הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 68, 2022-06-22 09:06

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום העשרים ושני ליוני 2022.

עאידה תומא סלימאן: הישיבה היום לא אמורה להיות ישיבה ארוכה, המטרה של הדיון היום הוא יותר מעקב אחרי יישום החלטות של דיון קודם שהתקיים בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כבר בדצמבר 2021 היה לנו דיון שבו היה ברור לנו שאחרי ארבע שנים שהוועדה הבין-משרדית לעניין אחריותה והתפקוד שלה, בעבודה, וחלק מההמלצות שלה היו להרחיב את הסמכויות.

עאידה תומא סלימאן: שדבר שגם אנחנו דרשנו הרבה זמן.

עאידה תומא סלימאן: לא הבנו למה רק בודקים את המקרים שבהם החשד שהרצח הוא על ידי בני זוג, כי בסופו של דבר נשים נרצחות גם כן על ידי אנשים שלא מוגדרים כבני זוג.

עאידה תומא סלימאן: והרצח הוא על רקע מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: וביקשנו להרחיב את הסמכויות.

עאידה תומא סלימאן: ואכן גם הוועדה דיברה על החשיבות של הרחבת הסמכויות.

עאידה תומא סלימאן: עברו ארבע שנים עד שקיימנו, ניסינו כל הזמן לעקוב אחרי יישום ההמלצות האלה.

עאידה תומא סלימאן: בדצמבר 2021, כמעט שישה חודשים עברו, אנחנו קיימנו דיון.

עאידה תומא סלימאן: ובדיון, אני הולכת לעשות ממש להקריא את ההחלטות של הדיון שהתקיים בוועדה לקידום ממעמד האישה בנושא.

עאידה תומא סלימאן: כי היום אני ארצה לדעת איפה אנחנו עומדים עם יישום ההחלטות שהיו בדיון ההוא, שהוא גם כן החלטות שהסתמכו על המלצות של הוועדה עצמה.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי רואה בחומרה את העובדה שהוועדה הבין משרדית הגיעה למסקנה שעבודתה נפגעת בשל החסמים בהעברת המידע, וכי המלצתה על הרחבת סמכויותיה והסדרת תהליכי העברת המידע מתעכבת כבר ארבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה רשמה לפניה הודעת נציגי הייעוץ המשפטי במשרדי החינוך, הרווחה והבטחון החברתי, והמשרד לביטחון פנים, כי יעבירו הערותיהם לתסקיר החוק במהלך השבוע הקרוב.

עאידה תומא סלימאן: תסקיר החוק שאנחנו מדברים עליו זה תסקיר חוק זכויות החולה.

עאידה תומא סלימאן: שבעצם לפי החוק הזה מנע מעובדי משרד הבריאות, והצוותים הרפואיים, להעביר מידע שהיה בידיים שלהם על הנשים לפני הרצח שלהן, מידע שהצטבר עליהן, כלומר גם מקרי אלימות קודמים וכו'.

עאידה תומא סלימאן: הם לא יכלו להעביר את זה לגורמים, כולל לוועדה הבין משרדית, במיוחד לוועדה הבין משרדית לבדיקת מקרי רצח אחרי רצח האישה, כדי ללמוד, וכדי לנסות.

עאידה תומא סלימאן: למה אנחנו מדגישים את העבודה של הוועדה, הוועדה הוקמה כדי ללמוד את מקרי הרצח, להבין מה עומד מאחורי מקרי הרצח האלה, ולנסות למנוע את הרצח הבא, מתוך הבנה של איך הדברים מתפתחים.

עאידה תומא סלימאן: אז החוק הזה, חוק זכויות החולה, היה צריך לעבור איזה שהוא שינוי.

עאידה תומא סלימאן: התעכבו, הבנתי בדיון הקודם, שהעיכוב בחקיקת השינויים שהתבקשו מהחוק הזה, כדי לאפשר עבודה יותר סדירה של הוועדה, בגלל שהיה צריך לקבל את ההערות של המשרדים האחרים.

עאידה תומא סלימאן: בדיון כל המשרדים התחייבו להעביר את הערותיהם על החוק, הצעת החוק.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהמשרדים כבר העבירו בזמנו, בדיון, לפני שישה חודשים, כבר העבירו את הערותיהם למשרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: והשאר הבטיח תוך שבועיים, אפילו היו כאלה תוך שבוע, להעביר את ההערות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: בעצם לא היו הערות מהותיות אצל שאר המשרדים.

עאידה תומא סלימאן: תוך שבוע אנחנו דאגנו להתקשר ולשמוע אם כל המשרדים שהיו אמורים להעביר את ההערות שלהם העבירו, ואכן הבנו שהמשרדים העבירו את הערותיהם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שלאחר העברת ההערות נשאר איזה שהוא עבודה שהייתה צריכה להיעשות במשרד הבריאות כדי לדחוף את החוק, את שינוי החוק.

עאידה תומא סלימאן: צר לי שאנחנו מקיימים את הדיון הזה כאשר אני יודעת שאם התסקיר, תסקיר החוק עוד לא מוכן, ולא הובא לכנסת, אנחנו איבדנו את ההזדמנות של שנה שלמה לעשות את השינוי בחוק הזה, ולדחוף ולאפשר הרחבת סמכויות של הוועדה הבין משרדית.

עאידה תומא סלימאן: כי כנראה, לפי כל הסימנים, היום הכנסת תתחיל את תהליך פיזורה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני רוצה לדעת בכל זאת איפה אנחנו עומדים עם התסקיר.

