ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 312, 2022-06-22 09:45

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: נמצאים איתנו חברי הכנסת בועז טופורובסקי וענבר בזק, עורכת הדין יפעת רווה ממשרד המשפטים, עורכת הדין אפרת גולדשטיין מפרקליטות המדינה, ושתי נציגות ציבור, גברת רוני בנצור, יו"ר האגודה לקרימינולוגיה קלינית, וגברת שריי משען, קרימינולוגית קלינית.

גלעד קריב: אנחנו דנים היום בהצעת חוק של חבר הכנסת בועז טופורובסקי, הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (חיסיון קרימינולוג קליני), התשפ"ב-2022.

גלעד קריב: מדובר בהצעת חוק פרטית שזוכה לתמיכתה של הממשלה.

גלעד קריב: קודם נשמע את חבר הכנסת המציע מציג את הצעת החוק ואחר כך נשמע את היועצת המשפטית של הוועדה.

בועז טופורובסקי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בועז טופורובסקי: אני מודה לך שגם בתקופה מורכבת זו מצאת לנכון להעלות את ההצעה לדיון לקריאה ראשונה בוועדה.

בועז טופורובסקי: אני חושב שראוי שגם לקרימינולוגים הקליניים יהיה חיסיון ביחס עם המטופלים.

בועז טופורובסקי: חשוב שגם המטופל וגם המטפל ידעו שיש כזה חיסיון בחוק, זה יאפשר לטיפול להיות יותר טוב וזה יכול למנוע פגיעה של המטופלים בעצמם או באנשים אחרים.

בועז טופורובסקי: הדבר הזה קיים בהרבה מאוד מקצועות שמטפלים באנשים, ואני חושב שזה חוסר שזה לא היה עד עכשיו.

בועז טופורובסקי: מי שהגיש את הצעת החוק בעבר הוא שר המשפטים גדעון סער, שהיה אז חבר הכנסת.

בועז טופורובסקי: כשהגיעה אליי שריי עם הסיפור הזה זה היה נראה לי לא הגיוני שאין חיסיון על זה.

בועז טופורובסקי: אז עשינו בירור, שר המשפטים הסכים אף הוא, ואנחנו מקווים לתקן את החוק בהקדם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, הערות פתיחה שלך.

גלעד קריב: בבקשה.

דגנית כהן ויליאמס: תודה.

דגנית כהן ויליאמס: ההצעה בעצם מבקשת להוסיף את הקרימינולוג הקליני לבעלי המקצוע שעדותם תהיה חסויה, כמו אנשי טיפול אחרים – פסיכולוגים ועובדים סוציאליים.

דגנית כהן ויליאמס: נבהיר שסודיות על ההליך הטיפולי קיימת גם היום.

דגנית כהן ויליאמס: כלומר, מה שקורה בין המטופל למטפל הוא סודי.

דגנית כהן ויליאמס: רק שלעובדים סוציאליים ופסיכולוגים יש חריגים לאותה סודיות, כלומר הם יכולים למסור מידע, במצבים שקבועים בחוק, כדי למנוע סיכון.

דגנית כהן ויליאמס: לעומת זאת לקרימינולוג הקליני אין את החריגים האלה.

דגנית כהן ויליאמס: יש שני מישורים שונים: החיסיון הוא לגבי עדות, והסודיות של הטיפול היא במישור אחר.

דגנית כהן ויליאמס: אנחנו מצאנו שיש הצדקה לרשימת החסיונות, אבל לצד זה צריך גם לשקול האם אותם חריגים שיש לעובד סוציאלי ולפסיכולוג, שמאפשרים להם לחרוג מחובת הסודיות, לא צריכים להיות גם לקרימינולוג הקליני, במיוחד בהינתן שהאוכלוסייה שבה הוא מטפל מועדת למסוכנות ולעבריינות.

דגנית כהן ויליאמס: זאת בעצם השאלה היחידה שיש לנו כאן לדיון.

דגנית כהן ויליאמס: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עורכת הדין רווה, תציגי בבקשה את עמדת הממשלה.

יפעת רווה: עקרונית, יש הסכמה של הממשלה, של ועדת שרים, להעברת הצעת החוק.

