

גלעד קריב: היא הציעה הסדר חליפי שהוא הסדר יותר מתאים ויותר מיטבי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אם היה לנו יותר זמן לעסוק בו, אולי היינו מתקדמים לעברו, אבל ייתכן ונכון לבצע את הדבר בשני צעדים ולהתחיל מצמצום היקף השידורים, ותיכף נגיע לנושא הזה.

גלעד קריב: חבריי היועצים המשפטיים, ניגש ונתקדם גם בהקראה וגם בדיון.

גלעד קריב: אני רוצה רק לוודא אתכם.

גלעד קריב: סיימנו את התיקונים לסעיף ההגדרות.

גלעד קריב: קיימנו דיון, כפי שאמרתי בנושא השקיפות.

גלעד קריב: אחת הסוגיות הועלתה כאן על ידי חבר הכנסת רוטמן, בעיקר בנוגע לסעיף קטן (ב)(2) והחששות שהסעיף הזה מעלה לגבי האנונימיות של משתמשים ברשתות חברתיות שבוחרים להיוותר אנונימיים.

גלעד קריב: אני מקבל את עמדתו של חבר הכנסת רוטמן שהסיפור מעלה קשיים.

גלעד קריב: מצד שני, אני מניח שגם יושב-ראש ועדת הבחירות, גם בתי המשפט, אם יידרשו לזה, יאזנו בפעילות שלהם את הדברים, לעיניהם גם הזכויות האחרות של אנשים.

גלעד קריב: אם באמת גורם פועל באופן אנונימי, יכול להיות שבמקרי קצה, במקרים מובהקים, לא על כל דבר, כאשר אנחנו מאתרים באמת כאן איזה תופעה שמעלה חשש לפגיעה בטוהר הבחירות, זה מצדיק את הפעולה.

גלעד קריב: השאלה אם זה נכון גם לשיטתכם, ואני אשמח לדעת הייעוץ המשפטי האם לאור הדרמטיות המסוימת או החומרה שיש בסעיף הזה, מבחינת היכולת לפגוע בזכות לפרטיות ומשתמע גם בחופש הביטוי, האם לא נכון את החלק הזה בהגדרה להגביל כרגע רק לתקופת הבחירות ואז לייצר הבחנה שהאיסור הזה לפעול בחוסר שקיפות חל על המפלגות, על גופים קשורים וגופים פעילים בבחירות לאורך כל הדרך.

גלעד קריב: אנחנו גם יודעים שרוב הפעולה נעשית בכספי ציבור, ואילו כשמדובר בפנייה לאנשים פרטיים שעושים את זה בתשלום, בין אם הם אנונימיים ובין אם לא, הדבר יוגבל בעת הזאת לתקופת בחירות.

גלעד קריב: נבחן אני מניח אחרי כמה מערכות בחירות את אופן היישום של הדברים.

גור בליי: אין ספק, זו נקודה שעלתה בישיבה הקודמת, לצמצם את הנושא של התוכן שנכתב והופץ בעבור תשלום, ושהוא לא נעשה על ידי מתמודד או גוף הקשור אליהם.

גור בליי: זה בהחלט מצמצם, אם כי אני לא חושב בסופו של דבר שזה באמת משנה את המורכבות של הבעיה בסיטואציה שבה אני מניח שתהיה עיקר תעמולת הבחירות, שזה בתקופת הבחירות עצמה.

גור בליי: כלומר, בוודאי בידי מי שלא קשור לרשימה.

גור בליי: זאת אומרת, ההנחה שלי שעיקר התעמולה שתיעשה ממילא היא בתקופת בחירות, בוודאי לגבי תעמולה שלא נעשית על ידי הרשימה עצמה, אבל אין ספק וזה אכן עלה כי יש פה היבט מסוים של צמצום לפחות של הקושי הזה שדיבר עליו חבר הכנסת רוטמן.

גור בליי: כמובן זה לא נותן מענה.

גור בליי: המענה יצטרך להינתן בסופו של דבר בהתנהלות המעשית של ועדת הבחירות המרכזית.

גור בליי: אולי הם יגידו על זה כמה מילים מבחינת איך הם ממליצים לעשות.

גור בליי: זה מצמצם במידה מסוימת את העניין, אבל זה לא מרפא את המורכבות.

גלעד קריב: עו"ד שויקה, אם אפשר, בדבריך גם תתייחס לשאלה איך אתם מבינים את הסמכויות יושב-ראש ועדת הבחירות, אם יש את הסעיף הזה.

רועי שויקה: צוהריים טובים.

רועי שויקה: הסעיף עצמו כמובן חשוב מאוד.

רועי שויקה: כמו שציין היועץ המשפטי, גור, זה מתייחס לשתי החלופות, או מטעם מפלגה או בתשלום.

רועי שויקה: אנחנו חושבים שהאיזון פה – בסופו של דבר במקרה רגיל היושב-ראש הרי לא חושף את אותו אדם, אותו אדם שרוצה להישאר באנונימיות כדי להמשיך ולקיים את חופש הביטוי הפוליטי שלו, זה כמובן מתאפשר.

רועי שויקה: פה, בצורה של הליך אדברסרי, גם הדעת נותנת שבהליך אדברסרי כזה לא תוגש עתירה נגד משה זוכמיר עם 20 עוקבים בטוויטר, הדעת נותנת שישתמשו בזה למקרים יותר קשים אולי, מקרים יותר מובהקים, שבהם רוצים באמת לדעת האם אדם עושה את זה באופן פרטי או לא.

רועי שויקה: בישיבה הקודמת של הוועדה דיברנו על מנגנון שגיבשו יושבי-הראש הקודמים של הוועדה כדי להתמודד מצד האיזונים של חופש הביטוי הפוליטי ושל הזכות לפרטיות וכו', והסברנו מנגנון שהקים היושב-ראש של סוג של מעמד צד אחד, שהפרטים נחשפים רק לידי היושב-ראש.

רועי שויקה: אני חושב שוב, אמרנו את זה גם בדיון הקודם, שצריך לתת גם קרדיט מסוים לשיקול הדעת של שופטי בית המשפט העליון שמכהנים כיושב-ראש.

רועי שויקה: לגבי ההצעה שהוצעה פה, לצמצם לתקופה, זה בהחלט בתחום שיקול הדעת של המחוקק, במסגרת האיזון בין הזכויות השונות.

רועי שויקה: זו בהחלט אופציה, אפשרות ראויה לצמצם.

גלעד קריב: האם אנחנו לא צריכים לתת סימנים באותו תהליך בגלל הפגיעה ברמת החקיקה?

גלעד קריב: ברמה נורמטיבית זו החלטה של יושב-ראש ועדת הבחירות?

רועי שויקה: ליושב-ראש ועדת הבחירות יש סדרי דין שנקבעים בכללים שהוא קובע.

רועי שויקה: סוג של חקיקת משנה.

רועי שויקה: לגבי האפשרות שהמחוקק יסדיר את זה בחקיקה ראשית, אני לא שולל את זה, אבל מן הסתם זה מצריך איזה עבודה מקדימה, אני לא חושב שזה משהו שנוכל לעשות כרגע.

רועי שויקה: ולכן אני אומר שיש אפשרות להסדרה פנימית בכללים של היושב-ראש, יש למעשה סוג של הסדרה תקדימית כזאת על ידי החלטות עבר בכנסות הקודמות.

רועי שויקה: שוב, לגבי האפשרות שזה יוסדר על ידי המחוקק, אני חושב שזה לא משהו שנוכל לעשות לדעתי בישיבה הזאת, אלא אם כן היועצים המשפטיים חושבים אחרת.

רועי שויקה: נראה לי שזה מצריך הליך יותר סדור.

רועי שויקה: כן הייתי במובן מסוים משאיר את זה לשיקול דעת של היושב-ראש לעשות את זה כפי שזה נעשה עד כה.

רועי שויקה: אם כמובן המחוקק ירצה להסדיר את זה, נצטרך לעשות על זה עבודה מקדימה.

גלעד קריב: עו"ד ברקוביץ, בבקשה.

עמי ברקוביץ: שוב, זו לא הצעה קונקרטית לדיון הזה, מפני שאני מבין את המסגרת, אבל אני כן חושב שלקראת הדיונים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית בהחלט יהיה מקום לשקול ברוח מה שנאמר על ידי היושב-ראש, איזה הבניה של המנגנון בחקיקה, לפחות לבדוק את האפשרות הזאת לאור המשמעויות ולאור הסמכויות שניתנות, בדומה להסדרים שיש ושנבחנים כיום על חשיפת פרטי גולש וכדומה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול, אולי גם ד"ר לוריא ירצה להתייחס לעניין וחברים נוספים.

גלעד קריב: עד כמה אנחנו רואים את סעיף קטן (ב)(2) כמרכיב מרכזי בנושא הזה של שקיפות התעמולה?

גלעד קריב: ברור לי היום, בעידן הרשתות החברתיות, שהתופעה הזאת של הבוטים וקנייה היא משמעותית, אבל השאלה היא האם מרכז הכובד הוא לא בסעיף קטן (1), שהוא בעצם בקביעת החובה על מפלגות ועל המועמדים בתוך המפלגות ועל גופים קשורים להתנהל בשקיפות מלאה בתעמולה שלהם?

גלעד קריב: ואולי בהינתן המורכבות של פסקה (2) נכון היה לבצע את המהלך בשני צעדים, גם בהינתן לוחות-הזמנים הפוליטיים, בתקופה שאנחנו מצויים בה, לבוא ולקבוע את עקרון השקיפות ביחס לשחקנים הפוליטיים ולומר: יש פה עוד בחינה שצריך לבצע?

גלעד קריב: יכול להיות דרך אגב שמכוח פסקה (1) ממילא יושב-ראש ועדת הבחירות קונה מעין סמכות לבדוק מה קורה אם יש חשש שמפלגה עומדת מאחורי קמפיין או תעמולה שעושה שימוש ביוזרים אנונימיים.

גלעד קריב: אשמח לשמוע את עמדתך, ד"ר לוריא.

גיא לוריא: תודה על השאלה.

גיא לוריא: אני מסכים איתך שזאת הליבה.

גיא לוריא: העניין פה הוא שאלת ההפרדה או ההבחנה בין מי שבאמת חלק מהשחקנים ומי לא, ולעזור ליושב-ראש ועדת הבחירות או לשחקנים שפונים ליושב-ראש ועדת הבחירות בשאלות האכיפה.

גיא לוריא: יכול להיות שחלק מההתמודדות פה זה בהוראות אחר כך שיושב-ראש ועדת הבחירות יעביר לשחקנים הפוליטיים איך הם בדיוק צריכים לסמן את הדברים שהם מפרסמים, ויכול להיות שזה יהיה מספיק, אבל אני כן חושב שצריך איזה עזרה ליושב-ראש ועדת הבחירות - - -

גלעד קריב: אני מייצג פה לרגע את חבר הכנסת רוטמן, שהופיע גם בגופו, מתוך חשש שאני אייצג אותו.

שמחה רוטמן: מייצג אותו בהיעדרו ובנוכחותו.

גלעד קריב: דרך אגב, אשמח לקבל ממך פרוקסי גם להצבעות במליאה... אני מוכן לעשות בשבילך שירות עד הסוף.

גלעד קריב: ..

שמחה רוטמן: גם בפריימריז אני מוכן להצביע בשבילך.

שמחה רוטמן: ..

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: השאלה, ולכן פניתי אליך, אני לא מדבר על סוגיית הבניית הפרוצדורה, גם בסדר, יש סמכות תחיקתית ליושב-ראש ועדת הבחירות, יכול להיות שבשלב מסוים צריך לחשוב על מעורבות שלו, אני מדבר על השאלה האם ברגע שאנחנו נמצאים בו, לא נכון לוותר כרגע על פסקה (2) ולחוקק את סעיף השקיפות עם פסקה (1), ולקיים דיונים קצת יותר מעמיקים בפסקה (2) לאור הפגיעה.

גלעד קריב: מבחינתי בפסקה (1) אין שום פגיעה, לא בזכות ההתמודדות, לא בחופש הביטוי הפוליטי שניתן ליחידים, ובמידה מסוימת למפלגות וכו'.

גלעד קריב: דרישת השקיפות מהשחקנים הפוליטיים לא פוגעת בשום דבר, להפך.

גלעד קריב: לדעתי היא מגנה על זכויותיו של הציבור.

גלעד קריב: בפסקה (2), כמו שאמר חבר הכנסת רוטמן, יש פה קצת חדירה יותר תקיפה לזכויות של היחיד.

רועי שויקה: לא הפוך?

רועי שויקה: (2) זה התשלום.

גלעד קריב: בסדר, אבל ב-(1) זה כל דבר שנעשה בתשלום או שלא בתשלום על ידי גוף פוליטי, על ידי מתמודד ועל ידי מפלגה.

גלעד קריב: זה לא משנה אם זה נעשה בדרך פוליטית או לא.

גיא לוריא: שוב, אני חושב שאתה צודק.

גיא לוריא: יהיה אחר כך קושי אכיפתי בלי החלק השני, אבל אני מסכים איתך שלאור המקום שבו נמצאים, וגם הקושי המיוחד לחוקק חקיקת בחירות על סף בחירות, זו צריכה להיות חקיקה כמה שיותר זהירה וקונצנזואלית.

