ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 311, 2022-06-22 08:30

גלעד קריב: בוקר טוב וברוכים הבאים.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בהצעת החוק חוק בתי המשפט (תיקון – צילום בבית המשפט), התשפ"ב-2022, הצעת חוק פרטית פ/3786/24, של חבר הכנסת איתן גינזבורג וקבוצת חברי כנסת נוספים.

גלעד קריב: נמצאים פה עורכת הדין שירי לנג מהנהלת בתי המשפט, עורכת הדין לירון בנית ששון ממשרד המשפטים, עורך הדין ישי שרון מהסנגוריה הציבורית, עורך הדין יהודה רשתיאן ממשרד הביטחון ועורך דין ברק לייזר, יועמ"ש הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: נפתח בהצגת החוק על ידי חבר הכנסת היוזם.

גלעד קריב: אני כבר אומר מראש שבכוונתי להצביע היום, כדי להעביר את החוק חזרה למליאה לטובת קריאה ראשונה.

גלעד קריב: בחוק הזה יש סוגיות ניסוח וסוגיות מהותיות יותר שעוד תתבררנה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית.

גלעד קריב: אדוני חבר הכנסת גינזבורג, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: אני מודה לך על הנכונות והנחישות בקיום הדיון הזה, ואני מקווה שנצליח לסיים את החקיקה הזאת עוד לפני הקדמת הבחירות.

איתן גינזבורג: אני מתכבד להציג את הצעת החוק הזאת, שהייתי קורא לה חוק שמירת החפות הציבורית.

איתן גינזבורג: כולם יודעים שכלל יסוד במשפט הפלילי הישראלי ובליבת המשטר הדמוקרטי בכלל הוא שלכל אדם עומדת חזקת החפות, ואדם איננו אשם כל עוד לא הוכח אחרת.

איתן גינזבורג: תכלית הכלל היא שקודם כול צריך להרשיע את האדם באמצעות ראיות ולאחר מכן בית המשפט יורה על הענישה שלו.

איתן גינזבורג: לפעמים הגבולות של העיקרון המרכזי מיטשטשים, למשל כשאדם נעצר בחשד לביצוע עבירה כלשהי או לצורך חקירה, והוא מובא לדיון בבית משפט עוד לפני שהוגש נגדו כתב אישום, אבל הפנים שלו כבר מתועדות על ידי צלמים שנמצאים באולם בית המשפט.

איתן גינזבורג: התמונה הזאת של אדם שיושב על ספסל הנאשמים כשלצידו ניצבים שוטרים או אנשי מערכת הביטחון – באמת ניתן לומר על זה שתמונה אחת שווה אלף מילים.

איתן גינזבורג: חזקת החפות שעומדת לזכות החשוד בעצם נמחקת באחת כשתמונות שלו ליד השוטרים, לפעמים גם כשהוא אזוק, מופצות בכלי התקשורת ויוצרות לו תדמית של עבריין.

איתן גינזבורג: למעשה גזר דינו של אותו חשוד או עצור נחרץ עוד לפני שנשמעה טענה משפטית אחת באוזני השופט.

איתן גינזבורג: גם לא אחת בסופו של התהליך אותם חשודים משוחררים מבלי שהוגש נגדם כתב אישום, אבל התמונה שלהם על ספסל הנאשמים באולם בית המשפט נשמרת לעד, וכשמקלידים את השם שלהם בגוגל זה מה שמוצאים.

איתן גינזבורג: השם שלהם הוכתם, ולא בצדק.

איתן גינזבורג: כמו במקרים רבים, יש כמובן מורכבות ומתח מתמיד בין החובה המוסרית לשמור על כבודו של החשוד לבין זכות הציבור לדעת.

איתן גינזבורג: הצעת החוק הזאת נועדה להקטין את המתח הזה ולשמור על כבודם של החשודים.

איתן גינזבורג: ברירת המחדל בנוגע לצילום בבית המשפט בחוק הקיים קובעת שאסור לצלם באולם בית המשפט אלא ברשות בית המשפט.

איתן גינזבורג: למרות זאת חשודים רבים מצולמים כשהם נכנסים לאולם בית המשפט, בזמן שהם ממתינים לכניסת השופט.

איתן גינזבורג: זה נוהל ידוע.

איתן גינזבורג: זה הרגל מגונה.

איתן גינזבורג: דוברות בתי המשפט מאשרת לצלמים לצלם והשופט כמעט לא מתערב בדבר הזה.

איתן גינזבורג: למעשה מפרשים את האיסור לצלם באולם בית המשפט כאיסור לצלם רק עם כניסתו של השופט לבית המשפט.

איתן גינזבורג: זאת כמובן פרשנות לא נכונה של החוק וזה לא ראוי כלפי החשודים והעצורים.

איתן גינזבורג: ההצעה, שחתומים עליה לא מעט חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט, באה לדייק את כלל ברירת המחדל.

איתן גינזבורג: אנחנו הצענו שייאסר כל צילום של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום, בין אם באולם בית המשפט ובין אם בשטחי בית המשפט, בעיקר במסדרונות.

איתן גינזבורג: אנחנו יודעים שיש בתי משפט שאין להם כניסה נפרדת לחשודים אלא הם מובלים מתוך מסדרונות בית המשפט.

איתן גינזבורג: אישור הצילום יינתן רק במקרים חריגים, בנסיבות מיוחדות ומנומקות שבית המשפט ירשום אותן.

איתן גינזבורג: ההצעה מוסיפה גם סעיף משלים שבו ייאסר על פרסום צילום של חשוד במידה שהוא בוצע ללא קבלת היתר מראש, והוא יקבע שיש לראות בעצם הפרסום פגיעה בפרטיות לפי חוק הגנת הפרטיות.

איתן גינזבורג: אני מניח שנדון בזה בהמשך.

איתן גינזבורג: אגב, מסקירה בין-לאומית שערכה הלשכה המשפטית של הכנסת לקראת הכנת הצעת החוק הזאת עלה שבמספר מדינות מערביות, דמוקרטיות אמיתיות שכולנו נושאים את עינינו אליהן, כמו אנגליה, גרמניה, פינלנד, צרפת, קנדה, יש מגבלות על צילום חשודים ועצורים, ובחלקן זה ממש אסור בכל חלקי בית המשפט.

איתן גינזבורג: אני מוצא את ההצעה הזאת מאוד פשוטה ומאוד צודקת, בעיקר בהיבט של כבוד האדם ומניעת רמיסה והשפלה של אדם חף מפשע.

איתן גינזבורג: חשוב לציין שיש להצעה תמיכה מאוד רחבה.

איתן גינזבורג: היא עברה במליאה ברוב של 67 חברי כנסת ללא מתנגדים וללא נמנעים.

איתן גינזבורג: אני אזכיר את חברי הכנסת שחתומים על הצעת החוק: יריב לוין, אפרת רייטן מרום, צבי האוזר, משה ארבל, מירב בן ארי, קרן ברק, שמחה רוטמן, בועז טופורובסקי וענבר בזק.

איתן גינזבורג: אני מאוד אשמח אם הוועדה תאשר היום את הצעת החוק לקריאה ראשונה, על מנת שנוכל להביא אותה למליאה ולהמשיך לדון בה בשבוע הבא כדי להביא אותה לסיום עוד לפני שתפוזר הכנסת.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת גינזבורג.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בקשה.

שמחה רוטמן: תודה.

שמחה רוטמן: אני מצטרף למה שאמר חברי חבר הכנסת איתן גינזבורג.

שמחה רוטמן: אני חושב שחזקת החפות צריכה להיות נר לרגלינו והיא צריכה להישמר גם בהליכי המשפט.

שמחה רוטמן: אני מקווה שעקרון חזקת החפות ישלוט על הליכי החקיקה החפוזים של תום הכנסת הזאת גם בהקשרים אחרים.

שמחה רוטמן: אני חושב שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב.

שמחה רוטמן: אני לא אהיה במהלך הדיון היום, אבל אני מצטרף לבקשה להעביר את זה לפחות בקריאה ראשונה לפני פיזור הכנסת, כי ברגע שעוברים את הקריאה הראשונה אין שום בעיה להמשיך את הדיונים לקריאה שנייה ושלישית גם בתקופת פגרת הבחירות.

גור בליי: זה תלוי בוועדת הסכמות.

