ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 174, 2022-06-21 09:00

שרן השכל: בוקר טוב לכולם, אני שמחה לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: כמו אתמול, נמצאים איתנו פה המון אנשים שסייעו בהעברת תקנות היסטוריות אחרי 12 שנים.

שרן השכל: אתמול עבדנו בצורה אינטנסיבית כדי לסיים את התקנות האלו.

שרן השכל: למעשה אמנם יש אופק של עוד 15 שנה, אבל בעוד 15 שנה מדינת ישראל תהיה חופשיה מכלובים לחלוטין, וכל הביצים שיגודלו במדינת ישראל יהיו ביצי חופש.

שרן השכל: זה פשוט הישג אדיר, ועד אז בעוד בערך חמש שנים, הערכה שאני קיבלתי לפחות בזמנו ממשרד החקלאות הייתה, שלפחות 95% מהתוצרת של הביצים במדינת ישראל תהיה לולי חופש.

שרן השכל: ביצי חופש זה הישג אדיר למדינת ישראל מבחינת רווחת בעלי החיים, אז אני רוצה להודות לכל הנוכחים מסביב לשולחן.

שרן השכל: בעקבות ההודעה אתמול לקראת פיזור הכנסת, החלטתי לעשות בשבועיים הקרובים מרתון הצעות חוק בנושא בעלי חיים, משום שיש לנו פה הזדמנות היסטורית כאשר יש לנו גם שר חקלאות שתומך ומסייע ורוצה לקדם את הנושא של רווחת בעלי החיים, יש יושבת-ראש ועדה שמגויסת לעניין הזה ויש המון חברי כנסת גם מהקואליציה וגם האופוזיציה שמוכנים לשתף פעולה מסביב לנושא הזה.

שרן השכל: אני חושבת שאם נצליח להעביר מספר חקיקות בשבועיים הקרובים, זה יהיה הישג אדיר לטובת בעלי החיים במדינת ישראל, לכן אני כבר מודיעה לכם, גם משרד החקלאות, אני אנחית עליכם בשבועיים הקרובים לא מעט משימות שיצטרכו להיענות בזריזות.

שרן השכל: היום אחר הצוהריים תעלה במליאה הצעת החוק שלי ושל חברת הכנסת יסמין פרידמן.

יסמין פרידמן: יש התנגדות אבל אני אעדכן אותך.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אמורה לעלות במליאת הכנסת לקריאה ראשונה הפיילוט "עקר, סרס, חסן והשב", פיילוט שאמור למגר את התופעה של כלבים משוטטים.

שרן השכל: אני כבר מודיעה שברגע שהוא יעבור, אני מקווה היום בערב, אנחנו נתכנס מחר לנסות ולקדם אותו לקראת קריאה שנייה ושלישית במהירות האפשרית, אז כבר תהיו מוכנים לקווים כי הזמן שלנו הוא זמן מוגבל.

שרן השכל: הדיון היום בנושא הצעת החוק על איסור מלכודות דבק, של חברת הכנסת גילה גמליאל וחברת הכנסת גבי לסקי.

שרן השכל: חברת הכנסת גילה גמליאל טיפה התעכבה.

שרן השכל: ברגע שהיא תגיע, היא תבוא והיא תציג את החוק, הצעת חוק מאוד חשובה כדי בסוף לנסות ולמזער את הסבל בלכידת בעלי חיים.

שרן השכל: אני יודעת שבמדינת ישראל, ודנתי על זה עם היועצת המשפטית, ופה משרד החקלאות, אני רוצה גם את התגובה שלכם לעניין הזה.

שרן השכל: אנחנו מדברים פה בעצם על לכידה, ככל שניתן נקרא לזה הומנית, של בעלי חיים.

שרן השכל: אנחנו מבינים שמלכודות דבק הן בעצם מלכודות אכזריות.

שרן השכל: אני מבינה גם שאנחנו העברנו חוק איסור ציד ואיסור בשימוש במלכודות רגל למשל.

תמי סלע: בחוק הגנת חיות הבר יש איסור על שימוש במלכודות.

תמי סלע: זה באמת חל על חיות בר מוגנות.

תמי סלע: יש סמכויות להסדיר גם לשר להגנת הסביבה כל מיני אמצעי הדברה.

תמי סלע: כיום אין איסור על זה ואין הסדרה של הנושא הזה אבל יש סמכות לכך, ולשר החקלאות שהועברה לרשות הטבע והגנים לפי חוק להגנת חיות הבר לגבי מזיקים בהקשרים חקלאיים, גם יש סמכות להסדיר, אבל כאמור עד היום אין איסור כזה ואין הסדרה.

תמי סלע: יכול להיות שבאמת צריך לאפשר בכפוף לחריגים ככל שאותרו בדין, אולי נשמע באיזה הקשרים החריגים האלה, יש להם בכלל הצדקה, כי כמו שאמרת, זאת שיטה אכזרית ויש לה כנראה חלופות הומניות יותר.

יסמין פרידמן: מי המתנגדים?

שרן השכל: אנחנו עוד מעט נשמע את המשרדים.

תמי סלע: העניין השני, שבדרך כלל בחוק צער בעלי חיים שכן מסדיר את ההתנהגויות עצמן שפוגעות בבעלי חיים אבל לא את המכירה, שיווק, ייצור, ההיבטים האלה לא מוסדרים בחוק הזה.

תמי סלע: הם יותר מתאימים למקומות אחרים, אז צריך לחשוב.

שרן השכל: ככל שניתן, ושם שוחחנו עם השרים בממשלה על העניין הזה.

שרן השכל: אנחנו עוד מעט נשמע את העמדות המקצועיות אבל אני מבינה שיש גם לקונה בחוק בעניין הזה.

שרן השכל: פה אנחנו גם אוסרים על ייצור או שיווק.

שרן השכל: לדעתי גם ייבוא.

טל גלבוע: ייבוא, ייצוא.

טל גלבוע: הכול.

שרן השכל: צריך לדאוג לזה משום שהלקונה הקודמת בחוק בעניין של מלכודות ברזל רגליים לצבאים, לחיות בר וכו', אמנם הפרקטיקה היא אסורה על פי חוק, אבל למיטב הבנתי לא אסרו גם על מכירה או שיווק או ייבוא של המלכודות האלה, ואז אנחנו נמצאים בסוג של לופ כזה שאמנם מוכרים אותן בחנות ואסור להשתמש בהן, אבל כשאנחנו רואים מה קורה בהמון שטחים פתוחים ואיזה ציוד אותם ציידים משתמשים, הוועדה עשתה סיור גם בבקעת הירדן, ראינו שרוב השימושים הם באמת במלכודות כאלו וזה מלכודות נוראיות ואכזריות, אז ככל שניתן אני אשמח להוסיף עוד סעיף להצעת החוק הזו, שמדבר על ייצור, שיווק או ייבוא של אותן מלכודות.

תמי סלע: יש את זה כרגע בהצעה.

שרן השכל: לא, לא, של מלכודות ברזל, מלכודות רגל, ועל כך אני גם אשמח שהמשרדים יגיבו, משום שאם אנחנו פותרים את הלקונה כבר בהצעת חוק כזו, מן הראוי שנתייחס גם להצעות קודמות - - -

יסמין פרידמן: אי אפשר להכניס את זה להצעת החוק הזאת?

שרן השכל: זה מה שאנחנו רוצים, אז אני רוצה גם את תגובת המשרדים לעניין הזה.

שרן השכל: אני אבקש מהיועצת המשפטית להקריא את הצעת החוק ואז אנחנו נשמע את תגובות המשרדים.

שרן השכל: מי הארגונים שמעוניין לדבר, תעבירו לי פתק קטן עם שם ותפקיד, או נוכחים באולם, שם ותפקיד להעביר לי ואני אשבץ אתכם ברשימת הדוברים.