גיא לוריא: במישור הזה אני נוטה להסכים איתך.

גלעד קריב: היועצים המשפטיים, מחשבה שלכם.

גור בליי: יש שתי שאלות.

גור בליי: יש כבר היום החלטה של ועדת הבחירות המרכזית, שבה דובר על החלה של חובת השקיפות באינטרנט על פרסומים מטעם מפלגה, רשימת מועמדים, גורם אחר הפועל מטעמן בתשלום או על פי תיאום עימן.

שמחה רוטמן: חובת השקיפות של מודעות על אינטרנט.

שמחה רוטמן: אין כרגע שקיפות על אינטרנט בחוק.

גור בליי: הוא מרחיב פסיקתית את חובת השקיפות החקיקתית על גורמים - - -

גלעד קריב: על כל פעולה שנעשית באינטרנט.

גור בליי: לא על כל פעולה, "גורם אחר שפועל מטעמן בתשלום או על פי תיאום עימן".

גור בליי: אם אנחנו נשארים רק עם (1), אנחנו אפילו לא מצמצמים את המצב הקיים.

שמחה רוטמן: צריך לומר, הפסיקה הקיימת בסופו של דבר תלויה בכל יושב-ראש ועדת בחירות כשלעצמו, זה לא מחייב, יכול להיות בהחלט שוועדת הבחירות, עכשיו כשהולכים לבחירות, תקיים דיון, הוועדה כולה, ותחליט אחרת.

שמחה רוטמן: יש דברים שם שהם יושב-ראש ועדת הבחירות, יש דברים שהוועדה.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מחוקקים משהו, אנחנו כובלים את שיקול הדעת.

גור בליי: השאלה הנוספת היא, וזה תמיד צריך לזכור בהקשרים של בחירות, שאם אתה מרכז מאמץ באפיק מסוים, זה פשוט מגדיל את התמריץ להשתמש באפיק שאותו לא סגרנו בסופו של דבר.

גור בליי: זאת אומרת, אם אתה נשאר רק עם (1), המשמעות שמה שנשאר פתוח זה גופים שלא קשורים לרשימות, כלומר, גופים שנכנסים ב-(2), וזה יהפוך להיות אפיק מאוד מרכזי, זאת אומרת, עמותות או גורמים ארגוניים שמזוהים, לא משנה עם איזה צד, מפלגה, אבל לא באופן ישיר, לא באופן פורמלי, זה לא יהיה מטעם אותה מפלגה, אלא עם איזה אג'נדה אידיאולוגית יפעלו בשביל לקדם את הדברים האלה, בלי צורך ב - - -

גלעד קריב: שמחה רוטמן, אחד הדברים שהצענו זה אולי את (2) להגביל במפורש רק לתקופת בחירות.

גור בליי: את החלופה השנייה.

שמחה רוטמן: יש לי בעיה עקרונית שתוכן של תעמולת בחירות זה מושג מאוד מאוד פתוח.

שמחה רוטמן: אנחנו לא יודעים מה נחשב תעמולת בחירות.

שמחה רוטמן: האם קמפיין נגטיב על מפלגה זה נחשב תעמולת בחירות?

שמחה רוטמן: האם לא? האם על מועמד?

שמחה רוטמן: האם גילוי פרט אפל בעברו של אדם?

שמחה רוטמן: האם כל אדם שיכתוב משהו על השירות הצבאי שלי?

שמחה רוטמן: זה יכול להיות כל דבר, ולכן יש לי בעיה עם זה.

שמחה רוטמן: אם אני מדבר על הגדרת תוכן, זה כמעט אין-סופי.

שמחה רוטמן: שוב, זה מייצר מעגל בתקופת הבחירות, שדווקא בה אנחנו מאוד מאוד רוצים שאנשים פרטיים יוכלו להתבטא בנושא – דבר בעיתו, מה טוב – ואז חופש הביטוי הפוליטי של אנשים פרטיים מייצר עליו איום וחשש מאוד גדול.

שמחה רוטמן: אם אני בא ואומר שזה מגביל את שאלת העושה, כלומר, רק פסקה (1), שזה מתמודד, גוף קשור לסיעה, גוף פעיל בבחירות או מי מטעמם, אפילו אם אני מרחיב את ה"מי מטעמם", ואני אומר "מי מטעמם" זה גם מי שקיבל רמז ולא רק מי שקיבל צ'ק, לא יודע, צריך לחשוב איך להרחיב את זה, אז לפחות אני יודע שגם מה שאני לא אתפוס בזמן אמת, בזמן הבחירות, אני אוכל אחר כך בפיקוח רטרואקטיבי, במסגרת הפיקוח על הוצאות הבחירות, מסגרת מבקר המדינה, אני אוכל לבוא ולהגיד: חבר'ה, הם הוציאו כסף מכספי הקמפיין או מכספים של גוף אחר, גוף פעיל בבחירות – הם הוציאו כסף לטובת הפעלת צבא מגיבים בתשלום שהגיבו מטעמם, אבל לא עם חובת זיהוי.

שמחה רוטמן: את זה תמיד אפשר יהיה לבדוק רטרואקטיבית במסגרת ההוצאות.

שמחה רוטמן: הגבלה על חופש ביטוי בזמן אמת בתקופת בחירות, אני מתנגד לה נחרצות.

גלעד קריב: זה לא הגבלה על זה.

גלעד קריב: זה דרישה לחובת שקיפות.

שמחה רוטמן: כאשר אתה בא ואומר שתוכן של תעמולת בחירות, שנכתב או הופץ עבור תשלום הוא מודעת בחירות, ומאחר שיש פה המון המון סעיפים שדורשים בירור עובדתי, למעשה אתה תוכל לפתוח בחקירה על כל משתמש, מזוהה או לא מזוהה ברשת האינטרנט, כדי לברר.

שמחה רוטמן: יבוא גוף, יגיש תלונה לוועדת הבחירות, וכל אדם שכותב תוכן פוליטי כלשהו בתקופת בחירות, יצטרך לחכות לנקישה בדלת.

שמחה רוטמן: הכול בשאלה כמה יטרגטו אותו, הכול בשאלה כמה מישהו יחליט לעשות עליו את הזום אין, ואז הוא יצטרך או להוכיח או לחשוף שאין לו אחות – עם מי נפגשת?

שמחה רוטמן: עם מי דיברת?

שמחה רוטמן: וכשדיברת עם פוליטיקאי, בן דוד שלי, שדיבר איתי ושאל אותי: מה אפשר לעשות כדי לעזור לך בבחירות?

שמחה רוטמן: אני אגיד לו: תקשיב, יש לך יוזר מאוד פעיל ברשתות החברתיות – אין לי שום בן דוד שהוא פעיל ברשתות החברתיות, לכן אני יכול להשתמש בדוגמה הזאת באופן אישי – אני אגיד לו: שמע, יש לך יוזר מאוד מאוד פעיל ברשתות החברתיות, תכתוב.

גור בליי: זה ייכנס בחלופה השנייה.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אני לא חושב.

שמחה רוטמן: אם אנחנו מדברים על "בתשלום" או שהוא לא פועל מטעמי, אני אומר לו: תכתוב מה שאתה חושב, אז הוא לא מתמודד, הוא לא גוף קשור, הוא לא גוף פעיל בבחירות, והוא לא "מי מטעמם".

אלעזר שטרן: אז זה לא יחול עליו.

שמחה רוטמן: לא, אם זה יהיה חלופה (2), זה יחול עליו.

גור בליי: זה לא בתשלום.

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר, זה לא יחול עליו בתשלום, כי לא שילמתי לו, אבל יבואו וישאלו.

שמחה רוטמן: הוא יהיה חשוף לחקירה.

אלעזר שטרן: המסגרת היא מסגרת של דיון במסגרת הליך שיפוטי, זה לא חקירה.

שמחה רוטמן: זה בדיוק מה שיתרחש.

שמחה רוטמן: אנשים כתבו פוסט פוליטי ברשת בלי שאף אחד הפעיל אותם, והם עמדו בחקירה בפני יושב-ראש ועדת הבחירות לשאול מי מפעיל אותם ומי לא מפעיל אותם.

שמחה רוטמן: זה אירוע שהתרחש.

שמחה רוטמן: אירוע שהתרחש בפני השופט מלצר.

שמחה רוטמן: בעיניי כאשר השופט מלצר עשה את זה, הוא חרג מסמכותו.

שמחה רוטמן: אתה אומר לי: השופט מלצר כבר חרג מסמכותו, עכשיו תן לו את זה בחוק.

גור בליי: חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להבין את הקושי.

גור בליי: לכאורה הקושי שאתה מצביע עליו, אני לא מזלזל בו, אבל הוא הרי יחול גם אם נוריד את חלופה (2), כי הוא יבוא לברר עם הבן דוד שלך האם הוא פועל מטעמך.

גור בליי: הוא יצטרך גם לברר ולחקור אותו ולבדוק האם תיאמת עם חבר הכנסת - - -

שמחה רוטמן: אתה צודק, אבל אז לכאורה הגוף הנחקר הוא אני.

שמחה רוטמן: אני המתמודד, אני המפלגה, לי יש כלים להתמודד לצורך העניין מול השיגעונות של יושב-ראש ועדת הבחירות.

שמחה רוטמן: יש לי נציג בוועדת הבחירות.

שמחה רוטמן: אני יכול לבוא ולהגיד: הלו, הוא לא מטעמי.

שמחה רוטמן: בשנייה שאני כמפלגה אומר שהאיש לא מטעמי – אגב, מעשים שהיו, אני ייצגתי תיקים שכאלה – היה סרטון, הפיץ גוף, עמותה שהיה חשוב לה מי יתמודד בבחירות ברשויות, הם הפיצו סרטון בעלות מאוד מאוד קטנה, אז הם לא נפלו ל"גוף פעיל בבחירות", כי זה אפילו לא התקרב לעשירית מהסכום הרלוונטי, והם הפיצו את זה ביוזמתם.

שמחה רוטמן: ואז באו וטענו נגדם, המפלגות שנפגעו מזה טענו נגדם:

שמחה רוטמן: אתם פועלים מטעם מפלגה פלונית-אלמונית.

שמחה רוטמן: באה מפלגה פלונית-אלמונית, כתבה תצהיר: האנשים האלה אינם פועלים מטעמנו, הם עשו את זה בעצמם.

שמחה רוטמן: תם הטקס.

שמחה רוטמן: הם לא עמדו לחקירה יותר, כי המפלגה עצמה באה ואמרה: הם לא מטעמי.

גלעד קריב: צריך להבחין, להוריד את התיבה "שנכתב", כי אנשים כותבים תכנים פוליטיים, גם תמורת תשלום שמקורו לא במפלגה.

גלעד קריב: עיתונאי כותב, אז הוא נכנס פה בגדרה.

גור בליי: אז אין בעיה.

גור בליי: אנחנו מדברים רק על שקיפות.

גור בליי: "שנכתב" זה בא לומר אם אתה משלם לגופים שיכתבו טוקבקים למשל בשמך.

גור בליי: הבעיה, וכל הזמן צריך לזכור בראש, רק עם משהו שהוא אנונימי מלכתחילה.

גור בליי: אם זה עיתונאי - - -

שמחה רוטמן: בלוגר אנונימי.

שמחה רוטמן: שוב, אדם גולד, אישטון.

שמחה רוטמן: אנשים שכותבים ברשתות בלי זיהוי.

גלעד קריב: היום מתפתחת גם תופעה שאנשים כותבים במסגרת של מימון המונים.

גלעד קריב: אנשים אומרים: אני כותב תוכן מעניין, ואם אתה תומך בי, כך וכך.

גלעד קריב: זה בעבור תשלום או לא בעבור תשלום?

גלעד קריב: אני לא נכנס פה למה.

גלעד קריב: אני מבין מה ששמחה אומר, מצד שני, אני להבדיל ממך לא רוצה לסגת מההלכה שנקבעה.

גלעד קריב: השאלה אם אנחנו לא צריכים להכניס את זה לסעיף אחד ולהתעסק רק עם העניין של ההפצה תמורת תשלום?

גלעד קריב: יש הבדל.

גלעד קריב: תעזבו רגע כתיבה, לאנשים גם מותר לקבל תשלום ולכתוב אנונימית.

גלעד קריב: אנחנו מגדירים מודעה בבחירות בצורה מאוד מאוד רחבה ותעמולת בחירות בצורה מאוד רחבה.

גור בליי: אנחנו לא מגדירים, זו הגדרת הפסיקה.

שמחה רוטמן: זאת בדיוק הבעיה.

שמחה רוטמן: על דרך השלילה אנחנו מגדירים בצורה רחבה.

גלעד קריב: ההגדרה היא מאוד מאוד רחבה.

גלעד קריב: שימו רגע את העניין של "שנכתב".

גלעד קריב: אנחנו מנסים להתמודד עם התופעה של הפצה מסיבית, לא שיוזר אחד כתב.

רועי שויקה: אם יורשה לי, אני אתייחס לדוגמאות שחבר הכנסת רוטמן נתן.

גלעד קריב: בוודאי.

רועי שויקה: נתחיל בדוגמה שחבר הכנסת רוטמן נתן, נגיד מישהו כתב על השירות הצבאי שלו לצורך העניין.