עאידה תומא סלימאן: אני נתתי בזמנו שלושה שבועות כדי לסיים את העבודה ולהתחיל להתקדם עם החוק.

עאידה תומא סלימאן: לא עברו רק שלושה שבועות ולא רק שלושה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: עברנו כבר שישה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: הייתי רוצה לשמוע איפה אנחנו עומדים, עם החוק.

עאידה תומא סלימאן: האם החוק מוכן, לפחות האם הוא מוכן כדי שיהיה אפשר להתקדם אתו בחקיקה, לפחות שנדע שסיימנו את מלאכת ההכנה, ונראה מה יהיה אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אני מעדיפה קודם כל לשמוע ממשרד הבריאות על מה קורה, ואחר כך לשמוע את האחרים.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר זהר סהר לביא, את הולכת לדווח לנו, או היועצת המשפטית?

שרונה עבר הדני: בוקר טוב, עו"ד שרונה עבר הדני, מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

שרונה עבר הדני: הביקורת של הוועדה מוצדקת.

שרונה עבר הדני: צר לי שהדבר לא התאפשר להתקדם.

שרונה עבר הדני: ברשות הוועדה אם יותר לי הייתי רוצה טיפה להרחיב ולהסביר מדוע.

שרונה עבר הדני: בסופו של דבר בהצעת החוק יש שני רכיבים.

שרונה עבר הדני: יש רכיב שהוא מוסכם לחלוטין, של להוסיף את הסמכות לוועדה.

שרונה עבר הדני: ובאיזה שהוא שלב שקלנו לקדם רק את הרכיב הזה.

עאידה תומא סלימאן: בעצם הרחיב הוא לא לאפשר לוועדה להרחיב את הסמכות, כי זה לא קשור אליכם.

עאידה תומא סלימאן: הרכיב הקשור אליכם זה להסיר את החסם בהעברת המידע לוועדה.

שרונה עבר הדני: אז הרכיב הזה, שדרך אגב לא היה קיים בהצעת החוק המקורית, מייד אני אנסה להסביר, ככל שהוועדה מעוניינת לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה מאוד מעוניינת לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: תנסי לעשות את זה בזמן סביר .

שרונה עבר הדני: יש בפנינו שתי סוגיות נפרדות.

שרונה עבר הדני: יש את הנושא של הוועדה, שמתחקרת בדיעבד, והחשיבות של הוועדה לא שנויה במחלוקת.

שרונה עבר הדני: וגם ברור ומובן עד היום שיש קושי חוקי להעביר מידע רפואי במסגרת ועדה כזו.

שרונה עבר הדני: זה לא נכנס לשום היתר ולשום קונסטלציה משפטית, שמאפשרת את זה, כמה שהדברים חשובים.

שרונה עבר הדני: כי זה לא מספיק שמשהו חשוב והגיוני, הוא צריך להיות גם חוקי.

שרונה עבר הדני: זה רכיב אחד.

שרונה עבר הדני: הרכיב האחר הוא מראש.

שרונה עבר הדני: הנושא של העברת מידע לא אחרי שזה קרה, אלא זה לפני שזה קרה, האפשרות להעביר מידע כדי למנוע.

שרונה עבר הדני: בנושא הזה משרד הבריאות בדעה כבר הרבה שנים שיש קושי בחקיקה הקיימת.

שרונה עבר הדני: אנחנו מוצאים את הדרכים, על דרך פרשנויות, והרבה פעמים אני אומרת גם על עצמי, אני הרפרנטית של בריאות הנפש.

שרונה עבר הדני: אין שבוע שאני לא לוקחת על הכתפיים שלי ומאשרת למטפל כלשהו להעביר מידע.

שרונה עבר הדני: אני מוצאת את הקונסטרוקציה, אבל זו קונסטרוקציה, זו פרשנות וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: המשרד כאמור סבר שהמצב הזה הוא לא טוב, וראוי להסדיר ולעגן בחקיקה את ההיתר במצבים הנכונים להעביר מידע למניעת פגיעה.

שרונה עבר הדני: בהקשר הזה, ב-2018 הוצאנו תזכיר, שקבע איזה שהוא הסדר שסברו שהוא ההסדר שמאזן נכון את הדברים.

שרונה עבר הדני: ההסדר של 2018 לא כלל התייחסות לוועדה הזו.

שרונה עבר הדני: מאז 2018 מתקיימים דיונים, בין המשרדים השותפים, ובעיקר מול ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בשיח המאוד מאוד מורכב.

שרונה עבר הדני: אנחנו יודעים מה אנחנו חושבים.

שרונה עבר הדני: אני יודעת מה אני חושבת שנכון ולא נכון משפטית.

שרונה עבר הדני: אבל החוכמה לא ניתנה לאדם אחד.

שרונה עבר הדני: יש כאן סוגיות מורכבות של פרטיות וכן הלאה.

שרונה עבר הדני: אישית אני סבורה שההסדר שקבוע בחוק העובדים הסוציאליים הוא הסדר נכון, ומאזן.

שרונה עבר הדני: הוא נותן שיקול דעת לעובד סוציאלי במקרים המתאימים למסור מידע.

שרונה עבר הדני: סומכים על עובדים סוציאליים, נשגב מבינתי למה לא סומכים על אנשי מקצועות הבריאות.

שרונה עבר הדני: אבל זו דעתי.

עאידה תומא סלימאן: אולי בגלל שאנשי מקצוע הבריאות לא לומדים את הסוגיות החברתיות לא מקבלים שום הכשרה איך לטפל בזה.

