ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 177, 2022-06-21 14:00

משה טור פז: צהריים טובים.

משה טור פז: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

משה טור פז: על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר בנושא: תשלומי הורים במוסדות החינוך הממלכתי-דתי העל יסודי, בעקבות בקשה של מספר חברי כנסת.

משה טור פז: הפונים היו חברי הכנסת איתמר בן גביר, שלמה קרעי ועידית סילמן.

משה טור פז: הוועדה עסקה בנושאים האלה מספר פעמים בעבר.

משה טור פז: אני אקריא מתוך דברי ההסבר שניתנו לוועדה: בעקבות משבר הקורונה ועליית מחירים משנה לשנה, ניתן לראות עליית מחירים גם בשכר הלימוד במוסדות העל יסודיים במגזר הדתי לאומי.

משה טור פז: משפחות רבות נקלעו למשברים כלכליים.

משה טור פז: המגזר הדתי לאומי מתאפיין במשפחות ברוכות ילדים.

משה טור פז: מרבית הציבור הדתי לאומי שולח את ילדיו לאולפנות ולישיבות המשולבים בהם חינוך פנימייתי, דבר שמייקר עוד יותר את תשלומי ההורים.

משה טור פז: ברצוננו לקיים דיון על הנושא בוועדת חינוך, לכנס את הנוגעים בדבר, לבחון את פני הדברים ולהוביל להקלה ולו במעט להורים המשלמים.

משה טור פז: אני אומר בפתח הדברים מספר נקודות ואחר-כך נשמע מספר דוברים בנושא.

משה טור פז: קודם כל, אני חושב שבעולם אידיאלי חינוכי אין תשלומי הורים והמדינה מספקת את כל צרכי החינוך של כל תלמידיה ותושביה בלא שהם מכניסים את היד לכיס.

משה טור פז: ישנן מספר מדינות בעולם המערבי שהדבר הזה קורה.

משה טור פז: בהמשך הדיון נדבר על זה יותר אבל עקרונית זה אפשרי.

משה טור פז: יש מספר סוגים של תשלומי הורים ואני אציג אותם כאן בפתח הדיון.

משה טור פז: אני אציג כאן שתי קטגוריות שהן לא מקצועיות ושלוש שהן כן.

משה טור פז: הוועדה דנה בדרך-כלל על שלושה סוגים של תשלומי הורים והיועצת המשפטית מוזמנת כמובן לתקן או להוסיף.

משה טור פז: ישנם תשלומי חובה, תשלומי רשות ועולם התל"ן שזאת תכנית לימודית נוספת.

משה טור פז: בתוך העולמות האלה יש גם עולמות משנה ולא ניכנס אליהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: על התל"ן לא צריכים אישור של ועדת חינוך.

משה טור פז: נכון, אני אתייחס לזה עוד רגע.

משה טור פז: בסוף מאי עסקנו פה בנושא אישור של תשלום חובה מסוים, מי שהיה, בנושא הביטוח.

משה טור פז: יש עולם רביעי שאני אקרא לו בהכללה עולם האש"ל, אכילה, שתיה ולינה ונוסיף לו גם הסעה.

משה טור פז: זה עולם תשלומים נוסף שלא נכלל בתשלומי החובה וגם לא בתשלומי הרשות או בתל"ן, כי הוא עוסק בעצם בשירותים נוספים שהמוסד נותן.

משה טור פז: הוא לא מחויב, בוודאי, בחוק חינוך חובה, אבל בעולם הפנימיות ולפעמים גם לא בעולם הפנימיות, אנחנו פוגשים בתי ספר שנותנים שירותי הסעדה ונותני שירותי לינה במסגרת פנימייה ואז זה נמצא בתוך חוק הפנימיות.

משה טור פז: נותנים שירותי הסעות לתלמידים שזכאים על פי חוק, אבל רוב תלמידי ישראל אינם מוסעים לבית הספר ולמוסד שלהם.

משה טור פז: זה סוג רביעי של תשלומים, אחרי תשלומי חובה, רשות ותל"ן שההורים משלמים.

משה טור פז: אני אוסיף כאן סוג חמישי שעולה פה לעיתים והוא יעלה כאן

משה טור פז: גם היום והכוונה לתשלומים הלא מדווחים.

משה טור פז: גם הם מתפרקים לכמה סוגים.

משה טור פז: אולי אני מקדים פה את המאוחר ואני כבר אומר, שחלק מהטענות שנשמעו פה גם על-ידי המבקשים, עוסקות בסוגיית התשלומים הלא מדווחים, אלו שלא נמצאים באף אחת מארבע הקטגוריות שהזכרתי וחלק מהדברים האלה בהחלט משמעותיים.