רועי שויקה: אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק על זה שאם מישהו כותב על השירות הצבאי של חבר הכנסת רוטמן, הוא מטעם מפלגה או שהוא מקבל על זה כסף, זה תעמולת בחירות.

רועי שויקה: אם מישהו בא ואומר: חבר הכנסת רוטמן עשה ככה - - -

שמחה רוטמן: זו חלופה 1.

רועי שויקה: לא זה 2.

רועי שויקה: עשיתי את שתי החלופות.

שמחה רוטמן: אם הוא עשה את זה מטעם מפלגה - - -

רועי שויקה: זו אופציה 1 - - -

שמחה רוטמן: זו אופציה 1 - - -

רועי שויקה: אם מישהו שילם למישהו כדי שיכתוב עליך, חבר הכנסת רוטמן - - -

שמחה רוטמן: לא נכון.

שמחה רוטמן: סליחה.

שמחה רוטמן: אם גוף תקשורת הגיע למסקנה שאני שיקרתי בקשר לשירות הצבאי שלי, ובמקום לשרת בתור משק דת, שירתי בתור כתב "במחנה".

רועי שויקה: "במחנה" אנונימי?

שמחה רוטמן: סליחה שנייה.

שמחה רוטמן: הוא מעסיק תחקירן, אנונימי או לא אנונימי, ואותו תחקירן מעלה פוסט ברשת האינטרנט על התחקיר שהוא עשה.

שמחה רוטמן: חכה שנייה עם האנונימיות של זה.

שמחה רוטמן: האם זו תעמולת בחירות?

שמחה רוטמן: קודם כול, תגדיר אם זה נחשב תעמולת בחירות.

שמחה רוטמן: אני טוען שזה לא נחשב תעמולת בחירות.

שמחה רוטמן: אתה אומר לי: תהיה לך חובת זיהוי, ואני טוען שזה לא תעמולת בחירות.

רועי שויקה: ברגע שאתה מעקר מהתסריט שציירת את האלמנטים הריאליסטיים שלו, זאת אומרת, אם תחקיר תקשורת עושה את זה, זה לא יהיה אנונימי.

שמחה רוטמן: תחקירן אנונימי ברשת.

שמחה רוטמן: יש כאלה.

שמחה רוטמן: עיתונאים עצמאים ברשת שעושים לתחקיר.

שמחה רוטמן: הם הגיעו למסקנה שאני שקרן, הם לא פועלים מטעם מפלגה.

רועי שויקה: הוא לא קיבל על זה כלום?

גלעד קריב: מכובדיי, אנחנו צריכים לגעת בעוד דברים.

גלעד קריב: יש פה איזה מורכבות.

שמחה רוטמן: יש לו גם טובת הנאה.

שמחה רוטמן: הוא מעלה סרטון ליוטיוב, הוא אחר כך יקבל מהחשיפות.

רועי שויקה: הנקודה שרציתי לציין על ההבחנה בין "נכתב" ל"הופץ" - - -

שמחה רוטמן: הוא מקבל טובת הנאה.

שמחה רוטמן: אם אני מקבל סרטון חשיפה ליוטיוב, אני מקבל על זה טובת הנאה, אז אני מקבל טובת הנאה על תעמולת בחירות.

גלעד קריב: המושג תשלום לדעתי מוציא את העניין.

גלעד קריב: עו"ד שויקה.

רועי שויקה: אני חושב במחילה שההבחנה בין "נכתב" ל"הופץ" היא קצת אנכרוניסטית כשאנחנו מדברים על רשתות חברתיות.

רועי שויקה: בן אדם שכותב בטוויטר, הוא לא מפיץ, הוא פשוט כותב וזה מופץ אוטומטית.

רועי שויקה: לכן למחוק את המילה "נכתב" ולהשאיר רק "הופץ" מצריך איזה פעולה אקטיבית שבדרך כלל לא קורית ברשתות החברתיות, כי בן אדם אפילו לא צריך לקדם - - -

עמי ברקוביץ: זה יחול בעיקר על פרסומות ודברים כאלה.

גלעד קריב: או על שימוש ברשתות הפצה.

רועי שויקה: לכן אני אומר שלא נכון למחוק את המילה "נכתב", כי היא זו שיוצרת - - -

גלעד קריב: המילה "נכתב" מכניסה אותנו למקום מאוד מאוד מורכב מבחינת חופש הביטוי.

גלעד קריב: אדם מפעיל יוזר אנונימי, מקבל עליו תשלום על כתיבה, וכותב תכנים פוליטיים בתקופת הבחירות.

רועי שויקה: זאת תעמולת בחירות.

רועי שויקה: רציתי גם בהיבט הזה להתייחס למונחים שחבר הכנסת רוטמן נקט.

רועי שויקה: אין פה חקירה, אף אחד לא דופק בדלת של אף אחד.

רועי שויקה: יש פה הליך בפני יושב-ראש ועדת הבחירות.

רועי שויקה: בהליך צריך קודם כול שמישהו יגיש עתירה, לא סתם יפנה בתלונה, ישלח לנו מייל עם תלונה.

רועי שויקה: הוא יגיש עתירה מסודרת, והליכים כאלה לפעמים מסתיימים גם בהוצאות משפט.

רועי שויקה: זה הליכים שיש כמה עשרות, אבל בסופו של דבר זה לא ששולחים לנו מייל אנונימי: ראיתי פוסט כזה, תבדקו כזה.

רועי שויקה: אנחנו לא עובדים כך.

שמחה רוטמן: אני אומר שזה משנה באופן משמעותי את החוק מסיטואציה שבה הגוף העיקרי שמתמודד עם הסעיפים מהסוג הזה מול יושב-ראש ועדת הבחירות זה מפלגות או גופים הקשורים בבחירות לסיטואציה שבה כל אדם שכותב ברשת יכול פתאום להיות קליינט של ועדת הבחירות.

גלעד קריב: זה נכון.

גלעד קריב: זה היבט שאני לא מתכחש אליו.

גלעד קריב: זו סוגיה מורכבת.

שמחה רוטמן: על עלויות הייצוג - - -

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: השאלה אם ניתן להגיע בעידן היום של הרשתות החברתיות למימוש של עקרון השקיפות בלי המרכיב הזה, זאת השאלה, ואלה האיזונים הקשים.

גור בליי: בסוף, ההנחה שבגלל שהדבר הזה נעשה בדרך של עתירה וכן הלאה, אתה לא תרדוף מוישה זוכמיר אחד.

שמחה רוטמן: רק מישהו שיש לו הרבה עוקבים.

גור בליי: אתה מדבר על מישהו שיש לו השפעה מאוד מאוד גדולה, ושאתה חושב שהוא קיבל תשלום על זה.

שמחה רוטמן: או שאתה סתם רוצה להציק לו שהוא יצטרך לצאת מהאנונימיות שלו.

גלעד קריב: שיושב-ראש ועדת הבחירות ישית עליו הוצאות דרמטיות אם זה לטובת צינון.

שמחה רוטמן: זה אפקט מצנן כבד.

גלעד קריב: ד"ר לוריא, ואז אנחנו ממשיכים הלאה.

גיא לוריא: קודם כול, לגבי ההצעה לתחום בזמן הבחירות את הסעיף של הכסף זה נשמע לי רעיון טוב.

גיא לוריא: לגבי החששות של חבר הכנסת רוטמן, יכול להיות שחלק מהפתרון הוא בקביעה בתוך החוק אמות מידה לגבי ההליך שצריך לקבוע, זאת אומרת, שיושב-ראש ועדת הבחירות ינהל, זאת אומרת שההליך הזה יהיה סגור, יהיה הגון, שלא ייחשפו האנשים.

גיא לוריא: אני חושב שבלי הסעיף הזה יהיה מאוד קשה בעידן של הדיגיטל לאכוף.

גור בליי: אני חושב פה בכל רם, נניח היינו מוסיפים "תעמולת בחירות מובהקת" או צמצום?

גור בליי: לא היו לנו עד היום הגדרות מהסוג הזה.

גלעד קריב: אני לא יודע אם אתה רוצה להיכנס לזה.

גור בליי: פשוט לדבר במושגים שרק מקרה מאוד מאוד מובהק.

גלעד קריב: זה אני חושב דברים שיצטרכו להיבנות בהכרעות של יושב-ראש ועדת הבחירות.

גור בליי: ממילא ברור בפרשנות הרגילה, שככל שהדבר לא בא ממפלגה, ההנחה שבגלל שזה מבחן של ההשפעה הדומיננטית וכו', יותר סביר שאתה בא ממפלגה בתקופת בחירות, אתה מניח שכמעט כל דבר שהיא עושה זה תעמולת בחירות ואדם פרטי זה קצת יותר - - -

גלעד קריב: השאלה אם זה צריך להיקבע בחוק.

גלעד קריב: כיוון אחד, תהיה הסתייגות של חבר הכנסת רוטמן, אני מניח לבטל את הסעיף הזה.

שמחה רוטמן: אנחנו עוד לא בשלב של הסתייגויות, אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

שמחה רוטמן: אני רק אומר שאני אתנגד לזה, יכול להיות שזה גם יגרום לזה שבסופו של דבר לא יגיעו להסכמות, והחוק הזה צריך הסכמות.

שמחה רוטמן: זו נקודה שביררתי אז לבקשתך מול סיעות אחרות, וגם שם יש חשש מהסיטואציות האלה.

שמחה רוטמן: בכל מקרה, בסיטואציה כזאת, דווקא בגלל שאנחנו מצרפים פה אנשים, הייתי מערב פה את הסיוע המשפטי.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, שאדם יהיה זכאי לייצוג בדבר כזה.

שמחה רוטמן: ודאי וודאי שיהיה פה אלמנט שאדם שמקבל פנייה, וגם זה יכול לשמור על האנונימיות שלו.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, בשנייה שיש לו עורך דין מטעם המדינה שממונה עבורו, הוא יוכל לייצג by proxy, זאת אומרת, אפילו לא להגיע פיזית, כדי לא לחשוף את האנונימיות שלו.

גלעד קריב: השלטון המקומי עוזב אותנו?

חיים ביטון: יש לנו דיון מקביל.

גלעד קריב: מפאת הכבוד הרב שאנחנו רוחשים לשלטון המקומי נעצור ונשמע את עמדתכם.

גלעד קריב: חשוב לי לומר, וגם אמרתי את זה לעו"ד סלומון, במסגרת הצעת החוק המצומצמת אנחנו לא נדון בעניינים נקודתיים של השלטון המקומי, כי קבענו להתקדם בסיפור הזה במקטעים, אבל נשמח כמובן לשמוע את יושב-ראש ראש המרכז השלטון מקומי, נשמח לשמוע את ראש עיריית מודיעין וראש עיריית שהם, אני רואה שראש עיריית אום אל-פחם יצא.

גלעד קריב: מכובדיי.

חיים ביטון: אני חושב שנוצר מצב של חוסר התאמה מלא בין חוק התעמולה שחל על השלטון המרכזי לעומת השלטון המקומי.

חיים ביטון: גם יש פה, אני לא אגיד בורות, אבל יש פה חוסר התאמה של חלק נכבד מוועדות הבחירות, שלא מותאם לעולם הדיגיטלי החדש ולרשתות החברתיות, ולפעמים אתה מקבל פסיקות שאני לפעמים מגרד את הגוף ושואל האם מי שקיבל את זה אי פעם בחיים שלו פתח סמרטפון או פתח פייסבוק או הבין את המשמעות של הדברים.

חיים ביטון: יש פה גם פערים, כי בסופו של דבר ראש רשות נבחר בבחירות ישירות על ידי התושבים, הוא מחויב לתושבים באופן ישיר בהרבה מאוד דברים.

חיים ביטון: לפעמים מתבלבלים, יש ראשי רשויות שיש להם פייסבוק מטעם הרשות, לחלקם פייסבוק אישי שלהם שדרכו הם עובדים, הם לא משתמשים לא בכספי ציבור ולא בשום דבר, או טוויטר וכדומה, ואתה מקבל פסיקות.

חיים ביטון: סליחה, זה כלי שאני מפעיל אותו, אני מממן אותו, אני עושה אותו ומישהו מקבל החלטה שהיא לא רלוונטית בכלל למה שבאמת קורה.

חיים ביטון: אני מבין שיש מקרים קיצוניים, ראש רשות שפועל בצורה לא מידתית ומפרסם, אני מבין, אבל בין זה לבין הרצון להתערב גם בדברים הפרטיים?

חיים ביטון: דרך אגב, זה לא קורה בשלטון המרכזי.

חיים ביטון: לראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו יש פייסבוק, שאני מכיר אותו טוב טוב, שהוא בנה בעצמו, חלק מחברי הכנסת בנו, חלק גם עושים מה שנקרא "תהליך אחר", המימון בא מצד אחד מהכיס שלהם, מצד שני הם מקבלים בהחזר דרך הכנסת לעומת ראשי רשויות שחשופים בנושא הזה, אין להם דבר כזה החזר, כי זה שונה מהאחד לשני.

חיים ביטון: לכן צריך לייצר את ההתאמות האלה במסגרת חוק התעמולה.

חיים ביטון: אני חושב בסופו של דבר שהפסיקות הן כאלה שבסוף הן פוגעות באמון שיש לנו בוועדת הבחירות, פוגעות באמון שיש לנו בכל התהליך.