תמי סלע: ההצעה עצמה מתקנת את סעיף 2 לחוק צער בעלי חיים שהוא סעיף של איסור התעללות, שהוא גם עבירה פלילית.

תמי סלע: ברגע שמוסיפים את זה לשם זה הופך לעבירה פלילית.

תמי סלע: בחוק צער בעלי חיים, בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) (1) לא ילכוד אדם בעל חיים באמצעות דבק, לרבות לשם הדברה; (2) לא ימכור אדם, לא ישווק ולא ייבא אמצעים ללכידת בעלי חיים באמצעות דבק; (3) לא ייצר אדם אמצעים ללכידת בעלי חיים באמצעות דבק.

תמי סלע: אני כבר אגיד שככל שאם זה יתקדם מעבר לדיון וגם אם תירצו להצביע, אז הצעה שלי זה לקבוע איסור על לכידה בכפוף לחריגים שנקבעו במפורש לפי חוק, ואולי את ההיבטים של השיווק והייבוא והייצור שלא מתאים לקבוע ממש בחוק צער בעלי חיים איסור עליהם.

תמי סלע: עלתה איזו הצעה שיכולה לעבוד, של חזקה, שאם מישהו מכר, שיווק, ייצר - - -

שרן השכל: למה אי אפשר לקבוע את זה פה?

תמי סלע: זה לא מתאים לחוק הזה שהוא עוסק בפגיעה בבעלי החיים, בפעילות שהיא ממש פוגעת.

שרן השכל: אבל אנחנו רואים כל פעם שיש את הלקונה הזו.

תמי סלע: אני אומרת שאפשר אולי לקבוע, וגם זה עושה בעיניי שכל, שמי ששיווק, ייצר, ייבא, מכר, רואים אותו כאילו חזקה שהוא התכוון ללכוד או משהו כזה, שהוא סייע ללכידה או משהו בכיוון הזה, ואז זה יכול להיות בחוק הזה ואחר כך צריך להסדיר את זה לקראת שנייה ושלישית, האם זה מתאים כאן או בחוק אחר, וגם בכלל לבחון כמובן לעומק.

תמי סלע: חזקה זה לא דבר פשוט, בטח לא בעבירה פלילית, אבל בגלל האילוץ של הזמנים והרצון כן לסגור את הלקונה, זאת הצעה שאיכשהו אפשר לכלול אותה בתוך החוק הזה בעיניי, אבל נשמע את העמדות.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: משרד החקלאות, הבמה שלכם.

אודליה אסולין דגני: בוקר טוב, אני עו"ד מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות.

אודליה אסולין דגני: אנחנו תומכים ברעיון של איסור מלכודות דבק.

אודליה אסולין דגני: לצורך העניין, יש הרבה דרכים לפגוע בבעלי חיים ובכל זאת לא במסגרת הסעיף הזה, סעיף 2 של איסור התעללות.

אודליה אסולין דגני: המנגנון שהוצא כאן הוא הרבה יותר נכון, מנגנון שהוצא על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

שרן השכל: מאיזה בחינה כשאת מדברת על המנגנון?

אודליה אסולין דגני: המנגנון של קביעת איסור לכידה.

תמי סלע: בסעיף נפרד, לא בתוך 2.

אודליה אסולין דגני: בדיוק.

אודליה אסולין דגני: כל הנושא של ייצור וייבוא הוא בעצם לא במסגרת ההסדרה הזאת.

אודליה אסולין דגני: אני אזכיר שהיה לנו בעבר נושא של החזקה בחנויות של דגים צבועים, של דגים שעברו פגיעה בעצם ברקמה שלהם באופן שצבעו אותם, ובעצם התיקון שעשינו הוא במסגרת תקנות החזקה שלא לצרכים חקלאיים, שם בעצם הכנסנו את הדבר הזה ואז התוצאה של זה הייתה בסופו של דבר שגם לא ייבאו את זה, זאת אומרת שמי שלא יכול להחזיק את זה כי זו עבירה, אז בעצם גם יעשה חושבים לפני שהוא ייבא את זה.

יסמין פרידמן: אבל מה הבעיה להכניס את זה בכל זאת בחקיקה?

יסמין פרידמן: כי אנחנו יודעים שתקנות לוקח למשרד החקלאות עשור בממוצע.

אודליה אסולין דגני: מלכתחילה אני אומר שאנחנו חושבים שהמקום הנכון להסדיר את זה הוא לא במסגרת חוק צער בעלי חיים אלא במסגרת חוק שעוסק בנושא של עיסוק בהדברה, מכיוון שהדרך הזאת של הלכידה היא במסגרת אמצעי טיפול שמשתמשים בהם להדברת מזיקים, במקרה הזה מכרסמים.

שרן השכל: כל נהלי ההדברה הם בחקיקה או בתקנות?

אודליה אסולין דגני: יש חוק ראשי שמסדיר את זה, אבל אפשר להתקין תקנות מכוחו שבעצם יגבילו מלכתחילה את הרכישה של אמצעים כאלה כדי לעשות בהם שימוש במסגרת עיסוק של הדברה, או הגבלה.

שרן השכל: קודם כל אנחנו יכולים לקבוע מנגנון שבחקיקה למעשה נוסיף, לא מתוך חוק צער בעלי חיים אבל את סעיף ו(2) אנחנו נוסיף בעצם לחוק ההדברה, שבעצם אסור למכור, אסור לשווק ואסור לייבא.

תמי סלע: חוק ההדברה הוא לא חל על צרכים חקלאיים, רק בהקשרים שהם לא חקלאיים, ואני חושבת שאת איסור הלכידה אפשר לקבוע גם בחוק צער בעלי חיים, שזאת הפגיעה, זאת ההתעללות.

שרן השכל: בחקיקה אחת אנחנו יכולים לעשות את סעיף 2 (1) ו (1) מתוך חוק צער בעלי חיים ואת (1) ו (2) מתוך חוק ההדברה, ואז אנחנו יכולים בעצם לקחת את זה משניהם ואז מוסיפים את זה לפה ואת זה לכאן.

תמי סלע: אפשר לעשות תיקוני חקיקה.

יסמין פרידמן: לא צריך להגיש הצעת חוק חדשה.

שרן השכל: נכון.

תמי סלע: זאת אפשרות אחת.

שרן השכל: אז אנחנו יכולים לעשות את התיקון הזה, ואם אתם חושבים שיותר ראוי בתקנות, אז אתם יכולים כמובן עד שנגיע לקריאה שנייה ושלישית, להביא את זה בתקנות.

שרן השכל: אנחנו נאשר את זה כאן מבחינתנו בצורת בזק.

שרן השכל: אני לא יודעת אם נצליח להגיע לשנייה ושלישית.

שרן השכל: אנחנו ננסה להגיע לשנייה ושלישית, אבל במידה ולא אז יש לכם מספר שבועות לבוא ולהביא בפנינו גם תקנות בעניין הזה.

אודליה אסולין דגני: חשוב לציין שבשביל לעשות תקנות, צריך לעשות הליך של ריא, של רגולציה.

אודליה אסולין דגני: אני אגיד גם למה זה חשוב במקרה הזה, כי גם כל הנושא של היקף השימוש במלכודות דבק, הייצוא, הייבוא לישראל, כל בעצם המידע שנוגע למי מייצר, מי מייבא, מי משתמש, לאיזה צרכים, זה דבר שיש לגביו מידע חסר.

אודליה אסולין דגני: צריך בעצם לבחון את ההיקפים של השימוש.

יסמין פרידמן: אבל אין לנו זמן כבר לבחון את הדברים האלה.

יסמין פרידמן: די, חלאס, כמה פעמים הגישו את ההצעה הזאת?

שרן השכל: קודם כל זה בסדר, יסמין, שיש דרישות של המשרד.

שרן השכל: אנחנו לא חייבים להסכים.

יסמין פרידמן: בסדר, אבל בואו ננסה להתקדם.

שרן השכל: אנחנו על שעון זמן.