שרונה עבר הדני: בהחלט יכול להיות.

שרונה עבר הדני: לכן אני אומרת, הנושא הוא מורכב בסופו של דבר.

שרונה עבר הדני: אז על הנושא המורכב מתי להתיר לאנשי מקצוע בריאות למסור מידע, לאיזו מטרה, באיזה מבנה, באיזה מנגנון, היה שיח ארוך.

שרונה עבר הדני: הוא לא היה רציף, אנחנו יודעים גם שבאמצע קרו דברים אחרים, וגם תיעדופים של משימות.

שרונה עבר הדני: אני לא יכולה להצדיק את הזמן הארוך שהשיח הזה לקח, אבל הוא לקח.

שרונה עבר הדני: בשלב מסוים הנושא של הוועדה צף, ואמרנו אם כבר יש לנו הצעת חוק,

עאידה תומא סלימאן: בשלב מסויים, לפני ארבע שנים.

שרונה עבר הדני: בנושא של החקיקה, להסדיר את זה לחקיקה, זה צף, והוחלט לצרף את זה לתיקון של החקיקה הזו.

שרונה עבר הדני: וכאן אולי הטעות.

שרונה עבר הדני: אם היינו מקדמים בנפרד את הנושא של סמכויות הוועדה סביר להניח שזה כבר היה נגמר.

שרונה עבר הדני: ואני יכולה להגיד שאישית אני עומדת להמליץ במשרד להפריד בין הדברים.

שרונה עבר הדני: כי כל הזמן אמרנו אוטוטו אנחנו מסכמים וסוגרים את הנושא הרחב.

שרונה עבר הדני: חבל לפצל.

שרונה עבר הדני: אבל מאחר שאנחנו רואים שכל פעם הנושא הזה נעשה מורכב, ולא מצליחים לקדם את הנושא הרחב, שהוא חשוב ורציני, וכאמור הוא כולל דיונים באמת באמת עמוקים, אז ההמלצה שלי תהיה לפצל, להעביר תיקון קטן רק את הנושא של הוועדה.

שרונה עבר הדני: הוא גם בנוי כך שיש תוספת שאפשר יהיה להוסיף.

עאידה תומא סלימאן: רק עכשיו הגעתם למסקנה הזו?

עאידה תומא סלימאן: לא הבנתם שאפשר היה להעביר את הסעיף הזה, ולפתור בעיה שקשורה בלמידה על מקרה רצח נשים, ותפתרו את הסוגייה הגדולה כאשר תפתרו את הסוגייה הגדולה.

שרונה עבר הדני: אז אני חוזרת ואומרת, הטעות היתה, ואני חוזרת ואומרת, זאת טעות.

שרונה עבר הדני: אנחנו סברנו שאוטוטו אנחנו סוגרים את הנושא הגדול, עוד מאמץ קטן סגרנו את הנושא הגדול, ואז יהיה אפשר להגיש חבילה שלמה ומלאה.

שרונה עבר הדני: מאחר שאנחנו רואים שהאוטוטו הזה מתעכב ומתעכב, אני חוזרת ואומרת, ההמלצה שלי תהיה להפריד, להמשיך את הדיון על הנושא הכבד, לנסות להגיע להסכמות, ולקדם את התיקון הקטן.

עאידה תומא סלימאן: איפה תקדמו אותו?

עאידה תומא סלימאן: איך תקדמו אותו?

עאידה תומא סלימאן: אתם פספסתם.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו יש לנו לפחות שישה חודשים שאי אפשר לעשות בהם שום חקיקה.

שרונה עבר הדני: בכל מקרה לצערי, כמו שאת אומרת, בהנחה שהממשלה מתפזרת, גם את הנושא הרחב אנחנו לא היינו מצליחים לקדם כרגע.

שרונה עבר הדני: הוא עוד לא עבר אפילו קריאה ראשונה.

עאידה תומא סלימאן: אני בינתיים דואגת לסעיף הקטן שהיה אפשר לקדם אותו, והיה סיכום, לפני שישה חודשים, שתוך שלושה שבועות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת, כשישבתם בישיבה הקודמת פה, ודיברנו על זה, לא יכולתם להגיד לי שיש סוגייה יותר רחבה תקועה שם?

עאידה תומא סלימאן: תאמינו לי, במקום הייתי ממליצה לכם להפריד בין השניים.

עאידה תומא סלימאן: לא יכולתם לעדכן?

עאידה תומא סלימאן: למה הייתם צריכים לשבת, ולהנהן, ולקבל, ולהגיד שזה בסדר, ותוך שלושה שבועות?

עאידה תומא סלימאן: למה?

זהר סהר לביא: אני יכולה להגיד שבישיבה הקודמת היינו במקום של הבנה שהחקיקה הולכת לעבור במתכונת הרחבה יותר.

זהר סהר לביא: אבל כשעשינו עוד פעם שיח סביב הנושא של ההצעת חוק הכוללת, לא על הסעיף הזה, וגם כן, הצענו להפריד את הדברים, מייד אחרי הישיבה.

זהר סהר לביא: בשיח הפנימי מייד אחרי הישיבה הצענו להפריד את הדברים.

זהר סהר לביא: הקושי עם הסעיפים של ההצעה היותר רחבה היה בעיקר ברמת היישום הפרקטי של אנשי המקצוע.