חיים ביטון: נהיה מצב שאם אתה רוצה להתמודד לראשות עיר למשל, אתה צריך לעזוב את ראשות העיר כדי לעשות מה שאתה רוצה.

חיים ביטון: זאת אומרת, מי שבחוץ עושה מה שהוא רוצה, מי שבפנים לא יכול.

חיים ביטון: אני חושב שצריך לעשות סדר בדברים.

חיים ביטון: אפשר להכניס תיקונים במסגרת הקיים.

חיים ביטון: יש עוד לא מעט דברים, אבל אנחנו אומרים שלפחות התיקונים הנדרשים, כדי שהמידתיות תתקיים הלכה למעשה, לא רק בשלטון המרכזי, אלא בעיקר בשלטון המקומי, כי לו יש את הקשר האמיתי עם התושב, הישיר, הוא גם נבחר, היחיד שנבחר במדינת ישראל על ידי התושבים.

חיים ביטון: יש עוד הרבה דברים.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני חושב שהנקודה הזאת גם הובהרה בדיונים קודמים.

גלעד קריב: אני פונה גם לנציגות השלטון המקומי, האם אנחנו רואים בהצעה, כפי שהיא מגיעה כרגע, בנוסח הרזה שלה, הרעת מצב?

גלעד קריב: זה שאנחנו נדרשים להתמודד עם ההבדלים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, ברור לנו.

נועה בן אריה: קודם כול, אם אני מסתכלת דווקא על ההצעה שנדונה כעת בסעיף השקיפות, וכשאנחנו מתייחסים לעניין של פרסום הודעה, שכל עוד לא הגדרנו מהו תוכן התעמולה למעשה, כמעט כל מודעה שתפורסם מחוץ לתקופת ה-90 ימים, כי נכון להיום הסעיף החדש הוא מחוץ לתקופת - - -, עשויה להיחשב ככזאת שהיא תעמולה, ואז היא תחייב בעולמות של הפרסום שלה להתחיל ולהתחקות מי יזם אותה, מקום שבו הרשות היא זו שיזמה אותה.

נועה בן אריה: במובן הזה, התוספת של סעיף השקיפות, כל עוד הוא חורג ממסגרת 90 הימים, הוא אפילו הרעה מהמצב הקיים.

גלעד קריב: פסקה (2), כי פסקה (1) זה טריוויאלי.

גלעד קריב: אם בסופו של דבר מדובר במהלך מטעם מפלגה?

נועה בן אריה: מטעם מפלגה בוודאי, מטעם סיעה בוודאי.

נועה בן אריה: כאשר אנחנו מתייחסים לפסקה (2), כאשר אנחנו חורגים מתקופת ה-90 ימים, בוודאי יכולה להיות פה בעיה והרעה.

גלעד קריב: פסקה (2), אני כבר אומר מבחינתי, זה נוסח שאני מניח.

גלעד קריב: פסקה (2), אם תהיה בנוסחה זה, תהיה רק לתקופת הבחירות.

נועה בן אריה: יכול להיות, אדוני, שאילו כל התוספת של סעיף השקיפות לא תיכנס למסגרת 90 הימים, אזי אפשר יהיה - - -

גלעד קריב: זה לא.

גלעד קריב: לא יהיה מצב שבו גוף פוליטי במדינת ישראל, שבסוף ממומן מכספי ציבור – לא יהיה מצב שהוא יפרסם הודעה אנונימית.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר במה אנחנו עוסקים.

נועה בן אריה: החשש שלנו הוא לא מהמודעה היזומה של הגוף הפוליטי, החשש שלנו הוא מהפרשנות שתינתן למודעה שתפורסם כמודעה תעמולתית.

גלעד קריב: יש סוגיה שאני מבין שהיא סוגיה שמעסיקה הרבה מאוד ראשי ערים, בגלל הממד הפרסונלי שקיים בשלטון המקומי בצורה חקוקה.

גלעד קריב: אני מבין שהתקבלו כל מיני פסיקות והכרעות שדורשות מחשבה לגבי דפי הפייסבוק האישיים של ראשי ערים וכו'.

נועה בן אריה: הגדרת השימוש במשאב הרשותי באופן כללי.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: יש פה סוגיה כבדה - - -

איתן פיטגרו: יושב-ראש הוועדה מצפים מאיתנו בתקופת קורונה, בתקופת לחימה, אנחנו עומדים בפרונט, אנחנו קוראים לאנשים להתחסן, להיות בטוחים, ולאחרונה אנחנו חווים גם חוויות אחרות.

איתן פיטגרו: אנחנו מקבלים פסיקה אחרי פסיקה אפילו על ברכה בחוברת הרישום למוסדות החינוך.

איתן פיטגרו: אם הרשות המקומית מוציאה חוברת לרישום חינוך שבה היא מספרת על מוסדות החינוך, ואתה כראש הרשות בא ומברך את התושבים החדשים, היום כבר אסור, אנחנו צריכים להיעלם.

גלעד קריב: ברור לי.

גלעד קריב: אני רוצה לדייק את הדיון.

גלעד קריב: אני חושב שלאורך כל הדיונים שלנו כאן

גלעד קריב: הבנו שיש כאן אתגר שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת בהקשר של השלטון המקומי.

גלעד קריב: דרך אגב, אם אינני טועה, בנוגע לשרים יצאו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שקובע קווי גבול.

גלעד קריב: הרי היינו בתקופה שבה כל שר ראה את עצמו גם כפרזנטור של משרדו ומבוקר עד ערב שמענו פרסומות ברדיו של השר הזה מזמין לאירוע הזה.

גלעד קריב: למיטב הבנתי קיימות היום הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך לחשוב איך מסדירים את העניין הזה, בין אם בהנחיות, אולי של משרד הפנים, אולי בחקיקה, שנותנות מצד אחד ביטוי לקשר האישי שקיים, ודרך אגב, זה לא רק בגלל בחירות אישיות, ראש ממשלה לא נמצא בקשר אישי עם 9 מיליון אזרחים וראש עיר של 50,000 איש בשישי יושב בקניון ופוגש תושבים, אני מדבר על עירי, וראש העיר הולך ומנגן עם אקורדיון בגני הילדים העירוניים, אז גם זאת תעמולת בחירות?

גלעד קריב: ברורה לי הסוגיה.

גלעד קריב: אני רק בא ואומר דרך אגב שיכול להיות שבינינו לבין ועדת הפנים צריך להיכנס לעניין הזה, כי זה לא רק עניין של תעמולת בחירות, יש פה איזה צורך לעסוק בנושא הזה.

גלעד קריב: אנחנו מגישים הצעה מאוד מאוד מצומצמת, ובאופן ספציפי סעיף השקיפות הוא לא מוקד הבעיה, כי הרי ברור שראש העיר עושה את זה בצורה שקופה, אנחנו מדברים על מצב שראש העיר אומר:

גלעד קריב: אני חותם בשמי במודעה, אין פה בעיית שקיפות, זה לא שראש העיר מפעיל פה קמפיין סקרים לקידום מועמדותו, לכן דומני שלשלטון המקומי אין שום בעיה עם סוגיית השקיפות.

גלעד קריב: התופעה הזאת של קמפיינים מוסתרים לא מאפיינת, בעיקר היום, את השלטון המקומי, ואם יש לה רגליים בשלטון המקומי, אז אתם בוודאי איתנו שצריך פה שקיפות.

גלעד קריב: לכן אני אומר עוד פעם, אני רוצה לומר את זה לפרוטוקול, יש סוגיה גדולה של איזונים בין ראשי ערים לבין חברי מועצה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש גם טענות לגבי כוחם של חברי מועצה, הכול ידוע.

גלעד קריב: יש צורך לתת ביטוי למורכבות של הנושא הזה ברשויות המקומיות, לא דין הרשויות המקומיות בהכרח כדין השלטון המקומי, מבחינתנו אני לא רואה סיבה לשלטון המקומי להתנגד לסעיף השקיפות.

חיים ביטון: אנחנו מבחינתנו אדישים.

חיים ביטון: תעשו 90 יום, תעשו חמש שנים, ארבע שנים, מה שצריך.

חיים ביטון: מבחינתנו בלאו הכי אנחנו נמצאים שם עם כל השקיפות, אין לנו אופציה אחרת בגלל הבחירה הישירה.

חיים ביטון: דווקא הנושא הראשון שדיברתי עליו הוא החשוב ביותר.

חיים ביטון: בסוף יש פה חוסר הבנה, חלק מזה בורות, חלק מזה חוסר הבנה טכנולוגי לדברים שקורים, וצריך לתת על זה את הדגש.

חיים ביטון: תודה רבה, אדוני.

גלעד קריב: תודה לראש העיר ולראש המועצה, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

גלעד קריב: מכיוון שעסקנו בעניין השלטון המקומי, אני אאפשר לגב' הדר מוכתר להתייחס לעניין, ואז נחזור לסעיף השקיפות.

הדר מוכתר: האמת שדיברתם על השלטון המקומי, ואני באתי גם לדבר על הנושא של מפלגות חדשות בכנסת.

גלעד קריב: לזה נגיע עוד מעט.

גלעד קריב: את רוצה להתייחס לנושא השקיפות, בבקשה.

הדר מוכתר: לא, דווקא לנושא המימון של המפלגות.

גלעד קריב: זה לא הדיון.

גלעד קריב: זה לא חוק דרכי תעמולה.

הדר מוכתר: חוק מימון מפלגות מ-1973 זה כן אמור לעלות עכשיו.

גור בליי: זה לא הדיון עכשיו.

גלעד קריב: זה לא הדיון.

הדר מוכתר: כשזה יעלה.

גלעד קריב: כשיהיה דיון בנושא מימון מפלגות, נשמח כמובן לשמוע גם את עמדתך וכו'.

גלעד קריב: פשוט זה לא הדיון הנכון.

גלעד קריב: אנחנו בהצעת חוק שעוסקת רק בדרכי תעמולה.

הדר מוכתר: הבנתי אותך.

גלעד קריב: יש סיכוי לא רע שעוד נשב פה הלילה גם על ענייני מימון מפלגות.

הדר מוכתר: זה גם מאוד מאוד חשוב.

הדר מוכתר: ראיתי שזה כן אמור לעלות.

הדר מוכתר: אני לא יכולה בכל זאת להגיד את מה שיש לי?

הדר מוכתר: כבר שלוש פעמים ביטלתם לי את הוועדה הזאת והגעתי במיוחד.

גלעד קריב: הוועדה הזאת עוסקת בחוק אחר, בדרכי תעמולה.

הדר מוכתר: זה קשור לבחירות באופן כללי.

גלעד קריב: גברתי, אנחנו לא בדיון הזה.

גלעד קריב: אם את רוצה במסגרת של דקות מאוד ספורות להשמיע עמדה כללית בנושא, בבקשה.

הדר מוכתר: אני יכולה שתי דקות?

גלעד קריב: כן.

הדר מוכתר: בכל זאת, אתם חברי כנסת, ויש פה אנשים שאני חושבת שזה כן יכול להיות רלוונטי להם.

הדר מוכתר: אני יושבת-ראש מפלגה חדשה, מפלגת הצעירים בישראל, מפלגת צעירים בוערים.

הדר מוכתר: קמנו לפני חודשיים, כבר 20,000 מתפקדים עם אפס תקציב של פרסום, ורציתי לדבר אתכם על חוק המימון של הבחירות מ-1973.

הדר מוכתר: הוא חוק מפלה באופן דרסטי את המפלגות החדשות שיש במדינת ישראל.

הדר מוכתר: כדי להמחיש לכם את החוק הזה, הבאתי אפילו את המיקודית שלי מהבגרות שלי בהיסטוריה, כי רציתי לקרוא לכם איך הכנסת אמורה להתנהל במדינת ישראל, כי אני חושבת שהרבה אנשים פה קצת שכחו.

הדר מוכתר: סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת קובע שהכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות.

הדר מוכתר: רציתי לשאול את כל האנשים שנמצאים כאן, איך הבחירות לכנסת הן בעיניכם שוות, אם למשל הליכוד מקבל 42 מיליון שקל לקמפיין בחירות ואני מקבלת אפס?

הדר מוכתר: איך הבחירות שוות אם יש עתיד מקבל 141,000 שקל בחודש למימון שוטף ואני אפס?

הדר מוכתר: איך הבחירות שוות, כשכל חבר כנסת מקבל 83,000 שקלים לתקציב של קפה ומאפה בחודש ואני אפס ועוד יחידת מימון של 1.4 מיליון לבחירות, ושוב כל המפלגות החדשות מקבלות אפס?

הדר מוכתר: לפני שלוש שנים העליתם את תקציב הבחירות של המפלגות ב-62 מיליון שקל, עכשיו אתם מנסים לעשות את זה עוד פעם, והתקציב של המפלגות החדשות שוב אפס שקלים, זה מה שנתתם לנו.

הדר מוכתר: אם אתם רוצים את האמת, האמת היא כזאת, יש פה חמש מפלגות שנמצאות בכנסת כבר 50 שנה, שום דבר לא השתנה.

הדר מוכתר: זה לא מפתיע, כי אתם מקבלים את כל הכסף, את כל התקשורת, אז obviously שתקבלו את כל המנדטים, ולמפלגות החדשות שוב אין שום דבר.

