ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 114, 2022-06-22 09:30

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם.

מירב בן ארי: אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: היום 22 ביוני 2022, ג' בסיוון התשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא הוא הצעת החוק שלי ושל עידית סילמן: מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבה.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: אני, קודם כול, מברכת את קורס קציני אח"מ שנצא כאן, ואני גם אפגוש אתכם היום יותר מאוחר לשיחה קצת יותר, שנוכל לדבר כמו שצריך, בלי פרוטוקול.

קריאה: תודה רבה.

מירב בן ארי: אבל אני מברכת אתכם.

מירב בן ארי: ברוכים הבאים לכנסת וברוכים הבאים לוועדה לביטחון פנים.

מירב בן ארי: אנחנו עושים דיון המשך על הצעת חוק, כמו שאמרתי, שלי ושל סילמן, שבעצם רוצה להטיל מגבלות על חזרה של, בחוק כתוב עבריין מין.

מירב בן ארי: ביקשנו בתוך הוועדה שלא לציין, מכיוון שמדובר בקטין שעובר תהליך שיקום, אני מבקשת מכל המשתתפים לא להתייחס לזה כעבריין מין, אלא כקטין שעובר שיקום לאור פגיעה מינית שביצע בקטינה אחרת.

מירב בן ארי: אז הבנתי שמשרדי הרווחה והמשפטים דיברו ושיש לנו קצת בעיות.

מירב בן ארי: הבנתי שיש כאן שני אינטרסים מנוגדים בין השיקום של הקטין ולבין ההגנה על הקטינה שנפגעה.

מירב בן ארי: דיברנו על כל מיני סצנריואים והבנתי שיש בעיה.

מירב בן ארי: בגלל המצב הפוליטי שנוצר, אז אני די רוצה להתכנס למשהו, כי הרעיון נכון.

מירב בן ארי: הרעיון נכון ושופט בית המשפט המחוזי דיבר שבסוף, כשהיא חוזרת הביתה, המטרה היא שלא תראה אותו יום למוחרת בבוקר בחדר המדרגות.

מירב בן ארי: אז הרעיון בכללותו הוא נכון.

מירב בן ארי: עכשיו, איך מאזנים בין הרצון שלנו לשקם את אותו קטין שביצע עבירת מין אל מול הרצון להגן על הקטינה ולאפשר לה תהליך של שיקום בלי לראות אותו בחדר המדרגות או בגן ציבורי או בבית ספר.

מירב בן ארי: אז עם מי נתחיל, איילת?

איילת לוי נחום: אולי עם משרד הרווחה, משרד המשפטים.

מירב בן ארי: משרד הרווחה, מי שאתם רוצים.

מירב בן ארי: לא משנה.

נילי פינקלשטיין: בוקר טוב, גברתי.

נילי פינקלשטיין: שמי נילי פינקלשטיין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

נילי פינקלשטיין: בדיון הקודם אנחנו הצגנו הצעה שהייתה מוסכמת על גורמי הממשלה.

מירב בן ארי: וגם על גורמי הרווחה?

נילי פינקלשטיין: גורמי הממשלה כוללים את כל המשרדים הנוגעים לדבר.

מירב בן ארי: את כולם, אוקיי.

מירב בן ארי: מה הייתה ההצעה?

נילי פינקלשטיין: שניתן להרחיב את תחולת החוק מעבר לקבוצה המוגדרת היום בחוק לגבי קטינים שהושמו במעון נעול חלף מאסר והורשעו והשתחררו מאותו מעון כשהם מעל גיל 19.

נילי פינקלשטיין: זאת הקבוצה שהיום היום החוק חל לגביהם.

מירב בן ארי: כן, כן.

מירב בן ארי: זה אפילו יותר קל, כי הוא משתחרר מעל 18 אפילו.

מירב בן ארי: למה 19, אמרת?

נילי פינקלשטיין: המצב החוקי היום הוא מעל גיל 19.

מירב בן ארי: למה?

איילת לוי נחום: זו התפיסה של החוק מלכתחילה, ונילי בטח תרחיב על זה, שהוא נועד לחול על הבגירים.

איילת לוי נחום: מ-2018 הייתה - - -

מירב בן ארי: כן, אבל בגיר זה מגיל 18.

מירב בן ארי: שמה?

מירב בן ארי: שזה מגיל 19?

איילת לוי נחום: נכון.

איילת לוי נחום: שזה מגיל 19, כן.

איילת לוי נחום: זה האיזון שבזמנו מצאו שהוא הכי נכון.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: בכל מקרה, זה חוק אחר.

איילת לוי נחום: לא את זה כרגע אנחנו נתקן.

איילת לוי נחום: זאת אומרת, זאת איזושהי הנחה שהיא כבר קיימת בחוק, שהוא חל על קטינים כשהם צפויים להשתחרר מהמסגרת שבה הם נמצאים או מהאשפוז וכו' כשהם בגיל 19.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: זה מוזר, אבל בסדר.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז זה קל, כי אם הוא משתחרר ממעון נעול מעל גיל 19, מן הסתם יותר קל להרחיק אותו.

נילי פינקלשטיין: בכל מקרה, זה לא קל.

נילי פינקלשטיין: אבל החוק היום מאפשר דיון לפי חוק מגבלות, שבית המשפט מוסמך לשקול את הבקשה ולקבוע את התנאים המתאימים בנסיבות המקרה.

מירב בן ארי: אוקיי.

נילי פינקלשטיין: העמדה שהצגנו בדיון הקודם הייתה שניתן להרחיב את אותה קבוצה - -

מירב בן ארי: למה?

נילי פינקלשטיין: - - כך שהחוק יחול לא רק על מעונות נעולים חלף מאסר - -

מירב בן ארי: כן?

נילי פינקלשטיין: - - שזה מסלול ענישתי, ככל שאני מבינה, לפי חוק הנוער, אלא גם על קטינים שהושמו גם כן במעונות נעולים אבל במסלול של פקודת המבחן.

מירב בן ארי: שזה אומר?

נילי פינקלשטיין: אני אבקש מגורמי הרווחה, אם את רוצה פירוט מדויק יותר של המסלולים.

נילי פינקלשטיין: זה לא המומחיות שלי.

בטי חנן: שמי בטי חנן.

בטי חנן: אני מנהלת שירות המבחן לנוער.

מירב בן ארי: שלום, בטי.

בטי חנן: מספר צווים יכולים לשים נער במעונות.

בטי חנן: הצו באמת החמור ביותר זה צו מעון נעול חלף מאסר, שזה לפי 25(א), וזה כבר מוחל.

בטי חנן: זה כבר קיים.

מירב בן ארי: זה קיים.

בטי חנן: ויש צווי מעון נעול שהם לא לפי 25(א).

בטי חנן: יש צו מעון נעול עם הרשעה, שזה לפי פקודת המבחן, שזה בעצם צו מבחן בתנאי מגורים עם הרשעה.

בטי חנן: ויש צו מעון.

מירב בן ארי: מעון נעול?

אודיה איפרגן: תסבירי מה זה לפי פקודת המבחן.

בטי חנן: אוקיי.

בטי חנן: אז תכף אני אסביר את פקודת המבחן.

בטי חנן: ויש צו מעון נעול לפי דרכי טיפול, שזה ללא הרשעה.

בטי חנן: עכשיו, פקודת המבחן בעצם מסדירה את כל הנושא של צווי מבחן לבגירים ולקטינים בכלל.

מירב בן ארי: סגור את הזום.

מירב בן ארי: מישהי שם מטפלת בילד שלה שכנראה גם בשביתה.

מירב בן ארי: נכון?

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

מירב בן ארי: את יכולה להמשיך.

בטי חנן: פקודת המבחן מסדירה את צווי המבחן לבגירים ולקטינים, מסדירה בחוק גם את תפקיד קצין המבחן, את הסמכויות שלו גם לאיסוף מידע וגם לטיפול ולהשגחה ולפיקוח.

מירב בן ארי: בואי דברי איתי תכלס.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: אני לא מתעסקת איתכם בכל פקודת המבחן.

מירב בן ארי: בקטינים מעון נעול, שמשתחררים מעל גיל 19, אין בעיה.

מירב בן ארי: עזבי, דברי איתי בשפה פשוטה וברורה שגם כל מי שזה יבין.

מירב בן ארי: קטין שמשתחרר ממעון נעול שהוא חלף מאסר, אוקיי?

בטי חנן: כן.

מירב בן ארי: הוא משתחרר קטין, הוא לא בגיר.

מירב בן ארי: הוא נכנס לתוך החוק?

בטי חנן: לא.

מירב בן ארי: למה לא?

בטי חנן: לפי החוק, רק מגיל 19.

מירב בן ארי: הוא כבר בחלף מאסר.

מירב בן ארי: הוא קיבל על זה - -

בטי חנן: הוא קיבל על זה ענישה מחמירה.

מירב בן ארי: - - ענישה מחמירה.

בטי חנן: נכון.

מירב בן ארי: הוא היא אמור להיות בכלא אופק.

מירב בן ארי: שמו אותו בחלף מאסר.

מירב בן ארי: מעון נעול, כמו מצפה ים.

בטי חנן: שמו אותו במסגרת טיפולית לאורך זמן.

מירב בן ארי: נגיד שהיא סגורה.

מירב בן ארי: הוא משתחרר קטין.

מירב בן ארי: את יכולה להטיל מגבלות על החזרה שלו היום?

בטי חנן: היום, כשזה חלף מאסר, כשהוא פחות מ-19? לא.

נילי פינקלשטיין: אולי אני אנסה למפות שוב את המצב המשפטי.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: על זה כבר הוא קיבל, יש כתב אישום.

מירב בן ארי: מה?

נילי פינקלשטיין: גברתי, אם אפשר, אני אנסה למפות את המצב המשפטי ואחרי זה באמת גורמי המקצוע יכולים לפרט יותר על המעונות ועל המסלולים השונים על זה.

מירב בן ארי: אני ביקשתי גורף, נכון?

איילת לוי נחום: לא.

איילת לוי נחום: זה בדיוק, תכף אני אפרט.

מירב בן ארי: אני ביקשתי רק על הקטין?

איילת לוי נחום: את ביקשת על מעונות בכלל.

איילת לוי נחום: אבל בכל מקרה, לגבי מי שהוא קטין בזמן ביצוע העבירה ואמור להשתחרר בגיל 19.

מירב בן ארי: אבל אני דייקתי את זה להרשעה, כתב אישום?

איילת לוי נחום: לא, לא.

איילת לוי נחום: את אמרת, הצעת החוק - - -

מירב בן ארי: כי אין לי בעיה לצמצם את זה.