שמחה רוטמן: נכון, אבל אני חושב שהחוק הזה הוא חוק - - -

איתן גינזבורג: אני מזכיר שגם לאחר שעובר החוק להקדמת הבחירות הכנסת ממשיכה לעבוד.

שמחה רוטמן: נכון, היא לא חייבת לצאת לפגרה מייד.

שמחה רוטמן: אבל ליתר ביטחון חשוב להעביר את זה לקריאה ראשונה לפני הפיזור.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט נעשה מאמץ לסיים הליכי חקיקה גם של הצעות חוק פרטיות, ככל הניתן.

שמחה רוטמן: אני חושב שאפשר וצריך להבדיל בין איסור הצילום לבין איסור הפרסום.

שמחה רוטמן: מאחר שצילום במסדרונות מעורר בעיה, אז שאפשר יהיה לצלם במסדרונות אבל אי אפשר יהיה לפרסם תמונה של החשד בלי אישורו או אישור בית המשפט.

גלעד קריב: אתה מדבר על צילום של חשוד מתוך בית המשפט?

שמחה רוטמן: נכון.

שמחה רוטמן: על כך מדובר בדברי ההסבר.

גלעד קריב: סליחה שאני קוטע אותך.

גלעד קריב: יש היום חקיקה שמתמודדת עם הפרקטיקה הנלוזה של תדרוך גופי תקשורת על רגע ביצוע המעצר?

שמחה רוטמן: זה המשפט הבא שלי.

שמחה רוטמן: אני חושב שאם כתוב "לא יפרסם אדם צילום של חשוד", אפשר בהחלט להרחיב את זה - - -

גלעד קריב: אבל פה מדובר בהצעת חוק בתי המשפט.

גלעד קריב: אפשר אולי לעשות את זה בתיקון עקיף.

שמחה רוטמן: אני חושב שמן הראוי להרחיב את האיסור הזה של הפרסום גם לחקירות ותזמון רגעי מעצר.

שמחה רוטמן: נחשפנו גם לפרקטיקה ידועה שבפעם האחרונה שהיא עלתה לעין הציבור הייתה בתחקיר בעניין גל הירש, שאמרו לו בחדר החקירה "בוא תיגש רגע לפינה הזאת, תעמוד פה ליד החלון", כאשר בחוץ כבר מחכים הצלמים מתוך להב 433 לצלם אותו כשהוא עומד ליד החלון.

שמחה רוטמן: הוא לא עשה את זה, כי הוא הכיר את הפרקטיקה הזאת, שהיא כנראה דבר די מפורסם בקרב הכתבים והצלמים.

שמחה רוטמן: אז אני בהחלט חושב שאיסור פרסום תמונת חשוד בזמן חקירה היא הרחבה מתבקשת של עקרון חזקת החפות הציבורית שעליו דיבר חבר הכנסת איתן גינזבורג, ואני בוודאי תומך בתיקון הזה.

שמחה רוטמן: אני רוצה לברך גם אותך, אדוני היושב-ראש, גם את איתן, היוזם, ואת כל החתומים.

שמחה רוטמן: אני חושב שמהרבה מאוד סיבות, חלקן ענייניות וחלקן לא, חזקת החפות במדינת ישראל נמצאת תחת התקפה, ואני חושב שכל חקיקה שמחזקת אותה ומייצרת לנו הבנה שאסור שמשפטו של אדם ייחרץ באמצעות כלי התקשורת, היא התקדמות חשובה, ואני מברך על זה.

שמחה רוטמן: תודה לכל העוסקים במלאכה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני אומר עוד פעם, יש בהצעה עניין של דיוקי נוסח, ואנחנו הרי יודעים שאחת הבעיות היא שההוראה הקיימת למעשה מפורשת כאילו האיסור חל רק מכניסת השופט, ולכן את התיבה "בדיון בעניין הארכת מעצרו" צריך לשנות, אחרת יפרשו את זה שהאיסור חל רק כשהדיון מתחיל.

גלעד קריב: בכל מקרה, הכוונה של הצעת החוק ברורה ונצטרך לטייב את הנוסח.

גלעד קריב: לפני שאני אפנה לייעוץ המשפטי אני רוצה לפנות להנהלת בתי המשפט, כדי להבין מדוע הגענו למצב שאנחנו נזקקים להצעת החוק הזאת.

גלעד קריב: הרי אין מחלוקת מה היא כוונת המחוקק בחוק כפי שהוא קיים כבר היום.

גור בליי: אולי קודם אני אתן מסגרת מתאימה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גור בליי: כמו שכתבנו בנייר שהונח על שולחן הוועדה, העיקרון הבסיסי שחשוב להזכיר כאן הוא שבמדינת ישראל כמדינה דמוקרטית מתקיים עקרון פומביות המשפט.

גור בליי: בישראל הדיונים מתנהלים בפומבי, בדלתיים פתוחות, הציבור רשאי לנכוח בדיונים, פסקי הדין וההחלטות מתפרסמים ברבים, מועדי הדיונים פתוחים לציבור, והתקשורת נכנסת ויכולה לדווח, כפי שמצופה במדינה דמוקרטית ופתוחה.

גור בליי: נכון שיש מגבלות מסוימות, למשל פרסום שמו של חשוד ל-48 שעות וכמובן דיונים בדלתיים סגורות, אבל ברור שהכלל הבסיסי הוא פומביות, בשביל שהעין הציבורית תוכל לבקר את הדברים ולראות כיצד הם נעשים.

גור בליי: אבל, יש חריג מובהק לדבר הזה, והוא סעיף 70(ב) לחוק בתי המשפט, שקובע כלל שונה, שאומר: "לא יצלם אדם באולם בית המשפט ולא יפרסם תצלום כזה אלא ברשות בית המשפט".

גור בליי: זאת אומרת, בצילום ופרסום תצלום מבית המשפט – ולא רק בהקשר של עצורים, אלא זה גם יכול להיות בתיק אזרחי או בבג"ץ – הכלל הוא שונה, ברירת המחדל היא שונה.

גור בליי: ברירת המחדל היא שאתה לא יכול לפרסם או לשדר בטלוויזיה אלא אם יש רשות של בית המשפט.

גור בליי: ולא רק זה, אלא שהפרת ההוראה הזאת, כמו הוראות אחרות בסעיף 70, מהווה עבירה פלילית שדינה מאסר של שישה חודשים, ובסיטואציות מסוימות זאת יכולה להיות גם עוולה אזרחית לפי חוק הגנת הפרטיות.

אורי מקלב: למה בדרך לבית המשפט מותר ובתוך בית המשפט אסור?

אורי מקלב: בגלל שזה מקום סגור ולא פתוח?

גור בליי: אולי גם הנהלת בתי המשפט תדבר על זה, אבל זה מתוך תפיסה שכוללת, לצד היבטים של צנעת הפרט, גם היבטים של השפעה על אופן הדיון ואופן ההתנהלות שלו.

גור בליי: בזמנו הייתה ועדה בראשות בייניש שדיברה על שידורים מבתי המשפט - - -

אורי מקלב: השאלה אם זה בא מתוך כוונה לא לפגוע בחשוד או מתוך כוונה לשמור על בית המשפט.

אורי מקלב: מאיפה זה נובע?

גור בליי: הדבר הזה במקורו הוא רחב יותר מרק העניין של החשודים.

גור בליי: ועדת בייניש בכלל דיברה על לפתוח לשידורים בטלוויזיה.

גור בליי: הם דיברו שם על הצורך למנוע השפעות זרות, למנוע השפעה על ההתנהלות של הדיונים ושל המשתתפים, וגם למנוע פגיעה בלתי מידתית בפרטיות של בעלי הדין עצמם, אפילו אם זאת רק תביעה אזרחית.

גור בליי: הרי כשאתה משדר את זה, זה לא כמו שמישהו נמצא באולם, שאז זה בדרך כלל בעיקר אנשים שנוגעים לעניין.

אורי מקלב: האיסור הוא על פרסום או על צילום?

גור בליי: גם צילום וגם פרסום.

גור בליי: בעקבות ועדת בייניש התחיל פיילוט שבו התחילו לשדר דיונים בעלי בולטות ניכרת, ראינו את זה בשנים האחרונות בעיקר בבית המשפט העליון - - -

אורי מקלב: במסדרונות בית המשפט אפשר לצלם?

גור בליי: כרגע אין מגבלה.

גור בליי: יש לדעתי איזשהו נוהל של לקבל אישור מהדוברות, אבל אין מגבלה חוקית.