הדר מוכתר: יותר מזה אני רוצה להגיד, אני בת 20, אתם מגדלים פה דור של צעירים, דור אדיש, דור מסורס, תור שלא מאמין לא בפוליטיקאים, לא בשיטה, לא במערכת, ודור שגם קורס תחת הנטל של יוקר המחיה בזמן שאתם מחלקים מיליונים לבוטים שלכם באינסטגרם.

הדר מוכתר: והכי נורא - - -

גלעד קריב: גברתי, סליחה.

הדר מוכתר: רק שנייה - - -

סימון דוידסון: זה פוליטיקה בגרוש.

גלעד קריב: סימון, סליחה.

הדר מוכתר: אבל זה חשוב.

סימון דוידסון: בואי, תשפילי אותנו עוד קצת.

גלעד קריב: גברתי, סליחה.

סימון דוידסון: מה זה הדבר הזה?

הדר מוכתר: זה חשוב.

גלעד קריב: גברתי תעצור.

הדר מוכתר: בסופו של דבר זה - - -

גלעד קריב: היא תעצור, כי ניתן לה כבוד, נתתי לך לדבר.

הדר מוכתר: אבל אני לא סיימתי, יש עוד משהו חשוב שאני רוצה להגיד.

גלעד קריב: גברתי, אם היא רוצה להגיע לכנסת, היא גם תלמד כללים של איך מתנהל - - -

הדר מוכתר: - - -

גלעד קריב: תעצרי שנייה.

גלעד קריב: הוועדה הזאת מתנהלת עם הרבה מאוד כבוד לאורחיה.

גלעד קריב: הגעת לדיון, את מדברת שלא לעניין הדיון.

הדר מוכתר: אבל זה קשור לבחירות.

גלעד קריב: גברתי תעצור, גם אם היא צעירה ואני קצת יותר מבוגר, זה לא מה שמשנה.

גלעד קריב: תעצרי שנייה.

גלעד קריב: את לא יכולה לבוא בדיון שהוא לא נושא הדיון.

גלעד קריב: אני נותן לך זמן לדבר, כי טרחת - - -

הדר מוכתר: - - -

גלעד קריב: סליחה, אני אשלים את דבריי.

גלעד קריב: אני נותן לך את הזמן לבוא ולדבר, לא צריך להגיע להטחת האשמות בהתנהלות לא ראויה של חברי הכנסת.

גלעד קריב: יש לך נקודה, תבהירי אותה, אבל אין סיבה להטיח ביושרה של אנשים שיושבים למולך ומאזינים לדברייך.

הדר מוכתר: אבל אתה אמור לייצג גם אותי בכנסת, אז אני חושבת שכן מגיע לי להשלים - - -

גלעד קריב: דומני שאני מייצג.

הדר מוכתר: אני הצבעתי בבחירות, ואני חושבת שכן יש לי מקום לבוא ולהגיד את העמדה שלי, גם אם זה לא - - -

גלעד קריב: הכול בסדר.

הדר מוכתר: הכנסת הזאת שלי בדיוק כמו שהיא שלכם.

גלעד קריב: נכון.

הדר מוכתר: אז גם אני רוצה לבוא ולהגיד.

גלעד קריב: ולכן את אותם דברים שאני אומר לחברי כנסת, שאני מצפה מהם בדיון לפני שמטיחים משהו - - -

הדר מוכתר: אני לא קיללתי, לא אמרתי משהו לא בסדר.

גלעד קריב: גברתי, את לא רוצה לשמוע, אז בבקשה, קחי עוד שתי דקות, תשמיעי את דברייך.

גלעד קריב: את לא רוצה התדיינות, אז בבקשה עוד שתי דקות.

הדר מוכתר: אני אשמח לשמוע את דעתך.

גלעד קריב: גברתי, יש פה דיון שאת באה אליו, את לא מדברת לעניינו של הדיון.

גלעד קריב: אני נותן לך לדבר, בסדר השלימי את דברייך.

גלעד קריב: עוד שתי דקות.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

הדר מוכתר: מה שאני באה להגיד זה שאתם מגדלים פה דור של צעירים שלא מאמין שהוא יכול לשנות, כי בסופו של דבר להכניס מפלגה לכנסת, לעבור את אחוז החסימה, זה 150,000 קולות ועם אפס תקציב אי-אפשר לעשות את זה.

הדר מוכתר: גם אני, הדר מוכתר, איך אני אמורה לבוא ולהיכנס לכנסת ולשנות כשבסופו של דבר כל הכסף שלי וכל המיסים הולכים עדיין לאותן מפלגות שנמצאות בכנסת שנים על גבי שנים?

הדר מוכתר: שוב, חמש מפלגות נמצאות פה 50 שנה, ואני חושבת שכן מגיע לי, גם בתור מפלגה חדשה בישראל, לבוא וכן לדרוש תקציב מינימלי שאפשר לעבוד איתו ולא להישאר עם חובות עתק מהמימון המפלגתי כשאתה לוקח פה הלוואה מהמדינה.

הדר מוכתר: אני חושבת שסופר חשוב להגיד לחינוך של הדור הבא, לשכנע אנשים שהם גם יכולים לשנות, שחשוב לשנות.

הדר מוכתר: לגבי תרומות, עכשיו אומרים לי: את יכולה לקחת ולאסוף תרומות, ב-2016 97% מהתקציב של המפלגות הקיימות בכנסת היה ממימון מדינה, מהמיסים שלנו, אז בסופו של דבר אני אאסוף תרומות, אז שכל המפלגות יאספו תרומות כמונו.

הדר מוכתר: אם יש כסף של 140 מיליון שקל לשיפוץ הכנסת, אמורים להיות גם 100,000 שקל לתת מענק למפלגות חדשות שרוצות לרענן פה את השורות ורוצות לבוא לשנות.

הדר מוכתר: אני חושבת שזה חשוב לחוק הבחירות, כי בסופו של דבר אי-אפשר לבוא ולהגיד "דמוקרטיה", "דמוקרטיה", עד שזה מגיע לכיסא של חברי הכנסת.

גלעד קריב: תודה.

הדר מוכתר: ואני רוצה להגיד - - -

גלעד קריב: לא, גברתי.

גלעד קריב: תודה.

הדר מוכתר: אין בעיה.

הדר מוכתר: רק עוד משפט אחרון.

הדר מוכתר: אני חושבת שהכנסת הזאת היא שלנו כמו שהיא שלך, כמו שהיא של כל אחד אחר.

הדר מוכתר: אני מצביעה לכנסת, אני משלמת מיסים.

הדר מוכתר: המקום הזה זה משהו שגם אני שילמתי ומימנתי אותו, אז מגיע לי לבוא ולדבר, וגם אם זה לא בדיוק הנקודה של הדיון הספציפי הזה, בסופו של דבר זה ועדה שמדברת על חוק הבחירות, על שקיפות לא שקיפות, זו הבעיה הכי כאוטית שיש כרגע על שקיפות.

הדר מוכתר: אתם יכולים לדבר על סעיף פה, על סעיף שם, או על שופט פה, שופט שם, בסופו של דבר כשאין תקציב למפלגות חדשות, וכשאף מפלגה חדשה במדינת ישראל לא נכנסת כבר שנים על גבי שנים, מבחינתי זו החרפה הכי גדולה שיכולה להיות פה, וזה הדור שאתם מגדלים.

גלעד קריב: תודה רבה, גברתי.

גלעד קריב: תודה.

הדר מוכתר: אני אשמח גם להתייחסות אם יש לך משהו להגיד.

גלעד קריב: גברתי.

הדר מוכתר: בסופו של דבר אתה גם הנציג שלי בכנסת.

הדר מוכתר: - - - אומרת למי הצבעתי.

גלעד קריב: גברתי, תקשיבי, יש כללים של הוגנות בסיסית.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, את מתפרצת לדיון שזה לא הנושא.

גלעד קריב: אולי אם היית בודקת - - -

הדר מוכתר: אף פעם זה לא יהיה הנושא.

גלעד קריב: גברתי, אני אתייחס לדברייך כשאני אבחר להתייחס לדברייך.

גלעד קריב: אני חושב שדברייך מעלים נקודה חשובה.

גלעד קריב: כשנתדיין לנושא המימון, אני אתייחס לדברייך.

הדר מוכתר: יהיה דיון בנושא של מימון מפלגות?

הדר מוכתר: אף פעם אין דיון על זה.

גלעד קריב: גברתי, את לא בקיאה כנראה בעניין.

הדר מוכתר: תגיד לי מתי יהיה, אני אגיע.

הדר מוכתר: אף אחד לא רוצה לממן מפלגות חדשות.

גלעד קריב: גברתי, תודה.

גלעד קריב: הסתיימה זכות הדיבור שלך.

הדר מוכתר: זו הדרך הכי קלה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי.

גור בליי: אם הסתיים הדיון בהקשר של החלופות למודעת בחירות, אני חושב שגם בשיח שקיימנו עם חבר הכנסת רוטמן בינתיים, יש איזה הצעה שלמיטב הבנתי מקובלת על חבר הכנסת רוטמן, אבל צריך לוודא איתו את הנוסח.

גלעד קריב: שהיא?

גור בליי: להוריד בחלופה השנייה את ה"נכתב" ולהתמקד בהפצה ובפרסום בתשלום.

גור בליי: אבל שוב, כדאי לוודא איתו.

גלעד קריב: ומה הכיוון?

גור בליי: אם החלופה השנייה תעסוק בתוכן של תעמולת בחירות שפורסם בתשלום, אבל תשלום ממש, לא רק שווה כסף, כלומר, הורדת הפירוט, תשלום כספי ממש.

גור בליי: שוב אני אומר, בזהירות, כי צריך לוודא שזה מקובל עליו, אחרי שנחה דעתו של חבר הכנסת רוטמן, אז יש לך כתובת שזה אותו גוף יותר מסודר, חברה לצורך העניין: פייסבוק, טוויטר, גופים מאורגנים שאתה משלם להם בשביל הפרסום של המודעה, ואני יכול לפנות אליהם ולא לאדם הפרטי.

אלעזר שטרן: אז השופט יכול לפנות אליהם.

עמי ברקוביץ: וקל מאוד לברר את זה.

גור בליי: יותר קל לברר את זה, זה פחות מחייב לחפור לתוך שאלת האנונימיות.

גור בליי: כמובן לא אמרתי היום, אמרתי בפעם שעברה, וחשוב לומר את זה שוב לפרוטוקול, בהחלט הזכות להתבטא באנונימיות בהחלט נחשבת חלק מחופש הביטוי, והיא אחד היתרונות של הרשתות החברתיות היום בסופו של דבר, ולכן יש בה ערך כשלעצמו.

גור בליי: פה בהקשר הזה, זה אולי יכול להיות פתרון ביניים, שתנוח דעתו בהקשר הזה, כמובן בצירוף של הצמצום של זה לתקופת הבחירות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: דבר נוסף, לפני שנסיים עם הסעיף הזה.

גור בליי: אני חושב שאני אקרא אותו מההתחלה, כי נעשו בו שני שינויים בהתאם לצמצום של הצעת החוק, אחד קשור ואחד לא קשור.

גור בליי: אחד קשור במובן הזה שחלק מההגדרות העברנו לכאן – אני תיכף אקרא – והשני, בעקבות הערתה של עו"ד וגנר מהישיבה הקודמת, שמכיוון שאנחנו לא ממירים את העבירות הפליליות בעיצומים, היא העלתה את הצורך לחדד את הניסוח של העבירה, שתהיה יותר דומה לאופן שאנחנו מנסחים עבירות פליליות, ולכן גם אופן הניסוח השתנה, כך שלא יפרסם אדם הודעת בחירה.

גור בליי: אלה שתי הנקודות.

גור בליי: חלק מההגדרות שהיו בסעיף הכללי יהיו רק לנושא הסעיף הזה עם הבחנה בין פריימריז לבחירות רגילות, כלליות, ודבר שני, הניסוח של זה בצורה יותר דומה לעבירה פלילית.

גור בליי: הסעיף אומר כך: בפסקה (2), בכפוף לשינויים שדובר עליהם קודם.

גור בליי: אם אכן זה ילך לכיוון הזה, אז כך זה יהיה.

גור בליי: סעיף קטן (ג) זה ההתאמה לעניין הפריימריז.

גלעד קריב: יש שני דברים שאני מבקש התייחסות קצרה.

גלעד קריב: יוגב עזרא, העמותה למלחמה בספאם.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: יוגב, בבקשה.

יוגב עזרא: אנחנו מברכים על ההחלטה שלכם להכניס את עקרון השקיפות בחוק דרכי תעמולה, אבל נראה לי שאתם לא מודעים לחומרת הבעיה.

יוגב עזרא: האזנתי לשתי הישיבות הקודמות וגם האזנתי מתחילת הישיבה הזאת, אתם עוסקים בעיקר בתעמולה בטוויטר, בפייסבוק, ברשתות חברתיות אחרות, אבל לרוב תעמולת הבחירות היום מתבצעת באמצעות מסרונים, סמ"סים שאזרחים מקבלים.

יוגב עזרא: מכיוון שיש הרבה תעמולת בחירות אנונימית, אז רוב תעמולת הבחירות האנונימית, גם היא נשלחת באמצעות מסרונים.

יוגב עזרא: אני מדבר מניסיוני האישי.

