ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 178, 2022-06-22 08:30

שרן השכל: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: מפאת קוצר הזמנים, ובגלל שאנו מעוניינים להעביר את החקיקה הזו בחקיקת בזק בגלל חשיבות החוק הזה והצורך בו, אחרי הדיון הקודם צמצמנו מאוד ממה שרצינו לעשות.

שרן השכל: נמתין שמשרד הפנים יפתח לרשויות המקומיות את המערכת כדי לזהות את העובדים ברשות המקומית, והאוצר יתקצב את זה.

שרן השכל: אלא אם כן נוכל להמשיך בעוד כשישה חודשים מהנקודה שבה עצרנו.

שרן השכל: לשם כך אנו חוזרים לכיוון נוסח הצעת החוק המקורית, שמדברת על אנשי הוראה במערכת החינוך.

שרן השכל: נירה, תוכלי לעבור על השינויים וההסבר?

נירה לאמעי רכלבסקי: קודם כל הערה – נוסיף את סעיף המטרה, כי מדובר בתיקוני חקיקה יותר מצומצמים.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינת אחידות החקיקה, סעיף מטרה בחוק שמתקן חוקים אחרים והוא לא עומד בפני עצמו וזה מעט חוקים, מפאת אחידות החקיקה, סעיף המטרה פחות מתאים.

נירה לאמעי רכלבסקי: נוריד אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה שנשאר כרגע על הפרק זה שני תיקונים משמעותיים, היסטוריים.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא כל מה שרצינו ושסיכמנו עם משרד החינוך לאור עניין התקצוב.

נירה לאמעי רכלבסקי: אחד מהם מתקן את חוק חינוך ממלכתי, ומוסיף סעיף שאומר שמנכ"לית משרד החינוך יכולה לפטר מורה, אם מצאה שיש בהתנהלותו משום השפעה מזיקה על קטינים או חומרה מיוחדת.

שרן השכל: למה לא מורידים את זה לדרגת מפקח מחוזי?

שרן השכל: דיברנו על זה גם כן פעם קודמת.

לירון ספרד: נכון.

לירון ספרד: שוחחנו על זה והבהרנו שאנחנו מבקשים הגורם הבכיר במשרד מבחינה מקצועית כלומר מנכ"לית המשרד, מנכ"ל המשרד הם אלה שיהיו בעלי הסמכות, בדומה להסדר שקיים היום גם בחוק פיקוח על בתי ספר לגבי עובדי בעלויות שגם שם המנכ"ל הוא שמקבל את ההחלטה.

לירון ספרד: יכול להיות שנגדיר במסגרת תקנות או במסגרת הנחיות מינהליות כמו חוזרי מנכ"ל את סדרי השימוע.

לירון ספרד: יכול להיות שמי שיערוך את השימועים הוא המנכ"ל פיזית.

לירון ספרד: יש מקרים שבהם אנחנו חושבים שנכון שהמנכ"ל יערוך את השימוע בעצמו והוא זה שיקיים את ההליך.

לירון ספרד: יכול להיות שיאציל את הסמכות לקיים את השימוע למנהלי המחוזות.

שרן השכל: דיברנו על כמה מקרים שעלו לשימועים ולא התפתחו לשום דבר.

שרן השכל: לדעתי היו שלושה מקרים שבהם פוטרו מורים.

שרן השכל: לא בהכרח בגלל הסמכות.

שרן השכל: כל העניין של העברת מידע והשיניים וההיכרות המעמיקה, ניסיון לדחוק את זה הצדה או לוותר.

לירון ספרד: המקרים שהתיקון אמור לטפל בהם הם מקרים שצפו למשרד ומגיעים למשרד אבל בכלים הקיימים של חוק שירות המדינה משמעת.

לירון ספרד: בטח לא דרך הליכים פליליים, אי אפשר היה לקדמם.

לירון ספרד: למשל – נתנו מספר דוגמאות בדיונים הקודמים - כי הורים לא מוכנים שהילד שלהם ייחקר בהליך פלילי או ייתן עדות במסגרת הליך פלילי.

לירון ספרד: הדבר הזה מונע את היכולת להעמיד לדין אבל התשתית העובדתית שקיימת בידי המשרד היא מספקת ברמה כזו שמאפשרת לנו לומר שברמה המינהלית הוכח שיש השפעה מזיקה בהתנהלות.

לירון ספרד: אנו לא חוששים מהיעדר דיווח.

לירון ספרד: יש גם הסדרה של חובות דיווח, בטח בחוק העונשין, וגם דיווח לאו דווקא על עבירות פליליות, גם במסגרת חוזר מנכ"ל – שמגדיר לבתי הספר את מדרג הפעולות שאמורות להיות במקרים – גם באירועי אלימות או באירועי אקלים לא תקין בתלמידים וגם בטח בנושא פגיעת עובדי הוראה בתלמידים וילדי גן.

לירון ספרד: אני חושב במובן הזה שמנהלים לא – גם מנהלים לא רוצים שעובדי הוראה שסרחו או שהתנהלו בצורה לא תקינה יישארו במערכת.

לירון ספרד: במובן הזה אנו לא חוששים.

לירון ספרד: אנו גם לא מרגישים שיש תופעה של תת דיווח או היעדר דיווח.

לירון ספרד: המצב הוא שיש לנו פה כלי חדש, שיאפשר לנו לפעול.

לירון ספרד: הסמכות העליונה, המקצועית במשרד החינוך שהיא מנכ"לית משרד החינוך היא תקבל את ההחלטה הזו בצורה בלתי תלויה, בצורה מקצועית, כפי שעושה לגבי עובדי הבעלויות בחוק פיקוח.

לירון ספרד: אם יהיה צורך להאציל סמכות או לקבוע כללים אחרים של מי יערוך את השימוע מטעם המנכ"ל - אפשר יהיה לעשות זאת במסגרת תקנות, לאור האפשרות הקבועה בחוק חינוך ממלכתי לתקן תקנות.

לירון ספרד: אני מזכיר, שגם ביקשנו שעל החלטה של המנכ"ל יש אפשרות להגיש ערר לשרת החינוך.

לירון ספרד: יש פה ממש הליך מינהלי סדיר, תקין במודל שדומה למודל שמתקיים בחוק פיקוח.

נירה לאמעי רכלבסקי: פעם ראשונה מורים עובדי מדינה יוכלו, אם סרחו ולאו דווקא יש הליך פלילי על הפרק, יש כלי לטפל בהם – לפטר אותם.

לירון ספרד: אני מזכיר – דרך המלך לקדם פיטורים של עובדי מדינה ובתוך כך עובדי הוראה שמועסקים בידי המדינה זה באמצעות בית הדין למשמעת אבל יש מקרים שאי אפשר לקיים חקירות משמעת.

לירון ספרד: אלה המצבים שאנו חושבים שהחוק הזה יביא משמעותי, שלא היה כיום.

לירון ספרד: לא היה היום בידי מערכת משרד החינוך האפשרות לסיים העסקה באופן יזום של מורים שלא על רקע פדגוגי.

לירון ספרד: כמובן, יש אפשרות לגמישות בהעסקה.

לירון ספרד: פיטורים פדגוגיים זה הליך אחר מאוד מקצועי שמדבר על המקצועיות של העובד, מבחינת היכולות הפדגוגיות שלו.

לירון ספרד: פה אנו מדברים על התנהלות לא תקינה.

שרן השכל: למה הורדנו גם את הסעיף שאם היו מעל 3 תלונות בתקופה מסוימת, או חובת השעיה וחובת פיטורין בהקשר של תקיפה מינית.