משה טור פז: מה אנחנו כן יכולים לצפות בעולם תשלומי ההורים?

משה טור פז: אנחנו יכולים לצפות שדברים שמהותיים למערכת החינוך ושמערכת החינוך מגדירה אותם כחובה או כמשהו שחשוב לה, יהיו מכוסים על-ידי המדינה.

משה טור פז: דוגמה שקרתה בוועדת החינוך ממש בסוף הכנסת ה-23.

משה טור פז: סליחה, נדמה לי שזה היה בתפר שבין הכנסת ה-23 לכנסת ה-24.

משה טור פז: קיימנו כאן דיון בנושא של הטיולים.

משה טור פז: רם שפע היה יו"ר הוועדה.

משה טור פז: דנו בשאלה האם מן הראוי שהמדינה תכסה לפחות את תכנית החובה לטיולים?

משה טור פז: לא הגענו להסכמה בוועדה.

משה טור פז: זה היה ממש לפני שנה, הייתי בתפר החזרה לכנסת אז השתתפתי בדיון שלא כחבר כנסת.

משה טור פז: בעיניי זה דיון ראוי, דהיינו, האם המדינה צריכה לכסות לפחות את הטיולים הבסיסיים בתכנית העבודה?

משה טור פז: ישנם דברים שבהם אנחנו עוסקים לא בביטול אלא בצמצום פערים בין ההורים שיש להם לבין ההורים שאין להם.

משה טור פז: ההורים שיש להם רוצים לשלם וההורים שאין להם, לא יכולים לשלם גם אם הם רוצים.

משה טור פז: אז מן הראוי שהמדינה תגיד, אני משלמת כאן, אם לא לכולם אז למי שלא יכול לשלם.

משה טור פז: זה עולם שלם.

משה טור פז: יש עולם שלישי שהעותרים שוחחו איתי עליו וזה נושא של השקיפות של תשלומי הורים.

משה טור פז: יש עולם רביעי.

משה טור פז: אדם שרוצה לשלם בעבור החינוך של ילדיו, השאלה האם הוא יעשה את זה במסגרת המערכת הציבורית, או שמן הראוי שהוא ייקח את זה למערכת הפרטית, כלומר, לא במסגרת מערכת החינוך הפורמלית של ישראל?

משה טור פז: כל אלה נמצאים בעולמות החינוך ובעולם תשלומי ההורים.

משה טור פז: אני עוסק בנושא הזה רק 26 שנים וגם כתבתי עליו כמה מאמרים ותוכלו לקרוא ולשמוע שם את עמדותיי.

משה טור פז: כאמור, אנחנו נפתח כאן את הדיון.

משה טור פז: נציג הממ"מ נמצא כאן?

אסף וינינגר: אין לי מה להוסיף.

משה טור פז: רק לומר שלפניי נמצאים שני ניירות שנכתבו על-ידי אסף מאוגוסט 2020 ומיוני 2021.

משה טור פז: יוני 2021 היה המצע לאותו דיון שקיימנו לפני שנה בוועדת החינוך.

משה טור פז: אלה ניירות מאוד ממצים מבחינתי.

משה טור פז: אסף, אם אתה לא רוצה להציג, אני רק אומר שבאמת עשיתם כאן הבחנה מאוד יפה בין בתי הספר הממלכתיים דתיים והממלכתיים, שב-86% דיווחו באפיק, נכון לנתונים לפני שנה ו-14% לא דיווחו.

משה טור פז: דיברתם על הפער בין הממלכתי לממלכתי דתי שגם הוזכר בתשובת המבקשים.

משה טור פז: התייחסתם כאן לחינוך החרדי וכתבתם שיש תת דיווח משמעותי של בתי הספר החרדיים במערכת אפיק, מערכת תשלומי ההורים, שבה דיווחו בסך-הכול 13% מבתי הספר בפיקוח החרדי.

משה טור פז: יש עוד נתונים רבים שלא אכנס אליהם כאן, אבל הם רק ממחישים שהסוגיה לפנינו היא לא סוגיה של שחור ולבן אלא גם סוגיה שיש בה הבדלים רבים בתוך מערכת החינוך.

משה טור פז: תודה אסף.

משה טור פז: יש לך משהו להוסיף על הנתונים?

אסף ויניגר: אני חושב שבגדול הצגת את הדברים בצורה ברורה.

אסף ויניגר: בהקשר של הדיון הזה, אנחנו כן יודעים שבנושא תשלומי ההורים, הגבייה הולכת ומתגברת.

אסף ויניגר: אבל אנחנו כן יודעים שבחינוך הממלכתי דתי הגבייה היא גבוהה יותר מאשר בסוגי הפיקוח האחרים והיא נפוצה יותר.