יוגב עזרא: בכל מערכת בחירות אני מקבל 200-100 מסרונים, כאשר רובם אנונימיים.

יוגב עזרא: אם יש משהו ברשת חברתית שלא מוצא חן בעיניי, ואם זה אנונימי, וזה לא אמור להיות אנונימי, אני יכול לסגור את הפייסבוק, אני יכול לסגור את הטוויטר.

יוגב עזרא: ברגע שזה מגיע למסרונים בטלפון הנייד שלי, אני לא יכול לסגור את זה, כי זה הטלפון הנייד שלי, אני איתו כל הזמן ואני משתמש בו.

יוגב עזרא: לכן צריכים להביא בחשבון שרוב התעמולה האנונימית היום מגיעה למסרונים.

יוגב עזרא: דבר שני, אני באופן אישי הגשתי מספר עתירות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ככה שאני מדבר מניסיון.

יוגב עזרא: קיבלתי הודעות אנונימיות, למשל שמסיתות נגד הליכוד.

יוגב עזרא: הגשתי עתירה ליושב-ראש ועדת הבחירות, הוא העביר את זה לתגובת חברת הדיוור ששלחה את זה בשם אותו אדם אנונימי, אותו אדם אנונימי הגיש הודעה במעמד צד אחד, שרק יושב-ראש ועדת הבחירות רואה, ואומר: זה לא אני, מישהו התחזה אליי, מישהו פרץ לי לחשבון, לא אני שלחתי.

יוגב עזרא: פה העתירה מסתיימת.

יוגב עזרא: יושב-ראש ועדת הבחירות מאמין לאותו בן אדם, הוא לא עושה שום חקירה, גם אין לו סמכויות, גם אין לו זמן, כי בעוד יומיים, בעוד חמישה ימים יש בחירות.

יוגב עזרא: הוא אומר: העתירה שלך נדחית, כי הוא אומר שפרצו לו.

יוגב עזרא: תגיש תלונה במשטרה.

יוגב עזרא: אני מגיש תלונה במשטרה, המשטרה סוגרת את התלונה אחרי יום-יומיים מחוסר עניין לציבור או חוסר אשמה פלילית.

יוגב עזרא: זאת אומרת, אתם אומרים: אנחנו נחיל את עקרון השקיפות, אנחנו כמובן מאוד מברכים על זה, אבל זה יהיה טוב ויפה רק לאנשים שבטעות שלחו הודעה אנונימית והם לא התכוונו לעשות אותה אנונימית, אז הם יגידו ליושב-ראש ועדת הבחירות: טעינו, אנחנו מבקשים סליחה, שלחנו בטעות, והוא גם יחשוף את שמם, את אותה מפלגה, יחייב אותה בהוצאות לטובתי נגיד, 4,000-3,000 שקל, משהו כזה, והעתירה מתקבלת, אבל ברגע שיש מישהו שמתחכם, ששולח תעמולה - - -

גלעד קריב: אדוני, נא לסיים.

גלעד קריב: הבנו את הנקודה.

יוגב עזרא: כרגע אתם לא נותנים שום התייחסות.

גלעד קריב: כרגע נכון.

גלעד קריב: אדוני, תודה.

יוגב עזרא: ברגע שאותו אדם משקר ליושב-ראש ועדת הבחירות, מה עושים הלאה?

גלעד קריב: אדוני, תודה.

גלעד קריב: כרגע אנחנו מביאים הצעת חוק שהיא מוגבלת בהיקפה.

גלעד קריב: דרך אגב, ההצעה הזאת תחיל את עקרון השקיפות גם על מסרונים, ולא ניתן יהיה יותר לשלוח מסרונים באופן אנונימי.

גלעד קריב: ומרגע שאתה גם יודע במי מדובר, אז ככל שיש כאן הפרה של חקיקת הספאם וכו', ניתן יהיה לפעול.

גלעד קריב: ואם אין הפרה של חקיקת הספאם, אז צריך לפעול דרך חקיקת הספאם ולא דרך חוק דרכי תעמולה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: מכובדיי, כאמור הזכרנו שאנחנו מבטלים את הסעיפים שעוסקים בנושא איסור השימוש בכלי טיס והגבלת השימוש ברמקול.

גלעד קריב: ברשותכם, אני מבקש שניגש לסעיפים שעוסקים בנושא שידורי התעמולה.

גור בליי: אדוני היושב-ראש, רק בשביל להשלים שני דברים נוספים בנוסח, שהם משלימים את נושא השקיפות.

גור בליי: זה רק ההחלה של סעיף השקיפות, לא רק בתקופת בחירות, אלא באופן כולל.

גור בליי: פה נעשה את התיקון שהחלופה השנייה תהיה רק בתקופת הבחירות, אבל החלופה הראשונה תחול תמיד.

גור בליי: זאת החלופה של מתמודד בכל גוף הקשור לסיעה או גוף פעיל בבחירות או מי מטעמם תחול תמיד, וכאמור החלופה השנייה, פרסום בתשלום, תחול רק בתקופת בחירות.

גור בליי: השלמה נוספת זה סעיף 6 להצעת החוק, שעושה התאמה לסעיף 10.

גור בליי: נוכח סעיף השקיפות צריך לעשות שם תיקון קל.

גור בליי: זה מופיע בנוסח המשולב שבפניכם.

גור בליי: "נוסף על האמור בסעיף 2א1", זאת אומרת, למה שאמרנו קודם לגבי חובת השקיפות.

גור בליי: שוב, הדברים האלה קשורים בהתאמות על מודעות מודפסות לסעיף השקיפות החדש.

גור בליי: עכשיו נעבור לסעיף הבא.

גלעד קריב: אני מבין שאחיה שץ, מנכ"ל פייק ריפורטר הצטרף אלינו.

גלעד קריב: אחיה, התייחסות קצרה בבקשה לסוגיית סעיף השקיפות.

אחיה שץ: שלום.

אחיה שץ: תודה רבה, חבר הכנסת גלעד קריב.

אחיה שץ: אנחנו בפייק ריפורטר, מה שאנחנו עושים, אנחנו עוקבים אחרי שימוש זדוני ברשתות בכלל, ובאופן ספציפי בזמן בחירות, כל מיני קמפיינים סמויים, רשתות השפעה, בוטים וכדומה.

אחיה שץ: אחד הדברים המשמעותיים הם שהרשתות האלה, שעושות מניפולציות, הן מזייפות אינטראקציות כביכול אותנטיות בין אזרחים לאזרחים, ונעשות באופן מניפולטיבי, שקרי ומסתירות את הקמפיין או את הזהות התעמולתית שנמצאת מאחוריהן, הן בעצם התקפה על האוטונומיה של הבוחר לקבל החלטות לגבי הבחירה שלו באופן מודע ובאופן מבוסס עובדות.

אחיה שץ: הדבר הזה הולך למקום הכי עמוק שיש.

אחיה שץ: כשאנחנו נכנסים במציאות שבה פייקים וכל מיני בוטים למיניהם פועלים במרחב, והציבור הופך להיות סקפטי לגבי השיח הציבורי, מה שנפגע זה שוק התחרות בין רעיונות, הדבר אולי העקרוני והבסיסי ביותר שעושה שינוי בדמוקרטיה.

אחיה שץ: זיהינו בבחירות הקודמות - - -

גלעד קריב: אחיה, סליחה שאני רגע קוטע אותך.

גלעד קריב: הדברים האלה נידונו בהרחבה בישיבות הראשונות, שבהן עסקנו בתופעה.

גלעד קריב: השאלה, מה עמדתכם ביחס לסעיף שאנחנו מציעים?

אחיה שץ: אני בדיוק מגיע לפה.

אחיה שץ: זיהינו אין-ספור קמפיינים שנעשו, ובתוכם גם קמפיינים, מאחר שזאת הייתה התרבות הפוליטית פה, גם על ידי גורמים זרים, ביניהם באופן ספציפי מספר קמפיינים שנעשו על ידי אירנים.

אחיה שץ: אירנים שניסו להתערב בבחירות פה.

אחיה שץ: כשאנחנו מייצרים שקיפות ומסמנים תעמולה פוליטית, כמו שהיא מסומנת בכל מקום אחר, אנחנו נותנים, דבר אחד, למפלגות עצמן את היכולת לבוא ולדבר באופן הגון ושקוף עם הבוחרים, ומצד שני לבוחרים את היכולת להבין מי מדבר איתם.

אחיה שץ: לכן אנחנו מאוד מאוד בעד להחיל את חוק דרכי תעמולה גם על הרשתות.

אחיה שץ: אנחנו חושבים שזה היה אמור להיעשות מזמן, וזו בשורה חשובה גם לדמוקרטיה וגם לאזרח.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אחיה, זו הכוונה שלנו.

גלעד קריב: תודה אחיה, אני מעריך גם את העשייה שלכם, גם את הצפת הנושא וגם את ההתייחסות להצעה שלנו.

גלעד קריב: אנחנו מיד נגיע לעיסוק בנושא זמני שידורי התעמולה.

גלעד קריב: אני מבין שחבר הכנסת מקלב רוצה להעלות נקודה אחת לגבי נושא המודעות.

אורי מקלב: שתי נקודות קטנות.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: אני לא יודע מה יקרה בסוף, אם זה יבוא לגמר.

גלעד קריב: אני מקווה שזה יגיע לגמר.

אורי מקלב: גם אם לא, זו הכנה טובה לשלב את זה בחוק הבחירות הגדול שיגיע, ואני מקווה שהוא יגיע לפה, כפי שצריך להיות.

אורי מקלב: אני שומע שיש הסכמה בין הקואליציה והאופוזיציה שפיזור הכנסת נשאר בוועדת הכנסת.

גלעד קריב: מעולם לא הייתה צרה עיני בסמכויות של ועדות אחרות.

גלעד קריב: רוצים לחלק את העבודה, הכול בסדר.

אורי מקלב: נכון.

אורי מקלב: אפילו הלנתי על כך שהעברת משהו בהסכמה לוועדה אחרת, ואני חשבתי שזה צריך להיות כאן.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאני צריך ללכת לבקש פטור מחובת הנחה בוועדת הכנסת על בתי משפט קהילתיים, חבר הכנסת דוידסון ישב במקומי.

גלעד קריב: נושא המודעות, קיבלתי עליו עדכון, ואני תומך בו.

גלעד קריב: אם אני לא אשוב, נתחיל בהצגת ההצעה שלנו בנושא זמן התעמולה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על חוק המודעות שאנחנו מבקשים לעשות שינוי.

אורי מקלב: דיברנו גם עם היועץ המשפטי וגם עם יושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: כיום בחוק, בסעיף 10(א)(1), הודעה לא תהיה גדולה מ-50 על 70 ס"מ.

אורי מקלב: זה משהו מאוד ישן.

אורי מקלב: כל המודעות שהיו מפרסמים על לוויה, היו מפרסמים מודעה של שמינית גיליון, היום מי עושה פחות מרבע?

אורי מקלב: מי עושה פחות מחצי?

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על 50 על 70 ס"מ זה לא מודעות, כבר אין הרבה בתי דפוס שעושים מודעות כאלה.

אורי מקלב: בתי הדפוס עצמם, שעושים מודעות בהיקפים, מדברים על מודעות יותר גדולות, אלה גם המודעות המקובלות היום.

אורי מקלב: מה שקיים היום על לוחות המודעות, מדברים על מודעות יותר גדולות.

אורי מקלב: היינו מבקשים שהסעיף הזה ירד.

אורי מקלב: הוא כבר לא רלוונטי.

סימון דוידסון: בלי הגבלה?

אורי מקלב: לא צריך הגבלה, אבל ודאי לא 50 על 70 ס"מ.

גור בליי: הכוונה למודעות שמודפסות למשל על לוחות המודעות ברשויות המקומיות ברחובות.

סימון דוידסון: זה בעיקר בעולם החרדי.

אורי מקלב: אומרים שמה שמחזיק את הקירות של מאה שערים זה המודעות.

אורי מקלב: ..

גור בליי: מה עם עמדת ועדת הבחירות, משרד המשפטים?

גור בליי: זה היה בהמלצות של ועדת בייניש, הסרת המגבלה הזאת.

רועי שויקה: שם זה היה בחלק מהסדר כולל.

רועי שויקה: פה זה ספציפית בניגוד לעיתונים.

רועי שויקה: לגבי זה אין לנו התנגדות.

אורי מקלב: אז נגיע לעיתונים עכשיו.

אורי מקלב: אני מדבר על סעיף 10(ב)(3), "לא תפורסם יותר ממודעה אחת ביום מטעם כל מפלגה בעתון אחד".

אורי מקלב: כיום יש שלוש הגבלות: יש הגבלה של 10,000 אינץ', יש הגבלה של 40 אינץ' ביום ויש הגבלה של לא יותר ממודעה אחת.

אורי מקלב: אנחנו חשבנו שיותר נכון לא להגביל את זה.

אורי מקלב: אמר היושב-ראש ואמר היועץ המשפטי שאולי זה יכול להביא לידי כך שיהיו כאלה שיחכו ליום-יומיים האחרונים, ואז ייקחו 5,000 אינץ'.

עמי ברקוביץ: השתלטות.

עמי ברקוביץ: זה הרציונל.

אורי מקלב: השתלטות מסוג כזה שהוא - - -

סימון דוידסון: לא הבנתי.