נירה לאמעי רכלבסקי: את מדברת על אמת המידה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עכשיו מדברים על כל העבירות – לא רק על עבירות מין או אלימות.

נירה לאמעי רכלבסקי: המכשיר החדש הזה בחוק חינוך ממלכתי מאפשר לפעול כלפי מורה בכל התנהגות.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא רק אם עבר עבירה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מרחיב.

שרן השכל: כשאנו מבינים שיש עובד הוראה שחזר ועבר על עבירה מספר פעמים, נחקר מספר פעמים, התלוננו מספר פעמים ופעם אחר פעם החליט המשרד לא להשעות, לא לפטר.

לירון ספרד: אסביר מה הכלי הזה ייתן.

לירון ספרד: אם היו כמה תלונות וכמה פעמים המשטרה סגרה את התיק – זה המצב שיש קושי.

לירון ספרד: אי אפשר לעשות כלום.

סימון דוידסון: את רוצה להיות מעל המשטרה?

שרן השכל: זאת שאלה.

שרן השכל: אני אתן לך דוגמה.

שרן השכל: היה מורה בבית ספר במרכז הארץ, שפגש שלוש תלמידות שלו באתר שנקרא מסתבר שוגר דדי, אתר שבו מציעים מין תמורת כסף.

שרן השכל: הוא ידע שזה התלמידות שלו ובגלל שנרשמו באתר שהן מעל גיל 18, הוא יכול היה לדבר איתן ולעשות איתן כל מיני דברים על גבי האינטרנט בלי שתיפול עליו הבעיה החוקית כי אם הן הצהירו שהן מעל 18, מבחינת המשרד שדן בזה, הוא לא עבר עבירה פלילית.

לירון ספרד: בדיוק עכשיו - זה הכלי שייתן לנו אפשרות לפעול.

שרן השכל: אם היו 3 תלונות כאלה?

לירון ספרד: ואם היו שתיים?

לירון ספרד: ואם אחת?

ורד וידמן: העובדה שהמילים "עבירות מין ואלימות" ירדו מהנוסח- - -

לירון ספרד: זה לא קשור לנוסח הזה.

ורד וידמן: זה קשור לנוסח הזה ועוד איך.

לירון ספרד: לא לחוק חינוך ממלכתי.

לירון ספרד: שם אף פעם לא היתה התייחסות.

שרן השכל: אנחנו רוצים להוסיף התייחסות.

לירון ספרד: החוק הזה המטרה שלו לא להתמודד עם המישורים הפליליים.

לירון ספרד: המישורים הפליליים המובהקים מתמודדים היום באמצעות חוק שירות המדינה משמעת.

לירון ספרד: אני רוצה להתייחס לדוגמה הספציפית שנתנה יושבת-ראש הוועדה.

לירון ספרד: המשטרה סגרה את התיק, אבל אין ספק שהאדם עשה את זה.

לירון ספרד: אבל ברף הפלילי החליטו לא להעמידו לדין, ואז האפשרות שהמשמעת תוכל לקיים הליך בבית הדין למשמעת שרמת ההוכחה הנדרשת שם היא כמעט כמו בהליך הפלילי לא יתאפשר.

לירון ספרד: אנו צריכים להחזירו למערכת כי אי אפשר להעמידו לדין, המשטרה סגרה את התיק.

לירון ספרד: אבל בתיקון החדש, שאנו מבקשים, נפנה.

לירון ספרד: יהיו לנו כל החומרים ונוכל להוכיח ברמה המינהלית שזו הרמה הנדרשת בתיקון החדש, נוכיח ברמה המינהלית שיש פה השפעה מזיקה על קטינים או חומרה יתרה, וזה בדיוק אירוע של חומרה מיוחדת.

לירון ספרד: אנחנו כמשרד נעצור את אותו אדם ונגיד לו: אתה לא ראוי להיות יותר עובד חינוך.

שרן השכל: זה בסדר.

שרן השכל: אני עדיין רוצה כדי שלא יהיה שום ספק בעניין, להוסיף סעיף ד שיקבע שמנהל – לא נתקן את ב.

שרן השכל: ב נשאיר, ג נשאיר.

שרן השכל: ד – במקרה שראה המנהל – צריך למצוא את הדרך באמת להגדיר את זה, התנהגות שקשורה בתקיפה אלימה או בתקיפה מינית, ויש – אפשר לומר חשד סביר?

שרן השכל: שנה וחצי המורים, כולם ידעו שהוא עושה את זה, ולא פיטרו אותו.

שלומית גרינפילד: אני מבקשת להתייחס.

שלומית גרינפילד: גברתי היושבת-ראש, מה שאנו עושים פה, זה חידוש.

שלומית גרינפילד: את מציעה צמצום.

שרן השכל: לא, לא.

שרן השכל: אני מבינה שזה חידוש ושזה צעד דרסטי מבחינת משרד החינוך.

שרן השכל: אך משרד החינוך בעינינו עובד בצורה איטית, מסורבלת.

שרן השכל: תמיד קשה לשנות אצלכם דברים.

שרן השכל: פה אנו רוצים התקדמות למאה שבה אנחנו נמצאים היום.

שרן השכל: מה שנעשה, לדעתי, אנחנו נוסיף סעיף ד – במידה שלעובד ההוראה אותה התנהגות השפעה מזיקה קשורה בתקיפה מינית או באלימות, והמנהל לא פיטר את אותו מורה, הוא יהיה מחויב בדיווח.

שרן השכל: בפסקה (ב), אם המנכ"ל של משרד החינוך- - -

ענת אורנשטיין: באמצעות ועדה.

ענת אורנשטיין: אנחנו מדברים על ועדה עצמאית ובלתי תלויה.

ענת אורנשטיין: הוועדה זה גורמים במטה, הלשכה המשפטית, כוח אדם בהוראה.

ענת אורנשטיין: תלו אם יש צורך אבל גם הקב"ט.

שרן השכל: רשאי לפטר עובד, כלומר המנכ"לית יכולה לפטר אותו אם היא רואה בהתנהגות שלו השפעה מזיקה.

שרן השכל: אני רוצה שאם אותה התנהגות של השפעה קשורה – וזה בסעיף נוסף - בתקיפה מינית או באלימות, תנמק הוועדה ותסביר מדוע לא פיטרה את אותו אדם.

ענת אורנשטיין: היא עושה זאת בכל מקרה.

שרן השכל: כמה זמן ביקשתי פרוטוקולים על שלושה מורים שפיטרו?

לירון ספרד: ההגדרה של תקיפה מינית ואלימות הן מהמשפט הפלילי.

לירון ספרד: אם נכניס הגדרות מהמשפט הפלילי למשפט המינהלי, נוצר פה עירוב שלא נוכל למלא את זה.

לירון ספרד: ההפך, העובד יגיד: המשטרה אמרה שאין פה תקיפה מינית.

לירון ספרד: מה פתאום אתם אומרים שיש פה תקיפה מינית?

לירון ספרד: אנחנו אומרים שההתנהגות שלך שאין ספק שיש בה אופי מיני אבל היא לא עלתה לכדי ההגדרה המוגדרת כהטרדה מינית לפי חוק למניעת הטרדה מינית – לכן המשטרה- - -

סימון דוידסון: אני רוצה לעשות סימולציה מהירה.

סימון דוידסון: המקרה ששרן העלתה – מה קרה עד היום ומה יקרה בחוק החדש?

לירון ספרד: עד היום המשטרה החליטה לא להעמיד לדין.

לירון ספרד: אנחנו מדברים על מישור עובדי המדינה.

לירון ספרד: מה שאנחנו מתארים על עובדי מדינה, יש הסדר אחר לעובדי בעלות שהיינו יכולים לממש את זה.