אסף ויניגר: התייחסת לתל"ן כאחד הרבדים.

אסף ויניגר: אפשר לחלק גם את התל"ן לתל"ן שהוא הסטנדרטי הרגיל ולתל"ן מוגבר ולתשלומים עבור מגמות ייחודיות.

אסף ויניגר: גם ברכישת שירותים מרצון, גם שם יש את הדברים האלה שמתאפשר לגבות סכומים נוספים.

אסף ויניגר: הדברים האלה נפוצים יותר בחינוך הממלכתי דתי.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: נירה, את רוצה להוסיף?

נירה למאי: לא בשלב הזה.

משה טור פז: אנחנו נפנה עכשיו למשרד החינוך.

משה טור פז: סימה, בבקשה.

סימה עובדיה פורצנל: אני מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות במערכת החינוך ואני ממונה על תשלומי הורים.

סימה עובדיה פורצנל: אני אתייחס בכמה רמות.

סימה עובדיה פורצנל: אחד, תשלום חובה יש אחד והוא ביטוח תאונות אישיות לתלמיד שאושר לפני כשבועיים פה בוועדה.

סימה עובדיה פורצנל: תשלומי רשות שאנחנו מאשרים גם אותם בכנסת, זה תל"ן ורכישה מרצון שאנחנו מביאים לידיעה.

משה טור פז: סימה, ברשותך, אני קוטע אותך כי קיימנו על זה דיון מקצועי.

משה טור פז: האם מבחינת

משה טור פז: כם ההצגה לשנת תשפ"ג מוכנה כבר?

משה טור פז: כלומר, אם הוועדה תקרא לכם?

סימה עובדיה פורצנל: ברגע ששרת החינוך תחליט יהיה דיון.

סימה עובדיה פורצנל: ציינת תשלומים נוספים שנלווים לחינוך באשר הוא.

סימה עובדיה פורצנל: אלה לא תשלומי הורים.

סימה עובדיה פורצנל: תשלומי הורים זה מה שמוגדר בחוק, בחוק לימוד חובה, בחוק חינוך ממלכתי.

סימה עובדיה פורצנל: תכף גם תהיה התייחסות לנושא של הפנימיות, אבל אני רוצה להתייחס לתשלומי הורים בחינוך הממלכתי דתי.

סימה עובדיה פורצנל: בניגוד למה שנאמר כאן, לפחות בשנה האחרונה וגם בשנה שעברה יש ירידה בתשלומי הורים בממלכתי דתי.

סימה עובדיה פורצנל: ירידה לא מבוטלת בכלל.

משה טור פז: אתם יודעים להציג אותה?

משה טור פז: אם נבקש מכם נתונים תוכלו להציג אותם?

סימה עובדיה פורצנל: כן, אנחנו יודעים להציג.

סימה עובדיה פורצנל: אני אומר שבשנת הלימודים תשפ"ב עשינו שינוי מאוד משמעותי.

סימה עובדיה פורצנל: קיימנו ועדות בחינוך הממלכתי דתי בשיתוף עם המפקחים על בתי הספר, המפקחים הרפרנטים של תשלומי הורים ובשיתוף הנהגת הורים ארצית.

סימה עובדיה פורצנל: בכל ועדה ישב נציג הנהגת הורים ארצית שעבר הכשרה.

סימה עובדיה פורצנל: בתי הספר שביקשו לקיים תל"ן תורני ולגבות תשלומי הורים תורניים הגישו בקשה לוועדה ונימקו אותם היטב.

סימה עובדיה פורצנל: היה טיוב של הבקשות.

סימה עובדיה פורצנל: רק במקומות שבאמת היה צורך לקיים תל"ן בתשלום ולא ממשאבי בית הספר, אז הדברים האלה אושרו.

סימה עובדיה פורצנל: אגיד רק שבממוצע השנה יש ירידה השנה של 15% בתל"ן התורני שזה מאוד משמעותי.

סימה עובדיה פורצנל: גם אומר שיש עלייה משמעותי בדיווח של תשלומי הורים במערכת אפיק.

סימה עובדיה פורצנל: בחינוך הממלכתי דתי אנחנו עומדים היום על 95% של מדווחים.

סימה עובדיה פורצנל: נוכל להראות גם עלייה בדיווח בחינוך החרדי.

סימה עובדיה פורצנל: אנחנו עושים עבודה עקב בצד אגודל, עבודה מאוד שיטתית ולא מתפשרת.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: בועז קולומבוס, הממונה על העל-יסודי.

בועז קולומבוס: צהריים טובים.

בועז קולומבוס: בהקשר הזה אין לי הרבה מה לומר, רק לומר שהתהליך נעשה בשיתוף פעולה.