סימון דוידסון: אתם רוצים להוריד הכול?

סימון דוידסון: את כל הסעיפים?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: מה שאנחנו מבקשים זה רק על דבר אחד, שזה יישאר במסגרת של 40 אינץ', את זה קיבלנו, אבל שזה לא יהיה דווקא במודעה אחת.

אורי מקלב: המפלגה תוכל לקחת 40 אינץ', מה שהיום מקובל דרך אגב בפרסום זה לא לקחת מודעות גדולות, אלא היום עושים, מי שראה את הפרסום של גופים מסחריים, עושים סרט, קוראים לזה כך בלשון המקצועית, ובעמוד השני עושים עוד אחד, ויכול להיות אולי גם בעמוד השלישי שעושים עוד אחד.

אורי מקלב: לוקחים את המודעה, מחלקים אותה.

אורי מקלב: אתה לא שם דווקא מודעה אחת, אתה נשאר במסגרת של 40 אינץ', אבל אתה מפזר את ה-40 אינץ', אתה עושה סרט.

סימון דוידסון: סטריפים.

אורי מקלב: סטריפים או נניח מודעה יותר קטנה.

אורי מקלב: היום המסרים לא חייבים להיות ארוכים.

אורי מקלב: פעם המסרים היו ארוכים, היום זה סוג של סיסמה שאתה זורק את הסיסמה והלאה.

גור בליי: רק להבין, חבר הכנסת מקלב, ההצעה היא להוריד את המגבלה של מודעה אחת למפלגה בעיתון, אבל להשאיר את המגבלה של 40 אינץ'?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: יהיה אפשר יותר ממודעה אחת.

סימון דוידסון: יותר מ-40 אינץ', אתה מדבר.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: שמודעה אחת לא תהיה יותר מ-40 אינץ', אבל תוכל לשים שתי מודעות.

סימון דוידסון: אתה רוצה לבטל את פסקה (3)?

אלעזר שטרן: שכל אחת תהיה מקסימום 20 אינץ'?

אורי מקלב: לא, היא תהיה 40 אינץ'.

אורי מקלב: יכולות להיות גם שתי מודעות בעיתון.

גור בליי: איך זה מונע את בעיית ההשתלטות?

אורי מקלב: יש לך 10,000 אינץ', אתה מוגבל, אתה לא יכול יותר.

גור בליי: אני הבנתי שההצעה היא אחרת, להגביל ל-40 אינץ' בסך הכול.

גור בליי: זאת לא הייתה ההצעה?

גלעד קריב: מכובדיי, ברשותכם, כדי שנגיע לנושא שידורי התעמולה, מיד נקרא את ההצעה שהנחנו, נמצאת כאן גם עו"ד רובינשטיין שתבקש ודאי להתייחס.

גלעד קריב: אני רוצה לפתוח ולומר שאני מאוד מקווה שנצליח להביא כבר בימים הקרובים תיקון גם בנושא הזה.

גלעד קריב: הדברים כמובן מורכבים וכולנו מבינים את נסיבות השעה, אבל חשוב לי לומר שכשם שוועדת בייניש מצאה לנכון שההסדר הנוכחי גם לא מתכתב עם המציאות התקשורתית של ימינו של הזירות השונות שבהן נעשית התעמולה, אני חושב שהדבר הזה גם זכה להכרה כאן בדיוני הוועדה שקיימנו.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בעידן של רב זירתיות תקשרותית, עברנו ממצב של ערוץ טלוויזיה אחד וערוצי רדיו ממלכתיים לשוק אומנם יותר מגוון, אבל גם מוסדר, שבו יש מספר שחקנים ברורים בתחום הטלוויזיה, מספר שחקנים ברורים בתחום הרדיו.

גלעד קריב: בעשור האחרון אנחנו במציאות אחרת לגמרי.

גלעד קריב: הדוחות של המפלגות עצמן לגבי אפיקי ההשקעה שלהן בתחום הפרסום מעידים על המציאות החדשה הזאת.

גלעד קריב: להיות במצב שבו רק זירה אחת היא זירה שבה יש כפייה של זמן תעמולת בחירות, ללא שיפוי כספי, שהיא מוטלת לא רק על תאגיד השידור הציבורי, אלא בסופו של דבר גם על גורמים פרטיים, גורמים פרטיים שצריך לומר, פועלים מכוח זיכיון ורישיון, ונכון שהדבר הזה היה ידוע כשאנשים ביקשו זיכיון ורישיון, אבל זה לא מרפא את הפער שנוצר במרוצת השנים, שהמחוקק לא חזה אותו, והרגולטור לא חזה אותו כשהוא העניק את הזיכיונות ואת הרישיונות, והפער הזה הולך וגדל בין זירות שבהן יש הסדרה של תעמולה ללא תמורה לבין זירות שבהן הכול קנוי, והנושא הזה בעיניי מכל צדדיו דורש מחשבה מחודשת, הסדרה מחודשת.

גלעד קריב: ההסדרה הנוכחית לא הגיונית, ובעיניי היא גם לא מידתית מבחינה חוקתית, היא חוסה תחת שמירת דינים, אנחנו יודעים את זה.

גלעד קריב: יש שם משהו לא מידתי.

גלעד קריב: כשאנחנו נמצאים במציאות שגם יש כפייה על הערוצים לשדר וגם אין שיפוי, הדברים עוד מתעצמים, ואני חושב שצריך ברוח ועדת בייניש לקדם הסדרה כוללת של הנושא.

גלעד קריב: כרגע אנחנו ערים גם ללוחות הזמנים, והשאלה אם נצליח – נמצאים פה חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת מקלב – האם נצליח לפחות לצמצם את הפער או את אי-ההיגיון על ידי עיסוק בזמני השידור.

גלעד קריב: נציג את מה שהצענו בנוסח שלנו, ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם עם העניין.

גור בליי: חלק מהדברים הם דברים יותר טכניים, וגם קצת עניין של מהות, תיכף נגיע לזה, אבל הליבה זה צמצום זמן השידור.

גור בליי: ההצעה של היושב-ראש – גם ברדיו וגם בטלוויזיה זה מבוסס על זמן בסיס שמקבלת כל רשימה, פלוס מספר דקות שהיא מקבלת עבור כל חבר כנסת שלה.

גור בליי: ההצעה שכרגע מונחת בפניכם שברדיו במקום 15 דקות זמן בסיס וארבע דקות לכל חבר כנסת, זה יהיה שבע דקות זמן בסיס ודקה לכל חבר כנסת, ובטלוויזיה במקום שבע דקות בסיס ושתי דקות לכל חבר כנסת, זה יישאר שבע דקות כבסיס ודקה לכל חבר כנסת.

גור בליי: זאת אומרת, הצמצום ברדיו הוא הרבה יותר משמעותי, הוא גם של זמן הבסיס בערך לחצי וגם הזמן לכל חבר כנסת לרבע.

גור בליי: ולעומת זאת בטלוויזיה כרגע ההצעה היא להשאיר את זמן הבסיס כפי שהוא, אבל לצמצם ב-50% את הזמן לכל חבר כנסת.

גור בליי: צריך לזכור בהקשר הזה שני אלמנטים שצריך להביא בחשבון בהיבטים האלה: האחד, וזאת גם ההנחה של המחוקק פה, שיש איזה זמן מינימלי שרשימה צריכה בשביל להציג את מרכולתה, בפרט אני מדבר על רשימה חדשה, שאין לה ייצוג בכלל בכנסת, זאת אומרת, יש לה רק את זמן הבסיס, והשני, שכל עיסוק בנושאים האלה, בגלל שיש לו הקרנה על שאלות של שוויון בבחירות, אז בפסיקה של בית המשפט העליון דובר על זה שזה נכנס במסגרת סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת, והוא יחייב רוב של 61 בשלוש הקריאות בכנסת.

גור בליי: החלוקה עצמה נתונה כמובן להחלטת הוועדה, ואנחנו חושבים שחשוב להדגיש את מקומן של המפלגות החדשות, שהן צריכות לקבל את המינימום בשביל שתהיה להן אפשרות להציג את עמדתן.

גלעד קריב: אפרופו הגברת שדיברה קודם שלצערי היא יצאה.

גלעד קריב: דרך אגב, אני אומר על חילופי הדברים שהיו פה, היה גם ניתן לחשוב על מסלול שבו רשימת מועמדים חדשה, שמצליחה להראות פוטנציאל תמיכה על ידי היקף מסוים של חתימות, זוכה לא רק להלוואה מן המדינה, כי דרך אגב מספר הרשימות שלא הצליחו ולא החזירו את הכספים היא כזאת ארוכה, שזה לא בדיוק שמצליחים להחזיר את כל ההלוואות.

גלעד קריב: זה דיון ראוי במה המדינה מסייעת גם להתגבשות רשימות חדשות, אבל הדוגמה הזאת של שידורי תעמולה, של זמן מסך, היא ודאי דוגמה טובה.

גור בליי: יש רק עוד שתי נקודות שאני אזכיר בהקשר הזה בנוסח בפניכם.

גור בליי: האחת היא יותר טכנית, היא קשורה בזה שהחוק נחקק במקור על הערוץ הראשון, תאגיד השידור הישראלי, ויש איזה התאמה בסעיף 16ג, אז פה אנחנו עושים איזה התאמה נוסחית, שבכל המקומות במקום שיהיה תאגיד השידור ואיזה החלה בסעיף אחר, תמיד ידובר על מאסדרי השידורים והמורשים לשידורים באופן כללי.

גור בליי: ונקודה שנייה שצריך להזכיר, יש פה סעיף על פטור מאחריות אזרחית או פלילית.

גור בליי: כרגע יש פטור מאחריות אזרחית או פלילית בשל שידור תעמולת בחירות שחל על המורשים לשידורים ומאסרי שידורים, ופה מוצע להרחיב אותו גם על ועדת הבחירות המרכזית.

גור בליי: שוב להבנתי ומהבירור שעשינו, אין באמת עניין של אחריות פלילית בהקשר של ועדת הבחירות המרכזית, כי ועדת הבחירות המרכזית נחשבת חלק ממדינת ישראל, כמו משרד ממשלתי, אבל כן עולה השאלה לגבי פטור מאחריות אזרחית, כי כן היו בעבר לפחות מכתבים של קדם תביעה – ועדת הבחירות אולי תדבר על זה – אז הם מבקשים, עד כמה שאני מבין, לפחות לקבל את אותו פטור של אחריות אזרחית שיש למאסדרים.

גלעד קריב: לעניין מה?

גור בליי: לעניין שידור תעמולת הבחירות.

גלעד קריב: תכני התעמולה?

גור בליי: למשל אם יש שם הפרה של זכויות יוצרים, לשון הרע, דברים כאלה.

גור בליי: אני חייב להגיד שאני לא רואה כל כך בקלות שמטילים אחריות על ועדת הבחירות.

גלעד קריב: את השידורים האלה הם מאשרים.

גור בליי: מאשרים רק בפן מאוד מסוים, ולכן אני חושב שקשה לראות שיטילו אחריות, אבל כן יש בקשה מצידם.

גלעד קריב: עו"ד רובינשטיין, התייחסות שלך.

נגה רובינשטיין: אני אעשה את זה קצר ככל שניתן.

נגה רובינשטיין: תודה על הדברים.

נגה רובינשטיין: העובדה שמדובר כאן בהפקעה של זמני שידור, ושיבוש, פגיעה בקניין, אבל גם שיבוש של הליין אפ, זה משהו שהוא ברור.

נגה רובינשטיין: הייתה נקודת מוצא לדיון הזה, שהוא דוח בייניש, שהוא לא אידיאלי מבחינת הערוצים המסחריים, אבל אף אחד לא חושב שמה שצריך לבוא לכאן חייב להיות אידיאלי מבחינתם, אבל זאת נקודת מוצא של ארבע דקות לרשימה פלוס תשלום.

נגה רובינשטיין: כרגע מה שניצב בפנינו זה לא ארבע דקות, אלא אנחנו נותרים עם השבע דקות, ועוד דקה לחבר כנסת וללא תשלום.

נגה רובינשטיין: ואני מבקשת במסגרת הזאת, מכיוון שזאת פגיעה ומכיוון שאני חושבת שגם אף אחד לא צפה כל כך הרבה מערכות בחירות עם כזאת פגיעה, שהיא פגיעה מתמשכת, כשאין מה לעשות, אלה הנסיבות ואנחנו צריכים לחיות בהן, ואנחנו גם מבינים שאי-אפשר עכשיו להסדיר הכול וצריך לעשות איזה צעד ראשון, אנחנו מבקשים שהשבע דקות יהיו ארבע דקות, כפי שהמליצה השופטת בייניש.

נגה רובינשטיין: היא חשבה שזה יוצר איזה איזון נכון שמאפשר גם לרשימות קיימות וחדשות להציג את עצמן.

נגה רובינשטיין: זאת הנקודה הראשונה.

נגה רובינשטיין: הנקודה השנייה היא שאנחנו עוד במחצית הדרך.

נגה רובינשטיין: זאת אומרת, בהנחה שהצעת החוק עוברת במליאה, אני אשמח להתייחס אולי יותר מאוחר או בהזדמנות אחרת לעניין 61 חברי הכנסת, אני לא בטוחה שנדרש רוב כזה שהוא כמעט בלתי אפשרי.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: דווקא עכשיו, אם הדברים יגיעו בהסכמה, זה מאוד ייתכן.

