ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 146, 2022-06-22 09:30

אפרת רייטן: בוקר טוב.

אפרת רייטן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא הצעת תקנות שירות המדינה (גמלאות), (המשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65) (תיקון), תשפ"ב-2022.

אפרת רייטן: היום ה-22 ביוני 22', כ"ג בסיון תשפ"ב, השעה היא 9:30.

אפרת רייטן: בוקר טוב רבותיי וגבירותיי.

אפרת רייטן: קיבלנו לדון הבוקר על תקנות שהגיעו חתומות משר האוצר אביגדור ליברמן ויחד איתו את המכתב הנלווה.

אפרת רייטן: מי מהאוצר פה?

יובל צפריר: יובל, אגף תקציבים.

אפרת רייטן: אני ארצה לשמוע אותך וגם נמצא איתנו הנציב.

אפרת רייטן: תיכף נשמע גם את הנציב ואת כל הנוכחים האחרים, אני ארצה לשמוע את ההסבר.

אפרת רייטן: בבקשה.

יובל צפריר: אני אציג את התקנות שאנחנו מביאים ואז נציבות שירות המדינה תציג את הדברים.

יובל צפריר: התקנות שאנחנו מביאים אלה תקנות לשירות המדינה, להמשך העסקתו של עובד מעבר לגיל 65.

יובל צפריר: אנחנו מתקנים כמה תיקונים.

יובל צפריר: התיקון הראשון זה שינוי לגיל 67, שזה שינוי של הגיל על פי החוק הקיים.

יובל צפריר: התיקון השני מדבר על תיקון מגיל 70 לגיל 71, שזה גיל פרישת חובה היום במדינה, הגיל המקסימלי.

יובל צפריר: התיקון השלישי שאנחנו מביאים לוועדה, מבקשים לתקן את הבקשה לוועדה רפואית.

אפרת רייטן: לבטל את הצורך להגיע לוועדה רפואית?

יובל צפריר: בדיוק.

אפרת רייטן: בגיל?

יובל צפריר: בכל גיל, בעת ההארכה.

אפרת רייטן: בעת ההארכה, אז זה לא בכל גיל.

יובל צפריר: מגיל 67 עד גיל 70, בעת ההארכה.

אפרת רייטן: זאת הייתה השאלה שלי.

ציון לוי: לצורך ההארכה, יותר נכון.

אפרת רייטן: לצורך ההארכה, אתם מבקשים לבטל את הצורך להגיע לוועדה רפואית.

אפרת רייטן: נכון?

אפרת רייטן: סיכמתי את זה הכי ברור?

יובל צפריר: בדיוק.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: נמצא איתנו גם הנציב.

אפרת רייטן: בבקשה, אדוני, תרצה להוסיף?

דניאל הרשקוביץ: מבחינתנו מדובר בדבר טכני.

דניאל הרשקוביץ: אבהיר.

דניאל הרשקוביץ: כאשר הכנסת קבעה את חוק הגמלאות של פרישה, אז זה היה עד גיל 65, זה היה בשנת 69'.

דניאל הרשקוביץ: אגב, החוק הזה נוגע לשירות הציבורי בלבד, שירות המדינה ובעצם לאלה שהם בפנסיה תקציבית, אבל בכל אופן כשהחוק הזה נקבע הבינו שיכולים להיות מצבים חריגים שבהם יכול להיות מצב שיש איזה עובד חיוני שהמדינה מעוניינת בהמשך שירותו, אבל היא עכשיו מגבילה את היכולת.

דניאל הרשקוביץ: לכן אז תוקנו התקנות, בזמנו על ידי שר האוצר זאב שרף, כנספחות לחוק, בהן הוא נתן כוח, אִפשר לנציב שירות המדינה להאריך במקרים חיוניים למשך חמש שנים נוספות.

דניאל הרשקוביץ: אגב, כל הארכה מוגבלת לשנה, כלומר שנה ועוד שנה ועוד שנה בהתאם לצורך כדי למנוע מצבים של מקצועות חיוניים או מקצועות במצוקה.

דניאל הרשקוביץ: הדבר הזה הוא פרקטיקה שקיימת כבר משנת 1968, מעת החקיקה.

דניאל הרשקוביץ: אגב, הצורך בה הוא לכאורה יורד כיוון שיש לנו יותר ויותר פנסיה צוברת והחוק לא עומד לגביה, שם אין את המגבלה.

דניאל הרשקוביץ: יחד עם זאת את אותה מגבלה אנחנו שמים גם על פנסיה צוברת וכך המשכנו.

דניאל הרשקוביץ: מה שקרה הוא שלפני 19 שנה הועלה גיל פרישת חובה מ-65 ל-67.

דניאל הרשקוביץ: לפי אותה לוגיקה, אם רצו לתת חמש שנים נוספות הארכה אז היו צריכים להעלות ל-72, אבל לא שינו את התקנות.

דניאל הרשקוביץ: מאז כניסתי לתפקיד אני נתקל בבעיות קשות, במיוחד במקצועות חיוניים שנעלמים, למשל חלק גדול מופיע במקצועות הבריאות.

דניאל הרשקוביץ: שתי דוגמאות קלאסיות הן רופאים מרדימים ורופאים פסיכיאטריים, כשפונה אליי מנהל בית חולים ואומר שאין רופאים מרדימים, מנהל מחלקת ההרדמה שלו הגיע לגיל 70 והוא לא יכול להאריך לו ביום אחד.

דניאל הרשקוביץ: בקיצור, אנחנו מדברים על סדר גודל של בין 20 ל-30 מקרים שהם מקרים קריטיים ולכן פנינו לאוצר וביקשנו לעשות תיקון טכני.

דניאל הרשקוביץ: חבר'ה, עלתה תוחלת החיים אז בואו נזיז את הדבר הזה כדי לאפשר את הגמישות וכדי לענות על העניין.

דניאל הרשקוביץ: נתקלתי גם במשרדים נוספים, היה עכשיו סביב משרד הקליטה צורך במישהו ולא יכולנו להאריך לו אפילו לא ביום אחד.

דניאל הרשקוביץ: לכן הבקשה היא להתאים את התקנות.

אפרת רייטן: אתם יכולים להציג לוועדה את הרשימה של ה-30-20 אנשים שזה חל עליהם?

דניאל הרשקוביץ: מה, שמית?

נעה בן שבת: מקצועות.

אפרת רייטן: מקצועות, גם לוועדה, אנחנו רוצים לראות.

דניאל הרשקוביץ: האמת היא שבכל מקרה יש גם דוח.

אפרת רייטן: זה 20 או 30?

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים על הארכה מעבר לגיל 67.

דניאל הרשקוביץ: עד גיל 70 יש לנו בסך הכול בכל הגילאים 221 איש, לפי הדוח שיש.

דניאל הרשקוביץ: בסך הכול 221 איש שמתפרשים על שלוש שנות הגיל הזה, שלושת המחזורים האלה.

דניאל הרשקוביץ: מטבע הדברים המחזור קטן ולכן בגיל השלישי, דהיינו בגיל של עד גיל 70 אנחנו מגיעים לסדר גודל של 30 או בין 30 ל-40.

אפרת רייטן: 30 ל-40 אנשים שעכשיו התקנות האלה יחולו עליהם?

ציון לוי: לא, התקנות יחולו על פחות.

ציון לוי: כפי שהנציב הסביר, המדרג הולך ופוחת כאשר אנחנו מאריכים את השירות.

ציון לוי: אם אנחנו מגיעים לשנתון מ-69 עד 70 יש לנו כ-30 איש בשנתון הזה שהארכנו להם את השירות.

ציון לוי: לפי ההתפתחות שאנחנו בודקים מ-70 עד 71 כנראה שאנחנו מדברים על 20 איש.

אפרת רייטן: כנראה?

אפרת רייטן: אתם יודעים?

ציון לוי: אנחנו לא יודעים, זו הערכה.

ציון לוי: אנחנו לא יודעים כי לא - - -

אפרת רייטן: אז בואו נעשה שנייה סדר.

אפרת רייטן: ראשית, אני מניחה שגם ראיתם, יושבת כאן עו"ד אביה אלף, לא כל יום אני מקבלת מכתבים מודאגים כל כך מהתנועה לטוהר המידות.

אפרת רייטן: אני לא ועדת החוקה ובדרך כלל הנושאים שאני מקדמת כאן, שנוגעים לזכויות עובדים ועצמאים וכו', אני לא זוכרת בכל השנה האחרונה שקיבלתי מכתב כזה, אולי תיכף ניתן לאביה להתייחס אליו בעצמה, אבל שאלה שאני גם שאלתי אתכם, כרגע, לא בטוח שקיבלתי את התשובה, זה באמת מה הדחיפות כרגע כוועדה.

