ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 156, 2022-06-22 09:02

מוסי רז: בוקר טוב, היום יום רביעי, 22 ביוני 2022, כ"ג בסיון התשפ"ב.

מוסי רז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

מוסי רז: על סדר-היום הצעה לסדר-היום, של חברת הכנסת גבי לסקי בנוגע לזיהום מפרץ חיפה על ידי קבוצת בז"ן, הצעה שהוגשה מזמן, נכון?

גבי לסקי: נובמבר.

מוסי רז: והזיהום ממשיך.

מוסי רז: בבקשה, חברת הכנסת לסקי.

גבי לסקי: תודה רבה כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: באמת ההצעה הוגשה בנובמבר.

גבי לסקי: מה שהיה נכון לנובמבר, נכון עוד יותר היום.

גבי לסקי: ראינו לאחרונה עוד פעם שריפה של גזים במפרץ.

גבי לסקי: על פי מדד של המשרד להגנת הסביבה שהתפרסם בסביבות חודש אוקטובר, מפעל בז"ן במפרץ חיפה הוא מפעל בעל פוטנציאל הסיכון הסביבתי הגבוה ביותר בישראל.

גבי לסקי: מאז פרסום המדד אנחנו עדים למספר אירועים, בהם להבה ענקית יצאה מאחת הארובות במפעל ונראית לאורך כל מפרץ חיפה.

גבי לסקי: הלהבה הזאת היא חלק ממנגנון אשר נועד להביא לשריפת הגז במקרה של תקלה במפעל, ולכן מהווה אינדיקציה לליקויים הקיימים במפעל בז"ן, כל זאת לאחר שלפני כמה חודשים נקנסה החברה על ידי המשרד להגנת הסביבה בסכום של 895,000 שקלים בשל חריגה מהיתר פליטת מזהמים לטיפול לקוי בדליפות שהוביל לפיצוץ במפעל.

גבי לסקי: רק קצת מההיסטוריה של הליקויים בבז"ן.

גבי לסקי: בדצמבר 2016 בחוות המיכלים של בז"ן במפרץ חיפה, מכיל שהכיל חומר מסוכן נשרף, מה שגרם לזיהום אוויר חזק ובלתי סביר.

גבי לסקי: ניתן קנס על ידי בית משפט השלום בחיפה בסך של 1.2 מיליון שקלים.

גבי לסקי: ב-2017 בית המשפט גזר על בז"ן וחברות הבת שלה קנסות מצטברים בהיקף של למעלה מ-1.5 מיליון שקלים והתחייבות בהיקף של 3 מיליון שקלים להימנע מעבירות דומות במשך שנתיים.

גבי לסקי: כתבי אישום הוגשו על ידי המשרד להגנת הסביבה ב-2015 לאחר שבבדיקות פליטות מזהמים מארובה לאוויר שנערכו במפעלי הנאשמות בשנת 2011 נמצאו חריגות של פחמן דו-חמצתי, גופרית, דו-חמצני ותחמוצת חנקו, חלקן משמעויות מהערכים המרביים המותרים לפליטות מזהמים אלה.

גבי לסקי: כתב אישום שהוגש נגד בז"ן כלל הפרה של הצו האישי וגם בגין התעלמות ממושכת מדרישות המשרד להתקין אמצעים להפחתת פליטות ממיכל אחסון ומיכל MTBE וכו'.

גבי לסקי: ב-2021 יש הפרות, ב-2022 יש הפרות.

גבי לסקי: כבוד היושב-ראש, לא יכול להיות שבאמת מפעל עם פוטנציאל זיהום באחד האזורים המרכזיים בארץ, המיושבים, ממשיך לפעול מבלי שיש מצד אחד גם אכיפה חזקה יותר, אחריות אישית של המנהלים על כל ההפרות, אבל בעיקר אנחנו מדברים על הפקרות מוחלטת של תושבי מפרץ חיפה.

גבי לסקי: לא יכול להיות שבאצטלה או בתירוץ שיש החלטת ממשלה, אני לא אכנס לכל הפרטים כי זה אני יודעת שחברי, חבר הכנסת אלון טל הולך לקיים דיון קונקרטי על זה, אבל לא יכול להיות שבאצטלה של יש תוכנית להעביר את המפעל, לסגור את המפעל, לא עושים את התיקונים הנדרשים, ממשיכים לסכן את התושבים ואת האזור תוך פגיעה ממשית לא רק בבריאות ובסביבה, אלא גם בחיים של התושבים, והמפעל הזה ממשיך להתקיים כאילו כלום.

גבי לסקי: אני ביקשתי לקיים את הדיון הזה, כבוד היושב-ראש, כדי לשמוע אחת ולתמיד מה עושים הגורמים האחראיים בממשלה כדי למנוע באופן מוחלט את הסיכונים הוודאיים של בז"ן, ומצד שני מה עושה בז"ן פנימה כדי להתקין את כל אמצעי הזהירות והבטיחות כדי שלא יהיו תקלות, כי אנחנו רואים שיש תקלות כל הזמן והתקלות האלה פוגעות במאות אלפי תושבים.

גבי לסקי: אנחנו גם בעידן שאנחנו מתקדמים לצמצום ואפילו לאפס שימוש בדלקים פוסיליים, ולא יכול להיות שעדיין אנחנו נותנים יד להמשך הפעילות המזהמת והמסכנת הזאת.

גבי לסקי: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חבר הכנסת, פרופ' אלון טל.

אלון טל: תודה אדוני היושב-ראש.

אלון טל: אנחנו עוד לפני הדוח הכללי ודין וחשבון לציבור על תפקוד הכנסת ה-24 בתחום איכות הסביבה, וכבר עכשיו אני רוצה לציין את השותפות שאני חושב שהיא נדירה.

אלון טל: זו הייתה הכנסת הירוקה ביותר בתולדות המדינה והרבה בזכות חברות אישית ושיתוף פעולה.

אלון טל: אני מודה לך על זה שיזמת את הדיון והתיאום, והנה אפילו יש לנו יושב-ראש שמבין דבר אחד או שניים בנושא מפרץ חיפה.

אלון טל: אני חושב שבסך הכול החלטת הממשלה שהתקבלה הייתה היסטורית.

אלון טל: תפקידנו כמובן להבטיח את ביצועה, ועל זה יהיה דיון ביום ראשון.

אלון טל: בסוגיה הזאת שמעלה חברת הכנסת לסקי, אני באמת מבקש לומר שאנחנו נכנסנו לממשלה הזאת בעת רצון.

אלון טל: מצד אחד הגורמים המקומיים שעוסקים באיכות סביבה הם הטובים ביותר בארץ.

אלון טל: המנכ"לית היא יושבת-ראש של איגוד ערים.

אלון טל: אין כאלה דברים בשום מדינה שאנשי מקצוע עם ניסיון והבנה.

אלון טל: גם ברשות נחל קישון אנשים בעלי ניסיון ויכולת וכו'.

אלון טל: בנוסף לזה אני אגיד שנכנסת לתפקיד שרה להגנת הסביבה שלא מכירה את הבעיה של בז"ן מאתמול, הייתה בהפגנות ובאה עם מלא רצון וגם עדיין יש לה, לכן אני מבקש לפנות לנציגת המשרד להגנת הסביבה ולומר שלתחושתי, ואני אומר את זה בתור אחד שלפני 30 שנה הגשתי את העתירה הראשונה נגד בתי זיקוק על הפליטות כשהקמתי את אדם טבע ודין.

אלון טל: אני מרגיש שהצוות המקצועי קצת מסנדל את השרה, שהיא לא יכולה ללכת מצד אחד על הראש של אנשי המקצוע, ואתם, כמו שאמרה חברת הכנסת לסקי, משום מה לא מוצאים את רוח הלחימה ואת הנתונים הבסיסיים שהם כל כך מתבקשים כדי לאכוף על בתי הזיקוק התנהגות סביבתית ראויה.

אלון טל: אני משוכנע שמי שחי סמוך לאזור הזה וחי עם התחלואה הגבוהה ביותר שאנחנו שומעים עליה וכנראה ממשיכה, לא היה עוסק במה שנראה לי שאננות מבחינתי, לגבי המצב הזה, לכן תודה רבה על ייזום הדיון ואני אשמח לשמוע איך הם מתגוננים, איך הם מסבירים את זה כשיש אנשים כל כך טובים שמחכים לבשורות מאנשי המקצוע של המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר יובל אדמון, סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, אני אשמח להתייחסות שלך גם בין השאר לשאלות מה נעשה מאז החלטת הממשלה ההיסטורית לפני שלושה חודשים.

יובל אדמון: תודה רבה על ההזמנה פה לדיון.

יובל אדמון: אני חושב אולי להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת טל.

יובל אדמון: אני חושב שהחודשים האחרונים היו ממש היסטוריים מבחינת מפרץ חיפה.

יובל אדמון: הכנסת הזו, הממשלה הזאת והרבה בזכות כל מי שיושב פה בחדר כולל אנשי המקצוע במשרד להגנת הסביבה, נעשו כמה מהלכים גדולים שמסמנים לנו כיוון.

יובל אדמון: אני חושב שהרבה אנשים יכלו רק לחלום עליו לפני תקופה לא ארוכה.

יובל אדמון: זה נכון, קודם כל החלטת הממשלה שהיא באמת דבר גדול.

יובל אדמון: גם מאז המועצה הארצית לתכנון ובנייה בעצם אישרה לצאת לתוכנית מתאר ארצית, תמ"א/ 75 שבעצם עושה שני דברים: מצד אחד היא מתכננת מחדש את כל מפרץ חיפה כאזור מוטה מגורים ותעסוקה ופארקים, ובאמת כל החלומות הכי ירוקים שיכולים להיות לנו, ובמקביל היא גם אמורה לתת מענה למשק האנרגיה, שזה האירוע הכי מסובך.

יובל אדמון: לתכנן מחדש את מפרץ חיפה זה הכיף.

יובל אדמון: הייתה ועדת עורכים ראשונה, כלומר יצאנו לדרך.

יובל אדמון: מיטב המתכננים יעשו משהו באמת מדהים.

יובל אדמון: האתגר הגדול מאוד וצוואר הבקבוק בעצם הוא התכנון מחדש של משק האנרגיה.

יובל אדמון: נדמה לי שבשבוע הבא תהיה ישיבה ראשונה של הדבר הזה, ואנחנו רצים על זה בכל הכוח.

יובל אדמון: היושב-ראש, שאלת מה קרה מאז החלטת הממשלה.

יובל אדמון: כשהחלטת הממשלה עברה, סימנו לעצמנו כמה דברים שהם קריטיים, שחייבים לקרות כמה שיותר מהר.

יובל אדמון: הכי גדול והכי חשוב היה היציאה לתמ"א, כי בעצם זה צוואר הבקבוק שבלעדיו בעצם אי אפשר לשנות את מפרץ חיפה.

יובל אדמון: לשמחתי זה יצא לדרך.

יובל אדמון: אגב, זה שיש בחירות, אין בחירות, לא משפיע על זה.

יובל אדמון: ועדות התכנון ימשיכו לתכנן, ימשיכו לאשר, ימשיכו לעבוד.

יובל אדמון: זה דבר מדהים מבחינתנו.

מוסי רז: אבל מה עם תקציב לפיצויים?

יובל אדמון: קודם כל אתה צודק שבסוף צריך להיות משא ומתן מול בעלי המתחם ולהגיע לאיזה שהם הסדרים.

יובל אדמון: ההיגיון אומר שהדרך הנכונה לפעול היא שבסוף יהיה איזשהו סיכום, איזשהו מתווה משותף.

יובל אדמון: אני מניח שאגב יימצאו גם אינטרסים שהם משותפים לכולנו.

יובל אדמון: אפשר לייצר win-win בסיטואציה הזאת.

יובל אדמון: מי שעוקב קצת, יש תהליך כרגע של חילופי בעלים בתוך בז"ן.

יובל אדמון: יש תהליך שהוא כבר די מתיש וארוך בין חלק מבעלי המניות שמכרו והאחרים רוצים וגורם שלישי מסרב וכן הלאה, וזה ייקח כמה חודשים עד שנדע.

יובל אדמון: אני חושב שבכל מקרה יש פה איזשהו פרק זמן של כמה חודשים עד שתהיה כתובת ברורה שאיתה אפשר לסכם את הדברים האלה, ונקווה שבאמת יהיה כנסת, ממשלה ותקציב וכו' שיאפשר לבסוף להגיע לאיזושהי עסקה שתשרת את התהליך.

מוסי רז: יש לכם שאלות בשלב הזה למר אדמון?

מוסי רז: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

ורד דרור: אני מתכננת מחוז חיפה.

ורד דרור: קודם כל אני מצטרפת לדברים שיובל אמר.

ורד דרור: אני גם חברה בוועדת העורכים ובצוות העבודה, ואנחנו שותפים מלאים בעבודה שנעשית לגבי התכנון החדש של מפרץ חיפה ותמ"א/ 75, וגם המשרד שותף ופעיל גם בוועדות האחרות המשלימות של משק האנרגיה, ושם אנחנו מביעים את עמדתנו ומשפיעים.

ורד דרור: זה לגבי ההליך שמתבצע כיום לגבי שינוי מפרץ חיפה.

ורד דרור: לגבי הנושא של האכיפה, הפיקוח, מחוז חיפה עושה פיקוח ואכיפה מאוד אינטנסיביים על המפעלים, עשו וימשיכו לעשות עד שהם יפסיקו את פעולתם.

אלון טל: אפשר לשאול שאלה?

ורד דרור: בוודאי.

אלון טל: האם במהלך עשר השנים האחרונות הוגש כתב אישום בבקשה למאסר על העבירות של הפליטות?

אלון טל: האם זה קרה פעם כשמדובר באחד המזהמים הגדולים עם היסטוריה מאוד מפוקפקת?

מוסי רז: יש לי הרגשה שאתה יודע את התשובה.

אלון טל: אני יודע אבל אני רוצה להבין למה.

אלון טל: למה אתם כל כך סלחניים למפעל כזה?

ורד דרור: אני לא חושבת שאנחנו סלחניים.

ורד דרור: אני חושבת שאנחנו המחוז או אנשי המקצוע עם הכי הרבה פיקוח ואכיפה על מפעלים במדינת ישראל, ביתר מהמחוזות האחרים.

ורד דרור: אנחנו מוציאים צווים מנהליים, אנחנו מוציאים עיצומים כספיים, אנחנו עושים חקירות.

ורד דרור: כן, בהחלט אנחנו עושים חקירות.

גבי לסקי: אבל אחריות אישית?

ורד דרור: צווים אישיים?

אלון טל: אחריות אישית.

אלון טל: שבעלי החברה יבינו שהם צריכים לקחת את זה ברצינות.

ורד דרור: יש איתי בזום עוד אנשי מקצוע, אז אני אשמח שגם הם יגיבו ויתייחסו.

אלון טל: אני אשמח לשמוע גם מה אומר איגוד ערים.

מוסי רז: נגיע גם לאיגוד ערים.

ורד דרור: איגוד ערים יגיד את מה שהוא חושב.

ורד דרור: אני אומרת מה שאנחנו עושים בפועל, ואנחנו בכלל לא מקלים ראש.

ורד דרור: להיפך, אנחנו עושים באמת את האכיפה ואת הפיקוח הכי אינטנסיבי שיכול להיות.

ורד דרור: המפעלים הם מפעלים חיים.

ורד דרור: הם עובדים, הם פועלים.

ורד דרור: עם כל הדרישות ועם כל הפיקוח ועם כל האכיפה שאנחנו עושים, עדיין יהיו תקלות.

ורד דרור: אי אפשר למנוע אפס תקלות, לכן על כל תקלה כזאת אנחנו פועלים ונוקטים נגדם באמצעים, כל פעם על פי האמצעי שאנחנו מוצאים לנכון שהוא נכון.

ורד דרור: זאת המשמעות.

ורד דרור: אנחנו נשמח שבאמת התוכניות יתקדמו כמה שיותר מהר ויגיעו לשלב שיחליטו מתי סוגרים את בז"ן.

ורד דרור: אנחנו בעד זה, אנחנו מקדמים את זה.

ורד דרור: עד אז אנחנו פועלים ועושים את כל הפעולות שאנחנו יכולים לעשות על פי החוקים שיש בידנו.

מוסי רז: זה בסדר גמור, כל הכבוד על מה שאתם עושים, אבל עדיין אני מרגיש שלא בדיוק ניתנה תשובה לשאלה של חבר הכנסת אלון טל.

ורד דרור: אז אני אבקש מעו"ד נועה גושן שנמצאת איתנו בזום, שתשלים.

מוסי רז: למרות שאנחנו לא נוהגים בדרך כלל לאשר, אבל אם היא יודעת משהו שאת לא יודעת, אז בבקשה, עו"ד נועה גושן שהיא מהלשכה המשפטית.

מוסי רז: האם הוגשו כתבי אישום או צווים אישיים בעשור האחרון?

נועה גושן: בוקר טוב קודם כל.

נועה גושן: אני אשיב על השאלה.

נועה גושן: אני רק אציין שעומדים לרשותנו מספר רב של כלים שאנחנו בוחרים כל פעם לבחור בכלי המתאים ביותר, כשהמטרה העיקרית והראשונה שלנו היא קודם כל להפסיק את המפגעים.