שרן השכל: אני לא מאמינה שתהיה קונסטלציה נוספת כזו של שר חקלאות ושל יושבת-ראש ועדת החינוך לעניין הזה, ולכן אנחנו מאוד לחוצים בזמן הזה.

שרן השכל: אני אשים בצד את העניין של התקנות משום שמדובר באמת על מספר חודשים לא קטנים.

שרן השכל: אם היה לנו זמן הייתי אולי מאפשרת איזשהו זמן הסתגלות, אבל זה כבר יושב תקופה ארוכה הנושא הזה.

שרן השכל: היו דיונים בעניין הזה בוועדה ולא נעשו איזה שהם צעדים, לכן אני לא רואה איזושהי אפשרות או מנוס מחקיקה.

יסמין פרידמן: אני רוצה שנייה רק להבין.

יסמין פרידמן: האם אנחנו יכולים להכניס בחקיקה הזאת גם את איסור המכירה ואיסור ייבוא?

שרן השכל: כן.

יסמין פרידמן: אז למה אנחנו בכלל בודקים אופציות אחרות?

יסמין פרידמן: יש לנו הזדמנות.

יסמין פרידמן: חבל, בואו נתקדם.

שרן השכל: קודם כל מבחינה משפטית אנחנו צריכים לקיים דיון, לשמוע את הגורמים המקצועיים, להבין איפה זה עומד.

תמי סלע: יש אפשרות לעשות תיקונים עקיפים בחוקים מסוימים, אבל הם לא מסדירים את כל ההיקף, ויש אפשרות לקבוע סוג של חזקה, שאדם שמכר, ייצר, שיווק וכו', חזקה שהוא סייע ללכידה או לשימוש במלכודות דבק, ושוב, להמשיך את הדיון הזה בהכנה לשנייה ושלישית.

אודליה אסולין דגני: אני רק רוצה לציין שבהקשר של הייצור והייבוא וכל זה, אנחנו לא שם.

אודליה אסולין דגני: אין לנו יכולת אכיפה של הדבר הזה מכיוון שכל הנושא של השימוש באמצעים האלה לא נמצא תחת הסמכות שלנו.

שרן השכל: זה בסדר.

שרן השכל: אנחנו גם לא קובעים פה איזשהו מדרג ענישה או משהו כזה.

שרן השכל: אנחנו קובעים את זה בחוק.

שרן השכל: במידה והמשטרה או מישהו יתלונן - - -

אלון טל: אפשר להתקשר למשטרה.

אלון טל: אני סומך על החברה האזרחית שתדע לדווח למשטרה על מי שמוכר - - -

שרן השכל: תאמיני לי, גם ארגוני בעלי החיים עושים עבודת קודש בעניין הזה עם התחקירים שלהם, עם הפעילות שלהם שהם עושים, בין אם זה בחנויות, בין אם זה בחוות.

שרן השכל: אני באמת סומכת עליהם להעביר תלונות.

יסמין פרידמן: בואו אני אגיד לך משהו.

יסמין פרידמן: אם מישהו ימכור, יעשו כזה חרם על אותה חנות או על אותה רשת, שהוא יצטער על היום שהוא הביא אותה.

יסמין פרידמן: אין מה לעשות, לפעמים החברה האזרחית פועלת הרבה יותר טוב, בטח בנושא אכיפה.

אלון טל: זה לא רק זה.

אלון טל: אם יש חלופה מסחרית, אז אותה חנות שמכרה מלכודת כזו, הם יוכלו להיות אולי קצת יותר הומניים.

אודליה אסולין דגני: בדיוק לנקודה הזאת של החלופות, חשוב לציין שיש מוסדות ועסקי מזון שמטעמים של בריאות הציבור, בטיחות המזון לא יכולים לעשות שימוש באמצעים אחרים כימיים, אמצעי הדברה אחרים, שאגב הם לא פחות גורמים סבל לבעלי החיים, ולכן חשוב להביא בחשבון שישנם מצבים שבהם לא תהיה ברירה לאותם מוסדות לעשות בזה שימוש ואז הם יימצאו עברייניים.

אודליה אסולין דגני: יש פה בעייתיות.

יסמין פרידמן: יש היום ריסוסים אורגניים.

יסמין פרידמן: הדברים מתקדמים מאוד.

שרן השכל: אני קיבלתי ממשרד החקלאות את העניין הזה שיש נושא של חריגים, שאמרתם שיש חריגים שאמורים בעצם להתיר.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע דוגמאות לחריגים האלו שלמעשה המשרד כן מבקש לאפשר שימוש של מלכודות.

אודליה אסולין דגני: אנחנו יודעים רק על הנושא של עסקי מזון, זאת אומרת מקומות שבהם מייצרים מזון, אבל אני מניחה שלמשרד להגנת הסביבה יהיה יותר מידע לתת לגבי עוד איזה שהם מקומות, מוסדות בריאות למשל.

שרן השכל: משרד הבריאות לא נמצא איתנו.

יסמין פרידמן: כנראה המזון שהם צורכים הרבה יותר מזיק להם מהעכברים שמסתובבים.

שרן השכל: אני אשמח לשמוע את עמדת המשרדים.

שרן השכל: בואו נתחיל עם המשפטים ואז המשרד להגנת הסביבה.

אור מלכי: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אור מלכי: אני רק רציתי להגיד כמה דברים.

אור מלכי: אחד, אני מבין שהרעיון הוא כרגע לקבוע את האיסור על לכידה בחוק צער בעלי חיים, ואת כל הדברים שמייצרים את התשתית, בתיקון עקיף לחוק המדבירים.

תמי סלע: אני לא בטוחה.

תמי סלע: אפשר גם כחזקה בגלל שבחוק המדבירים זה לא מסדיר את כל ההיבטים של הייצור והשיווק והמכירה.

תמי סלע: גם וגם.

אור מלכי: אני רוצה להגיד לגבי החזקה.

אור מלכי: גם יש כאן נציגות מהמחלקה הפלילית אצלנו שיוכלו להרחיב, שאנחנו לא נוכל להסכים לדבר כזה.

אור מלכי: קביעת חזקה ראייתית זה משהו שצריך ביסוס.

אור מלכי: זה בעצם הופך נטל הראייה.

אור מלכי: זה משהו שצריך ביסוס עובדתי מאוד חזק.

אור מלכי: זה לא משהו שאנחנו מסכימים אליו בדרך כלל ובוודאי לא בכזאת קלות.

אלון טל: אם מישהו מייבא מוצר שאסור למכור - - -

אור מלכי: האיסור הוא על לכידה, לא על מכירה.

יסמין פרידמן: אבל אנחנו רוצים להכניס.

אור מלכי: מה שהציעה היועצת המשפטית זה לקבוע איסור על לכידה, ולקבוע חזקה, אם הבנתי נכון, שמי שמייבא או מוכר, הוא בעצם מבצע את העבירה של הלכידה או סיוע.

לילך וגנר: אור, אתה רוצה שאני אשלים?

שרן השכל: רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

לילך וגנר: אני משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה פלילי.

לילך וגנר: לקבוע איסור זה בסדר גמור.

לילך וגנר: אם אתם רוצים לקבוע איסור של שיווק, של ייצור, אם זה האיסור שאתם רוצים לקבוע, אפשר כמובן לקבוע אותו באופן ישיר.

לילך וגנר: חזקות זה דבר שלא עושים בו שימוש כדי להימנע מלקבוע את האיסור.

לילך וגנר: חזקות עושים במקרים נדירים שבהם החזקה, בגלל שהיא סותרת את חזקת החפות, מוצדקת בנסיבות העניין.

לילך וגנר: אנחנו רק עכשיו מקדמים במשרד המשפטים, בהובלת שר המשפטים, את חוק היסוד שמעגן בדרגה של חוק יסוד חזקת החפות, ובין היתר כשהיה דיון על זה בוועדת חוקה, הסברנו את הקושי בשימוש בחזקות כדי להשיג הפיכת נטל ההוכחה בגלל הפגיעה בחזקת החפות.

לילך וגנר: יש לנו שני פרמטרים שאנחנו בדרך כלל משתמשים בהם כדי לדעת אם לקבוע חזקות, אחד, שהחזקה העובדתית היא נכונה ברוב רובם של המקרים.

לילך וגנר: השני, שנמצא בידי הנאשם הידע כדי להפריך את החזקה.

לילך וגנר: חזקות עובדתיות הן עוד יותר נדירות מחזקות של יסוד נפשי.

לילך וגנר: זה דבר שאנחנו לא יכולים להסכים אליו בקונסטלציה הזאת כשיש פתרון פשוט והוא לאסור על ההתנהגות עצמה.

אלון טל: יש חזקה, שמישהו שמקיים יחסים עם קטינה יודע מה הגיל שלה.

לילך וגנר: נכון, וזה חזקה על יסוד נפשי.

אלון טל: זאת הנחה מאוד גדולה.

אלון טל: האם זה הנחה פחות גדולה מאשר לדעת שמי שמייבא מלכוד שמטרתו הוא בעצם לתפוס, הוא לא יחשוב שהוא יסייע בדבר עבירה?

אלון טל: ברור שהוא מביא את זה והוא מבין מה המשמעות, לכן אם כבר מדברים על חזקה, זה בדיוק הדוגמה שאנחנו כן יכולים להכניס חזקה, כי זה הולך למבחן הסבירות.

אלון טל: מייבא סביר מבין, אם אתה מביא מכשיר שהוא בעצם למטרה בלתי חוקית, אז אתה משתתף בעבירה.

לילך וגנר: אני אשיב לשאלה.

לילך וגנר: ראשית, החזקה בחוק העונשין לגבי הנושא של הזנות היא חזקה שמתייחסת ליסוד הנפשי וכאן אתם עושים חזקה עובדתית שמתייחסת להתנהגות ולא רק ליסוד הנפשי.

לילך וגנר: זה מאוד נדיר ולכן מאוד חריג וצריך לעבור מבחנים.

לילך וגנר: חוץ מזה, אם אתם רוצים לאסור על ההתנהגות, תאסרו על ההתנהגות.

תמי סלע: אם יש הסכמה לקביעת איסור מוחלט, ברור שזה עדיף על פני חזקה.

תמי סלע: אפשר לעשות את זה בתיקון עקיף לחוק ולהשלים אם צריך את החקיקה הנוספת שאולי זה לא חל עליה בהמשך הדיונים, אבל כן לקבוע את זה כאיסור.

תמי סלע: אם יש הסכמה לזה, אין שום בעיה ללכת בדרך הזו.

תמי סלע: אם אין הסכמה לזה, אפשר היה לחשוב על הכיוון של חזקה.

תמי סלע: אני מסכימה שזה לא דרך פשוטה והיא בעייתית.

תמי סלע: אני חושבת שיש בה הגיון בהקשר הזה, אבל ברור שעדיף איסור ברור.

לילך וגנר: יש בה הכי הרבה היגיון.

תמי סלע: אם יש הסכמה לאיסור ונקבע אותו בתיקון עקיף בחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, נעשה את זה בדרך הזו.

לילך וגנר: אני רק רוצה להציג עוד בעייתיות בנושא של חזקה.

לילך וגנר: אם יש חזקה, אז זה גם מאוד בעיה לעשות לה חריגים.

לילך וגנר: אם תירצו לאפשר מכירה במצבים מסוימים, החזקה היא לחלוטין לא נכונה.

לילך וגנר: גם לשיטתכם, אם יש לה חריגים אז היא לא נכונה, אז למה לקבוע חזקה?

לילך וגנר: פשוט לקבוע את האיסור עם החריגים שלו.

שרן השכל: חברת הכנסת גילה גמליאל, מציעת החוק, הגיעה.

שרן השכל: חבר הכנסת אלון טל מצטרף אלינו.

שרן השכל: אני אשמח, גילה, לתת לך כמה דקות לנמק את ההצעה ולהסביר לנו עליה.

גילה גמליאל: כן, בהחלט.

גילה גמליאל: ראשית, תודה שאת כאן ובאמת הסכמת להעלות את הנושא הזה בימים אלו במיוחד.

גילה גמליאל: לפחות נעביר את זה בראשונה ונוכל להעביר את זה כבר לכנסת הבאה.

גילה גמליאל: החוק הוא חוק אנושי ברמות הכי גדולות שיש, ואני רוצה לברך בראש ובראשונה את טל גלבוע.

גילה גמליאל: אני באמת חייבת לך את זה כי חשפת אותי לכל כך הרבה מפגעים ועוולות.

גילה גמליאל: הייתה לי את הזכות להוביל את זה כאן, ובאמת להודות לך על כך.

גילה גמליאל: גם אני חייבת לציין את חבר הכנסת כבל שהיה בעבר, ניסה, אז הנה אנחנו פה כדי לקדם את זה בהמשך.

גילה גמליאל: במיוחד ביהדות אנחנו תמיד מדברים אפילו על מה זה השחיטה, זה בניסיונות למנוע את כל העוולות לבעלי חיים, אם כבר מדברים אפילו בפן של המקורות והיהדות והדת.

גילה גמליאל: אנחנו לא שמים לב שיש עוולות בשגרת היום שנראים על פניו לאנשים בסבירות גבוהה.

גילה גמליאל: אני נשאלת כל פעם, מה נעשה עכשיו אם תמנעי מאיתנו את הדבק בלהתמודד עם זה?

גילה גמליאל: העניין הוא פשוט לא להיות חסרי לב וכן לבחון את האלטרנטיבות שכן קיימות בלהתמודד עם מצבים שבהם צריכים לטפל במפגע כזה או אחר.

גילה גמליאל: עכשיו אני מדברת במקרו אבל פה בפרטני.

גילה גמליאל: יש תמונות לא נתפסות בכלל של מה קורה במצב שבו אנחנו מתירים את מלכודות הדבק הללו.

גילה גמליאל: זה לא רק לא אנושי, זה פוגעני.

גילה גמליאל: אם אנחנו קודם כל רוצים לקדם את ההיבט לא רק ההומני, זה אנושי ברמות הכי טריוויאליות, אז זה פשוט למנוע אותם ולא בצורות של שום דרך של מה שדיברתם, חזקות, אלא איסור מוחלט, לא רק לא ללכוד אלא גם לא למכור ולא לשווק ולא לייבא, ולעצור את ההתנהלות בצורה אבסולוטית.

גילה גמליאל: אני שמחה שכן קידמנו את זה כבר בקריאה טרומית ויש מקום עכשיו לקדם את זה בקריאה ראשונה.

גילה גמליאל: אנחנו די לחוצים בזמן.

גילה גמליאל: כולי תקווה שנצליח להעלות את זה אולי אפילו מחר בהסכמה, כי מחר לטעמי כבר הכנסת תפוזר.

גילה גמליאל: נקווה.

גילה גמליאל: אנחנו לפחות את ההשתדלות נעשה, אז אני קוראת כאן באמת לכולם לתמוך בהצעה הזו ולקדם אותה, ומהדרג המקצועי בוועדה לנסות ולהכין את החוק שיהיה כמה שיותר מהר עוד היום, שאולי נצליח לקדם אותו במיידי.

שרן השכל: תודה רבה חברת הכנסת גילה גמליאל ותודה רבה להצעת החוק החשובה הזו.

שרן השכל: משרד הגנת הסביבה, רציתם גם להגיב?

גילה גמליאל: אני חייבת לציין שזאת היועצת המשפטית מספר 1 בארץ.

גילה גמליאל: אלופת עולם.

גילה גמליאל: אני לא אומרת את זה על כל אחד, בטח לא על כל אחת, אבל יועצת משפטית כזו מקצועית במשרד ממשלתי זה דבר נדיר, ואין לי אלא רק לברך אותך על כך.

נטע דרורי: תודה רבה חברת הכנסת גמליאל.

נטע דרורי: רציתי להגיד משהו לגבי הדיון שהתקיים פה קודם לגבי האיסור מכירה.

נטע דרורי: אם קובעים את איסור המכירה דרך חוק הסדרת העיסוק בהדברת תברואית, צריך להבין מה המשמעות על זה.

נטע דרורי: המשמעות היא שהאיסור מתייחס למכירה לצרכים תברואיים בלבד, זאת אומרת שעדיין ניתן יהיה לייבא מלכודות ועדיין ניתן יהיה למכור אותן.

שרן השכל: אבל אם אנחנו אוסרים על זה?

נטע דרורי: אני רוצה להסביר.

נטע דרורי: מספיק שבן אדם יגיע לחנות ויגיד, אני רוצה לקנות את מלכודות הדבק האלה לצורך שימוש אצלי ברפת או בלול, וזה אומר שאפשר יהיה למכור לו והוא יכול לקנות את זה ואפשר לייבא את זה.

נטע דרורי: אפשר לעשות הכול.

נטע דרורי: הוא רק צריך להגיד שהוא צריך את זה לצרכים חקלאיים ולא לצרכים תברואיים.

שרן השכל: וזה את אומרת אם אנחנו מתקנים בעצם דרך חוק ההדברה או בכלל?

נטע דרורי: כן.

תמי סלע: חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית שהוא חל בהקשרים שהם לא חקלאיים.

תמי סלע: זאת הבעיה, שזה לא מקיף - - -

נטע דרורי: חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית לא חל על הדברה חקלאית.

נטע דרורי: הפרצות האלה שיש לנו היום הן קיימות גם לגבי תכשירי ההדברה.

יסמין פרידמן: מה צריך לעשות כדי לסגור את הפרצות האלה?

נטע דרורי: אני רוצה פשוט שהדברים יהיו ברורים על השולחן.

נטע דרורי: אם רוצים שהאיסור יחול גם לגבי מכירה בכלל גם לצרכים חקלאיים, זה לא יכול להיות בחוק הסדרת העיסוק, זה צריך להיות בחוק צער בעלי חיים, לא יודעת, חוק חדש שלא בתוך חוק צער בעלי חיים, חוק חדש שיהיה חוק איסור - - -

שרן השכל: אני אולי אוסיף כאן שדיברנו מקודם גם כן על מלכודות ברזל, מלכודות רגליים לציד.

שרן השכל: גם זה לא מעוגן, אז אם אנחנו כבר קובעים איזושהי חקיקה או כאילו אנחנו משאירים את סעיף ו (1) נגיד ואז מעבירים את 2 ו-3 לחוק נפרד שנקרא חוק ייבוא וייצור, ואז נשים שם בעצם את מלכודות הדבק ונשים שם את מלכודות הברזל, האם זה גם כן הגיוני?

נטע דרורי: אני חייבת להודות שלגבי מלכודות מסוגים אחרים, אני לא מספיק מכירה את הנושא בשביל להגיד מה מתאים, מה נכון.

נטע דרורי: אני לא יודעת איך נכון להבחין בין סוגים שונים של מלכודות.

נטע דרורי: יש סוגים של מלכודות שהן כן נחשבות להומניות יחסית.

נטע דרורי: אני מניחה שאת מדברת על דברים אחרים.

תמי סלע: יש מלכודות כלוב שזה יותר הומני.

נטע דרורי: אם זה מלכודות שלא מיועדות בכלל מזיקים - - -

שרן השכל: לא.

נטע דרורי: אז זה בטח לא רלוונטי לחוק הסדרת העיסוק.

סימון דוידסון: אם הבנתי נכון, את עברת למטריה אחרת שכוללת את כלל בעלי חיים ובעצם איסור של שיווק ומכירה.

שרן השכל: בדיוק, לא דרך חוק ההדברה משום שיש שם המון חריגים שאנחנו לא רוצים להכניס, אלא נגיד דרך חוק צער בעלי חיים אנחנו מוסיפים שם נגיד עוד סעיף של ייבוא, שיווק, מכירה, ואנחנו נשים שם בעצם מלכודות דבק.

שרן השכל: נשים שם מלכודות ברזל לציד, מלכודות רגל.

תמי סלע: אם כבר מציעים חוק נפרד לעניין איסור מלכודות, אז עדיף שבתוכו יהיה גם איסור על לכידה, גם השימוש וגם המכירה וכל ההיבטים כדי לסגור את הפרצות ולא לפזר את זה, ואולי בהמשך תהיה מחשבה.

תמי סלע: שוב, זה טכניקת החקיקה איפה נכון למקם את זה, אבל אם בשלב הזה אנחנו מבינים שלעשות תיקון עקיף בחוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית לא מכסה את כל ההיבטים של מכירה ושיווק והכיוון הוא חוק נפרד, אז כדאי לכלול בו את כל ההיבטים כולל הלכידה עצמה, ולקבוע שם עבירה שתואמת את העבירה של איסור התעללות.

סימון דוידסון: אני אשמח להמשיך את דבריה של נטע, שבעצם המטריה היותר נכונה אם רוצים לכלול את כלל השימוש במלכודות דבק, הדרך הנכונה לעשות את זה היא לא דרך חוק המדבירים, כי אז זה באמת יתפוס רק על נישה מאוד מסוימת כשיותר נכון להתייחס להכול, וכן יש חשיבות משמעותית גם לנושא של השיווק והמכירה.

סימון דוידסון: לגבי מה שנאמר כאן על מלכודות רגל, אנחנו רוצים לבדוק מה הדרך הנכונה לעשות ביחד עם רשות הטבע והגנים שהם הגורם שאחראי ומבצע בפועל את כל הנגזרות של חוק הגנת חיית הבר.

סימון דוידסון: כל השימוש במלכודות דבק זה פרקטיקה מזעזעת שהפגיעה שלה בבעלי החיים היא גבוהה ביותר, הגבוהה מבין כל שיטות הלכידה.

סימון דוידסון: בעל החיים, לא רק שהוא נכנס לסטרס מטורף, תולש לעצמו איברים, בהתוויה שכתוב על גבי המוצר זה פשוט לזרוק את אותו מוצר אחרי זה לפח באופן - - -

טל גלבוע: אף אחד לא הורג אותם.

טל גלבוע: זורקים אותם.

סימון דוידסון: אני ראיתי מלכודות דבק שממש ההתוויה זה לזרוק אותן לפח, ואז המשמעות היא שהוא ממשיך לגסוס לו בייסורים בצורה מזעזעת, איטית, שעשויה להימשך לאורך ימים, ובהתאם, השימוש בחלופות אחרות גם באזורים שבהם יש בעיה לשימוש ברעל, באמצעות מלכודות קופסה, מלכודות צינור, יש להם מספר שמות, שבעצם לוכדות את בעל החיים בעודו בחיים ומאפשרות להימנע מההליך הנוראי הזה, זה החלופה שהיא לא כוללת בחובה שימוש ברעל.

סימון דוידסון: זו דוגמה לחלופה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: עו"ד ארז וול, יועמ"ש תנו לחיות לחיות.

ארז וול: קודם כל אנחנו מודים לחברת הכנסת גילה גמליאל, לחברת הכנסת גבי לסקי על ההגשה ועל הקידום של החוק הזה.

ארז וול: כפי שכבר נאמר ואני לא אאריך, זאת באמת פרקטיקה שכפי שהמחקר מראה, אחת מהפרקטיקות הכי אכזריות שיש.

ארז וול: כמובן שיש פרקטיקות הומניות יותר שגם אין איתן קשיים לעניין תפיסה במקומות שיש בהם מזון, כמו מלכודות כלוב שאפשר לבדוק אותן תדיר ולפנות את בעלי החיים בלי שיש את הסכנה של חומרי הדברה.

ארז וול: לעניין מה שנאמר פה על תקנות ההחזקה, ניתנה הדוגמה של שיווק בעלי חיים והצגת בעלי חיים שבוצעה בהם השחתה ברקמה חיה.

ארז וול: האיסור על השחתה וחיתוך רקמה חיה למטרות נוי חוקק בשנת 2000, התקנה עודכנה ב-2014, אז שיהיה לנו סדר גודל למה קורה כשהדברים עוברים לתקנות, וכמובן שיש הבדל כי שם מדובר בהחזקה של בעלי חיים ופה אנחנו לא מדברים על החזקה של בעלי חיים.

ארז וול: לעניין החזקה, אם יימצא שאי אפשר להעביר את האיסור הקונקרטי שנדמה לי שהוא דרך המלך בהקשר הזה, אז החזקה שאומרת שבן אדם שמייבא או מוכר או מחזיק מלכודות דבק, מתכוון לסייע להשתמש בהם, אני חושב שהיסוד העובדתי פה הוא כן יסוד שהוא מוכח.

ארז וול: אין סיבה אחרת לשווק ולמכור חוץ מאשר לסייע לשימוש, ולכן גם העניין של היסוד הנפשי מתקיים פה, כלומר הכללים שהמחלקה הפלילית אמרה.

ארז וול: יש גם דוגמה נוספת לעניין חיתוך למטרות נוי ורקמה חיה, זה גם נמצא בסעיף 17 לחוק, שיש חזקה שמי שמשחית איבר של בעל חיים עשה את זה למטרות נוי, למרות שאנחנו יודעים שיש לזה הרבה מאוד חריגים.

ארז וול: לצערי עדיין קיימים לזה חריגים בתעשיית המזון מן החי, אבל אין קושי להראות את החריגים האלה.

ארז וול: גם אם יכנס איזשהו חריג לשימוש במקרים קיצוניים במלכודות הדבק, אז אדם יוכל לסתור את החזקה הזאת אם הוא יראה שהוא משווק את זה בנסיבות הספציפיות האלה.

ארז וול: כמו שנאמר, חוק המדביר לא חל על הדברה חקלאית, והעובדות בשטח הן שברגע שיש את הלקונה הזאת, אז אנשים כיום יכולים לקנות.

ארז וול: למרות שאסור לקנות רעל עכברים לאדם פרטי, לפי הנתונים של המשרד להגנת הסביבה והחומרים המאושרים אסור לו לפזר רעל לעכברים, אבל כל מי שיסתכל באינטרנט יראה שמוכרים את זה, וכל מי שיתקשר לחברה שמוכרת ציוד להדברה חקלאית, יגיד שהוא חקלאי או לא יגיד שהוא חקלאי אפילו, יוכל לקנות רעל כאוות נפשו.

שרן השכל: אני חושבת שגם ראינו מקרים מזעזעים שאנשים פיזרו את הרעל הזה ברחוב או בבניין ובסוף כלבים וחתולים הלכו ואכלו אותם ופשוט הומתו.

ארז וול: נכון.

ארז וול: זה פשוט פרצה לדבר הזה.

ארז וול: , אני חושב שפחות האדם הפשוט מן הרחוב הוא מקור הבעיה של מלכודות הדבק.

ארז וול: אני חושב שהשיווק והמכירה והזמינות של הדברים האלה, של אנשים שמשווקים את זה ואמורים לדעת מה הם עושים, הם הבעיה המרכזית ואליה צריך להתייחס.

יסמין פרידמן: מציעים להם את זה.

יסמין פרידמן: אם אתה תבוא לחנות ותגיד, יש לי בעיית עכברים, יציעו להם את זה, זאת אומרת, מישהו, יש לו אינטרס למכור את זה.

ארז וול: נכון.

ארז וול: אני חושב שאין ספק שמי שמוכר את זה מסייע לעבירה הזאת.

ארז וול: זה כמעט למעלה מן הצורך להגיד את זה.

שרן השכל: זכות הדיבור של טל גלבוע מעמותת קירות שקופים.

טל גלבוע: אנחנו הגשנו בג"ץ לפני כמה שנים בנוגע למלכודות הדבק.

טל גלבוע: התשובה שקיבלנו מבג"ץ הייתה שצריכה לצאת הסדרה מטעם המשרד להגנת הסביבה.

טל גלבוע: כל ניסיונותינו, אני מדברת על השר הקודם, על אלקין.

טל גלבוע: כל ניסיונותינו להגיע לאיזושהי התקדמות בנוגע למלכודות דבק פשוט נתקלה בקשיים.

טל גלבוע: הדבר הזה התקדם יפה מאוד כשנכנסה כמובן השרה לשעבר גילה גמליאל למשרד, ומאותו הרגע היינו אמורים לצאת לאיזשהו פרויקט של חינוך, זה לפני הכול, שהיה אמור לצאת מטעם המשרד להגנת הסביבה, למה להפסיק להשתמש במלכודות דבק, כי אם אנחנו מדברים על טבעונות, אז זה אחלה, אנחנו צריכים להגיד לאנשים למה כדאי להם להיות טבעוניים.

טל גלבוע: קודם כל הסברה.

טל גלבוע: אני ראיתי את הצעת החוק שלך שהיא מעולה בנוגע למלכודות רגל וכו', אבל אני מבקשת פה בקשה, שאם הדבר הזה דורש עוד דיונים עם רט"ג וכו', אל תחכו.

טל גלבוע: תריצו את מלכודות הדבק.

טל גלבוע: על ההתוויה על מלכודות הדבק כתוב באופן ברור שצריך להרוג את בעל החיים ברגע שהוא נתפס.

טל גלבוע: אנשים שלצורך העניין אוכלים בעלי חיים, הם לא יכולים לראות או לעשות את זה בעצמם.

טל גלבוע: לא מכירה בן אדם שלוקח נבוט ותוקע לעכבר בראש, אפילו לא את זה.

שרן השכל: הם לא מסוגלים לעשות את זה.

טל גלבוע: הם לא מסוגלים לעשות את זה.

טל גלבוע: קל להם לזרוק את המלכודת פשוט לפח.

טל גלבוע: אני ממש לא מזלזלת בחייהם של חולדות ועכברים, אבל כל בעלי החיים נדבקים למלכודות האלה.

טל גלבוע: כולם סובלים.

טל גלבוע: אני רוצה להגיד לכם שאפילו בצבא, בארגון הענק הזה השנה יש שינוי מאוד גדול.

טל גלבוע: נתנו אישור לראשונה להפסיק לרכוש מלכודות דבק ולקנות מלכודות הומניות.

טל גלבוע: אני גרה בבית פרטי באזור בנייה ויש לנו פעם אחר פעם מכות כאלה של עכברים וחולדות, והמלכודות האלה מצוינות, הומניות.

טל גלבוע: לוכדים את בעל החיים, לוקחים אותם, וגם אם לא רוצים להשקיע בכזו מלכודת, יש מלכודות מאוד פשוטות וזולות.

טל גלבוע: צריך לזכור שמלכודת דבק עולה חמישה שקלים היום.

טל גלבוע: כל מלכודת אחרת עולה טיפה יותר, עשרה שקלים ומעלה.

טל גלבוע: כולם יכולים לעמוד בזה ואנחנו עושים פה שינוי מאוד מהותי.

טל גלבוע: חייב שייכנס בתוך הדבר הזה העניין של הכול, שיווק, ייצור, הכול שיהיה בישראל.

טל גלבוע: תודה רבה.

שרן השכל: אוקיי, תודה רבה.

שרן השכל: כן, משרד החקלאות.

אודליה אסולין דגני: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה בנוגע לאיסור מכירה, איסור ייבוא, איסור שיווק.

אודליה אסולין דגני: הנושא של מלכודות דבק לא נמצא תחת רגולציה של משרד החקלאות.

אודליה אסולין דגני: אין לנו יכולת לאכוף את זה, לא ברמת הייבוא, לא ברמת החנות של המכירה.

אודליה אסולין דגני: כשצוין פה על הנושא של דגי הנוי בחנות לחיות מחמד, אז אנחנו שם כי מדובר בחנות שמוכרים בה בעלי חיים, אבל אנחנו לא נמצאים במקום שבו מוכרים מלכודות דבק או במקום שמייצרים מלכודות דבק או יבואן שמבקש רישיון ייבוא לדבר כזה.

יסמין פרידמן: בגלל שאתם לא יכולים לאכוף, אז לא נכניס את זה?

אודליה אסולין דגני: חוק שמחוקקים, חשוב גם לראות איך אוכפים.

שרן השכל: פה מגיעה שאלה עקרונית ביותר עליה חברת הכנסת גמליאל כאשר הייתה השרה להגנת הסביבה, גם כן דנה למעשה ביקשה, וזה הסמכות של חוק צער בעלי חיים.

שרן השכל: האם נכון שאותם פקחים ירוקים, פקחים של המשרד להגנת הסביבה שאכן עוסקים גם בטווח העירוני ומגיעים גם לחנויות וגם למסעדות כדי לבדוק את הדברים לעומק, ויש להם את הפקחים האלו כדי לבדוק חוק אוויר נקי וזיהום האדמה והביובים והכול, או נכון להטיל את זה על המשטרה של משרד החקלאות?

שרן השכל: פה יכולת האכיפה האמיתית, היד האמיתית שמסוגלת לתת את הקנסות ויש להם את כוח האדם שנמצא יותר כדי לעשות את זה, לדעתי נוטה יותר לכיוון המשרד להגנת הסביבה.

אודליה אסולין דגני: זה בדיוק הקביעה של בג"ץ שהוגש פה, שהזכירה גברת גלבוע, בדיוק העניין הזה.

ארז וול: זה לא מה שבג"ץ קבע.

ארז וול: בג"ץ לא עסק בסוגיה הזאת בכלל.

אודליה אסולין דגני: אני יכולה להקריא לכם את מה שקבע בג"ץ.

אודליה אסולין דגני: "חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית התשע"ו- 2016 אשר נכנס לתוקף ביום 1.6.2016 קובע הסדרה מקיפה והיבטים נוספים של אכיפה ופיקוח תוך קביעת תקופת מעבר בת שלוש שנים", התקופה הזאת כבר עברה.

אודליה אסולין דגני: "החוק קובע מסגרת להסדרת שימוש באמצעי טיפול מסוימים, אמצעי טיפול כוללים גם אמצעים מכאניים, בכפוף להתקנת תקנות.

אודליה אסולין דגני: מסגרת סטטוטורית זו יכולה להיות ישימה בעניינה של עתירה זו".

אודליה אסולין דגני: צריך לקרוא את העתירה כדי לראות מה אמרה העתירה, ואז באמת להבין שמדובר במסגרת הסדרה - - - .

תמי סלע: הוא דחה את העתירה - - -

אודליה אסולין דגני: כדי לתת שהות להתקנת תקנות בכפוף כמובן לריא.

תמי סלע: והיו מחויבים להתקין תוך שלוש שנים וזה לא קרה.

שרן השכל: היועצת המשפטית של הוועדה מציעה כאן את הנוסח.

תמי סלע: לאור הדיון, הכיוון שנראה יותר מתאים זה כרגע בקריאה הראשונה לנסח את ההצעה כהצעת חוק איסור מלכודות, כשבתוספת יפורטו סוגי המלכודות שזה חל עליהן עם אפשרות לשינוי של התוספת שהשר להגנת הסביבה, אני חושבת, הוא יהיה השר אולי בהתייעצות עם שר החקלאות ובאישור הוועדה, לאשר סוגי מלכודות נוספים, כרגע דבק ורגל, כאשר החוק בעצם יכלול: איסור לכידה ושימוש, איסור מכירה, ייצור, ייבוא וכל ההיבטים שנמנים שם, סעיף עונשין שהוא תואם את הענישה שקיימת היום בחוק צער בעלי חיים, הוראה לגבי אפשרות שינוי התוספת והוראה שמאפשרת, כמו שאנחנו תמיד עושים שר ממונה, שוב, השר להגנת הסביבה, אני חושבת הוא המתאים יותר מבין השרים.

תמי סלע: צריך שר אחד ממונה על חוק בהקשר הזה, לבצע את החוק ולהתקין תקנות לביצועו.

שרן השכל: לדעתי זה נשמע כמו פתרון ראוי לכל הסוגיה הזו, ואני אשמח לשמוע את עמדת שלושת המשרדים.

שרן השכל: בבקשה, נתחיל עם משרד החקלאות.

תמי סלע: דבר אחד שלא הזכרתי, שהאיסור הזה הוא כן כפוף למצב שזה הותר במפורש בחוק או לפיו, כלומר לאפשר חריגים בסעיף עצמו.

יסמין פרידמן: אני לא הבנתי.

שרן השכל: בעצם אנחנו לא מכניסים את זה לחוק צער בעלי חיים ואנחנו לא מכניסים את זה לחוק ההדברה.

שרן השכל: אנחנו קובעים חוק חדש על איסור של מלכודות, שלמעשה זה יהווה בסיס לחקיקה גם עתידית.

יסמין פרידמן: אבל מה עם הייבוא, מכירה?

תמי סלע: גם.

שרן השכל: יש שם סעיף איסור, יש שם סעיף מכירה וייבוא, יש שם סעיף עונשין ויש שם תוספת לעניין המלכודות.

שרן השכל: ככל שמשרד החקלאות, המשרד להגנת הסביבה, השרים ירצו להוסיף מלכודות - - -

תמי סלע: סוגי מלכודות.

שרן השכל: הם יוכלו פשוט להוסיף את זה באישור ועדת החינוך.

תמי סלע: מה שהוספתי עכשיו זה שלאור זה שיש לי חוקים שונים שמאפשרים לגורמים מסוימים לקבוע מקרים שכן יש היתר לשימוש במלכודות כאלה, אז לקבוע גם באיסור, אלא אם כן הותר במפורש בחוק או לפיו.

תמי סלע: כרגע אין היתרים כאלה.

יסמין פרידמן: אוקיי.

שרן השכל: משרד החקלאות, בבקשה.

אירה שניר: עמדת האגף היא אכן שבאופן עקרוני צריך לאסור על השימוש הזה.

אירה שניר: זה מוות איטי, זה מלכודות לא ספציפיות וזה באמת מאוד בעייתי.

אירה שניר: כן צריך לקחת בחשבון מה יחליף את זה.

אירה שניר: אחד הדברים שיחליפו את זה וככל הנראה השימוש בהם יעלה, זה אנטיקואגולנטים, רעל עכברים מה שאמרו פה, שזה משהו שהרבה יותר קשה לטיפול.

יסמין פרידמן: למי יותר קשה?

אירה שניר: לבעל החיים.

יסמין פרידמן: לבעל החיים יותר קשה למות מרעל מאשר מהמלכודת?

אירה שניר: הרבה פעמים בעלי החיים לא מתים מהמלכודת, וכשהם כן מגיעים לטיפול רפואי - - -

יסמין פרידמן: איזה טיפול רפואי?

יסמין פרידמן: תגידי, את ניסית פעם להוציא בעל חיים ממלכודת דבק?

יסמין פרידמן: כי אני ניסיתי.

טל גלבוע: מי שולח אותם לטיפול רפואי?

טל גלבוע: זו השאלה.

אירה שניר: השאלה היא כמה בעלי חיים מגיעים עם הרעלת אנטיקואגולנטים למרפאות ולא מצליחים להציל אותם.

טל גלבוע: אף אחד לא אומר שהאלטרנטיבה הזו מצוינת.

אירה שניר: צריך להבין מה החלופות ואיזה דברים יעלו בשימוש.

שרן השכל: אוקיי, אז מה שאנחנו נעשה, אני בעצם מציעה שלקראת קריאה שנייה ושלישית תביאו לנו חלופות, תביאו לנו הערות, תביאו לנו חריגים ואנחנו נשקול האם להכניס את זה לתוך הצעת החוק הזו.

שרן השכל: המשרד להגנת הסביבה, כן.

סימון דוידסון: אני רוצה להתייחס גם לשרתנו לשעבר גילה גמליאל שאמרה שבאמת היה ניסיונות להעביר ככלל את חוק צער בעלי חיים לידיים של המשרד להגנת הסביבה בכפוף כמובן לתקנים נוספים.

גילה גמליאל: זה גם לא קרה השנה בסוף.

טל גלבוע: הממשלה החדשה גנזה את הדוח.

טל גלבוע: הוא הגיע לשלב ההמלצות.

סימון דוידסון: יחד עם זאת השרה הנוכחית בהחלט גם כן תמכה באותו שינוי, אבל אני רוצה להדגיש שהכול זה בכפוף כמובן לכוח האדם שנדרש לצורך ביצוע, כי זה נהדר לקבל חוק שהוא מאוד חשוב, עם צורך באכיפה מאוד משמעותית.

סימון דוידסון: יחד עם זה צריך בשביל זה את כוח האדם כדי לבצע את אותה עבודה מקצועית ואת אותו כוח אכיפה, מה שמביא אותי להצעה הנוכחית גם כן, שדנה בעצם בחוק חדש שיש לצידו גם אכיפה.

סימון דוידסון: אני מזכירה שאנחנו בתוך המשרד להגנת הסביבה עובדים, יחידת האכיפה שלנו עם המשטרה הירוקה, יחידה שעובדת עם עשרות בודדים של פקחים בפריסה ארצית.

סימון דוידסון: אנחנו בגלל זה משתדלים לעבוד כמה שיותר עם שיתופי פעולה עם גורמים אוכפים נוספים, אבל הדבר הזה צריך להיבחן קצת יותר לעומק ברמה האופרטיבית הביצועית, אז זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

יסמין פרידמן: גלי, את צודקת אבל רוב האנשים מעדיפים שלא לעבור על החוק, אז אולי בשנה הראשונה זה לא יחלחל, אבל בשנה השנייה עם הסברה נכונה ועם כל הפעילים שיתחילו להפיץ בפייסבוק שמלכודות דבק זה לא חוקי, זה יחלחל.

יסמין פרידמן: נכון שדרושה אכיפה, נכון שדרוש כוח אדם אבל גם יש פה עניין שרוב האנשים לא רוצים לעבור על החוק.

סימון דוידסון: יסמין, אין ספק שיש צורך לקבוע כאן נורמה גם לראייתנו, שקובעת איסור בשימוש במלכודות דבק.

סימון דוידסון: עכשיו השאלה מה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: לעניין האכיפה, גוף, תקציב, תקן, אל תגידו לי עכשיו עשרה תקנים.

שרן השכל: תכינו לקראת קריאה שנייה ושלישית.

שרן השכל: אני אנסה לדאוג לזה גם כן מהאוצר כדי לוודא שיש לנו את התקציב לזה.

שרן השכל: משרד המשפטים, בבקשה.

לילך וגנר: אני ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: לעניין המדרג של הענישה, אנחנו נבקש לעשות מדרג שונה לנושא של השימוש ולנושא של איסור המכירה כמו שקיים במקומות אחרים, ולעניין האכיפה אנחנו נשמח אם במסגרת קריאות שנייה, שלישית, יוסדר גם הנושא של הסמכת הגורמים האוכפים, כי כרגע אם קובעים איסור כללי, מי שאוכף אותו זה משטרת ישראל בלבד, וכידוע, בעבירות שהן לא עבירות שהן מכת מדינה או עבירות שהן בפרונט, אז האכיפה היא יותר דלה.

לילך וגנר: אם רוצים באמת בכל זאת שגם תהיה אכיפה נוסף על הנורמה, ואני מבינה את החשיבות של קביעת הנורמה, כדאי ליצור מנגנונים נוספים שקיימים בחקיקה הישראלית, אז אם אפשר לבחון את זה במסגרת שנייה, שלישית.

תמי סלע: נכתוב את זה בדברי ההסבר.

שרן השכל: אנחנו נתייחס לזה וכמובן שגם נבהיר את זה בצורה יותר מדויקת לקראת שנייה ושלישית.

תמי סלע: מה המדרג שאתם מציעים בין השימוש והלכידה לבין המכירה, ייצור מבחינת מדרג הענישה לפי הניסיון שלכם?

לילך וגנר: לפי הניסיון שלנו, בדרך כלל כשאנחנו מדברים על איסור, אני מסכימה שלשימוש במלכודות - - -

תמי סלע: כמו איסור התעללות?

לילך וגנר: זה דומה לאיסורים הקיימים בחוק צער בעלי חיים, אבל בנוגע לאיסור שיווק, בדרך כלל הענישה היא בסביבות שנת מאסר או משהו בסגנון הזה, וקנסות גבוהים כמובן עם כפל קנס לתאגידים.

לילך וגנר: יש לנו מנגנונים שאפשר להצמיד את האיסור הזה לדברים קיימים היום.

שרן השכל: אוקיי, מצוין.

שרן השכל: על פי שהחלטנו ונימקת, תמי, אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

שרן השכל: מה שאנחנו נעשה, ואני מבקשת גם מהמשרדים, הדברים שביקשנו להעביר את זה אלינו לקראת שנייה ושלישית, אמרתי לכם, אנחנו על סד זמנים.

שרן השכל: חברת הכנסת גמליאל, את רוצה לומר משהו לפני שאנחנו מצביעים?

גילה גמליאל: ראשית, תיאמתי גם עם היועצת המשפטית.

גילה גמליאל: זה בדיוק לטעמי, אפילו הצעה הרבה יותר משופרת וטובה ואין אלא רק להתקדם.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

יסמין פרידמן: באמת תודה רבה על ההצעה החשובה הזאת.

גילה גמליאל: צריך גם להודות לגבי לסקי, היא לא פה.

יסמין פרידמן: אני דיברתי עם גבי כבר אתמול.

יסמין פרידמן: ידעתי גם שהיא לא תהיה היום ואמרתי לה שאני אהיה והיא יכולה להיות רגועה.

יסמין פרידמן: אני חושבת שזו הצעה חשובה.

יסמין פרידמן: אני חושבת שזו שעת רצון ואנחנו צריכים להתקדם, וכל המשרדים צריכים שנייה לצאת מהנעילות הזאת ולקדם כמה שיותר דברים שקשורים לצער בעלי חיים.

יסמין פרידמן: אנחנו נתמוך בזה לאורך כל הדרך.

גילה גמליאל: רק צריך להראות שיש דברים חשובים שהאופוזיציה, הקואליציה, כולם מתאחדים.

שרן השכל: עובדים ביחד.

שרן השכל: יודעים לעבוד מתי שצריך.

גילה גמליאל: כן, גם במרוץ נגד הזמן.

אלון טל: וזה לא הפעם הראשונה בכנסת הנוכחית.

שרן השכל: חבר הכנסת טל, אתה רוצה להגיב, להוסיף?

אלון טל: אני גם חושב שזה תמיד טוב לדעת שבסופו של דבר מה שמאחד אותנו, ודאי בתחום הסביבה ובעלי החיים, מגמד את כל מה שמפריד בינינו, והנה לכם ראיה, אז כל הכבוד גילה על היוזמה.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: אני מעלה את ההצעה להצבעה.

שרן השכל: מי בעד?

שרן השכל: מי נגד?

שרן השכל: בעד

שרן השכל: אני מכריזה פה אחד, ההצעה עברה.

שרן השכל: אנחנו ננסה להביא את הנוסח למחר.

שרן השכל: הישיבה נעולה.