גור בליי: אז יש את האיסור הכללי שהזכרתי, אבל בפרקטיקה הרושם הוא שהאיסור הזה לא מתמיד מיושם בצורה מלאה.

גלעד קריב: זה לא רושם, אנחנו רואים את זה חדשות לבקרים בעיתונים.

איתן גינזבורג: הכלל אומר שאסור לצלם באולם אלא ברשות בית המשפט, אבל כולם יודעים שמפרסמים מהאולם עד הרגע שהשופט נכנס.

גור בליי: נכון.

גור בליי: בהקשרים שבהם לא מעורבים חשודים ועצורי ימים, זו בעיה מסוג אחד, אבל כשמדובר בחשודים ועצורים הבעיה היא הרבה יותר משמעותית, כי אז יש שאלות של פגיעה בשמו הטוב, כבודו ופרטיותו של העצור, בשלב שבו עוד אפילו לא הוגש נגדו כתב אישום.

גור בליי: כלומר, זה שלב שלא רק שעומדת לו חזקת החפות, אלא אפילו עדיין אין אינדיקציה שיש ראיות או סיכוי סביר להרשעה.

גור בליי: מאוד יכול להיות שהוא הובל למעצר והשתחרר אחרי יומיים-שלושה, אבל תמונתו נשארת לדיראון עולם וכשאתה עושה גוגל על השם שלו אתה רואה תמונה שלו בסיטואציה המאוד לא מכבדת הזאת.

גור בליי: ולכן הצעת החוק באה בעצם להרחיב על סעיף קטן (ב) ולהגיד שבהקשר של החשודים, אם אני רוצה רשות, אני אקבל את זה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו, כאשר יש עניין ציבורי חזק שעולה על הפגיעה בכבוד של החשוד.

גור בליי: השאלות המרכזיות שהעלינו בעניין הזה הן השאלה של צילום בשטחי בית המשפט, השאלה של לא לצלם אסיר אזוק, והשאלה לגבי בתי הדין הצבאיים – האם צריך גם שם לעשות משהו דומה.

איתן גינזבורג: אני רק אדייק.

איתן גינזבורג: הנוסח שמוצג לנו מהלשכה המשפטית, יש לי לגביו השגות, כי אתם כתבתם פה "רשות כאמור לצילום או פרסום תצלום של חשוד בדיון בעניין מעצרו".

איתן גינזבורג: זה נוסח שבעצם מזקק את זה רק לזמן הדיון, שזאת פרשנות שלא מקובלת עליי.

גור בליי: אנחנו נחדד את הנוסח הזה.

איתן גינזבורג: אני מבקש מהנהלת בתי המשפט להתייחס לשאלת היושב-ראש וגם לדבר על הפרקטיקה הנואלת שהשופטים לא מקיימים את החוק הקבוע בספר החוקים.

ברק לייזר: בוקר טוב, אני עורך דין ברק לייזר, היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

ברק לייזר: ראשית אני רוצה לברך על הדיון החשוב הזה.

ברק לייזר: חשוב לומר שאנחנו מדברים היום על שינוי הדין הקיים: שינוי אמות המידה בעניין צילום עצורים באולמות בתי המשפט.

ברק לייזר: סעיף 70 עוסק באופן כללי בצילום בעלי דין, ועכשיו רוצים לשנות את אמות המידה ביחס לעצורי ימים שטרם הוגש נגדם כתב אישום, מתוך כוונה ראויה ומקובלת לתת הגנה נוספת על חפותו של אדם.

ברק לייזר: אני אדבר על הפרקטיקה.

ברק לייזר: נאמר פה בצדק על ידי היושב-ראש ועל ידי היועץ המשפטי שהפרקטיקה מבוססת על איזושהי פרשנות ותיקה יחסית, שאומרת שהחובה לאשר היא בעצם עם תחילתו של הדיון, כאשר השופט נכנס לאולם.

ברק לייזר: אני לא רוצה לדון אם הפרשנות הזאת נכונה או לא נכונה, אבל בהינתן שזאת הפרשנות כרגע, ישנה הקפדה מוחלטת כמעט על כך שלא יצלמו מרגע שמתחיל הדיון אלא באישור בית המשפט.

ברק לייזר: זאת אומרת, כשיש בקשה לצלם לאחר שמתחיל הדיון, מתקיים בעניין הזה דיון: מוגשת בקשה, נשמעות עמדות הצדדים, וניתנת החלטה.

אורי מקלב: אבל חבר כנסת דיבר על המצב עוד לפני תחילת הדיון.

איתן גינזבורג: ההצעה שאנחנו הגשנו אומרת שאסור לצלם באולם בית המשפט ובשטח בית המשפט חשודים שטרם הוגש נגדם כתב אישום.

איתן גינזבורג: כל פרשנות אחרת - - -

אורי מקלב: גם אם הוא כרגע במסדרון?

איתן גינזבורג: אמרתי באולם בית המשפט ובשטח בית המשפט.

איתן גינזבורג: אני יודע שיש לכך התנגדות, אנחנו נדבר על זה.

ברק לייזר: מטעמנו אין התנגדות.

ברק לייזר: חבר הכנסת מקלב שאל קודם מה האינטרס המוגן.

ברק לייזר: גם אנחנו התחקינו - - -

גור בליי: ברק, אני מצטער לקטוע אותך אבל בנוהל שלכם כתוב היום שאפילו לפני הכניסה נדרש אישור מראש של השופט.

גור בליי: זה הנוהל שלכם.

ברק לייזר: אמת.

איתן גינזבורג: אבל זה לא מתקיים.

משה ארבל: דה פקטו האישור ניתן כי אף פעם לא אמרו לא.

ברק לייזר: בראיית המערכת, הפרקטיקה אפילו מרחיבה במידה מסוימת לעומת הדרישה שבחוק.

ברק לייזר: אבל אני רוצה להשיב לחבר הכנסת מקלב, ששאל על האינטרס המוגן.

ברק לייזר: אנחנו גם ניסינו להתחקות אחרי כוונת המחוקק ולחפש מה כתוב בדברי ההסבר, ולצערנו לא הצלחנו למצוא את זה.

ברק לייזר: אבל אפשר לסבור שהאינטרס המוגן הוא הגנה על תקינות ההליך.

ברק לייזר: כמובן שיש בו גם היבטים של פרטיותו של האדם.

ברק לייזר: האינטרס של שמירת תקינות ההליך מתחיל להיות רלוונטי כשמתחיל הדיון, ולכן הפרשנות כיום – ששוב, אני לא רוצה להעמיד לדיון את השאלה אם היא נכונה או לא כי ממילא אנחנו הולכים לשנות את זה - - -

איתן גינזבורג: אנחנו הולכים לשנות את זה רק ביחס לחשודים, אבל יש שאלה הרבה יותר רחבה שאנחנו לא דנים בה כרגע – האם הנהלת בתי המשפט עומדת מול השופטים ואומרת להם, רבותיי, תקיימו את סעיף קטן (ב).

איתן גינזבורג: אבל זאת שאלה אחרת.

משה ארבל: זה לא רק השופטים, זה גם משמר בתי המשפט.

משה ארבל: הרי יש מקרים שהשופט נמצא מחוץ מאולם.

משה ארבל: המשמר תמיד נמצא שם, הוא זרוע ביצוע של הנהלת בתי המשפט, ולכן הוא צריך למנוע את זה.

איתן גינזבורג: אסור להכניס צלמים לתוך אולם בית המשפט, זה כתוב בחוק.

ברק לייזר: לא, לצערי זה לא כתוב.

איתן גינזבורג: כתוב "לא יצלם אדם באולם בית המשפט".

איתן גינזבורג: זה אומר שצריך למנוע את כניסתם של צלמים.

משה ארבל: אבל היום אתה בדור של סמארטפונים, כל אחד הוא צלם.

ברק לייזר: אני לא בטוח שמכוח סעיף 70 אפשר למנוע כניסה של צלם לאולם בית משפט.

ברק לייזר: זאת שאלה שאולי נעסוק בה בשלבים יותר מאוחרים של הדיון.

ברק לייזר: אבל בראיית המערכת נכון להיום, הפרקטיקה היא כזו שעוד לפני שמתחילים את הדיון ועוד לפני שנכנס השופט ישנה פרקטיקה, שמעוגנת בנוהל של מנהל בתי המשפט, שלפיה משמר בתי המשפט נכנס לשופט ואומר לו "יש תיק כזה וכזה, האם אתה מתיר את הצילום לפני שאתה נכנס לאולם?", ואז בית המשפט נדרש לעניין.