לירון ספרד: אומר לכם מה היה קורה אם זה היה עובד בעלות.

לירון ספרד: אם המשטרה היתה סוגרת את התיק הזה לעובד שאינו עובד מדינה – עובד הוראה לא על ידי המדינה, והיה לנו מידע על ההתכתבויות האלה, מה שהיינו עושים ואנו עושים – פונים למשטרה, לפרקליטות, מבקשים לקבל את חומרי החקירה לפי הנחיה 14-8 של פרקליט המדינה.

לירון ספרד: היינו מקבלים את חומרי החקירה כי היינו אומרים: אנו רוצים לבחון אפשרות לשלול לו אישור העסקה.

לירון ספרד: רואים את החומרים, רואים שהאדם מתכתב, רואים שהוא מודה בהתכתבויות.

לירון ספרד: אנחנו אומרים: נכון שלא העמידו אותך בפלילי אבל עובדתית, ברמה המינהלית - עשית את זה.

לירון ספרד: אתה יצרת קשר עם תלמידות שלך, הצעת להן הצעות על גון מיני.

לירון ספרד: זה לא מה שמצופה מעובד הוראה.

לירון ספרד: יש פה השפעה מזיקה ברורה על תלמידים.

לירון ספרד: נשלול לך את אישור ההעסקה.

לירון ספרד: מקיימים הליך שימוע, שומעים אותו, נותנים הליך הוגן.

לירון ספרד: זה פיטורים של רגולטור.

לירון ספרד: כלומר אנו שוללים לו את אישור ההעסקה ואומרים: אתה במערכת החינוך לא יכול להיות, אבל זו סמכות שהיתה לנו רק כלפי עובדים שמועסקים בבתי ספר ברשיון.

לירון ספרד: אם היה אותו אירוע אחד לאחד עם עובד מדינה, אי אפשר היה לפטר אותו כי הוא היה כפוף לחוק שירות המדינה משמעת.

לירון ספרד: מנהל אגף המשמעת נמצא פה, בשירות המדינה.

לירון ספרד: מנהלת אגף המשמעת במשרד החינוך נמצאת פה.

לירון ספרד: יכולים לתאר לך מקרים שבהם התיק נסגר ברמה הפלילית ואי אפשר היה למרות שהיו יכולים לבקש חומר חקירה – אי אפשר.

לירון ספרד: בחקיקה חדשה אפשר יהיה לעשות- - -

סימון דוידסון: כמה זמן זה לוקח?

סימון דוידסון: מחכים עד שכל הנושא של המשטרה יסתיים?

לירון ספרד: אנחנו לוקחים צד, אבל כשיש משטרה בתמונה ויש חקירה פלילית הוא יושעה.

לירון ספרד: אנחנו לא מחליפים את רשויות החוק - אם יש משטרה היא בתמונה.

לירון ספרד: אנחנו לא משבשים חקירה.

לירון ספרד: אנחנו לוקחים צעד אחורה, ממתינים לקבלת חקירות.

לירון ספרד: אבל אם אדם חשוד בביצוע עבירת מין, 99% מהמקרים גם יושעה עד שיתברר מצב הדברים בעניינו.

ענת אורנשטיין: לכן יש פה שני סעיפי חוק שקשורים אחד לשני.

ענת אורנשטיין: אם מדברים על הסימולציה שאמרת, אם יש אירוע כזה – אחרי שהחקיקה תעבור – יהיה אירוע.

ענת אורנשטיין: קודם כל יש סמכות רחבה יותר להשעיה של המנכ"לית.

ענת אורנשטיין: ידיעה לא כבולות ב-30 ימים.

ענת אורנשטיין: אנחנו מדברים על 90 ימים – זה כבר מאפשר מרווח נשימה גם לרשויות החוק.

ענת אורנשטיין: ואוז נכנס הנציב בתמונה ואנחנו בכלל בסיטואציה אחרת.

ענת אורנשטיין: אם התיק הזה בסוף ייסגר מהשיקולים שאמרו פה – ההורים לא רוצים וכו', יש פה כלי שבגדר מהפך.

ענת אורנשטיין: אנו משנים את מידת ההוכחה.

ענת אורנשטיין: אם פעם היינו אומרים: צריך מעבר לכל ספק סביר ואין לנו כי הילד לא נחקר בחקירות ילדים, עכשיו יש לנו.

ענת אורנשטיין: לא רק זה.

ענת אורנשטיין: עכשיו יש למשל תיק, של עובד הוראה שמושעה על ידי המנכ"לית בתיק של איומים על מנהל בית ספר והצוות.

ענת אורנשטיין: לא פגע מינית אבל עשה דברים איומים ופליליים.

ענת אורנשטיין: יכול להיות שבתיק הזה – כמו בהרבה תיקים של סחיטה באיומים, כמו נפגעי עבירה - אין לנו מתלונן.

ענת אורנשטיין: בתיקים האלה הוא יצטרך לחזור.

ענת אורנשטיין: כרגע יש לנו 30 יום.

ענת אורנשטיין: יכול להיות שהנציב יוכל להשעות, אבל אם משיקולים אחרים שנמצאים בסעיף 47 לחוק לא יהיה - הוא מחר חוזר.

ענת אורנשטיין: זה תיק למשל שיכול להיכנס לסעיף של השפעה מזיקה והוא לא מין ואלימות, אבל אפשר לראותו כאלימות והוא חמור.

ענת אורנשטיין: אנחנו נותנים פה פתח ויש פה באמת מהפך.

ענת אורנשטיין: זה סעיף הכרחי לעובדי המדינה בעיניי.

שרן השכל: את הסעיף ההכרחי הזה אנו מכניסים.

שרן השכל: אין שאלה שיש בו צורך.

ורד וידמן: אני מסכימה שהסעיף הזה סופר חשוב, אמור לעשות שינוי משמעותי במיוחד סביב נושא נטל ההוכחה המינהלי לעומת הפלילי.

ורד וידמן: אמנם, ירדו מהתיקון הזה – אני לא מדברת רק על חוק חינוך ממלכתי.

ורד וידמן: אני מדברת על התיקונים לחוק הפיקוח על בתי הספר שירדו וגם לתיקונים לחוק שירות המדינה משמעת.

ורד וידמן: ירדו הסעיפים שהיו במקור שהמחוקק אומר:

ורד וידמן: עבירות מין ואלימות עוד לפני הרשעה יש להם חומרה מיוחדת.

ורד וידמן: שם אנו מצמצמים את שיקול הדעת.

ורד וידמן: יש כל מיני תיקונים שהם לא תקציביים שאפשר לעשות.

ורד וידמן: זה רגע היסטורי.

ורד וידמן: אתם יודעים כמוני כמה שנים היו ניסיונות לתקן את זה.

ורד וידמן: לכתוב את המילים: עבירות מין ואלימות, גם של הגשת כתב אישום, גם של פתיחת תלונה, שהמחוקק יגיד שיש פה חומרה מיוחדת, ולהקטין את שיקול הדעת.

ורד וידמן: אחר כך גם אתם תיאלצו להתמודד עם להוכיח מה זה השפעה מזיקה, מה זה חומרה מיוחדת.

ורד וידמן: זה לא תקציבי ולמה ירדו כל התיקונים?

שלומית גרינפילד: את אומרת בדיוק הפוך.

ורד וידמן: לא.

ורד וידמן: חוק הפיקוח על בתי הספר.

ורד וידמן: היום כתוב, שהגשת כתב אישום זה נגד קטין בתוך המוסד החינוכי.

ורד וידמן: תורידו את זה.