בועז קולומבוס: חשוב לנו בעיקר להגדיל את רמת האמון והשקיפות גם של ההורים וגם כמובן מול המשרד בתהליכים של גביית תשלומי הורים.

בועז קולומבוס: אכן הוועדות שנעשו בצורה מסודרת לקראת תחילת השנה הוכיחו את עצמן כמקצועיות וענייניות ובסופו של דבר גם הביאו לירידה של 15% כפי שנאמר.

משה טור פז: תודה רבה.

משה טור פז: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: תודה לך אדוני היושב-ראש.

איתמר בן גביר: הדיון הזה נעשה מתוך מצוקה.

איתמר בן גביר: מצוקה שאדוני היושב-ראש ער לה ופועל באשר אליה.

איתמר בן גביר: אני שומע כאן את הדברים.

איתמר בן גביר: בואו נדבר את הנתונים האמיתיים והנכונים.

איתמר בן גביר: רוב השכנים שלי, החברים שלי, שולחים את הילדים שלהם לפנימיות, לישיבות ולאולפנות.

איתמר בן גביר: אגב, אם זה היה תלוי בי, הילדים שלי היו לידי.

איתמר בן גביר: הייתי שמח מאוד שהגוזלים שלי יגדלו רק בבית.

איתמר בן גביר: מה לעשות, לא אני מנהל את הדברים.

איתמר בן גביר: הילד רוצה ללכת לישיבה, הילדה רוצה ללכת לאולפנה.

איתמר בן גביר: זה בסדר גמור, הם עצמאיים ודעתניים, רוצים להתפתח ולהתקדם ואנחנו רק שולחים להם נשיקות וחיבוקים.

איתמר בן גביר: עדיין, פתאום אתה מגלה שצריך לשלם 1,800 שקלים כאן, 1,500 שקלים כאן ו-2,000 שקלים כאן.

איתמר בן גביר: פתאום, אם אתה אבא של כמה ילדים ששולח את הילדים שלו לאולפנות ולישיבות אתה צריך להרוויח המון המון כסף.

איתמר בן גביר: אפילו משכורת של חבר כנסת לא ממש מספיקה לדבר הזה.

איתמר בן גביר: מתעוררת כאן שאלה מאוד לא פשוטה.

איתמר בן גביר: בסופו של דבר, אני יודע מחברים ומשכנים, שאנשים צריכים לשבור קופות חיסכון, אנשים צריכים לקחת עבודה בשעות הלילה, אנשים צריכים לשנות את כל אורח החיים שלהם כדי לשלוח את הילדים לחינוך טוב.

איתמר בן גביר: בואו לא נגלגל עיניים.

איתמר בן גביר: אין לי ספק, חינוך תורני עולה יותר.

איתמר בן גביר: אתה שולח את הילד לפנימייה אז יש יותר הוצאות, זה ברור ומובן מאליו.

איתמר בן גביר: אבל השאלה כאן היא שאלת האיזון.

איתמר בן גביר: כשאני רואה את הסכומים בטבלאות שאתם נותנים, פי 2, פי 3 בחינוך ממלכתי דתי מאשר ממלכתי רגיל ובישיבות ואולפנות הפרופורציה היא ממש טרוף.

איתמר בן גביר: נשאלת השאלה אם לא הגענו לאיזה קו אדום שצריך לעצור אותו?

משה טור פז: מה אתה מציע?

איתמר בן גביר: נמצאים כאן אנשי המקצוע.

איתמר בן גביר: אני באתי לדיון הזה בעיקר כדי להבין איך אנחנו עדיין כאן במצב שבו צריך לשלם לישיבה 1,800 שקלים?

איתמר בן גביר: אני לא מבין את זה.

איתמר בן גביר: אחרי כל הטענות ואחרי כל הנימוקים, איך אני כאבא שולח לישיבה וצריך לשלם סכום כזה?

איתמר בן גביר: זה טרוף, זה לא נתפס.

איתמר בן גביר: אני חושב שהדיון הזה כאן נועד לא רק כדי להבין אלא גם כדי לעצור ולהגיד שהגענו למציאות שאנשים נכנסים לכל מיני התחייבויות ופעולות שלא רוצים שנעשה.

איתמר בן גביר: בואו נראה איך אנחנו עוצרים את הדבר הזה.

משה טור פז: שמואל שטח, נאמני תודה ועבודה ואחר-כך חברת הכנסת סטרוק.

שמואל שטח: אמרנו את הדברים.

שמואל שטח: בסוף מדובר בבעיה חברתית שיש לה כל מיני פתרונות כמו הגדלת נפח מוסדות החמ"ד, מניעת הקמה של מוסדות ללא הצדקה.

משה טור פז: מר שטח, אמנם חלק מהאנשים כאן מכירים את החומרים שאתה מדבר עליהם, אבל חלקם הם לא מוכרים.

משה טור פז: אתה אומר מהר דברים שלמיטב הבנתי כל אחד מהם הוא הצעה.

משה טור פז: אני מציע שטיפה תבסס יותר את הדברים שאתה חושב שמשפיעים על הסוגיה הנדונה של תשלומי הורים.

שמואל שטח: בסופו של דבר אנחנו רוצים שלילדים שלנו יהיה מענה.

שמואל שטח: יש ילדים כאלה צריכים מענה כזה ויש שצריכים מענה אחר.

שמואל שטח: בבית ספר גדול ורחב עם 7 כיתות או 8 כיתות בשכבה, אתה יכול לתת גם מגמה אקסטרה תורנית, גם מגמה פיזיקלית וגם מגמה ארכיאולוגית לאלה שרוצים משהו אחר.

שמואל שטח: אתה יכול לתת מלא דברים ועושר גדול.

שמואל שטח: זה קורה בהרבה מאוד בתי ספר.

שמואל שטח: בחינוך הדתי אנחנו התפצלנו והתפצלנו ואז יש בית ספר אחד מוסיקלי, בית ספר אחד תורני ובית ספר אחר אחר.

שמואל שטח: מכיוון שכל בית ספר הוא קטן אז גם משרד החינוך צריך לשלם יותר כסף וגם ההורים צריכים לשלם יותר כסף כי המנהל המסכן צריך איכשהו לעשות את כל הדברים הנפלאים כשיש שתי כיתות בשכבה.

שמואל שטח: גם, בסוף היעילות הכלכלית פחותה יותר כי המקום קטן.

שמואל שטח: אנחנו חייבים בסופו של דבר ליצור בתי ספר גדולים יותר.

שמואל שטח: זה יחסוך הרבה כסף למדינה וגם אנחנו כהורים נצטרך לשלם פחות.

שמואל שטח: מה לעשות, מנהל בית ספר עם 6 כיתות בשכבה יכול לתלת מלא דברים ומגמות.

שמואל שטח: אם יש לו שתי כיתות בשכבה או כיתה אחת, שזה הממוצע בחינוך הדתי, הוא יכול לתת הרבה פחות.

משה טור פז: כלומר, אתה אומר שגודל המוסדות משפיע כפקטור משמעותי על גובה תשלומי ההורים.

שמואל שטח: לגמרי.

איתמר בן גביר: אבל איך אתה מסביר שחלק מהמוסדות שאתה מדבר עליהם הם מוסדות גדולים עם מספר כיתות בשכבה ועם מאות תלמידים ועדיין הסכומים הם גבוהים?

שמואל שטח: יש פה המון מורכבות כמו סוגיית הפנימיות שצריכה בכלל הסדרה משל עצמה וזה עוד דיון אחר לגמרי שצריך להגיע אליו.

סימה עובדיה פורצנל: זה הדיון.

משה טור פז: לא, זה לא רק הדיון.

איתמר בן גביר: זה גם הדיון.

איתמר בן גביר: אגב, לשם כיוונתי.

שמואל שטח: זה גם הדיון.

שמואל שטח: הייתי במפגש של הפנימיה שלמדתי בה לפני 30 שנה בכפר הרואה.

שמואל שטח: היינו 7 כיתות בשכבה.

שמואל שטח: חבר'ה, הדבר הזה כמעט ולא קיים בפנימיות ולכן המחירים והעלויות הרבה יותר גדולים.

שמואל שטח: שוב, אנחנו לא נפתור ככה את כל הבעיות, אבל הרבה מהם נפתור.

שמואל שטח: אותי מדאיג במיוחד שאנחנו עוד שנייה לקראת בחירות מוניציפאליות 2023.

שמואל שטח: כל מועמד מוניציפאלי מבטיח לשלושה הורים שהוא יקים בית ספר.

שמואל שטח: הוא מבטיח כי זאת הבטחת הבחירות שלו ואז עוד בית ספר פה ועוד בית ספר פה.

שמואל שטח: ואז, הפנימיה שאתה שולח את הילדים שלך, במקום שהיא תגדל, היא תקטן עוד יותר כי יש עוד יותר אפשרויות.

שמואל שטח: בסוף, מה שעצוב הוא, שמבחינה חינוכית בפנימייה קטנה, ובבית ספר עם כיתה אחת בשכבה, המנהלים בלחץ כי הם לא יכולים לנהל בית ספר בצורה מיטבית.

שמואל שטח: הם לא יודעים כל שנה כמה כיתות יהיו להם.

שמואל שטח: בסוף אנחנו הופכים אותם גם לאנשי שיווק.

שמואל שטח: זאת אומרת, התובנות של כל הסיפור הזה הן שאנחנו חייבים להקפיד על בתי ספר גדולים יותר.

שמואל שטח: זה בהחלט יסייע ליציבות.

משה טור פז: אני אציין כאן שבוועדת המשנה עסקנו פה בנושא גודל בתי הספר בחמ"ד.

משה טור פז: חבר הכנסת סופר הזמין עבודה מהממ"מ שהציגה פער של בין 2 ל-2.5 בגודל של בתי הספר בחמ"ד לעומת בתי הספר הממלכתיים.

משה טור פז: זה מחזק את מה שאתה אומר, שבתי ספר קטנים בסוף יש להם תקורות גדולות יותר.

משה טור פז: תמשיך.

שמואל שטח: לכן, בסופו של דבר יש לתת תעדוף למוסדות גדולים יותר בכל מיני מנגנונים.

שמואל שטח: שנית, יש למנוע הקמת מוסדות ללא הצדקה.

שמואל שטח: אני באמת יכול לתת דוגמאות כרגע על מקומות שהולכים להקים בית ספר.

שמואל שטח: מה יקרה?

שמואל שטח: זה הולך לדפוק בית ספר לידו או פנימייה לידו ושוב המחירים יצטרכו לעלות.

שמואל שטח: שלוש, זה אכיפה על המנגנונים הקיימים.

שמואל שטח: בסוף יש פה חוק ולא צריך לשנות את החוק.

שמואל שטח: אני שמח שהדיווח באפיק השתפר בשנים האחרונות ויישר כוח גדול.

שמואל שטח: פעם זה בכלל לא היה קיים והיום זה משתפר מאוד אבל צריך עוד לעבוד על זה ושיהיה דוח כספי לכל מקום.

שמואל שטח: אם זה לא מדווח אז כמובן אי-אפשר לקיים את זה.

שמואל שטח: בקיצור, צריך לעשות עוד אכיפה.

שמואל שטח: זה מצריך תובע למשרד החינוך שכיום לא קיים.

שמואל שטח: צריך לתת עוד כלי למשרד החינוך בשביל לאכוף את הדברים האלה כדי שמנהל שמצפצף על הדברים האלה יהיה לו הרבה יותר קשה.

שמואל שטח: אגב, יש לוודא שתשלומי הורים ניתנים רק במקומות שיש ברירה אחרת להורים.

שמואל שטח: זאת אומרת, לא יכול להיות שיש אזורים שלמים שבהם או שאתה משלם או שאין לך ברירה.

שמואל שטח: זאת אומרת, כל הנחת התל"ן התורני היתה שאתה יכול לגבות תל"ן תורני במקום שיש בו אפשרות גם לחינוך דתי, מה שנקרא, תיכון דתי בלי כסף.

שמואל שטח: לצערי, לא אוכפים את זה בהרבה מאוד מקרים.

שמואל שטח: זהו.

שמואל שטח: אם נעשה את כל הדברים האלה יבוא משיח.

שמואל שטח: אנחנו חייבים להתקדם, בטח עם תובע.

שמואל שטח: יש למנוע הקמת בתי ספר חדשים.

שמואל שטח: בדיון הקודם הזמנת לפה את מי שאחראי על בתי ספר חדשים ויש פיקוח מצוין על בתי הספר המוכרים והרשמיים.

שמואל שטח: הבעיה היא שנכנסים לנו בשיטת חומה ומגדל כל מיני בתי ספר, שאף אחד לא יודע לשים עליהם את העין והם מתחת לפיקוח.

שמואל שטח: הם פשוט קמים ואחר-כך לך תעצור בית ספר חדש כזה.

משה טור פז: בעז קולומבוס, בתפקידך הקודם היית במנהל לחינוך ההתיישבותי ובעצם כל הפנימיות היו בפיקוח שלך.

משה טור פז: אתה יכול להתייחס לעניין בעיקר בשאלה ששאל חבר הכנסת בן גביר.

משה טור פז: אני רוצה לשאול אותך, מה העלות הריאלית לתלמיד בפנימייה.

משה טור פז: כלומר, בחרתי לשלוח את ילדי לישיבה תיכונית.

משה טור פז: מה המשמעות הכלכלית של הדבר הזה, שהמשרד לא מכסה ובעצם הופך להיות מוטל על כתפיי.

משה טור פז: אתה מכיר חשבון כזה?

בעז קולומבוס: אני אתייחס, אבל נמצאים כאן נציגי המנהל ההתיישבותי.

בעז קולומבוס: אני מניח שאת הנתונים האלה יהיה יותר נכון שהם יציגו.

בעז קולומבוס: ברשותך, אני רוצה להתייחס, כי דבריו של חבר הכנסת בן גביר ושל שמואל בעצם מספרים את סיפור המנעד שקיים ואני רוצה שנייה למקד.

בעז קולומבוס: מבין תלמידי החינוך הדתי בגילאי ט' עד יב', שזאת בעצם תקופת החינוך הפנימייתי הרלוונטי, כ-20% לומדים בפנימיות.

בעז קולומבוס: זה נתון ל-תשפ"ב.

בעז קולומבוס: זאת אומרת, הסיפור שחבר הכנסת מבקש להתייחס אליו מדבר על 20% מפלח תלמידי החינוך הדתי בכיתות ט' עד יב'.

בעז קולומבוס: אגב, גם אני נמנה, כמו כבוד חבר הכנסת, עם אותם הורים ששולחים את ילדיהם לחינוך פנימייתי מתוקף בחירה ורצון.

בעז קולומבוס: צריך רק לומר שבאופן בסיסי זאת בחירה של הורים לשלוח את הילדים לחינוך פנימייתי.

בעז קולומבוס: התשלום שעליו מדובר הוא לא תשלום עבור השעות שהתלמידים לומדים אלא בעצם על האחזקה שלהם בתנאי פנימייה.

בעז קולומבוס: מדינת ישראל מאפשרת סיוע לתלמידים שבוחרים בחינוך פנימייתי על-פי קריטריונים שעוד מעט יוצגו פה.

בעז קולומבוס: הסיפור של התמיכה הזאת נכון לגבי כרבע מהתלמידים בחמ"ד.

בעז קולומבוס: מתוך כ-22,000 כ-6,400 נתמכים בצורה כזאת או אחרת על ידי המדינה.

משה טור פז: 22,000 ילדים בפנימייה ורבע מהם מקבלים מלגה עבור לימודיהם.

בעז קולומבוס: על-פי קריטריונים שנמצאים בחוק.

בעז קולומבוס: אנשי המקצוע יטיבו אולי להגדיר את הקריטריונים.

בעז קולומבוס: זה מה שקורה.

בעז קולומבוס: השאר באמת נאלצים לשלם את מלוא מחיר העלות של האחזקה בתנאי פנימייה, שרובו הגדול ובעצם כולו, לא קשור לסדר-היום הלימודי אלא קשור לאחזקה שלהם בכל מה שקשור לפנימייה.

איתמר בן גביר: למה בזה משרד החינוך לא משתתף?

איתמר בן גביר: הרי כשאני שולח ילד לפנימייה אני משלם, בין היתר, לדוגמה, על מקצוע קודש שהוא לומד, כמו גמרא.

איתמר בן גביר: משרד החינוך לא יכול להשתתף בדבר הזה?

איתמר בן גביר: למה דין גמרא זה לא כדין שיעור במתמטיקה?

בעז קולומבוס: חשוב לי להדגיש פה את החלוקה.

בעז קולומבוס: התמיכה של מדינת ישראל במוסד חינוכי פנימייתי בכל מה שקשור לשעות הלימוד היא זהה בדיוק באותה מידה.

בעז קולומבוס: כל מה שמקבל בית ספר אחד, מקבל כל בית ספר, גם אם הוא פנימייה.

בעז קולומבוס: תשלומי ההורים הם מה שנקרא דמי אחזקה עבור השירות הפנימייתי.

בעז קולומבוס: כל מה שקורה לילד, מיטה, אוכל, אבטחה מים חמים, חימום, מיזוג, פעילות חברתית, שבתות שניתנים במסגרת הפנימיה, זה בעצם התשלום שעליו מדובר ולכן הוא גבוה כל-כך.

בעז קולומבוס: מה שהמדינה נותנת לכל בית ספר כבית ספר ניתן לבתי הספר האלה בדיוק על אותם קריטריונים, על-פי אותם מפתחות באופן מדויק.

בעז קולומבוס: החינוך הפנימייתי הוא מערכת נפרדת.

בעז קולומבוס: יש לנו היום כ-72 מוסדות מפוקחים פנימייתית.

בעז קולומבוס: בסוגריים, נגיד שיש פנימיות שהן עדיין לא מפוקחות אבל הן עדיין פועלות.

איתמר בן גביר: כמה מתוכם דתיים?

בעז קולומבוס: אני מדבר רק על הדתיים.

בעז קולומבוס: אכן שם האתגר בפני ההורים הוא של תשלומים גבוהים.

בעז קולומבוס: חשוב לי לציין, בהמשך למה ששמואל אמר קודם, אבל רוב רובם של התלמידים שבוחרים בחינוך פנימייתי יש להם אלטרנטיבה.