ברק לייזר: אומנם הוא לא נדרש לעניין כפי שהוא נדרש לכל בקשה בעניין אחר, קרי מקיים בה דיון ונותן החלטה בסופו של יום, אבל כן יש תהליך שבו נעשית פנייה לשופט והשופט נותן או לא נותן את אישורו.

ברק לייזר: יש שופטים שככלל לא מתירים צילום באולם שלהם אלא מטעמים מיוחדים, אבל יש גם שופטים שמתוקף עקרון פומביות הדיון וכן הלאה, מאפשרים צילום עד כניסתם, ומרגע שהדיון מתחיל צריך להגיש בקשה מסודרת, לקיים דיון, לשמוע את עמדת הצדדים ולתת החלטה מתאימה.

איתן גינזבורג: אני נמצא פה בפני דילמה: האם להקריא את הצעת החוק המקורית, או את הצעת החוק של הייעוץ המשפטי.

גור בליי: זאת לא בדיוק הצעה שלנו.

גור בליי: בהתאם להנחיית היוזם היינו בשיח עם הממשלה, וזה הנוסח שתואם איתם.

גור בליי: כן הוספנו לנוסח שבפניכם כמה תיקונים וחידודים ברוח הדברים שאמרנו לגבי אולם בית המשפט, כדי להדגיש את הפן הזה.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח.

גלעד קריב: קודם נשמע את משרד המשפטים ואת עמדת הסנגוריה הציבורית ואת חברי הכנסת ואז ניגש להצבעה.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

לירון בנית ששון: אני לירון בנית ששון, ממשרד המשפטים.

לירון בנית ששון: ועדת שרים לענייני חקיקה אכן תמכה בהצעת החוק, בכפוף להסכמת משרד המשפטים, והנוסח שהיועץ המשפטי גיבש היה בתיאום מולנו ומשולבים בו עקרונות שהיו בטיוטת תסקיר שערכנו לפני מספר שנים.

לירון בנית ששון: יש שתי סוגיות שאנחנו רוצים לדון בהן לקראת הקריאה השנייה והשלישית כדי לגבש עמדה סופית.

לירון בנית ששון: לגבי העניין של הצילום בשטח בית המשפט, אנחנו חושבים שלא נכון להתייחס לזה, מכמה טעמים, שחלקם כבר נמנו כאן.

איתן גינזבורג: אבל מה אתה עושה כשבבית המשפט אין להם כניסה נפרדת והעצורים מובלים על ידי שוטרים במסדרון הפתוח לציבור?

איתן גינזבורג: הרי אנחנו יודעים שזאת פרקטיקה קיימת של המשטרה להביא אותם דרך אותם מסדרונות.

איתן גינזבורג: איך את מתייחסת לטענה הזאת?

לירון בנית ששון: קודם כול, יש גם מקומות נוספים שבהם אפשר לצלם, לא רק במסדרונות בית המשפט, כך שזה לא יפתור את הבעיה כולה.

לירון בנית ששון: לפי מה שאני מבינה יש אפשרות לצלם גם מהיציאה מתחנת המשטרה או בתחנת העצורים - - -

איתן גינזבורג: אבל אנחנו עכשיו בחוק בתי המשפט.

לירון בנית ששון: לשאלתך, לא ברור איך מבחינה מעשית אפשר בכלל לתת לזה מענה.

גלעד קריב: אפשר, אם האיסור לא יהיה רק על הצילום אלא גם על הפרסום.

לירון בנית ששון: ואיך גוף התקשורת ידע שהוא צריך להגיש בקשה לבית המשפט?

איתן גינזבורג: יש את משמר בתי המשפט, ואם יודעים שבמסדרון הזה מובל עכשיו חשוד לתוך האולם, אז אסור לצלם.

איתן גינזבורג: אני צריך להסביר לכם איך לעבוד?

איתן גינזבורג: שמים שם מחסום ואומרים שממנו אסור לצלם.

גלעד קריב: בכמה בתי משפט היום אין סידור שמפריד בין כניסת העצורים לבין הכניסה הרגילה?

משה ארבל: גם בכאלה שיש בהם הפרדה ישנה, לצערנו הרב, פרקטיקה – שאומנם הולכת ומצטמצמת – של הובלת עצורים במסדרונות בית המשפט.

גלעד קריב: לקראת הקריאה השנייה והשלישית נצלול לעניינים, אבל אני כבר אגיד שלאיסור כאן יש שני פנים.

גלעד קריב: פן אחד הוא איסור הצילום.

גלעד קריב: השני, איסור פרסום.

גלעד קריב: ולכן גם אם עיתונאי או צלם של כלי תקשורת שגה וצילם, עדיין מוטל על אמצעי התקשורת הזה איסור לפרסום.

גלעד קריב: אמצעי התקשורת, פשיטא שהוא יודע שהצילום הוא של עצור שמובא לדיון, אחרת למה לו לפרסם סתם תמונה של אדם?

גלעד קריב: ולכן החקיקה פה תעבור גם עם איסור מהותי על הפרסום.

גלעד קריב: לגבי הדיון האם צריך להכניס כאן

גלעד קריב: סנקציה שמפנה לחוק הגנת הפרטיות או שזה פשיטא - - -

גור בליי: יש פה כבר איסור - - -

גלעד קריב: לכן על פניו אין היגיון לצמצם את איסור הפרסום רק לצילומים שנלקחו באולם בית המשפט.

גלעד קריב: אנחנו נאשר פה היום נוסח, אני רק אומר לקראת הדיון בקריאה השנייה והשלישית שהדיון צריך להתחיל מהאיסור המהותי - - -

משה ארבל: אתה יכול לומר לנו כמה זמן זה?

גלעד קריב: יהיו פה חוקים שנצליח לנקות מהשולחן, בוודאי חוקים שבהם מתגבשת הבנה בין הקואליציה לאופוזיציה.

אורי מקלב: מבחינתי החוק הזה ייכנס בתמיכת האופוזיציה, אני חושב שזה חוק נכון מאוד, חשוב מאוד ואנושי מאוד.

גלעד קריב: ההערה היחידה שלי היא שכשנביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית צריך לזכור שיש פה איסור על הצילום עצמו ואיסור על הפרסום.

גלעד קריב: ככל שאנחנו מדברים על איסור הפרסום, אין הצדקה להתמקד במקום ולא במהות.

גלעד קריב: אני מבין שזה לא הגיוני להטיל איסור צילום במקומות שבהגדרה הם מקומות פומביים, בטח כשהיום כל אדם מצלם בטלפון הנייד שלו.

גלעד קריב: אבל איסור הפרסום בהחלט צריך להיגרר אחרי המהות ולא אחרי הגדרת השטח.

גלעד קריב: והמהות היא שאדם שנעצר טרם הגשת כתב אישום, לא תפורסם תמונתו כאשר הוא נמצא בדיון בעניין הזה או מובא לדיון בעניין הזה.

גלעד קריב: אם בעתיד נצטרך לחשוב איך מכניסים את ההוראה הזאת גם בחוקים שמסדירים עניינים של מעצרים וכו', נוכל ללמוד מהחוק הזה לגבי חוקים עתידיים.

גלעד קריב: אבל כרגע רוב הצילומים המטרידים נעשים בתוך הטריטוריה של בתי המשפט לקראת דיונים ובתוך הדיונים, כולל הפרקטיקות הנלוזות של להודיע לצלמים "עצרנו סלבריטאי כזה או אחר בביתו".

גלעד קריב: גם בזה נטפל.

אורי מקלב: רציתי לברך את איתן ולהגיד לו שצריכה להיות חקיקה גם על צילום של חשודים שנעצרים בביתם.

אורי מקלב: דרך אגב, כשהמפכ"ל היה פה ודיבר על החוק של חברת הכנסת לסקי ובא והתלונן על כך שפוגעים בכבודם של השוטרים, שאלתי אותו האם הם לא חושבים על האזרחים כשהמשטרה מזמינה עיתונאים למעצר של אנשים בתפקידים ציבוריים בתוך ביתם בשש בבוקר.

אורי מקלב: אני חושב שהחוק הראשון שהצלחתי להעביר בכנסת היה איסור פרסום של נפגע בפיגוע.