אפרת רייטן: באמת לקראת הבחירות וההודעה שהתקבלה השבוע, אני גם אומר כמובן גילוי נאות שאנחנו מקבלים בוועדה הרבה מאוד פניות מחברי כנסת, ממשרדי הממשלה, מכל גורם אפשרי באמת לנסות לקדם את הדברים שהגיעו במהלך התקופה האחרונה, הרבה מאוד בקשות לקדם ולזרז את הטיפול לפני שהכנסת תפוזר ואנחנו עושים את המאמצים.

אפרת רייטן: אתמול עבדנו עד הלילה, היום אנחנו עובדים ומחר אנחנו עובדים כמובן כדי באמת לעשות פגיעה כמה שפחות גדולה בציבור ובחקיקה.

אפרת רייטן: ובכל זאת מה קרה שזה הגיע לפני כשבוע ושוב אני שואלת, מה הלחץ, מה הדחיפות ועל כמה אנשים.

דניאל הרשקוביץ: אז אני אבהיר.

דניאל הרשקוביץ: קודם כל לגבי הדחיפות, יש גם סטטיסטיקות, אנחנו לא מקבלים רשימה מרוכזת של כל האנשים, הדברים האלה מגיעים לפי הצורך, הדרישות.

דניאל הרשקוביץ: הדרישות להארכות שירות מגיעות כמעט מדי יום ביומו.

אפרת רייטן: להארכת שירות אחרי גיל 70?

דניאל הרשקוביץ: לא, אחרי גיל פרישה.

אפרת רייטן: אני מדברת על זה.

דניאל הרשקוביץ: אני אומר שוב, כיום כל הארכה מעבר לגיל 70 מקבלת דחייה אוטומטית כי אני לא יכול להאריך.

אפרת רייטן: אז כמה?

אפרת רייטן: הייתה לכם עבודת מטה מסודרת?

דניאל הרשקוביץ: כן, עבודת המטה, מה שאמר כאן ציון, היא כזאת, אנחנו מסתכלים על הגרף הפשוט, כמה מבקשים שנה אחת, כמה מבקשים שנתיים, יש לנו כאן ירידה קבועה.

דניאל הרשקוביץ: לשנה שלישית, דהיינו השנה שבין 69 ל-70, זה 30.

דניאל הרשקוביץ: לפי אותו גרף ההערכה שלנו - - -

אפרת רייטן: יש לכם להציג לנו את זה?

דניאל הרשקוביץ: כן, יש לנו את כל הגרפים.

דניאל הרשקוביץ: לפי ההערכה כאן מדברים על סדר הגודל.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני אומר שוב, אני מסתכל על מקצועות.

אפרת רייטן: הגשתם לוועדה באופן מסודר את הנתונים שאתם מדברים עליהם?

דניאל הרשקוביץ: לא, לא הגשנו את הנתונים באופן מסודר.

אפרת רייטן: אז אולי כדאי שנראה.

דניאל הרשקוביץ: בבקשה, יש לי את הדוח הזה, אבל לך יש דוח מפורט יותר, ציון?

ציון לוי: אני יכול להוציא דוח יותר פרטני, אבל לא הוצאתי, זה גם חסוי קצת, אני לא יודע.

אפרת רייטן: לא ביקשתי פרסונלית, מה חסוי בזה?

אפרת רייטן: זה שירות המדינה.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להבהיר.

דניאל הרשקוביץ: על הנושא הזה, גברתי יושבת הראש, אני עובד מאז כניסתי לתפקיד.

אפרת רייטן: על הארכת הגיל?

דניאל הרשקוביץ: כן, על ההארכה הזאת, כי נתקלתי בזה מהתחלה.

אפרת רייטן: שאנשים מבקשים להישאר ולעבוד אחרי - - -

דניאל הרשקוביץ: זה לא אנשים מבקשים, המשרד מבקש.

דניאל הרשקוביץ: זה רק צורך ארגוני, זה לא צורך אישי.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: אז התחלת לדבר איתי, נתת לי כדוגמה את הרופא המרדים.

דניאל הרשקוביץ: רופאים מרדימים, רופאים פסיכיאטריים, בוחן פטנטים.

דניאל הרשקוביץ: עכשיו היה לנו, בעת הקורונה פונה אליי השרה שהסמנכ"ל שהיה שם, חביב קצב, הוא היה סמנכ"ל והיה תקופה מסוימת מ"מ מנכ"ל המשרד, והוא הגיע לגיל 70 ולא יכולתי להאריך בעת המלחמה באוקראינה, כשהייתה התארגנות ולא יכולנו להאריך.

דניאל הרשקוביץ: הדברים האלה באים כל הזמן.

דניאל הרשקוביץ: מי שפחות מגיל 70 אנחנו מאריכים לפי הצורך.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אין שום הארכה אוטומטית, כל דבר נבדק.

דניאל הרשקוביץ: אז הדברים מגיעים ובהתאם לכך אנחנו עושים.

דניאל הרשקוביץ: את הצורך הזה זיהיתי כבר עם כניסתי לתפקיד, מאז אנחנו מנסים, זו התנהלות, הייתה גם תחלופה של שרים, מי שאחראי על התקנות זה שר האוצר, ופשוט לקח תהליך עד שהצלחנו לסיים את התהליך.

דניאל הרשקוביץ: אגב התהליך הזה כולל גם הידברות עם ההסתדרות, כולל ועדת שירות שהצלחנו להעביר, ופשוט התהליך איכשהו הבשיל.

ציון לוי: זה הבשיל עכשיו, אבל התחלנו מזמן.

אפרת רייטן: אני רוצה לפנות אל התנועה לטוהר המידות, עוד קודם לכן בזום שמוליק מזרחי, יושב ראש הסתדרות הגמלאים.

אפרת רייטן: בבקשה, שמוליק, בוקר טוב.

שמוליק מזרחי: בוקר טוב.

שמוליק מזרחי: אני מודה לך, יושבת ראש הוועדה, על הדיון המעניין מאוד.

שמוליק מזרחי: אני רוצה לומר לכם שאחת ההצעות הטובות שאני שמעתי בזמן האחרון זה הנושא הזה של לאפשר לאנשים בריאים בשכלם, בגופם, בעלי יכולות מקצועיות מאוד מאוד גבוהות, להמשיך לעבוד מעבר לגיל.

שמוליק מזרחי: אני לא חושב שצריכה להיות בכלל מגבלה, לא 70 ולא כל גיל אחר.

שמוליק מזרחי: גם בארה"ב הדבר הזה כך, כדי לאפשר לנצל את היכולות של אנשים שצברו במשך הרבה מאוד שנים יכולות מקצועיות מאוד גבוהות.

שמוליק מזרחי: זה בתחום הרפואה, זה בתחום הבנייה ותחום איכות החיים ונושא של תרבות וחינוך ואין שום מקצוע שצריך להגביל את האנשים רק בגלל גילם והמתווה של לאשר, כל שנה להאריך.

שמוליק מזרחי: אני חושב שזו הצעה טובה מאוד, מאפשרת לאנשים להפיק את המיטב ואת המרב, יכול להיות שחלקם יעבדו בחלקי משרה ולא משרה מלאה כדי גם לא להפריע מבחינה תקציבית במשרדים והגופים שפועלים למען הציבור.

שמוליק מזרחי: אני חושב שזו הצעה מצוינת, אנחנו מברכים על כך, ואני חושב שטוב תעשו, גברתי היושבת ראש, חברתי אפרת רייטן, אם תצליחו לקדם את העניין הזה, כי אני יודע על עשרות גמלאים שמצפים להמשיך לעבוד, אבל מונעים מהם בגלל התקנות ובגלל החוקים.

שמוליק מזרחי: אני מודה לכם ואני מקווה שהדבר הזה יאושר.

אפרת רייטן: תודה רבה, שמוליק מזרחי.

אפרת רייטן: בבקשה, התנועה לטוהר המידות, עו"ד יושבת ראש התנועה אביה אלף.

אביה אלף: תודה רבה.

אביה אלף: תודה על ההזמנה ועל היכולת לומר כמה דברים.

אביה אלף: אני רוצה להתחיל מהדברים הטובים.