לירון ספרד: אבל בדיוק באותו סעיף יש סעיף שאומר שאם הוגש כתב אישום – קודם כל אנחנו בכלל לא דנים כרגע על חוק פיקוח, אבל אם העלית אותו, אנו לא צריכים לתקן את 18א1, כי יש לנו 18א2, שאומר: על כל המקרים האחרים שבהם הוגש כתב אישום אבל לאור החומרה, הנסיבות ואופי העבירה יש אפשרות להשעות – כלומר יש לנו סעיף סל, 18א2 של כל המקרים.

לירון ספרד: אני חי בעולם המעשה, ובעולם המעשה, כשיש כתב אישום על עבירות מין, בין אם זה בתלמיד בבית הספר או בתלמיד מחוצה לו, אנו מתלים.

לירון ספרד: השינוי הזה נשמע יותר טוב, אבל מבחינת משמעות, לא יהיה שוני מבחינת ההליכים לפי חוק פיקוח.

לירון ספרד: בחוק חינוך ממלכתי אנו בכלל לא במישור הפלילי.

לירון ספרד: אז לערב עכשיו את המישור הפלילי לחוק חינוך ממלכתי זה יפגע בתהליך.

ורד וידמן: ההערה שלי מדברת על חוק הפיקוח.

שרן השכל: אני רוצה להמשיך.

שרן השכל: מירה, תקריאי את הכול.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 1 ירד.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 2 הופך להיות סעיף 1: תיקון חוק חינוך ממלכתי, תשי"ג-1953.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, אחרי סעיף 18 יבוא- "הפסקת עבודתו של עובד הוראה 18א.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א)

נירה לאמעי רכלבסקי: בסעיף זה- "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד החינוך; " עובד הוראה"- עובד הוראה במוסד חינוך רשמי.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי רשאי לפטר עובד הוראה- - -

שרן השכל: למה רק רשמי?

נירה לאמעי רכלבסקי: כי החוק הזה הוא רק על עובדי המדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: על הרשמיים.

לירון ספרד: ההסדר בחוק פיקוח מדבר גם על בעלויות.

נירה לאמעי רכלבסקי: היום אנחנו סוף-סוף משווים את היחס כלפי עובדי הוראה שהם עובדי מדינה כפי שקיים, לגבי עובדי בעלויות, עובדי כל הרשות הפרטיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי רשאי לפטר עובד הוראה לאחר שנתן לעובד ההוראה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי יש בהתנהגותו משום השפעה מזיקה על קטינים או חומרה מיוחדת.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ג) עובד הוראה הרואה עצמו נפגע מהחלטה לפטרו כאמור בס"ק (ב), רשאי לערור עליה לשר החינוך, בתוך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון חוק פיקוח על בתי ספר.

נירה לאמעי רכלבסקי: בהמשך לסעיף הזה של חוק חינוך ממלכתי, יש צורך ליצור תיקון בסעיף 16 בחוק הפיקוח שמדבר על מניעת המעבר של עובד ממוסד למוסד.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר יש סעיף בחוק הפיקוח היום שאומר שאם הוא פוטר מבית ספר מטעמים פדגוגיים, הוא לא יקבל אישור העסקה לעבור לבית ספר אחר.

לירון ספרד: זה בדיוק מה שיושבת-ראש הוועדה הדגישה וחזרה בהמשך לדבריה של נירה.

לירון ספרד: אנחנו רוצים למנוע דלתות מסתובבות.

לירון ספרד: אם פיטרו אותך ממערכת החינוך הרשמית, אנחנו לא רוצים שתגיד: אז אלך להיות במערכת החינוך הלא רשמית.

לירון ספרד: כשמישהו נפסל להיות מתפקיד עובד הוראה, הוא פסול מכל המערכת, והתיקון העקיף הזה לחוק הפיקוח להשוות בדיוק את המצב שכמו מי שפוטר בפיטורים מבחינה מקצועית, פיטורין פדגוגיים, מי שפוטר בפיטורין לפי סעיף 8א לחוק חינוך ממלכתי לתיקון, גם הוא לא יוכל אוטומטית להיכנס למערכת החינוך הלא רשמית.

לירון ספרד: אנו מבטיחים פה שמי שסרח – אין דלתות מסתובבות.

לירון ספרד: לא ייכנס למערכת.

נירה לאמעי רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק פיקוח על בתי ספר, תשכ"ט-1969- - -

שרן השכל: שנייה, מה טווח הזמן מרגע היוודע דבר העבירה ועד לפיטורי אותו מורה?

לירון ספרד: את משתמשת במונח דבר העבירה.

לירון ספרד: אנחנו בחיי הפליליים.

לירון ספרד: במישור הפלילי אנחנו נמצאים בעולם של חוק שירות המדינה משמעת.

לירון ספרד: שיש לנו השעיות, שיש לנו הליך של בית לדין למשמעת.

לירון ספרד: מרגע שהתיק נסגר, או בכלל לא הגיע לכדי הליך פלילי, אנחנו בהחלט נרצה למנוע חלילה פגיעה אפשרית נוספת או השפעה מזיקה נוספת ונקדם את ההליך הזה בצורה הכי מהירה אבל כמובן יהיה הליך הוגן.

לירון ספרד: כשאנחנו פוסלים מישהו מתפקיד עובד הוראה, זה פגיעה בחופש העיסוק, זה פגיעה בפרנסה.

לירון ספרד: העבודה של אדם היא חלק מהותי מהאישיות שלו, מהיותו אדם.

לירון ספרד: אנחנו נבטיח שהליך כזה יהיה הליך הוגן, סדור, עם זכות טיעון.

לירון ספרד: ברגע שאנו מפטרים מישהו לפי הסעיף הזה, הוא לא יכול להיות עוד מורה.

לירון ספרד: אולי זה מישהו שהיה 15, 20 שנה מורה.

לירון ספרד: נבטיח הליך הוגן.

לירון ספרד: נעשה את זה כמה שיותר מהר, אבל בצורה תקינה, מסודרת, עם אפשרות זכות טיעון.

לירון ספרד: נשמור פה על כל כללי הצדק הטבעי.

לירון ספרד: אין פה כוונה – זה כלי שיורי שנשת

לירון ספרד: מש בו במידתיות, בתבונה.

סימון דוידסון: אבל בסוף בית המשפט מעל זה.

סימון דוידסון: הוא יכול לגשת לבית המשפט.

לירון ספרד: ודאי.

לירון ספרד: לא רק זה.

לירון ספרד: הגדרנו גם שעל החלטה של המנכ"ל אפשר ערר לשרה, ועל החלטה של השרה אפשר להגיש בקשה לתביעה או צו מניעה בבית דין לעבודה.

לירון ספרד: מדובר במישהו שהוא במערכת יחסים במדינה.

לירון ספרד: זה לא בג"ץ אלא בית דין לעבודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם נפתחת חקירה נגד עובד הוראה, גם בבעלויות, גם ברשויות המקומיות וגם במדינה, משרד החינוך מקבל על זה מייד מידע.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה פוש.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש קישור למערכת המשטרתית.

נירה לאמעי רכלבסקי: השלטון המקומי מ-12 ביולי, כשיקים תשתית לזה, יש לו לפי החוק גם אפשרות לקבל את זה על העובדים שלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכן עלה פה רעיון שנחייב אותם שהם יכולים לבדוק על כל עובד שהולכים להעסיק ממוסד חינוך את העבר הפלילי לפחות הרשעיות, כפי שבודקים אגב על פקחים.

ורד וידמן: גם מב"דים.

ורד וידמן: אפשר להציע תיקון לחוק הפיקוח?

ורד וידמן: אני מדגישה, חוק הפיקוח – חוק הפיקוח היום מדבר על עבירות מין ואלימות שבוצעו בקטין בתוך בית הספר.