מירב בן ארי: הינה, אני אומרת לכם.

מירב בן ארי: אין לי בעיה לצמצם, בגלל העניין של שיקום של הקטין.

מירב בן ארי: אבל באיזונים עם הנפגעת, אם הוא משוחרר חלף מאסר עם כתב אישום, עם עבירה, שהוא ישב, אני לא יודעת מה, מגיל – עכשיו את אומרת לי, אפילו לא 19 – הוא יכול להשתחרר בגיל 18 ולחזור לשכונה שלה.

איילת לוי נחום: נכון.

מירב בן ארי: נו, אז מה נתתם לי כאן?

מירב בן ארי: למה הסכמם לי?

מירב בן ארי: רק על גיל 19, שהוא כבר בגיר?

נילי פינקלשטיין: רגע.

נילי פינקלשטיין: אנחנו עצרנו עוד בתיאור המצב המשפטי הנוכחי.

נילי פינקלשטיין: עוד לא התקדמנו.

מירב בן ארי: אני יודעת מה המצב הנוכחי.

מירב בן ארי: בגלל זה השופט אמר שיש ואקום.

איילת לוי נחום: תראי, גם הוואקום שדיבר עליו השופט עמית, להבנתי, ותכף יתקנו אותי כאן.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: זה היה העליון, לא?

מירב בן ארי: זה היה בית המשפט העליון?

איילת לוי נחום: השופט בבית המשפט העליון, נכון.

איילת לוי נחום: השופט עמית בבית המשפט העליון.

מירב בן ארי: כן.

איילת לוי נחום: הוא התייחס למצב של מאיזו מסגרת אותו קטין שביצע עבירה כשהוא קטין, אבל כשהוא משתחרר הוא בגיל 19, מאיזה מסלול הוא מגיע.

איילת לוי נחום: בכל מקרה, הנחת העבודה גם בהצעת החוק הזו, שמבקשת לתקן את המצב הקיים היום, היא כשהקטין הזה ישתחרר הוא יהיה בגיל 19.

איילת לוי נחום: הצעות החוק שלך ושל חברת הכנסת עידית סילמן מבקשות להרחיב את הכניסה למסלול הזה, לא משנה מאיזה מעון הוא מגיע, אם זה מעון סגור או מעון פתוח.

מירב בן ארי: אז זה מה שאני אומרת.

איילת לוי נחום: וכאן מה שאומרת נילי הוא שההרחבה היא יותר קטנה.

מירב בן ארי: אז אני הבנתי אותה.

מירב בן ארי: אני התעסקתי ארבע שנים עם מעון פתוח והלכתי אליהם גם פיזית.

מירב בן ארי: - - - על מצפה ים, יש שם את זה שפתוח ואחד שנעול.

מירב בן ארי: היה, נגיד, סיפור בכנסת ה-20 שהייתי עם צעיר אתיופי שיצא ממעון נעול.

מירב בן ארי: זוכרות את זה?

בטי חנן: כן.

מירב בן ארי: יצא ממעון נעול, הוא יצא?

בטי חנן: יצא ממעון נעול לחופשה.

מירב בן ארי: ורצח בחורה.

מירב בן ארי: שגם שם הייתה, לדעתי, גם פגיעה מינית.

בטי חנן: נכון.

מירב בן ארי: את זוכרת את זה?

מירב בן ארי: היינו ביחד, לדעתי.

בטי חנן: בוודאי.

בטי חנן: בוודאי.

מירב בן ארי: וזה נעול.

מירב בן ארי: אז תגידו לי.

מירב בן ארי: תנו לי.

בטי חנן: יצא לחופשה.

מירב בן ארי: תשמעי רגע.

מירב בן ארי: אני מוכנה בהצעת החוק לבוא לקראת מעון פתוח, נגיד, לתת יותר הגנה לאותו קטין.

מירב בן ארי: אבל במעון נעול שהוא חלף מאסר, אז תנו לי משהו שהוא לא מעל גיל 16.

נילי פינקלשטיין: אנחנו מדברים על מעונות נעולים.

נילי פינקלשטיין: היום המצב החוקי הוא רק מעל גיל 19.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: זה לא טוב.

נילי פינקלשטיין: והוא מתייחס רק למעון חלף מאסר.

נילי פינקלשטיין: ההצעה שלנו היא להרחיב את זה לכל סוגי המעונות הנעולים.

נילי פינקלשטיין: אבל לא הייתה כוונה לשנות מהתנאים שמוגדרים היום בחוק של מעל גיל 19 והרשעה.

מירב בן ארי: אז זה לא טוב.

מירב בן ארי: אז זה לא טוב.

מירב בן ארי: כי אז אותו קטין בן 16, שהיום גיל ההתבגרות מתחיל מגיל תשע, שאתן יודעות כמה פגיעות מיניות עוברים בגיל צעיר, אתם עדיין משחררים לי קטינים אחרי שנשפטו ועדיין הם יכולים לחזור.

מירב בן ארי: אז זה לא טוב.

מירב בן ארי: אני שמחה שאת רוצה – את אומרת לי להרחיב לך למעון פתוח גם.

נילי פינקלשטיין: לא, לא.

נילי פינקלשטיין: זה לא מה שאני אומרת.

מירב בן ארי: אז מה את אומרת?

נילי פינקלשטיין: העמדה שהבענו בדיון הקודם נוגעת רק למעונות נעולים.

נילי פינקלשטיין: אבל במעונות נעולים יש מסלולים שונים, משפטיים.

נילי פינקלשטיין: יש את חלף המאסר שזה כבר נכלל.

מירב בן ארי: זה כבר נכלל.

מירב בן ארי: את לא צריכה את החוק שלי לזה.

נילי פינקלשטיין: נכון.

נילי פינקלשטיין: זו נקודת המוצא שלנו.

נילי פינקלשטיין: והתקדמנו משם למעונות נועלים לפי פקודת המבחן, שזה במקור, כשהשופט שגוזר את הדין בוחר את המסלול שמתאים לאותו נער - -

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: כן.

נילי פינקלשטיין: - - לפי נסיבות העבירה, מאפייני הקטין, שיקולים גם שנוגעים לפגיעה בנפגעת העבירה, והמלצת שירות המבחן וכמובן התסקיר הוא הגורם - -

בטי חנן: סיכויי שיקומו.

מירב בן ארי: סיכויי שיקום.

מירב בן ארי: דיברנו על זה כבר.

נילי פינקלשטיין: - - הוא הגורם המצביע על סיכויי השיקום, לפי זה הוא בוחר את המסלול.

מירב בן ארי: לפי זה השופט בוחר את המסלול שהקטין יהיה בו.

נילי פינקלשטיין: השופט בוחר את המסלול.

נילי פינקלשטיין: והמסלול פקודת המבחן הוא מסלול שנותן יותר משקל לעומת המסלול של ענישה, של מעון חלף מאסר.

מירב בן ארי: כן.

נילי פינקלשטיין: אז שוב, המסלול לפי פקודת המבחן הוא מסלול שנותן יותר מקום, יותר משקל לסיכויי השיקום.

נילי פינקלשטיין: אבל בסופו של דבר, אותו קטין יימצא גם במעון נעול.

מירב בן ארי: אז מה הצעת החוק שלי בעצם תרחיב?

נילי פינקלשטיין: היא תרחיב במובן הזה שהחוק יחול על קטינים נוספים שנמצאים גם הם במעונות נעולים.

בטי חנן: אבל עם צווים אחרים.

מירב בן ארי: שהם כאילו קלים יותר כביכול, במירכאות.

בטי חנן: קלים יותר.

בטי חנן: בדיוק.

נילי פינקלשטיין: שיקומיים יותר.

איילת לוי נחום: כן.

איילת לוי נחום: המסלול של פקודת המבחן הוא יותר שיקומי מאשר המסלול שהיה מוכר עד עכשיו בחוק, שהוא מסלול ענישתי, נכון?

בטי חנן: שהוא חלף מאסר.

בטי חנן: נכון.

בטי חנן: בדיוק.

מירב בן ארי: מה את אומרת על זה?

נילי פינקלשטיין: עכשיו, אני אגיד לגברתי, חשוב לי להבהיר שגברתי שלחה אותנו עם שיעורי בית בדיון האחרון.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אני בדרך כלל שולחת לשיעורי בית.

נילי פינקלשטיין: ביקשה שאנחנו ננסה לגבש - - -

מירב בן ארי: מה הכנת בשיעורי בית?

נילי פינקלשטיין: אז אני באה לגברתי עם מחברת ריקה.

מירב בן ארי: אוהה.

נילי פינקלשטיין: אבל אחרי הרבה מאוד ישיבות ושיחות והתייעצויות, לנסות להיענות לבקשה של גברתי, כי אנחנו רואים בה טעם, בבקשה של גברתי.

נילי פינקלשטיין: אנחנו לא שלמים עם ההרחבה של שהצענו בדיון הקודם.

מירב בן ארי: קשה לכם עם זה.

מירב בן ארי: אני יודעת.

נילי פינקלשטיין: אנחנו עושים מאמצים למצוא, אבל באתי בלי.

מירב בן ארי: דווקא אני רוצה להבין את הקושי שלך.

נילי פינקלשטיין: ולכן אני מבקשת – אני תכף אסביר.

מירב בן ארי: כן.

נילי פינקלשטיין: אבל מה שאני מבקשת מגברתי – אני חושבת שאפשר, לצורך קידום הליך החקיקה, כן להסתפק בשלב זה, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, בשלב זה, בהרחבה המוגבלת שהצענו בדיון הקודם.

מירב בן ארי: כן.

נילי פינקלשטיין: כאשר אנחנו, גורמי הממשלה, מרגישים צורך בהמשך החשיבה ושיתוף גורמי המקצוע כדי לחזור ולתת מתווה יותר מתאים.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: זה מה שדיברנו.

נילי פינקלשטיין: אנחנו רוצים לבחון - - -

מירב בן ארי: דיברנו על זה אתמול, איילת היועצת המשפטית ואני, על ההצעה שלך.

מירב בן ארי: אני רק שואלת, מכיוון שאנחנו עושים כאן רגע את הדיון, קודם כול, תסבירי לי את הקושי שלך.

מירב בן ארי: כי ממילא הרווחה שהם מעוניינים בהליך טיפול ושיקום, ואמרו לי: מירב, אל תגידי עבריין מין; תגידי קטין שפגעה מינית.

מירב בן ארי: מה האינסנטיב שלך?

אודיה איפרגן: גברתי, אני רק אחדד.