אביה אלף: אני חושבת, כמו שנאמר פה גם על ידי מר מזרחי וגם על ידי הנש"מ כמובן ובכלל, יש שינוי במאפייני שוק העבודה, יש עלייה בתוחלת החיים, יש ניסיון אדיר למבוגרים.

אביה אלף: שלא יגידו שיש פה ניגוד עניינים, אבל גם אני לא ינוקא, למרות שאין צורך בהארכה כי אני כבר לא בשירות הציבורי.

אביה אלף: יש השוואה לשוק הפרטי, בשוק הפרטי ממשיכים לעבוד.

אביה אלף: אני חושבת שהעיקרון הוא לא הקושי, אף אחד פה באולם לא יגיד שזה הקושי.

אביה אלף: אני חושבת שהקושי פה, ולכן נזעקנו לדגל מטעם טוהר המידות, שדרך אגב מורכבת רובה ככולה ממתנדבים על ידי בכירי השירות הציבורי, משהו בארגונים אנחנו מבינים, כולם מתנדבים כאמור, שום מדיניות מסודרת, לא מחקר, לא ביסוס אקדמי, לא נתונים בקשר להעלאת גיל הפרישה המקסימלי, למה דווקא 71, 72, 73 וחצי?

אביה אלף: כמו שנשאל כבר פה, על כמה עובדים פוטנציאליים עשוי לחול התיקון בעת הנוכחית מעבודת המטה שנעשתה בטרם ביקשו.

אביה אלף: אין שום נתונים ואני חושבת שההתנהלות כאן, היעדר נתונים, הערכות, אין ניירות עמדה היא רק מבססת את מה שכתבנו במכתב.

אביה אלף: זה ברמה העקרונית.

אביה אלף: ספציפית אני הייתי אומרת באמת בלשון המעטה, חלילה לא לפגוע בכבודו של אף אחד, יש פה התנהלות משונה, גם במישור העקרוני וגם במישור הספציפי.

אביה אלף: החשש שלנו כתנועה, גם בגלל ההתנהלות על התקנות וגם בגלל נושא התיקון להערכתנו, ואני אומרת מראש, אין לנו שום דבר אישי נגד אף אחד בנציבות, הנציבות יקרה לי.

אביה אלף: למען הגילוי הנאות לפני ארבע שנים ישבתי פה, רק בחדר אחר, ונלחמנו שימונה נציב שירות מדינה ראוי.

אביה אלף: ייצגתי גם את התנועה, גם את שדולת הנשים, גם את פורום הנשים, ייצגתי כמה גופים כדי שימונה נציב ראוי ומישהו שמנהל את כוח האדם של המדינה, זה מוסד סופר חשוב.

אביה אלף: לנו יש תחושה שפה יש תיקון תקנות באופן פרסונלי במסווה טכני לטובת מר מוטי אהרוני שמכהן כסגן נציב שירות המדינה.

אביה אלף: אני יודעת שאני אומרת דברים קשים ואני אסביר, מעבר לכל הדברים הטובים שאפשר לומר על העלאת גיל פרישה.

אביה אלף: ראשית, מדובר פה, כאמור, בשינוי שהיה כבר ב-2004, פרקטית העלו ב-2004 את גיל הפרישה ל-67, דה פקטו המדינה מאפשרת עד גיל 70, וכמו שחשבנו, זה טוב.

אביה אלף: זה 19 שנים.

אביה אלף: פתאום ממש בחודשים האחרונים, זה אפילו לא חודשים, מאז פברואר, אני תיכף אתן את לוח הזמנים, יש פתאום תיקון טכני בהול ולא ברורה לנו הבהילות.

אביה אלף: אני כבר אומר, הבהילות גם הייתה במתן אפשרות לציבור להגיב.

אביה אלף: נתנו שבוע וקיצרו תוך כדי הצגת התקנות לתגובת הציבור ביום.

אביה אלף: אני הרבה שנים, הייתי קרוב ל-30 שנה בשירות המדינה, לא ראיתי דבר כזה, גם כמו שיושבת הראש לא ראתה מכתב מאיתנו בוועדת העבודה.

אביה אלף: אז כל הבהילות הזאת ממש ממש תמוהה.

אביה אלף: אני כבר אומר, בינואר פוקעת ההארכה של מר מוטי אהרוני.

אביה אלף: ושוב, אני רוצה לשים בצד, זה לא עניין של גילנות, אין לנו שום דבר ספציפי נגד מר אהרוני, אבל יש פה איזה שהוא קושי.

אביה אלף: מבחינת לוחות זמנים, בפברואר התנועה פנתה לאור פרסום שבכוונת הנציב להאריך את שירותו של מר אהרוני, אמרנו שההארכה נוגדת את פסקה 82.545 לתקשי"ר, מר אהרוני לא נכלל באף מאפיין שמאפשר הארכה.

אביה אלף: לא קיבלנו תשובה.

אביה אלף: ב-23 במרץ פנינו פנייה נוספת.

אביה אלף: הסתבר שבינתיים, ואם אני טועה אני אודה על תיקוני, הנציב חתם על הארכת כהונה, שהיא עובדה דה פקטו.

אביה אלף: ב-30 במרץ אנחנו מקבלים תשובה ארוכה מאוד שבאמת פורסת על פני כמה וכמה עמודים את כל עבודתו של מוטי אהרוני.

אביה אלף: ואני אומרת, כשאני נכנסתי כפרקליטה צעירה כבר אז מר אהרוני היה מותג.

אביה אלף: אני לא אומרת את זה בציניות, אני אומרת את זה בשיא הרצינות.

אביה אלף: לא נאמר דבר וחצי דבר על התאמה טכנית, שכבר ב-2004 היה צריך להתאים.

אביה אלף: נכתב רבות על פועלו של מר אהרוני, דבר לא על העלאת גיל הפרישה, תיקון רוחבי, 30-20 איש, או 40-30, שום כלום.

אביה אלף: כמו שאמרתי, המועד האחרון לקבלת ההערות היה ב-20 לחודש וקוצר ביום.

אביה אלף: אז הארכת המינוי דחופה מאוד למישהו.

אביה אלף: ואני חייבת לומר, אני מאוד מעריכה את עבודת הכנסת בכלל והוועדה הספציפית הזאת לפני הפיזור כדי באמת לאפשר מה שיותר תקנות וחוקים שאושרו לפני פיזור הכנסת.

אביה אלף: אבל מכל החוקים, מכל האנשים, זה הדבר הכי דחוף ביותר?

אביה אלף: קשה לי להאמין.

אביה אלף: לכן אני אומרת, סרגל הזמנים הזה כשלעצמו הוא בעייתי.

אביה אלף: זה לא ניסיון ראשון לפעול לטובתו של מר אהרוני, ביולי 20' אהרוני מונה לממלא מקום מבקר פנים של הנציבות.

אביה אלף: זה לא תקין, זה בניגוד לחוק ביקורת פנים, בניגוד לסעיף 8.

אביה אלף: אנחנו כתבנו.

אביה אלף: רק אחרי מכתבים שלנו ופרסום בתקשורת זה בוטל, רצו למנות אותו באופן קבוע.

אביה אלף: רק שתדעו, כעת במקביל ברשות השופטת בבית המשפט העליון מתנהלת כרגע, היועץ המשפטי שלנו מופיע, עתירה נגד נציב שירות המדינה בעניין מינוי מבקר הפנים לנציב שירות המדינה והצורך באיוש ועדות למינוי מבקרי פנים במבקרי פנים מקצועיים.

אביה אלף: אז זאת התמונה במלואה.

אביה אלף: אני אומרת את זה מתוך המון צער, כי זה לא מן השפה ולחוץ, המוסד הזה יקר לי באופן אישי, הוא יקר למדינה בכלל והוא צריך להתנהל כמו מגדלור.

אביה אלף: אתם יודעים שמגדלור לא מראה את האור, אלא אוניות, הוא מאיר על עצמו והוא צריך לשמש דוגמה ומופת, כך בעיניי הנציבות צריכה להתנהל.

אביה אלף: אז רק לסכם את מה שאני רוצה לומר, יש שינוי, זה נכון, ההתנהלות פה עקרונית וספציפית מעלה חשש מאוד ממשי שזה נועד להיות פתרון פרסונלי, בעיקר עכשיו לפני הבחירות.

אביה אלף: מה שאני הייתי מבקשת מהוועדה, בדברי ההסבר גם, יושבת הראש, לא נאמר דבר על הנתונים, שהוועדה תבקש אולי את הסיכומים עם ההסתדרות ועם האוצר, בטוח מישהו חתם בנושא העלאה של רק שנה אחת של גיל הפרישה.