נועה גושן: כל פעם כשיש אירוע, המטרה הראשונה שלנו זה לפעול ולהפסיק את המפגעים.

נועה גושן: במקרים האלה אנחנו מזמנים את בתי זיקוק לשימוע.

נועה גושן: הוצאנו גם צווים שנתנו הוראות, כולל צווים שהורו על הפסקת פעילות של מתקנים, שהובילו לזה שבסופו של יום בתי זיקוק תיקנו את הליקויים והפסיקו את המפגעים, שזה בראש ובראשונה הדבר שחשוב לנו.

נועה גושן: מעבר לזה כן הוגשו מספר כתבי אישום וכן הורשעו נושאי משרה בבתי זיקוק.

מוסי רז: מתי הוגשו כתבי האישום האלה?

גבי לסקי: ונגד מי?

נועה גושן: אני אומר.

נועה גושן: הוגש כתב אישום על שלושת המפעלים על חריגות בארובות.

גבי לסקי: זה אני הקראתי.

גבי לסקי: אנחנו שואלים על אחריות אישית.

נועה גושן: ההרשעה היא אחריות אישית.

גבי לסקי: האם הוגשו כתבי אישום כנגד מנהלים, בעלי המניות של החברה?

גבי לסקי: לא על שם החברה אלא מדינת ישראל נגד אדם ספציפי ולא כנגד תאגיד.

נועה גושן: כן.

נועה גושן: הוגשו כתבי אישום והורשעו נושאי משרה.

נועה גושן: ב-2017 הייתה הרשעה של נושאי משרה.

נועה גושן: קיבלו קנסות בעשרות אלפי שקלים.

נועה גושן: כל האירועים שצוינו, הייתה הרשעה.

נועה גושן: גם באירוע השריפה של מיכל 205 שהוזכר כאן הייתה הרשעה של נושאי המשרה והוטלו עליהם קנסות.

נועה גושן: יש כן פעילות של הגשת כתבי אישום והרשעות.

נועה גושן: היה גם בעניין של מכלי הסערה.

נועה גושן: כן יש פה פעולה והגשה של כתבי אישום גם כנגד החברות וגם כנגד נושאי המשרה.

אלון טל: זה שהייתה הרשעה ב-2017, חלפו חמש שנים.

אלון טל: את חושבת שיש הרתעה מאותו כתב אישום שלא היה שם לא מאסר ורק בעשרות אלפי שקלים, שזה סכום זעום לעומת הנזק הבריאותי?

אלון טל: האם לדעתך יש התרעה ומי שנמצא היום כמנכ"ל בעצם מפחד מההשלכות של חריגה מהפליטות?

נועה גושן: אם אני אצליח לסיים משפט, אז אני אשמח מאוד.

נועה גושן: גם כיום מתנהלות חקירות ואני חייבת להגיד, אנחנו רואים את אותם נחקרים, וכן, יש לזה השפעה.

נועה גושן: אני חייבת להגיד, גם כשהם מגיעים אלינו לישיבות שימוע, אתה רואה את ההשפעה ואת העובדה שזה גורם להם לשנות את ההתנהלות.

נועה גושן: היו פה חריגות בבנזן.

נועה גושן: בעקבות הוצאה של צווים מנהליים, כיום בתחנות שהן קולטות קהל כבר אין חריגות בבנזן.

נועה גושן: אתה כן רואה שפעילות האכיפה שלנו מביאה לשינוי ומביאה להפחתה של הפליטות, שזה המטרה שלשמה אנחנו מתכנסים ופועלים.

נועה גושן: כן רואים את החשש ואת הרתיעה של נושאי המשרה, מאחריות אישית וגם לא רק מאחריות אישית, גם מהמשמעות הציבורית ומכלי האכיפה המנהליים של המשרד להגנת הסביבה.

מוסי רז: עו"ד גושן, אני חוזר לשאלה הראשונית שבעיניי עדיין לא ניתנה תשובה.

מוסי רז: האם הוגשו כתבי אישום בעשור האחרון?

מוסי רז: מנית הרשעות.

מוסי רז: אני שואל, מתי הוגשו כתבי אישום?

מוסי רז: כי אנחנו יודעים שהרשעה זה לא בדיוק בשנה שהוגש כתב האישום.

מוסי רז: אני לא יודע, אני מנחש.

מוסי רז: מתי הוגשו כתבי האישום האחרונים?

נועה גושן: כל כתבי האישום שהוזכרו הם כתבי אישום שהוגשו בעשור האחרון.

נועה גושן: הם לא הסתיימו בהרשעות גם במהלך העשור הזה.

מוסי רז: זאת אומרת, כתבי אישום שהוגשו מ-2013 והלאה.

נועה גושן: כן.

אלון טל: מתי לדעתך הוגש כתב האישום האחרון?

נועה גושן: אני לא עשיתי את הסידור הכרונולוגי של כל כתבי האישום.

נועה גושן: למיטב זכרוני כתב האישום האחרון הוגש לפני שבועיים, כתב אישום כנגד נושאי משרה בחברת כאו"ל על אירועי הלפידים, בדיוק שאתם מדברים עליו.

מוסי רז: מאה אחוז, אוקיי.

אלון טל: זו תשובה טובה.

מוסי רז: תודה.

גבי לסקי: היית צריכה להתחיל ככה, 'לפני שבועיים הגשנו כתב אישום'.

מוסי רז: לא, זה מצחיק.

מוסי רז: שאלו שאלה וענית על הכול חוץ מעל השאלה, והייתה לך גם תשובה טובה לשאלה, אז למה לא לענות?

נועה גושן: אני אסביר.

נועה גושן: שאלתם האם הוטלה אחריות אישית על - - -

מוסי רז: השאלה המקורית הייתה, האם הוגשו כתבי אישום, ומתי?

נועה גושן: השאלה שנשאלה, האם הוטלה אחריות אישית?

נועה גושן: אחריות אישית מבחינתי זה רק כשמסתיים ההליך בהרשעה והטלת אחריות אישית.

גבי לסקי: אני כעורכת דין יודעת שכתבי האישום שמוגשים הם על אירועים שקרו לפחות שנה קודם, אז אם הוגש כתב אישום לפני שבועיים, את יכולה להגיד לנו על איזה אירוע, מאיזו שנה?

מוסי רז: היא אמרה, אירוע הלפידים.

גבי לסקי: איזה?

גבי לסקי: יש כל הזמן אירועי לפידים.

נועה גושן: אני מסכימה שהליכי החקירה הם הליכים שאורכים זמן, ומכיוון שיש פה תיקים שהם תיקים מורכבים, אז לוקח זמן להגיש כתבי אישום.

נועה גושן: כתבי האישום הוגשו על אירועי 2016, 2017 ו-2018.

אלון טל: אז זה אומר שבארבע השנים האחרונות בינתיים לא הייתה תגובה משפטית של המשרד להגנת הסביבה, למעט תהליך מנהלי שבינתיים לא מרתיע כל כך, אם אני מבין נכון.

נועה גושן: אני כן אציין שכן גם במקביל הוטלו ומוטלים עיצומים כספיים שהם גם תגובה משפטית.

נועה גושן: הם לא אכיפה פלילית, הם אכיפה מנהלית עם משמעות כלכלית.

אלון טל: מי משלם, החברה או מישהו מהעובדים מחשבון הבנק שלו?

נועה גושן: עיצומים כספיים מוטלים על החברות.

אלון טל: מה היה העיצום הכי גבוה שהוטל על המפעל?

ורד דרור: 900,000 - - -

אלון טל: מכה קלה ביותר לכנף, מה שנקרא.

מוסי רז: בסדר, אבל זה כבר לא הם אשמים.

מוסי רז: חן בר יוסף, משרד האנרגיה, מנהל מינהל הדלק, בבקשה.

מוסי רז: יש לך מה להוסיף למה שנאמר?

מוסי רז: אתם נערכים למעבר?

חן בר יוסף: אנחנו לא רק נערכים, אנחנו שותפים מלאים למעבר, צוותי העבודה שעובדים עליהם גם ברשות מקרקעי ישראל, עכשיו גם בדרך תמ"א/ 75 במועצה הארצית.

חן בר יוסף: המשרד הוא חלק מזה, הוא חלק מהמשא ומתן שהאוצר מנהל מול החברה.

מוסי רז: מה הערכת לוחות הזמנים שלכם כמשרד?

חן בר יוסף: אם יש הערכת לוחות זמנים לתאריכי תכנון בישראל, אני אשמח לראות.

גבי לסקי: אני רוצה לשאול את משרד האנרגיה.

גבי לסקי: יש החלטת ממשלה וטוב שנערכים להעברה, אבל איך המשרד נערך להקטנת השימוש בדלקים פוסיליים?

חן בר יוסף: שאלה מצוינת.

חן בר יוסף: המשרד למעשה כבר למעלה מעשור, לא יודע על דלקים פוסיליים אבל בואו נדבר קודם כל על שחרור מהנפט ואחר כך גם דלקים פוסיליים, אז המשרד כבר למעלה מעשור מנסה להעביר את המשאיות בישראל, קודם כל לעזוב את הסולר ולעבור לגז טבעי.

חן בר יוסף: זה יהיה יותר נקי.

חן בר יוסף: נכון שמבחינת פליטות CO2 זה לא יתרון גדול, אבל כן מבחינת נוקסים וסוקסים שאותם אנחנו מקבלים מהמשאית או האוטובוס שאנחנו נוסעים מאחוריהם.

גבי לסקי: נכון.

גבי לסקי: המשרד עוד מעודד חיפושים חדשים.

חן בר יוסף: נפריד רגע דבר-דבר.

חן בר יוסף: קודם כל בוא נפחית את השימוש, אחר כך נראה שאין לנו מקורות.

חן בר יוסף: אז קודם כל זה למעלה מעשור.

חן בר יוסף: מעבר לזה, כבר משנת 2018 המשרד קידם ארבעה מכרזים להקמת עמדות טעינה חשמליות.

חן בר יוסף: אנחנו מזכירים, זה אירוע של ביצה ותרנגולת.

חן בר יוסף: אנשים, יש להם את חרדת הטווח ולכן אנשים בהתחלה נזהרו מלקנות רכבים חשמליים כי הם לא ידעו איפה הם יטענו.

חן בר יוסף: היום יש כבר פריסה של 1,000 עמדות טעינה ציבוריות שפתוחות לכל מי שמוריד את האפליקציה ורוצה להיכנס לאירוע הזה, אז זה תחום שני.

חן בר יוסף: המשרד לא עצר במכרזים הראשונים שהוא הוציא ב-2018-2019.

חן בר יוסף: רק לפני חודש הוצאנו עוד מכרז.

חן בר יוסף: כבר קיבלנו הצעות למכרז לעוד עמדות טעינה ברשויות מקומיות.

חן בר יוסף: עד סוף השנה יצאו עוד שלושה מכרזים נוספים, סדר גודל של מעל ל-30 מיליון שקל של מכרזים לעמדות טעינה.

חן בר יוסף: בסוף כשתהיה תשתית שתתמוך את הדבר הזה ושתאפשר לכולנו לעזוב את השימוש בנפט ובמוצרי נפט, זה הרעיון ואת זה המשרד דוחף בכל הכוח.

מוסי רז: אוקיי, תודה.

מוסי רז: מור סגל, רפרנטית תשתיות מהחשב הכללי, איתנו בזום?

גבי לסקי: אני רציתי לשאול אותה בעניין הזה של המזהם משלם בעניין הזה שקנס מנהלי או קנס אחר זה ענישה, אבל אם הם מזהמים, הם גם צריכים לשלם על הנזק שהם גורמים, וזה לא נעשה.

גבי לסקי: האם יש מחשבה להתחיל להטיל הוצאות נזיקיות, נקרא לזה, על אותן חברות?

מוסי רז: שמי צריך להטיל אותן?

גבי לסקי: אני חושבת שזה המדינה צריכה.

מוסי רז: גברת סגל, מה מתוקצב השנה ומה תכננתם בתקציב לשנים הבאות לצורך הסיפור הזה שאנחנו דנים בו?

מוסי רז: אני מניח שהקשבת לדיון.

מור סגל: אני רק רוצה להבהיר משהו אחד.

מור סגל: אני מהחשב הכללי.

מור סגל: אנחנו לא מאגף תקציבים.

מוסי רז: אפשר לפתוח שגם נראה אותך?

מור סגל: אני פשוט בדרכים.

מוסי רז: מתי תגיעי ליעד?

מור סגל: רבע שעה.

מוסי רז: אוקיי, בסדר.

מוסי רז: משרד הבריאות, ד"ר קרקיס, את מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית.

מוסי רז: מה את יכולה להגיד לנו על ההשפעה של בכלל המפעלים במפרץ חיפה, כולם, ומי שתרצי בפרט, על בריאות הציבור?

מוסי רז: חשוב לעשות שם שינויים?

איזבלה קרקיס: אנחנו כמשרד הבריאות קודם כל עשינו סקירת נתונים בריאותיים בתקופה די ארוכה של שנים, והראינו סוגי תחלואה שונים, גבוהים יחסית לנתונים בכל הארץ.

איזבלה קרקיס: לדעתנו ההשפעה הסביבתית של מפעלי בז"ן היא משמעותית מאוד.

איזבלה קרקיס: אנחנו תמכנו בתהליך של סגירת המפעלים.

איזבלה קרקיס: גם בדוח האחרון שעוד לא פורסם אבל הוא נמצא בשלבים האחרונים של עבודה, לגבי נתוני סרטן, כולל שנת 2019, מחוז חיפה מראה לנו נתוני תחלואת סרטן גבוהים ביותר ביחס לממוצע הארצי.

איזבלה קרקיס: לדעתנו הממצא הזה הוא משמעותי מאוד כי מדובר פה על תקופת שנים מאוד ארוכה שהממצא הזה לא משתנה.

איזבלה קרקיס: מבחינת משמעות של בריאות הציבור מדובר כאן על תהליך מאוד משמעותי של הפסקת ההשפעה של מזהמים על בריאות הציבור.

מוסי רז: יש לכם שאלות למשרד הבריאות?

אלון טל: אנחנו זכינו במשך שנים במחקרים חשובים בעיקר של פרופ' גרוטו וחבריו.

אלון טל: האם אתם ממשיכים באמת לתת לתושבי חיפה, שלכאורה זה הקבוצה הכי נפגעת ממזה

אלון טל: מי אוויר במדינת ישראל, המשך ניטור כדי שיידעו מה המצב איתם, או יש לך מחקרים חשובים שהם בצנרת או שבאופן שוטף?

איזבלה קרקיס: שתי נקודות מאוד חשובות בעניין הזה.

איזבלה קרקיס: קודם כל הדוח של נתוני סרטן, משרד הבריאות באופן שוטף מפרסם לגבי נתוני תחלואת סרטן בכל הארץ וחלוקה לפי המחוזות.

איזבלה קרקיס: הנתונים העדכניים ביותר כוללים מידע על 2019, אז אני מאוד מקווה שבזמן קצר אנחנו כבר נוציא את זה לציבור והציבור יידע ויוכל להתייחס.

איזבלה קרקיס: בנוסף, יחד עם המשרד להגנת הסביבה אנחנו שותפים בתהליך של ביצוע מחקרים אפידמיולוגים.

איזבלה קרקיס: גם על ידי החלטת ממשלה נעשים שישה מחקרים שאמורים להתפרסם תוך זמן קצר הממצאים, ואנחנו נוכל לראות שם את ההתייחסות לסוגי תחלואה שונים.

איזבלה קרקיס: בין היתר מדובר פה על בדיקה של תחלואת אסטמה, על ממצאים שקשורים לתוצאי לידה.

איזבלה קרקיס: נעשה גם ניטור ביולוגי בבני אדם.

איזבלה קרקיס: אנחנו נוכל לצאת עם סדרה של תשובות על פי המחקרים שהם בעלי תוקף מאוד גבוה, שכוללים השוואה בין האזורים השונים בארץ, משמעות מבחינת תחלואות שאופייניות ביותר לסוג החשיפה הסביבתית בחיפה.

איזבלה קרקיס: כך הציבור יקבל את כל המידע בצורה מפורטת.

גבי לסקי: תודה רבה על הנתונים האלה.

גבי לסקי: אני יודעת שיש גם הודעות לציבור מטעם משרד הבריאות והגנת הסביבה כשיש רמת זיהום גבוהה, לנשים בהיריון, לאנשים אסתמטיים וכו'.

גבי לסקי: את יכולה להגיד לנו אולי במשך חמש השנים האחרונות כמה פעמים הייתם צריכים להודיע לציבור שיש סיכון באוויר, שהם לא יכולים לצאת מהבית או להישמר?

גבי לסקי: יש לך נתונים כאלה?

איזבלה קרקיס: ההודעות האלה הן הודעות שמבוססות על ערך צפוי מעל ערך ההתרעה שהוגדר על פי חוק אוויר נקי.

איזבלה קרקיס: ערך ההתרעה הוא בעצם ערך מאוד גבוה שמסכן את החיים של האנשים.

איזבלה קרקיס: בדרך כלל מדובר על אירועים חריגים מבחינה טבעית או לאירועים חריגים כתוצאה ממעשי ידי אדם.

איזבלה קרקיס: בתקופה האחרונה הוצאנו המון הודעות כאלה.