אורי מקלב: נחשפנו אז לתמונות של אנשים שעברו תוך כדי הפיגוע, אנשים עם הבעת הפנים של הלם, פחד או חרדה.

אורי מקלב: הפרקטיקה מאז – ואני עוקב אחרי זה – היא שלא מפרסמים את זה יותר.

אורי מקלב: באמת השתנתה הפרקטיקה.

גור בליי: יש נקודה נוספת שעלתה בהצעת החוק הפרטית של חבר הכנסת גינזבורג וחשבנו לא להכניס אותה בסעיף הזה אלא להכניס אותה בצורה אפילו רחבה יותר, וזה הנושא של איסור צילום חשוד אזוק.

גור בליי: החשש שלנו במקור היה שאם נכניס את הדבר הזה לסעיף הזה זה עוד עלול לתת לגיטימציה לצלם את כל השאר, כי אם אתה אמרת במפורש שבמקום אחד אסור אז אפשר להבין מזה שבמקום אחר מותר.

גור בליי: לכן אנחנו סברנו, בתיאום עם היוזם, שראוי לקבוע הוראה הרבה יותר כללית בדבר הזה.

גור בליי: זה דבר שננסה לגבש לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

גור בליי: שיהיה איזשהו איסור יותר גורף בנושא הזה.

גלעד קריב: נציגת משרד המשפטים, היית באמצע הדברים שלך.

לירון בנית ששון: רק שאלה אחת, כדי שנוכל להתכונן טוב יותר לישיבה הבאה.

לירון בנית ששון: אני מבינה לגמרי את ההבחנה בין הצילום לפרסום.

לירון בנית ששון: הנקודה שמטרידה היא זאת: הרי מבחינה מעשית בית המשפט לא יכול מראש לאסור את הצילום במסדרון - - -

איתן גינזבורג: למה לא?

לירון בנית ששון: כי אין מתי.

לירון בנית ששון: אין שלב שבו הוא יכול לדון בזה.

איתן גינזבורג: שיבקשו בקשה.

לירון בנית ששון: מתי?

לירון בנית ששון: באיזה שלב?

משה ארבל: שברירת המחדל תהיה שאסור, ואם רוצים לשנות את זה מגישים בקשה לבית המשפט להתיר את זה.

ברק לייזר: כדי שאפשר יהיה לעשות הערכה פנימית ולהגיע עם עמדה מגובשת, חשוב להבין שבכל הסדר שלא ייקבע, צריך שיהיה בו חריג.

ברק לייזר: זאת אומרת, גם אם החוק יגיד "לא יצלם אדם במסדרונות אלא אם יורה בית המשפט אחרת", במעצר ימים אין שלב שבו אפשר להגיש בקשה כזאת לפני הדיון.

ברק לייזר: ולכן הדגש צריך להיות על איסור הפרסום.

ברק לייזר: בכפוף למה שאמרה חברתי על הגשת עמדה מסודרת, ההסדר חייב להיות הסדר שלם.

ברק לייזר: אם לא יהיה הסדר שמדבר על איסור הפרסום, לא נצליח לסגור פה את הקצוות.

גלעד קריב: לוחות הזמנים כאן הם קצרים, ואני רוצה לומר למשרד המשפטים שחוקים שהם יחסית פשוטים ויש בהם הסכמה של קואליציה ואופוזיציה אין סיבה לא להעביר.

גלעד קריב: המטרה שלי היא להוציא את החוקים האלה מחדר הוועדה.

גלעד קריב: מה יקרה אחר כך במליאה זה כבר לא המנדט שלי, אבל אני רוצה שהוועדה תסיים את העבודה על חוקים מהסוג הזה.

גלעד קריב: צריך להתייחס לסוגיית איסור הצילום ואיסור הפרסום כשתי קטגוריות נפרדות, ששתיהן צריכות להיות מוסדרות בחוק.

גלעד קריב: אני אומר לחברי הכנסת המציעים שיש היגיון בטענה שאנחנו לא רוצים דרך החוק הזה לייצר אפקט מצנן דרמטית על פעולה של צילום ותיעוד במסדרונות בית המשפט, כי לעניין הזה יש חשיבות ציבורית.

גלעד קריב: הרבה פעמים התיעודים ממסדרונות בית המשפט הם של נפגעי עבירה שרוצים להתראיין.

גלעד קריב: כך שכן יש חשיבות לכך שמסדרונות בית המשפט הם טריטוריה שבה התקשורת וגורמים אחרים מצלמים.

גלעד קריב: הרבה פעמים גורמי תקשורת לא יכולים לדעת מראש מה יהיה, אין את הפרוצדורה לבקש מראש, כי הם לא יודעים שהעצור יהיה שם וכו'.

גלעד קריב: לכן אני מציע שאת מה שקורה בתוך האולם עצמו, מרגע שהעצור נכנס ולא מרגע שמתחיל הדיון או השופט מגיע...

גלעד קריב: באולם עצמו יש שתי מערכות הגנה.

גלעד קריב: הראשונה היא איסור הצילום.

גלעד קריב: אין צילום של חשודים בדיוני מעצרים באולם בית המשפט, אלא בהסכמת השופט.

גלעד קריב: והקומה השנייה בסיטואציה הזאת זה איסור הפרסום.

גלעד קריב: לגבי המסדרונות, מטבע הדברים קשה מאוד להסדיר בחוק את הפרקטיקה של איסור צילום, אבל שם כן צריכה להיות קומת הגנה מאוד ברורה של איסור פרסום, כולל סנקציה ברורה לגבי זה.

גלעד קריב: צריך שכלי תקשורת ידעו שגם אם בטעות נלכדה תמונתו של עצור, יש עליהם איסור לפרסם את זה, ואם הם כן יפרסמו את זה אז הם יהיו חשופים לסנקציה.

גלעד קריב: כך החוק ישיג את המטרה מבלי ליצור אפקט מצנן על צילום במסדרונות.

גלעד קריב: נחשוב על הפרטים לקראת השנייה והשלישית, אבל המהות ברורה: אנחנו לא מוכנים שתמונות של חשודים לפני הגשת כתב אישום שנמצאים במעצר יום יפורסמו.

גלעד קריב: אנחנו לא מוכנים שתילקחנה תמונות ותפורסמנה מתוך הטריטוריה של בית המשפט.

איתן גינזבורג: כשאתה אומר מעצר ימים אתה מדבר גם על מעצר עד תום ההליכים?

גלעד קריב: לא, מעצר עד תום ההליכים זה אחרי הגשת כתב אישום.

גלעד קריב: ופה נכנס גם העניין של האיזוק.

גלעד קריב: גם אחרי הגשת כתב אישום - - -

איתן גינזבורג: אני פחות בקיא במונחים המשפטיים בטריטוריה הזאת, אבל האוזן שלי כן רגישה ביחס לדיון מעצרים.

איתן גינזבורג: אני חושש.

איתן גינזבורג: כשאומרים לי "דיון" זה כבר מצמצם את האירוע.

איתן גינזבורג: אני לא מוכן שיהיה כתוב "דיון" בזה.

גור בליי: בסדר, אני אקריא תכף נוסח מעודכן.

גלעד קריב: הסיפור הוא באמת לא הדיון, כי אז זה מכניס אותנו לטריטוריה שהשופט הגיע, נקש בפטישו והתחיל את הדיון.

איתן גינזבורג: בדיוק.

גלעד קריב: אנחנו אומרים שאנחנו לא מוכנים שתמונות של חשודים במעצר בטרם כתב אישום תילקחנה באולם בית המשפט או תפורסמנה כאשר הם נלקחו באיזושהי טריטוריה שהיא בשליטת בתי המשפט.

גלעד קריב: נמצא את הניסוח לזה, אבל המהות של זה ברורה.

גלעד קריב: אני רק חוזר על כך שלוחות הזמנים הם ברורים.

גלעד קריב: מבחינתי ברגע שהחוק הזה עובר בקריאה ראשונה ייקבע לאלתר דיון.

משה ארבל: יש לי שאלה למנהל הוועדה.

משה ארבל: האם הוזמנו לדיון הזה נציגים של עיתונאים או מועצת העיתונות?

איל קופמן: לא באופן אקטיבי.

גלעד קריב: נדאג להזמין אותם.

משה ארבל: נכון יהיה לשמוע גם את קולם.

גלעד קריב: אתה צודק לחלוטין ואנחנו גם נדאג להזמין אותם באופן אקטיבי, למרות שאנחנו מצפים שארגונים יציגים של עיתונאים וכלי תקשורת יעקבו אחרי לוח הזמנים שלנו.