זהר סהר לביא: שהיו שם דברים שלא היו בהצעת החוק המקורית, שבעצם מדברים על כל מיני רזולוציות מאוד מאוד קטנות ברמת החקיקה, שכשאנחנו ניסינו להבין ברמה המקצועית איך אנשי המקצוע מבינים ומיישמים את זה, פשוט הבנו שזה לא אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני לא מדברת על החוק הגדול.

עאידה תומא סלימאן: ואני לא מדברת על הרשות הרחבה להעברת מידע.

עאידה תומא סלימאן: לא על זה אני מדברת.

עאידה תומא סלימאן: שם אתם תדברו, אתם תבדקו את זה, אתם יכולים, מבחינתי, חבל לי לשבת ולשמוע שמשרדי ממשלה דנים, מעל לשש שנים, בתסקיר חוק כזה.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אני לא אתערב בזה, למרות שזה מעניין אותי כחברת כנסת, וכמחוקקת למה חוק צריך לשבת שש שנים ולדון בזה שש שנים.

עאידה תומא סלימאן: אבל בסעיף הקטן הזה, שמאפשר עבודה יותר סדירה של ועדה שחוקרת רצח נשים, וכן ישבתם לפני שישה חודשים, ואף אחד לא הזכיר את הבעיה הגדולה, אף אחד לא אמר אנחנו לא מצליחים להתקדם וישב, אני אומרת לכם, ישב הנציג של המחלקה הייעוץ המשפטי במשרד, והתפתל בכיסא.

עאידה תומא סלימאן: ואני כבר מכירים אותי.

עאידה תומא סלימאן: רק כשאני מרגישה שלא אומרים לי את הכל אני דוחפת יותר.

עאידה תומא סלימאן: ואני מקשה יותר.

עאידה תומא סלימאן: היה אפשר לבוא ולהגיד בישיבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מצליחים להתקדם כי יש סוגייה יותר גדולה.

עאידה תומא סלימאן: וזה כל כך קל.

עאידה תומא סלימאן: אני, כמי שנכנסה לחוקק חוקים לפני שבע שנים, אני כבר מבינה, שינויים גדולים קשה לי להעביר.

עאידה תומא סלימאן: אני חותכת את זה לפרוסות, ומתקנת פה דבר קטן ופה דבר קטן, כדי שאצליח להעביר.

עאידה תומא סלימאן: אז מילא, אתם הייתם יכולים לבוא ולהגיד, והיינו על המקום אומרים לכם תפרידו.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת מה ההיגיון של הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות להתעקש לקשור את שני הנושאים ביחד.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין שאתם רוצים לעשות את השינוי הגדול, ואתם רוצים לתת לעצמכם כלים, ואולי אתם לא רוצים להעביר את התסקיר הגדול.

עאידה תומא סלימאן: אולי קשה לכם איתו.

עאידה תומא סלימאן: אולי, כפי שאמרה ד"ר זהר, לא מוצאים את הדרכים המקצועיות ליישם את מה שמבקשים מכם לשנות.

עאידה תומא סלימאן: אבל לתלות דבר שהיה אפשר להיות מאחורינו בזה, זה לא ייעשה.

עאידה תומא סלימאן: אתם עיכבתם פשוט מאוד דבר שהיה אפשר להיות שישה חודשים אחרי, לבקש מהוועדה בואו תדווחו לנו אחרי שירחיבו לכם את הסמכויות מה אתם עושים, ואיך למדתם על מקרי הרצח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים בדיני נפשות.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד למאבקים הפנימיים בין משרדים, בין כן רוצים להטיל עלינו סמכות, לא רוצים לתת לנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו יודעים איך ליישם את זה, אנחנו לא יודעים איך ליישם את זה.

עאידה תומא סלימאן: לא מעניין אותי.

עאידה תומא סלימאן: וכפי שאמרת גבירתי, כשצריך מצאתם את הקונסטלציה.

עאידה תומא סלימאן: וזה היה מקרה שצריך.

עאידה תומא סלימאן: וחובה.

עאידה תומא סלימאן: והחלטה של ועדה פרלמנטרית.

עאידה תומא סלימאן: ובכל זאת.

עאידה תומא סלימאן: הכעס שלי כי הכנסת מתפזרת, ויצטרכו לחכות עוד שישה חודשים, עוד שבעה חודשים, לכי תדעי מה תהיה הכנסת הבאה, ואיך יתייחסו לחוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: והחלון יכול להיות שנסגר, ובינתיים נשים ממשיכות להירצח.

עאידה תומא סלימאן: זה פשוט מאוד לא מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת לכרוך דבר קטן שהיה אפשר לעשות אותו תוך שבוע, להביא אותו לכנסת, כבר לחוקק אותו, לכרוך אותו בבעיה יותר גדולה, ולעכב את זה.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שאת הולכת להמליץ, אז אני אומרת להמליץ למשרד לפצל את שני הסעיפים, אני חושבת שקיבלתם הזדמנות של שישה חודשים שאתם יכולים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא להמליץ.

עאידה תומא סלימאן: הוועדה מבקשת ודורשת ומחליטה שאתם חייבים לפצל בין שני הנושאים, ולנסות לקדם, ברגע שהכנסת תיכנס, אוי ואבוי, דבר ראשון שאני אבקש בכנסת הבאה זה לבדוק אם אתם מוכנים כבר לצאת לחקיקה.

עאידה תומא סלימאן: וזה לא נתון לעוד דיונים, אם מפצלים או לא.

עאידה תומא סלימאן: ממש לא.

עאידה תומא סלימאן: אתם יכולים לדון בעניין, למרות שהעניין של העברת מידע על נשים שגם כן סובלות מאלימות.