אודיה איפרגן: הרווחה מעוניינת בשני הצדדים.

מירב בן ארי: דרך אגב, אני יודעת.

מירב בן ארי: אני חידדתי את זה.

אודיה איפרגן: זה גם עלה בדיון הקודם.

מירב בן ארי: חידדתי את זה גם בפעם שעברה.

מירב בן ארי: שנייה, רגע.

מירב בן ארי: אני שמה את הנפגעת, ברור לי.

מירב בן ארי: אין מישהו שיותר מתעניין בשלומה של הנפגעת מאשר הרווחה.

מירב בן ארי: הכול בסדר.

מירב בן ארי: רק רוצה להבין את האינסנטיב של נילי, של משרד המשפטים.

מירב בן ארי: תסבירי לי את זה, כי ממילא מנגנון שיקום לאותו קטין, ברור לי.

מירב בן ארי: אבל לא, המטרה שלכם היא לא בעצם, אני אומרת, כמשרד לתת סביבה מוגנת יותר?

שושי פרידמן- סומך: שמי שושי פרידמן-סומך, משרד המשפטים.

מירב בן ארי: לאט לאט.

מירב בן ארי: אז הכול לא בקצב שלך.

שושי פרידמן- סומך: סליחה.

שושי פרידמן- סומך: בוקר טוב.

שושי פרידמן- סומך: שמי שושי פרידמן-סומך, משרד המשפטים.

שושי פרידמן- סומך: אז אני אגיד שבאמת במובן הזה, בדומה למשרד הרווחה, גם אצלנו יש את שני הכובעים.

שושי פרידמן- סומך: זאת אומרת, משרד המשפטים אמון על חוק נפגעי העבירה וגם על חוק הנוער, שפיטה, ענישה ודרכי טיפול, וגם על חוק המגבלות.

שושי פרידמן- סומך: זאת אומרת, כל המרחב הזה שמנסה ליצור איזונים בין הצורך באמת כשרואים קטין, שהתפיסה היא, שנכון עבר על החוק, אבל באופן אינהרנטי התפיסה היא כל הזמן שהשפיטה והענישה באות יחד עם דרכי הטיפול.

שושי פרידמן- סומך: הרצון בשיקום ובתקנת השבים, בסוף לאפשר לנו כחברה לתת לו לחזור.

שושי פרידמן- סומך: ומהצד השני, כמו שהתייחסת נכון, גם חוק המגבלות שרוצה לאפשר לאותה נפגעת לשוב לחייה ככל האפשר ולנסות ליצור את האיזון בין השניים.

שושי פרידמן- סומך: והאיזון פה הוא מאוד עדין ולא פשוט באמת, כי בשני הצדדים יש לנו משקולות מאוד כבדות.

שושי פרידמן- סומך: ולכן גם הצעת הרחבה הזו מהצד של הנוער והחוק היא לא פשוטה.

שושי פרידמן- סומך: זאת אומרת, היא עושה עוד צעד לחוק שמלכתחילה התפיסה הייתה שלא צריך בכלל לחול על הקטינים.

שושי פרידמן- סומך: ואנחנו כל פעם ככה מגיעים עם עוד הרחבה מתוך ההבנה שצריך ליצור איזון אחר.

שושי פרידמן- סומך: אבל לא בלב שקט.

שושי פרידמן- סומך: וגם באמת כל התפיסה של החוק הזה, נניח, הרחקה ממקום מגורים כשאנחנו מדברים עליה, להרחיק קטין מהבית שהוא יצא ממנו, מקשה מאוד על האפשרות שלו לחזור אחרי זה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אבל אנחנו מרחיקים את הקטין - - -

לירון אשל: הוא כבר לא קטין גם.

מירב בן ארי: טוב.

מירב בן ארי: אז אני נותנת ללירון, כי היא כבר, הרגשתי שהיא עוד שנייה קמה מהכיסא.

מירב בן ארי: אז לירון, בבקשה, המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: תודה, גברתי.

לירון אשל: אני אגיד, כמו שאמרתי בדיון הקודם, שנקודת המוצא של כולם, בטח של המועצה לשלום הילד, היא שצריכים לעשות הכול כדי לשקם קטינים, פוגעים ונפגעים.

לירון אשל: זה ברור.

לירון אשל: ואני אגיד, נקודת האיזון שנוגעת למי שמשתחרר ממעונות כקטין היא ברורה.

לירון אשל: החוק נותן מענה מאוזן, ראוי, נכון.

לירון אשל: אבל נקודת האיזון מופרת ברגע שאותו פוגע משוחרר כבגיר, הוא כבר לא קטין.

לירון אשל: ולכן נקודת האיזון מופרת, ואת זה חשוב לומר.

לירון אשל: עכשיו, אני חושבת שמתעלמים מאיזושהי סוגיה מאוד מאוד מהותית שעלתה פה בדיון האחרון לעניין המעונות הפתוחים.

לירון אשל: הרי בסופו של דבר מה שנאמר בדיון האחרון הוא שההבחנה בין מעון פתוח ולמעון סגור לפעמים היא הבחנה מלאכותית.

מירב בן ארי: בגלל חוסר מקום גם, שמים אותו במעון פתוח.

לירון אשל: לפעמים חוסר מקום ולפעמים שיקולים אחרים.

לירון אשל: אבל צריכים להבין שדווקא מתוך אותה תפיסה שיקומית, נער שפגע מינית הוא לא בהכרח ייכנס למעון.

לירון אשל: זאת אומרת, המעון בדרך כלל זה פתרון בקצה הרצף.

לירון אשל: לפעמים יכול להיות קטין שגם אנס ממש וקיבל אי-הרשעה.

לירון אשל: והרבה מהקטינים שפוגעים מינית משוקמים בתוך קהילה, ושוב, בהבנה שהם צריכים לחזור.

לירון אשל: וזה היה גם האינטרס הציבורי, שקטינים יחזרו וישתקמו בצורה מיטבית.

לירון אשל: זאת אומרת, מי שמגיע בדרך כלל ממעון פתוח או סגור, מגיע אחרי שנשקלים כל השיקולים כאשר בדרך כלל יש איזשהו קושי לאיין מסוכנות או שאין מערכות תמיכה מספיק יציבות שיכולות לפקח על המשך ההשתלבות.

לירון אשל: ולכן אני אומרת, הנסיגה רק למעונות נעולים גם לא נותנת מענה.

לירון אשל: זאת אומרת, עדיין נוצר איזשהו ואקום, כי בסופו של דבר אם יש לי מישהו שפגע בצורה מאוד מאוד קשה בקטינה, משתחרר עכשיו בגיל 20 והוא היה במעון פתוח, אין לי איך להרחיק אותו.

לירון אשל: אין לי היום איך להרחיק אותו לפי הנוסח הקיים כרגע.

לירון אשל: ולכן אני חושבת שהאיזון הראוי, שוב, כשאני מדברת על מי שהשתחרר כבגיר, שכבר יותר פשוט להרחיק.

לירון אשל: אני מסכימה שקטין מאוד קשה להרחיק מבית הוריו.

לירון אשל: וצריכים באמת לעשות את הכול, שוב, כדי שהוא ישתקם.

לירון אשל: אבל כשמדובר בשחרור של בגיר, אני חושבת שההבחנה בין מעון נעול למעון פתוח היא הבחנה מלאכותית.

לירון אשל: ואם כבר יש הזדמנות לתקן את החוק למען נפגעי העבירה ולאפשר להם שיקום מיטבי, שוב, כמו שנתתי דוגמה בדיון האחרון של קטינה שאבא שלה צריך לדפוק על סירים כדי לאותת למשפחה באותו בניין שהילדה שלו עוברת בחדר המדרגות, זו מציאות בלתי נסבלת, היא לא אפשרית.

לירון אשל: ואני לא מדברת על התקפי חרדה, ואני לא מדברת על ילדים בגילי העשרה שחוזרים להרטיב במיטה.

לירון אשל: וזה לא תאורטי.

לירון אשל: אלה המקרים שאנחנו נתקלים בהם בשטח.

לירון אשל: ולכן אני חושבת שטוב שהמדינה והמשרדים השונים ייתנו דעתם גם לזה, ואני אומרת שהם יודעים יותר טוב ממני, שהרבה פעמים באמת ההבחנה היא מלאכותית.

לירון אשל: זה לא אומר שהמסוכנות היא בהכרח פחותה.

לירון אשל: וגם אני לא מדברת על מצבים שיכול להיות שנער נשלח למעון סגור ותוך כדי עבר לפתוח.

לירון אשל: ואז שוב זה לא חל עליו.

לירון אשל: אז אני חושבת שצריכים לתת את הדעת לסוגיה הזאת.

בטי חנן: אם יורשה לי להתייחס.

מירב בן ארי: תודה, לירון.

מירב בן ארי: כן, בטי.

בטי חנן: השמה במעונות נעולים ופתוחים היא השמה שנועדה לשיקום ולטיפול.

בטי חנן: היא לא השמה שנועדה לענישה.

בטי חנן: נכון שיש מסלולים שונים של צווים שבגינם אנחנו מפנים את הנער למעון.

בטי חנן: אבל המטרה הסופית היא שיקום, היא טיפול, היא לקחת נער בגיל ההתבגרות שביצע עבירה קשה מאוד, פוגענית מאוד, ולהביא אותו למצב שעבירות מהסוג הזה הוא לא יעשה יותר לעולם.

בטי חנן: יש לנו דרכי טיפול מאוד מפותחות, מודלים שמתוקפים מחקרית.

בטי חנן: נערים לרוב בעבירות מאוד קשות עוברים מסע של שנתיים או שלוש שנים של טיפול מאוד אינטנסיבי.

בטי חנן: ההצלחות הן ברמה, לפי המחקר, של 88%, שנערים לא יבצעו יותר עבירות מין בחייהם בכלל.

בטי חנן: אני חושבת שמבחינת ההיבט הציבורי וגם לטובת אותה נפגעת או נפגע עבירה, המטרה שהם לא יבצעו עבירות נוספות מושגת ברוב המקרים.

בטי חנן: עכשיו, ההשגחה שלנו וגם צוותי המעון, גם של קציני המבחן, היא מאוד אינטנסיבית.

בטי חנן: אנחנו מאוד רגישים למצב של נפגעת העבירה, מקום מגוריה, ומנסים לאורך זמן למנוע מפגשים לאורך הטיפול.

בטי חנן: יש שלב שבו אנחנו מאפשרים לנער להתחיל לחזור לחופשות בבית הוריו.

בטי חנן: חלק מהשיקום שלו הוא שילוב שלו בחברה הנורמטיבית, חזרה לקהילה.