איתן גינזבורג: דיברו איתי אנשי תקשורת על הצעת החוק הזאת, חבר הכנסת ארבל, כך שזה לא שהם לא מודעים לקיומו.

משה ארבל: בכל זאת ראוי להזמין אותם.

גלעד קריב: הערתו של חבר הכנסת ארבל נכונה ואנחנו באמת נזמין את חברי מועצת העיתונות לדיון בשנייה ושלישית.

משה ארבל: המטרה שלנו היא לנעול את זה הרמטית, כדי שכשהם יעתרו לבג"ץ נגד החוק לא יהיו להם טענות.

גלעד קריב: אני לא חושב שיעתרו לבג"ץ נגד החוק, ואני גם חייב לומר שלדעתי כלי התקשורת לא משמיעים בשלב זה קול בפומבי מכיוון שאין פה בכלל מחלוקת שכוונת המחוקק כבר בחוק היום הייתה למנוע את הסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: זה פשוט לא מבוצע.

גלעד קריב: דומני שכרגע החקיקה שלנו אפילו מורידה מחומרת ההוראה שקיימת היום.

גלעד קריב: היום כתוב "לא יצלם אדם באולם בית המשפט", בלי להגיד אם זה אחרי תחילת הדיון או אחרי כניסת השופט.

גלעד קריב: הדברים מאוד ברורים היום בחוק.

איתן גינזבורג: אז איך השופטים לא מקיימים את החוק?

איתן גינזבורג: כי הם מפרשים אותו איך שהם רוצים.

גלעד קריב: לא, שנייה, התקבעה איזושהי פרשנות - - -

איתן גינזבורג: אבל מי פירש את זה ככה?

גלעד קריב: חבר הכנסת גינזבורג, בתי המשפט אמונים על פרשנות החוק.

גלעד קריב: זה לא שישנו פסק דין שקובע דבר אחד והשופטים עושים שבת לעצמם.

גלעד קריב: התקבעה פרקטיקה, אולי על סמך פרשנות מסוימת, וכרגע בית המחוקקים עושה את מה שהוא צריך לעשות כשהוא רואה שהחוק מפורש בדרך לא - - -

משה ארבל: זה גם לא תפקידו של השופט לאכוף את הוראת הדין הזה, אלא זה תפקידו של משמר בית המשפט אולי.

משה ארבל: בשיטת המשפט הישראלית זה מאושר כשפונים לבית המשפט ומבקשים את רשותו, אבל שופט לא אמור להיות פקח תנועה ולראות שלא חונים באדום-לבן ליד בית המשפט.

גלעד קריב: הוא גם לא יכול, כי הוא לא נמצא באולם בית המשפט כזה קורה.

גלעד קריב: אבל צודק חבר הכנסת גינזבורג שבעצם התפתחה פרשנות – לא יודע אם על סמך פסק דין או פרשנות בדרך הפרקטיקה – שאומרת שמרגע ששופט נכנס לאולם לא מצלמים.

גלעד קריב: זאת פרקטיקה שכולנו מכירים – נכנס שופט, מכבים מצלמות.

גלעד קריב: יש אפילו שופטים – לא בדיוני מעצרים – שנותנים עוד איזה 30 שניות לצלם.

גלעד קריב: אז זאת הפרקטיקה הנהוגה, ואם יש פרשנות מסוימת שהרשות המחוקקת חושבת שהיא לא נכונה אז מתקנים את החוק ומבהירים את העניין.

גלעד קריב: זאת מערכת היחסים הבריאה בין הרשויות, וכך נעשה.

גלעד קריב: מבחינת לוחות הזמנים, ככל שהנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים רוצים לדייק את העמדה שלהם, יש להם ימים ספורים לכך.

גלעד קריב: ההצעה תעבור ביום שני וייקבע פה דיון, כי יש פה הסכמת אופוזיציה וקואליציה.

גלעד קריב: עורך הדין ישי שרון, בבקשה.

ישי שרון: תודה רבה.

ישי שרון: אני עורך דין ישי שרון, מהסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: הנושא הזה הוא בנפשנו ואני רוצה לברך את חבר הכנסת גינזבורג על כך שהעלה לדיון את הסוגיה החשובה והכאובה הזאת.

ישי שרון: אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק מבחינה עקרונית.

ישי שרון: אני רוצה להביא את הקול שלנו מהשטח.

ישי שרון: לאורך השנים התופעה שאנחנו רואים היא שחשודים רבים ונאשמים רבים מצולמים על ידי אמצעי התקשרות בעת כניסתם לאולם וגם בזמן ההמתנה לשופט.

ישי שרון: הרושם שלנו הוא שהכלל שקבוע היום בחוק לגבי איסור הצילום ואיסור הפרסום למעשה רוקן מתוכן, ולמעשה אישור הצילום ואישור הפרסום הם אלו שדווקא הפכו לכלל.

ישי שרון: הדבר הזה כמובן חוטא לכוונתו המקורית של המחוקק.

ישי שרון: חשוב לי לומר שלא מדובר רק באנשי ציבור.

ישי שרון: במציאות היום להרבה תיקים פליליים יש פרופיל תקשורתי, גם בתיקים פחות חמורים, ולכן התופעה הזאת נרחבת והיא לא ייחודית רק לאנשי ציבור.

ישי שרון: יש היבט מאוד חשוב שלא הוזכר פה.

ישי שרון: דובר פה הרבה על הרציונל של תקינות ההליך, הרציונל של שמירת החפות וכו', אבל אני דווקא חושב שהרציונל המרכזי של איסור הצילום ואיסור הפרסום הוא הפגיעה בכבודו של העצור והנאשם.

ישי שרון: אני רוצה לתאר לחברי הכנסת וליושב-ראש הוועדה איך הדבר הזה נראה בשטח.

ישי שרון: זה פשוט טקס ביוש וביזוי.

ישי שרון: בדרך כלל מה שקורה זה שנכנסת קבוצה גדולה מאוד של כתבים וצלמים.

ישי שרון: .. אגב, בעבר הועלה על ידי העיתונאי משה גורלי הרעיון לעשות שיטה של פול, כלומר להכניס רק צלם אחד, הוא יצלם, והצילום שלו ילך ליתר הכתבים, וכך יימנע אותו אפקט ביוש.

ישי שרון: הדבר הזה כמובן לא הוסכם על ידי כלי התקשורת.

ישי שרון: מה שקורה היום זה שנכנסת קבוצה גדולה מאוד של כתבים וצלמים, והם פשוט צובאים על העצור והנאשם, מקיפים אותו, ממש כמו חיה בכלוב.

ישי שרון: בדרך כלל הם גם מקנטרים או מקניטים אותו כדי להוציא ממנו איזושהי עווית פנים או איזושהי תמונה לא מחמיאה שאפשר יהיה לפרסם בתקשורת.

ישי שרון: גם שואלים אותו שאלות שהוא לא יכול לענות עליהן, כדי להשיג את האפקט הזה שהוא נשאל שאלה והוא לא עונה עליה.

ישי שרון: התופעה הזאת מהווה פגיעה אנושה בכבוד.

ישי שרון: לכן אני שם דגש על הצילום ולא רק על הפרסום כשמדובר באולם בית המשפט.

ישי שרון: אגב, יש שיטות משפט שבכלל לא מאפשרות צילום במצבים האלה, אבל אנחנו לא שם, וזה בסדר גמור.

ישי שרון: מה שטוב בהצעת החוק הזאת, שבגלל זה אנחנו תומכים בה, היא שהיא מדייקת ומחדדת את אותה ברירת מחדל שקיימת בחוק לגבי הקבוצה הייחודית של עצורי הימים.

ישי שרון: אפשר היה לחשוב אולי על אוכלוסיות נוספות, אבל כרגע אנחנו מדברים על עצורי הימים.

ישי שרון: ההצעה אומרת שאישור לצילום ופרסום ייעשה רק במקרים חריגים, מטעמים מיוחדים שיירשמו, ולאור עניין ציבורי של ממש שגובר על הפגיעה בכבודו של העצור.

ישי שרון: אגב, מבחינה ניסוחית יכול להיות שצריך לנסח את זה דווקא בצורה נגטיבית, כלומר "לא יאשר צילום או פרסום אלא מטעמים מיוחדים ואם שוכנע - - -

איתן גינזבורג: ככה זה נוסח בהצעה המקורית.