עאידה תומא סלימאן: תשמעו, לפני שבוע נרצחה אישה בחיפה.

עאידה תומא סלימאן: הבן זוג שרצח אותה ניסה להתאבד.

עאידה תומא סלימאן: אושפז.

עאידה תומא סלימאן: על זה שהוא ניסה להתאבד.

עאידה תומא סלימאן: מישהו הבין שיש פה משהו שעלול לסכן את בת הזוג?

עאידה תומא סלימאן: זה סוג המידע שצריך להעביר, שעדיין שש שנים דנים בו.

עאידה תומא סלימאן: זה סוג המידע שהיה אפשר אולי אולי להציל חיים.

עאידה תומא סלימאן: שש שנים דנים בחוק.

עאידה תומא סלימאן: אני קטונתי מלהבין איך אפשר.

עאידה תומא סלימאן: וארבע שנים דנים בסעיף.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שנקרא לתקוע מקלות בגלגלים.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת, מבחינת הדיון בעצם אין לי מה להגיד יותר.

עאידה תומא סלימאן: מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס לזה?

סאיד תלי: סאיד תלי, משרד הרווחה, מנהל תחום טיפול באלימות במשפחה.

סאיד תלי: זו ועדה שאני מרכז, תחת איילה מאיר, שהיא יו"ר הוועדה.

סאיד תלי: בעקרון אני יכול להבין את התסכול.

סאיד תלי: הוועדה הזאת היא מאוד מאוד חשובה, למרות שהיא דנה כמובן במקרי קצה, אבל ממנה אפשר ללמוד, ולמדנו הרבה במשך השנים, לכן כל כך חשוב.

סאיד תלי: משרד הבריאות כמובן שותף מאוד מלא בכל הפעילות והעשייה שלנו בתחום של אלימות במשפחה.

סאיד תלי: אנחנו מאוד רוצים כמובן שהוא יהיה שותף מלא בוועדה.

סאיד תלי: את הבאת את המקרא של סמאר, אבל בכל שנה יש כמה מקרים שבעצם תוך כדי הדיונים בוועדה אנחנו רואים כמה חסר החלק של משרד הבריאות.

סאיד תלי: יש לא מעט מקרים כאלה שאפשר, זה לא רק בעצם ללמוד על מקרה שכבר היה, אבל זה עוזר מאוד לשפר ממשקים.

עאידה תומא סלימאן: ברור סאיד, אם אתה זוכר אנחנו גם קיימנו דיונים על מקרה רצח או אלימות קשה של מתמודדי נפש לבני המשפחה שלהם, וזה היה גם כן אור אדם.

סאיד תלי: בכל שנה, גם השנה הזאת יש כמה מהמקרים שהם מקרים של מתמודדי נפש באמת, שנה שעברה גם כן היו, תמיד יש כמה מקרים כאלה, זכור לי עכשיו המקרה של עיישה עבאדי מג'דידה מכר, שגם בעלה התמודד עם בעיות נפשיות.

סאיד תלי: לא ניכנס לכל המקרים, אבל בכל שנה יש כמה מקרים כאלה.

סאיד תלי: דרך אגב אני יכול להגיד שמשרד החינוך מתגבר על אני אקרא לזה האתגרים המשפטיים, והוא כן חלק, אחרי כמה שנים שהוא לא היה חלק מדיוני הוועדה הוא כן, אז זה גם מסר מאוד חשוב, שהוא כבר חזר לשולחן הוועדה.

סאיד תלי: אני מקווה שהוא גם, משרד הבריאות בתוך הוועדה רק פשוט לפעמים אנחנו פונים, ויש קושי ככה למסור מידע בגיבוי החוק.

סאיד תלי: יש איסור בעצם.

סאיד תלי: יש חסם.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל סאיד, את האמת, שאלה שעלתה בדיון הקודם, אני שאלתי ואני שוב שואלת אותה, ואני אתייחס אחרי שאתה תשיב.

עאידה תומא סלימאן: משרד הבריאות לא עשה את המוטל עליו בשינוי תסקיר החוק, כדי להעביר לכם את המידע.

עאידה תומא סלימאן: אבל למה הרחבת, למה אתם תולים, כמו שהם תלו את השינוי בעניין העברת המידע לוועדה בעניין העברת המידע הגדול, ואז זה נתקע שם, אתם בעצם לא מקבלים החלטה על הרחבת הסמכות כי אתם תולים את הרחבת הסמכות.

עאידה תומא סלימאן: הרי אנחנו מדברים על הרחבת סמכות של הוועדה לדון במקרה רצח של נשים, לא על ידי בני זוגן.

עאידה תומא סלימאן: כלומר לכלול את כל מקרי הרצח, לא רק של על ידי בני זוגן.

עאידה תומא סלימאן: ואתם המלצתם על זה.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבינה שהכיוון הוא כזה.

עאידה תומא סלימאן: למה אתם תולים את זה שהם ישנו את החוק?

עאידה תומא סלימאן: תעשו את ההרחבה, אני לא מבינה, למה אתם לא עושים את ההרחבה, ואז הם ישנו, אחרי אולי בעוד שש שנים, אבל ישנו.

סאיד תלי: שלהבת היועצת המשפטית גם תתייחס לזה.

סאיד תלי: רק אני אגיד שמבחינתנו אנחנו יש לנו מעקב אחרי כל אישה שנרצחת בישראל.

סאיד תלי: שלא יהיה ספק.

עאידה תומא סלימאן: סאיד, אני הייתי מאוד, אני מנסה להתמקד בשאלות שעומדות על הפרק.