בטי חנן: ופה אנחנו באמת מפחדים מההדרה ומהמקום הזה שקהילה בעצם תהדוף, תדחה אותו ותגיד לו: לכאן אתה לא חוזר לעולם.

בטי חנן: עכשיו, אומרים שגיל 19 זה כבר גיל בגירות.

בטי חנן: אני רוצה להזכיר לנו שהחתך של גיל 18 שמסיים את גיל ההתבגרות הוא חתך מלאכותי.

בטי חנן: היום כל המחקרים מדברים על זה שגיל ההתבגרות מתמשך לפחות עד גיל 25.

בטי חנן: יש מחקרים שגם אומרים עד 30, אבל לא נגזים.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אבל גם במקביל הוא מתחיל מגיל צעיר יותר.

מירב בן ארי: המחקרים מדברים על גיל 28 שמסתיים גיל התבגרות.

מירב בן ארי: אבל הוא מתחיל בגיל צעיר הרבה יותר מאשר בעבר.

מירב בן ארי: על זה אנחנו מדברים.

בטי חנן: זה נכון.

בטי חנן: נכון, גברתי צודקת.

בטי חנן: בעצם כשאנחנו מדברים על גיל ההתבגרות, אנחנו מדברים על גיל הרבה יותר גמיש מבחינת דפוסי התנהגות, דפוסי חשיבה.

מירב בן ארי: נכון.

בטי חנן: ובאמת יכולת השיקום פה היא יותר גבוהה מאשר בגירים.

בטי חנן: אנחנו מבקשים וסבורים שאין לשפוט קטין כמו ששופטים בגיר.

בטי חנן: וכל חקיקה שמתאימה לבגירים היא לאו דווקא מתאימה לקטינים, וכאן זה המצב.

בטי חנן: זה קטין שהגיע בגיל ההתבגרות למעון גם, אם הוא סיים את המעון בגיל 19 אחרי שלוש שנים.

מירב בן ארי: אבל בטי זה לא הכיוון, כי אני לא בית המשפט.

מירב בן ארי: אני כבר קיבלתי אותו אחרי שהוא נשפט.

מירב בן ארי: זה מה שלירון אומרת.

מירב בן ארי: אני לא עכשיו: איך שופט שופט קטין.

מירב בן ארי: על זה תלכו לבית המשפט ותדברו.

מירב בן ארי: היא תיתן את המחקרים.

מירב בן ארי: מה זה קשור אליי?

מירב בן ארי: הוא כבר נשפט, יש כתב אישום.

מירב בן ארי: על זה אנחנו מדברים.

מירב בן ארי: אנחנו לא מדברים על תהליך של קדם, אני לא יודעת מה.

אודיה איפרגן: גברתי, אם אפשר.

מירב בן ארי: אנחנו בתוך האירוע, כבר אחריו.

לירון אשל: רגע.

לירון אשל: וגם לא נשכח, גברתי, שההרחקה היא לא לעיר מקלט.

מירב בן ארי: נכון.

לירון אשל: צו המגבלות הוא מאוזן.

לירון אשל: בית משפט בסוף רואה את הנסיבות ורואה את הנזק הספציפית של הנפגעת הספציפית בצו המגבלות, כי זה צו אזרחי, זה לא צו הפיקוח על מסוכנות כללית, וקובע, הוא יכול לקבוע הרחקה ממקום מגוריה או ממקום שבו היא לומדת בבית ספר.

לירון אשל: זאת אומרת, גם זה מאוזן בסופו של דבר.

לירון אשל: זה לא גזר דין שמונע ממנו איזושהי השתלבות בקהילה.

לירון אשל: גם את זה צריכים לזכור.

אודיה איפרגן: גברתי, מה שחשוב לי לומר - - -

מירב בן ארי: כן.

אודיה איפרגן: מה שחשוב לי לומר הוא שהמורכבויות פה ברורות.

אודיה איפרגן: וזה לא סתם, אנחנו שעות של דיונים נמצאות פה, הממונה על תחום נפגעי העבירה ומנהלת שירות המבחן לנוער, באמת שעות של דיונים.

אודיה איפרגן: לא הצלחנו להגיע לאיזונים הנכונים והמדויקים שייתנו את המענה תוך פתרון יחסי מותאם למורכבויות השונות.

אודיה איפרגן: לכן בלית ברירה אנחנו חוזרים למה שבעצם אמרה נילי, שאנחנו בשלב הזה, מתוך רצון לעשות טוב, אנחנו עלולים לעשות פחות טוב.

אודיה איפרגן: יש משהו שהצלחנו להגיע אליו.

אודיה איפרגן: אף אחד לא מרוצה ממנו עד הסוף, לא נפגעי העבירה ולא מי שמטפלים בקטינים.

אודיה איפרגן: אבל זה משהו שכן הצלחנו כממשלה.

אודיה איפרגן: ושוב, אותה מורכבות היא בתוך משרד הרווחה, היא מתוך משרד המשפטים והיא מובנת וברורה.

אודיה איפרגן: לכן מה שאנחנו הצענו, אנחנו לפני הקריאה הראשונה, הוא שאנחנו נלך על אותו דבר שהוא מסוכם שאיתו אנחנו יכולים לחיות בשלום.

אודיה איפרגן: ושוב, אף אחד לא יוצא עם מלוא תאוותו בידו.

אודיה איפרגן: ונעשה המשך עבודה.

אודיה איפרגן: אנחנו לא בשלים למשהו מעבר לזה.

אודיה איפרגן: וגם אנחנו לא רוצים לפגוע.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אבל את יודעת, הרי בסוף כמדיניות של מחוקק, באיזונים אני חושבת שאני קודם כול צריכה להגן על הנפגעת.

מירב בן ארי: אני מבינה שאתם - - -

אודיה איפרגן: אנחנו לא מתווכחים.

אודיה איפרגן: אנחנו פשוט חושבים - - -

מירב בן ארי: אבל קודם כול יש פה מישהי שנהרסו לה החיים לפני שאת עכשיו משקמת את הקטין.

מירב בן ארי: איפה האיזון?

נילי פינקלשטיין: ולכן הקטין הזה מורחק לתקופת הענישה.

מירב בן ארי: מעל גיל 19 אבל, כשהוא כבר בגיר.

נילי פינקלשטיין: זאת אומרת, אנחנו מתחילים בהליך הפלילי.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים אחרי ההליך הפלילי.

מירב בן ארי: זה לא טוב.

מירב בן ארי: זה לא טוב.

מירב בן ארי: אין לי בעיה למצוא פשרה בדרך, אבל אתם, כל מה שאני מתעסק עכשיו זה עם הפוגע.

נילי פינקלשטיין: לא.

נילי פינקלשטיין: כי באמת שמענו עכשיו את שירות המבחן, שזה באמת הגורם - - -

מירב בן ארי: אבל בסדר.

מירב בן ארי: בשביל זה אני צריכה לעשות את האיזונים.

נילי פינקלשטיין: גם אנחנו רוצים לעשות את האיזונים.

מירב בן ארי: אז איך את עושה לי את האיזונים אם את לא מרחיבה לי את ההגנה על הנפגעת?

נילי פינקלשטיין: אז אני אומרת לגברתי שאני מודה בפני גברתי שלא הצלחתי להביא שורה תחתונה.

נילי פינקלשטיין: אנחנו בעיצומו של תהליך שדורש עוד קצת זמן.

מירב בן ארי: הבנתי, נילי.

נילי פינקלשטיין: והאחריות הזאת עלינו.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: נילי, הבנתי.

מירב בן ארי: איילת, מה את רוצה להוסיף?

איילת לוי נחום: תראו, מה שמבקשת הוועדה זה שבעצם – ואני חוזרת פה למטרת החוק, כי מטרת החוק, אנחנו בחוק המגבלות שמטרתו היא בעצם להגן על הנפגעת.

איילת לוי נחום: וזה בעצם מה שאומרת יושבת-ראש הוועדה.

איילת לוי נחום: הוועדה הזאת מנסה להתוות איזשהו איזון אחר.

איילת לוי נחום: עכשיו, אני אומרת ליושבת-ראש הוועדה, אני חושבת שבכנסת ההכנה לקריאה ראשונה היא אחד מהתהליכים המרכזיים ביותר.

איילת לוי נחום: הרבה עבודה צריכה להיעשות בקריאה ראשונה.

איילת לוי נחום: פה אני במצב קצת מורכב.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אם היינו במצב נורמלי.

איילת לוי נחום: נכון.

איילת לוי נחום: פה אני במצב קצת מורכב, מכיוון שלאור הנסיבות אנחנו לא מצלחים להשלים את העבודה שהייתה צריכה להיעשות כאן בקריאה הראשונה, מכיוון שהקריאה הראשונה היא מאוד מרכזית.

איילת לוי נחום: אני לא יכולה להתעלם מהאיזון שמבקשת לירון לערוך פה ושאליו גם בעצם מכוונת יושבת-ראש הוועדה.

איילת לוי נחום: אני רוצה גם להגיד דבר נוסף.

איילת לוי נחום: היום החוק במתכונת הנוכחית שלו יוצר קשר, שבעיניי צריך לבחון את הקשר הזה, בין המגבלות שאני מטילה על הפוגע במובן זה שהמסגרת שבה הפוגע נשלח אליה קובעת בעצם את היכולת של החוק להטיל מגבלות שנועדו להגן על הנפגעת או על הנפגע.

איילת לוי נחום: על הקשר הזה אני מבקשת להעמיד לגביו סימן שאלה.

איילת לוי נחום: צריך אולי לצאת מהקופסה לגבי הקשר הזה שנוצר כאן, שאגב, עליו מבחינתי העיר גם השופט עמית בפסק הדין בבית המשפט העליון.

איילת לוי נחום: כך אני מבינה את הפסיקה שלו.

איילת לוי נחום: אני חושבת שבשלב הזה, גברתי יושבת-ראש הוועדה צריכה לקבל החלטה בעצם אם אנחנו הולכים כדי כן לאפשר הצבעה בקריאה ראשונה על הרחבה המצומצמת.

מירב בן ארי: מה שהוצע.

איילת לוי נחום: כן, המצומצמת.

מירב בן ארי: ההרחבה המצומצמת.

איילת לוי נחום: המצומצמת.

איילת לוי נחום: זו לא הייתה הכוונה של יושבת-ראש הוועדה.

איילת לוי נחום: אני לא מבינה את כוונת הוועדה כך.

איילת לוי נחום: האיזון שמתבקש לערוך פה הוא איזון אחר.