יפעת רווה: עלו שאלות על היחס בין חובת הסודיות לחובת הדיווח, ועשינו שיח בנושא הזה - - -

גלעד קריב: זאת לא סוגיה שקיימת ביחס למקצועות הטיפוליים האחרים?

יפעת רווה: שם זה פתור בחוק, לא בפקודת הראיות.

גלעד קריב: בחוקים שמסדירים את המקצועות הטיפוליים עצמם.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: אנחנו חושבים שלקריאה הראשונה אפשר לקדם את ההצעה הנוכחית כמו שהיא.

יפעת רווה: אפשר לעשות את ההבחנות שהזכרנו, אבל מכיוון שלא מיצינו עדיין את כל השיח, אפשר להשאיר את זה ככה לשלב הקריאה הראשונה.

גלעד קריב: מבחינת מפת הדרכים להתקדמות העניין מצידכם, האם סיום החקיקה הזאת מותנה בהסדרת הסוגיה הזאת, או שאלה שתי סוגיות נפרדות שנדרשות לטיפול?

יפעת רווה: אנחנו נוודא את זה אחרי הדיון, אבל אני לא חושבת שנבקש לעשות כאן תיקון עקיף, כי יש הליכים של הצעה נפרדת.

יפעת רווה: מבחינה חקיקתית בוודאי שאפשר להפריד את זה.

יפעת רווה: כרגע, נכון לעכשיו, לקריאה הראשונה, אנחנו לא מבקשים להכניס תיקונים עקיפים.

בועז טופורובסקי: בכל מקרה, אני אקדם את זה רק בתיאום והסכמה.

גלעד קריב: לפני שנשמע את הסנגוריה הציבורית אני אשמח להתייחסות של נציגות הציבור.

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע כמה אתן נתקלות באתגר הזה בעבודה היום-יומית שלכן.

רוני בנצור: תודה שהזמנתם אותנו לפה, כבוד להיות בכנסת ולהשמיע את הדברים.

רוני בנצור: אני אגיד בקצרה שאין ספק שמקצוע הקרימינולוגיה הקלינית הוא מקצוע חשוב מאוד, וגם חשוב לי להגיד שלאור המצב המאוד לא פשוט של בריאות הנפש במדינת ישראל, חשוב מאוד שיהיו אנשי מקצוע טובים שיהיו מוכנים לטפל גם באוכלוסיות לא פשוטות.

רוני בנצור: חשוב לי להדגיש שאנחנו מטפלים גם בפוגעים וגם בנפגעים.

רוני בנצור: העבודה שלנו היא מורכבת וקשה, והשכר מאוד נמוך.

רוני בנצור: למרות השכר הנמוך אנשים מתגייסים לעבודה הזאת עם מוטיבציה גדולה ורצון לעזור.

רוני בנצור: אני רוצה להדגיש ולומר שחובת הסודיות חלה עלינו.

רוני בנצור: יש לנו תקנון אתיקה וכל אנשי המקצוע מודעים לחובת הסודיות.

רוני בנצור: כמובן שאם יש חשש לביצוע פשע או פגיעה באחר אנחנו מודעים לחובת הדיווח מצד אחד, ולחובת הסודיות בין מטפל למטופל, שחשוב מאוד לשמור עליה, לטובת כולם.

רוני בנצור: אנחנו נותנים לאדם את האפשרות לשבת עם מטפל בחיסיון מוחלט ולדבר על דברים שמציקים לו.

רוני בנצור: לפעמים מדובר באנשים עם בעיות לא פשוטות, שאם לא יטופלו הן יובילו בסופו של דבר לפגיעה באחרים.

רוני בנצור: בעיקרון המקצוע שלנו די מקביל למקצוע הפסיכולוגיה הקלינית, ובגלל שאנחנו מקצוע שהוא יחסית יותר חדש, אין לנו חוק משלנו כמו שיש לעובדים הסוציאליים והפסיכולוגים.

רוני בנצור: אנחנו נכנסנו תחת חוק מקצועות הבריאות.

גלעד קריב: כמה קרימינולוגים קליניים פועלים היום בישראל?

רוני בנצור: 350, משהו כזה.

רוני בנצור: אנחנו גדלים עם הזמן.

רוני בנצור: לומדים את זה באוניברסיטת בר אילן, ולאחרונה גם באוניברסיטת אריאל ובאשקלון.

ענבר בזק: זה תואר שני?