סאיד תלי: אני תיכף מגיע לזה.

סאיד תלי: מה שאני אומר, אצלנו במשרד דיונים פנימיים שלנו, בכל אישה, גם אם היא נרצחה על ידי אח או בן משפחה, אנחנו מקיימים את הדיון.

סאיד תלי: אבל אם אנחנו מדברים על דיון, על וועדה בין משרדית, שיש גורם כל כך חשוב, שהמידע פה הוא קריטי, אז אנחנו לא יכולים לדון במשהו בין משרדי כשצלע כל כך מרכזי, ולהמשיך ולהרחיב ולבנות משהו עקום על משהו, ולהוסיף על זה.

סאיד תלי: אז אנחנו, אם זה תלוי בנו, במשרד הרווחה, אנחנו כן מקיימים.

סאיד תלי: אבל אנחנו מדברים על החלטת ממשלה, דיון בין משרדי, ואת זה אנחנו רוצים לתקן, את העוול שהיה.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אני לא רואה איך הממשלה מזרזת את התהליך הזה.

עאידה תומא סלימאן: כבר ארבע שנים, אם לא הייתי נוגעת בנושא הזה, אף אחד כנראה לא היה נוגע בזה.

עאידה תומא סלימאן: אחרת אני לא מבינה למה ממשלה לא יכולה לפתור את הבעיה הזו בלי שאני אתערב בה.

עאידה תומא סלימאן: אז אני לא מבינה, הוועדה כבר קיימת, דנה, המשרד דן במקרה הרצח, אבל לא מרחיבים את הסמכות עד שיקרה השינוי הזה.

עאידה תומא סלימאן: אין שום הצדקה.

עאידה תומא סלימאן: אם תשאל אותי, אין שום הצדקה.

עאידה תומא סלימאן: תרחיבו את הסמכות, וזה יהווה עוד לחץ על משרד הבריאות שיישר קו אתכם.

שלהבת איינשטיין אלפסי: ככל שאנחנו נבקש גם להרחיב את סמכויות הוועדה נדרשת החלטת ממשלה שמוסכמת על המשרדים השונים.

שלהבת איינשטיין אלפסי: ממקום שבו עוד אין לנו באמת את הסרת החסם הזה,

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, יש איזה שהוא משרד שמתנגד להרחבת הסמכות?

עאידה תומא סלימאן: אם יש, עכשיו אני צריכה לדעת.

שלהבת איינשטיין אלפסי: יש הבדל בין להתנגד להרחבת הסמכות לבין שותפות מלאה בהעברת המידע.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אין טעם בהעברת מידע נוספת אם כרגע אנחנו מתמודדים עם חסם משמעותי בהעברת מידע מגורמים משמעותיים מאוד, שאני בטוחה שפועלים, ככל שהם יכולים כדי לקדם את העברות המידע האלה.

שלהבת איינשטיין אלפסי: אנחנו לא רואים מקום להרחיב סמכויות על גבי קומה חסרה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדבר בשמן של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: כמו שאני עושה תמיד.

עאידה תומא סלימאן: ממש לא אכפת לי מה החומות, התפקיד שלכם לשבור את החומות.

עאידה תומא סלימאן: התפקיד שלכם לעשות את העבודה.

עאידה תומא סלימאן: יש נשים שנרצחות.

עאידה תומא סלימאן: אופס, אנחנו לא נטפל בכן בדיוק כמו אותן נשים שנרצחו על ידי בני זוגן, כי יש לנו בעיות באיך המשרדים מעבירים את המידע.

עאידה תומא סלימאן: בדיוק כמו שהם בעייתיים (בגלל החוק) בהעברת המידע על נשים שנרצחו על ידי בני זוגן, בדיוק יהיו באותה רמה של בעייתיות בהעברת המידע על נשים שנרצחו לא על ידי בני זוגן.

עאידה תומא סלימאן: אותו מצב.

עאידה תומא סלימאן: כלומר לא בונים שום חומה חדשה.

עאידה תומא סלימאן: אותה חומה קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אותה לקונה קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אם משרד הבריאות לא נותן יד לכם, לא עוזר לכם בדיונים האלה, כי לא מעביר את המידע על נשים שנרצחו על ידי בני זוגן, יהיה באותו מצב בדיוק על נשים שנרצחו לא על ידי בני זוגן.

עאידה תומא סלימאן: אותו מצב.

עאידה תומא סלימאן: לא ישתנה כלום.

עאידה תומא סלימאן: אז אני לא מבינה למה תוקעים את ההחלטה הזו.

עאידה תומא סלימאן: וממשלה שמשרד הבריאות חלק ממנה יש לה את הסמכות להגיד להם, אתם מקדמים את זה תוך חודש.

עאידה תומא סלימאן: ראינו איך קידמו הצעות חוק שקשורות בעניין הקורונה תוך שבועיים.

עאידה תומא סלימאן: כולל האזיקון האלקטרוני.

עאידה תומא סלימאן: שתוקעים לנו אותו שבע שנים.

עאידה תומא סלימאן: לנשים שנמצאות בסכנה.

עאידה תומא סלימאן: אבל בעניין בידודים ופיקוח על בידודים, העבירו את זה תוך שבוע.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהממשלה רוצה להאיץ תהליכים.

עאידה תומא סלימאן: אין שום הצדקה שלא הרחבתם את הסמכויות, ועוד איך אין שום הצדקה לתקיעות במשרד הבריאות בהעברת החוק הזה.