אפרת רייטן: תיכף נשמע מהאוצר.

אביה אלף: בדיוק, אני מניחה שיש משהו כתוב, השאלה מתי חתמו את זה, זו גם שאלה, על איזה תאריך סוכם.

אביה אלף: כמו שאמרתי, אני חושבת שצריכה להיות עבודת מטה יותר סדורה, בלשון המעטה.

אביה אלף: תודה רבה.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע התייחסויות לכל הדברים ורשמתי את הנקודות העיקריות, אבל כן חשוב לי דווקא להעיר, רק לגבי אולי הביקורת שהייתה כלפי עבודת הוועדה ואני רוצה רק לומר לך שהתקנה הזו, יחד עם תקנות הקבורה, יחד עם חוק שירותי רווחה, יחד עם שכר המינימום, תקנות מילואים וחוק כלבי שירות, כל זה קיבל עכשיו בימים האלה ואנחנו עושים את המקסימום ועובדים כאן, וגם הוועדות האחרות עושות את זה.

אפרת רייטן: זאת אומרת לא היה כאן משהו – אני יכולה להגיד לך את זה, כי יש לי פה את הרשימה, תוך כדי שאת מדברת.

אפרת רייטן: חשוב לי לומר לך את הדברים האלה מבחינת הוועדה.

אביה אלף: לא הייתה חלילה וחס, אני חייבת לומר, הביקורת שלנו היא על הבהילות הכללית, לא הייתה ביקורת וחצי ביקורת על עבודת הוועדה.

אפרת רייטן: היה לי חשוב לומר את המקום שלנו.

אביה אלף: תודה על ההבהרה ואני מתנצלת אם זה - - -

אפרת רייטן: תודה, בסדר גמור.

אפרת רייטן: אני פונה אליכם, אני רק מבקשת להתמקד ובאמת לתת לנו תשובות, אנחנו רוצים באמת באמת תשובות.

אפרת רייטן: אחת, על ההתנהלות.

אפרת רייטן: נאמר כאן התנהלות לקויה.

אפרת רייטן: אני גם שאלתי, בתמימות, איפה הנתונים.

אפרת רייטן: בדרך כלל שבאים, במיוחד האוצר אגב, כשהוא מגיע לכאן אז הוא מגיע עם נתונים, מסביר לי מה הצורך.

אפרת רייטן: תמיד אני מבקשת, כולם יודעים את זה.

אפרת רייטן: תמיד אנחנו רוצים לראות על בסיס מה, איך הגעתם, וכמו ששאלה גם עורכת הדין אלף, למה רק שנה וכו'.

אפרת רייטן: אני רוצה שתתייחסו לזה וגם לנקודות שהיא העלתה.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין את הטענה הפרסונלית, שזה עלה כאן בצורה מאוד מאוד ברורה.

אפרת רייטן: אני מקווה שאתם רושמים את הנקודות האלה כי אני אעבור איתכם אחת אחת.

אפרת רייטן: גם למה קוצר הזמן להערות הציבור, כמו שאומרת עורכת הדין אלף.

אפרת רייטן: ומהאוצר, גם לשמוע התייחסות, האם יש סיכומים ומה הם ומתי הם נחתמו.

רון דול: אולי לפני זה לצורך השלמת התמונה.

רון דול: שמי רון דול, אני יועץ משפטי של נציבות שירות המדינה.

רון דול: שמעתי בקשב רב את מה שנאמר פה, אבל בכל זאת אני חושב שחשוב להשלים את התמונה.

רון דול: התקנות האלה, תיכף אני אסביר למה, זה קצה הכי קטן של קרחון גדול.

רון דול: כלומר אכן היה שינוי חוק גיל פרישה לפני כמעט 20 שנה, היו דיונים בבג"צ בכל הנושא הזה של בכלל קביעת גיל פרישת חובה.

רון דול: כמו שנאמר פה, אנחנו לא רק המדינה היחידה שקובעת גיל פרישת חובה, אלא גם המגזר היחיד בתוך המדינה היחידה.

רון דול: זו שאלה שעמדה על הפרק לאורך שנים רבות, היו הרבה דיונים בנושא הזה ואנחנו גם יזמנו יחד עם המשרד לשוויון חברתי כמה דיונים בין משרדיים לצורך הבחינה הזאת של תעסוקה של אנשים ותיקים, הן במדינה והן מחוץ למדינה.

רון דול: חשוב לציין, וזה לא סוד, יש חילוקי דעות.

רון דול: משרד האוצר חושב שלא צריך לבטל את גיל הפרישה, גיל פרישת החובה, נציבות שירות המדינה חושבת לאורך שנים אחרת.

רון דול: משום כך לא התקדמנו, לא סיימנו את הדיונים המהותיים האמיתיים בנושא הזה.

רון דול: אלא מה?

רון דול: יש פה, כמו שאמרתי, איזה שהיא פינה קטנה, שולית לגמרי, של התקנות האלה שבעצם מגבילות את ההארכה של עובדי מדינה קיימים, שהם בפנסיה תקציבית.

רון דול: בעקבות זה אנחנו אמרנו ממילא אמנם תיקון החוק מלפני 20 שנה שינה את גיל פרישת החובה, אבל יש גם אפשרות וסמכות להאריך שירות לעובדי מדינה לפי צורך.

רון דול: בסך הכול התקנות האלה קובעות את הדרך הפרוצדורלית להארכות האלה, כולל העניין הזה של חובת בדיקה לפני ועדה רפואית.

רון דול: מצאנו שזה בעצם חסם בירוקרטי לא מהותי ולא נחוץ.

אפרת רייטן: איך מצאתם?

אפרת רייטן: מה עשיתם כדי למצוא?

רון דול: עוד פעם, יש כל מיני כללים בשירות המדינה, מי שיש לו בעיות בריאות חייב לשלוח אותו לוועדה רפואית או ועדות רפואיות, וזה לא משנה מה הגיל, אז זה לא מוסיף שום בדיקה מהותית, זה רק היה חסם בירוקרטי.

אפרת רייטן: כלומר בדקתם באמת את כל האנשים שהגיעו לגיל הזה והיו צריכים ללכת לוועדות הרפואיות, עברתם, חתכתם את הכול, בדקתם, הוצאתם נתונים ואמרתם: זה לא הועיל לנו כהוא זה, זה היה מיותר לחלוטין?

אפרת רייטן: אתם יכולים להגיד את זה בצורה ברורה שזה מה שעשיתם?

רון דול: כן, זה מיותר לבדוק אנשים בריאים ולשלוח אותם - - -

אפרת רייטן: מהנתונים שאספתם, לא תיאורטית.

ציון לוי: בוודאי, כולם עברו את הוועדות הרפואיות, לא היה אחד שנפסל.

אפרת רייטן: אני שואלת כדי להבין.

אפרת רייטן: אוקיי, לכן אני אומרת, עשיתם, בדקתם נתונים וזה מה שמצאתם.

ציון לוי: גם מה שרון אמר, יש סמכות למדינה לבדוק כל עובד גם אם הוא בגיל 20 או בגיל 15 מבחינה רפואית, אין שום בעיה רפואית.

ציון לוי: אנחנו יכולים לבדוק כשירות ואם הוא לא מתפקד אנחנו שולחים אותו, הגיל לא משנה פה.

אפרת רייטן: טוב.

רון דול: אני אסיים בזה, לקצר, בכוונתנו להמשיך את הדיונים המהותיים מול האוצר, מול המשרד לשוויון חברתי, זו המשימה.

אפרת רייטן: אתה אומר זה קצה קצהו.

אפרת רייטן: למה ההתנהלות הזאת?

רון דול: ההצעה הזאת הבשילה עכשיו כי סוף סוף אמרנו, אוקיי, לפחות נעבור את המסע הזה שנדרש לפי תיקון תקנות על פי חוק הגמלאות, זאת אומרת היינו צריכים להביא את זה קודם כל - - -

אפרת רייטן: אבל למה קוצר הזמן להערות הציבור?

רון דול: קודם כל לפי החוק אנחנו צריכים לקיים היוועצות עם ארגוני העובדים, לאחר מכן אנחנו צריכים להציג את זה לוועדת שירות, שזה בראשות נציב שירות מדינה, לאחר מכן הנוהל הוא שצריך להעמיד את זה לעיון הציבור, כל תיקון תקנות.

רון דול: זה נוהל של משרד המשפטים ודיברנו איתם, יחד עם משרד האוצר, ואמרנו שאם כבר עברנו את הגורם הציבורי שמייצג את הציבור הרלוונטי פה, קרי הסתדרות עובדי המדינה, אז אפשר גם לוותר, אם לא בכלל, על הערות הציבור.