ישי שרון: אפשר להתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית.

ישי שרון: אני רוצה להתייחס לעניין של שטח בית המשפט.

ישי שרון: יש לנו עמדה שהיא אולי לא אינטואיטיבית במבט ראשון.

ישי שרון: אנחנו כמובן מכירים היטב את התופעה של הובלה באיזוק בשטח בית המשפט, במסדרונות בית המשפט או בכניסה לבתי המשפט.

ישי שרון: התופעה הזאת קיימת היום משתי סיבות עיקריות.

ישי שרון: אחת, בעיות מבניות במבנים מסוימים של בתי המשפט.

ישי שרון: בעניין הזה חל שיפור דרמטי בשנים האחרונות.

ישי שרון: לדעתי הבעיה הזאת נמצאת היום בעיקר, או רק, בבתי המשפט השלום והמחוזי בירושלים ובבית המשפט לתעבורה בפתח תקווה.

איתן גינזבורג: גם בכפר סבא.

ישי שרון: את כפר סבא אני פחות מכיר.

ישי שרון: בבתי המשפט שדיברתי עליהם אין כניסה נפרדת לעצורים, כך שאין דרך להכניס אותם אלא מהכניסה הראשית.

ישי שרון: הסיבה השנייה לתופעה הבעייתית הזאת היא התנהלות של שוטרים סוררים.

ישי שרון: במקרים מסוימים שוטרים, אולי גם מטעמי נוחיות וחיסכון בזמן, מכניסים את העצור דרך הכניסה הראשית ומובילים אותם ברחוב ודרך מסדרונות בית המשפט.

ישי שרון: אגב, הדבר הזה לא מאפיין את כל המחוזות.

ישי שרון: במחוז חיפה למשל הדבר הזה היה מאוד שגרתי, עד שניתנה הנחיה ברורה למשמר בית המשפט לא לאפשר כניסה של עצורים דרך הכניסה הראשית.

ישי שרון: היום אין לנו תלונות משם בנושא.

ישי שרון: לעומת זאת, במחוז תל אביב אנחנו עדיין מקבלים תלונות בנושא.

ישי שרון: הבעיה הזאת היא בעיה קשה מאוד וצריך לטפל בה אולי בתיקוני חקיקה אחרים, אבל אני לא חושב שהדרך לטפל בה היא באמצעות איסור צילום ואיסור פרסום, מסיבות שהוזכרו כאן קודם:

ישי שרון: גם כי הסעיף שאנחנו מדברים עליו מדבר על אולם בית המשפט, וגם כי מבחינה יישומית קשה לי לראות איך אפשר יהיה לאכוף את איסור הצילום ואיסור הפרסום.

ישי שרון: אבל אני רוצה להציג כאן נימוק למה בנסיבות מסוימות הצילום של הסיטואציות האלה וגם הפרסום שלהן דווקא בא להיטיב עם העצורים.

ישי שרון: לפעמים הוא גם בא לחשוף התנהלות לקויה ולא חוקית של המשטרה.

ישי שרון: הסיבה היחידה שאנחנו מכירים את התופעות האלה היום היא בגלל שחבר הכנסת ארבל וחברי כנסת נוספים מצלמים את הסיטואציות האלה ומעבירים אותם לגורמים רלוונטיים בבית המשפט ולתקשורת.

משה ארבל: אני אחדד שמה שצולם על ידי צולם תמיד ללא פנים.

ישי שרון: ברור, בוודאי.

ישי שרון: ככה זה גם כשאנחנו מצלמים ומעבירים את הצילום לשופט, למשטרה, או אפילו לתקשורת, כי היום בלי פרסום תקשורתי של התופעה הזאת לא היינו שומעים על זה וזה גם לא היה מעסיק אף אחד, כי למי באמת אכפת מעצורים שמובלים ברחובות בית המשפט למעט חברי כנסת מסוימים והסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: לאור לוחות הזמנים הפוליטיים וההסתייגויות שזה מעורר, אני חושב שצריך להתמקד באולם בית המשפט, כדי שנצליח לעשות טוב בנגזרת הזאת ואולי אפילו נספיק להעביר את זה במושב הנוכחי.

ישי שרון: כי התיקון הזה, שהוא כביכול קטן וצנוע ומתייחס רק לאולם בית המשפט, הוא תיקון חשוב והוא גם יעשה שינוי במציאות.

איתן גינזבורג: השינוי שאנחנו ביקשנו בנוסח שלנו הוא כך: "בית משפט לא יתיר את צילומו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום באולם בית המשפט או בשטח בית המשפט".

איתן גינזבורג: ואז אנחנו גם אומרים ש"אישור לצילום כאמור ייתנן במקרים חריגים ומיוחדים שיירשמו".

איתן גינזבורג: אבל פה הבקשה של משרד המשפטים היא להפוך את - - -

ישי שרון: אני מסכים שאולי צריך לכתוב "לא יתיר צילום או פרסום של עצור ימים כאמור בסעיף קטן (א) אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו ואם מצא בית המשפט שהעניין הציבורי עולה - - -

גור בליי: ישי, מה עמדתך לגבי ההבחנה בין צילום לפרסום?

גור בליי: כמו שאמרת, בצילום אתם משתמשים גם כאמצעי פיקוח וכן הלאה, וגם הצלם לא תמיד יודע אם מדובר בעצור עד תום ההליכים, עצור ימים וכו'.

גור בליי: אתה רואה קושי אם המגבלה תהיה רק בנגזרת של הפרסום?

ישי שרון: אחד החששות שהועלו, אפילו מצד מנהלי מחלקות המעצרים אצלנו, הוא שזאת הדרך היחידה שלהם להביא את הבעיה הזאת למודעות ולגרום לרשויות לקיים את הוראות החוק.

ישי שרון: הרבה פעמים אנחנו הולכים להנהלת בתי המשפט או למשטרה ואומרים להם, תקשיבו, יש בבית המשפט הזה והזה תופעה ששוטרים מובילים עצורים במסדרונות.

ישי שרון: ואז הם מבקשים שנביא להם דוגמאות.

ישי שרון: אז זאת הדרך שלי להביא דוגמאות.

ישי שרון: ולפעמים גם הפרסום בתקשורת עוזר.

ישי שרון: בלי הפרסומים בתקשורת שהיו בשנה האחרונה לא היינו רואים את השיפור בשטח.

גלעד קריב: ברור שיש לנו פה עוד עבודה, ואני מציע שחבר הכנסת גיזבורג וחברי הכנסת המציעים ידברו עם הלשכה המשפטית ויתנו את הדעת על העניין הזה לקראת השנייה והשלישית ונמצא את נקודת האיזון המתאימה.

גלעד קריב: המטרה היא כמובן להיטיב את המצב, ומצד שני אנחנו לא רוצים לייצר פה תמריץ להביא את העצורים דווקא דרך המסדרונות וכו'.

גלעד קריב: צריך לחשוב על זה בשום שכל.

גלעד קריב: לפני ההצבעה אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה, חוק השיפוט הצבאי.

יהודה רשתיאן: צריך לעשות תיקוף עקיף של חוק השיפוט הצבאי.

גלעד קריב: אתם תומכים בהחלת התיקון?

יהודה רשתיאן: אנחנו ביקשנו בוועדת השרים שהתיקון יהיה בהסכמתנו, והוועדה קיבלה את בקשתנו.

יהודה רשתיאן: אנחנו תומכים בכך, אבל לאור סד הזמנים התיקון לא כולל כרגע את הסעיף הרלוונטי.

יהודה רשתיאן: לאחר הקריאה הראשונה נעמוד בקשר - - -

גלעד קריב: אבל כעיקרון אתם תומכים בהחלת ההצעה?

יהודה רשתיאן: אנחנו תומכים, תוך אולי שינויים מחויבים שנוגעים לאופי של בתי הדין הצבאיים.

יהודה רשתיאן: אבל לשאלת חבר הכנסת ארבל אני אבהיר שמדובר על בתי הדין הצבאיים ולא על בתי המשפט הצבאיים באיו"ש.

יהודה רשתיאן: על בתי המשפט הצבאיים באיו"ש חל צו בדבר הוראות ביטחון של מפקד פיקוד המרכז.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט מודעים לעובדה שבשטחי יהודה ושומרון חלה מערכת אחרת של דינים.