ורד וידמן: זה לא רלוונטי, אם עבירת המין בוצעה בקטין בתוך המוסד החינוכי או מחוצה לו.

ורד וידמן: אם כבר עושים תיקון, יש להביא את העבירות של מין ואלימות בקטינים בכלל, בלי קשר להיכן בוצעו.

ורד וידמן: זה סעיף 18.

ורד וידמן: הזדמנות לתקן את זה.

ורד וידמן: אין לזה שום היבטים תקציביים.

שרן השכל: אם נפתחת חקירה על עבירה מינית שהתבצעה באינטרנט ולא בבית ספר?

שרן השכל: לירון, יש לכם בעיה שנחזיר את זה?

מיה אוברבאום: אני רוצה להוסיף למה שהיא אמרה, שלפי הדוח שלנו, 63% מהמקרים הם מחוץ לכותלי בית הספר, אז יש חשיבות יתרה להוסיף את הסעיף הזה.

לירון ספרד: נסביר מה הבעיה.

לירון ספרד: אם ההתליה היא – לפי ההצעה של ורד מנכ"לית המועצה לשלום הילד, אם נוריד את הסיפא של הסעיף שם, זה אומר שאין שיקול דעת למנכ"ל משרד החינוך וזה הליך אוטומטי.

לירון ספרד: יתלה.

לירון ספרד: כלומר הוגש כתב אישום בביצוע עבירת מין או אלימות חמורה - הוא חייב להתלות.

לירון ספרד: הסעיף הזה יוצר פגיעה מידתית גדולה מאוד במובן הזה, שהפגיעה היא כזו שאין שיקול דעת, עובד ייגש לבית דין ויראו שלא היה פה הליך.

לירון ספרד: יש פה הרחקה אוטומטית ממוסד חינוך כלפי מי שהוגש נגדו כתב אישום.

לירון ספרד: הסעיף הספציפי של 18א1 אומר, שאם הוגש כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע הלומד במוסד חינוך, המנכ"ל יתלה את האישור אלא אם שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להתלות את האישור ולא ייגרם נזק לקטין או לחסר ישע.

לירון ספרד: כלומר יש פה צמצום אבל למה הוא לא יתלה, במקרים האלה.

לירון ספרד: מה שוורד מציעה, אין בו צורך כי סעיף 18א2 הוא סעיף סל שאומר שהמנכ"ל רשאי להתלות אישור אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות עובד חינוך.

לירון ספרד: כלומר במקרה שהוגש כתב אישום על עבירת מין או אלימות בקטין – הוא פגע בבן של השכן שלו, בבת של השכן שלו.

לירון ספרד: בבן שלו.

לירון ספרד: בכלל מחוץ למוסד החינוך.

לירון ספרד: ברור שנתלה את האישור.

לירון ספרד: אין פה שאלה בכלל.

לירון ספרד: אם תצמצמי את שיקול הדעת, את יוצרת פה בעיה מבחינה חקיקתית, מבחינת שיקול הדעת של המשרד.

ורד וידמן: לירון, אני לא מבינה מה אתה אומר כי כתוב שעבירת מין כלפי קטין במוסד החינוכי.

לירון ספרד: את רוצה להוריד את הסיפא.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אני הערתי לכם משהו – כרגע כתוב פה משהו, כפי שאמרתי לך אתמול בשיחה הפרטית שלנו, שלדעתי לא ראוי שיהיה כתוב, שאם הורשע עובד הוראה בעבירת מין או אלימות חמורה בקטין או מי שהוא אחראי לו – בתוך כותלי בית הספר.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה זה משנה בכלל?

נירה לאמעי רכלבסקי: אנו רוצים להוריד את "כותלי בית הספר".

נירה לאמעי רכלבסקי: אני בשוק שהעבירו את זה ב-2014.

לירון ספרד: נעשה סדר.

לירון ספרד: המנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16, אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע – להוריד את הלומד במוסד חינוך, כלומר לא קשור למוסד החינוך שלו, ומשאירים את הסיפא – אלא אם שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים לא להתלות את האישור.

אדם קרן: הלומד במוסד חינוך לא מתייחס רק לחסר ישע?

לירון ספרד: לא.

לירון ספרד: קטין או חסר ישע הלומד במוסד חינוך.

לירון ספרד: אנו לא מפרשים זאת כפי שאמרת.

לירון ספרד: הסעיף הזה מדבר על מורה שפגע בתלמיד שלו.

נירה לאמעי רכלבסקי: מוסד החינוך – המוסד שבו עובד המורה המתעלל.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם זה היה בבית שלו עם הילדים שלו חלילה?

לירון ספרד: אתם רוצים להוריד את "הלומד במוסד חינוך"?

לירון ספרד: אבל להשאיר את הסיפא.

לירון ספרד: אלא אם שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים לא להתלות את האישור, ונשאיר: וכי לא ייגרם לקטין או לחסר הישע נזק.

לירון ספרד: תעשו את זה גם לגבי עובדי שירות.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: נעשה אותו תיקון – לא להשאיר אותו בספר החוקים - בסעיף 22.

לירון ספרד: בסדר.

לירון ספרד: בסעיף 22 אין את זה.

ורד וידמן: היתה פה אפליה בתוך החוק עצמו.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבינה שאנו מורידים גם "בקטין או בחסר ישע".

לירון ספרד: לא.

לירון ספרד: רק "הלומד במוסד חינוך".

לירון ספרד: בבגיר – זה נכנס ל-18א2.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההגדרה של עבירת מין או אלימות חמורה בחוק הזה היא מאוד מצומצמת.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא בטופ של העבירות הכי חמורות.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לא שאנחנו פוסלים אותו על כל דבר אלא זה רצח וניסיון לרצח באלימות.

לירון ספרד: הסעיף השיורי של 18א2 ייתן לזה מענה.

לירון ספרד: כי החומרה היא כלפי הקטין.

לירון ספרד: עובד חינוך, הזיקה שלו היא כלפי קטינים, כלפי מי שהוא אמור להוות דוגמה ומודל אליהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם הוגש נגדו כתב אישום של בחורה בת 19?

לירון ספרד: אז ייכנס ל-18א2.

לירון ספרד: ראוי לצמצם את שיקול הדעת של מנכ"ל משרד החינוך כשמדובר בפגיעה של מורה, מי שאמור לשמש דמות ומודל לקטינים, בקטינים.

לירון ספרד: כשיש לנו אירוע אחר- - -

נירה לאמעי רכלבסקי: בעינינו- - -

ורד וידמן: אם הוגש נגדו כתב אישום.

לירון ספרד: אז 18א2 ייתן לזה מענה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה שיש לכם כלי זה נכון אבל זה עדיין משאיר יותר שיקול דעת מאשר כאן שאנחנו אומרים "כשהגישו כתב אישום", אנחנו מתייחסים לזה הרבה יותר ברצינות.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברירת המחדל היא להתלות אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות שלא.

נירה לאמעי רכלבסקי: מבחינתי אם הוא מואשם באונס של בחורה בת 18.5 עדיין צריך להתלות לו את האישור.

לירון ספרד: אין פה נציגים של משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילית.

שרן השכל: אנו מורידים את העניין של כותלי בית הספר.

שרן השכל: אם נצליח להגיע לשנייה ושלישית, נדון בעניין הזה, נביא את משרד המשפטים ונבין את המשמעות של זה.

לירון ספרד: אם עושים את ההרמוניה – גם 22א1, המקבילה ל"הלומד במוסד חינוך" זה "לא ייגרם נזק לקטין או חסר ישע שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו", אז תורידו את "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו", כדי לעשות את ההרמוניה החקיקתית פה.