עאידה תומא סלימאן: שום הצדקה.

עאידה תומא סלימאן: וחבל.

עאידה תומא סלימאן: חבל.

עאידה תומא סלימאן: המדינה עברה שנתיים שאתם, עובדי המשרדים, משרתי הציבור, התלוננתם על זה שהכנסת לא עוזרת לכם למלא את התפקיד.

עאידה תומא סלימאן: היתה הזדמנות לזרז כל מיני דברים.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן אפנה אליכם במשרד, ואין שום הצדקה לזה שלא הרחבתם עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: הממשלה היתה יכולה לקבל החלטה להרחבה, לתת הוראה, תוך חודש מעבירים את החוק הזה, של החלק של החוק שמתייחס לוועדה, אבל כנראה המאבק כדי להעביר או לא להעביר את המורחב, המערכה הזו נוהלה דווקא בטריטוריה שלא היה צריך להיות בתוכה מאבקים.

עאידה תומא סלימאן: בטריטוריה שקשורה לאלימות נגד נשם.

עאידה תומא סלימאן: בטריטוריה שקשורה לרצח נשים.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם בעיה עם ההרחבה, תפתרו אותה.

עאידה תומא סלימאן: לא בסעיף הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שארגוני הנשים שרצו להתייחס, אני לא יודעת אם יש לכם מה להגיד, אחרי מה שהתחולל.

עאידה תומא סלימאן: אבל בכל זאת אני נותנת שתי דקות לכל ארגון, ואז אני מסכמת.

שלווה וייל: התצפית הישראלית על רצח נשים עוסקת ברצח נשים בהיותן נשים.

שלווה וייל: התצפית הוקמה על רקע זה שלא היה מענה לספור את הנשים שנרצחו באופן שיטתי, ובאופן אובייקטיבי.

שלווה וייל: איך יכול להיות שרצח של בן משפחה, שהוא לא בן זוג, לא קשור, או לא נחשב שרצח נשים.

שלווה וייל: בשנה שעברה, כשספרנו את כל הרציחות, גילינו שעשרים וחמישה אחוז של רציחות נשים בישראל הן בנים שרוצחים את אמותיהן.

שלווה וייל: זה לא רצח נשים?

שלווה וייל: זה רצח נשים.

שלווה וייל: בעניין בני זוג, קודם כל זה לא רק בני זוג, זה כמובן מאהבים, בני זוג לשעבר, ברור, וגם בני משפחה, אחים וגם שכירים.

שלווה וייל: השנה אנחנו איחדנו את הנתונים עד היום הזה מראשון לינואר.

שלווה וייל: יש לנו שנים עשר מקרים, שבעה מהם בוצעו על ידי בני זוג, או בני זוג לשעבר.

שלווה וייל: שניים הם על ידי בנים.

שלווה וייל: בנים.

שלווה וייל: ושלושה החשוד הוא לא ידוע, אבל יש חשד שהוא בן זוג או שכיר.

שלווה וייל: לפעמים קשה להגדיר מה זה רצח נשים, ואנחנו לא מתבססים אך ורק על נתונים של המשטרה.

שלווה וייל: אנחנו בודקים כל מקרה ומקרה, ואם יש צורך גם משנים את הנתונים כאשר מתגלים דברים חדשים.

שלווה וייל: לפני שש שנים באתי לכנסת.

שלווה וייל: התחננתי שיהיה דיון ראשון על רצח נשים במדינת ישראל.

שלווה וייל: אני נאמתי שלוש פעמים באו"ם.

שלווה וייל: אני ניהלתי מאבק שלם.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת דיון ראשון על רצח נשים?

שלווה וייל: לא היה.

שלווה וייל: את הסכמת לדיון על שורדות, אם זכור לך.

שלווה וייל: והיה לנו דיון בחדר הזה על שורדות.

שלווה וייל: אבל אנחנו רצינו לדון ממש ישר בנושא של רציחות נשים.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו מקיימים כל הזמן דיונים ברצח נשים, גם בכנסת העשרים.

עאידה תומא סלימאן: למען האמת.

עאידה תומא סלימאן: זה שאתם פעם ראשונה הצעתם זה לא אומר שלא קיימנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מהכנסת העשרים, מ-2015, ואני בטוחה שגם קודמותיי, אני עוד זוכרת ב-92', ו-93', ן-94' ו-95' כאשר יעל דיין היתה יושבת ראש הוועדה הייתי מגיעה כפעילה חברתית כדי לדבר על הנושא הזה.

שלווה וייל: אני מאוד מאוד מעריכה את העבודה של הוועדה הזאת.

שלווה וייל: ובמיוחד את העבודה שלך, שהשקעת.

שלווה וייל: ואני חותמת על כל מילה שכתובה בדיון וההערות שלך היום, בדיון של דצמבר ואילך.

שלווה וייל: בינתיים אנחנו גוף רשמי עצמאי, מכיוון שאני לא רואה שהממשלה עושה את העבודה שלה.

עאידה תומא סלימאן: מעבר לספירת מקרי הרצח, מה הגוף, איך אפשר ללמוד, התרומה בעניין, גם הדיון שהתקיים עכשיו, וגם באופן כללי.

שלווה וייל: יש לנו אתר מאוד פעיל, אני מוכנה לתת כרטיסי ביקור אחר כך.

שלווה וייל: אנחנו לא רק עוקבים אחרי מספרים, אלא אחרי נרטיבים.

שלווה וייל: התפרסמנו המון בעיתונות הישראלית, ב"הארץ", גם בעיתונות בחו"ל.