רוני בנצור: תואר שני עם תזה, עם רישוי של משרד הבריאות כמובן.

גלעד קריב: הצטרפה אלינו נציגת משרד הבריאות.

גלעד קריב: אני מניח שעמדת המשרד היא כעמדת הממשלה.

שרונה עבר הדני: בוודאי שאנחנו תומכים בהצעה הזאת.

שרונה עבר הדני: משרד הבריאות בעד עיגון וחיזוק הסודיות והפרטיות הטיפולית.

שרונה עבר הדני: היא מוגנת בחוק זכויות החולה, וזה הצד השני של הדברים, שנראה שהיה חסר.

גלעד קריב: בתי המשפט לא החילו עד היום מכוח הפרשנות את דיני החיסיון של המקצועות הטיפוליים?

שרונה עבר הדני: בגדול, כן.

גלעד קריב: מהי עמדת הסנגוריה הציבורית?

ישי שרון: בהמשך לשאלה של היושב-ראש, יש היום הכרה בפסיקה בנסיבות מסוימות.

ישי שרון: אחד המקרים שאנחנו מכירים מהסנגוריה הוא המקרה של הונצ'יאן לין, ע"פ 8974/07, שם הוכר חיסיון לקרימינולוג קליני בנסיבות של טיפול, באמת תוך השוואה לעולמות של הפסיכיאטריה והפסיכולוגיה.

ישי שרון: אבל אני מסכים שלא צריך להשאיר את הדבר הזה פרוץ ובאמת הגיע הזמן להכניס את הקרימינולוגים הקליניים לרשימה של בעלי החסיונות בפקודת הראיות.

ישי שרון: זה המקום לומר שקרימינולוגים קליניים עושים עבודת קודש של ממש.

ישי שרון: לגבי השאלה השנייה שהוצפה על ידי הייעוץ המשפטי, זאת באמת סוגיה מאוד מורכבת, ובוודאי שתיקון עקיף לחוק זכויות החולה זה דבר שיש לו השלכות רוחב ולא הייתי עושה אותו כלאחר יד.

ישי שרון: אבל אם כן רוצים לחשוב מה ההסדר הפרטני לגבי הקרימינולוגים הקליניים – זה גם דבר שמעורר שאלות.

ישי שרון: אני לא יודע אם צריך להשוות את המעמד שלהם לעובדים הסוציאליים, או שאולי, כמו שאני חושב, הם יותר דומים לעולמות של הפסיכולוגים, ששם הסייגים מצומצמים יותר לעומת העובדים הסוציאליים.

ישי שרון: זאת סוגיה מאוד מורכבת, שאני לא התייעצתי עליה.

ישי שרון: בכל מקרה, אנחנו תומכים בנוסח שמופיע בהצעת החוק המקורית.

גלעד קריב: יש עוד הערות?

אפרת גולדשטיין: אני מצטרפת לכל מה שישי אמר בהקשר הזה.

אפרת גולדשטיין: אני רוצה לציין לפרוטוקול שאחד הדברים שהיו לנו חשובים זה לוודא שחובת הדיווח שקיימת בחוק העונשין חלה גם על קרימינולוגים קליניים, כי ברשימת בעלי המקצועות שמפורטת בחובת הדיווח מדובר על קרימינולוג בכלל ולא קרימינולוג קליני, אבל אנחנו מבינים שזו הפרשנות.

אפרת גולדשטיין: וככל שנידרש לאיזושהי הבהרה בהמשך, נעשה את זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אנחנו מקווים להביא את החוק הזה במהירות לאישור במליאה.

גלעד קריב: ככל שיעלה בידנו וישנן הסכמות - - -

אורי מקלב: מבחינתי גם האופוזיציה תומכת בזה.

גלעד קריב: מבחינתנו הצעות חוק שבשלות גם לשנייה ושלישית, נעשה כל מאמץ להוציא אותן מחדר הוועדה.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שככל שיש מקום לעבודת מטה, בואו נעשה אותה בימים הקרובים, כי בהחלט ייתכן שנקבע עוד דיון בקרוב, כי איפה שיש הסכמות ננסה לרוץ קדימה.

גלעד קריב: נקרא את החוק וניגש להצבעה.

גלעד קריב: מי בעד הצעת החוק?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושרה פה אחד.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה רבה.