אפרת רייטן: אז כמה זמן זה היה להערות הציבור?

רון דול: אז בהתחלה זה היה, נדמה לי, לשבועיים ובסוף קוצר לשבוע.

אפרת רייטן: וזה קוצר לשבוע באישור משרד המשפטים?

אפרת רייטן: הייתם צריכים את האישור?

רון דול: כן, ודאי.

אפרת רייטן: וזה קוצר באישורם.

רון דול: כן, הכול נעשה בתיאום עם משרד המשפטים.

מופיד מרעי: זה הסתיים ב-19 ביוני.

מופיד מרעי: ההערות לציבור, זה הסתיים ב-19 ביוני, נכון?

רון דול: כן.

מופיד מרעי: כי לפי החתימה של השר זה עד בעצם היום הזה.

ציון לוי: אני רק רוצה להוסיף שגם ההסתדרות הכללית אישרה את זה, לא רק הסתדרות עובדי המדינה.

עילם שניר: אני רק אדייק שבחקיקת משנה לא נדרש אישור של משרד המשפטים לקיצור פרק הזמן להערות הציבור.

נעה בן שבת: אז מי אישר את הקיצור?

עילם שניר: אני אומר, קיצור פרק זמן להערות הציבור, שזה בחקיקת משנה, זה באישור של היועץ המשפטי של הגוף הרלוונטי.

עילם שניר: רון יכול להתייחס.

נעה בן שבת: זאת אומרת מי נתן את האישור פה לקיצור?

עילם שניר: לא היה צריך את האישור שלנו.

אפרת רייטן: לא, הם אומרים שכן, שהיה אישור.

נעה בן שבת: היועץ המשפטי של האוצר?

עילם שניר: היה תיאום לגבי עצם הקידום של התקנות וההפצה שלהם.

נעה בן שבת: לא, הוא אומר שהיועץ המשפטי של משרד האוצר הוא זה שאישר.

אפרת רייטן: כן, זה מי שנתן?

דניאל הרשקוביץ: זה היה גם אצל היועצת המשפטית לממשלה.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להבהיר, מה שאמר כאן עילם, שבעצם לפי חקיקת משנה אין צורך בכלל בדברים האלה.

אפרת רייטן: לא, אני שמעתי קודם שקיבלתם אישור, אז אני רוצה להבין מי נתן את האישור.

דניאל הרשקוביץ: היה דיון אצל היועצת המשפטית לממשלה, יש לנו אישור, ויש גם - - -

אפרת רייטן: טוב, אז לא צריך, אבל קיבלתם אישור.

אפרת רייטן: אם לסכם את הנקודה.

דניאל הרשקוביץ: כן.

אפרת רייטן: מה עם ההתייחסות לטענה שזה ספציפית תוקן עבור אדם אחד מסוים?

אפרת רייטן: ציון, אתה רוצה להגיב?

ציון לוי: אני חושב שהטענה של הגברת היא פרסונלית, זו דעתי.

ציון לוי: כי היא מעלה את מר מוטי אהרוני כדוגמה, אבל אנחנו בכלל לא מתייחסים אליו.

ציון לוי: יש לנו מספר דוגמאות, הנציב נתן את הדוגמה האחרונה, שהיה איש מאוד טוב, איש מאוד מקצועי, מר קצב במשרד הקליטה, במשבר של אוקראינה, כשהיו פליטים שהגיעו לארץ.

ציון לוי: הוא טיפל בהם, הוא היה צריך לדאוג להם לדיור, האיש הכי מקצועי בתחום הזה, ונאלצנו לשלוח אותו הביתה.

ציון לוי: אז מה פרסונלי פה?

ציון לוי: במקרה, הכול זה במקרה, אנחנו לא שולטים על הזמנים ועל התאריכים, אנחנו מבחינתנו התחלנו לעסוק בסוגיה הזו כבר לפני כמה שנים וכמו שרון אמר פה, היו לנו ויכוחים עם האוצר, האוצר לא תמיד הסכים.

ציון לוי: בסופו של דבר, אני לא אייצג את העמדה של האוצר, אבל גיל 71 זה היה סוג של פשרה.

אפרת רייטן: אתם רציתם יותר?

ציון לוי: אנחנו רצינו יותר.

אפרת רייטן: מה רציתם, 72?

אפרת רייטן: רציתם שנתיים?

ציון לוי: רצינו 72, לפחות 72.

אפרת רייטן: ומה היו הטענות נגד?

אפרת רייטן: של מי?

ציון לוי: בבקשה, אני אשאיר את האוצר, הוא יכול להציג את זה.

אפרת רייטן: בבקשה.

אפרת רייטן: איזה דיונים נערכו סביב זה?

יובל צפריר: אז אני אגיד שנערכו לא מעט דיונים, גם קיבלנו את הנתונים, חלקם זה מה שהוצג באמת פה, לגבי הכמויות הפוטנציאליות והתפקידים הפוטנציאליים, וגם אנחנו מבינים את הצורך.

יובל צפריר: אני אגיד שאנחנו כן מבינים, כמו שנאמר פה, גם את הצורך.

יובל צפריר: במקביל יש צוות בין משרדי בראשות האוצר שמתעסק בדיוק בימים אלה בהשלכות של גיל פרישה חובה ולכן אנחנו רוצים עוד להמשיך ולבחון את זה.

יובל צפריר: הפשרה, בעצם ההסכמה שהגענו ביחד עם הנציבות, היא להאריך מ-70 ל-71 ובמקביל להמשיך לבחון את כל הנושא הזה, הן במשק והן במגזר הציבורי.

אפרת רייטן: אוקיי, מה לגבי הסיכומים האלה עם ההסתדרות?

אפרת רייטן: אולי תחדדי את השאלה שוב, עורכת דין אלף?

אביה אלף: דיברו פה על סיכומים עם ההסתדרות, עם האוצר, יש עבודה בנושא העלאת שנה אחת בלבד של גיל הפרישה, אז אני מניחה שיש דברים שכתובים שאפשר להעביר לוועדה כדי שתבדוק, למשל ההסכמה מהאוצר.

אביה אלף: אני מודה שאני מגייסת פה את כישורי הליטיגציה שלי, אבל למשל מתי נחתם ההסכם הזה.

אביה אלף: כדאי לבדוק את עבודת המטה שנערכה.

אביה אלף: אני גם מזכירה פה, לא רוצה לפתוח, אבל בדרך כלל המשרד מעוניין שהעובד ימשיך, אבל התקשי"ר מדבר על זה שהעובד רוצה להמשיך ולעסוק, אז השאלה אם כל העובדים שהמשרד רוצה שהם ימשיכו מעוניינים להמשיך לעבוד.

אביה אלף: אני חייבת נתונים, יש פה קושי בנתונים, חסר.

אפרת רייטן: כן, אולי באמת ביחס לזה ולפי המכתב שלכם מה-20 ביוני, שלך, רון, בסעיף 9 כתבתם לפי הנתונים העדכניים בידינו יש כיום 37 עובדי מדינה מעל גיל 69 ומתחת לגיל 70 שחל עליהם חוק הגמלאות ולפיכך זכאים בפוטנציה ליהנות מהתיקון המוצע.

אפרת רייטן: ואפרופו מה שאומרת עורכת דין אלף, הם כבר הגישו בקשה?

אפרת רייטן: הם רוצים להישאר?

ציון לוי: לא, אלה עובדים, עד 70.

אפרת רייטן: אני חושבת שאני מבינה את הנקרא, אני לא צריכה הסברים, למרות שיש לכם את היכולת המופלאה להסביר את זה במקהלה.

אפרת רייטן: אני פשוט אומרת, היות שמדובר כאן, אתם כתבתם את זה בעצמם, זה לא אני כתבתי, כלומר אתם באים ואומרים: מבחינתנו אנחנו מאפשרים לאותם 37 עובדים, אנחנו דואגים ל-37 העובדים האלה, הם יכולים ליהנות בפוטנציה מהחוק הזה.

אפרת רייטן: זה מה שכתוב, זה אתם כתבתם.

ציון לוי: בפוטנציה כן.

אפרת רייטן: בפוטנציה, מבחינת הצורך של המדינה.

רון דול: מבחינת הצורך של המערכת.

אפרת רייטן: כן, כמה צריך?

אפרת רייטן: כמה חיוניים אלה?

אפרת רייטן: מי זה האנשים האלה?

אפרת רייטן: והאם הם רוצים?

רון דול: זה נבחן באופן פרטני, כל אחד, וגם כמובן זה טעון הסכמה של העובד.

אפרת רייטן: אני בינתיים עד עכשיו שמעתי על בן אדם אחד שאמרתם שבמהלך הדרך ממשרד הפנים שלחתם אותו הביתה, מהקליטה, שלא יכולתם להאריך את העבודה שלו כי הוא הגיע לגיל 70, אני מבינה, ועוד לא היו התקנות.

אפרת רייטן: ושוב אני מנסה להבין, מרדימים, קיבלתם בקשה ספציפית.

דניאל הרשקוביץ: אחיה, כמה בקשות אנחנו דוחים על הסף?

אחיה רוזן: אנחנו מקבלים עשרות בקשות להארכות שירות מעבר לגיל 70 של עובדים בפנסיה תקציבית, שכמובן התקנות האלה רלוונטיות אליהם.

אחיה רוזן: במצב הנוכחי אנחנו כמובן דוחים על הסף.

אפרת רייטן: עשרות בשנה?

אחיה רוזן: כן, עשרות בשנה.

אחיה רוזן: עשרות בודדות, לא הרבה.

אחיה רוזן: המקרים האלה הם כמובן באים מהמשרדים, אלה אנשים שכבר הוכח שהם נצרכים כי הוארך להם השירות כבר שלוש פעמים והרבה פעמים מדובר במקצועות במצוקה במקצועות הבריאות, באנשים שמובילים פרויקטים או עומדים בראש איזה שהוא מהלך חשוב שמובילים משרדי הממשלה.

אחיה רוזן: כיום אנחנו כבולים בגמישות להמשיך את העסקה שלהם לצורך אותם צרכים ארגוניים קריטיים ואנחנו כואבים על כל עובד כזה שאנחנו יודעים שהשירות שלו נצרך, אם זה רופא מרדים בפריפריה, או אם זה מישהו שמוביל מהלך מאוד חשוב במשרד ממשלתי.

אפרת רייטן: כמה כרגע בקשות כאלה נמצאות על השולחן?

אחיה רוזן: אין לנו בקשות על השולחן כי בקשות כאלה אנחנו דוחים על הסף.

אפרת רייטן: בסדר, מתי דחיתם בפעם האחרונה?

אחיה רוזן: הנציב הזכיר מנהל מחלקת הרדמה בפריפריה, ממש לאחרונה.

ציון לוי: אני נזכר למשל ביועצת המשפטית של משרד התחבורה, אני לא זוכרת את השם שלה.

אחיה רוזן: מלי סיטון.

ציון לוי: שדחינו אותה.

ציון לוי: אני נזכר, היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

ציון לוי: ודרך אגב, התחלנו לעסוק בזה, היא כבר פרשה, עברו שנתיים נדמה לי, והתחלנו לעסוק בהארכת גיל הפרישה מיום שהיא פרשה, זה בכלל לא מהיום.

אפרת רייטן: למה לא פניתם עד עכשיו, לפני שנתיים?

ציון לוי: כי לא השלמנו את התהליך.

אפרת רייטן: למה זה נתקע?

אפרת רייטן: נראה לי ראש המטה שלך בקי בפרטים, תגיד לי כמה יש עכשיו על השולחן.

אחיה רוזן: שוב, הבקשות האלה מגיעות בשוטף.

אפרת רייטן: כמה יש לך עכשיו?

אחיה רוזן: עכשיו על השולחן אין לנו בקשה ספציפית, אבל מחר יכולה להגיע, אתמול הייתה יכולה להגיע.

אחיה רוזן: אנחנו לא מקבלים את הבקשות, הבקשות האלה לא נכנסות ללשכה.

אפרת רייטן: הבנתי, לא מגיעות אליכם.

אפרת רייטן: אז אני אומרת, כרגע, אם אני משקפת את הדברים שאתה אומר, אין לכם אף בקשה ספציפית או רלוונטית כזו או אחרת על השולחן.

אפרת רייטן: מבחינת

אפרת רייטן: כם זה חוק שהוא חוק מסגרת, זאת אומרת חוק שבא ונותן אפשרות כללית לעובדים שהגיעו לגיל 70.

אחיה רוזן: בדיוק.

אפרת רייטן: אין לכם כרגע את ראש מחלקת ההרדמה בבית חולים איכילוב שחייבים אותו דחוף, כי איך אמרתם?

אפרת רייטן: עובד חיוני.

אפרת רייטן: זה לא נמצא עכשיו.

דניאל הרשקוביץ: אני רק רוצה להבהיר.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו לא מחזיקים backlog, בקשה שמגיעה של מי שמעל גיל 70 - - -

אפרת רייטן: לא, חבל אבל שלא באתם לדיון עם הדבר הזה.

דניאל הרשקוביץ: לא, היא נדחית על הסף.

אפרת רייטן: אבל יש לכם רשימה של זה?

אפרת רייטן: נדחית על הסף, מישהו קיבל הודעה: מצטערים, הבקשה שלך נדחתה.

דניאל הרשקוביץ: נכון, היא נדחית על הסף.

אפרת רייטן: איפה זה?

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להבהיר, אנחנו מקבלים בכלל בקשות להארכות שירות, בכלל, מעבר לגיל 67, הן מגיעות ברמה היום יומית, הן עוברות שני שלבים, א', בדיקת חיוניות - - -

אפרת רייטן: אני מבינה מה אתה אומר.

אפרת רייטן: הואיל ונשמעו כאן טענות אז אני אומרת שחבל שלא באתם עם כל הדבר הזה אפילו לכאן, לדיון הזה, הייתה לכם פה עכשיו הזדמנות.

אפרת רייטן: נשמעו כאן טענות לתקנות פרסונליות.

אפרת רייטן: כדי להתמודד עם טענה כזו, אני ואתם עורכי דין, היית מגיע, מראה לנו: סליחה, גברתי, זה ממש לא נכון, כי רק השבוע היה לנו זה ולפני שבועיים היה לנו כך וכך ורק השנה היו לנו 30 בקשות כאלה שדחינו.

אפרת רייטן: לא באתם ככה.

ציון לוי: אבל, סליחה, איך יגישו בקשות?

ציון לוי: הרי המשרדים יודעים - - -

אפרת רייטן: אז לא הגישו בקשות.

ציון לוי: אני רוצה להסביר, המשרדים יודעים שאנחנו לא נאריך להם מעל גיל 70.

אפרת רייטן: אז לא הגישו?

אפרת רייטן: אבל אני שמעתי שהם נדחים על הסף.

ציון לוי: בסדר, חלק מהבקשות הם בכלל לא מגישים.

אפרת רייטן: אז חלק לא מגישים.

ציון לוי: הם כבר ברמה המשרדית נפסלים.

אפרת רייטן: אני מנסה להבין.

ציון לוי: אני נתתי דוגמה.

ציון לוי: גב' סיטון, זה התחיל לפני שנתיים.

אפרת רייטן: אנחנו מבינים, ואני חושבת שכל מי שחלק פה מהדיון, מה שאני אומרת זה שאני לא חושבת שמישהו טוען, גם הביקורת שיש לטוהר המידות היא לא כנגד העיקרון של להאריך את גיל הפרישה, אף אחד, משרד האוצר, כולם פה, אבל עלו כאן מספר דברים שאני חושבת שהייתה לכם הזדמנות טובה לענות להם מסודר.

אפרת רייטן: שוב אני חוזרת ואומרת, בגלל שאני לא מקבלת יום יום כאלה מכתבים אני מתייחסת לזה בכובד ראש, למה אתם לא?

דניאל הרשקוביץ: גברתי, מאז שאני נציב, שלוש שנים וחצי, הבעיות האלה הגיעו מהתחלה ואנחנו עובדים עליהם מול האוצר.

דניאל הרשקוביץ: לצערי העבודה, לקח זמן עד שהבשיל, מעל שלוש שנים וחצי אני מטפל בעשרות אם לא מאות מקרים של הארכות שירות בכלל, דחינו על הסף וכו'.

דניאל הרשקוביץ: אני חייב להגיד, המכתב של התנועה לטוהר המידות הגיע אלינו בסך הכול לפני יומיים או שלושה בעקבות הדבר הזה, לא נערכנו לקראת הדבר הזה מלכתחילה.

אפרת רייטן: יש לזה סיבה, אגב, למה זה הגיע רק עכשיו, המכתב שלהם.

דניאל הרשקוביץ: לא, אני חייב להגיד, לדעתי, בראייה שלנו, היא הזויה לגמרי.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עוסקים בעשרות ומאות הארכות שירות ופתאום זה הפך להיות הסיפור של אדם מסוים.

דניאל הרשקוביץ: זה ממש ממש לא רלוונטי, באמת לא רלוונטי.

דניאל הרשקוביץ: כשניסיתי להאריך לחביב קצב אף אחד לא חשב על מוטי אהרוני.

דניאל הרשקוביץ: כשנכנסתי לתפקידי, ואני עובד מול האוצר, לא חשבתי על אדם מסוים, אלא חשבתי על תופעה, כפי שנאמר כאן.

דניאל הרשקוביץ: אם מחר נגיד, כל עוד התקנה לא משונה, סביר להניח שתוך שבוע תגיע בקשה ראשונה, מניסיוננו להארכה - - -

אפרת רייטן: אז חבל שלא הבאתם, זה מה שאני אומרת, אני שומעת רק מילים מילים מילים, למה לא להביא איזה שהוא גיבוי ואז זה היה מסיר כל ספק, צל צלו של ספק.

דניאל הרשקוביץ: יש כאן סטטיסטיקות על מספר הארכות שירות, יש לנו 221 איש היום בשירות המדינה בהארכת שירות, זאת אומרת הם קיימים במערכת, וזה לא שבגיל 70 הם מפסיקים להיות חיוניים.

דניאל הרשקוביץ: אוקיי, לא שמרתי את השמות האישיים, אבל זה לא – אז אני מעלה את השמות שאני זוכר.

אפרת רייטן: לא רציתי את השמות, להיפך, דווקא אמרתי בואו לא ניכנס לשמות, תנו לי את הבקשה, ביום זה וזה הגיעה בקשה למרדים ראשי.

דניאל הרשקוביץ: הנה, אני זוכר, אמרת למשל - - -

אפרת רייטן: לא, עזוב, זה לא מבחן זיכרון, אני לא רוצה לעשות לך את זה.

אביה אלף: סליחה, אם יורשה לי רק להעיר, פרופ' הרשקוביץ פה לא מדייק.

אביה אלף: הפנייה הראשונה הייתה בפברואר, הפנייה השנייה הייתה במרץ השנה.

דניאל הרשקוביץ: בנושא תיקון התקנות?

אביה אלף: לא, בנושא הזה הספציפי.

אביה אלף: באמת חשוב לי לדייק את הדברים.

אביה אלף: אם אני טועה אני מתנצלת מראש.

דניאל הרשקוביץ: סליחה, גברתי היושבת ראש, מאחר ששמעתי כמה טענות של עורכת הדין אביה שלדעתי אפילו גובלות בהוצאת דיבה, אני מציע שעכשיו לא נהפוך את זה לדיון פרסונלי כי יש לי גם מה לומר על הדברים האלה.

אביה אלף: לא, אמרת שהגיע המכתב השבוע.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עוסקים בדיון מקצועי.

דניאל הרשקוביץ: עם כל הכבוד, לנגד עיניי עכשיו הדבר היחידי שעומד זה טובתה של המדינה, לא טובתו של אדם פרטי.

דניאל הרשקוביץ: טובתה של המדינה שצריכה מרדימים, שצריכה פסיכיאטרים, שצריכה בוחני פטנטים ושצריכה אנשים שמטפלים במשרד הקליטה.

אפרת רייטן: וזה לא עבור מוטי אהרוני?

דניאל הרשקוביץ: ממש לא, זו הצהרה מפורשת, לא קשור במוטי אהרוני.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אם מוטי אהרוני, כשיגיע בעזרת ה' לגיל 70 ונרצה להמשיך להעסיק אותו יש דרכים להעסיק אותו גם בדרכים אחרות, כי, כפי שתראו בדוח שלנו, אנחנו יכולים להעסיק בהתנדבות.

דניאל הרשקוביץ: אני לא יכול להעסיק בהתנדבות, לצערי, מנהל מחלקת הרדמה.

אפרת רייטן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, כבוד הנציב.

אוסאמה סעדי: זה מעורר באמת סוגיה עקרונית וזה לא רק שכביכול מגדילים את זה מ-70 ל-71, יש כאן גם אספקטים לכאן ולכאן, כי בצד הזה שאנחנו רוצים להאריך לו אז יכול להיות שיש מומחה צעיר שעדיין מחכה להזדמנות שיפרוץ קדימה ואז ברגע שאנחנו מאריכים לוותיקים וכל הכבוד להם על שנות ותק ושנות ניסיון, אבל צריך גם לתת הזדמנות לגיל החדש.

אוסאמה סעדי: אז בסדר, אז עוד שנה, אבל עוד שנה מה?

אוסאמה סעדי: אז נהיה בלי מרדימים, נהיה בלי פטנטים?

אוסאמה סעדי: שופטים, גיל 70, גם אם הוא המעולה שבמעולים, 70 ויום אין אפשרות.

אוסאמה סעדי: מברק עד שמגר, כולם, 70 ויום, תולה את הגלימה ויוצא, יש לו שלושה חודשים לסיים כתיבת פסקי דין ואחרי שלושה חודשים, אין, no way.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, צריך לקחת את הפן הזה בחשבון.

אוסאמה סעדי: מצד שני שמים אותנו, גברתי היושבת ראש, בסד של זמנים, כי אני רואה את המכתב של כבוד שר האוצר, ב-19.6, שכתוב: אציין כי המועד האחרון לקבלת הערות הציבור הוא עד סוף יום זה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת ממש מחכים עד הדקה ה-90, בתוספת הזמן, אולי כבר אחרי שהמשחק הסתיים, ובאים ואומרים לנו: תשמע, הכנסת עכשיו מתפזרת, יכול להיות שנישאר בלי מרדימים, בלי כל הדברים האלה, ואז בכנסת אנחנו מחוקקים, אם לא – היה להם את כל הזמן בעולם, הרי הגדלנו את גיל הפרישה מגיל 65 לגיל 67 לפני שנים טובות, למה חיכו עד עכשיו?

אוסאמה סעדי: אז אם לאוצר יש דברים, יש עמדות, שיביאו לנו את זה, היינו מקיימים כמה דיונים, שומעים.

אפרת רייטן: מה אתה מציע, לא לאשר את זה?

אוסאמה סעדי: אני מציע שנאשר את זה כהוראת שעה לשנה, שיביאו את כל הנתונים.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שצריך 72.

אפרת רייטן: אי אפשר, אני לא חושבת.

אוסאמה סעדי: אי אפשר?

אביה אלף: הוראת שעה לשנה זה כמו חכמי חלם שהשליכו את זאב המים חזרה למים כדי להעניש.

אפרת רייטן: לא, זה גם לא ייתן לנו שום דבר.

אפרת רייטן: אבל מה שכן אפשר לעשות זה להכניס - - -

אוסאמה סעדי: לא, אם זה משהו אישי ופרסונלי, כפי שאת אומרת, זה חמור מאוד, אבל אני מסתכל גם על כל המערכת, אולי המערכת צריכה בכל זאת?

אפרת רייטן: אז אני יש לי הצעה אחרת.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, יכול להיות שמ-70 ל-71, שנה, אנחנו נכשיר את המחלפים, את האלטרנטיבות, זה לא נראה לי, אבל יכול להיות שצריך 72, יכול להיות שצריך 73.

אוסאמה סעדי: אם יש אנשים שעדיין המערכת צריכה אותם ואין להם מחליף, אז למה ש - - -

אפרת רייטן: אז זאת סוגיה שאנחנו לא יכולים לפתור כמובן דרך התקנות האלה, זו סוגיה הרבה יותר רחבה וצריך לתת לזה פתרונות אחרים.

אפרת רייטן: אבל הואיל ובאמת לא הוצגו כאן נתונים, אני מציעה, בהתייעצות כאן עם נעה, אולי תציעי את הרעיון שלנו.

נעה בן שבת: אולי אפשר לבקש שהנציבות תדווח לוועדה אחת לשנה על כל בעלי התפקידים ששירותם הוארך, אם רוצים להאריך את זה לגיל 70, או רוצים בכלל את כל ההארכה.

אפרת רייטן: מה שהייתם צריכים לבוא עם זה היום, אז אנחנו נכניס את זה לתקנות.

נעה בן שבת: שיהיה דיווח שוטף, ואז אפשר יהיה גם לראות לעניינים אחרים, כמו נושאים של העלאת גיל פרישה, שכל הזמן נדון.

אפרת רייטן: נכון, אפילו אולי זה יכול לסייע ולקדם לגיל 72 ולעשות עוד דווקא דברים מבורכים.

אפרת רייטן: ברגע שתביאו אפשר יהיה לדון בזה.

אפרת רייטן: כן, אוצר, חינוך, מישהו?

אפרת רייטן: משפטים?

עילם שניר: לא הבנתי את ההצעה של הדיווח, כאילו לדווח פרסונלית לאיזה אנשים הוארכו?

אפרת רייטן: לא, לפי תפקידים.

נעה בן שבת: לפי תפקידים.

אפרת רייטן: אנחנו לא רוצים פרסונלי, אותי זה לא מעניין.

עילם שניר: רק להגיד שוב, אני לא נכנס פה לעניין הזה שעלה פה, המניעים וזה, הנציבות התייחסה ותתייחס וכו', אני רק אומר שבסוף גם החלטה ספציפית צריכה אישור ועדת שירות, יש תהליך שלם.

אפרת רייטן: נכון, בסדר גמור.

עילם שניר: אם יש איזה שהן טענות כלפי איזה שהיא הארכה ספציפית יש את הדרכים להתמודד עם זה.

נעה בן שבת: כן, אבל אנחנו רצינו אולי את התמונה הכללית, את אותם נתונים - - -

אפרת רייטן: אם יש כאן שינוי שהוא באמת שינוי מבורך, בלי להיכנס עכשיו לסוגיה שעכשיו העלה חברי אוסאמה, אני חושבת שזה אופציה, ואז אתם יכולים גם לבחון את עצמכם.

אפרת רייטן: אתם יכולים לבחון את הקידום, את השנה הזו, אולי באמת אחרי שנה-שנתיים אתם תגידו שזה רעיון טוב, בואו נאריך את זה בשנתיים, ואולי תראו שזה גם מיותר.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מוכנים, השאלה מה נעשה עד אז.

אפרת רייטן: עד אז אנחנו נאשר ונוסיף את זה.

דניאל הרשקוביץ: בסדר.

אפרת רייטן: אם אין למישהו עוד מה להעיר, ושוב, לי היה חשוב כן להעיר, ואני לא מתייחסת לזמן, גם לא מתייחסת ל – אני אולי כן אתייחס בקצרה לעניין הקיצור של התקופה להערות הציבור.

אפרת רייטן: האמת שבמהלך השנה זה קרה לי פעם-פעמיים, אני מוכרחה לומר, כאשר באמת בנסיבות כאלה ואחרות, אני לא יודעת, לא נכנסתי לזה יותר מדי, אבל כשקיבלתי כאן בוועדה את ההסברים ואת האישורים של היועצים המשפטיים למיניהם שהתהליך נעשה בצורה נכונה, ראויה, נבדקת, מאושרת, אז כמובן שהוועדה לא התערבה.

אפרת רייטן: אבל כמו שאת רואה, התייחסנו גם לשאלות שאת העלית מתוך הדברים שלך, חלק מהדברים, אני חושבת שאנחנו קיבלנו, אני רק באמת חושבת, ותרשו לי לומר לכם, ואולי ככה להגיב למה שאומרת עורכת דין אלף, ביחס להיותכם מגדלור.

אפרת רייטן: אי אפשר להתעלם מזה.

אפרת רייטן: נשאר כאן איזה צל.

אפרת רייטן: ושוב, אני אומרת שדווקא את הצל הזה אפשר היה להעיף מהשולחן אם הייתם מגיעים עם הדברים ולא רק עם הסברים בעל פה.

אפרת רייטן: אם הייתם באים ואומרים: תקשיבי, הנה אחת, שתיים, שלוש.

אפרת רייטן: באים בצורה מסודרת, בכובד ראש, הנה מתייחסים בצורה רצינית לדברים.

אפרת רייטן: העיקרון הוא מבורך, עם הבעייתיות שיש בו, אבל נשאר כאן עדיין – ולכן אני חושבת שגם הרעיון שלנו בלהכניס את הדיווח הזה עשוי לטפל בזה בהמשך.

אפרת רייטן: חומר למחשבה, מה שנקרא.

אביה אלף: אני יכולה לשאול, כי תמיד היושב ראש מסכם, אבל בהמשך למה שאמרת אני חייבת לומר שקשה לי מאוד להשתחרר מהתהייה, כמו שאמרתי קודם, זה מעבר לנתונים, קיבלנו ב-30 במרץ מכתב מאוד מפורט על פועלו של מר אהרוני, לא נאמרה שם מילה שזה חלק ממהלך רוחבי, שזה חשוב.

אביה אלף: גם אנחנו לא מתעניינים בדברים פרסונליים בגלל הפרסונליזציה, אבל כלום, כלום, פתאום אאוט אוף דה בלו יש עבודת מטה.

אביה אלף: אני לא רוצה להתחיל את הדיון מחדש, אבל –

דניאל הרשקוביץ: עורכת דין אלף, המכתב על אהרוני היה בעקבות פנייה שלכם שהתלוננה על כך שהוארך לו השירות.

אביה אלף: אז יכולת להגיד את זה, חלק מהעניין.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני חושב שעצם העובדה שלא כתבתי מראה שמר אהרוני אינו חלק בשיקול אצלנו להאריך מעבר לגיל 70.

אפרת רייטן: טוב, נאמרו כאן דברים ברורים, אתם יכולים להמשיך לעקוב, זה חלק מהתפקיד שלכם, של התנועה.

אביה אלף: אנחנו נעקוב.

אפרת רייטן: תודה רבה.

אפרת רייטן: בואו נקריא, בבקשה.

נעה בן שבת: רק עוד משהו לגבי התקנות הקיימות.

נעה בן שבת: התקנות הקיימות מדברות, כמו שנאמר, עד גיל 65, וקובעות את התנאים, מדברות על הגשת בקשה על ידי מנכ"ל המשרד ונציב השירות צריך להשתכנע שיש צורך בהמשך מילוי המשרה במועסק העובד, אבל בנוסף לכך, אם העסקתו של העובד מוארכת מעבר לגיל 70, אז יש צורך להוכיח שהעובד הוא גם חיוני, ששירותו של העובד חיוני למדינה.

נעה בן שבת: היו פה שתי מדרגות למעשה, הייתה מדרגה בסיסית של 65 והייתה מדרגה נוספת של 67, ברגע שאנחנו מעלים את הגיל לגיל 67 מתבטלת אותה מדרגה ולמעשה תנאי החיוניות הוא תנאי שהופך להיות תנאי רוחבי.

דניאל הרשקוביץ: נכון.

נעה בן שבת: לפי בקשת משרד המשפטים אנחנו הצענו נוסח שממש יכניס את הוראות החיוני לכל אחד מהדברים, אבל ביקשו להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

נעה בן שבת: רק אני רוצה להבהיר שבאמת החיוניות הפכה להיות תנאי רוחבי, למרות שאפשר היה לשקול, נגיד, לעשות מדרגה נוספת בגיל מאוחר יותר של חיוניות, אבל אני מבינה שבחרתם לא לעשות כך.

נעה בן שבת: נקרא עם תיקונים לעומת הנוסח שהופץ.

נעה בן שבת: (תיקון), התשפ"ב-2022

נעה בן שבת: יש פה תיקון נוסח שרצה לא להתייחס למונח גיל הפרישה שמופיע שם, אלא להחליף אותו בעובד האמור.

אפרת רייטן: הצבעה.

נעה בן שבת: אנחנו רוצים להוסיף את חובת הדיווח: אחרי תקנה 2 יבוא דיווח לכנסת.

נעה בן שבת: הנציבות תדווח ב-1 בינואר בכל שנה לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת על מספר העובדים ששירותם הוארך לפי תקנות אלה, בשנה הקודמת, ותיאורי תפקידיהם בחלוקה לפי גילאים ומשרדים.

אפרת רייטן: סדר גמור, הצבעה.

אפרת רייטן: מי בעד?

אפרת רייטן: שירים את ידו.

אפרת רייטן: אתה לא רוצה להצביע?

אוסאמה סעדי: אם הייתי מצביע נגד אז הייתי תוקע את זה, אבל אני לא אעשה את זה.

אפרת רייטן: כן, אוקיי.

אפרת רייטן: נמנעים?

אוסאמה סעדי: כן.

אפרת רייטן: נמנע.

אפרת רייטן: התקנות התקבלו ועברו.

אפרת רייטן: אושר.

אפרת רייטן: אני מודה לכולכם על הדיון הזה, הדיון נעול.