איילת לוי נחום: אבל השאלה כאן היא אם גברתי היושבת-ראש את מוכנה ללכת לצד, יש לומר, הקטן הזה.

מירב בן ארי: בשל הנסיבות הפוליטיות.

איילת לוי נחום: בשל הנסיבות, בשל התפזרות הכנסת המסתמנת, וכן להצביע על הנושא הזה בקריאה הראשונה.

איילת לוי נחום: אני רוצה להגיד גם עוד דבר.

איילת לוי נחום: אני לא חושבת שבזה תמה עבודת הוועדה.

איילת לוי נחום: אנחנו נידרש כאן להתכנס לעבודה בנושא של נתונים ואיסוף נתונים, ואני דיברתי על זה אתמול, על הנושא הזה עם חלק מנציגות הממשלה.

איילת לוי נחום: אנחנו נצטרך לאסוף נתונים לגבי אוכלוסיות שנמצאות בכל אחד מהמסלולים האלה.

איילת לוי נחום: אני כבר התחלתי להכין מספר שאלות, גברתי היושבת-ראש, שהן לא מלאות.

איילת לוי נחום: העברתי אותן איזושהי טיוטה אתמול.

איילת לוי נחום: הן לא מלאות.

איילת לוי נחום: אנחנו נידרש לעבודה.

איילת לוי נחום: ואנחנו נצטרך לקיים כאן אפילו אולי גם בתקופת הפגרה ככל שוועדת הכנסת תאשר דיוני מעקב על הנושא הזה כדי שנוכל לאסוף נתונים.

איילת לוי נחום: כשבהכנה לקריאה השנייה והשלישית אנחנו נשלים את העבודה על האיזונים שמתבקשים פה.

איילת לוי נחום: שוב, השורה התחתונה שלי היא שאני מעמידה בסימן שאלה את הקשר הזה בין המקום שבו אנחנו נדרשים לשקם את הפוגע במסגרת שבה הוא נמצא ולקשר וליכולת להטיל מגבלות שנועדו להגן על הנפגעת או על הנפגע.

איילת לוי נחום: זה קשר שצריך עשות בו איזושהי חשיבה מעמיקה.

איילת לוי נחום: אם תרצי, כרגע נצביע על ההרחבה הקטנה הזאת.

איילת לוי נחום: זה לא נותן לך את המענה למה שאת ביקשת.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: תודה, איילת.

מירב בן ארי: אני רוצה לשמוע עוד התייחסויות.

מירב בן ארי: שב"ס, יש לכם התייחסות?

גיל חמו: שמי גיל.

גיל חמו: אני הקרימינולוג של יחידת צור.

גיל חמו: האירוע פה לא קשור ליחידה שלנו, כמו שאת כבר יודעת, והיית אצלנו גם.

גיל חמו: אנחנו מפקחים על עברייני מין משוחררים שסיימו לרצות את עונשם או שנידונו לחלופת מאסר וביום גזר הדין או ביום שחרורם מלאו להם 19.

מירב בן ארי: תגיד, גיל, אם אתה כבר פה, מה קורה אם קטין שפגע מינית ומשתחרר אחרי גיל, כאילו בגיל 19?

מירב בן ארי: אז לא מסתכלים עליו?

מירב בן ארי: הוא נשפט כקטין, השתחרר כבגיר.

גיל חמו: אם למשל נשפט כקטין, השתחרר כבגיר מעל גיל 19.

מירב בן ארי: כן.

גיל חמו: כמובן שהמסוכנות - - - תוערך מעל לנמוכה, ישנה אפשרות שהוא ייכנס תחת צו פיקוח.

מירב בן ארי: אז יש לכם היום בצור מפוקחים שהם בגיל זה?

גיל חמו: שביצעו את העבירה בהיותם קטינים, אבל במועד שחרורם מלאו 19, כן.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: כמה יש כאלה, בערך, אתה יודע?

גיל חמו: אני לא יודע להגיד לך את זה, אבל מספרים בודדים.

מירב בן ארי: בודדים?

גיל חמו: כן.

גיל חמו: עכשיו, במסגרת צו הפיקוח שלנו, אנחנו כן ברוב המקרים גם מרחיקים אותו מקורבן העבירה.

גיל חמו: אבל היכולת שלנו להרחיק אותו היא מאוד מאוד מוגבלת, בטח שלא כמו חוק המגבלות, שזה משהו יותר - - -

מירב בן ארי: דרמטי.

גיל חמו: כן.

מירב בן ארי: תגיד, אם כבר אתה כאן, בגיר שבעצם משתחרר והוא בעצם שכן של הקורבן.

גיל חמו: יש לנו הרבה אירועים כאלה.

מירב בן ארי: כן?

גיל חמו: זה מאוד מאוד מורכב.

גיל חמו: היה לנו מפוקח אחד שחזר לגור באותו בניין של קורבן העבירה.

מירב בן ארי: ששניהם בגירים?

גיל חמו: כן.

מירב בן ארי: אז מה עושים?

גיל חמו: לא.

גיל חמו: את יודעת מה?

גיל חמו: אל תתפסי אותי בזה.

גיל חמו: יכול להיות שהיא עדיין הייתה קטינה.

מירב בן ארי: עוד יותר גרוע.

גיל חמו: ובית המשפט נתן לו שהוא יוכל לרדת בחדר המדרגות בשעות מסוימות.

גיל חמו: וגם בזה תפסנו אותו בהפרה.

גיל חמו: ויש לנו גם אירועים חוזרים של מישהו שפגע - - -

איילת רצון: - - -

מירב בן ארי: את מבינה?

מירב בן ארי: אז גם כשהוא בגיר ושהקטינה עדיין גרה בניין, הוא עדיין חוזר לאותו בניין.

מירב בן ארי: וכשהוא בגיר, שהוא גם נשפט כבגיר.

גיל חמו: ההוא כן.

גיל חמו: הבחור הזה.

גיל חמו: אלה אירועים, מה שנקרא, חוזרים.

לירון אשל: גברתי, וזה, הצו, צו הפיקוח מתייחס למסוכנות בהקשר הרחב של הציבור.

מירב בן ארי: זה עוד יותר.

לירון אשל: צו המגבלות זה להקשר הספציפי.

לירון אשל: זאת אומרת, איך המפגש הזה הולך להשפיע.

לירון אשל: וגם צריכים להוכיח בפני בית משפט, איך המפגש הזה משפיע על הנפגעת.

לירון אשל: אז אני אומרת, מקל וחומר שקל וחומר.

לירון אשל: זאת אומרת, כמה זה עלול להיות מורכב.

מירב בן ארי: אז מה שאתה אומר הוא עוד יותר מחמיר את האירוע, כי גם שהוא בגיר והוא גר באותו בניין עם הקטינה, ובמקרה שלו גם הפר את הצו, כי מן הסתם בגלל זה גם נכנסתם לתמונה.

מירב בן ארי: כאילו, התמונה הרבה יותר גרועה ממה שאפילו חשבתי.

מירב בן ארי: יופי, לצערי.

מירב בן ארי: אפרת, את רוצה להתייחס, יועמ"ש בט"פ?

אפרת ליפשיץ: לא.

אפרת ליפשיץ: אני חושבת שגברתי אמרה בדיוק את הנקודה.

מירב בן ארי: את המצב הגרוע שיש.

אפרת ליפשיץ: שדווקא בגלל שיחידת צור לא נמצאת בתמונה לגבי הגנה על נפגעי עבירה הספציפיים האלה, אנחנו סברנו, מתוך החשיבה הממשלתית, שיש מקום לתת את הפתח הזה בחוק שבסופו של דבר משאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

מירב בן ארי: כן, בבקשה.

איילת רצון: שלום.

איילת רצון: שמי איילת רצון.

איילת רצון: אני מנהל תחום נפגעי עבירה קטינים במשרד הרווחה.

מירב בן ארי: בבקשה, איילת.

איילת רצון: קודם כול, כמו שכולם אמרו, מציאת האיזון גם בתוך המשרד בין הפוגעים לנפגעים אנחנו שם נמצאים הרבה, במיוחד סביב כל הדיונים והכול.

איילת רצון: אני רוצה רק לדייק משהו שנראה לי שהוא מאוד מאוד משמעותי בדיון הזה.

איילת רצון: חוק המגבלות, בשונה - -

גיל חמו: מחוק ההגנה.

איילת רצון: - - מחוק ההגנה, הוא זכות שהיא לא אוטומטית.

איילת רצון: זאת אומרת, לא משנה מה העבירה ומה הענישה, חוק המגבלות לא חל באופן אוטומטי.

איילת רצון: זאת אומרת, מלכתחילה, כדי להפעיל את חוק המגבלות, הנפגעת צריכה ליזום אותו.

איילת רצון: וזה משהו שנתון לבחירתה.

איילת רצון: ולכן אנחנו יכולים לראות גם אצל בגירים שלא מופעל חוק המגבלות, כי הם לא פונים ומבקשים את חוק המגבלות.

איילת רצון: אני חושבת שזה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.

איילת רצון: זה לא משהו אוטומטי.

איילת רצון: זה משהו שנפגעת העבירה צריכה ליזום אותו.

איילת רצון: זה אומר מלכתחילה מה מצבה ומה רצונה.

איילת רצון: ולא משנה מה אנחנו נחליט, זה עדיין משאיר לה את הבחירה אם כן או לא.

איילת רצון: אני חושבת שחשוב לומר את זה.

מירב בן ארי: שמה?

איילת רצון: שחשוב לומר את זה, שזה נתון לבחירה שלה.

איילת רצון: זה לא אוטומטי.

איילת רצון: זה כל מי שנפשט או מי שנפגע.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אבל קודם כול זה בעניין של זכויות נפגעי עבירה – להתראות.

מירב בן ארי: נתראה יותר מאוחר.

מירב בן ארי: אני מקווה שהיה לכם מעניין.

קריאה: כן.

קריאה: תודה רבה.

מירב בן ארי: את יודעת, יש לנו בעיה, בעיות עם זכויות של נפגעי עבירה שלא מודעים בכלל לזכויות שלהם.

איילת רצון: נכון.

מירב בן ארי: זה נושא בפני עצמו.

מירב בן ארי: זה מה שהתחלתי להגיד לפני שהם יצאו.

מירב בן ארי: אבל תראי מה קורה שגם אם היא מפעילה עדיין הוא חוזר.

איילת רצון: לא.

איילת רצון: אם היא מפעילה, אם נפגעת העבירה תפנה בבקשה לבית המשפט להחיל את חוק המגבלות, בית המשפט יבחן אם הוא יחזור ומאיפה הוא יורחק.

איילת רצון: רוב הפעמים לא מפעילים את חוק המגבלות כי הנפגעת לא מבקשת אותו.

מירב בן ארי: לא ביקשה.

מירב בן ארי: טוב, זו בעיה אחרת.

איילת רצון: זאת בעיה אחרת.

איילת רצון: ואני אומרת, גם אם אנחנו נחליט שאפשר להפעיל את חוק המגבלות, זה לא אומר שזה יחול באופן אוטומטי.

איילת לוי נחום: זה לא אומר שזה יחול באופן אוטומטי, אבל גם אם נחיל את חוק המגבלות, בית המשפט בסוף צריך לקרוא את הוראות החוק ולראות אם הוא יכול להרחיק.

איילת לוי נחום: זאת אומרת, אם הוא ממעון פתוח, אז הוא לא יוכל להרחיק.

איילת רצון: נכון.

לירון אשל: איילת, וגם יש איזון מאוד מאוד עדין בחוק.

לירון אשל: זאת אומרת, אם שוכנע, לאחר שקיים דיון בעניין, כי יש צורך בהטלת מגבלות - -

איילת רצון: נכון.

לירון אשל: - - משום שלנפגע העבירה הספציפי עלול להיגרם נזק נפשי, נזק נפשי של ממש, אם העבריין יחזור להתגורר, יעבוד או ילמד.

לירון אשל: זאת אומרת, יש פה איזונים.

לירון אשל: בסוף יש איזונים.

לירון אשל: צריך להביא חוות דעת.

אודיה איפרגן: אבל גם חשוב להבין שהדוגמה שניתנה היא לא רלוונטית לסיפור שלנו רק, כי אנחנו לא יודעים באמת מה הפרטים, ואם בכלל הוא ביצע כקטין.

אודיה איפרגן: אבל בכל מקרה הקריטריונים של החוק הגנה לציבור בוחנים את המסוכנות.

אודיה איפרגן: זאת אומרת, ברגע שהופעלה יחידת צור, זה אומר שיש שם מסוכנות בינונית-גבוהה.

אודיה איפרגן: ולכן אני לא חושבת שאפשר להקיש מסיפור אחד על משנהו.

אודיה איפרגן: אנחנו צריכים באמת לדון פה במורכבות בפני עצמה.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: אבל מכוון שאני גם ביקרתי ביחידת צור והבנתי את העניין של התמודדות, שם זה עבריין מין.

מירב בן ארי: אוקיי?

אודיה איפרגן: זה לא רק זה.

אודיה איפרגן: אבל רק עברייני מין שנבחנה רמת המסוכנות והיא גבוהה.

מירב בן ארי: אני יודעת.

מירב בן ארי: תאמיני לי, הייתי שם.

אודיה איפרגן: אלה לא קריטריונים שנבחנים בחוק המגבלות - - - על הנפגעת.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אבל מה ששאלתי פה את גיל, שבמקרה שהוא הרבה יותר חמור, הרבה יותר חמור, לא נתתי לה שום הגנה.

איילת רצון: אולי היא בכלל לא פנתה לחוק המגבלות.

אודיה איפרגן: ההפך.

אודיה איפרגן: נתנו הגנה והוא לא כיבד אותה כנראה.

מירב בן ארי: בסדר.

מירב בן ארי: עזבו, בואו.

מירב בן ארי: אני רק אומרת שבמצב הנהוג כיום, זה מאוד מאוד מצומצם.

מירב בן ארי: ולכן כן יש את הפגיעה הזאת בקטינות.

מירב בן ארי: ולכן נוצר הוואקום הזה שהגיע לבית המשפט העליון, שזה התפקיד של המחוקק להיכנס לוואקום ולמצוא פתרונות.

מירב בן ארי: ולכן כן, נילי, בואי נדבר על מה שאת ואיילת הצעתן.

נילי פינקלשטיין: כן.

נילי פינקלשטיין: אז באמת נשמעו כאן ההתייחסויות להיבטים מסוימים.

נילי פינקלשטיין: ואני כן רוצה להבהיר שאנחנו כמשרד המשפטים כן רואים את התפקיד שלנו כדי להמשיך בבחינה, כדי לרכז ולמצוא את האיזון בין ההיבטים השונים שנשמעו פה מסביב לשולחן.

נילי פינקלשטיין: ובאמת בעבודה הפנים-ממשלתית, אנחנו נותנים את המקום, מנסים להעמיק בכל היבט ומנסים מתוך העמקה הזאת למצוא את הפתרון היצירתי כמו שהיועצת המשפטית של הוועדה ביקשה שנעשה, שנשקול מחדש את המבנה שקיים היום בחוק המגבלות.

נילי פינקלשטיין: אני מאוד רוצה להיענות לבקשה הזאת ולעשות את הבחינה הזאת.

נילי פינקלשטיין: הדברים שנאמרו כאן על ידי איילת רצון שנוגעים למטרה של חוק המגבלות, וגם גברתי הבהירה שהמטרה של הוועדה נוגעת להגנה שצריכה להינתן לנפגעת העבירה, זו בוודאי התכלית של חוק המגבלות.

מירב בן ארי: זה התכלית של החוק, כל החוק, חוץ מהתיקון הזה.

נילי פינקלשטיין: נקודה.

נילי פינקלשטיין: אני מקבלת את האמירה של גברת.

נילי פינקלשטיין: ועדיין אנחנו מבקשים למצוא את נקודת האיזון הנכונה.

נילי פינקלשטיין: ושוב, כמו שפתחתי, אני באה לגברתי בהתנצלות על זה שעוד לא הצלחנו, אבל אנחנו מבקשים זמן להמשיך ולעשות את העבודה המקצועית הנדרשת.

נילי פינקלשטיין: נמצאת בזום גם נציגת פרקליטות.

נילי פינקלשטיין: אם יש רצון לשמוע גם ממנה, אז אני אבקש לתת לה את זכות הדיבור.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: אנחנו נשמע אותה.

מירב בן ארי: איך קוראים לה?

נילי פינקלשטיין: ורד חלואה.

מירב בן ארי: ורד.

נילי פינקלשטיין: אבל אני כן, לפני שהיא אומרת, כדי שאני לא אצטרך לשוב ולבקש את רשות הדיבור, אני מגדירה את הבקשה שלנו, שתיתני לנו, לגורמי הממשלה, זמן נוסף לחזור ולבחון את האיזון.

נילי פינקלשטיין: כמו שכנראה הוועדה תצביע עליו היום, אנחנו מבינים שזה לא איזון מספק.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: אנחנו נצביע היום בגלל המצב הפוליטי שנוצר ונגיע לקראת הקריאה השנייה והשלישית למתווה מוסכם.

מירב בן ארי: זה מה שיהיה.

נילי פינקלשטיין: אני גם מזכירה שיש לנו כממשלה עוד צורך לחזור לוועדת השרים.

נילי פינקלשטיין: כך הייתה ההשגה.

מירב בן ארי: הכול בסדר.

מירב בן ארי: אנחנו נעשה.

מירב בן ארי: המטרה היא להעביר כמו כל חוק שעובר פה כשכל המשרדים מרוצים.

מירב בן ארי: אבל בגלל המצב הפוליטי שלנו, אז לפחות שיהיה דין רציפות.

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: אנחנו רק נבקש שבדברי ההסבר ייכתב שיש דברים שצריכים להיבחן לקראת קריאה השלישית.

מירב בן ארי: חד-משמעית.

יפעת רווה: כדי שמתי שזה יקרה, אז שיהיה ברור למי שיקרא את זה בבוא העת.

מירב בן ארי: זה מה שיהיה וזה יחייב את מי שיהיה כאן.

יפעת רווה: ברור.

מירב בן ארי: נציגת הפרקליטות, ורד.

מירב בן ארי: היא בזום?

ורד חלואה: כן.

ורד חלואה: היי.

מירב בן ארי: היי, ורד.

ורד חלואה: בוקר טוב.

ורד חלואה: קודם כול, אתנצל שאני בזום.

ורד חלואה: כמובן שהתעתדתי להגיע באופן פיזי, אבל הנסיבות קצת השתנו אתמול בערב עם השביתה של הילדים.

ורד חלואה: אז אני סליחה שזה האופן שבו אני מביאה את הדברים.

מירב בן ארי: אין בעיה.

מירב בן ארי: מכל מקום, כן היה לנו באמת – זאת אומרת, הדברים דווקא חודדו כאן.

מירב בן ארי: כאילו, כן צריך להבין את הבחנה בין חוק ההגנה, שהפרספקטיבה שלו היא מסוכנות והגנה על הציבור כולו, לבין חוק המגבלות שבאמת נועד לתת כלי בידי נפגעת העבירה ללא כל קשר למסוכנות שלפוגע קיימת או לא, אלא לתת לה את תחושת הביטחון.

מירב בן ארי: וכשבית המשפט העליון בעצם פנה ודן בתיק שהביא אותנו הלום, בעצם מה שהטריד אותו הוא שידיו כבולות, שאין לו את הסמכות בכלל להפעיל את השיקולים ולייצר את האיזונים.

מירב בן ארי: החוק במתכונתו היום באמת קובע מתווה מאוד ברור ומדוקדק לגבי מי ייכנס, מי מהקטינים עוברי החוק ייכנס לגדרו של חוק המגבלות ויאפשר לבית המשפט בכלל לבחון את הבקשה של הנפגעת.

מירב בן ארי: והבקשה באמת להרחבה, נדמה שהיא חשובה ונכונה כדי לאפשר לבית המשפט לייצר את אותם איזונים ולתפור את אותה חליפה מותאמת שמצד אחד מתייחסת לשיקולי השיקום של הקטין, ואת והדברים האלה לירון הדגישה.

מירב בן ארי: זאת אומרת, הוא מתבקש לעשות כן בהתאם להוראות החוק, ועניינם של קטינים משיקולי השיקום נמצאים שם.

מירב בן ארי: היום יש לנו מספר מאוד מצומצם של קטינים.

מירב בן ארי: אני באמת מקווה שנמצא את הדרך בהליך חשיבה מתמשך, למצוא איזונים שמאפשרים ליותר נפגעות להגיש את הבקשה, לתת בידי בית המשפט את הכלים לתפירת החליפה בעניינה של הנפגעת הספציפית.

מירב בן ארי: בסדר גמור.

מירב בן ארי: תודה רבה, ורד.

מירב בן ארי: מהסנגוריה הציבורית רוצים להתייחס?

רחל דניאלי: כן.

רחל דניאלי: למה לא?

מירב בן ארי: בבקשה, גברתי.

רחל דניאלי: אני רוצה באמת לאתגר את מה שנאמר כאן לגבי - -

מירב בן ארי: רגע.

מירב בן ארי: רחל, נכון?

מירב בן ארי: כן.

רחל דניאלי: שמי רחל דניאלי, אחראית ייצוג קטינים.

רחל דניאלי: - - לאתגר את מה שנאמר כאן לגבי היציאה מהקופסה, גברתי.

מירב בן ארי: כן.

רחל דניאלי: אני חושבת שזה דבר חשוב מאוד.

רחל דניאלי: ואני אפילו מאוד מתחברת למה שאמרה איילת.

רחל דניאלי: כל העניין הזה, אם באמת לאתגר, אם קיים קשר מחייב בין איפה נמצא הקטין לבין נפגעת העבירה, אני אגיד, אפתיע, שאני חושבת שזו מחשבה נכונה מאוד.

רחל דניאלי: ובאמת לא צריך להיות קשר מחייב כזה.

רחל דניאלי: ואנחנו תקועים כאן, סליחה, משפטית בקשר מחייב, בגלל שאנחנו יושבים כאן בהקשר של חוק שלא נועד לסיטואציה שעליה אנחנו מדברים.

רחל דניאלי: הוא נועד לסיטואציה של בגיר שנמצא בבית סוהר, שאין לו קשר טיפולי, שהוא לא יוצא לחופשות.

רחל דניאלי: אנחנו נמצאים אצל קטין שבמשך שנים נמצא במעון, לא משנה פתוח או סגור.

רחל דניאלי: אני באמת מאמינה בזה, לא משנה שאנשי הטיפול נמצאים איתו בקשר אינטנסיבי, גם אנשי הטיפול במעון, גם אנשי הטיפול בקהילה.

רחל דניאלי: הוא יוצא לחופשות במשך כל השנים האלה.

רחל דניאלי: הוא נמצא בקהילה במשך כל השנים האלה.

רחל דניאלי: אין שום קשר בין שתי הסיטואציות.

רחל דניאלי: ולכן אני מבקשת לאתגר את כולנו ולהגיד: בואו נמצא את הפתרון הנכון בהקשר הזה.

רחל דניאלי: כי גם אם אנחנו, בואו נגיד, הולכים על חוק המגבלות, מה עם החופשות?

רחל דניאלי: חוק המגבלות לא נוגע לחופשות.

רחל דניאלי: אז מה קורה?

רחל דניאלי: בכל החופשות יוצאים כל שלושה שבועות לחופשה.

רחל דניאלי: אם כבר המחוקק מטפל בדבר הזה של החזרה לקהילה, אז כשאנחנו מדברים בסיטואציה של קטינים יש לנו כאן הרבה בעיות.

רחל דניאלי: אנחנו צריכים לקחת את הבעיה, שאגב היא בעיה רצינית מאוד של קטינים, קטינות שנמצאות בקהילה שלהן ויכול להיות באמת שיש להן קושי נפשי גדול לראות את מי שפגע בהן.

רחל דניאלי: אנחנו צריכים לקחת את הבעיה הזאת ולפתור אותה בתוך עולם הקטינים, בתוך עולם הקטינים.

רחל דניאלי: מה קל בעולם הקטינים?

רחל דניאלי: ועכשיו אנחנו, בתקופה האחרונה, פותרים הרבה בעיות בעולם הקטינים, נקודתיות, באמצעות המתאמת הבין-משרדית ויש לנו הרבה, ויש היום המון פורומים.

רחל דניאלי: איך אנחנו פותרים אותן היום?

רחל דניאלי: למשל, איך פתרנו את עניין הקטינים שמשוחררים ממאסר?

רחל דניאלי: בחשיבה משותפת, בהסתכלות.

רחל דניאלי: הדבר הטוב הוא שיש לנו מעט קטינים.

רחל דניאלי: כל הקטינים או הפוגעים מינית זה באמת מאוד קטן.

רחל דניאלי: ואני שמחה שביקשת את הנתונים כי אני חושבת שזה כל כך חשוב לדעת על כמה - - -

מירב בן ארי: כמה?

מירב בן ארי: כמה זה?

רחל דניאלי: בדיוק.

רחל דניאלי: על כמה אנחנו מדברים.

מירב בן ארי: אני לא יודעת.

רחל דניאלי: אני מכירה מעט מאוד, ספורים, כאלו שנמצאים במעון.

רחל דניאלי: לא פגיעה במשפחה, אגב, במשפחה הגרעינית, שאנחנו עושים את זה.

רחל דניאלי: זה עוד משהו שצריך לפתור.

רחל דניאלי: למה שהחוק הזה לא יפתור על המשפחה הגרעינית.

רחל דניאלי: גם פה יש איזושהי בעיה.

רחל דניאלי: אני אומרת, צריך לקחת את הבעיה הכוללת הזאת.

רחל דניאלי: יש כאן אנשי מקצוע ממדרגה הראשונה ולחשוב על פתרון מותאם.

רחל דניאלי: עכשיו, יש רעיונות והתחלנו לעלות רעיונות, שהם לאו דווקא קשורים לחוק המגבלות, שחוק המגבלות לא קשור.

רחל דניאלי: צריכים לחשוב איך אנחנו את הקטינים האלה, שנמצאים במעון, ואנחנו רוצים שהם יצליחו בשיקום, ומצד שני, יש לנו סיטואציות שבאמת הקטינים פוגעים בקטינות, בקטינים שנמצאים באזור המגורים שלהם, לקחת את הסיטואציה הזאת, לראות על כמה מדובר ואיך אנחנו תופרים את החליפה הזאת שמתואמת אבל גם לקטינה.

רחל דניאלי: כל הזמן חוזרים ואומרים לי: אבל לא נשמע את הקטינה.

רחל דניאלי: למה לא? אנחנו נמצאים כאן בעולם אחר.

רחל דניאלי: יש לנו בתי משפט שהם בתי משפט לנוער.

רחל דניאלי: אתמול אפילו עלה רעיון.

רחל דניאלי: יש לנו בתוך חוק הנוער ועדת שחרור ממעונות, שזה לא משהו שכל כך הרבה משתמשים בו.

רחל דניאלי: אבל בואו ניקח את הדבר, שזו ועדה מינהלית שיושב בה כרגע שופט נוער ואיש חינוך ופסיכולוג, היום הם יושבים אולי פעמיים בשנה, ולבוא ולהגיד: בואו נחשוב ביחד איך אנחנו עושים תוכנית שמאושרת על ידי, למשל, הוועדה הזאת שקיימת היום, שכל קטין שפוגע מינית יעבור מעין תוכנית כזאת ויאושר לו בצורה מסודרת, ושתבוא גם הנפגעת ותדבר שם ושישמעו גם אותה, ושתבוא גם המטפלת של הנפגעת.

רחל דניאלי: לעשות הליך מינהלי מסודר רק לקטינים.

רחל דניאלי: לא צריכים להקיש מהבגירים לקטינים.

רחל דניאלי: כל המחקרים אומרים את זה.

רחל דניאלי: כל הטיפול אומר את זה.

רחל דניאלי: צריך לבנות משהו מיוחד.

רחל דניאלי: ואני מבקשת פה מהוועדה שבמיוחד יש לנו כאן עכשיו הזדמנות.

רחל דניאלי: אנחנו אומרים, אנחנו לא יכולים עכשיו לעשות כלום.

רחל דניאלי: בואו ניקח את הזמן הזה, נחשוב על פתרונות מותאמים באמת לקטינים, לא כאלה שאנחנו צריכים להתקפל ולהגיד: אבל ככה ומה יגידו.

רחל דניאלי: לא.

רחל דניאלי: לקחת ולעשות פתרון אמיתי לקטינים שלא קשור לנוער.

רחל דניאלי: אני חושבת שהיום הכנסת הולכת לשם.

רחל דניאלי: אני חושבת שהשאיפה שלנו היא שיהיה קודקס של קטינים עם חוקים שמותאמים לקטינים באמת.

רחל דניאלי: ויש לנו כאן הזדמנות, הזדמנות שלא רצינו אותה, אבל של כמה חודשים האלה.

רחל דניאלי: בואו נעשה את זה ונחשוב על משהו יותר זה.

רחל דניאלי: זה מה שאני פונה גם לוועדה וגם לכל הצוות פה, שהוא באמת צוות נהדר, שעוסק בקטינים באמת בקודש גם מבחינת הפוגעים וגם מבחינת הנפגעות.

מירב בן ארי: אוקיי.

איילת רצון: סליחה, רגע.

איילת רצון: אני רק רוצה להוסיף הערה קטנה.

איילת רצון: הדברים שאמרתם הם, אני מסכימה איתם.

איילת רצון: אני חושבת שגם אותם, אם אנחנו רוצים לדבר על איזונים, אם אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקימים אותם, גם בהם צריך למצוא איזונים.

רחל דניאלי: ברור.

איילת רצון: זאת אומרת שגם היום לעניין חופשות, כשמי שפגע יוצא לחופשות, אני לא יודעת עד כמה בודקים.

איילת רצון: גם אז יש מקום של הקטינה הנפגעת ומה עמדתה.

איילת רצון: אני מדברת על מחוץ למשפחה.

איילת רצון: ומה עמדתה.

איילת רצון: הוועדה שאת הזכרת לעניין שחרורים, אם אנחנו כבר מדברים כאלה, גם לשם צריכים להכניס את האיזונים, וגם לשם צריכים להכניס את מצבה של הנפגעת ואת מקומה ואת עמדתה.

איילת רצון: זאת אומרת, היום הדברים האלה, גם כשהם קיימים, הם גם לא מאוזנים עד הסוף.

רחל דניאלי: ואני אומרת, וזה נשמע מוזר שאני אומרת את זה, ואני אומרת את זה מתוך הכרות עמוקה של העולם של הנוער, שצריך להפריד אותו.

רחל דניאלי: עצם העובדה שאומרים שקטינה שנפגעת והיא יכולה להיות מאוד צעירה, מאוד צעירה, צריכה לפנות בבקשה ל...

רחל דניאלי: בבקשה ל...

רחל דניאלי: זה גם כן חסם הרי מאוד גדול.

רחל דניאלי: זה משהו.

רחל דניאלי: למה אני אומרת את זה?

רחל דניאלי: אני עכשיו לא מדברת בשם הנפגעות.

רחל דניאלי: תוכנית שיקום אמיתית לקטין, כך אני למדתי בשנותיי, ואני הרבה שנים בתחום הזה, כך לימדו אותי חברותיי, אלה שמטפלות בדברים האלה, תוכנית שיקום תמיד נוגעת גם בצד הנפגע.

רחל דניאלי: זה מה שהם עושים בתוך הטיפול.

רחל דניאלי: הם יושבים ואז אומרים: מה הנפגע, ומה הנפגע הרגיש וצריך את זה.

מירב בן ארי: הבנתי.

רחל דניאלי: אז איך אנחנו יכולים להפריד את זה ונגיד: יש לנו צד ויש לנו צד.

רחל דניאלי: בואו נעשה בדיוק מה שהיא אמרה ולעשות כן, לעשות את זה ביחד.

מירב בן ארי: הנקודה ברורה, רחל.

מירב בן ארי: ברור לי.

מירב בן ארי: אני מקווה גם שננצל את הזמן הזה לעשות באמת את המפגשים האלה ביניכם, שבאמת הצעה שלך כן יכולה לקחת למקום רחב יותר ואז אולי מהחוק הזה יצא משהו הרבה יותר רחב.

לירון אשל: גברתי, אבל עדיין אין מחלוקת.

מירב בן ארי: אני יודעת.

לירון אשל: מה שהיא אומרת על האיזון בין קטינים, אין מחלוקת.

לירון אשל: אנחנו מדברים על הבגירים.

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: כן.

לירון אשל: זאת אומרת, בכל הנוגע לקטינים היא צודקת.

לירון אשל: אני איתך.

רחל דניאלי: לירון יודעת, בחוק הנוער - - -

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: לירון, באירוע הזה של הקטינים, ברור לי שאפשר - - -

רחל דניאלי: לא.

רחל דניאלי: אבל לירון יודעת, כרגע במצב המשפטי היום, לירון צודקת לכאורה, כי יש לנו בגירים.

רחל דניאלי: אבל אם אנחנו נכנסים לתוך עולם הנוער, קטין מוגדר כקטין בחוק הנוער כל עוד הוא ביצע את המעשה כקטין וכתב האישום שלו הוגש עד גיל 19.

רחל דניאלי: זה מה שכתוב בחוק הנוער.

רחל דניאלי: אז לבוא ולהגיד: כך אנחנו מטפלים בכל הדברים, אבל כשהוא יוצא מהמעון נתייחס אליו כבגיר.

רחל דניאלי: לא.

רחל דניאלי: אנחנו צריכים לעשות את זה כחבילה כוללת, להתייחס אליהם כמו שהתייחסנו אליהם לאורך כל ההליך המשפטי גם כשהם משתחררים.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: עוד הערות?

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אז בואו נגיע כאן לאיזושהי הסכמה שתהיה לפרוטוקול.

מירב בן ארי: מכיוון שזה החוק שלי, אז אני גם כיושבת-ראש הוועדה פה, אבל זה גם חוק שלי, אז מן הסתם או שאני אשב שם או שאני אשב כאן.

מירב בן ארי: בכל מקרה, אני אהיה.

מירב בן ארי: אז כל ההסכמות שנגיע מחייבות אותי לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מירב בן ארי: אם לא היה לי, מה שנקרא, את החרב על הצוואר, אז מן הסתם היינו עושים כאן דיון, שוב אנחנו יוצאים לעוד שיעורי בית ואז אולי היית חוזרת אלינו עם דף קצת יותר מלא.

מירב בן ארי: אבל מכיוון שפיזור הכנסת יושב עלינו כאן, אז אנחנו נעשה את ההצבעה לקריאה הראשונה ולאחר מכן, כשנפגש באיזושהי קונסטלציה שלא תהיה, אז אני אמשיך מהמקום שעצרנו.

מירב בן ארי: והינה, אני אומרת בהתחייבות גם אל מול משרדי הממשלה: לא היה לי עד היום חוק שהעברתי אותו ללא הסכמה של משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: אני לא מאמינה בזה, לא האמנתי בזה ארבע שנים שהייתי בכנסת וגם לא בשנה האחרונה שאני יושבת-ראש הוועדה.

מירב בן ארי: אני אספר לך סתם שתדעי שלפני שלושה שבועות היה כאן חוק שחבר כנסת מהמפלגה שלי שכל העולם הפעיל לחצים וכאלה, אבל משרד הרווחה אמר: אין.

מירב בן ארי: ושלחתי אותו שוב לעשות שיעורי בית, שחטפתי אש, על האיזוק האלקטרוני שמי שנמצא איתי פה יודע כמה אש חטפתי משבע חברות כנסת, לא אחת, וחיכיתי שמשרד המשפטים ייצא עם תזכיר חוק, וברוך השם, הוא יצא.

מירב בן ארי: ולכן גם בניסיון האישי שלי כפרלמנטרית וגם כחוק אין לי שום עניין שלא להגיע לסיכומים מתוך הבנה שכך צריכה להתנהג כנסת, שאומנם יש הפרדת רשויות אבל גם שיתוף.

מירב בן ארי: לכן שזה יהיה לכם ברור, אנחנו הולכים לצעד הזה יחד.

מירב בן ארי: עם זאת, חשוב לי להגיד ולחזק, אנחנו קודם כול צריכות להגן על הנפגעת כי חייה נחרבו, שבאמת המשפחה שלה, חבריה, מכריה, כולם בעצם עכשיו בשוד ושבר.

מירב בן ארי: ואני מניחה שרוב מי שיושב פה בשולחן מכיר את הנפגעת מעבר להכרות שלו עם אותו פוגע, ומבין את הצורך באיזון.

מירב בן ארי: ולכן אני מציעה שבשלב, כפי שהציעה היועצת המשפטית, כפי שהגעתם לאיזושהי הסכמה ביניכם, אנחנו נשאיר כרגע את החוק כפי שהוא, נצביע עליו.

מירב בן ארי: ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, נגיע למתווה מוסכם בין משרדי הממשלה.

מירב בן ארי: האם זה מקובל עליכם?

נילי פינקלשטיין: תודה רבה, גברתי.

מירב בן ארי: היועצת המשפטית, את רוצה להוסיף משהו?

איילת לוי נחום: כן.

מירב בן ארי: לאחר מכן נעבור להצבעה.

איילת לוי נחום: כן.

איילת לוי נחום: קודם כול, שם המשחק הוא בהחלט איזונים.

איילת לוי נחום: אני לא יודעת אם אני אמרתי את זה בעצמי, אבל נראה לי שנכון להתכנס לשיח הזה.

איילת לוי נחום: ועם זאת, צריך להתייחס לבקשה של הוועדה וצריך להתייחס גם למטרת החוק, שהוא נועד להגן על הנפגעת.

איילת לוי נחום: ומתוך איזון לצורך להתייחס גם לשיקום הפוגע.

איילת לוי נחום: אין ספק בזה.

איילת לוי נחום: מבחינת הצבעה, יש כאן שתי הצעות חוק שמונחות על שולחן הוועדה.

איילת לוי נחום: הראשונה שלך, גברתי היושבת-ראש, והשנייה של חברת הכנסת עידית סילמן.

איילת לוי נחום: אם את תסכימי, אנחנו נעלה החלטה עכשיו למיזוג ההצעות האלה לקריאה השנייה לפי סעיף 79(ג) לתקנון, ואחר כך נעבור על הנוסח שנעלה להצבעה שהוא הנוסח המצומצם שמדבר על הרחבה למעונות סגורים לפי פקודת המבחן.

איילת לוי נחום: בסדר?

איילת לוי נחום: אנחנו גם נקריא איזשהו נוסח ותראו שזה מאוזן.

איילת לוי נחום: אז קודם כול, אנחנו נעשה הצבעה על המיזוג לפי סעיף 79(ג) של התקנון.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: מי בעד המיזוג?

לאה קריכלי: אחת.

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: אושר.

מירב בן ארי: המיזוג אושר.

איילת לוי נחום: מצוין.

איילת לוי נחום: ועכשיו נעבור להצבעה.

איילת לוי נחום: אז בעצם מהצעות החוק נותר רק סעיף אחד.

איילת לוי נחום: זו ההרחבה לגבי פקודת המבחן לגבי מעונות נעולים.

איילת לוי נחום: זה הנוסח.

מירב בן ארי: אוקיי.

איילת לוי נחום: רק עוד דבר.

איילת לוי נחום: אנחנו בהחלט נציין בדברי ההסבר שהעבודה לא הושלמה ושנותרה לנו עוד עבודה רבה בקריאה השנייה והשלישית.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת.

איילת לוי נחום: אנחנו נציין את זה, לבקשת יושבת-ראש הוועדה ולבקשת נציגי הממשלה, בדברי ההסבר להצעת החוק שתעלה בקריאה הראשונה.

מירב בן ארי: כן.

יפעת רווה: תודה רבה.

מירב בן ארי: אני ממש מבקשת שתנצלו את הזמן הזה להגיע לאיזשהו נוסח.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: שלא נבוא לפה באיזושהי קונסטלציה ותגידו לי: עוד לא הכנו.

מירב בן ארי: אתם תשבו תעשו את זה.

איילת לוי נחום: וגם על הנתונים אנחנו נתכנס כאן לאיזושהי עבודה ולאיזשהו דיון, כי הנתונים כאן הם חשובים וקריטיים.

מירב בן ארי: כן.

מירב בן ארי: ויכול להיות שאם יאושר לי גם, אנחנו נשב בפגרה ונעשה דיון על הנתונים.

מירב בן ארי: בסדר?

איילת לוי נחום: בהחלט.

מירב בן ארי: שתדעו שאני גם רשמתי את זה, לעשות דיון המשך.

מירב בן ארי: אז נא להעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את הנתונים כפי שהיא ביקשה.

מירב בן ארי: אוקיי?

מירב בן ארי: עכשיו, ברשותכם, אנחנו נעבור להצבעה.

מירב בן ארי: גם כאן מרגישה שמתוח.

מירב בן ארי: אז אני מייד אעבור להצבעה.

מירב בן ארי: ובכן, מי בעד?

לאה קריכלי: אחת.

מירב בן ארי: את רגילה שאני עושה את זה לבד.

מירב בן ארי: מי נגד?

מירב בן ארי: מי נמנע?

מירב בן ארי: אושרה.

מירב בן ארי: הצעה אושרה.

מירב בן ארי: אני מודה לכולם.

מירב בן ארי: אנחנו ננסה לתאם לנו פגישת המשך.

מירב בן ארי: אנא מכם, עשו את שיעורי הבית ותביאו לנו נתונים יותר טובים.

מירב בן ארי: תודה רבה לכולם.

מירב בן ארי: הישיבה נעולה.