לירון ספרד: זה 22א1, תורידו את הסיפא, "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו".

שרן השכל: בסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם שוללים אישור העסקה לפי חוק הפיקוח, הוא לא יחזור לעבוד בבית ספר פרטי אחר, נכון?

לירון ספרד: לא.

לירון ספרד: חוק פיקוח חל על כל בתי הספר שפועלים ברשיון.

נירה לאמעי רכלבסקי: רציתי לוודא.

נירה לאמעי רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק פיקוח על בתי ספר, תשכ"ט-1969 , בסעיף 16(ב)(4), אחרי המילים "פוטר מבית ספר" יבוא "לפי סעיף 18א.

נירה לאמעי רכלבסקי: לחוק חינוך ממלכתי, תשי"ג-1953, או".

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן נוסיף את התיקונים שדיברנו עליהם, כלומר בסעיף 18א נוריד את המילים "הלומד במוסד חינוך" מסעיף קטן (א1) ובסעיף 22 לחוק הפיקוח נוריד את המילים "שעליו העובד אחראי במסגרת עבודתו בקטין או בחסר ישע", כדי להבהיר שאנחנו נשארים בעבירת מין או אלימות בקטין או בחסר ישע.

יהודית גידלי: תשנו גם: משרד החינוך.

יהודית גידלי: לא משרד החינוך והתרבות.

נירה לאמעי רכלבסקי: צריך לעבור על כל החקיקה ולסדר הכול.

ענת אורנשטיין: או בשל חומרה מיוחדת.

נירה לאמעי רכלבסקי: הממונה על נוסח החוק – ברור שזה שני דברים נפרדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש ה"או" המפרידה".

נירה לאמעי רכלבסקי: אלה שלושת התיקונים שאנו עושים בחוק הפיקוח, 18א1 ו-22א1.

נירה לאמעי רכלבסקי: 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון חוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963 , בסעיף 48, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא- "(ג1) על אף האמור בסעיף (ג), השר רשאי להאריך את השעייתו של עובד המועסק במוסד כהגדרתו בחוק למניעת העסקה- - -

שרן השכל: למה השר ולא המנכ"ל?

גיא דוד: זה גם המנכ"ל כי יש סעיף אחר כך שאומר שסמכויות השר מוענקות למנכ"ל.

גיא דוד: בכל מקום בחוק מדברים על שר, ואחרי זה יש הסמכה כללית למנכ"ל.

נירה לאמעי רכלבסקי: על אף האמור בסעיף (ג), השר רשאי להאריך את השעייתו של עובד המועסק במוסד כהגדרתו בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, תשס"א-2001 , מעבר לתקופה האמורה בסעיף (ג)(30 ימים), עד לקבלת החלטת נציב השירות בעניינו של העובד לפי סעיף 47 לחוק זה או עד לקבלת הודעה בכתב מנציבות השירות כי אין בכוונת נציב שירות המדינה להפעיל סמכותו בשלב זה להשעות את העובד ממשרתו בשירות המדינה לפי סעיף 47 לחוק זה, ובלבד שתקופת ההשעיה הדחופה לא תעלה על 90 ימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

שרן השכל: פה הייתי רוצה להוסיף עוד סעיף.

נירה לאמעי רכלבסקי: פה אנו עושים תיקון רוחבי עצום לחוק שירות המדינה משמעת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא מדברים פה רק על עובדי הוראה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה חוק גנרי שמדבר על כל עובדי המדינה וההגדרה של מוסד לפי חוק מניעת העסקה של עברייני מין הוא לא רק בית ספר או גני ילדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנו מדברים פה על כל מוסד שלומדים בו קטינים או ששוהים בו קטינים, מעונות ים, משפחתונים, מעון יום לפעוטות, מרכזי תרבות ונוער.

נירה לאמעי רכלבסקי: חבל שחבר הכנסת דוידסון עזב כי זה משליך גם על חינוך לא פורמלי במובנים מסוימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: מכוני כושר, מועדוני ספורט שבהם מתאמנים קטינים.

נירה לאמעי רכלבסקי: גן ילדים, גן חיות, גן שעשועים, תנועת נוער.

נירה לאמעי רכלבסקי: כל מקום כזה שבו במקרה מועסקים עובדי מדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כמובן שחלק מהמוסדות האלה הם פרטיים ולא מועסקים בהם עובדי מדינה אבל אם במקום מסוג זה מועסקים עובדי מדינה, הבשורה שהחוק הזה מביא הוא שההשעיה הדחופה היא כבר לא 30 ימים – יכולה להגיע עד 90 ימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: כלומר אותה השעיה שבמסגרתה אנחנו ממתינים לחוות דעת הפרקליטות כדי להחליט אם להשעות בהשעיית נציב, מוארכת היום ל-90 ימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: גיא דוד, תרצה להרחיב מה המשמעות בהשעיה דחופה?

גיא דוד: זה אחת הלקונות שיש לנו היום.

גיא דוד: יש לנו מצד אחד נושא ההשפעה המזיקה, המקרים שבו אנו לא יכולים להעמיד לדין, המקום שבו אנחנו נופלים הכי הרבה זה הפער בין תחילת הטיפול הפלילי עד האפשרות להשעיית נציב.

גיא דוד: היום ה-30 יום לא מספיקים.

גיא דוד: בדרך כלל אנו זקוקים ל-60 יום.

גיא דוד: תלוי בהתקדמות החקירה.

גיא דוד: לפעמים אפשר ב-30 יום.

גיא דוד: בדרך כלל ב-60 יום אנו בשלב של השעיה.

גיא דוד: הבעיה הזו קיימת באופן כללי בכל עובדי המדינה אבל איפה שיש קטינים הבעיה קשה יותר, כי החקירה יותר קשה לה להתחיל ולהתקדם בגלל הצורך בחוקר ילדים, בגלל הצורך בהסכמת הורים.

גיא דוד: הפער הזה נסגר פה במעבר ל-90 יום.

גיא דוד: השירות שנעשה פה בתיקון הזה הוא רלוונטי קודם כל למערכת החינוך אבל רלוונטי מאוד לבתי חולים שבהם יש קטינים ולמעונות של משרד הרווחה.

גיא דוד: בשני המקומות האלה יש אותו פער.

גיא דוד: הרבה פעמים הם קטינים במצבים קשים יותר, שעוד יותר קשה להגיע למצב של גביית עדות, וזה אומר לסגור לנו את הפער הזה במקום שאנו מתחננים לסגור.

גיא דוד: אני בתפקיד 4.5 שנים.

גיא דוד: לדעתי 4.5 שנים פחות יום אני מבקש לתקן את זה.

שרן השכל: נביא את התיקון הזה, ואני מבקשת להוסיף, שאם נפתחה חקירה פלילית, או אם הוגש כתב אישום, כלומר שיש ראיות לעניין עבירת מין או אלימות, כאשר הוגש כתב אישום, המנכ"ל ישעה את העובד עד סיום ההליכים, ויוכל להלין גם את שכרו.

לירון ספרד: אם אפשר לפתוח את סעיף 47א1 לחוק שירות המדינה משמעת.

לירון ספרד: יש שם: עובד אשר במסגרת עבודתו אחראי על קטין או חסר ישע והוגש נגדו כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות בקטין או בחסר ישע או שעליו היה אחראי במסגרת עבודתו, ישעה אותו נציב השירות ממשרתו בשירות המדינה אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים – בדיוק מה שדובר.

שרן השכל: אני רוצה להוסיף פה תיקון של הלנת שכר.

גיא דוד: הנושא של השכר מוסדר באופן רוחבי בכל נושא ההשעיה.

גיא דוד: שינוי שלו כפי שאמרתי בדיון הקודם, הוא שינוי שיש להבין את המשמעויות שלו.

גיא דוד: עובד מפוטר, יש לו זכויות כלכליות מסוימות.

גיא דוד: הוא זכאי לפיצויי פיטורין, הוא רשאי למשוך כסף מקופת הגמל שלו.

שרן השכל: הוא יכול להתפטר.

גיא דוד: אם הוא מתפטר הוא לא זכאי לפיצויי פיטורין, הוא לא זכאי לדמי אבטלה.

גיא דוד: יש לזה השלכות.

גיא דוד: הוא לא מפוטר והוא מקבל זכויות פחותות מעובד מפוטר.

שרן השכל: או שהוא נמצא במשך 5, 6, 7, 10 שנים במצב של הליך בבתי משפט, כל פעם דוחה את הדיונים וממשיך לקבל שכר ממשרד החינוך.

גיא דוד: כשזה המצב יש לנו אפשרות לפנות לבית הדין ולבקש הקטנת שכר.

גיא דוד: ואנו עושים את זה.

גיא דוד: כשההליך הפלילי מתמשך באשמת העובד, אנו מבקשים הקטנת שכר, אבל הרעיון שאוטומטית יישללו זכויות שכריות הוא חורג מהתיקון הזה.

שרן השכל: אני מאפשרת שיקול דעת למנכ"ל.

גיא דוד: מי שמשעה זה לא המנכ"ל אלא נציב שירות המדינה.

שרן השכל: אני מצטערת אבל כאשר יש מקרים מזעזעים חייב להיות שיקול דעת פה.

שרן השכל: אנחנו קוטעים את השכר.

גיא דוד: יש שיקול דעת – הוא רק מופעל על ידי בית הדין למשמעת, שעוסק בדיוק בדברים האלה.

גיא דוד: הוא עוסק בזכויות של עובדי מדינה.

גיא דוד: השלילה מהסוג שגברתי מציעה מחייבת עבודת מטה מקיפה על השאלה הזאת.

שרן השכל: נאפשר את זה לקריאה ראשונה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית תכינו עבודת מטה, למה לא צריך לעשות את זה.

שרן השכל: חשוב לי שתהיה פה האמרה הזאת.

אדם קרן: לא מזמן קיצרו את הפחתת השכר מחצי שנה לשלושה חודשים.

אדם קרן: אפשר לבטל את זה לגבי- - -

שרן השכל: נכניס את זה כסעיף שאנו מאפשרים למנכ"ל או למי שצריך את הלנת השכר במקרים של אלימות ותקיפה מינית.

שרן השכל: אם יש עם זה בעיה לקראת שנייה ושלישית נדון בזה לעומק.

שלומית גרינפילד: לא נכניס את זה כי אין לנו הסכמה של הממשלה.

שלומית גרינפילד: אבל נבדוק את זה לקראת שנייה ושלישית ונסביר את המשמעויות הרוחביות ואת הפגיעה בחופש העיסוק המשמעותית שיש פה, את הפגיעות החוקתיות, שהתיקון מציע.

שלומית גרינפילד: לא נכניס את זה עכשיו.

גיא דוד: תיקון בחוק המשמעת הוא על כל עובדי המדינה.

גיא דוד: לא רק על עובדי הוראה.

שלומית גרינפילד: הוא תיקון רחב מאוד.

נירה לאמעי רכלבסקי: ברשויות המקומיות יכולים לשלול שכר בהשעיה, כמו אצלכם.

גיא דוד: אותו דבר כמו בשירות המדינה.

שרן השכל: יש להם האפשרות להלין שכר?

לירון ספרד: כל אחד והסדר ההעסקה שלו ברשתות הפרטיות.

לירון ספרד: מה שיש להם בהסכם העבודה.

לירון ספרד: חוק הפיקוח לא חל בנוגע למערכת יחסי העבודה שבין בעל הרשיון לעובדים שלו.

אדם קרן: אין במגזר הפרטי שלילת שכר בגלל התנהגות לא הולמת.

אדם קרן: גם אין השעיה במגזר הפרטי.

שרן השכל: כי במגזר הפרטי אפשר פשוט לפטר.

שרן השכל: זאת הבעיה.

שרן השכל: במגזר הציבורי אי אפשר לפטר.

גיא דוד: אבל במגזר הפרטי הבעיה בדרך כלל הפוכה, שלא מפטרים, מטעמים אחרים.

שרן השכל: אני לא חושבת.

גיא דוד: גברתי חושבת על- - - אני חושב על מוסדות אחרים שאנחנו מכירים, שנתקלים.

גיא דוד: לא מפטרים כי אולי אותו מורה קשור למישהו או שייך לצד מסוים.

גיא דוד: השיקולים הם אחרים לגמרי.

גיא דוד: אצלנו זה מופעל על ידי גורם חיצוני, נציב שירות המדינה, מנכ"ל המשרד.

גיא דוד: זה גורמים חיצוניים שרואים את טובת המערכת.

גיא דוד: במערכת הפרטית השיקולים הם אחרים לגמרי.

גיא דוד: לכן כל כך חשוב חוק הפיקוח והאפשרות לשלול את ההעסקה.

לירון ספרד: אבל חוק פיקוח אם אנחנו מתלים, למעסיק אין לו שיקול דעת.

לירון ספרד: ואם לא ייענה להחלטות המנכ"ל של משרד החינוך, הרשיון יישלל.

לירון ספרד: לא יהיה זכאי כלל לתקצוב.

שרן השכל: הוגש כתב אישום?

נירה לאמעי רכלבסקי: ודאי.

נירה לאמעי רכלבסקי: לירון, לגבי 16(4), אנחנו אומרים: העובד פוטר לפי 18א, אבל אם הוא פוטר לא מטעמים פדגוגיים מהמוסד החינוכי שלימד בו אנו גם מתכוונים שאתם יכולים לא לתת לו אישור?

נירה לאמעי רכלבסקי: אם פוטר מטעמים לא פדגוגיים מרשת מסוימת?

נירה לאמעי רכלבסקי: דיברת על דלתות מסתובבות.

לירון ספרד: כשיש צמצומים במוסד חינוך, זה לא יכול לעצור אותו אדם מלהיקלט לבית ספר אחר, אם הוא פוטר על רקע צמצומים למשל.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל אם פוטר על רקע התנהגות לא נאותה?

לירון ספרד: מישהו צריך לבחון ברמת הרגולטור את שיקול הדעת שהיה.

לירון ספרד: כשמוסדות חינוך מפטרים עובד על רקע התנהגות לא נאותה, לרוב נקבל על זה דיווח.

לירון ספרד: למשל, דוגמה להתנהגות לא נאותה – יכול להיות שהממונה על הטרדה מינית ברשת מסוימת החליטה שעובד הטריד מינית.

לירון ספרד: אין הליך פלילי כי הנפגעת בגירה והחליטה לא להגיש תלונה למשטרה, אבל הרשת החליטה לפטר אותו כי הטריד מינית, כי כך קבע הממונה.

לירון ספרד: אין פה עולם פלילי בכלל.

לירון ספרד: אנו בפנים הארגון.

לירון ספרד: במקרים כאלה אנחנו מבקשים – אין פה הסדרה שלמה, אבל אנו רוצים לצעוד אליה, אנחנו רוצים לבקש מאותו מעסיק פרטי שיגיד לנו: אני פיטרתי את העובד הזה כי הטריד מינית כדי שלא יעבוד ברשת אחרת וגם שם יטריד מינית.