שלווה וייל: אנחנו מאוד פעילים, ואנחנו רוצים למנוע.

שלווה וייל: אני פרסמתי מאמרים שאני מוכיחה, אני יכולה להראות לכם שהרצח הבא הוא צומח בקבוצה אתנית מסויימת, אבל אף אחד לא כל כך דאג לעקוב אחרי זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד שאולי סאיד הוועדה, אם תרצה להשתמש במידע שהצטבר אצל החוקרות, ואני מודה לך.

עאידה תומא סלימאן: טל הוכמן, שדולת הנשים, בבקשה.

טל הוכמן: תודה גבירתי יושבת הראש, גם על הדיון מעקב, שזה ממש מרגיש כמו זה ז'ה וו מדצמבר.

טל הוכמן: כבר אז דיברנו על זה שלא צריך את החקיקה כדי להרחיב את המנדט לבני משפחה ולרצח מגדרי, ושוב אנחנו פה, בחודש יוני, מדברות על אותו הדבר.

טל הוכמן: למה לא קודמה החלטת ממשלה שמרחיבה את מנדט הוועדה גם לרצח מגדרי וגם לחסרות מעמד, דברים שאנחנו כבר אומרות שנים, ואת מובילה את זה שנים.

טל הוכמן: אנחנו באמת לא מצליחות להבין.

טל הוכמן: נשים ממשיכות להירצח, לא מחכות לשום קומה נוספת שנחקקת.

טל הוכמן: והקומה החסרה הזאת היא לא מחכה לשום דבר.

טל הוכמן: כשמשרדי הממשלה רוצים לקדם דברים הם מקדמים אותם במהירות הבזק, ורצח נשים כנראה לא בראש סדר העדיפויות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: את צודקת, מה אני אגיד לך.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לסכם ולהגיד.

עאידה תומא סלימאן: הצהרות לא מצילות חיים.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו כבר לא בשלב שיבואו שרים, שרות, יצהירו, כי כבר עברנו.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שבשינוי חברתי ובמאבק בתופעות קשות השלב הראשון אנחנו רוצים ממקבלי ההחלטות שיצהירו את עמדתם.

עאידה תומא סלימאן: כדי שזה יחלחל.

עאידה תומא סלימאן: אבל בעניין אלימות נגד נשים ורצח נשים כבר עברנו את זה מזמן.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא צריכות שיבואו עוד ויצהירו, ויקימו מטות ויקימו קבינטים לשוויון מגדרי, כאשר נושא כל כך קטן שהיה אפשר להזיז אותו ברגע תקוע.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה, ורציתי תמיד, לראות מעשים.

עאידה תומא סלימאן: ולצערי הרב, כנראה באמת רצח נשים ואלימות נגד נשים, ועובדה שאפילו התקציבים שהייתה ביקורת אדירה על אי העברת תקציב לתכנית הלאומית למאבק באלימות, במקום מאתיים חמישים אלף שקל, מיליון שקל לתכנית שנתית, המקסימום שהגענו אליו השנה זה היה מאה חמישים וחמש.

עאידה תומא סלימאן: שאף אחד לא ישלה אתכם, אנחנו כנראה כנשים האלימות נגדנו לא הייתה על סדר העדיפות של הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אחרת חקיקה שהיה צריכה להיות, החלטת ממשלה על הרחבת סמכויות שהייתה צריכה להיות עניין כל כך פשוט, שממשלה יכולה לדון בו, ולהחליט עליו, ואין מחלוקת בתוך הממשלה ימין ושמאל סביבו, גם זה לא נעשה.

עאידה תומא סלימאן: אני מצפה, אני אמרתי תמיד, הכנסת יכולה להתפזר וללכת הביתה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אתם משרתי הציבור נמצאים כל הזמן.

עאידה תומא סלימאן: והייתי מצפה באמת שתנהלו גם את המלחמות האלה.

עאידה תומא סלימאן: המלחמות כדי לקבל החלטה של ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הרחבת הסמכויות.

עאידה תומא סלימאן: אין שום הצדקה שלא הרחבתם את הסמכויות עד עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: אין שום הצדקה.

עאידה תומא סלימאן: ביקורת מאוד חריפה על זה שהמשרד לא לקח לעצמו את המשימה הזו, ואמר היום.

עאידה תומא סלימאן: היום הממשלה מחליטה על דבר כזה.

עאידה תומא סלימאן: אמנת איסטנבול.

עאידה תומא סלימאן: אבל גם להרחבת סמכויות כזו יכול להיות דיון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא רואה איך זה היה יכול לקרות.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שזה היה עובר, רק זה לא עלה לסדר יומה של הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: והדבר השני, עניין החקיקה.

עאידה תומא סלימאן: אל תקשרו מלחמות גדולות על גבן של הנשים.

עאידה תומא סלימאן: מספיק להן מה שיש להן על הראש.

עאידה תומא סלימאן: מספיק האלימות שהן עוברות.

עאידה תומא סלימאן: מספיק מקרי הרציחות.

עאידה תומא סלימאן: אל תקשרו את כל השינוי שקשור בהעברת מידע על סעיף כזה.

עאידה תומא סלימאן: אין לי מה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: תקדמו את זה.

עאידה תומא סלימאן: שמתם אותי במצב שאין לי אפילו איך להגיד לכם תקדמו את זה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אוי ואבוי אם תהיה כנסת נוספת ואתם לא ערוכים לקדם את זה.

עאידה תומא סלימאן: אוי ואבוי.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה.