ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 152, 2022-06-22 09:02

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב, היום התאריך הוא ה-22 ביוני 2022, כ"ג בסיון התשפ"ב, השעה היא 09:00, ואנחנו דנים בהצעה לסדר בדיון מהיר של חברי הכנסת אופיר כץ, מופיד מרעי, אופיר סופר ואחמד טיבי, בנושא פגיעה משמעותית בבריאות הלב של תושבי הצפון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני היום חייבת לפתוח את דיון הוועדה בפתיח לא ממש שגרתי, אני בדרך כלל לא עושה את זה כפי שאתם יודעים, אבל בפתח דבריי אני רוצה הפעם להודות לחמותי קלרה, סבתא לחנניאל בן התשע, שבלעדיה פשוט לא הייתי מגיעה לפה היום.

אלינה ברדץ' יאלוב: הסידור שנאלצנו לחפש, אני ובעלי, מהרגע להרגע היה ממש מורכב, ואני ממש מודה לה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לדעתי זה בדיוק המצב של רוב ההורים היום שנאלצו לחפש סידור מהרגע להרגע.

אלינה ברדץ' יאלוב: אופיר, אתה מהנהן אז אני מניחה שגם אתה חיפשת סידור.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמעתי אתמול שמזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, חיתנה את הבן שלה, אז קודם כל, מזל טוב, אבל מצד שני אני גם מבינה שהבעיות של הורים לילדים קטנים הן די רחוקות ממנה, מרחק שנות אור, כי ברגע שיש לאדם ילדים גדולים והוא לא צריך לחפש סידורים ולעשות בלגן בבית, אז זה פחות קריטי, ולכן אני חושבת שהיא טיפה שכחה את הבעיות של הורים לילדים קטנים, איך זה לנסות לשנות תוכניות ברגע האחרון, לבקש בקשות מהעבודה על היעדרות, וכיוצא בזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: זאת גם כנראה הסיבה שבגללה היא לא מוכנה לסנכרן חופשים, כי כשיש לאדם ילדים גדולים אז הוא פחות תלוי בסידור של סבתא, ושוב תודה לחמותי קלרה, ולכן אני שולחת חיבוק ענק לכל ההורים ולכל החברים שלי שנאלצו להישאר בבית היום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חושבת שסנכרון החופשים הוא קריטי, ואני קוראת לשר האוצר לעמוד על שלו.

אלינה ברדץ' יאלוב: פה אנחנו פותחים בדיון המהיר בנושא של הצפון, שקרוב לליבי וקרוב ללב חבריי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אופיר, אני יודעת שאתה כל הזמן נלחם בנושא של הפריפריה, גם דרום וגם צפון.

אלינה ברדץ' יאלוב: מופיד, בנושא של הצפון, אני שמעתי בכל הדיונים שאתה מתבטא, אז נתחיל ממך, תודה רבה.

מופיד מרעי: נתחיל באופיר דווקא.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אתה היית ראשון.

אלינה ברדץ' יאלוב: לימדו אותי בפעם הקודמת שמי שרשום ראשון הוא מדבר ראשון.

מופיד מרעי: את צודקת, תודה, אבל מאחר ואופיר הוא אחד מהיוזמים הראשונים ואנחנו הצטרפנו אליו, אז בבקשה.

אופיר כץ: אין לי בעיה שאתה תתחיל, אבל אם את הולכת לפי הרישום אז גם אני רשום ראשון.

אלינה ברדץ' יאלוב: סליחה, קיבלתי רשימה - - -

אורית ארז: לא, אופיר הוא הראשון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אה, סליחה, זאת טעות שלי, ראיתי מופיד.

אלינה ברדץ' יאלוב: רק שנייה, אני גיליתי עכשיו שאין לנו נציג של משרד הבריאות פה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אורית?

אורית ארז: הם לא ענו לי.

אורית ארז: יש שעת דיון והם צריכים להגיע.

אופיר כץ: הם גם לא בזום?

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אופיר, אתה תתחיל ואז אנחנו נמתין לנציג של משרד הבריאות, אני מקווה שהוא יבוא, אם לא אז זה מאוד לא בסדר ואני חושבת שזה לא מכובד לא להגיע לדיון שמקבלים זימון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז נמתין, ואני מקווה שהם פשוט באיחור קטן.

אופיר כץ: תודה גברתי, היו"ר.

אופיר כץ: קודם כל, אני מזדהה עם מילות הפתיחה שלך, באמת יש מצוקה קשה, מצוקה לילדים, במיוחד אחרי שנתיים כאלה קשות, ועכשיו הבקרים האלה שבהם מתחילים ב-10:00, זה הורס להם את היום והיום הם בכלל לא לומדים.

אופיר כץ: קשה לילדים וקשה גם להורים, כמו שאת אמרת, למצוא את סידור ה"בייביסיטר" על מנת שאנחנו נוכל לצאת ולעבוד.

אופיר כץ: מה שיותר עצוב, וכמובן אנחנו מאחלים מזל טוב ליפה בן דוד, זה שהיום אני קורא שמי שהיה בחתונה וחגג במקום לפתור את הבעיה ולראות איך אנחנו גם שומרים על המורים וגם מחזירים את הילדים לשגרה רגע לפני החופש הגדול, אז אני קורא ששרת החינוך חגגה שם בחתונה וגם הממונה באוצר על המשא ומתן עם משרד החינוך היה שם.

אופיר כץ: אז לצערי, ההורים צריכים להבין שבאמת אין מי שיפתור להם את הבעיה הזאת, כי במקום לשבת ולפתור את הבעיה הם חוגגים כולם ביחד.

אופיר כץ: אני חושב שזה גם דבר יוצא דופן ששרת החינוך, במקום לצאת קודם כל כנגד השביתה של יום שלם בכלל מוסדות החינוך, לא ראיתי שהיא עושה משהו בעניין מלבד להוציא הודעה נגד האוצר, אז באמת בדרך הזאת קשה לי לראות איך מגיעים לפתרון, אם בכלל.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני חייבת לציין שחייבים להגיע פה לפתרון, כי עוד יום כזה של סידורים אני לא מסוגלת לסבול.

אופיר כץ: את ועוד הורים רבים אומרים בדיוק את מה שאת אומרת, אבל - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, אמרתי, אני משתתפת בצער של כל ההורים.

אופיר כץ: במקום לשבת בשולחן המשא ומתן חוגגים ברחבת הריקודים, אז כנראה אין באמת מי שיפתור את זה.

אופיר כץ: לגבי זה שאין כאן נציג של משרד הבריאות, אני מאוד עצבני אבל מצד שני, זה כבר סוג של הרגל שמשרד הבריאות בעצם מצפצף על הפריפריה, עשינו פה עשרות - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת לציין פה, שבכל הדיונים שאני השתתפתי בהם עד כה, הנציגים של משרד הבריאות, אבל כנראה ואני מקווה מאוד, שפשוט מאחרים פה, אבל לא אז זה ממש לא בסדר.

אופיר כץ: אני גם מקווה, אבל הדיונים שאני יזמתי, בכל אופן, זה תמיד היה בנושא הפגיעה בפריפריה, אז זה שהם מתייחסים לזה בצורה הזו, זה בעצם אומר הכל על היחס של משרד הבריאות.

אופיר כץ: אנחנו זוכרים את הסיפור של בית החולים העמק, שתכף נדבר עליו, שהם ישבו פה ואמרו שהם יקימו ועדה.

אופיר כץ: צריך קודם כל להקים ועדה בתוך משרד הבריאות על משרד הבריאות, על היחס שלהם כלפי הפריפריה.

אלינה ברדץ' יאלוב: הנה, מעדכנים אותנו שאכן הם בכל זאת יגיעו.

אופיר כץ: כן, אנחנו מאוד שמחים, ואולי גם נתנצל על כך שהתחלנו בזמן כדי שהם יוכלו להגיע לדיון.

אופיר כץ: בכל אופן, הדיון שיזמתי, זה באמת פנייה שקיבלתי מבית החולים העמק.

אופיר כץ: אני יזמתי פה ביחד עם חברי המון דיונים בכל הנושא של הבריאות בפריפריה, והוכחנו פעם אחר פעם כיצד אנחנו בפריפריה, צפון ודרום, מופלים לרעה, כשהמרכז מקבל יותר אמצעים, יותר מכשירים, יותר תקציבים, ולא קורה שום דבר כדי לשנות את המציאות העגומה הזאת.

אופיר כץ: הוכחנו את זה לא רק במספרים ובתקנים, אנחנו גם מקבלים אינספור פניות מאזרחים בפריפריה, שיש להם בעיות, שיש להם קושי הרבה יותר גדול מאשר במרכז, כשתושב דימונה ותושב קריית שמונה מקבלים שירות רפואי פחות טוב, וכשיש פה איזשהו פיילוט, חידוש של מכשיר שמטפל בתפקוד הלב, אני לא אנסה לצלול אל תוך מה בדיוק עושה המכשיר כי אני כמובן לא בא מהתחום, אבל ממה שאני מבין זה מכשיר שכן עובד במקומות נוספים.

אופיר כץ: עד היום, כשיש את הבעיה הזאת בלב אז עושים ניתוח לב פתוח, והמכשיר הזה בעצם מקצר גם את התהליך וגם את הסבל של מי שצריך את הטיפול, וגם ההחלמה הרבה יותר מהירה, ההתאוששות הרבה יותר מהירה, המכשיר הרבה יותר חדשני.

אופיר כץ: אז יוצאים לפיילוט של ארבעה מקומות שבהם השתמשו בחידוש הזה, הוא נקרא TAVI ובאופן מפתיע, במירכאות כמובן, אנחנו רואים שוב שאת הצפון שוכחים.

אופיר כץ: המכתב שאני קיבלתי זה שלושה מקומות שבהם יהיה הפיילוט הזה, זה יהיה במרכז, בפריפריה נשאר אחד וזה לא בצפון, ואני רוצה לשאול שוב את משרד הבריאות על כך.

אופיר כץ: הרי ניהלנו פה מספר דיונים על בית החולים העמק, אז למה פה, כשיש הזדמנות, כשיש צוות מצוין בבית החולים העמק, יש להם מחלקה מצוינת, למה לא לתת גם לבית החולים העמק לעשות את הפיילוט הזה, למה תמיד הצפון - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: או כל בית חולים אחר בצפון.

אופיר כץ: כן, למה לא במקום זאת לחזק את בתי החולים בפריפריה?

אופיר כץ: קיימנו פה דיונים על כמה המצב שם קשה, אז עוד פעם שוכחים את בית החולים, מפקירים אותו, מפקירים את מיליון האזרחים, ולא חושבים שהם צריכים לקבל גם טיפול ראוי.

אופיר כץ: אז אני יזמתי את הדיון ביחד עם חברי וביחד עם חברים נוספים בשביל לקבל תשובות ממשרד הבריאות, למה שלושה מתוך הארבעה במרכז ואין אחד בצפון?

אופיר כץ: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מופיד, נשמח לשמוע את דבריך.

מופיד מרעי: תודה רבה גברתי היו"ר, תודה אופיר גם על היוזמה לדיון.

מופיד מרעי: באיזשהו מקום ההרגשה היא כבר לא טובה, כי שבוע אחרי שבוע, יום אחרי יום, אנחנו מביאים לכאן, לדיונים בוועדת הבריאות ובכנסת, את המחסור במכשירים המתקדמים בבתי החולים בפריפריה.

מופיד מרעי: זה גם בצפון וגם בדרום, כשאנחנו מדברים על הפריפריה אנחנו מדברים על שניהם.

מופיד מרעי: שלשום דיברנו על מכשירי לחץ בבתי חולים בצפון, בזיו, ועוד מעט תשמעו גם את פרופ' ברהום, מנהל בית החולים בנהריה.

מופיד מרעי: אז אני שואל את עצמי, עד מתי?

מופיד מרעי: עד מתי אנחנו נמשיך להילחם על זה שאנחנו צריכים לחיות, בריאותית, כשווים למרכז?

מופיד מרעי: לא יכול להיות שאנחנו נמות שמונה אחוזים יותר מאשר במרכז כי להם יש הנגשה למכשירים ומכשירים מתקדמים מגיעים לשם, והם מסתכלים בסופו של דבר על היחס פר תושבים.

מופיד מרעי: אז נכון, המסה המרכזית של המדינה גרה בין גדרה לחדרה, אבל זה לא אומר שצריך עכשיו להזניח את השאר.

אלינה ברדץ' יאלוב: איפה באמת הפריסה של המכשירים?

מופיד מרעי: תכף אני אגיע לפריסה.

אופיר כץ: שלושה במרכז.

אלינה ברדץ' יאלוב: איפה?

אלינה ברדץ' יאלוב: כלומר, איפה זה נגמר?

אלינה ברדץ' יאלוב: באיזה אזור המרכז?

מופיד מרעי: זה לא מגיע לצפון.

אופיר כץ: גם לא לחדרה.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, השאלה היא איפה, נתניה?

אופיר כץ: לא, גם לא נתניה.

מופיד מרעי: לדעתי במרכז, גם בסורוקה לא, תבדוק את זה.

אופיר כץ: כן.

מופיד מרעי: בכל מקרה, בנושא אירועי לב ומה החשיבות של האירועים, וגם אני בעצמי, הרי אנחנו לא ידועים מתי מגיע אירוע לב, אנחנו לא מבינים שזה אירוע לב.

מופיד מרעי: כשאני הרגשתי פעם לחצים בחזה כשהייתי ראש רשות, אני לא הבנתי את זה בכלל עד שהגעתי לבית החולים בצפת ושם אמרו לי שאני צריך להיכנס ולעשות צנתור.

אופיר כץ: אסף הרופא, אסותא, ובית החולים מאיר.

מופיד מרעי: נו, בבקשה.

אופיר כץ: כפר סבא זה הכי צפוני.

אלינה ברדץ' יאלוב: כפר סבא זה צפוני?

מופיד מרעי: בשבילנו גם מעלות זה דרום.

מופיד מרעי: לכן, אני אומר שבאירועים כאלה אנחנו אפילו לא מבינים שיש לנו אירוע לב, והמרחק כאן קובע, המרחב בין היישובים והפריסה של בתי החולים.

מופיד מרעי: אנחנו מדברים על נהריה, אנחנו מדברים על צפת, אנחנו מדברים על בית החולים העמק, אנחנו מדברים על פוריה, אנחנו מדברים על רמב"ם.

מופיד מרעי: אלה המרחקים, מכל מקום צריכים לנסוע 30 דקות, 40 דקות, ב-40 דקות אנשים יכולים למות, במיוחד באירוע לב.

מופיד מרעי: מה עוד, שכשמגיעים לבית החולים, לדוגמה בית החולים זיו בצפת, אפשר לעשות צנתור, אוקיי?

מופיד מרעי: אבל בשביל טיפול מעבר לצנתור, מעקפים וכדומה, צריכים לעבור לנהריה, צריכים לעבור למרכז, ומרבית החולים מופנים בסופו של דבר לבתי חולים במרכז.

מופיד מרעי: עכשיו, שלא נשכח מה הטבלה הנגררת של טיפול כזה במרכז, כל יום המשפחה נוסעת למרכז, כלומר, גם המרחקים עצמם, זה לא עניין של שעה, שעה וחצי מחיפה לתל אביב, זה כבר שעתיים, מקריית שמונה לתל אביב זה ארבע שעות, מחורפיש לירושלים זה כמעט ארבע שעות בפקקים.

מופיד מרעי: אז אם אנחנו לוקחים את כל הדברים האלה, אז הצעקה והזעקה שלנו מוצדקות, ומשרד הבריאות צריך לתת מענה.

מופיד מרעי: נכון, כשדיברנו על תאי הלחץ ועל המכשירים האחרים, כמה לקח לנו בשביל להפעיל את מכשיר "דה וינצ'י" בבית החולים נהריה?

מופיד מרעי: המון זמן.

מופיד מרעי: אז עכשיו הוא עובד, ואני אומר לכם, צריכים עוד מכשירים כאלה.

מופיד מרעי: אז שוב, הדיון חשוב, חשוב שמהדיון הזה יהיו תוצאות, וחשוב שמשרד הבריאות יבין מה הצעקה והזעקה שלנו.

מופיד מרעי: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג של משרד הבריאות, ד"ר יקיר קאופמן.

מופיד מרעי: אני מבקש שתעלו גם אחרי זה את פרופ' ברהום, מנהל בית החולים בנהריה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, כמובן.

יקיר קאופמן: בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה, ותודה על הדברים החשובים והנכונים.

יקיר קאופמן: אני הוזמנתי לדיון בנושא ספציפי לגבי TAVI, אז אני אענה על הנושא הספציפי הזה ולא בכלל על הרפואה בצפון, ברשותכם.

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, על זה הדיון.

מופיד מרעי: וזה חלק מזה.

אופיר כץ: סליחה, מה תפקידך?

יקיר קאופמן: אני מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, אגף לרפואה כללית, חטיבת הרפואה.

אופיר כץ: נהלים וסטנדרטים?

יקיר קאופמן: כן.

מופיד מרעי: צריך לתרגם את זה.

אופיר כץ: לא, אתה בעצם אחראי על איפה הפיילוט הזה ייערך?

יקיר קאופמן: לא, אני אענה לגבי הפיילוט.

יקיר קאופמן: אני אישית לא אחראי, אבל החטיבה שלי אחראית, ואני בא בשם ד"ר הגר מזרחי וד"ר סיגל ליברנט שהן מנהלות את החטיבה והאגף.

יקיר קאופמן: אז קודם כל, לגבי הנושא של ה-TAVI, יש כבר בארץ 13 מרכזים שמטפלים ב-TAVI, וספציפית בצפון יש כבר שלושה מרכזים כאלה והם פוריה, רמב"ם וכרמל.

יקיר קאופמן: כרגע, למקומות האלה אין תורים ל-TAVI, וצריך להבין, בניגוד למה שכבוד חבר הכנסת אמר, לא מדובר בפרוצדורה דחופה כמו התקף לב, אלא פרוצדורה שהיא לא דחופה ומיידית.

יקיר קאופמן: אין ריוויון של הטיפולים במרכזים, כך שלא מחכים בתור לפרוצדורה הזאת, התור הוא בין שבוע לעשרה ימים כי יש מספיק מרכזים בארץ בכלל, ובצפון ספציפית.

יקיר קאופמן: ההוראות של האיגוד האירופאי, עליו אנחנו נשענים, וההוראות שיצאו עוד פעם בחודשים האחרונים קובעים שאי אפשר ליצור מרכז של TAVI בבית חולים שאין בו מרכז לניתוחי לב, יחידה מאושרת לניתוחי לב.

יקיר קאופמן: אז ספציפית לגבי בית החולים העמק, אין שם מרכז לניתוחי לב, אבל כאמור, יש כבר שלושה מרכזים שעושים TAVI בצפון, ו-13 מרכזים סך הכל בכל הארץ.

מופיד מרעי: במרכזים האלה שאתה מדבר עליהם יש ניתוחי לב?

יקיר קאופמן: כן, בכל המרכזים יש ניתוחי לב.

אופיר כץ: מה זה הפיילוט הזה?

מופיד מרעי: תסביר לנו, ברשותך, גם מה ההיגיון, כלומר, אתה אומר שזה לא טיפול דחוף, כמיפוי, ואתה אומר שאתה בכל זאת קושר את זה לבית חולים שיש בו ניתוחי לב, כי ההיגיון יכול להגיד שמאחר וזה מיפוי מתקדם, אז אפשר לשים אותו גם בבית החולים העמק, להפנות אנשים מחיפה לשם שיעשו את המיפוי ואז הם יחזרו לניתוח שלהם, מה הבעיה עם זה?

יקיר קאופמן: אז לפי הוראות בין-לאומיות אסור לעשות TAVI במקום שאין בו ניתוחי לב, ואני אסביר למה.

יקיר קאופמן: מה שקורה הוא, שאם הפרוצדורה מסתבכת, צריך באופן דחוף להעביר את האדם לחדר ניתוח של כירורגיית לב, לא לב חזה אלא כירורגיית לב, מה שאין, לצערי, בבית החולים העמק אבל יש בשלושה מרכזים בצפון, ועוד פעם, מדובר על פרוצדורה לא דחופה.

יקיר קאופמן: אולי אני אסביר קצת.

יקיר קאופמן: TAVI זה בעצם החלפה של מסתם אאורטלי בצורה של צנתור, כאשר האינדיקציה היא במעל 90 אחוזים לא דחופה, זו פרוצדורה שאנשים יכולים לחכות איתה.

יקיר קאופמן: אגב, ישראל היא כמעט שיאנים ב-OECD במספר ה-TAVI שיש, זאת אומרת, שיש לנו רוויה מעל.

יקיר קאופמן: זאת אומרת, שאנחנו עלולים גם ליצור מצב שאנחנו יוצרים עוד יותר היצע, ואתם יודעים, החוק הראשון בכלכלת בריאות הוא שככל שיש יותר היצע יש יותר ביקוש, ואנחנו גם כבר ככה שיאנים, כך שאין ביקוש.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז מה זה הפיילוט הזה?

אופיר כץ: הפיילוט זה לא לשים את זה במקומות שבהם אין את המחלקה הזאת?

יקיר קאופמן: אוקיי, אז קודם כל, ההצעה לפיילוט לא הגיע ממשרד הבריאות אלא מאיגוד הקרדיולוגים.

אופיר כץ: רגע, שנייה, תענה לי בבקשה על השאלה.

אופיר כץ: קיימים המרכזים, החידוש של הפיילוט עכשיו זה ששמים את זה במקומות שאין בהם מחלקה?

יקיר קאופמן: כבוד חבר הכנסת, אין עכשיו פיילוט, הפיילוט הזה בוטל, זה non issue, אין פיילוט כזה, זה לא אושר.

יקיר קאופמן: על פי הנהלים של האיגוד האירופאי לקרדיולוגיה אסור לבצע פיילוט כזה, אסור לבצע TAVI בבתי חולים שאין בהם יחידה לניתוחי לב, ולכן הפיילוט הזה בוטל.

יקיר קאופמן: זה אסור על פי ההוראות הבין-לאומיות של איגוד הקרדיולוגים ולכן אין פיילוט כזה.

אופיר כץ: אסף ומאיר, או השניים האחרים שרשומים, הם גם לא יקבלו?

יקיר קאופמן: לא.

אופיר כץ: אוקיי.

יקיר קאופמן: אז אין פה העדפה או חוסר העדפה של הצפון או לא הצפון.

אופיר כץ: לא, כן הייתה העדפה כשדיברו על זה, אצלכם דיברו על כן ללכת למקומות האלה.

יקיר קאופמן: לא, זה לא אצלנו, זה היה באיגוד הקרדיולוגים.

אופיר כץ: לא, אצלכם.

מופיד מרעי: אז אתה אומר שזה כרגע קיים בפוריה, בכרמל, וברמב"ם?

יקיר קאופמן: כן, שלושה מרכזים בצפון.

אופיר כץ: הניסוי היה לעשות את זה לא במחלקות הקרדיולוגיות.

מופיד מרעי: כן, מה שמפריע כאן, בסופו של דבר, זה בתי החולים שצריכים להיות באמת מוכשרים גם לניתוחי לב, וזה לא מספיק, גם בצפון וגם בדרום.

מופיד מרעי: עכשיו אתה אומר שאלה ההנחיות ואלה הנהלים, ומה שנקרא המפרט הטכני של האיחוד האירופי לגבי הפריסה, האם חשבתם, כמו שאמרתי קודם, אם לקחתם את חיפה, כרמל, רמב"ם זה שני מכשירים - - -

יקיר קאופמן: ופוריה.

מופיד מרעי: תכף נגיע לפוריה, אני אומר, יש שני מכשירים בעיר אחת.

מופיד מרעי: בחיפה יש שני בתי חולים, אחד בכרמל ואחד למטה, נכון?

מופיד מרעי: צריך ללכת יותר צפונה, ללכת יותר לכיוון של בית החולים נהריה, אני לא יודע אם הוא ערוך, נשמע עוד מעט את פרופ' ברהום איך הם ערוכים, אבל אני יודע שזה בית חולים שכבר מתקדם בכל הדברים, אז למה לא ללכת לשם?

מופיד מרעי: לקחת גם את בית החולים, גם את היכולת לעשות ניתוחי לב וגם את המכשיר.

יקיר קאופמן: כן, אז הטענה על פניה היא הגיונית, אבל עוד פעם, המצב הוא כרגע שאין ריוויון במרכזים ובתורים ל-TAVI.

יקיר קאופמן: אני רוצה להסביר עוד נקודה - - -

מופיד מרעי: לא, אתה רואה את זה לא נכון.

יקיר קאופמן: רק שנייה, תן לי רק להסביר.

מופיד מרעי: תסתכלו על כמה חולי לב יש בצפון, כמה מתו ממחלות לב בצפון, ותלבישו על זה את הפתרון, על זה אנחנו מדברים.

יקיר קאופמן: חבר כנסת נכבד, תקשיב, TAVI הוא רק חלק מאוד קטן מכל מחלות הלב.

יקיר קאופמן: הפרוצדורה של החלפת מסתם אאורטלי זאת נקודה, רוב תחלואת הלב, כמו שציינת קודם כשהיו לך כאבי חזה, זה באמת התקף לב חריף שבתי החולים כן יכולים לטפל בזה.

יקיר קאופמן: פה מדובר על פרוצדורה מאוד ספציפית, אני רק אומר מספרים.

יקיר קאופמן: הפרוצדורה הזאת התחילה ב-2011 אז בוצעו כ-400 פרוצדורות בכל הארץ.

יקיר קאופמן: בעשור האחרון, נכון לשנה שעברה, בוצעו מעל 1,600 פרוצדורות כאלה, עלייה של פי ארבע, ועדיין יש מספיק מרכזים, והמרכזים האלה לא רוויים מבחינת התור.

יקיר קאופמן: אין בעיה להשיג היום תור, לא במרכז ולא בצפון.

מופיד מרעי: אני חושב שאתם מנתקים את הדברים, אתם לוקחים את החלק של הפתרון ואתם מנסים להלביש על זה אסטרטגיה, וזה מה שאני לא מצליח לקבל.

מופיד מרעי: אז אם זה חלק מהפתרון וחלק מהתהליך הטיפולי, בוא נכניס את כל התהליך עצמו לתוך המערכת, לתוך בתי החולים, כך שיהיה לנו גם ניתוחים, גם TAVI וגם את כל המערכת.

מופיד מרעי: בוא נשמע את פרופ' ברהום, אפשר להעלות את פרופ' ברהום?

מופיד מרעי: הוא מנהל בית חולים אז בואו נשמע אותו.

אלינה ברדץ' יאלוב: זהו, אני לא רציתי לקטוע אותך אבל אני בדיוק רציתי להעלות את המרכז הרפואי לגליל.

אופיר כץ: 13 המרכזים, מה הפריסה שלהם?

מופיד מרעי: תעלי בבקשה את פרופ' ברהום.

יקיר קאופמן: יש לי את פריסה של ה-13, שנייה אחת.

אלינה ברדץ' יאלוב: שמענו שיש שלושה בצפון.

יקיר קאופמן: מה שיש זה שיבא, רמב"ם, וולפסון, פוריה, סורסקי, רבין, סורוקה, קפלן, הכרמל, שניידר, הדסה עין כרם ושערי צדק.

מופיד מרעי: בקיצור, זה מרכז הארץ.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז ברשותכם, אני רוצה להעלות את הנציג של המרכז הרפואי לגליל, בבקשה, פרופ' ברהום.

מסעד ברהום: בוקר טוב לכולם, כבוד היו"ר.

אלינה ברדץ' יאלוב: בוקר טוב.

מסעד ברהום: חבריי, שאני רואה אותם נלחמים, מופיד ואופיר, חברי הכנסת.

מסעד ברהום: אני אתחיל מהסוף, אני מצטער, ד"ר קאופמן, אני לא יודע מאיפה הנתונים שלך.

מסעד ברהום: אני יכול להגיד לך שקודם כל, שיעור התמותה בהמתנה לפעולה ל-TAVI היא חמישה אחוזים בעוד שיעור התמותה בפעולה היא 0.5 אחוזים.

מסעד ברהום: עכשיו, אני אגיד לך שיש המתנה, אתה אומר שאין המתנה, אז אני אומר לך שההמתנה היא שלושה חודשים בכרמל, זה לא שבועיים, וההמתנה ברמב"ם היא חודש עד חודש וחצי.

מסעד ברהום: אני רוצה להזכיר לאנשים שבינינו, שידוע שפעם צנתור לב לא היה ניתן לעשות אם לא היה לידו, באותו בית חולים, ניתוחי לב, אבל היום עושים צנתורי לב בכל מקום, ואני אומר לך שבקרוב TAVI גם יהיה אותו דבר.

מסעד ברהום: ההמלצה של איגוד הקרדיולוגיה הישראלית, שהיא פותחת דלת לכל העולם, היא שניתן לעשות TAVI גם כשאין ניתוחי לב.

מסעד ברהום: אני אומר לכם שאני שולח מבית החולים שלי, כי אין אצלי ניתוחי לב, יש ניתוחי חזה, מעל 220 ניתוחים בשנה החוצה, כשאני יכול לעשות אותם בתוך בית החולים.

מסעד ברהום: אם יתנו לי רישיון לניתוחי לב, תפדלו, אני אעשה גם ניתוחי לב וגם TAVI, אבל אני אומר לכם, לא צריך, TAVI אפשר לעשות בלי.

מסעד ברהום: הסיכון בהמתנה ל-TAVI הוא פי עשרה יותר גבוה מאשר הסיכון בלעשות TAVI, ולכן זה חבל.

מסעד ברהום: עכשיו אני רוצה גם להזכיר לד"ר קאופמן משהו.

מסעד ברהום: אי אפשר להגיד שאם יש מכונת קולה אז צורכים יותר קולה וזה נכון לכל דבר, זה לא נכון כל כך.

מסעד ברהום: היום עושים יותר TAVI כי אז היה סיכון גבוה יותר בניתוחים, והיום קל יותר לעשות החלפת מסתם ב-TAVI.

מסעד ברהום: הסיכון בהחלפת מסתם ב-TAVI הוא הרבה פחות מאשר הסיכון בהחלפת מסתם בניתוח לב פתוח.

מסעד ברהום: לכן, היד קלה, במירכאות, על ההדק, אבל זה לא כל כך נכון, כי יש מחלה וצריך לעשות את הפעולה כמה שיותר מוקדם לפני שיהיו נזקים משניים בגלל שלא נעשתה ההחלפה.

מסעד ברהום: האיגוד הקרדיולוגי הישראלי ביקש לעשות את הפיילוט, זה מה שאני רוצה להסביר לחבריי, הוא המליץ על הפעלת הפיילוט בכמה בתי חולים שאין בהם מרכז לניתוחי לב, אחד מהם הוא בית החולים העמק, ואני הייתי בהחלט ממליץ גם על נהריה, אבל משרד הבריאות החליט כמובן להסתמך על איגוד הקרדיולוגיה האירופאי ולהגיד לא בשלב זה.

מסעד ברהום: אני אומר לכם, תהיו בטוחים שזה יקרה בקרוב ולא יעזור בית דין, כי זה מה שצריך לעשות.

מסעד ברהום: הסיכון בהמתנה הוא הרבה יותר גבוה מהסיכון לפעולה.

מסעד ברהום: בנוסף, אני רוצה להזכיר לכולם, שהגליל המערבי, על פי החוברת שהוציא איגוד הקרדיולוגים שראה ומצא, הוא הרבה יותר חולה מבחינת מחלות לב, יש הרבה יותר מעשנים, יותר חולים סוכרתיים, יותר חולים בלחץ דם, יותר חולים עם שומני יתר.

מסעד ברהום: כל גורמי הסיכון האלה גורמים לזה שיש יותר צעירים שהופכים להיות בלי עבודה ומובטלים בגלל שהם לא יכולים לעבוד, גם מתחת לגיל 65 ואפילו מתחת לגיל 50, האחוז גבוה יותר, ואנחנו מדברים פה על טיפול באוכלוסייה מאוד מאוד קשה.

מסעד ברהום: לכן, אני חושב שיש מקום לאפשר בפיילוט למקומות בלי ניתוחי לב לעשות את החלפת המסתם עם TAVI, כי הסיכון גבוה יותר בהמתנה מאשר בזמן הניתוח, ואני כן ממליץ לפתוח את זה גם למרכז הרפואי לגליל.

מסעד ברהום: תודה.

אופיר כץ: יש מקומות בעולם שבהם כן פתחו את זה?

מסעד ברהום: אני לא יודע.

מופיד מרעי: אבל אתה אומר שההמלצה של איגוד הקרדיולוגים הישראלי היא כן לעשות פיילוט?

מסעד ברהום: כן.

מופיד מרעי: אבל אנחנו חיים בישראל, ד"ר, הנציג של משרד הבריאות, בוא ונאמץ את ההמלצות של איגוד הקרדיולוגים שלנו ונכבד את עצמנו.

יקיר קאופמן: תודה רבה, פרופ' ברהום, אני אתייחס לנושאים האלה אחד אחד.

יקיר קאופמן: קודם כל, דה פקטו, עוד פעם, יש שלושה מרכזים בצפון, אין להם רוויה מבחינת הפניות, אין המתנה אלא אם כן ההמתנה קשורה בנושא של הסדרי הבחירה של קופות החולים.

יקיר קאופמן: זאת אומרת, אין מקום בו ה-TAVI מופעל ביתר - - -

מופיד מרעי: אבל אנחנו שומעים אחרת.

מופיד מרעי: זה לא בסדר.

יקיר קאופמן: רגע, אז אני מסביר.

יקיר קאופמן: כל ההמתנה היא מלאכותית בגלל הסדרי הבחירה של קופות החולים - - -

אופיר כץ: ואתה חושב שאת האזרח שצריך את זה, זה מעניין למה הוא צריך להמתין?

יקיר קאופמן: עוד פעם, זה לא בגלל שיש ריוויון יתר בביצוע הפעולות - - -

אופיר כץ: בסדר, אבל עובדתית, אתה אומר שהם מחכים בגלל איזשהו הליך טכני, ובגלל זה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: כן, אבל פה לדעתי צריך לפנות כבר לקופות, ויש לנו נציגים של הקופות.

יקיר קאופמן: בדיוק.

אופיר כץ: לא, זה בדיוק שורש הבעיה, כשהוא אומר "בדיוק, צריך לפנות לקופות", אתם משרד הבריאות, אני אחזור על זה מיליון פעם בדיונים האלה, אתם משרד הבריאות.

אופיר כץ: זה שהאזרח מחכה יותר מידי זמן ואתה אומר "בדיוק, צריך לפנות לקופות", לא, זה התפקיד שלכם לדאוג שהוא לא יחכה הרבה זמן.

אופיר כץ: להפיל את זה על הקופות זה משהו שאתם עושים אותו כמה שנים וזה לא בדיוק עוזר לאזרח.

אופיר כץ: התפקיד שלכם, אתם, משרד הבריאות, הוא לא להפיל את זה על קופות החולים, אתם צריכים לראות איך אתם גורמים לזה שהוא יחכה פחות, ואתם כנראה לא מבינים שזה התפקיד שלכם, זה נוח לכם לשלוח את זה לקופות החולים כמו בכל המכשור הנוסף שלכם, שאתם מתנהלים כך וזאת הראייה שלכם, ראייה עקומה.

אלינה ברדץ' יאלוב: או שצריך להפעיל לחץ על קופות החולים כדי שיפסיקו עם הסדרי בחירה.

יקיר קאופמן: דה פקטו, זמן ההמתנה הממוצע ל-TAVI זה עשרה ימים.

אופיר כץ: כן.

יקיר קאופמן: אגב, גם בבית החולים העמק - - -

אופיר כץ: הייתה פה ד"ר אסנת לוקסמבורג והיא אמרה לי שזמן ההמתנה הממוצע ל-CT הוא 11 יום בבית החולים העמק, וכשאני התקשרתי אמרו לי חודשיים וחצי.

יקיר קאופמן: בסדר, מה שקורה דה פקטו בעפולה, זה שלוקחים את החולים שצריכים TAVI במסגרת אשפוז בעפולה, ועושים את זה ב-HMC בהרצליה.

יקיר קאופמן: אני עוד פעם אומר, שלא מדובר בניתוח דחוף בניגוד לטיפול באירוע לבבי.

יקיר קאופמן: עוד פעם, גם בארץ, TAVI הפך לאינדיקציה הרבה יותר רחבה מאשר בכל מקום בעולם.

יקיר קאופמן: היום עושים את זה מחוץ לאינדיקציות עצמן, כי יש כל כך הרבה היצע שזה כבר הופך להיות הרבה יותר רחב.

יקיר קאופמן: חייבים לעשות את זה במרכז עם ניתוח לב.

יקיר קאופמן: האם לאשר שבית החולים העמק או מרכז נוסף בצפון יקבל אישור ליחידה לניתוח לב, זו שאלה אחרת לגמרי.

יקיר קאופמן: אני גם רוצה להעלות עוד נקודה - - -

מופיד מרעי: אבל זה קשור בזה.

מופיד מרעי: אתה תסלח לי, כבוד הרב, אתה מנסה פה להפריד, ואני מסכים עם מה שאופיר אומר, אתם מנסים לזרוק את האחריות.

מופיד מרעי: פעם אחת אתם אומרים שזה קופות החולים ושהעיכוב הוא טכני, פעם שנייה אתם אומרים שאתם חייבים לקשור את זה למרכז לניתוחי לב, פעם שלישית אתם אומרים שאתם לא רוצים לעשות מרכז לניתוחי לב, לא בבית החולים העמק ולא בבית החולים הגליל המערבי, תחליטו.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שאתם, כמשרד הבריאות, תפרקו את החבילה.

מופיד מרעי: אתם צריכים להיפך, במקום לפרק, לאחד, ולהגיד שההמלצה שלכם היא להקים בתי חולים לניתוחי לב, ולהנגיש אותם לפריפריה במקום שירוצו למרכז, וזה חלק מהעניין.

מופיד מרעי: אתה מנסה להידבק ולהיצמד רק ל-TAVI, אבל זה חלק ממערכת שלמה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רק רוצה לקטוע אתכם לרגע, יש לנו פה את ארגון הנכים, ד"ר עמיחי תמיר, שרוצה גם כן להתייחס לסוגייה, אז אם תרשו לי אני רוצה להעביר אליו את רשות הדיבור.

עמיחי תמיר: תודה, יו"ר הוועדה.

עמיחי תמיר: בכנסת ה-20 הוצגו נתונים מזעזעים על פערים בתוחלת החיים בין הדרום והצפון, כלומר, בין הפריפריה לבין המרכז.

עמיחי תמיר: אנחנו בזמנו הצענו הקמת שני מרכזי רפואה, כשהכוונה היא לא רק לבניינים, אלא בעצם, להעתיק את כל המומחים הבכירים ביותר שקיימים לצפון ולדרום כדי לצמצם את הפער.

עמיחי תמיר: משום מה, נציג משרד הבריאות מתמקד בפרוצדורה אחת חשובה.

עמיחי תמיר: עכשיו, כולנו יודעים שתחלואת הלב היא התחלואה המרכזית שגורמת למוות, סיבת המוות העיקרית היא תחלואת לב, ולכן, הפערים האלה זה המוקד, תחלואת הלב וכל מה שמסביב, סכרת, מחלות כלי דם ולב הם בעצם אותו דבר, הם שמובילים למוות.

עמיחי תמיר: אני אשמח מאוד לתגובת משרד הבריאות, תודה.

יקיר קאופמן: עוד פעם, הנושא הזה של הבדלים בין הפריפריה לבין המרכז הוא נושא מאוד רחב, אני זומנתי ספציפית לדיון בנושא של TAVI, ולכן אני לא רוצה להתייחס לדברים האלה.

אופיר כץ: אמרת שהמטופלים של העמק שצריכים את הטיפול של TAVI, מפנים אותם להרצליה?

יקיר קאופמן: כן.

אופיר כץ: למה?

יקיר קאופמן: הם יכלו להפנות לפוריה, יש להם מרכז יותר קרוב.

אופיר כץ: למה לא לפוריה?

יקיר קאופמן: זה שיקול פנימי שלהם.

אופיר כץ: מי זה שלהם?

יקיר קאופמן: של בית החולים העמק.

יקיר קאופמן: אני לא רוצה להיכנס לעניין - - -

אופיר כץ: אני מאוד רוצה להיכנס לזה.

יקיר קאופמן: אוקיי, אז אני לא יכול לענות מעבר לזה, זה צריך את - - -

אופיר כץ: אתה מבין את הבעיה שלי אתכם?

אופיר כץ: שהאזרח, תושב עפולה, שיכול להיות שהוא מגיע מקריית שמונה, או מטבריה, או מבית שאן, מגיע לבית החולים העמק, ואז במקום לשלוח אותו למקום קרוב, אתם שולחים אותו עכשיו לטיפול של חמישה, שישה ימים - - -

יקיר קאופמן: לא אנחנו, עוד פעם, יש - - -

אופיר כץ: אבל אתם לא עושים כלום בשביל שהוא ילך למקום קרוב יותר לבית שלו, כי עכשיו הוא שם ואשתו צריכה לבוא, ומי משלם להם על החמישה ימים שהם יהיו במרכז?

יקיר קאופמן: אז כבוד חבר הכנסת, אני עוד פעם מסביר, TAVI הוא לא פרוצדורה דחופה.

אופיר כץ: לא משנה, כי אתה אומר שמי שצריך את זה מעבירים אותו להרצליה.

יקיר קאופמן: אבל יש לו גם בפוריה.

אופיר כץ: אבל הם לא מפנים אותו לפוריה, זה מה שאתה אומר.

יקיר קאופמן: לא, הוא יכול היה להגיע - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: אז ברשותך, נעלה את קופת החולים כללית, שרוצים להתייחס לזה?

אופיר כץ: כן.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי לדעתי זה גם רלוונטי לקופות, בכל זאת.

יקיר קאופמן: אני רק רוצה להעלות, ברשותכם, עוד נקודה חשובה אחת שלא הצלחתי להבהיר.

יקיר קאופמן: יש גם חוק בבריאות וכולי.

יקיר קאופמן: אפשר היה להציף את הארץ במכשורים ובניתוחים כאלה ואחרים בכל מקום ומקום, אבל יש היגיון לעשות רגולציה בעניין הזה, אחרת יוצרים מה שנקרא "כשל שוק".

יקיר קאופמן: מה זה הכשל שוק הזה?

אופיר כץ: אתה יודע מה זה כשל אזרח?

אופיר כץ: שהוא אומר לי שהוא מחכה לתור ל-MRI שמונה חודשים, אתה מכיר את הכשל הזה?

יקיר קאופמן: אני לא מדבר כרגע על MRI - - -

אופיר כץ: אנחנו כן מדברים על זה, זה הכל ביחד.

יקיר קאופמן: אני מצטער, אני לא יכול לענות על זה כרגע, אני התבקשתי לענות בנושא TAVI.

מופיד מרעי: אתה מדבר כאילו אתה נציג של ה-TAVI ולא נציג של משרד הבריאות, תסלח לי.

יקיר קאופמן: סליחה, אם ההגדרה של הדיון הייתה כל הנושא של ההבדלים בין הפריפריה לבין המרכז - - -

אופיר כץ: בסדר, אבל כשאנחנו קובעים דיונים מהירים אנחנו לא בדיוק מוגבלים למילים שאנחנו יכולים להשתמש בהם, זה דיון שמתפתח ואנחנו מציפים סוגיות נוספות.

יקיר קאופמן: אז אני אקח את זה - - -

מופיד מרעי: ברשותך, כבוד הרב, דיונים מהירים נקבעים פה בהתאם לצורך של האזרחים, ונכון שאנחנו מדברים כרגע על מכשיר מסוים, אבל המכשיר, כמו שאמרתי קודם, הוא חלק מהבעיה הכוללת.

מופיד מרעי: אנחנו כן נציג פה את הבעיה, אנחנו נקבע מה אנחנו מציגים ואתם תצטרכו לתת תשובות לכל דבר.

יקיר קאופמן: אז בסדר, אפשר לקבוע דיון נוסף בנושא הזה, דיון רחב.

מופיד מרעי: אל תדאג, יהיו הרבה דיונים על זה.

יקיר קאופמן: מצוין, היה פה אגב דיון על הנושא של בריאות בצפון לפני כחודש, הייתי גם שותף לזה, וניתנו תשובות והתייחסויות.

יקיר קאופמן: אני מוכן להרחיב על זה אחר כך בדיון כשזה יוגדר ככה, אבל עכשיו לנושא הזה, למה נוצר כשל שוב בזה שעושים פרוצדורה בכל מקום ומקום או מכשיר בכל מקום ומקום?

יקיר קאופמן: יש גם בעיה, שאם אנחנו מפזרים יותר מידי את הפרוצדורות, אנחנו מקבלים ירידה בהתמקצעות.

יקיר קאופמן: זאת אומרת, כל מרכז ומרכז, אם אין לו מספיק נפח של פרוצדורה כזו או אחרת, אז אותו מרכז לא יכול להתמקצע.

יקיר קאופמן: זאת אומרת, אם יש לנו רוויית יתר בפרוצדורה מסוימת, אז כל מרכז עושה מעט מאוד פרוצדורות, ולכן אין מקומות שמקבלים התמקצעות.

יקיר קאופמן: זה יוצר כשל ובעצם, פגיעה בבטיחות המטופל.

יקיר קאופמן: בגלל שיש לנו הגדרה מסוימת של מקום שאנחנו יכולים לעשות בו פרוצדורה, שזקוק למקצועיות מאוד גבוהה, אם אנחנו מפזרים את זה ומרבים את מספר המרכזים, אז יהיו פחות מתמחים ומומחים שיבינו ויהיו עם מקצועיות גבוה, אוקיי?

יקיר קאופמן: זה יוצר כשל שוק, ואנחנו רוצים גם למנוע את העניין הזה.

אופיר כץ: כשנאבקתי עבור מרכזי צנתור, גם בצפון וגם בדרום, גם שמעתי את הדבר הזה.

אופיר כץ: אתם אוהבים להישאר באיזושהי בעיה ואף פעם לא לנסות באמת לפתור אותה, כמו שאפילו לגבי מכשיר אקמו מסכן בבית החולים הלל אמרתם שהם לא עומדים בתבחינים ובקריטריונים, במקום ללכת לשם, לישון שם, ולהגיד להם מה הם צריכים לעשות בשביל שהם יעמדו בזה, ובסוף הם עשו את זה.

אופיר כץ: מסתבר שכן אפשר לעמוד - - -

יקיר קאופמן: בגלל שהיינו שם.

אופיר כץ: לא, לא הייתם שם, אם לא היינו עושים פה צעקה חצי שנה, ממש לא הייתם שם.

יקיר קאופמן: ודאי היינו שם.

אופיר כץ: אתם הוצאתם מכתב שכתוב בו "לא עומדים בתבחינים", זהו.

אופיר כץ: מבחינת

אופיר כץ: כם הם היו שם עוד עשר שנים - - -

יקיר קאופמן: סליחה - - -

אופיר כץ: אחרי שבאה צעקה מהכנסת, אחרי שבוועדת כספים לא אישרנו העברות למשרד הבריאות, רק אז נזכרתם לטפל בזה, ממש לא לפני כן.

אופיר כץ: אותו דבר עם המרכזים לצנתור מוח, גם בפוריה וגם בברזילאי, שמעתי בדיוק את אותו טיעון, ואתה יודע מה היה?

אופיר כץ: הגשתי הצעת אי אמון בממשלה, קיימנו פה שמונה חודשים דיונים על שני המרכזים.

אופיר כץ: גם בעבר, כשהייתי בקואליציה זה היה על הצפוני, וכשהייתי באופוזיציה זה היה על הדרומי, ואתה יודע מה?

אופיר כץ: בסוף כן הצלחתם למצוא את אותם אנשים שיעשו את זה, ומסתבר, לצערנו, שיש גם ביקוש לצנתורי המוח האלה.

אופיר כץ: הנה, היום בפוריה, לפני זמן לא רב, שלח לי מנהל בית החולים הודעה שביום אחד הם הצילו ארבעה אנשים במרכז שלהם לצנתור מוח.

אופיר כץ: אז לבוא ולשים את זה במרכז הארץ ולהגיד שאתם רוצים את מדינת ישראל במרכז ורק שם זה יהיה, זה נוח, עובדים כך פחות קשה, אבל הראייה שלכם, כמשרד הבריאות, צריכה להיות לראות את האזרח בסוף, בקצה, שהוא זה שצריך לקבל את הטיפול הרפואי הכי טוב שיש וכמה שיותר קרוב ונגיש לביתו, בלי לחכות הרבה זמן.

אופיר כץ: לצערי, זאת לא המציאות היום.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני אשמח להעלות את נציג שירותי בריאות כללית, שיתייחסו באמת לנושא של הפריסה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רואה שיש לנו פה את ד"ר אבינועם פירוגובסקי, ראש אגף הרפואה.

אבינועם פירוגובסקי: נכון, אני ראש אגף הרפואה של בתי החולים של כללית, ואצלנו מבצעים את ה-TAVI ואת ה-MitraClip בחמישה בתי חולים: בילינסון, כרמל, קפלן, סורוקה ושניידר לילדים, כבר שנים מבצעים את הפעולות האלה.

אבינועם פירוגובסקי: כל הסיפור הזה התעורר כשאני התחלתי את תפקידי לפני שנה וחצי, הסיפור עלה מבית החולים העמק דווקא.

אבינועם פירוגובסקי: בעמק יש מחלקה קרדיולוגית מאוד מפותחת, ומנהלת מאוד דומיננטית, עם אנשי מקצוע מעולים, והם רוצים לבצע את כל מה שהוא הטכנולוגיה המתקדמת ביותר בחזית הקרדיולוגית.

אלינה ברדץ' יאלוב: שזה מבורך.

אבינועם פירוגובסקי: מצוין.

אבינועם פירוגובסקי: אז למעשה, אנחנו פנינו למי שהיה אמור לאשר לבצע את זה, זה היה המועצה הלאומית של משרד הבריאות לקרדיולוגיה, ברשות פרופ' בטלר, פניתי אליו, והוא אמר שנמתין להמלצות האיגוד האירופאי.

אבינועם פירוגובסקי: זה התפרסם איפשהו בספטמבר, כאשר באמת, ההמלצות האלה אומרות שהפעולה הזאת תתבצע בסמיכות למחלקת ניתוחי לב וחזה.

אבינועם פירוגובסקי: עד כאן, הכל בסדר.

אבינועם פירוגובסקי: במקביל למועצה הלאומית, יש את איגוד הקרדיולוגים, ששם למעשה נוצרו שני מעמדות של בתי חולים.

אבינועם פירוגובסקי: 11 בתי חולים שעושים את זה, מול 12 בתי חולים שלא עושים את זה, ולמעשה, בפרוצדורות כפי שהן מתהוות היום, ואני מכיר את הרגולציה, הייתי גם בתפקיד של יקיר לפני יותר מעשר שנים במשרד הבריאות, אכן קיימת רגולציה לגבי ביצוע פעולות מיוחדות.

אבינועם פירוגובסקי: זה נכון לגבי פעולות כשהן נכנסות, כשהן "בחיתוליהן", זה בדיוק אותו תהליך שקרה עם כמות מכשירי ה-MRI במדינת ישראל, התחלנו במצומצם מאוד, והיום אנחנו מפזרים את זה כמעט לכל מקום ובכל בית חולים, וזה התהליך הטבעי, משום שהפרוצדורה הזאת תלך ותהיה נפוצה יותר.

אבינועם פירוגובסקי: זה נכון שבכלכלת בריאות מדברים על כך שהיצע יוצר ביקוש, אבל אנחנו מדברים פה על מחלה של אנשים מבוגרים מאוד.

אבינועם פירוגובסקי: אנחנו יודעים שהאוכלוסייה שלנו הולכת ומזדקנת, כשהפרוצדורה הזאת מהווה עבורם תחליף לניתוח שהוא הרבה יותר מסוכן, עם שיעורי תמותה הרבה יותר נמוכים בפרוצדורה, 0.5 אחוזי תמותה, אל מול, באמת כמו שאמר פרופ' ברהום, גם לנו יש את המספר ואפילו מספר גבוה יותר של עשרה אחוזי מתים בהמתנה, כי הם אנשים מבוגרים, בדרך כלל עם מחלות קשות יותר, ובהמתנה של שלושה חודשים בהחלט יכולים למות.

אלינה ברדץ' יאלוב: המתנה של שלושה חודשים?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי אנחנו דיברנו פה על המתנה של כמה ימים, עד עשרה ימים משהו כזה.

אבינועם פירוגובסקי: אין לי את הנתונים המדויקים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: שנייה, פה יש נקודה מעניינת, כי שלושה חודשים ועשרה ימים זה לא אותו דבר.

אבינועם פירוגובסקי: עוד פעם, כשאנחנו מודדים שיעור תור, יש דרכים שונות, כל אחד מודד את התור בצורה אחרת.

אבינועם פירוגובסקי: גם חשוב לפלח, לפלח את התורים - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, תור זה תור, או שזה עשרה ימים או שזה שלושה חודשים, אתה יודע, זאת מתמטיקה מאוד פשוטה.

אבינועם פירוגובסקי: זה תלוי, לא, זה לא מתמטיקה פשוטה, לתורת התור יש - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: בסדר, עכשיו גיליתי שיש מתמטיקה יותר מורכבת בחישוב תורים, בסדר.

אבינועם פירוגובסקי: בדיוק, יש מתמטיקה מורכבת של איך מודדים תור.

אבינועם פירוגובסקי: מכל מקום, אני רק אספר לך שבחצי השנה האחרונה היו לנו שני חולים שעשינו להם פרוצדורה כזאת של MitraClip בבית החולים העמק, כמובן באישור של משרד הבריאות, כי לא ניתן היה להעביר את החולים במצבם לבית חולים כרמל או בילינסון במרכז הארץ, זה היה מסוכן, ועשינו את הפרוצדורה.

אבינועם פירוגובסקי: הבאנו צוות כירורגי מבילינסון שיהיה איתנו בזמן הפרוצדורה, לא נזקקנו לזה, הפרוצדורות עברו בהצלחה והאנשים הלכו שמחים ובריאים הביתה, ויש לנו צוות מיומן שיודע לעשות את זה.

אופיר כץ: אז מה חסר לכם בעצם בבית החולים בשביל שתוכלו לטפל בדרך הזאת?

אבינועם פירוגובסקי: תראה, הזכרת בדיוק את הסיפור של צנתורי המוח שהזכרת, בפוריה ובברזילאי.

אבינועם פירוגובסקי: מה שהיה מקובל הוא שלא מבצעים את הפעולה הזאת שאין בו גיבוי נוירו כירורגי.

אופיר כץ: נכון, ועכשיו אפשרו.

אבינועם פירוגובסקי: ועכשיו אפשרו.

אבינועם פירוגובסקי: לכך נועד הפיילוט של איגוד הקרדיולוגים.

אבינועם פירוגובסקי: למה הפיילוט בוטל?

אבינועם פירוגובסקי: משום שאנחנו ראינו שבחרו את מאיר ובחרו את אסף הרופא - - -

אופיר כץ: מי הם אלה שבחרו?

אבינועם פירוגובסקי: ועדה של איגוד הקרדיולוגים.

אבינועם פירוגובסקי: ואז הרמנו גבה, אנחנו הרי אלה שניסינו להגיע לבית החולים העמק.

אופיר כץ: אז לא הבנתי, האיגוד עשה את זה בלי משרד הבריאות?

אופיר כץ: על דעת עצמו?

אבינועם פירוגובסקי: כן.

אופיר כץ: בלי לשתף את משרד הבריאות?

אבינועם פירוגובסקי: אז אנחנו, בתמימותנו, פנינו למשרד הבריאות ואמרנו לו שיכניס גם אותנו, את בית החולים העמק, לתוך הסיפור הזה כבית חולים רביעי, נוסף לשלושה, ואז משם זה כבר לא בשליטתנו מה קרה עם הפיילוט הזה.

אבינועם פירוגובסקי: אז הפיילוט הזה כנראה לא יתקיים כרגע.

אבינועם פירוגובסקי: מה שחסר לנו כרגע זה באמת אישור.

אבינועם פירוגובסקי: למה פוריה מבצעים את זה?

אבינועם פירוגובסקי: כי בפוריה יש שלוש מיטות טיפול נמרץ ניתוחי לב, שמבוצעות שם תחת חסות של בית החולים שיבא, המחלקה עובדת בשיתוף עם שיבא.

אבינועם פירוגובסקי: אנחנו היינו רוצים לפתוח את אותן שתיים או שלוש מיטות טיפול נמרץ ניתוחי לב או טיפול נמרץ מוגבר לב תחת חסות של מנתחי הלב של בית החולים בילינסון, שנמצא ברשת שלנו ומוכן לתת את השירות הזה.

אופיר כץ: אז מה מונע מכם לקבל את זה?

אבינועם פירוגובסקי: מה שמונע את זה הוא דבר ראשון, צריך שיאשרו לי את זה במשרד הבריאות, פעם אחת את המיטות של טיפול נמרץ ניתוחי לב, את שתיים שלוש המיטות בבית החולים העמק, כשיש לנו את היכולת לפתוח אותן, ופעם שנייה, שיאשרו לי לבצע את הפרוצדורה בבית החולים העמק, מה שהם כבר אישרו לי פעמיים במצבי מצוקה.

אופיר כץ: כשאומרים מיטות, מה זה אומר כשאומרים מיטות?

אלינה ברדץ' יאלוב: זה אומר הצוות שמסביב.

אופיר כץ: לא, השאלה היא האם יש לכם את מה שצריך בשביל זה?

אבינועם פירוגובסקי: תהליך פתיחת מיטות במדינת ישראל הוא תהליך מאוד סדור וידוע.

אבינועם פירוגובסקי: מעבר לתוכנית המיטות שמחלקים על פני החמש שנתי, כשהשנה אנחנו מסיימים את 2022-2017, יש את מה שנקרא "פורום יחידות" באגף הטכנולוגיות.

אבינועם פירוגובסקי: אני אמור להגיש בקשה עם תוכנית עסקית לפתיחת המיטות, והם אמורים לאשר או לא לאשר.

אופיר כץ: הגשתם תוכנית כזאת?

אבינועם פירוגובסקי: אנחנו בשלבי הגשה.

אופיר כץ: אז על מה אתה מתלונן?

אופיר כץ: לא הבנתי.

אבינועם פירוגובסקי: אני לא מתלונן.

אופיר כץ: לא, לא הגשתם בקשה ואתה רוצה שיתנו לכם להפעיל?

אבינועם פירוגובסקי: אני לא מתלונן, אני היום ערוך ומוכן לפיילוט הזה.

אופיר כץ: אבל אתה לא הגשת בקשה למיטות.

אבינועם פירוגובסקי: הפיילוט הזה מאפשר את הביצוע, ומבחינתי - - -

אופיר כץ: הוא לא מאפשר, הם אומרים לך שיש קריטריון שאתה לא עומד בו, ואפילו לא פנית בשביל לבקש את המיטות האלה.

אבינועם פירוגובסקי: זה לא מדויק.

אופיר כץ: זה מה שאתה אמרת.

אבינועם פירוגובסקי: זה לא מדויק, זה על האג'נדה כבר שנה וחצי.

אבינועם פירוגובסקי: הפרוצדורה הפורמלית היא פרוצדורה כזאת שיש פורום יחידות שמתכנס פעם בחודשיים והם מביאים את זה.

אבינועם פירוגובסקי: זאת לא הבעיה, אבל אני לא יכול לבצע את זה בלי האישור - - -

אופיר כץ: זה סופר בעיה, אפילו לא ביקשתם את זה.

אבינועם פירוגובסקי: הפיילוט, עוד פעם, ברגע שהיו נותנים לי לבצע את הפיילוט, היו לי את שתי המיטות תוך שבוע ימים.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם אני מבינה, את הפיילוט לא אישרו לא רק לך, זאת אומרת, לא אישרו באופן כללי.

אלינה ברדץ' יאלוב: השאלה היא - - -

אבינועם פירוגובסקי: לא, עכשיו לא אישרו, לא.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אני פשוט שואלת, האם איגוד הקרדיולוגים היה מודע לפני כן לכך שיש קריטריונים, והיה מוכן לקחת על עצמו את כל הסיכונים?

אבינועם פירוגובסקי: בטח, בוודאי.

אלינה ברדץ' יאלוב: כי בסופו של דבר, סביר להניח שהאישור שלא קיים, הוא לא בגלל שלא רוצים לתת אותו, אלא בגלל שמחשבים שם ניהול סיכונים, סיכון מול תועלת וכל הדברים האלה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מישהו צריך להיות אחראי על מהלך מהסוג הזה.

אבינועם פירוגובסקי: אני שירותי בריאות כללית, אני חונה תחת הרגולטור.

אבינועם פירוגובסקי: מה שהולך בין האיגוד למועצה לבין חטיבת הרפואה במשרד הבריאות, הוא לא במגרש שלי.

אבינועם פירוגובסקי: אני יודע שאני יכול לתת שתי מיטות טיפול נמרץ, ולבצע את הפעולה הזאת תוך שבועיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: שאלה אחרונה נוספת.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו דיברנו פה על ניתוב תורים, שאתם בסופו של דבר מחליטים לאן להפנות.

אלינה ברדץ' יאלוב: הייתה פה דוגמה ובטח שמעת אותה, שבמקום לבחור בבית חולים קרוב שולחים מטופלים לבית חולים יותר רחוק וכדומה.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה אתם עושים עם אזורי בחירה וכל הדברים האלה?

אבינועם פירוגובסקי: קודם כל, אני רוצה עוד להתייחס לנקודה הקודמת.

אבינועם פירוגובסקי: דיברתי על שתי מעמדות של בתי חולים.

אבינועם פירוגובסקי: ככל שהפרוצדורה הזאת תיעשה יותר נפוצה, תיווצרנה גם שתי סוגי התמחויות, ולמשוך מתמחים טובים לפריפריה, בקרדיולוגיה, יהיה קשה יותר כי לא נוכל להציע להם, כחלק מההתלמדות שלהם, את הדבר הזה, אז צריך להביא גם את זה בחשבון.

אבינועם פירוגובסקי: לגבי הסדרי הבחירה, אני איש חטיבת בתי החולים, לגבי הסדרי בחירה יש לנו חטיבה שלמה שהיא חטיבת הקהילה, והיא מנתבת, זה התפקיד שלה לנתב על פי הסדרי הבחירה וההתמחות, יש פה תורה שלמה לאן מפנים ומתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: בקיצור, כל דבר פשוט מסבכים.

אופיר כץ: גברתי היו"ר, בסוף בסוף, קופת החולים, משרד הבריאות, בסוף את מי ששוכחים זה את בית החולים העמק, הוא פחות מעניין, ומי שסובלים זה התושבים הצפון.

אלינה ברדץ' יאלוב: יותר נכון שוכחים מתושבי הצפון.

אבינועם פירוגובסקי: אנחנו לא שוכחים את בית החולים העמק, אנחנו מאוד רוצים לקדם את זה.

אופיר כץ: רוצים לקדם אבל לא הגשתם אפילו בקשה כדי לקדם.

אבינועם פירוגובסקי: לא, אופיר, אתה - - -

אופיר כץ: בסדר, אנחנו רגילים למדיניות הזאת, בסדר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני חייבת לתת את זכות הדיבור למכבי שירותי בריאות, כי אנחנו עוד שנייה מסיימים.

אלינה ברדץ' יאלוב: דיאב מוטלק, בבקשה.

דיאב מוטלק: אני פרופ' דיאב מוטלק, קרדיולוג, מנהל מכון הלב במכבי שירותי בריאות, קרדיולוג בכיר בבית החולים רמב"ם.

דיאב מוטלק: תחום העיסוק שלי הוא valvular heart disease - מחלות לב מסתמיות, והנושא של TAVI מוכר לי, וכל הבעיה וכל העניין של הפיילוט ולא פיילוט מוכר לי טוב מאוד, וכל מה שנאמר פה מוכר לי.

דיאב מוטלק: לדעתי, אני הולך לדבר על פן אחר לגמרי, לא על הפן של לעשות את זה בבית חולים כזה או בית חולים אחר.

דיאב מוטלק: מבחינתי, אני רוצה שירות לצפון שייתן מענה, קודם כל לאבחון יותר טוב, לאבחון יותר מהיר, ובזמן הנכון, כדי לחסוך המתנה מיותרת וכדי לחסוך פעולות מיותרות, כי האבחנה שנעשית בקהילה היא הבסיס להחלטה האם כן לעשות את הפעולה או לא לעשות את הפעולה, ולא כל אחד יכול לעשות את זה.

דיאב מוטלק: לא כל קרדיולוג שסיים את ההתמחות שלו יכול לתת מענה לעיתוי ולאבחנה הנכונה והמדויקת בהחלטה האם לעשות או לא לעשות את זה.

דיאב מוטלק: הצפון שלנו הוא בעייתי.

דיאב מוטלק: כאחראי מקצוע במכבי שירותי בריאות אני יכול להגיד לכם שמחוז הצפון הוא מחוז בעייתי מאוד מבחינה גיאוגרפית.

דיאב מוטלק: המחוז מתחיל מקריית שמונה עד זיכרון יעקב.

דיאב מוטלק: החולה בקריית שמונה שיש לו בעיה שהיא חשודה כבעיה אאורטלית יצטרך להגיע למקום רחוק מאוד, לא כדי לעשות את ה-TAVI אלא קודם כדי לאבחן האם יש לו צורך לעשות את ה-TAVI.

אלינה ברדץ' יאלוב: מה אתם מוכנים לעשות בשביל כל זה?

אלינה ברדץ' יאלוב: כי כל המילים הגבוהות הן נכונות, אבל השאלה היא מה אתם עושים?

אלינה ברדץ' יאלוב: הרי אתם מכבי, אתם לא אזרח פשוט מהשורה.

דיאב מוטלק: אנחנו משתדלים, ואת זה לא נוכל לעשות לבד, אנחנו צריכים את התמיכה של משרד הבריאות בדברים האלה.

דיאב מוטלק: אנחנו משתדלים להנגיש את השירות שלנו לכל מקום, אנחנו משתדלים להגיע למקומות הרחוקים, אבל זה לא פשוט.

דיאב מוטלק: אין הרבה מומחים בתחום האקו קרדיוגרפיה בארץ בכל מקום, בכל זאת יש מחסור בהתמחויות האלה, שלא לדבר על המכשירים שעולים הרבה כסף שצריך לשים אותם במקומות הנכונים, ושלא לדבר על התעריפים שנותנים לטכנאיות שעושות את בדיקות האקו שעלו ביותר והתעריפים שנותנים לרופאים שמבצעים את הבדיקה ונותנים את התשובה עלו ביותר.

דיאב מוטלק: ולכן, על כל הדברים האלה משרד הבריאות צריך לחשוב ולתכנן אותם בצורה הנכונה כדי לעזור לקהילה בצפון להגיע ולהיות בחוד העניינים, ולקופות החולים לתת את השירות המתאים והנכון בזמן, במקום, ובעיתוי הנכון.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אני מקווה שאתם לא מסירים את האחריות מכם, כי שוב, אני חוזרת ואומרת שיש לכם גם חלק מאוד גדול גם בהסדרי בחירה, גם בניתוב תורים וכדומה.

דיאב מוטלק: בנושא של הסדרי בחירה, בחירת בית החולים איפה לעשות את ה-TAVI, זה נושא שהרגולטור הוא האחראי על הנושא הזה, וזה משרד הבריאות.

דיאב מוטלק: לא ייתכן שמשרד הבריאות הוא הרגולטור של בתי החולים והוא הרגולטור של קופות החולים.

דיאב מוטלק: אני מצטער כי אני עכשיו נכנס לתחום שאסור לי להיכנס אליו, אני לא רוצה לדבר על הנושא הזה, הוא נושא מסובך מאוד.

דיאב מוטלק: אני מדבר כרופא, ואני אומר, מבחינה רפואית, אני כקרדיולוג אצא קצת מהתחום של TAVI ואני אגיד לכם שבעיה יותר קשה היום בקרדיולוגיה היא בעיית האבחנה של אי ספיקת לב.

דיאב מוטלק: חולים שהיום מאריכים חיים כחולים קרדיאליים, כולם מתנקזים לתחום אחד שנקרא אי ספיקת לב.

דיאב מוטלק: אי ספיקת לב זה שירות שצריך להקים אותו בכל מרפאות הקהילה, הן בכללית, הן במאוחדת, הן בלאומית, וכמובן במכבי.

דיאב מוטלק: אנחנו, במכבי, עשינו את זה במשך הרבה שנים.

דיאב מוטלק: פתחנו מרפאת אי ספיקת לב בצפון, בכרמיאל, פתחנו מרפאת אי ספיקת לב גם בנצרת, ואנחנו רוצים עכשיו לחדש את זה.

דיאב מוטלק: זאת פעילות מאוד חשובה לתת מענה לחולים הסובלים ממחלת אי ספיקת לב, כי רוב החולים הקרדיאליים היום הם מתרכזים באבחנה הזאת.

דיאב מוטלק: יש לי הרבה משאבים, וזה הרבה כסף וכל הדברים האלה.

דיאב מוטלק: תודה.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לסכם את הדיון, אבל קודם שתי דקות לד"ר סיגל ספקטור שרצתה להתייחס גם, ואז אנחנו חייבים לסיים.

אלינה ברדץ' יאלוב: תציגי את עצמך בבקשה.

סיגל ספקטור: שמי ד"ר סיגל ספקטור, אני מייצגת אספקט קצת שונה שדיבר עליו הרופא הקודם.

סיגל ספקטור: אני מייצגת חברה רפואית שנקראת ארינטה Arineta, אנחנו חברה ישראלית שמפתחת ומייצרת לכל העולם סורקים לאבחון בעיות לב.

סיגל ספקטור: הסורקים האלה מסוגלים לתת אבחנה מוקדמת ולחסוך צנתורים דיאגנוסטיים, והם גם חיוניים לפרוצדורת ה-TAVI, בגלל שהיום לפני כל TAVI עושים סריקת CT, חולה לא נכנס לפרוצדורה בלי סריקת CT.

סיגל ספקטור: אני לא צריכה להרחיב כמה הפרוצדורה הזאת עלתה בעשור האחרון.

סיגל ספקטור: הסורק הזה מאושר בארצות הברית, באירופה, בארץ, הוא היה מותקן בבית החולים כרמל שלוש שנים עם תוצאות מצוינות.

סיגל ספקטור: אבל, אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שבו אנחנו מנגישים אותו לרופאים ולאוכלוסייה בארץ, כתוצאה מזה שהרישיון הוא רישיון CT ולא רישיון CT קרדיאלי, מה שגורם לזה שגם בפריפריה הצפונית, שבה גם אני יושבת, וגם בפריפריה הדרומית, החולים עוברים צנתורים דיאגנוסטיים ומחכים הרבה זמן לאבחנות לפני סריקת TAVI, במקום שיהיה להם סורק קרדיאלי במחלקה שמקצר ומוריד עלויות בצורה מסיבית, כי צנתור דיאגנוסטי יקר בסדרי גודל מאשר סריקת CT אבחונית.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כאן אני רוצה לסכם.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, כל דיון בערך יש לנו ויכוח בין משרד הבריאות לבין קופות החולים לבין בתי החולים, אז גם הדיון הזה, בסופו של דבר, המהות שלו הוא בין לבין לבין.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני רוצה לפנות למשרד הבריאות כאן, שיבדקו שוב את הנושא של הפיילוט.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מבינה שיש איסור של האיגוד האירופאי, אבל יכול להיות, כמו שאמר חה"כ מופיד, שאנחנו בכל זאת חיים במדינת ישראל, ואפשר לחשוב על פתרון כלשהו, אולי יותר מורכב, אולי להביא רופאים מסוימים שיכולים לתמוך בזה וכדומה.

אלינה ברדץ' יאלוב: שוב, אני מאוד ממליצה למשרד הבריאות לבחון את הסוגייה הזאת, כי לפחות לפי מה ששמענו, זאת פעולה מאוד נחוצה עם שיעורי תמותה נמוכים, ואולי חשוב לעשות את הפיילוט הזה ולבדוק האם אכן הסיטואציה הזאת היא אפשרית.

אלינה ברדץ' יאלוב: תודה רבה, ואני סוגרת את הדיון.