איזבלה קרקיס: בעיקר היו תופעות טבעיות ופחות היה קשור לאירועים מעשי ידי אדם.

איזבלה קרקיס: אני לא יכולה לציין שזה היה שכיח יותר באזור חיפה לעומת אזורים אחרים.

אלון טל: אני חייב לשאול אותך.

אלון טל: כאשר ניתן אישור לבז"ן להתרחב, הייתה התחייבות שיתקיים מחקר אפידמיולוגי?

אלון טל: הדיון הדחוף הזה של חברת הכנסת לסקי מתמקד בבז"ן.

אלון טל: למה לא הייתה איזושהי בדיקה או מחקר לאורך זמן על ההשפעה הבריאות של המפעל הזה שהוא לאין שיעור המזהם העיקרי באזור חיפה?

אלון טל: אתם מדברים על סקירה כללית אבל זה לא נותן את השאלה שכל כך חשובה לציבור בקשר למפעל הענק.

איזבלה קרקיס: תודה על השאלה, פרופ' אלון טל.

איזבלה קרקיס: אנחנו כן מתייחסים לעניין של השפעת בז"ן.

איזבלה קרקיס: המחקרים שציינתי, למשל המחקר שעוסק בנושא של אסטמה בילדים ובאוכלוסייה הצעירה, בדיוק מתבסס על הקשר הישיר של פליטות מבז"ן והתחלואה של אסטמה וסרטן בקרב אנשים צעירים שהולכים להתגייס לצבא.

אלון טל: גבירתי, יש ממצאים?

איזבלה קרקיס: עדיין אנחנו בשלב של אישור דוח סופי יחד עם המשרד להגנת הסביבה, ונוכל לפרסם את הדברים אחרי בדיקה מקפידה שלנו ואז נוכל להוציא את זה לציבור.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני אשמח לקבל כוועדה את הממצאים כשיהיו.

איזבלה קרקיס: זה ממש תוך זמן קצר.

איזבלה קרקיס: אנחנו באמת בשלבי סיום.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: גברת שרון נסים, מנכ"לית רשות נחל הקישון.

שרון נסים: תודה רבה.

שרון נסים: אני חושבת שהדיון מאוד חשוב.

שרון נסים: תודה גם על העשייה הסביבתית הרבה של השדולה של הנחלים ובכלל.

שרון נסים: אני מאוד מתחברת לדברים שנאמרו פה על ידי חברת הכנסת גבי לסקי.

שרון נסים: אנחנו רוצים לשנות את המצב של מפרץ חיפה, אזור של מפרץ מזוהם, עתיר תשתיות וזיהום אוויר.

שרון נסים: בהקשר שלנו, של רשות נחל הקישון זה להפוך את הקישון לנחל שהוא ישרת את הציבור גם לטובת פנאי ונופש, שיט ודיג חכה, ולהגיע למצב שאנחנו מגיעים לרמה של איכות גבוהה מאוד של המים, אפילו לרמה של שחייה.

משה גפני: איפה אנחנו עומדים היום?

משה גפני: לא התחזיות לעתיד.

שרון נסים: יש שיפור רב.

שרון נסים: עד 2001 לא היו מתקני טיפול בשפכים במפעלים.

שרון נסים: עם ההקמה של המתקנים נעלם מאפיין החומצי במים שהיה גורם מגביל, ואז חזרו לאט-לאט הדגים.

שרון נסים: ב-2002 במורד הנחל, איפה שהמפעלים נמצאים, המפקח שלנו ראה פשוט בועות וראה את הדגים הראשונים.

שרון נסים: זה היה ברמה של לא היו חיים בקישון בשבעת הקילומטרים במורד הנחל, שזה האסטואר.

שרון נסים: לאט-לאט אנחנו התחלנו לראות את השיפור אבל השיפור בהתחלה היה כמו פרטו.

שרון נסים: בהתחלה רואים את השיפור המשמעותי ועכשיו יש עוד ועוד דברים שצריך לשפר באיכות השפכים.

שרון נסים: המשרד להגנת הסביבה בעבר נתן תקני סערה שהם מקלים.

שרון נסים: המפעל אמר כל השנים, זה אירוע נדיר, אירוע שיטפוני, ולכן זה לא עבר למתקני הטיפול בשפכים שלנו ומכלי האגירה שלנו לא מספיקים.

שרון נסים: מה שקרה זה שהצלחנו להשיג, ואחרי שנים וגם הוגש כתב אישום בעניין הזה, אבל לא הוגש על כל השנים, לשאלה שלך.

שרון נסים: אנחנו כל הזמן דחקנו ואמרנו, אירוע שחוזר כל שנה, אפילו פעמיים בשנה, הוא לא אירוע חריג של 1 ל-100.

שרון נסים: צריך להתכונן ולתכנן את הדברים האלה.

שרון נסים: המפעל עשה את הפרדת הזרמים.

שרון נסים: עדיין אנחנו מגלים עוד ועוד.

שרון נסים: קודם כל יש תקן.

שרון נסים: המפעל ברמה העקרונית מקבל תקן ספציפי למפעל בהיתר הזרמה לים דרך הנחל, אז המפעל בגדול שיפר את איכות הקולחין שלו והוא עומד בגדול בתקני איכות, אבל עדיין יש עומסים של ניטראט, שזה חומר שהוא מדשן את הנחל ויש לו השפעה שלילית על החיים בנחל מבחינת ריכוז החמצן המומס במים וכדומה.

שרון נסים: מה אנחנו עוד למדנו?

שרון נסים: שזה גם לא חומר שכתוב בהיתר למרות שהחוק אומר, אם לא מותר לך להזרים את החומרים האלה, אז אסור לך.

שרון נסים: יש חומרים שנדונו עכשיו הרבה וגם בתקשורת מדברים עליהם, זה קבוצת הפיפאס שאנחנו גילינו אותם בנחל.

שרון נסים: עשינו עבודה עם רשות המים.

שרון נסים: מצאנו אותם בקישון.

שרון נסים: התרכזנו ואז אמרנו, רגע, אנחנו הולכים לקולחין של המפעלים ומחפשים אותם.

שרון נסים: בדקנו והפלא ופלא, מצאנו אותם בקולחי המפעלים.

אלון טל: האם תוכלי לפרט איזה מפעלים?

שרון נסים: בהחלט.

שרון נסים: קודם כל כתבנו את נייר העמדה והוא מופיע בחומר הרקע של הוועדה, כולל הריכוזים, אבל GS, מתקן שיושב בחצר של כרמל אוליפינים, הוא לוקח את הקולחין של בז"ן וכרמל אוליפינים ועושה להם בעצם התפלה, ואנחנו רואים ריכוזים של הפיפאס.

שרון נסים: אנחנו רואים פיפאס בבז"ן.

שרון נסים: בדשנים כמעט ולא רואים, ובכרמל אוליפינים שזה גם שייך לאותה קבוצה, קבוצת בז"ן, אנחנו רואים את החומרים האלה.

שרון נסים: אנחנו הבאנו את הממצאים האלה עם חוות דעת של מומחים מרופין, שמתחמים באסטוארים ושמראים שזה חומרים שמסרטנים וגורמים לבעיה מאוד אקוטית לבעלי חיים שוכני מים, שוכני נחלים, והבאנו את כל חוות הדעת המקצועיות, כאן נמרוד איתי, ראש תחום תעשייה ותשתיות.

שרון נסים: הוא בפני גם הוועדה הבין-משרדית להזרמה לים, מול המשרד להגנת הסביבה.

שרון נסים: נתנו את הממצאים האלה בפני המשרד ואנחנו דורשים שיהיה תקן לזה.

שרון נסים: בארץ אין כרגע מעבדה שמאושרת לבדיקה, זאת אומרת שיש לה הסמכה לבדיקה מרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ולכן נאלצנו לשלוח ביחד עם רשות המים את הבדיקות לחו"ל.

שרון נסים: צריך לשים תקנים לפיפאס.

שרון נסים: אנחנו יודעים שזה חומרים שהם מסרטנים.

שרון נסים: המפעל אומר שזה כתוצאה מהשריפה שהייתה וחומרי הכיבוי, אבל אנחנו רואים את זה בשפכים.

שרון נסים: עד שהמפעל לא יעשה בחינה של כל מערך השפכים ויגיש לנו את כל הממצאים ושהמשרד ידרוש את זה כמובן, המשרד להגנת הסביבה, אז לא ניתן לקבל עמדה שזה רק מהשריפה.

שרון נסים: גם אם זה מהשריפה, אז צריך לתת את הדעת על הדברים האלה.

שרון נסים: זה דברים שמגיעים למערכת ולשרשרת המזון שלנו.

שרון נסים: בסוף אנחנו מפרץ חיפה.

שרון נסים: יש פה דגים, יש עוד בעלי חיים.

שרון נסים: אנחנו רוצים להגיע למצב שהנחל יהיה מערכת חיה ומקיימת.

שרון נסים: אם אני אסכם את הדברים, כמובן זה כתוב פה, אנחנו מנטרים ואנחנו כן רואים ירידה בכמות הספיקות ובעומסים.

שרון נסים: יחד עם זאת, עדיין יש חומרים שגם אם הם בהיתר, הם מזהמים והם משפיעים על המערכת האקולוגית בנחל.

שרון נסים: כמו הפיפאס, הם חומרים מאוד רעילים וצריך לתת להם היתרים.

שרון נסים: חשוב לנו גם לכונן תקן של שיט בקישון בהמשך, ושחייה כמובן.

שרון נסים: אנחנו נצטרך גם לקדם חקיקה.

שרון נסים: הייתי שמחה גם אם תהיה לנו יכולת וסמכות אכיפה.

שרון נסים: אני כן מתחברת לדברים שנאמרו.

שרון נסים: אני עבדתי פעם במשרד להגנת הסביבה.

שרון נסים: אני לא מייצגת אותו עכשיו.

שרון נסים: כמובן אנחנו כפופים לאותה שרה להגנת הסביבה, אבל כן צריך להיות יד קשה כלפי המעוולים הסביבתיים, כי אני זוכרת לאורך השנים ואני הרבה שנים בתחום, אני 16 שנים פלוס ברשות נחל הקישון ועוד חמש שנים במשרד להגנת הסביבה.

שרון נסים: יש לי רקע של מעל 20 שנה בתחום.

שרון נסים: אני יכולה להגיד שאני זוכרת כתב אישום אחד של נושא משרה ונעשה עבודה שירות של אותו נושא משרה בבז"ן.

שרון נסים: בדרך כלל גם כשיש כתבי אישום, בסוף התהליך תמיד מוציאים את נושאי המשרה מהדברים.

שרון נסים: גם במקרה שלנו בקישון, שלאורך השנים הוכחנו, וזה היה משהו כמו שבע שנים אחורה.

שרון נסים: הראינו למשרד להגנת הסביבה שתקן הסערה שלהם הוא לא מתאים ושהוא לא עומד, ואז המשרד להגנת הסביבה הגיש גם לא על כל השנים.

שרון נסים: גם כשמגיעים כתבי אישום מהמשרד, אז רק כשיש סיכוי גבוה להרשעה.

שרון נסים: לא תמיד כל אירוע, יש גם את כל החומר.

שרון נסים: בכל זאת זה דינים של פלילים.

שרון נסים: אני חושבת שבסוף הקנס הזה הוא זעום, של 800,000 שקל, אז זה היה על השפכים.

שרון נסים: בסוף אולי למפעל שווה לקבל חמש שנים גרייס ולזהם, ולהתמודד עם קנס מאוד זעום, וזה חבל.

אלון טל: אני רוצה לשאול שאלה בהקשר אחר קצת.

אלון טל: היו לפחות שלושה דיונים שנוכחתי בהם בכנסת לאחרונה, שדנו בהשפעה בריאותית של שטחים פתוחים, ואני יודע שרשות הקישון מקדמת פארק נפלא, רק שחלק ניכר מהשטח שחשוב מאוד לבריאות הנפש של תושבי חיפה, כנראה נלקח על ידי חנ"י, החברה לנמלים, לאחסון וכו'.

אלון טל: איך דבר כזה קורה כאשר אתם מקדמים פרויקט כזה?

אלון טל: למה אין איזושהי בדיקה על הסביבה?

שרון נסים: לצערנו אנחנו בעמדה של החלש מול החזק.

אלון טל: אבל למה למשל אין תסקיר השפעה על הסביבה?

שרון נסים: נכון.

שרון נסים: אנחנו דרשנו.

שרון נסים: אפשר לשאול את ורד דרור שהיא יושבת פה, שנתנה את הפטור.

שרון נסים: אנחנו הגשנו עתירה.

מוסי רז: גברת דרור, למה ניתן הפטור?

אלון טל: את לא חושבת ששטחים פתוחים משפיעים על בריאות הנפש?

ורד דרור: אני לא אמרתי שאני לא חושבת.

ורד דרור: אני חושבת ששטחים פתוחים הם מאוד חשובים לנפש, חשובים לאדם, חשובים לאקולוגיה, חשובים להרבה מאוד דברים.

ורד דרור: בתוכנית הזאת קודם כל אני חושבת שהדיון ייעשה בוועדת ערר ושם תתקבל ההחלטה.

ורד דרור: ניתנה שם החלטה של ועדת ערר.

ורד דרור: הייתה כבר ועדת ערר אחת על התוכנית הזו ואנחנו נדרשנו לתת חוות דעת לפטור מתסקיר בהתאם לחוות הדעת שכבר ניתנה.

שרון נסים: בדיעבד.

ורד דרור: שרון, אני לא הפרעתי לך.

שרון נסים: לפני שלוש שנים.

ורד דרור: נדרשנו לתת חוות דעת על פטור מתסקיר בהתייחס להחלטה של ועדת ערר.

ורד דרור: ועדת ערר החליטה להגדיל את השטח הפתוח עד מרחק של 100 מטר מהנחל, אז קודם כל השיקולים היו בהתייחס גם להחלטת ועדת ערר.

ורד דרור: בנוסף לזה היא החליטה להוציא את כל נושא המעגנה מהתוכנית, לכן נשארו שימושים עירוניים של אחסון ושימושים עירוניים של פנאי ונופש.

ורד דרור: מעצם העובדה שהתוכנית שבעצם תוקנה בהתאם להחלטת ועדת ערר, בהתייחס למצב הקיים שהתוכנית שם הייתה לתעשייה מזהמת ולא לשטח פתוח, לכן השטח הזה הוא לא נלקח כשטח פתוח אלא הוא שטח תעשייה שהרחיבו אותו לשטח פתוח.

ורד דרור: השימושים שמוצעים שם וההרחקה של השימושים מהנחל, מהסיבות העיקריות הגדולות האלה אנחנו חשבנו שהתוכנית הזאת גורמת לשיפור במצב ולא צריך בשביל זה תסקיר.

אלון טל: שמעת את החזון הנפלא שהציג פה המועצה הלאומית לכלכלה, שמתקדם.

אלון טל: אנחנו יודעים שחיפה הולכת להכפיל את עצמה מבחינת אוכלוסין.

אלון טל: תהיה עיר סואנת, צפופה ואנשים יהיו זקוקים.

אלון טל: למה אתם לא חושבים שזה חשוב?

ורד דרור: אני לא אמרתי שאנחנו לא חושבים שזה חשוב, אבל במסגרת תמ"א/ 75 אנחנו באמת נדון בגודל של השטחים הפתוחים ואנחנו בהחלט נשמור ונדאג שיגדילו את השטחים הפתוחים.

ורד דרור: אנחנו לא דואגים רק לאוכלוסייה היום.

ורד דרור: יהיה שם בין 70,000 ל-100,000 יחידות דיור ולכן יש צורך בהגדלת השטחים הפתוחים.

גבי לסקי: כן, אבל התפקיד של המשרד להגנת הסביבה זה לשמור על השטחים הפתוחים.

גבי לסקי: יש משרדים אחרים שדואגים לאינטרסים של הבינוי ושל התשתיות, זה לא אתם, אז השאלה האם הייתה סיבה, לא הצורך העתידי בתשתיות כי זה לא העניין שלכם, זה רק עניין של דחיפות.

גבי לסקי: איך המשרד להגנת הסביבה מוותר על תסקיר סביבתי?

גבי לסקי: שיהיה תסקיר סביבתי.

מוסי רז: בואו נעצור כאן.

מוסי רז: זה היה מאמר מוסגר.

מוסי רז: אני חוזר לגברת שרון נסים.

שרון נסים: רק אני אומר שה-100 מטר שאנחנו השגנו זה אחרי עררים שלנו ושל ארגוני הסביבה שחברו אלינו כדי להתמודד עם התוכנית של פארק לוגיסטי של נמלי ישראל, אחרי שהגשנו עתירה לבית המשפט, אז פתאום המדינה באה ואמרה, סליחה, לא סיימנו את הדיון בתוכנית, נדון על הפטור.

שרון נסים: בחוק כתוב שאי אפשר לפטור למעגן.

שרון נסים: אי אפשר לפטור מתסקיר השפעה על הסביבה, אז נוציא את זה מהתוכנית ונדון על זה בהזדמנות אחרת.

שרון נסים: ההתנהלות של גופי התכנון, בעיניי הם מאוד בעייתיים ואני מאוד חוששת שהמשרד להגנת הסביבה שאמור להסתכל על הרבה היבטים, שעם כל הכבוד לורד דרור והמשרד להגנת הסביבה, יש דברים שהם לא יודעים כמו זיהום אור, חומרים מסוכנים, השפעה מצרפית.

ורד דרור: למה את חושבת שאנחנו לא מתייחסים לנושאים האלה?

שרון נסים: אם לא בדקת, את לא תדעי.

ורד דרור: בסדר.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: תגובה בנושא הזה של מר אדמון ואנחנו ממשיכים הלאה.

יובל אדמון: רק משהו נקודתי.

יובל אדמון: אמרו על שטחים פתוחים ובאמת דיברתם על זה שיהיו עוד 100,000 תושבים.

יובל אדמון: כרגע התפיסה היא של בעצם פיתוח פארק לכל אורך הקישון עד נשר, בגודל בערך פי 1.5 מפארק הירקון.

אלון טל: זה לא כולל את שטחי חנ"י ללוגיסטיקה כי זה לוקח חלק ניכר מהפארק.

יובל אדמון: האזור המדובר פה זה מורד נחל הקישון ששם הוויכוח הוא, אם אני מבין נכון, על מאות דונמים לפה ולשם, שזה הרבה, זה חשוב, אבל כשמסתכלים עד נשר אנחנו מדברים על פארק של נדמה לי 3,500 דונם.

מוסי רז: אבל הוא בתחום של שתי ערים, חיפה ונשר?

ורד דרור: הוא מתחלק בין מספר רשויות.

ורד דרור: יש של נשר, חלק בזבולון.

יובל אדמון: עד צומת יגור בעצם.

יובל אדמון: מצומת יגור עד הים.

שרון נסים: אנחנו מדברים על הכתפיים של הקישון.

מוסי רז: מר ארז ארד, החברה להגנת הטבע.

ארז ארד: שלום, יובל הציג בסך הכול דברים חיוביים שקורים, וודאי קורים דברים חיוביים.

ארז ארד: אם נסתכל משנות ה-80' ועד עכשיו, קורים כל מיני דברים חיוביים.

ארז ארד: גם שרון אפילו אמרה שחלק מהערכים השתפרו, ויש החלטת ממשלה חשובה ויש תמ"א/ 75 וכל זה זה דברים טובים, אבל הם רחוקים מרחק גדול מאוד מהיום שבו אנחנו נמצאים, והביצוע שלהם רחוק עוד יותר, והחלטות ממשלה, אתם יודעים טוב ממני שלא כולן בסוף מתממשות בדיוק כמו שהתכוונו והכוונות כרגע טובות.

ארז ארד: הבעיות שלנו היום הן בעיות של טווח קצר.

ארז ארד: והיה וכל מה שאנחנו מדברים, דברים יפים, הם באמת יקרו, אז הדברים שאנחנו מדברים עכשיו יהיו מיותרים, אבל הם יהיו מיותרים בעוד עשר או 15 שנה ולא בטווח הזה שבו אנחנו נמצאים.

ארז ארד: כרגע יש זיהום אוויר, זיהום נחלים, זיהום קרקע ועוד בטח דברים שאני לא יודע להגיד אותם.

ארז ארד: הוצג לנו פה שיש אכיפה אבל היא כנראה לא מספקת.

ארז ארד: זה לא איזה ויכוח בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה וורד חברתי.

ארז ארד: זה כנראה פשוט לא מספיק, התהליך הזה, כי עובדה שזה משפיע מעט ולא מזיז למפעל מספיק בשביל שהוא יעשה את הדברים הנכונים, לכן אנחנו לא יכולים להגיד שהמצב טוב.

ארז ארד: יש שיפורים ויהיו בטח עוד שיפורים אבל המצב הוא לא טוב.

ארז ארד: תקלות קורות גם היום ופליטות יש גם היום פה ושם במהלך השנה.

ארז ארד: זיהום הנחל מתקיים באופן שוטף ולכן צריך לראות איך מרחיבים לטווח הזה עד שהמפעלים עוזבים ועד שהמפעלים לא מזהמים, את האכיפה כך שבאמת יהיה תוצאה אפקטיבית שמשפיעה על בריאותם של האנשים.

ארז ארד: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: עו"ד שרית גולן שטיינברג, יושבת-ראש איגוד ערים במפרץ חיפה.

שרית גולן שטיינברג: ראשית, המון תודה על הדיון החשוב.

שרית גולן שטיינברג: זה תמיד אקטואלי לדבר על מפגעי סביבה מקבוצת בז"ן, למרבה הצער אני אומרת את זה ובכאב רב.

שרית גולן שטיינברג: תודה לכם על האכפתיות והליווי שלנו בשנים האחרונות, של מה שנעשה במפרץ חיפה.

שרית גולן שטיינברג: אני קצת אמסגר.

שרית גולן שטיינברג: אני חברת מועצת העיר חיפה ומכוח התפקיד הזה גם נבחרתי באיגוד ערים לכהן כיושבת-ראש איגוד ערים, אבל אני גם עורכת דין בתחום הפלילי.

שרית גולן שטיינברג: מה שאני עושה בשעות הפנאי שלי שבהן אני צריכה להתפרנס, זה לייצג נאשמים וחשודים מטעם הסנגוריה הציבורית.

שרית גולן שטיינברג: למה אני מספרת את זה?

שרית גולן שטיינברג: כי היום יש שגרת מעצרים תכופה יותר במדינת ישראל.

שרית גולן שטיינברג: אני לא יודעת אם אתם יודעים את זה.

שרית גולן שטיינברג: אם בעבר היו פחות מעצרים, היום יש יותר.

שרית גולן שטיינברג: היום אם בן אדם נכנס לחנות, פורץ עליה, גונב דברים, אם בעבר זה היה מגיע לכתב אישום ועונש בהמשך, היום הוא גם יכול לקבל הארכת מעצר בבית המשפט ומעצר עד תום הליכים, כאשר יש לנו בעצם ניזוק קונקרטי אחד ויש לנו הליך פלילי אחד.

שרית גולן שטיינברג: הנה שמענו את משרד הבריאות, אנחנו שומעים את הדברים שלהם כבר מ-2015 כשהם אומרים שבמפרץ חיפה יש תחלואה עודפת של מחלות סרטן קשות, של מחלות לב, של מחלות נשימה בילדים.

שרית גולן שטיינברג: למה אני אומרת ילדים?

שרית גולן שטיינברג: זה חשוב כי תמיד אמרו, מחלות סרטן, אנחנו יכולים לקשר את זה לזיהום שהיה 20 שנה קודם לכן, אבל ילדים זה המדד הכי טוב להראות לנו שהזיהום חי ונושם, אז הנה אנחנו גם שומעים היום מפי משרד הבריאות שגם הנתונים שעומדים להתפרסם בקרוב לא שינו את התמונה, ומסתבר שלא מספיק לקבוצת בז"ן לעשות קמפיין על חסידות בשמי מפרץ חיפה כדי שהתחלואה לא תרד.

שרית גולן שטיינברג: אולי אין לנו ניזוק קונקרטי אבל יש לנו מאות ואלפי ניזוקים במפרץ חיפה מידי שנה ושנה.

שרית גולן שטיינברג: זה הערך הבריאותי שנפגע.

שרית גולן שטיינברג: אם אנחנו מדברים במונחים של משפט, זה ערך הבריאות.

שרית גולן שטיינברג: לא רק הערך הבריאותי נפגע.

שרית גולן שטיינברג: גם הערך הכלכלי של נפת חיפה, של מחוז חיפה, של המטרופולין הזה נפגע, כי הספר הירוק של נתוני משרד הגנת הסביבה מראה שהעלויות החיצוניות מידי שנה מקבוצת בז"ן היא מעל 530 מיליון שקל בשנה.

שרית גולן שטיינברג: אין משמעות כלכלית לדבר הזה ואני מאוד מקווה שנציג משרד האוצר שומע אותנו בדיון.

שרית גולן שטיינברג: דווקא הם גורמים מאוד חשובים כי הם נמצאים בדעת מיעוט להחלטת הממשלה לקדם את סגירת בז"ן.

שרית גולן שטיינברג: מדברים איתי על אירועי לפידים.

שרית גולן שטיינברג: כל יום כמעט יש לנו אירועי לפיד.

שרית גולן שטיינברג: שואלים אותי, למה אתם לא נכנסים עם שוטרים, שמים אזיקים, בדיוק כמו אותו אחד שנכנס לחנות, גנב מספר מצרכים ויצא.

שרית גולן שטיינברג: הוא ימצא את עצמו באותו לילה מאחורי סורג ובריח.

שרית גולן שטיינברג: מדברים על צווים אישיים, אבל, ופה האבל הגדול ולכן הפנייה היא אליכם.

שרית גולן שטיינברג: אני אומרת לעצמי, אני כבר כמעט הרמתי ידיים למרות שאני לא ממרימות הידיים.

שרית גולן שטיינברג: הפנייה היא אליכם.

שרית גולן שטיינברג: בעבר כן ניתן היה מכוח החוק להוציא צווים אישיים.

שרית גולן שטיינברג: חוק אוויר נקי שינה את האופן שבו אנחנו יכולים לנקוט באמצעים כלפי מפעלים מזהמים.

שרית גולן שטיינברג: אנחנו מתחילים לדבר במונחים של הפרת החוק אבל בעיקר הפרת היתרי הפליטה שניתנים מכוח החוק.

שרית גולן שטיינברג: מה זה היתר פליטה?

שרית גולן שטיינברג: בסוף בואו נשים את האמת על השולחן.

שרית גולן שטיינברג: היתר פליטה זו חליפה שנתפרת למידותיו של מפעל במה הוא כן יכול לעמוד בחוק.

שרית גולן שטיינברג: הכול הצגה אחת גדולה, ואז יש לנו את היתר הפליטה שנקבע על ידי המשרד להגנת הסביבה בייעוץ של איגוד ערים.

שרית גולן שטיינברג: אני לא מסירה אחריות מהאיגוד שאני עמדת בראשותו, שלא תתבלבלו.

שרית גולן שטיינברג: הביקורת והטענה שלנו לחולשת הרגולטור היא גם כלפיי.

שרית גולן שטיינברג: אנחנו תיכף נשמע את זה מליהי, המנכ"לית שלנו.

שרית גולן שטיינברג: נתפרת חליפה של היתר פליטה ואין לנו גם באמת יכולת לאכוף אותה, אז יותר קל ללכת לגנב שפרץ לחנות, לשים עליו אזיקים, אבל מנהלי המפעלים שגורמים למוות, לא סתם לבריאות, יוצאים ללא כלום ואז אנחנו מתקשטים בכתב אישום שהוגש לפני שבועיים על אירועים מ-2016–2017?

שרית גולן שטיינברג: אני אגיד לכם יותר מזה, לפני מספר שבועות המנכ"לית שולחת את הכוננית בלילה למפעל בז"ן.

שרית גולן שטיינברג: שימו לב לתעוזה, מנכ"ל בז"ן מסרב להכניס את הכוננית למפעל לבדיקה, מה מקור העליות בבנזן.

שרית גולן שטיינברג: אז נכון, סליחה שאין חריגה, ואני מפנה את זה ליועצת המשפטית של המחוז.

שרית גולן שטיינברג: נכון, לא נרשמה חריגה, אבל יש לנו עליות חוזרות ונשנות בבנזן, עליות חצי שעתיות.

שרית גולן שטיינברג: יממתית לא תהיה לנו חריגה, אבל תושבי מטרופולין חיפה נושמים וחיים בנזן.

שרית גולן שטיינברג: שלא תתבלבלו, רק תפרו את החליפה למידותיהם אז הם לא יעמדו בחריגות, לכן יש לנו חולשה והפנייה היא אליכם.

שרית גולן שטיינברג: תחזירו ותביאו לתיקוני חקיקה שיאפשרו לא רק למשרד להגנת הסביבה שהוא באמת עמוס, אלא תאפשרו ותחזקו את האיגודים.

שרית גולן שטיינברג: הסיפור היום הוא איגוד ערים מפרץ חיפה, אבל הסיפור הוא גם של אשדוד ושל אשקלון.

שרית גולן שטיינברג: תנו למי שקרוב לציבור, למי שמנטר את התלונות ולא רק מנטר את האוויר, למי שיש לו את האמצעים הטכנולוגיים.

שרית גולן שטיינברג: לנו יש יכולת להביא ולרכוש את הטכנולוגיות האלה מכוח האגרה שאנחנו גובים מהמפעלים.

שרית גולן שטיינברג: לא יעלה על הדעת שאני כבר שנה מתעסקת בלריב עם המשרד להגנת הסביבה האם אני עקפתי את הסמכות שלהם או לא.

שרית גולן שטיינברג: באותה טענה אחרי זה משתמשים מנהלי בז"ן.

שרית גולן שטיינברג: אנחנו שותפים ואני רוצה שנהיה שותפים כי מחוז חיפה חולש על אזור ענק שמתמודד גם עם מועצת חוף כרמל וגם עם האסדה וגם עם הגז.

שרית גולן שטיינברג: יש לנו את היכולות, יש לנו את הרצון.

שרית גולן שטיינברג: יש לנו את האמצעים הטכנולוגיים.

שרית גולן שטיינברג: תגדירו לנו בחקיקה את הכוח של האיגודים שהוא לא יהיה שנוי במחלוקת.

שרית גולן שטיינברג: אני טוענת שיש לנו את הסמכות אבל מישהו מנסה לאתגר אותנו, אז תחסכו לי את הזמן של האתגר.

שרית גולן שטיינברג: תאפשרו לנו להטיל צווים אישיים.

שרית גולן שטיינברג: מנכ"ל בז"ן צריך לדעת שכשהוא לא מכניס כוננית של איגוד ערים, למוחרת הוא צריך להתייצב לחקירה תחת אזהרה על שיבוש.

שרית גולן שטיינברג: זה המסר שצריך להיות מפה, כי מאות נספים ממחלות סרטן זה לא צחוק, ולהגיד לי, כן, אז יש אירועי לפיד וחריגות, באמת, ספרו את סיפורי הסבתא האלה למישהו אחר.

שרית גולן שטיינברג: אני רוצה שתחזקו את האיגוד ואני רוצה שתחזקו את המשרד להגנת הסביבה ואני רוצה לדעת שכשיש לנו אירועי לפיד, אז המשרד להגנת הסביבה כן שולח כוננים שלו, או שלא רב עם זה, אם לאיגוד יש סמכות או אין סמכות לשלוח כונן שלנו.

שרית גולן שטיינברג: תיכף ליהי תראה לכם שכל הנתונים מסתמכים על מה שבז"ן שולחים לנו.

שרית גולן שטיינברג: אם שוב נחזור לעולמי הפרטי הפלילי, זה כמו להגיד לאנס, תאסוף את חומר החקירה ותגיש לנו ואנחנו נבחן אם להגיש כתב אישום.

שרית גולן שטיינברג: פה יש ערכים שנפגעים אבל במקרה שלנו הערכים שנפגעים חמורים יותר.

שרית גולן שטיינברג: אני באמת מבקשת מכנסת ישראל, זה לא עניין של אופוזיציה/קואליציה, זה לא עניין של ימין ושמאל, זה עניין של חיי אדם.

שרית גולן שטיינברג: תדאגו ל-800,000 מתושבי מטרופולין חיפה.

שרית גולן שטיינברג: אני יודעת שאתם רוצים ויכולים אבל אם נתכוונן, בואו נלך לשם.

שרית גולן שטיינברג: קל לנו מאוד לדבר על הטווח של העוד עשר שנים וקל לנו לדבר על זה שאם אנחנו מוציאים עכשיו צו מנהלי לסגירת כאו"ל, אז משרד האנרגיה יבואו ויביאו צ'טלה שהוא מפעל חיוני.

שרית גולן שטיינברג: תעזרו לנו עם האכיפה המשמעותית במקביל לזה שאנחנו נקדם, ואנחנו נקדם את סגירת בז"ן.

שרית גולן שטיינברג: בז"ן תיסגר לטובת העתיד של הילדים שלנו, והגיע הזמן שגם הפקידות בשלל משרדי הממשלה ובראש ובראשונה באגף התקציבים, יבינו שיש מחיר לכל השתהות שלהם.

שרית גולן שטיינברג: תודה.

מוסי רז: תודה שרית על הדברים החשובים.

מוסי רז: זה ההזדמנות לציין שבז"ן בחרו לא לשלוח לפה היום נציג, שזה בעיניי חמור ביותר.

מוסי רז: ד"ר ליהי שחר ברמן, מנכ"לית איגוד ערים לאיכות סביבה, מפרץ חיפה.

גבי לסקי: גם זה תיקון נוסף שצריך להכין, כבוד היושב-ראש.

מוסי רז: שמה, שהם יהיו חייבים לבוא?

גבי לסקי: כן.

גבי לסקי: אם הכנסת מזמינה גם שר וגם - - -

מוסי רז: נראה לי שלא נספיק לעשות את זה השבוע.

גבי לסקי: לא השבוע אבל פעם אחרת.

אלון טל: בסיכום הוועדה אני מקווה שתהיה נזיפה בהתאם.

אלון טל: זה לא יכול להיות שמפעל שמעסיק כל כך הרבה אנשים, בעצם מצפצף על הרשות המחוקקת.

גבי לסקי: לא רק זה, שאנחנו גם מבינים שגם מצפצף גם על האיגוד ולא נותן גם לנטר, ושהוא לא מופיע בוועדת כנסת בנושא שקשור למפעל עצמו, זה דברים שלא יעלו על הדעת.

גבי לסקי: זה מראה על זלזול.

גבי לסקי: אם הם מזלזלים בכנסת, אז אנחנו רואים איך קל להם גם לזלזל על האזרחים ועל התושבים שנמצאים ממש בשטח של המפעל.

מוסי רז: בבקשה, ליהי.

ליהי שחר ברמן: (הצגת מצגת) שלום ותודה לכם חברי הכנסת על הדיון המאוד חשוב הזה.

ליהי שחר ברמן: אני הולכת להציג עכשיו רק את התקופה האחרונה של החודשים האחרונים של שנת 2022, שכשאנחנו מדברים על פליטות מלפידים ובהלה של תושבים, תבינו פחות או יותר במה מדובר.

ליהי שחר ברמן: המפגעים הסביבתיים במפרץ חיפה הם מתרחשים בכל רגע נתון.

ליהי שחר ברמן: מתי אנחנו מקבלים את התלונות?

ליהי שחר ברמן: לפי כיוון הרוח.

ליהי שחר ברמן: לפעמים אנחנו נקבל את התלונות מתושבים בקריית אתא, לפעמים מקריית חיים, לפעמים מחיפה ולפעמים מטבעון.

ליהי שחר ברמן: לפי כיוון הרוח אנחנו נקבל את התלונות.

ליהי שחר ברמן: מדובר במטרופולין של מאות אלפי תושבים שסובלים מהזיהום הזה.

ליהי שחר ברמן: אנחנו ראינו מתחילת 2022 חריגות בריכוזי מזהמים בתחנות הניטור.

ליהי שחר ברמן: זה לא נכון שהפסיקו חריגות הבנזן כמו שנאמר כאן קודם.

ליהי שחר ברמן: אני תיכף אציג מה קורה ומה קרה בחודשים האחרונים.

ליהי שחר ברמן: מפגעי ריח חמורים גם ממפעלי בז"ן וגם מתש"ן, שתש"ן היא לא נושא הדיון כאן אבל תש"ן קיימת בשביל לשרת את בז"ן.

ליהי שחר ברמן: תש"ן היא חברה ממשלתית שמחזיקה את הנפט הגולמי שאיתו בז"ן מייצרת את התזקיקים ואת המוצרים שלה.

ליהי שחר ברמן: עשרות חריגות בפליטות מזהמים מהמתקנים של מתחם בז"ן.

ליהי שחר ברמן: האיגוד הוא הקו ראשון של המפעלים.

ליהי שחר ברמן: אנחנו גם קו ראשון פיזית.

ליהי שחר ברמן: מהחלונות של האיגוד אנחנו צופים על בז"ן.

ליהי שחר ברמן: הגג של האיגוד מרושת בתחנות ניטור ובמצלמות, שזה אומר שאנחנו עוקבים גם אחרי ההזרמות האלה ללפידים ולארובות והשימוש במתקנים וגם אנחנו הראשונים לזהות כשיש איזושהי עלייה.

ליהי שחר ברמן: אנחנו לא מחכים לממוצע של 24 שעות בשביל להגיד, קורה כאן אירוע.

ליהי שחר ברמן: מהרגע שאנחנו רואים בתחנת ניטור לפי כיוון הרוח שזה לא רק הזיהום השגרתי שכל הזמן בכל רגע נתון נפלט מבז"ן, אלא שקורה שם אירוע אמיתי, שיש שם איזשהו שפך, אז אנחנו שולחים כונן.

ליהי שחר ברמן: אנחנו לא מחכים לממוצע של 24 שעות.

אלון טל: ד"ר שחר, את מומחית לזיהום אוויר.

אלון טל: כשאת מדברת על חריגות בתחנות ניטור, על פי דעתך המקצועית החריגות נובעות מפליטות של בז"ן?

אלון טל: האם אפשר לקשור מבחינת קשר סיבתי?

ליהי שחר ברמן: בקלות רבה.

אלון טל: לכן כל אחד הוא לכאורה עבירה פלילית על חוק אוויר נקי וגם חוק עונשין אבל זה כבר משהו אחר.

ליהי שחר ברמן: יש לנו תחנות ניטור משלושה צדדים של בז"ן, שתי תחנות ניטור של האיגוד ותחנה אחת של המשרד להגנת הסביבה.

ליהי שחר ברמן: קל מאוד להגיד שהזיהום הגיע מבז"ן.

ליהי שחר ברמן: אין מקור אחר לפליטות חומרים אורגניים נדיפים, חומרים מסרטנים, מתכות כבדות, שהוא לא המתחם הפטרוכימי כשתחנות הניטור מקיפות את בז"ן.

ליהי שחר ברמן: יושבת-ראש האיגוד ציינה שבז"ן הם אלה שמספקים לנו את הנתונים, אז תבינו כמה המצב הזה חמור.

ליהי שחר ברמן: לבז"ן יש מערכת ניטור על הגדר.

ליהי שחר ברמן: יש קווים שמודדים פליטות של מזהמים.

ליהי שחר ברמן: בז"ן מסרבים להעביר לנו לאיגוד את הנתונים הגולמיים של הניטור הזה, זאת אומרת שאנחנו מסתמכים על העיבוד של בז"ן והם לא נותנים לנו גישה לנתונים הגולמיים למרות שהם מחויבים לבצע ניטור על הגדר.

ליהי שחר ברמן: לא כתוב שהם אמורים להביא לנו נתונים מעובדים ככה או אחרת.

אלון טל: איך המשרד להגנת הסביבה מתיר דבר כזה?

אלון טל: למה אתם לא דופקים על השולחן בפרקליטות ואומרים, יש פה הסתרת ראיות.

גבי לסקי: המשרד מקבל את הנתונים הגולמיים?

מוסי רז: תתכתבי איתה והיא תענה לנו אחרי זה.

מוסי רז: זה לא הגיוני שנעלה אותה כל רגע.

מוסי רז: כן, בבקשה.

ליהי שחר ברמן: מעבר לזה שאנחנו עוקבים אחרי אותו ניטור רציף גם של התחנות שלנו וגם של המפעלים עצמם, אנחנו מוציאים סיורי פתע, צוותי מריחים שזה הסמכה מיוחדת.

ליהי שחר ברמן: כשיש תלונות של תושבים, אז יש לנו צוות מריחים שמגיע ומאפיין את סוג המפגע.

ליהי שחר ברמן: תבינו מה המשמעות של חולשת הרגולטור.

ליהי שחר ברמן: תבינו באיזה אמצעים פרימיטיביים אנחנו משתמשים בשביל בסופו של דבר לקחת אותם לבית משפט.

ליהי שחר ברמן: למשל אירועים כאלה של עשן שחור מהלפידים, שלפעמים זה דקות ארוכות.

ליהי שחר ברמן: לפעמים זה רבע שעה של לפיד שמעשן, שממש הרקיע נצבע בשחור במפרץ חיפה.

ליהי שחר ברמן: מה שיש לנו זה לוח רינגלמן.

ליהי שחר ברמן: זה פשוט פיסת פלסטיק שיש בה מספר גוונים של אפור ושחור, שעם הלוחית הזאת אנחנו אמורים לעמוד בזווית מסוימת למפגע של העשן השחור.

אלון טל: זה טכנולוגיה של שנות ה-30' של המאה הקודמת.

ליהי שחר ברמן: ממש ככה, וגם כן במרחק של עד 100 מטר ממקור המפגע.

ליהי שחר ברמן: הלפידים עצמם הם בגובה של מעל 90 מטר.

ליהי שחר ברמן: אין שום סיכוי, תשאלו את המשרד להגנת הסביבה אם אי פעם נעשתה אכיפה על לפידים שמעשנים עשן שחור.

ליהי שחר ברמן: זה פשוט מצטלם טוב, אז זה מה שמגיע לתקשורת ולוועדות הכנסת, אבל האם אי פעם נעשתה אכיפה על פליטת עשן שחור מלפידים?

ליהי שחר ברמן: התשובה היא לא.

ליהי שחר ברמן: אין אפשרות כזאת.

ליהי שחר ברמן: אין דרך כזאת.

ליהי שחר ברמן: כונן של האיגוד יוצא לשדות מול בז"ן ומצלם.

ליהי שחר ברמן: אי אפשר להגיע עם זה לבית משפט.

ליהי שחר ברמן: בסופו של דבר אני חוזרת לזה שהרגולטור חלש, החוקים הם חלשים וכבר ראינו את האיומים בחוק ההסדרים להחליש אותם עוד יותר.

אלון טל: אני חייב להגיד שאני עוסק בזה, אבל כשאת מציגה את זה בצורה כל כך ברורה, אני מזועזע.

אלון טל: זה כאילו המשרד להגנת הסביבה הרים ידיים ומאפשר למפעל שהוא המזהם הגדול אולי במדינת ישראל, לעשות מה שהוא רוצה ולצפצף עליכם.

אלון טל: זה כל כך לא מקובל.

ורד דרור: סליחה שאני קוטעת, אבל אני חייבת להגיב שהמשרד להגנת הסביבה לא הרים ידיים.

ורד דרור: בינתיים מי שעושה את כל האכיפה ואת כל הפיקוח זה המשרד להגנת הסביבה.

ורד דרור: הוא מוציא את העיצומים, את הדרישות לחקירות.

גבי לסקי: כן, אבל את לא יודעת אם את מקבלת את החומר הגולמי מבז"ן.

אלון טל: אנחנו מסתכלים פה על החריגות שהיו ב-2022.

אלון טל: אתם עוד ב-2017.

ורד דרור: אבל מה לעשות, לוקח זמן עד שחוקרים תיק.

ורד דרור: יש הליכים מסודרים.

ורד דרור: אנחנו לא פועלים על פי אמוציות.

אלון טל: גבירתי, אני שימשתי יועץ למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה בנושא אכיפה.

אלון טל: הכנתי תורת אכיפה של המשרד ואני אומר לך שלוח הזמנים של המשרד הוא בלתי נסבל והוא לא עומד בשום סטנדרט בין-לאומי.

אלון טל: הייתי על סמך השליחות של המשרד בהולנד, בארצות הברית, ואני לא חושב שהמשרד להגנת הסביבה יגיד שזה לוקח חמש שנים להכין כתב אישום ואנחנו צריכים לקבל את זה כדבר מקובל בעולם.

אלון טל: זה ממש לא ככה, סליחה.

ורד דרור: רק רציתי לענות שאנחנו מקבלים את הנתונים הגולמיים.

מוסי רז: בבקשה, ד"ר שחר.

ליהי שחר ברמן: אם המשרד להגנת הסביבה מקבל את הנתונים הגולמיים, אני מבקשת שהם יעברו לאיגוד.

ליהי שחר ברמן: שנית, אני כן אגיד שספציפית ורד עובדת לילות כימים לקדם את האכיפה ואת הפיקוח ואת הליכי התכנון הנכונים מול בז"ן.

ליהי שחר ברמן: עם זאת, האמירה היא במקום אבל צריכה להישאל כאן עוד שאלה, מה התקציב של המשרד להגנת הסביבה מתוך תקציב הממשלה?

ליהי שחר ברמן: כמה פקחים יש למשרד להגנת הסביבה, שיכולים להסתובב במרחב כל כך גדול כמו מחוז חיפה, מוואדי ערה ולאסדה ולבז"ן.

ליהי שחר ברמן: בואו אולי נשווה את התקנים של פקחי כשרות לפקחי הגנת הסביבה ואנחנו נראה שהמשרד להגנת הסביבה, אם אז הוא יסתמך על הצוותים של בז"ן ולא ישלח פקחים מעצמו, אז יש לנו בעיה אמיתית.

ליהי שחר ברמן: השאלה כאן היא רחבה, היא שאלה של כוח אדם ותקציבים, וזה בא לידי ביטוי בפעילות וביכולות האכיפה שיש.

גבי לסקי: אין סמכות למישהו מהמפעל למנוע את כניסת אחד הפקחים שלכם לתוך המפעל כדי לעשות את המדידות שלכם.

ליהי שחר ברמן: נכון, ואני אגיע איתם לבית משפט על מה שקרה ב-17.5.

ליהי שחר ברמן: כשאנחנו זיהינו במערכות הניטור שקורה אירוע בבז"ן, ובאותו לילה אחרי 39 שנה שפקחי האיגוד נכנסים לבז"ן באופן תדיר, וגם בוקר לפני וגם אגב בוקר אחרי, באותו לילה לא נתנו לפקחית האיגוד להיכנס, וזה הגיע עד מנכ"ל בז"ן.

ליהי שחר ברמן: בשיחת טלפון איתי באמצע הלילה, שאני יצאתי צרודה משיחת הטלפון הזו, ואם צריך, אני גם אגיע איתו לבית משפט על המהלך הזה.

ליהי שחר ברמן: לפקחי האיגוד בפירוש יש את הסמכות להיכנס.

מוסי רז: צריך להגיד שהם מנעו את הכניסה ומה שהיה צריך לראות כבר לא נראה.

מוסי רז: גם בית משפט לא יוכל להראות.

ליהי שחר ברמן: עוד לא נאמרה המילה האחרונה.

ליהי שחר ברמן: אני חושבת שאפשר גם לראות מה היה בדיעבד.

ליהי שחר ברמן: אני אתאר לכם גם אירוע שהיה לפני יומיים, תיכף.

גבי לסקי: ורד, במשרד לאיכות הסביבה גם מצאתם מצב כזה שמנעו מכם להיכנס?

ורד דרור: לא.

שרון נסים: סליחה, אני רוצה לענות.

שרון נסים: התשובה היא שגם אותנו מעכבים מצרכי בטיחות וביטחון.

שרון נסים: גם את נמרוד ואלון, ממונה הפיקוח שלנו, עוצרים בכניסה לצורך הבידוק.

שרון נסים: גם את יעל שי שהיא ממונית זיהום ים, גם אותה אפילו מעכבים יותר.

נמרוד אבני: בסופו של דבר נותנים להיכנס, אבל מעכבים המון זמן בכניסה.

ליהי שחר ברמן: זאת אומרת, זה דפוס התנהגות קבוע.

ליהי שחר ברמן: אני אגיד לכם שכשאני מגיעה לשער של בז"ן, אני נכנסת תוך עשר דקות, אבל כשפקחית של האיגוד או פקח של האיגוד נכנס ועומד בשער של בז"ן, יכולים גם לעכב אותו שעה וחצי.

ליהי שחר ברמן: בזמן הזה ביובית מגיעה ושואבת את השלולית בנזן שנשפכה שם, וגם אז נותנים לו ללכת רק לאן שהם רוצים שהוא ילך ולא נותנים לו לאן שהוא מבקש.

נמרוד אבני: מפקח שלנו שמגיע לקבוצת בז"ן בשביל לדגום את אחד המפעלים, מעכבים אותו הרבה זמן בשער, כשההזרמות בייחוד מבז"ן ישירות וגם מכאו"ל לנחל, הן זמניות.

נמרוד אבני: רוב הזמן הם מעבירים למתקן GES.

נמרוד אבני: עד שיש הזרמה ואנחנו יכולים לדגום אותה, אז מעכבים אותו בשער והרבה פעמים ההזרמה נפסקת בזמן הזה.

אלון טל: יש לי שאלה.

אלון טל: אנחנו חיים בעידן של מזל"טים.

אלון טל: זה מקובל בעולם, היום באכיפה הסביבתית להפעיל כל מיני דרונים כאלה כדי לצלם ולהביא את זה.

אלון טל: זה יכול להקל קצת לפחות על הסתרת המידע?

שרית גולן שטיינברג: באירוע לפי יומיים - - - עם טכנולוגיה חדשה שקיימת אצלנו באיגוד אבל שיפרנו אותה, אפרופו מזל"ט.

מוסי רז: ליהי, תמשיכי בבקשה.

ליהי שחר ברמן: כמו שאמרתי, חריגות היו גם בחודשים האחרונים.

ליהי שחר ברמן: החריגה האחרונה נמדדה ב-25.5 בתחנת הניטור בנחל הקישון, רצפטור ציבורי.

ליהי שחר ברמן: תבינו שחריגה בבנזן זה ערכים עצומים.

ליהי שחר ברמן: זה לא גל ריח שחולף.

ליהי שחר ברמן: זה ממוצע של 24 שעות שצריך להגיע לערך מאוד גבוה, וזה רצפטור ציבורי, פארק נחל הקישון והחריגה האחרונה הייתה רק מלפני פחות מחודש.

אלון טל: ולא הוגש בינתיים אף כתב אישום על הדברים האלה.

ליהי שחר ברמן: לא.

שרית גולן שטיינברג: כי החליפה שנתפרה היא שבע חריגות כאלה בשנה.

שרית גולן שטיינברג: נדבר בסוף השנה ואז - - -

ליהי שחר ברמן: אני עוד מדברת הרבה לפני כתב אישום.

ליהי שחר ברמן: אני מדברת על להיכנס לשטח ולאסוף ראיות שמתוכן אפשר בכלל לבנות מתישהו כתב אישום.

ליהי שחר ברמן: אפילו שם שמים לנו מקלות בגלגלים.

ליהי שחר ברמן: אתם רואים כאן בגרפים הגבוהים את התחנות שהן מול בז"ן לעומת התחנות האחרות התחבורתיות.

שרית גולן שטיינברג: אני רק אפריע לך לשנייה, כי דווקא בגלל שחן יושב פה, היו שנים שממש טענו בלהט שבנזן וזה שאנחנו רואים, המקור הוא מהנמל, אבל דווקא הגרף הזה מצביע על זה שאת העליות האלה אנחנו רואים בתחנות הסמוכות לבז"ן ולאו דווקא בתחנות הסמוכות לנמל, אפרופו מקור הזיהום, שנדייק.

חן בר יוסף: גם דיברתם על כיווני רוח.

חן בר יוסף: שווה גם למדוד אותם.

ליהי שחר ברמן: תיכף אני אראה גרף עם כיווני רוח, במיוחד לשאלה שלך.

ליהי שחר ברמן: זה הניטור על הגדר, שאנחנו מקבלים את הנתונים מבז"ן שהם מעובדים ואנחנו כבר מזהים שיש בעיות חמורות בחודשים האחרונים, שאחד הקווים שלהם פשוט לא מודד.

ליהי שחר ברמן: התחנה שלנו שנמצאת מרחק מאותו קו מודדת ערכים גבוהים והקו שאמור למדוד על הגדר את הערכים הכי גבוהים, מראה שהכול בסדר ואין שום עניין.

ליהי שחר ברמן: גם שם אנחנו רואים את החריגות.

גבי לסקי: יש לי שאלה.

גבי לסקי: למה באמת הניטורים או המדדים הם לא שייכים למשרד להגנת הסביבה או שלכם?

גבי לסקי: מה הקטע הזה שאנחנו צריכים להסתמך על המדדים שלהם?

גבי לסקי: למה גם אפילו באותו מקום הם רוצים לעשות את הניטור העצמאי שלהם, מותר, אבל למה אין ניטור בתוך המפעל של המדינה או של האיגוד?

שרית גולן שטיינברג: זה ניטור מיוחד, זה ניטור על הגדר.

גבי לסקי: בתוך בז"ן יש מכשירים שהמידע מגיע ישירות אליכם בלי שבז"ן נוגע בזה?

ליהי שחר ברמן: יש מכשירים והוא מגיע, אבל מי שמתפעל את המכשירים האלה ומי שמכייל אותם ומי ששולט בהם, מי שמחזיק את השקע בתקע, זה בז"ן.

גבי לסקי: למה אין במפעל המזהם ביותר של מדינת ישראל על פי נתונים של המשרד להגנת הסביבה, למה אין שם ניטור עצמאי עם יכולת להיכנס, בהפעלה של המשרד?

ורד דרור: אנחנו מנטרים את הסביבה לפי ערכי סביבה איפה שנמצאת האוכלוסייה ועל הגדר של המפעל.

ורד דרור: התקנות שלנו מדברים על ערכי סביבה ולא על מה שקורה בתוך המפעל, לכן תחנות הניטור הן על הגדר ובמקומות שבהם יש אוכלוסייה ששם בעצם היא זאת שמושפעת.

ליהי שחר ברמן: אני טוענת שבשביל להבין מה קורה בסביבה, צריך להבין מה קורה במפעל.

ורד דרור: אז יש על הגדר.

גבי לסקי: אבל שלכם, שאתם מתפעלים את זה, שהמידע מגיע אליכם בלי יד בז"ן?

ורד דרור: יש את תחנות הניטור הניידות.

ליהי שחר ברמן: אבל המתחם של בז"ן הוא 2,600 דונם, אז זה נכון שיש לנו בצד אחד ובצד שני ובפארק הקישון ואנחנו שולטים ולבז"ן אין יד ורגל בתחנות האלה, אבל אני רוצה לדעת מה קורה בתוך המתחם.

ליהי שחר ברמן: אני רוצה שנקדם תקנות שאומרות שאני יכולה לשים שם על עמוד מצלמה שאני שולטת בה ואני מקבלת את הנתונים ישירות.

ליהי שחר ברמן: אני לא רוצה ללכת ולבקש טובות שיתנו לי חיבור לחשמל, והם כמובן לא נותנים.

ליהי שחר ברמן: אני הולכת ומבקשת והם כמובן מסרבים.

אלון טל: אני רוצה לשאול את שרית שאלה בתור עורכת דין פלילית דווקא.

אלון טל: האם לדעתך אותם סיפורים ששמענו מתקרבים לשיבוש תהליכים מחקירה, השמטת ראיות?

אלון טל: אולי אנחנו צריכים התערבות של חקירה פלילית מסוג אחר ולאו דווקא על ריכוזים אלה ממש, אלא על שיבושים של תהליכים?

שרית גולן שטיינברג: משטרת ישראל לא תחקור במקום שבו במהות יש סמכות לגוף אחר לחקור את העבירות העיקריות.

שרית גולן שטיינברג: אם זה חריגה מהיתרי פליטה ויש פה ניסיון לשיבוש, אז זה כאילו המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אבל אם המשרד להגנת הסביבה היה מבקש להתערב, שיש פה מצב של עבריין שמתחמק ומסתיר ראיות?

שרית גולן שטיינברג: בהחלט, למרות שגם לשוטרים הירוקים יש סמכויות של משטרה להיכנס ולדרוש ולהפעיל אפילו כוח סביר כדי ליישם את הסמכויות מכוח החוק.

שרית גולן שטיינברג: אני כן אגיד שחקיקתית צריך שיהיה לזה שתי משמעויות: אחת, באמת המשמעות של סמכות כניסה לחצרים, מה שנקרא, במקרה הזה זה כניסה למפעל, גם למשרד להגנת הסביבה וגם לאיגוד, ובאמת כמו שליהי אמרה, וגם משאבים, כי הרבה פעמים אנחנו נוטים לכעוס עלינו, על המשרד להגנת הסביבה אבל זה באמת משאבים, אז להגדיר את הסמכויות, אבל גם לייצר חזקות ראייתיות משפטיות.

שרית גולן שטיינברג: אני אתן דוגמה: כאשר אדם מסרב לבדיקת שכרות כשהוא נעצר בכביש, אז סירוב לבדיקה, יש הנחה משפטית שהוא נהג תחת השפעת אלכוהול.

שרית גולן שטיינברג: גם במכתב לבז"ן שהוצאנו מייד אחרי הסירוב להכניס, אנחנו כתבנו להם, שוב, זה לא חזקה שמעוגנת בחוק, שמבחינתנו הם מוחזקים כמי שביצעו מפגע סביבתי לאור ההסתרה שלהם ולאור היעדר שיתוף הפעולה.

שרית גולן שטיינברג: צריך שזה גם יהיה חזקה ראייתית שמעוגנת בחוק וגם סמכויות שמחזקות אותנו בכניסה לחצרים וחיפוש ותפיסה.

שרית גולן שטיינברג: הטענה שיש לנו, אולי צריך לכתוב אותה ברחל ביתך הקטנה, בחקיקה ייעודית של חוק ראשי שהוא לאו דווקא חוק שנתפר למפעל כזה או אחר.

מוסי רז: כן, ליהי.

ליהי שחר ברמן: כאן אני מציינת גם את הפעולות של צוותי החירום של בז"ן.

ליהי שחר ברמן: כשמזהים חריגה במערכת, בז"ן מחויבת.

ליהי שחר ברמן: היא לא עושה את זה כי היא עושה טובה.

ליהי שחר ברמן: היא מחויבת בהיתר פליטה, אם יש שני ערכים רצופים שהם גבוהים, להוציא צוות חירום.

ליהי שחר ברמן: מה הוא אותו צוות חירום?

ליהי שחר ברמן: צוות של עובדי בז"ן שהוא הצוות איכות סביבה שאמור לזהות מה מקור הפליטות.

ליהי שחר ברמן: מתוך מעל 1,000 סיורים של צוותי חירום של בז"ן שיצאו בעקבות ערכים מאוד גבוהים של חריגות של חומרים מסרטנים במתחם, אתם יכולים לנחש כמה מתוך 1,081 סיורים העלו ממצאים שאמרו, כן, מצאנו, יש כאן שלולית בנזן.

מוסי רז: 500.

ליהי שחר ברמן: 500, הלוואי.

ליהי שחר ברמן: אני חותמת עכשיו ונותנת לבז"ן להיות הרגולטור של עצמו אם זה אכן היה 500.

ליהי שחר ברמן: פחות מ-20, זאת אומרת שיש כאן מאות אירועים שבפירוש קורה אירוע במתחם.

ליהי שחר ברמן: החריגות הן בתוך המתחם.

ליהי שחר ברמן: המשרד להגנת הסביבה לא שולח פקחים באירועים האלה של העליות כי הוא אומר שיש צוותי חירום לבז"ן והם מחויבים להוציא אותם ולמצוא, ואיגוד שמנסה להכניס למתחם פקחים, נעצר בדלת ובשער באקט של בריונות, לא מתוקף סמכות או חוסר סמכות אלא פשוט באקט של בריונות, וזה המצב הנתון.

ליהי שחר ברמן: חן בר יוסף שאל על כיווני רוח, אז סליחה שאני לוקחת אתכם לתוך גרפים אבל אל תאבדו אותי כי זה חשוב.

ליהי שחר ברמן: זה כיוון הרוח לצד אחד של בז"ן.

ליהי שחר ברמן: זה כיוון הרוח לצד השני של בז"ן, שתי תחנות ניטור שיש לנו משני הצדדים.

ליהי שחר ברמן: אנחנו רואים שכשכיוון הרוח לכיוון הזה, הניידת הזו עולה, וכשכיוון הרוח לכיוון השני, הניידת הזו יורדת והתכלת עולה.

ליהי שחר ברמן: יש פה כל הזמן את הפינג-פונג הזה בין התחנות.

ליהי שחר ברמן: הניידת שקרובה כאן למה שאתם רואים בסגול היא יותר קרובה למפעל שפולט הרבה בנזן.

ליהי שחר ברמן: זה העניין, ממש לבתי זיקוק.

ליהי שחר ברמן: עוד גרף של כיוון רוח, וחשוב היה לי לציין אותו כי כאן מדובר בשכונה של תושבים, בקריית אתא.

ליהי שחר ברמן: התושבים שגרים בשכונה הזו בקריית בנימין בקריית אתא, הם מתקשרים אלינו באמצע הלילה שהם לא מצליחים להירדם בגלל הרעש מהלפידים.

ליהי שחר ברמן: הלפידים זה נראה נורא, זה אש ענקית, זה ממש כמו אור יום באמצע הלילה.

ליהי שחר ברמן: זה עשן שחור.

ליהי שחר ברמן: זה גם מאוד מרעיש ותושבים מתקשרים ואומרים לנו שהם לא נרדמים בלילה בגלל הרעש של האש.

ליהי שחר ברמן: זאת העוצמה.

ליהי שחר ברמן: לא רק הרעש של הלפיד מדיר שינה מעיניהם אלא גם ריכוזים מאוד גבוהים של בנזן.

ליהי שחר ברמן: לא חריגה וגם לא רלוונטי.

ליהי שחר ברמן: יש כאן חומרים מסרטנים באוויר ואין אף ערך בטוח לנשום בנזן.

ליהי שחר ברמן: מעל אפס זה כבר מסוכן ואנחנו רואים כאן את כיוון הרוח מבז"ן לקריית בנימין ואת הערכים הגבוהים בצד הזה.

ליהי שחר ברמן: דיברתי על התלונות של הלפידים.

ליהי שחר ברמן: עשרות רבות של חריגות בהזרמות ללפידים.

ליהי שחר ברמן: אגב, שם הגנת הסביבה לא עושים אכיפה כי יש שם טעות סופר בהיתר פליטה.

מוסי רז: למה לא מתקנים את הטעות סופר?

ליהי שחר ברמן: כי זה דורש לפתוח את ההיתר וזה כאב ראש גדול.

גבי לסקי: איזה גוף צריך לתקן את זה?

ליהי שחר ברמן: זה המשרד להגנת הסביבה.

ורד דרור: היתר הפליטה זה המשרד להגנת הסביבה.

גבי לסקי: אז למה לא מתקנים, ורד?

ורד דרור: אני לא יודעת בדיוק על מה כרגע היא מדברת, אבל אני אשמח אם תאפשר אחר כך להגיב בצורה מסודרת על הטענות האלה.

מוסי רז: אני מקווה שיהיה לנו זמן.

ליהי שחר ברמן: עכשיו אני רוצה להראות לכם פיילוט שעשינו לפני יומיים מהגג של האיגוד, מרחק של יותר מקילומטר מבז"ן, שאנחנו צילמנו באמצעות מצלמה טרמית עם פילטר מיוחד ועדשה מיוחדת.

ליהי שחר ברמן: מצלמה טרמית היא בודקת חום, אז יש הרבה דברים שגורמים לחום.

ליהי שחר ברמן: גם קיטור גורם לחום.

ליהי שחר ברמן: הפילטר המסוים הזה מוכיח שמדובר בגזים ולא בקיטור, זאת אומרת מה שאנחנו רואים כאן זה גזים.

ליהי שחר ברמן: אנחנו כמובן רואים מעל כל אחד מהלפידים את הפליטות ומהארובות, אבל שם יש מכשירי ניטור ואנחנו יכולים לדעת מה נפלט.

ליהי שחר ברמן: הצרה הכי גדולה שלנו במתחם בז"ן זה אותן פליטות לא מוקדיות, פליטות מכל מיני מיכלים, ממאות אלפי רכיבי צנרת, מכל מיני ברזים.

ליהי שחר ברמן: אלה הפליטות הלא מוקדיות שהן לפי ההערכה 50% מהפליטות.

ליהי שחר ברמן: בזמן שאנחנו עושים את הפיילוט הזה, ממש אחת מתוך אחת, אנחנו מסתכלים עם המצלמה עם מתחם בז"ן ואנחנו מזהים את הפליטה הזו.

ליהי שחר ברמן: תבינו שזה מרחק של קילומטר מבז"ן.

ליהי שחר ברמן: לזהות כזאת פליטה, זאת פליטה עצומה.

שרית גולן שטיינברג: זה גם לא קיטור, כי בעין רגילה לא ניתן לראות את זה.

שרית גולן שטיינברג: רק המצלמה קולטת את זה.

ליהי שחר ברמן: מצלמה יודעת באמצעות שימוש בפילטרים שונים להגיד אם זה קיטור או שזה גזים, באמצעות התדרים והבדיקה.

ליהי שחר ברמן: אתם יכולים לראות את זה עכשיו כאן באור.

ליהי שחר ברמן: הכתם הצהוב הזה, בעין רגילה לא רואים את זה.

ליהי שחר ברמן: לא רואים בכלל את הפליטה הזו גם כשמתקרבים.

ליהי שחר ברמן: אתם יכולים לראות את הענן הצהוב הזה באמצעים הטרמיים.

ליהי שחר ברמן: תיכף תיראו שוב את הגזים.

ליהי שחר ברמן: הנה, כאן, אלה הגזים.

ליהי שחר ברמן: תיראו איזה כמות עצומה שאי אפשר לראות.

ליהי שחר ברמן: אנחנו בסוף מזהים את זה בתחנות ניטור בתור אותן עליות, אבל כאן יש איזשהו מיכל שיש ממנו דליפה משמעותית.

ליהי שחר ברמן: באותו רגע כמובן שכונן האיגוד לוקח את המצלמה איתו ומגיע לשערי בז"ן.

ליהי שחר ברמן: מעכבים אותו.

ליהי שחר ברמן: בכל זאת מכניסים אותו.

ליהי שחר ברמן: אומרים לו, אתה יכול לצלם מכאן, ממגרש החניה, אתה יכול להיכנס פנימה, בלי שום הסבר.

ליהי שחר ברמן: הוא מעלה אותי על הקו.

ליהי שחר ברמן: לוקחים אותו לראות מתקן קיטור.

ליהי שחר ברמן: אומרים לו, הנה, מצאת, זה מה שראית מהגג של האיגוד.

ליהי שחר ברמן: הוא אומר להם, זה לא המיקום שראיתי ממנו את הפליטה, זה בכלל 100 מטר משם, ולא נותנים לו להתקרב למיכל.

ליהי שחר ברמן: אני מתערבת, העובד נותן לו להתקרב.

ליהי שחר ברמן: הוא נותן לו רק מצד אחד ולא מצד שני, לא נותן לו לעלות על המיכל, פעולות שגרתיות שהוא עשה במשך שנים, אותו מפקח של האיגוד.

ליהי שחר ברמן: באותו אירוע הוא לא מאפשר לו לראות מה קורה בבז"ן.

ליהי שחר ברמן: אני רק רוצה להגיד שכל מה שהראיתי לכם זה ממש כקליפת האגוז מתוך מה שקורה במתחם בז"ן לאורך שנים, ומה שאנחנו רואים בחודשים האחרונים וכל האירועים שהצגתי לכאן כאן וההתנהגות הבריונית הזו של בז"ן מול הרגולטור, זאת תמונת מראה לשנים קודמות.

ליהי שחר ברמן: אתם רואים כאן את מדד המפעלים של המשרד להגנת הסביבה.

ליהי שחר ברמן: שלושת המפעלים המסומנים הם מפעלי קבוצת בז"ן, ככה שאם אנחנו משווים את מפעלי קבוצת בז"ן למקום השני, למשל לרותם אמפרט, זה יותר מפי שניים.

ליהי שחר ברמן: אתם סוכמים את שלושת המפעלים האלה, זה יותר מפי שניים.

ליהי שחר ברמן: תסתכלו גם על השינוי מ-2018.

ליהי שחר ברמן: הם גרועים יותר משנה לשנה לשנה.

ליהי שחר ברמן: אתם יכולים לעקוב אחרי מדד המפעלים שנה אחר שנה.

ליהי שחר ברמן: הניקוד שלהם נהיה יותר ויותר גרוע.

ליהי שחר ברמן: המצב שם לא משתפר.

ליהי שחר ברמן: אנחנו רואים את זה גם במדד המפעלים, אנחנו רואים את זה גם אצלנו.

ליהי שחר ברמן: בתכלת, נתוני הבנזן של שנה שעברה.

ליהי שחר ברמן: בכתום, נתוני הבנזן של השנה.

ליהי שחר ברמן: אני עושה כאן גם גול עצמי בתור הרגולטור ואני אומרת, הרגולטור חלש, הרגולטור עם מעט אמצעים, מעט כוח אדם, מעט תקציבים, וגם גופים מאוד גדולים וחזקים ומשומנים היטב שמרשים לעצמם לערער על הסמכות של הרגולטור.

ליהי שחר ברמן: אנחנו מתמודדים עם זה בוקר וערב.

ליהי שחר ברמן: הנתונים הם בידיים שלהם והם לא מעבירים לנו אותם.

ליהי שחר ברמן: הם מונעים מאיתנו גישה והם בפועל מידי יום כמעט לא עומדים בהיתרים שלהם.

ליהי שחר ברמן: זה לא איזשהו אירוע חריג שפה ושם נעשית עבירה.

ליהי שחר ברמן: אנחנו כל יום מקבלים חריגות בהזרמות וחריגות בפליטות.

ליהי שחר ברמן: אני אסכם בזה שבז"ן מיצו את יכולת הפחתת הפליטות שלהם, וזאת לא אמירה שלי, זו אמירה של המשרד להגנת הסביבה של המחוז, של מנהלי המחוז.

ליהי שחר ברמן: המצב הנוכחי שאנחנו רואים היום זה המצב שהיה וזה המצב שיהיה.

ליהי שחר ברמן: הם מיצו את יכולת הפחתת הפליטות.

ליהי שחר ברמן: כל מה שדרשו מהם להתקין, הם התקינו, ומה שדרשו מהם והם לא התקינו, הם גם לא יתקינו, כי אנחנו רואים דרישות של המשרד להגנת הסביבה מ-2009, שקפצו ל-2016, שקפצו ל-2018, שקפצו ל-2019, שקפצו ל-2021, שאולי ב-2022 יתקינו אבל כנראה שלא, לכן אנחנו מקדמים את הנושא של סגירת התעשייה הפטרוכימית ותמ"א/ 75.

ליהי שחר ברמן: אנחנו באיגוד מעורבים גם בוועדת העורכים של התמ"א וגם בעבודה היום-יומית מול צוותי התכנון, אבל אנחנו אומרים, אנחנו לא יכולים להסתכל רק על התמ"א ועל המה יהיה.

ליהי שחר ברמן: בסופו של דבר, מתי הדברים היפים האלה יקרו?

ליהי שחר ברמן: תלוי במשא ומתן בין אגף תקציבים לבז"ן.

ליהי שחר ברמן: שלא נטעה, זה בכלל לא תלוי בכמה חריגות בנזן אני עוד אבוא ואציג פה בוועדות בכנסת או בכמה חולים יעברו לעולמם.

ליהי שחר ברמן: זה תלוי בסוף במשא ומתן בין המפעל לאגף תקציבים.

ליהי שחר ברמן: מה שאנחנו כממשלה צריכים לדאוג, זה להיערכות של משק האנרגיה בתקציב הקרוב שיהיה לממשלה שתקום, ואנחנו צריכים לחזק את הרגולטור עוד היום.

ליהי שחר ברמן: אנחנו לא יכולים להסתכל על העתיד, על המה יקרה בעוד חמש, שמונה, עשר שנים.

ליהי שחר ברמן: אנחנו צריכים היום לעצור את הפליטות האלה ולחזק את הרגולטור שיעשה את עבודתו.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: ד"ר יובל ארבל מצלול.

יובל ארבל: תודה רבה.

יובל ארבל: קודם כל לגבי הדברים החמורים והקשים שנאמרו, יש לי רק שאלה אחת לאיגוד ערים ולמשרד להגנת הסביבה.

יובל ארבל: מדוע בעצם הפקחים שלכם, כי עד היום הם בעצם לא מוגדרים כמפקחים וזה חבל שכך.

יובל ארבל: יש הבדל חשוב בין הדברים, הם לא עוברים בעצם הכשרה להיות מפקחים לכל חוקי הגנת הסביבה?

יובל ארבל: זה ייתן להם את כל הסמכויות.

יובל ארבל: בבניין הזה ב-2008 עבר חוק אכיפה סביבתית, רשויות מקומיות שבעצם נותן לכם את האפשרות הזאת.

יובל ארבל: אני יודע שזה מהלך מורכב ואני יודע שזה הכוונה שלכם.

יובל ארבל: אני רוצה שהוועדה תבקש לעקוב אחרי הנושא הזה.

יובל ארבל: האם המשרד עוצר את זה?

יובל ארבל: מה עוצר בעצם את זה שהפקחים שלכם שנמצאים בשטח יותר, יהיה להם את הסמכויות שעכשיו חסר להם?

יובל ארבל: זו נקודה מאוד חשובה.

ליהי שחר ברמן: שני עובדים אחרונים שלא עברו את ההסמכה, מסיימים אותה היום, ובנוסף, אנחנו במועצת האיגוד עדכנו את כתב ההסמכה לכל החקיקה הסביבתית, ממש שורה ארוכה של תקנות וחוקים, ככה שלעובדי האיגוד יש את ההסמכה ואנחנו משתמשים בכלים האלה בדיוק בשביל שאותו עובד בז"ן - - -

שרית גולן שטיינברג: חוק אכיפה מפני מפגעים סביבתיים הוא חוק חשוב שבאמת נתן לנו את היכולת לטעון שיש לנו היום את האכיפה, אבל בסוף בהינתן גם חוק מפגעים סביבתיים, הוא יונק את כוחו מהחקיקה הפרטנית.

שרית גולן שטיינברג: החקיקה הפרטנית בהקשר של בז"ן זה חוק אוויר נקי והיתרי הפליטה, ולכן אנחנו שוב חוזרים לנקודת ההתחלה ושם צריך לפשט את הדברים מבחינת חקיקה ותקנות והיתרי פליטה.

יובל ארבל: צריכים לחלק את שני הדברים, למה אנחנו עושים בינתיים עד שסוגרים את התעשייה הפטרוכימית במפרץ חיפה, וזה נושא באמת הפיקוח והאכיפה שעלה פה הרבה ואני לא ארחיב, אני חושב שהדברים הם ברורים, ולצפות פני עתיד.

יובל ארבל: מאוד חשוב שייצא מהוועדה הזאת דרישה ללוחות זמנים, שמינהל התכנון במשרד האנרגיה יציגו כיצד הם מתקדמים.

יובל ארבל: לצד העבודה החשובה על תמ"א/ 75 צריך גם לעבוד על חלופות משק האנרגיה.

יובל ארבל: כאשר סוגרים את בית הזיקוק עוד שבע, שמונה שנים מהיום, צריך לחשוב על חלופות של דלקים.

יובל ארבל: לא נוכל בעוד שבע שנים מהיום כולנו לנסוע על רכבים חשמליים, לכן צריך שיהיו חלופות של אגירה לשעת חירום והדברים האלו צריכים לעבוד.

יובל ארבל: צריך להיות חלופה לקונדנסט.

יובל ארבל: היום בז"ן הוא מי שמטפל בעצם בקונדנסט שמגיע מלווייתן.

יובל ארבל: על הדברים האלו צריכים לעבוד.

יובל ארבל: זה צריך להיות גם שקוף, שהמשרד להגנת הסביבה יהיה שם, שנדע על מה עובדים.

יובל ארבל: בינתיים אנחנו רואים שמי שכן עובד זה מהצד של המפעלים והמזהמים.

יובל ארבל: קצא"א דרשו עכשיו הרחבה של שינוע הנפט לאשקלון לפי שניים בשנה ממה שהם דרשו עד עכשיו.

יובל ארבל: מנכ"ל בז"ן שהוא בעל מניות בעסקה של שינוע הנפט, בחוצפה הזאת שהוא גם בעל מניות של העסקה שהוא מרוויח ממנה והוא גם מנכ"ל בז"ן, אז אסור לו להתערב בעניין הזה, הוא מאיים על המשק שאם לא ירחיבו את כמויות הנפט שיגיעו לקצא"א עכשיו, אז יהיה מחסור באספקת דלקים.

יובל ארבל: חייבים לדבר על הדבר הזה.

יובל ארבל: אם מסתכלים על הכמויות שבז"ן ייבאה בשלוש-ארבע שנים האחרונות, יש הפחתה.

יובל ארבל: כמו שציין פה נציג משרד האנרגיה, אנחנו עוברים לתחבורה חשמלית, גם תחבורה אחרת שהיא לא ממונעת בנזין וסולר ולכן הצריכה של סולר ובנזין בארץ לא תגדל, היא תישאר איפה שהיא או אפילו תפחת, ואם זה לא ככה, אז צריך לדאוג שזה יהיה ככה ולעשות הרבה יותר מכרזים ונקודות הטענה ולעודד את השוק הזה.

יובל ארבל: אנחנו רואים את זה במספרים.

יובל ארבל: פשוט בשנים האחרונות לא צריך להכפיל את כמות הנפט שתגיע עכשיו, כי הכפלה של כמות הנפט זה אומר להכפיל את זיהום האוויר באשדוד ובחיפה.

יובל ארבל: להכפיל את זיהום האוויר זה להכפיל את כמות האנשים שמתים מזיהום האוויר הזה.

יובל ארבל: לשם צריך לדחוף ולא לחכות לעוד עשר שנים.

יובל ארבל: זה צריך להיות עכשיו.

יובל ארבל: אני אסיים את דבריי בנושא הנחל.

יובל ארבל: נושא שיקום הנחל, אני בהחלט גם עוקב אחרי זה ברמה האישית.

יובל ארבל: מעבר לזה, אני תושב חיפה, חותר בקיאקים מידי פעם בלי אישור.

יובל ארבל: חותר גם בקישון.

יובל ארבל: המצב הרבה יותר טוב ממה שהיה בעבר.

יובל ארבל: אני חושב שאפשר היה כבר להעביר אותו לתקן שאפשר לשוט בו, לא לשחות עדיין, וחייבים להמשיך לעבוד על החומרים הנוספים שהיא ציינה פה, אבל גם צריכים לאפשר פארק מטרופוליני במיוחד באזור של המורד של הקישון.

יובל ארבל: שם האזורים שמבחינה טבעית מאוד חשובים.

יובל ארבל: שם גם האסטואר, גם החלק של האפנדיקס, האזור שבעצם ממש עליו מתוכננת התוכנית של חנ"י, מתחם לוגיסטי.

יובל ארבל: חנ"י היא חברה ממשלתית, חברה תחת משרד התחבורה.

יובל ארבל: באירוע הזה של תמ"א/ 75 צריכים למצוא חלופה לתוכנית הזאת של חנ"י, וזה לא משנה כרגע מה כתבו ונתנו להם פטור.

יובל ארבל: כשנתנו להם פטור מתסקיר זה היה לפני שהייתה תמ"א/ 75.

יובל ארבל: המצב השתנה ואפשר לשנות את זה וזה בידיים של הממשלה לעשות את זה, ושחנ"י תזכור שהיא חברה ממשלתית, צריכה לשרת את הציבור ולא רק חברה נדל"נית.

יובל ארבל: תודה רבה.

מוסי רז: מר ניב מאירסון, מגמה ירוקה.

מוסי רז: לא היית אתמול בישיבה.

ניב מאירסון: נכון.

ניב מאירסון: אני אספר לך אחר כך למה.

ניב מאירסון: תודה רבה על רשות הדיבור.

ניב מאירסון: תודה רבה לכל חברי הכנסת שאתגרו בשאלות באמת למען הבריאות והחיים של תושבי מפרץ חיפה, למען העתיד האנרגטי של מדינת ישראל.

ניב מאירסון: אני רוצה כן לשים על השולחן את הפיל שאנחנו לא מדברים עליו, שאנחנו נמצאים במצב של חוסר ודאות פוליטי מאוד גדול ואסור שתושבי מפרץ חיפה יישאו במחיר הזה.

ניב מאירסון: אנחנו יודעים שאנחנו אולי רגע לפני פיזור הכנסת, אבל תושבי מפרץ חיפה שסובלים מזיהום ומתחלואה, כמו שהציגה פה באופן מאוד ברור ומובהק הנציגה של משרד הבריאות, לא יכולים לחכות.

ניב מאירסון: כל רגע שבו בז"ן לא נסגרים זה עד תחלואה ועוד מוות ועוד פגיעה בחיי אדם.

ניב מאירסון: אני רוצה להגיד קודם כל שהוועדה הזאת צריכה לדרוש תשובות לשאלות שעדיין לא קיבלנו פה תשובות.

ניב מאירסון: שאלה ראשונה, מתי תקום המנהלת להבראת מפרץ חיפה שכבר מדברים עליה?

ניב מאירסון: מוועדת המנכ"לים כל הזמן אומרים שתקום מינהלת.

ניב מאירסון: איפה המינהלת?

ניב מאירסון: מי מתכלל את זה?

ניב מאירסון: למה זה לא קורה?

ניב מאירסון: שאלה שנייה, מאיפה יגיע התקצוב למימון התוכנית?

ניב מאירסון: כל מה שנדרש ופורט כאן בדיון גם בנושא להיערכות משק האנרגיה, פיצויים, מאיפה זה יגיע?

ניב מאירסון: מתי זה יקרה?

ניב מאירסון: איך זה יקרה?

ניב מאירסון: גם בממשלת מעבר חייבים לקבל על זה תשובות.

ניב מאירסון: עוד שאלה, באיזה שנה?

ניב מאירסון: מתי סוגרים את בז"ן?

ניב מאירסון: אני באמת חושב שמה שנאמר פה על ידי נציג משרד האנרגיה שהוא אמר, תראו לי מקום שבו יש לוחות זמנים במדינת ישראל, יכול להיות שזה - - -

מוסי רז: הוא אמר את זה לגבי תכנון.

חן בר יוסף: אם אתה רוצה, תיכנס לוועדות תכנון, תכתיב להם לוחות זמנים.

ניב מאירסון: נכון, נשמח לשמוע.

ניב מאירסון: זו בעיה מאוד גדולה אבל כאן בנושא של מפרץ חיפה אנחנו חייבים לוחות זמנים להבין מתי היערכות משק האנרגיה קורית, מתי סוגרים את בז"ן?

ניב מאירסון: כי אם אין לוחות זמנים זה יכול להיגרר עוד עשורים קדימה ואנחנו נמשיך לסבול מתחלואה וזיהום, אז חייבים להציב את תאריכי היעד.

ניב מאירסון: זה באמת הדרישות שחייבים לשים אותן על סדר-היום גם אם קמה ממשלה חדשה.

ניב מאירסון: כל מי שיהיה פה, שיהיה תקצוב, שיקימו מינהלת, שתהיה שקיפות ושיתוף הציבור וארגוני סביבה בתהליך, ותאריך יעד ברור, ועד אז כמו שנאמר פה באופן ברור בדיון, אכיפה ורגולציה נוקשה.

ניב מאירסון: מול החולשה של הרגולטור חייבים לאכוף באופן נוקשה עד סגירה מלאה של התעשייה המזהמת.

ניב מאירסון: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חבר הכנסת משה גפני שגם היה יושב-ראש הוועדה הזו ופעל רבות בנושא.

מוסי רז: בבקשה.

משה גפני: אני מתנצל על זה שאני רציתי להיות בכל הדיון אבל אני הייתי בוועדת הכספים.

נעמה לזימי: יחד איתי.

משה גפני: אני שמח על הדיון שחברת הכנסת לסקי עשתה ועל הישיבה הזאת.

משה גפני: אם הייתי פה, אז הייתי גם רותח מזעם מכיוון שזה בטבע שלי.

משה גפני: הרי אנחנו דנים על בז"ן ובז"ן לא פה.

משה גפני: אנחנו פה לא איזה גוף וולונטרי, כשרוצים, באים, לא רוצים, לא באים.

משה גפני: יש דבר שהוא דבר קריטי, שהדיונים בנושא הזה הם דיונים שמתמשכים על פני שנים רבות.

משה גפני: אנשים סובלים.

משה גפני: התושבים באזור ההוא סובלים סבל רב.

משה גפני: אני הייתי שם כמה פעמים גם בהיותי יושב-ראש הוועדה כאן וגם בתפקידי כיושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: זאת שערורייה הדבר הזה.

משה גפני: אני מתפלא על הממשלה שמה שהיא יודעת לעשות זה להעלות את המחיר של כוסות חד פעמיים, ולטפל בבעיות המזהמות ביותר לא מטפלים.

משה גפני: אין אומץ לטפל בבז"ן.

משה גפני: אין אומץ לטפל בזה שאנשים נהיים חולים.

משה גפני: זה לא איזה דבר שהוא יהיה בעוד הרבה שנים.

משה גפני: היום יש בעיות והבעיות האלה לא יכולות להיות.

משה גפני: אנחנו ככנסת, כממשלה, לא חשוב איזה ממשלה שתהיה.

משה גפני: אני רוצה שתהיה ממשלה מה שאני רוצה, לא הממשלה הזאת שלא עשתה כלום בנושא של בז"ן.

משה גפני: כלום.

נעמה לזימי: רק כשנשב ביחד, נעשה.

משה גפני: לגבי הביחד אני אצטרך לדבר איתך משהו שלא ישמעו.

משה גפני: יש בעיות.

משה גפני: בקואליציה שאת חברה יש כאלה שרוצים לזרוק אותי עם המריצה למזבלה.

נעמה לזימי: חס וחלילה.

שרית גולן שטיינברג: אפשר לסכם שכולם מסכימים על סגירת בז"ן בהקדם האפשרי.

משה גפני: אבל ההסכמה הזאת כבר הייתה מזמן.

משה גפני: אני ניהלתי את הישיבות שהיה ההסכמה לגבי הדבר הזה.

שרית גולן שטיינברג: נכון.

משה גפני: אז בסוף יש כלים חד פעמיים.

משה גפני: כל הכבוד, באמת.

משה גפני: בסדר, לא חשוב.

מוסי רז: זה גם חשוב.

משה גפני: כשאנחנו נמדוד את האחד מול השני, אז זה יהיה מצחיק שנגיד חשוב.

משה גפני: בז"ן זה חשוב.

משה גפני: מפרץ חיפה, אנחנו נמצאים על חבית אבק שריפה.

נעמה לזימי: ממש.

משה גפני: אנחנו נמצאים על מקום שגרים בו כל כך הרבה אנשים, כל כך הרבה אזרחים והממשלות כולן עומדות חסרות אונים.

משה גפני: הגרוע ביותר, מה שמטיח בנו בפנים זה שהם לא באו לדיון הזה.

משה גפני: אני לא חושב שאנחנו יכולים לעבור על זה לסדר-היום.

משה גפני: אני מברך אותך על הדיון הזה.

משה גפני: אני מברך אותך על ניהול הישיבה הזאת ואני מברך את כולם שעוסקים בעניין.

משה גפני: אני מבטיח שבעזרת השם בכל קואליציה שאני לא אהיה, ואני כנראה אהיה בקואליציה עוד מעט.

מוסי רז: תרמוז לנו את זה כבר בשבוע הבא או רק אחרי הבחירות?

משה גפני: אם הייתי יודע הייתי רומז לעצמי.

משה גפני: אני אמשיך יחד עם החברים, החברות כאן שעוסקים בעניין הזה, להילחם בכל הכוח.

משה גפני: זה כבר לא שאלה של איכות סביבה.

משה גפני: זה לא שאלה של אנחנו רוצים שהחיים יהיו יותר נחמדים.

משה גפני: זה חיים ומוות.

משה גפני: זה בריאות של האנשים.

משה גפני: זה דבר שהוא נורא ואיום.

משה גפני: אני אצטרף לכל יוזמה בעניין הזה.

משה גפני: אחרי שצירפה אותי גבי לסקי להיות יושב-ראש השדולה של איכות הנחלים, שהיינו שם בירקון - - -

נעמה לזימי: תצטרף גם לשדולה להבראת מפרץ חיפה.

נעמה לזימי: גפני, יש את השדולה שהקמתי להבראת מפרץ חיפה.

מוסי רז: חבר הכנסת גפני, תודה.

מוסי רז: אנחנו לפי הסקרים נהיה עם הארגונים אחרי הבחירות ונעזור לך כשתהיה בקואליציה.

מוסי רז: בבקשה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

נעמה לזימי: תודה.

נעמה לזימי: תודה גבי על הדיון הזה גם.

נעמה לזימי: באמת כל מי שפה היו איתנו גם בסיור הראשון שעשינו מטעם השדולה להבראת מפרץ חיפה, סיור שהייתה בו תקווה מאוד גדולה והחלטת ממשלה אחר כך.

נעמה לזימי: לצערי הדברים לא הפכו להיות קונקרטיים כמו שרצינו מבחינת לוחות הזמנים וההיערכות.

נעמה לזימי: יש פה את שרית גולן וליהי שחר, מנכ"לית האיגוד ויושבת-ראש איגוד ערים לאיכות סביבה.

נעמה לזימי: הן זקוקות להגברת אכיפה שתינתן להן.

נעמה לזימי: עם כל הכבוד, אפשר לדבר עד מחר על ניטור עצמי ועל בקרה עצמית של בז"ן, אבל אם לא יתנו לאיגוד את הסמכויות ואת הכלים לוודא את בריאות הציבור וטובת הציבור, אז זה כשל מאוד גדול שלנו.

נעמה לזימי: אני קודם תושבת מפרץ חיפה.

נעמה לזימי: הדברים האלה מגיעים גם אליי ללשכה.

נעמה לזימי: הדברים האלה מגיעים כל הזמן.

נעמה לזימי: זה לא הגיוני שהחיים שלנו יהיו הפקר.

נעמה לזימי: כל היום מדברים איתנו על ביטחון אבל בביטחון בהקשר של הזיהום והתקלות שקורות והסכנות שבהן זה כבר לא מעניין, כי אם זה לא מטרור אז שנמות.

נעמה לזימי: זה בדיוק מה שאומרים לנו.

נעמה לזימי: אני אקרא לזה הטרור האקלימי.

נעמה לזימי: יודעים מה?

נעמה לזימי: נקרא לזה ממש ככה.

נעמה לזימי: אולי אז זה יעניין מישהו.

נעמה לזימי: אני מאוד מקווה שבסופו של דבר קואליציית השינוי של מצב מפרץ חיפה היא קואליציה מאוד גדולה.

נעמה לזימי: היא יושבת בכל המפלגות.

נעמה לזימי: לא יכול להיות שמצד אחד פקידות תסרס את הסיוע והתיקון, כי זה מה שקורה היום.

נעמה לזימי: אנחנו לא צריכים להגיד משהו אחר.

נעמה לזימי: כשרוצים לדבר משבר אקלים, מוצאים חד פעמי.

נעמה לזימי: אני לא נגד מיסוי חד פעמי אבל זה בסוף מגיע לשכבות החלשות קודם כל, חלילה לא לפגוע לא בבעלי ההון עם מיסוי טיסות או רכב שלישי.

נעמה לזימי: זה תמיד מגיע קודם כל איפה שנוח, ובטח לא למזהמים הגדולים של האנושות והמדינה שלנו, שזה התאגידים הגדולים והטייקונים שמקבלים מניות זהב ומקבלים בעלות קניינית על הקניין שלנו הציבור.

נעמה לזימי: לשנים על גבי שנים מקבלים אשכרה בעלות להרוג אותנו.

נעמה לזימי: זה לא יאמן.

נעמה לזימי: אני מאוד מקווה שגם בתקופת המעבר הזו, החלטת הממשלה שהתקבלה כבר תתכנס לצעדים קונקרטיים.

נעמה לזימי: אסור לנו לוותר על זה.

נעמה לזימי: היו לנו הרבה ציפיות מהמושב הקרוב, אתן יודעות כמובן, מעתיד המפרץ של היום של אחרי.

נעמה לזימי: רצינו מאוד לעשות משהו פוזיטיבי כדי לתת גם את החזון, את המציאות של היום אחרי.

נעמה לזימי: בסופו של דבר זה לא רק איך שמסכנים אותנו.

נעמה לזימי: בסוף כל מטרופולין חיפה נפגע יום-יום מהימצאות בז"ן בפיתוח, בשיקום, בהזדמנות הכלכלית, בפריון העתידי, בצמיחה.

נעמה לזימי: כל הקרקעות המופלאות האלה שעד שלא ננקה אותן ונוכל לשכן בהן ציבור ולהבריא את המטרופולין הזה, זה פספוס גדול.

נעמה לזימי: אני מאוד שמחה שגם מנכ"לית רשות הקישון נמצאת כאן.

נעמה לזימי: אני חושבת שגם ההחלטה יחד עם השרה להגנת הסביבה לשיקום הקישון בתוך החלטת מפרץ חיפה, כולל נחל סעדיה, החלטה תקדימית.

נעמה לזימי: הגיע הזמן גם שם לשים קונקרטיות.

נעמה לזימי: יש לנו משאבי טבע גם לשמור עליהם.

נעמה לזימי: כל הסיפור הזה כל כך עטוף בפגיעה מעמדית, פגיעה בעניים שיושבים על הקו הראשון, כל רחוב דגניה, בפגיעה בבריאות הציבור, בפגיעה בנכסים שלנו, נכסי הטבע שלנו, בעתיד המפרץ.

נעמה לזימי: זה לא ייאמן שיושבים להם אנשים שחוששים מכספי פיצויים ופשוט מסכנים ציבור של מיליון איש.

נעמה לזימי: זה לא ייאמן.

נעמה לזימי: אני אומרת את זה פה אבל אין פה את מי שאמורים לתת את הדין.

נעמה לזימי: זה הזיה.

נעמה לזימי: אני באמת קוראת פה לכל השותפים שלנו, בואו נעשה מעשה בתקופת המעבר הזו, עכשיו.

נעמה לזימי: גפני, אתה איתנו.

משה גפני: האמת היא שאתם איתי.

נעמה לזימי: אנחנו איתך.

מוסי רז: תודה, נעמה.

מוסי רז: גברת דרור, את מסוגלת להגיב בדקה, דקה וחצי?

מוסי רז: כי אנחנו צריכים לנעול ואני צריך לסכם.

מוסי רז: בבקשה.

ורד דרור: אני אתחיל ואגיד ואני אחזור כי אמרתי את זה במשפט.

מוסי רז: מה שאמרת אין טעם להגיד שוב.

מוסי רז: נשאר לנו חמש דקות וצריך לסכם.

ורד דרור: בסדר.

ורד דרור: מאחר ומה שאמרתי, אחר כך תקפו פה את המשרד, אז אני חייבת לחזור על הדברים, על חלקם בצורה מאוד מתומצתת.

ורד דרור: קודם כל את ועדת המנכ"לים, מי שיזם בין היתר זה המשרד להגנת הסביבה, והמשרד תומך בסגירת המפעלים ובהפסקת הזיקוק ולכן אנחנו חלק מהתהליך ואנחנו מכוונים לשם ואני מקווה שזה יקרה כמה שיותר מהר.

ורד דרור: המשרד מפקח בצורה אינטנסיבית ואוכף, ואנחנו גם קוראים לאיגוד ואנחנו קראנו לאיגוד שיגמרו להסמיך את העובדים ואז הם יוכלו לפקח על המפעלים בצורה מסודרת ויוכלו לסייע לנו, אז כרגע זה בידיים של האיגוד.

ורד דרור: דרך אגב, היתרי הפליטה הוא תוקן.

ורד דרור: זה מה שקיבלתי.

ורד דרור: חלק מהעליות שהראו, מדד השפעה סביבתית הוא מושפע מהליכי אכיפה.

ורד דרור: ככל שאנחנו עושים יותר הליכי אכיפה, כך מדד הציות הוא יותר גבוה ולכן זה לא נכון להסתכל על הדברים כפי שהוצגו.

מוסי רז: תודה רבה.

משה גפני: מותר למשרד להגיד שאין לו מספיק כוח מול הטייקונים.

מוסי רז: כולם אמרו את זה פה.

מוסי רז: זה היה בדיון.

מוסי רז: גם המשרד וגם אחרים אמרו את זה.

מוסי רז: אני רוצה ראשית להזכיר, נראה לי שזה ברור לכל מי שיושבות ויושבים בחדר אבל זה כמעט לא נאמר.

מוסי רז: אני רוצה להזכיר כי מרוב שדיברנו על העצים לא דיברנו על היער, שבעצם מה התפקיד של בז"ן?

מוסי רז: אנחנו צריכים כמה שיותר מהר להיגמל מדלקים מזוהמים עם מעברים באמצע לרכב חשמלי ולירידה.

מוסי רז: דווקא הממשלה בינתיים מורידה את המס על הדלק, אז כל הדברים האלה, אני אומר בקיצור כי אני בטוח שכולם כאן זוכרים את זה, רק שזה לא נאמר.

מוסי רז: אולי יובל היחיד שהזכיר את זה, אז צריך להגיד את זה.

מוסי רז: שנית, זה שבז"ן לא היו פה היום זה פשוט חוצפה.

מוסי רז: אני חושב שגם הכנסת תצטרך להתייחס אליהם בהתאם במהלכים הבאים שיהיו בכנסת הזו אם תישאר או הבאה.

מוסי רז: אני חושב שזה פשוט דבר שלא ניתן להשלים איתו, ומה שצריך זה לפעול כמה שיותר מהר, אני מייד אקרא הצעת סיכום, לסגירה, תוך מתן פיצויים למי שנפגעים, כי זה נכון שמי שנפגעים היום זה קודם כל המוחלשים שגרים יותר קרוב, אבל כל תושבי מפרץ חיפה.

משה גפני: מוסי, אי אפשר לעבור לסדר-היום שהכנסת מזמינה את בז"ן והיא לא מגיעה.

נעמה לזימי: אלה שקיבלו מניית זהב מאיתנו אפילו לא מגיעים.

נעמה לזימי: בושה.

מוסי רז: אולי נבקש גם מיושב-ראש הכנסת לומר משהו.

מוסי רז: ברור שגם העובדים יצטרכו לקבל את הפיצויים.

מוסי רז: אין לנו כוונה לפגוע באף אחד.

מוסי רז: אני רוצה לסכם את הדיון.

מוסי רז: הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה לפעול בתקיפות רבה כנגד מזהמים בכלל ומזהמים במפרץ חיפה בפרט.

מוסי רז: כמו כן באמצעות כתבי אישום אישיים, שזה נעשה.

מוסי רז: אנחנו לא אומרים שלא, אבל אנחנו מצפים שזה יימשך ואפילו ביתר שאת.

מוסי רז: הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה לבצע תסקיר השפעה על הסביבה על התוכנית באזור נחל הקישון ולבחון מתן סמכויות אכיפה לרשות נחל הקישון כנגד מזהמים.

מוסי רז: הוועדה דורשת מחברת בז"ן לאפשר לאיגוד ערים חיפה ולגורמים האוכפים לבצע את עבודתם לניטור בחינת אירועי זיהום, ולמסור נתונים כנדרש בכל שעה ללא הפרעות.

מוסי רז: הוועדה מצפה מבז"ן להתייצב לדיונים בעניינם.

מוסי רז: התעלמות מחלקם במצב לא תסייע, זה בלשון המעטה, וכמובן הסעיף הזה כולל גם הכנסת הפקחים.

מוסי רז: הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לפעול במהירות להקמת המינהלת ולקדם משא ומתן עם התעשייה הפטרוכימית, לבצע דיון מעקב בעניין בעוד חודש.

מוסי רז: אני מקווה שזה יתאפשר לוועדה.

מוסי רז: הוועדה מבקשת ממשרדי הממשלה להציג לוועדה בתוך חודש את לוחות הזמנים המעודכנים ליישום החלטת הממשלה, תמ"א/ 75 והשלמת פינוי המפעלים.

מוסי רז: הוועדה קוראת למשרד האנרגיה ולמינהל התכנון להציג תוכנית לחלופות ולהיערכות משק האנרגיה ובפרט חלופות של אנרגיה מתחדשת, לרבות הצגת חלופות לאספקת דלקים ואופן הוספת התעשייה הפטרוכימית.

מוסי רז: אני חושב שזה קריטי.

מוסי רז: הוועדה מבקשת ממשרד התחבורה וממינהל התכנון למצוא פתרון לתוכנית מתחם לוגיסטי של חנ"י על גדות הקישון, אם זה יתאפשר.

מוסי רז: שמענו כאן שיש קשיים גם.

מוסי רז: הוועדה מברכת על החלטת הממשלה והגברת העשייה לטובת מפרץ חיפה, וקוראת לסגירת התעשייה הפטרוכימית בהקדם האפשרי תוך כדי שיעשו כל הצעדים לשם קידום המהלך שיושלם, ותוך מתן פיצויים לעובדים.

גבי לסקי: אני רק הייתי מוסיפה, כבוד היושב-ראש, ממה ששמענו פה, שהוועדה דורשת לאפשר לכל הפקחים מהאיגוד - - -

מוסי רז: אני הוספתי את זה.

מוסי רז: אני כללתי בסעיף 3.

אלון טל: והעברת נתונים גולמיים של בתי זיקוק לרגולטור המקומי כדי שיוכלו לקיים תהליך אכיפה מקצועי.

מוסי רז: בסעיף 3 אמרתי למסור נתונים כנדרש בכל שעה ללא הפרעות.

אלון טל: אולי אפשר לציין את אותם נתונים על הגדר.

מוסי רז: נוסיף את הגדר, אוקיי.

אלון טל: הם כבר מבקשים את זה הרבה זמן.

אלון טל: בואו נעזור להם, לפחות להעצים אותם טיפה.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה, הישיבה נעולה.