נגה רובינשטיין: בסדר גמור.

נגה רובינשטיין: במובן הפרקטי אני רוצה להתייחס, לא במובן האידיאולוגי.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שצריך להביא בחשבון שאחרי שהחוק עובר אנחנו עוד בפני המסע של ועדת הבחירות, ובפני ועדת הבחירות יש את הדיונים מתי משודרות אותן דקות לשידורי התעמולה, כאשר אנחנו בכל פעם מוצאים את עצמנו משדרים את שידורי התעמולה בשעות שהן שעות פריים טיים, ששם הפגיעה הכי גדולה, וזה לא בהכרח אפקטיבי.

נגה רובינשטיין: אתה רואה את זה לפי הרייטינג, בצלילה של הרייטינג מייד אחרי שידורי התעמולה, ולכן אני מבקשת, אני מבינה שאי-אפשר להעביר את כל תיקון החקיקה כרגע, אבל שהדברים יובאו בחשבון, והמגבלות והנסיבות יובאו בחשבון גם בפני ועדת הבחירות כשיהיה הדיון.

נגה רובינשטיין: זו הנקודה הראשונה.

נגה רובינשטיין: והנקודה השנייה, אם אפשר לחזור לארבע הדקות שעליהן ממליצה ועדת בייניש.

נגה רובינשטיין: אני חושבת שזה יהיה הסדר שהוא הסדר ראוי בנסיבות, במיוחד כשאין תשלום.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, חבר הכנסת מקלב, דווקא כנציגים של מפלגות אופוזיציה, מה העמדה שלכם?

גלעד קריב: אני לא נכנס כרגע לארבע או שבע, אבל לאור זה שאנחנו במערכת בחירות חמישית בתוך שלוש שנים, האם לשיטתכם ראוי - - -

גור בליי: גם ברדיו.

גלעד קריב: ברדיו ובטלוויזיה לא לבטל כרגע בהיעדר הסדר חליפי, אבל לצמצם.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, כמובן מבחינת ההסדר פה, הסיעה שנפגעת באופן הכי מרכזי ומשמעותי לא נוכחת פה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אני לא יכול לדבר בשם הליכוד ודאי.

שמחה רוטמן: אצלה מצטמצם הזמן בצורה הכי משמעותית.

אורי מקלב: הכול זה יחסי.

אורי מקלב: מה זה משנה?

נגה רובינשטיין: יש גם לחברי כנסת יוצאים, אדוני.

נגה רובינשטיין: הגודל של הסיעה מובא בחשבון.

שמחה רוטמן: זה מה שאני אומר.

גור בליי: לא יחסית, אבסולוטית הם יפסידו הכי הרבה דקות.

גור בליי: לא מבחינה יחסית, מבחינה מספרית.

אורי מקלב: אם אתה מתקן באופן יחסי, מה זה משנה?

שמחה רוטמן: זה ברור.

אורי מקלב: יש אחד שיש לו 15 דקות במקום 30 דקות, סתם אני אומר, הוא יכול להעביר מסרים.

שמחה רוטמן: מבחינת הפגיעה במסר אתה צודק, מבחינת דקות השידור הם הנפגעים שמאבדים הכי הרבה דקות שידור.

שמחה רוטמן: כמובן לא דיברתי איתם על זה ואני לא יודע מה עמדתם.

שמחה רוטמן: אני כן אומר שאם השיקול הוא מה שאתה אומר, שאנחנו כבר בעומס ומערכת בחירות חמישית וכדומה, יכול להיות ששווה לשקול לעשות את התיקון הזה כהוראת שעה, ואז זה עונה למענה שאתה אומר:

שמחה רוטמן: כן, יש לנו עכשיו מערכת בחירות חמישית, זה מוגזם וכו', נעשה את זה הוראת שעה ונחשוב אחרי זה מה עושים, ולא לייצר פגיעה.

שמחה רוטמן: בגלל הסיטואציה שאנחנו הולכים לבחירות חמישיות אנחנו גם סותמים את הפה למפלגות עתידיות מכאן ולהבא, ולשנות את זה יהיה צריך 61 בכל פעם, אז כל אחד יוכל להיות שחקן וטו.

נגה רובינשטיין: אם יותר לי, אני מאחלת לעצמנו שבבחירות הבאות לא נמצא את עצמנו אחר כך בבחירות שישיות ושביעיות, אבל אנחנו נמצאים כאן בדיון הזה כבר מ-2018 בכל פעם, ובכל פעם אומרים לנו: תיכף מסדירים הכול.

נגה רובינשטיין: הוראת שעה שתוחמת - - -

שמחה רוטמן: זה יכול להיות לשנתיים, לשלוש.

שמחה רוטמן: אם יהיו במהלך השנתיים הקרובות עוד שלוש מערכות בחירות, יכול להיות שזה יהיה רלוונטי לשלוש מערכות בחירות.

גלעד קריב: אלא אם כן ישנו.

שמחה רוטמן: זה מה שהייתי אומר במידת הזהירות הנדרשת, כי אנחנו משנים פה איזה הסדר.

שמחה רוטמן: לגופו של הסדר, אני לא רוצה לענות לא בשם מפלגתי ולא בשם - - -

גלעד קריב: אני כן אבקש אם אתה מוכן לבדוק.

שמחה רוטמן: אני אנסה לבדוק.

שמחה רוטמן: אני ודאי אנסה לבדוק.

נגה רובינשטיין: ואז ניתן יהיה לעשות איזה צמצום ברוח ועדת בייניש?

גלעד קריב: צריך לזכור שהסיפור הזה של ארבע דקות מתכתב עם הסיפור של זכות הייצוג של מפלגות חדשות בעיקר.

גלעד קריב: בואו נחשוב איך.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לשמור על העיקרון הזה, אולי ארבע דקות זה לא מתאים, אולי פחות.

גלעד קריב: בואו נדבר על זה.

נגה רובינשטיין: הייתה ועדה ציבורית שהגיעה למסקנה מסוימת.

נגה רובינשטיין: אני לא חושבת שהיו שם דעות מיעוט בעניין הזה.

גור בליי: צריך להביא בחשבון ששם היו ארבע דקות, לצד זה שיכולת גם לקנות דקות נוספות.

גור בליי: היה איזון במכלול.

נגה רובינשטיין: זה עוול כפול בעניין הזה.

גלעד קריב: חבל לדון כאן אם נגלה בשעות הקרובות שאין לנו בכלל יכולת להתקדם לאיזה מהלך.

אורי מקלב: אתה יכול אולי בחוק הבחירות - - -

גלעד קריב: חוק הבחירות על אחת כמה וכמה מחייב חתירה להסכמה.

גלעד קריב: זה לא עניין פרוצדורלי.

גלעד קריב: צריך לראות שמצליחים להגיע כאן להסכמה.

אורי מקלב: אמרתי: רגע, מה פתאום, אתה מכיר בן אדם שמאבד את מה שיש לו? יש לו אפשרות, זה דבר יקר ערך, למה שהוא יאבד אותו?

אורי מקלב: במקרה הזה הסתמכתי על יושרו של מזכיר המפלגה שלנו, מר משה שיפמן, שהוא איש ישר מאוד, הוא אומר: צריך להיות הוגן.

אורי מקלב: כמו שבאים אליך בדברים שמשתנים על המודעות, דברים כאלה, שזה כבר לא רלוונטי, באותה מידה אתה מבקש ראש פתוח.

אורי מקלב: מה הסיבה?

אורי מקלב: הזכרתם את אותה אחת שדיברה פה, לא ראיתי אותה, אבל צריך להגיד ביושר, אם הייתי יודע שזה המקום היחיד שהיא מפרסמת שם, הרי היא לא מסתמכת על זה.

אורי מקלב: מה זה אומר?

אורי מקלב: היא הולכת לפרסם בעוד מקומות.

אורי מקלב: זה אומר שזה כבר לא הכלי.

אורי מקלב: הנפח שנתנו עד עכשיו זה היה בגלל שזה היה הכלי היחיד.

אורי מקלב: אני יוצא מנקודת הנחה שנתנו כך וכך דקות, בגלל שזה היה הכלי היחיד שפרסם.

אורי מקלב: היום כשזה הפך לכלי שהוא לא הכלי העיקרי, שום מפלגה לא מסתמכת רק על מודעה – היו שלוש דרכים לפרסום: עיתונות, מודעות ברחוב וכלי התקשורת והרדיו והטלוויזיה – ברגע שהיום הרדיו והטלוויזיה, מה שמוגדר פה כרדיו וטלוויזיה, זה כבר לא הדבר שנותן את הפרסומת, זה לא הכלי העיקרי, ממילא מספר האנשים שמושפעים, או מספר האנשים שרואים את זה, קטן.

אורי מקלב: ברגע שזה קטן, אולי מוצדק גם להוריד את המסר.

אורי מקלב: זה הרי לא מגיע לכל כך הרבה, זה מגיע היום להרבה פחות אנשים.

אורי מקלב: יש היגיון, במיוחד שיש גם השלכה כספית בעניין הזה, אז אנחנו מוכנים לשמוע, לשקול את הדברים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: מכובדיי, אני חותם את הדיון.

גלעד קריב: מבחינתי מיצינו את הדיון בהצעת החוק.

גור בליי: סליחה שאני קוטע אותך.

גור בליי: יש נקודה אחת, הנושא של הפטור מאחריות אזרחית.

עמי ברקוביץ: לילך וגנר דיברה על ההיבט הפלילי.

עמי ברקוביץ: בהיבט האזרחי עשינו איזה שיח עם המחלקה האזרחית בייעוץ וחקיקה, ולפחות מהשיח הראשוני שעלה קשה לזהות בהקשר של התשדירים בסיס להטלת אחריות.

עמי ברקוביץ: לכן אנחנו חושבים שאין מקום לפטור ואנחנו חושבים שיש מקום להתנגד לו, כי כמדיניות לא מחלקים פטורים.

עמי ברקוביץ: מעיקרם של דברים נראה שקשה פה לזהות, והנטל הוא על מי שמבקש, אז אין מקום גם להיבט הזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: שמענו את הדברים.

גיא לוריא: אני חוזר לנושא הקודם של השקיפות, "הנכתב והופץ עבור תשלום", והצמצום הוא רק ל"הופץ עבור תשלום".

גיא לוריא: שווה לחשוב על ניסוח שכן יתפוס את ה-95% של הפרסומים האורגניים שלא ייכנסו ל"הופץ עבור תשלום", לחשוב על איזה ניסוח שכן יתפוס אותם.

גיא לוריא: זו עיקר התעמולה היום.

גור בליי: מה הכוונה שלך בפרסומים אורגניים בהקשר הזה?

גיא לוריא: זה תוכן אורגני, רשתות השפעה, בוטים, דברים כאלה, שמתחזים לתעמולה, אבל הם לא ייתפסו על ידי "הופץ עבור תשלום".

גיא לוריא: זה לא יהיה חלק והפלטפורמות לא ידעו על זה בכלל.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אם אין שם אלמנט של תשלום, וזה לא ביוזמת המפלגה או הגוף הפעיל - - -

גיא לוריא: יש אלמנט של תשלום, אבל זה פשוט לא ייתפס בנוסח של "הופץ עבור תשלום".

גלעד קריב: נבדוק את זה.

גלעד קריב: המצוין פה הוא האויב של הטוב מאוד.

גלעד קריב: אני מתכוון להניח הצעה בנושא השקיפות.

גלעד קריב: אני מאוד מקווה שלא תהיה מפלגה בבית הזה שלא תתמוך בעיקרון של שקיפות בתעמולת בחירות, אבל כבר היו דברים מעולם, אבל הצעה כזאת תגיע, בין אם בחקיקה הזאת ובין אם לא, וכל צעד קדימה בעיניי הוא צעד משמעותי.

גלעד קריב: חבריי, אנחנו חייבים לעבור לדיון הבא.

גלעד קריב: אנחנו לא מצביעים על ההצעה הזאת, בין השאר מכיוון שנצטרך לשקול האם אנחנו מביאים אותה כהצעה נפרדת, ואולי לאור השעה שאנחנו מצויים בה, הדברים דווקא צריכים להשתלב בחקיקת הבחירות.

גלעד קריב: כך או כך מבחינתי הדיון בהצעה הסתיים, ואנחנו נקבל החלטה האם זה יגיע להצבעה כהצעה אחרי דיוני נוסח כאלה ואחרים.

גלעד קריב: ככל שיהיה שינוי מהותי בנוסח, כמובן לפני ההצבעה נציג את השינוי ונאפשר דיון.

גלעד קריב: תודה.

גור בליי: רק לסכם את הנושא.

גור בליי: כשיצאת, אדוני היושב-ראש, הוועדה סיכמה על מחיקה של סעיף 10(א)(1), שעוסק בהגבלה של 50 עד 70 אינץ' על גבי מודעות, הצעת חבר הכנסת מקלב.

גור בליי: לא קראנו את הסעיפים שעוסקים בזמני שידור, אבל אני מניח שכאשר זה ייסגר - - -

גלעד קריב: כשייסגר, אנחנו נקרא לפני הצבעה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: המטרה שלנו להתחיל ולתקן את הדברים.

גלעד קריב: תודה לכולם.