נירה לאמעי רכלבסקי: למה לא לכתוב פה שפוטר לא רק מטעים פדגוגיים אלא בגלל התנהגות לא נאותה?

לירון ספרד: אין לנו יכולת לבוא ולדעת מראש אם אותו עובד פוטר מראש בהתנהגות לא נאותה על ידי המעסיק הפרטי.

לירון ספרד: מישהו צריך לבחון את זה בעיניים מינהליות, בעיניים של רשות שלטונית.

לירון ספרד: אני לא יכול להיבנות רק מההחלטה של גוף פרטי.

נירה לאמעי רכלבסקי: לא, אתה תבדוק אותה.

שרן השכל: שאלה לנציב שירות המדינה, כמה פעמים פניתם בשנה האחרונה על נושא של אלימות או תקיפות מיניות לבית הדין לעבודה במצב שהוגש כתב אישום כדי להלין גם את השכר?

גיא דוד: אנו לא פונים לבית דין לעבודה אלא לבית דין למשמעת שהוא בתוך נציבות שירות המדינה.

גיא דוד: זה הליך הרבה יותר פשוט.

גיא דוד: אני לא יודע להגיד מספרים.

גיא דוד: אנו עושים את זה.

גיא דוד: ולא רק במורים או בדברים מהסוג הזה.

גיא דוד: בהשעיות שמתארכות שיש בהן כתב אישום- - -

שרן השכל: מה הקריטריונים?

גיא דוד: העמדה שלנו, כשההשעיה נמשכת שנתיים ומעלה והוגש כתב אישום.

גיא דוד: הרבה פעמים זה לא הרבה זמן אחרי כתב האישום.

גיא דוד: הרבה פעמים בשנתיים לא מוגש כתב אישום.

גיא דוד: רוב הפעמים בשנתיים אנחנו עומדים בלי כתב אישום.

גיא דוד: יש לקחת זאת בחשבון.

גיא דוד: אבל זה הקריטריון שלנו, או מצבים שבהם הנאשם דוחה את הדיונים.

גיא דוד: אז לא מחכים שנתיים.

שרן השכל: ברגע שהוא מגיש את ההארכה הראשונה אתם ישר מגישים בקשה להלנת שכר?

גיא דוד: אנחנו יודעים מה קורה בהליך.

גיא דוד: או זה הליך אצלנו ואז אנחנו מכירים את בקשות הדחייה, או הפרקליטות מעדכנת אותנו שההליך נדחה בגלל בקשות דחייה של הנאשם – אנחנו פונים לבית הדין ומבקשים.

גיא דוד: בניגוד לבית הדין לעבודה, זה נערך בלי דיון אפילו.

גיא דוד: זו בקשה בכתב.

גיא דוד: אנחנו פונים למשרד, מקבלים נתונים של העובד, חוות דעת סוציאלית, מגישים את זה לבית הדין.

גיא דוד: הוא עונה בכתב.

גיא דוד: בית הדין מחליט בכתב, לא דיונים, לא משהו שנמשך.

שרן השכל: נשים שלושה קריטריונים לבקשה להלנת שכר מבית דין למשמעת שיהיה ברור שלא ימתינו שנתיים שלוש.

גיא דוד: זה סעיפים אחרים בחוק.

גיא דוד: זה יצטרך עבודה לקראת הדיון הבא, כי צריך עכשיו נוסח לתיקון חוק שלא דיברנו עליו, לא ראינו אותו, לא בחנו אותו משפטית.

גיא דוד: לגבי סעיף 47א1(1), לאור התיקון שעשינו בחוק הפיקוח, או אני כבר לא זוכר באיזה מהחוקים - גם פה כתוב:

גיא דוד: בקטין או בחסר ישע אשר עליו היה אחראי – במסגרת עבודתו – את זה אפשר למחוק כדי להשוות בין החוקים.

גיא דוד: כשזה מותנה שהפגיעה היא בתוך מקום עבודתו – להוריד.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי רכלבסקי: תודה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נעשה אחידות בכל החוקים.

גיא דוד: חוק המשמעת רשויות מקומיות זה העתקה מפה – צריך אולי גם לתקן שם.

שרן השכל: אני שמה לפרוטוקול, שאף אחד לא יכריז על זה כנושא חדש, לקראת קריאה שנייה ושלישית אני מבקשת להוסיף את הסעיף שמדבר על חובת הלנת שכר כאשר מגיעים לקריטריונים מסוימים בעבירות של אלימות ושל תקיפה מינית.

שרן השכל: אנחנו ננסח את זה.

שרן השכל: כאשר מוגש כתב אישום.

לירון ספרד: במקום הלנה לומר שלילה.

לירון ספרד: לא הלנה.

שרן השכל: הפחתה.

שרן השכל: אם אומרים את זה אחרי שישה חודשים או שנתיים זה מוגזם.

גיא דוד: פעם חצי שנה היינו נותנים מחצית משכורת.

גיא דוד: המחוקק את זה קיצץ לנו לשלושה חודשים.

גיא דוד: צריך קוהרנטיות בין החוקים.

שרן השכל: נעשה מדרג.

שרן השכל: שישה חודשים אפשר לעשות חצי.

שרן השכל: אחרי שישה חודשים במקרים אלה ואלה שנגדיר עם קריטריונים, הם יעצרו את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: כשנגיע לזה ונדון בזה, נראה איך זה משפיע על יתר סעיפי החקיקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם צריך, נאחד.

אדם קרן: הסעיף המקביל – מה שגיא ביקש, בחוק הרשויות המקומיות משמעת, הוא 20(1ג).

נירה לאמעי רכלבסקי: כדי לעשות את ההסדר הזה רוחבי, התיקונים לגבי שינוי עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע עליו הוא אחראי או במוסד חינוך – אנו עושים פה האחדה, וגם בחוק שירות המדינה משמעת אנו מתקנים סעיף 47א(א1) ומורידים את המילים "אשר עליו הוא אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו" ויוצרים תיקון עקיף נוסף לחוק הרשויות המקומיות משמעת בסעיף 20(1ג), ומורידים גם כאן את המילים: עליו אחראי או היה אחראי במסגרת עבודתו.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה כל עבירת מין או אלימות חמורה בקטין היום, תהיה סטנדרט בכל החוקים האלה שברירת המחדל הוא השעיה.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את ההצעה הזאת להצבעה.

שרן השכל: הצעת חוק פיטורין של עובד הוראה והשעיית עובד לשם הגנה על קטין חסר ישע, תיקוני חקירה, התשפ"ב-2022, אני מעלה את הנוסח כפי שהתקיים הדיון עכשיו עם התיקונים שהוצגו להצבעה.

שרן השכל: מי בעד?

שרן השכל: נגד?

שרן השכל: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

שרן השכל: אני קובעת שההחלטה עברה.

שרן השכל: אני מבקשת להכין את הנוסח צ'יק-צ'ק, שנוכל להעלות את זה למליאה לקריאה ראשונה.

שרן השכל: תודה רבה לכולם.

שרן השכל: רק אומר לפרוטוקול, שמתקיימים עיצומים ויש משבר אדיר כרגע במערכת החינוך הישראלית.

שרן השכל: המורים שובתים, הילדים בנמצאים בבית.

שרן השכל: כשהמליאה תיסגר – מאמינה שתיסגר יחסית היום מוקדם – נקיים דיון חירום בוועדת חינוך לעניין המשבר במערכת החינוך ולנושא תקציב המדינה.

שרן השכל: מצב בלתי אפשרי ובלתי נתפס מה שקורה בימים האחרונים.

שרן השכל: להודיע לחברי הוועדה בבקשה.

שרן השכל: תודה רבה, הישיבה נעולה.