גלעד קריב: יש כאלה שטורחים לטשטש את העובדה הזאת, יש כאלה שלא.

גלעד קריב: מכובדיי, דומני שמיפינו את הסוגיות הנדרשות.

גלעד קריב: נעבור - - -

איתן גינזבורג: השאלה מה נקריא, את ההצעה המקורית או את ההצעה של הממשלה.

גלעד קריב: חבר הכנסת גינזבורג, אני מציע שהיועץ המשפטי יקריא נוסח, ואתה תאמר אם זה נוסח שאתה מסכים שנצביע עליו.

גלעד קריב: אם לא, נחזור לנוסח ה - - -

גור בליי: לא, אבל יש לי פה - - -

גלעד קריב: רגע, אני רוצה לומר עוד הערה.

גלעד קריב: גם אני, כמו חבר הכנסת ארבל, קיבלתי במהלך הדיון פניות של גורמים מהתקשורת לגבי העובדה שקולם לא נשמע בדיון הזה.

גלעד קריב: אני לא איכנס לשאלה האם אנחנו מצפים מגורמים לעקוב אחרי סדר יומה של הוועדה ולראות באיזה דיונים ראוי שישתתפו, זה לא זה לא משנה.

גלעד קריב: חשוב קולם של מועצת העיתונות ושל ארגוני העיתונאים יישמע בדיון הזה.

גלעד קריב: בדיונים הבאים נפנה באופן יזום למועצת העיתונות ולארגונים היציגים של העיתונאים ונזמין אותם להשמיע את עמדתם ואת קולם.

גלעד קריב: זה בהחלט קול שחשוב שיהיה מיוצג היטב בדיון.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: אני אקריא את הנוסח עם שינויים מסוימים בהתאם לדברים שעלו בדיון.

גור בליי: למיטב הבנתי זה נוסח שיש עליו גם את הסכמת הממשלה.

גור בליי: ההבהרה שזה באולם מבהירה שזה לא מוגבל לדיון עצמו, לבקשת חבר הכנסת גינזבורג.

איתן גינזבורג: אבל כבר בחוק הקיים כתוב שזה לגבי האולם ולא רק לדיון עצמו.

גור בליי: אבל עכשיו יש הבניה של שיקול הדעת - - -

ישי שרון: אגב, הפרשנות שהסעיף לא חל על סיטואציות לפני הדיון, ששמעתי היום לראשונה, נשמעת לי מופרכת לחלוטין.

גלעד קריב: ברור שזאת פרשנות מופרכת, אבל זאת הפרקטיקה.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שיש בסעיף הזה חידוש גדול בעצם איסור הפרסום, שלא קיים בחוק הנוכחי.

ישי שרון: לא, יש - - -

גור בליי: בעיניי יש פה שני הבדלים משמעותיים.

גור בליי: נכון שגם היום קיימת רשות, אבל היום לא נאמר לפי איזה סטנדרט אתה נותן רשות.

גור בליי: בהצעה שפה, האמירה "מטעמים מיוחדים שיירשמו" מבטאת חריגות.

גור בליי: זאת תיבה מוכרת בחוק בתי המשפט, והיא מבטאת את העובדה שמדובר בדבר נדיר וחריג.

גור בליי: וכדי להוסיף לזה קונקרטיזציה הוספנו "עניין ציבורי של ממש שעולה על הפגיעה בכבוד החשוד".

גור בליי: אני חושב ששני הדברים האלה ביחד אומרים לבית המשפט שזה חריג, זה דורש נימוק וגם יש פה הבניה בשיקול הדעת.

גור בליי: לדעתי זה כן יכול לעשות שינוי משמעותי.

גור בליי: אני מציין את שלוש הנקודות שהוועדה תידרש להן בקריאה שנייה ושלישית: הנושא של צילום בשטחי בית המשפט, הנושא של עצורים אזוקים והנושא של ההחלה על בתי המשפט הצבאיים.

איתן גינזבורג: אבל למה לעשות הפוך?

איתן גינזבורג: הרי בהצעת החוק המקורית נכתב "שטחי בית המשפט".

איתן גינזבורג: אז אולי כדאי להוסיף את הנוסח המקורי של הצעת החוק, שבו הוכללו שטחי בית המשפט, ולא לצמצמם את זה.

איתן גינזבורג: הרי מה קורה?

איתן גינזבורג: הוועדה - - -

גלעד קריב: אבל איתן, יש לנו איזושהי בעיה, כי החלטת ועדת השרים דיברה על איזושהי התניה של תיאום נוסח - - -

משה ארבל: אנחנו נותנים גיבוי אופוזיציוני מלא לעקוף את ועדת שרים.

איתן גינזבורג: אבל התקשר אליי באופן אישי שר המשפטים בהקשר הזה, והדברים שנאמרו בטלפון לא היו כל כך נחרצים כמו שנכתב בוועדת שרים.

איתן גינזבורג: ומה קורה פה עכשיו?

איתן גינזבורג: הצעת החוק המקורית דיברה על אולם בית המשפט ושטח בית המשפט, בקריאה הראשונה המילה "שטח בית המשפט" יוצאת מהצעת החוק, אבל בדברי ההסבר יהיה כתוב שיכול להיות שיחזירו את זה בקריאה השנייה והשלישית.

איתן גינזבורג: אז ממה נפשך?

איתן גינזבורג: אם נרצה להסיר את זה, נוריד את זה בקריאה השנייה והשלישית ובינתיים נשאיר את זה.

איתן גינזבורג: למה להוריד את זה ואחרי זה להחזיר את זה?

משה ארבל: בפרט כשוועדת שרים מייצגת את מיעוט חברי הכנסת ולא את רובם.

משה ארבל: אבל איתן, זה לא משנה, תתקדם בקריאה ראשונה ותשאיר את זה פתוח לדיון.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: ועוד שאלה שכן הייתה בהצעת החוק המקורית ופה לא דנו בה בכלל נוגעת לסנקציה.

איתן גינזבורג: לחוק הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: אנחנו חד-משמעית מודעים לכך שהצעת החוק המקורית דיברה על שטחי בתי המשפט וגם כללה את נושא הסנקציה.

גלעד קריב: כרגע הדבר עבר שינוי בקריאה הראשונה רק כדי לקדם את הדיון - - -

גור בליי: זה מקובל עליכם להוסיף את זה?

לירון בנית ששון: לא, אנחנו - - -

גלעד קריב: לא, לא, רגע.

גלעד קריב: איתן, אני מציע להצביע בנוסח הנוכחי, אבל אני אומר לפרוטוקול שמבחינתי אין בנוסח הזה כדי להכריע בשתי הסוגיות האלה.

גלעד קריב: הצעת החוק המקורית דיברה על שטחי בית המשפט, וזה יהיה במרכז הדיון שלנו בהמשך.

גור בליי: ונושא האיזוק.

גלעד קריב: האיזוק זאת נקודה נוספת שהועלתה, אבל אני מדבר עכשיו על הצעת החוק המקורית.

גלעד קריב: בהצעת החוק המקורית חברי הכנסת החתומים דיברו על שטחי בית המשפט - - -

איתן גינזבורג: ודיברו גם על איזוק ועל הגנת הפרטיות.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כרגע, לצורך קידום הדיון, אנחנו מביאים את הנוסח הזה, אבל זה לא אומר שיש הסכמה של חברי הכנסת המציעים עם הממשלה לסגת מהנקודות הללו.

גלעד קריב: זה יידון לקראת הקריאה השנייה והשלישית, ואני מאוד ממליץ לממשלה להגיע להבנות עם חברי הכנסת המציעים.

גלעד קריב: בסדר?

לירון בנית ששון: מקובל.

גלעד קריב: אנחנו ניגשים להצבעה.

גלעד קריב: מי בעד אישור ההצעה בקריאה ראשונה?

גלעד קריב: אושר.

גור בליי: בכפוף כמובן לתיקוני נוסח קלים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני חוזר על האמירה שלי שאנחנו נוציא את הצעת החוק הזאת מחדר הוועדה בהקדם, ואני מבקש שבימים הקרובים יהיה שיג ושיח עם חבר הכנסת המציע כדי לראות את גבולות ההצעה.

גלעד קריב: יש לי תחושה שרוב חברי הוועדה תומכים בגרסה המרחיבה, ואני מציע שהממשלה תמצא את הדרך הנכונה לסגור את העניין עם חבר הכנסת המציע.

גלעד קריב: תודה.