בעז קולומבוס: יש באזור אפשרות לבחור בבית ספר רגיל לא פנימייתי.

בעז קולומבוס: הבחירה ללמוד בחינוך פנימייתי היא בחירה לגיטימית לחלוטין אבל שוברה בצידה, שזה בעצם המשמעות.

משה טור פז: המנהל לחינוך התיישבותי.

הילה קפלן רענן: אני היועצת המשפטית של המנהל לחינוך התיישבותי.

הילה קפלן רענן: בגדול, חברי בעז אמר את רוב הדברים.

הילה קפלן רענן: חשוב לי להדגיש שאין הבדל בין הורים בחינוך הדתי לבין הורים בחינוך הרגיל, בנוגע לבדיקה הכלכלית שנעשית.

משה טור פז: זה אותו קריטריון?

הילה קפלן רענן: כן.

הילה קפלן רענן: כשתלמיד רוצה להתקבל למסגרת פנימייתית שמפוקחת על-ידי המנהל לחינוך התיישבותי, הוא עובר תהליך של קליטה שבודק בין היתר את המצב הסוציו אקונומי של ההורים שלו ובהתאם לזה נקבעת לו דרגה.

הילה קפלן רענן: כמו שבעז ציין, רק רבע מהתלמידים בחינוך הדתי זוכים לתמיכה כזו זה בגלל שרובם לא זקוקים לה מבחינה סוציו אקונומית.

הילה קפלן רענן: איפה שצריך, אז המדינה משתתפת.

הילה קפלן רענן: זה אותם קריטריונים.

אורית סטרוק: זקוקים לה את הגדרה מעניינת.

אורית סטרוק: אתם שמתם איזה רף והחלטתם שמפה ומעלה זה זקוקים ומפה ומטה זה זקוקים.

אורית סטרוק: אף משפחה עם יותר משלושה ילדים לא יכולה לעמוד בזה.

הילה קפלן רענן: אם היא לא יכולה לעמוד בזה אז סביר להניח שהמצב הסוציואקונומי בא לידי ביטוי בדרגה שההורים מקבלים ולפי זה נקבעת דרגת הזכאות.

איתמר בן גביר: עובדה שאתם אומרים שרק רבע מקבלים.

הילה קפלן רענן: חשוב מאוד להדגיש שהמנהל לחינוך התיישבותי מפקח על מעל 200 מוסדות פנימייתיים.

הילה קפלן רענן: רובם זה ילדים בסיכון.

משה טור פז: יש לך נתונים?

משה טור פז: בעז אמר רבע מהממלכתי דתי.

משה טור פז: מה הנתונים בממלכתי?

הילה קפלן רענן: לא הוצאתי נתונים על זה.

איתמר בן גביר: את לא יודעת כמה עולה פנימייה בממלכתי רגיל?

הילה קפלן רענן: זה בדיוק אותו דבר.

הילה קפלן רענן: מי שגובה את הכסף מההורים כשאין תמיכה של המדינה, זה המוסד עצמו.

הילה קפלן רענן: לצורך העניין, הבעלות של כפר הרואה, הם מחליטים כמה משלמים הורים שלא נתמכים על-ידי המדינה.

איתמר בן גביר: אם אני שולח את הבן שלי למקווה ישראל או לנווה שמואל, את אומרת לי שמשלמים אותו דבר ורק הסיפור כאן זה שכאן יש יותר אנשים שאומרים שהם בסיכון?

הילה קפלן רענן: זה רק לא אומרים.

איתמר בן גביר: שלא תביני לא נכון, אני לא באתי חלילה וחס להגיד שתיקחו מאלה.

איתמר בן גביר: חלילה, להיפך, אני רק אומר שיכול להיות שגם מאלה אין להם מספיק וגם עליהם צריך להקל.

הילה קפלן רענן: אני אומרת דבר כזה.

הילה קפלן רענן: יש אבחנה בין הורים שבאמת זקוקים לעזרה כלכלית או לפעמים, לצערנו, גם ילדים שאין להם הורים ואז המדינה משתתפת ומממנת אותם.

הילה קפלן רענן: יש מקרים שמבחינת הבדיקות שהמנהל ההתיישבותי עושה, יש הורים שלא זקוקים לסיוע.

הילה קפלן רענן: במקרה כזה, מי שקובע את דמי האחזקה שאותם הורים משלמים, זה המוסד עצמו.

הילה קפלן רענן: זה בעלויות פרטיות כמו בני עקיבא, כל מיני רשתות חינוך אחרות במגזר הדתי.

הילה קפלן רענן: זה לא משרד החינוך שגובה או המדינה.

הילה קפלן רענן: זה משהו פרטי וזה תלוי בהיצע וביקש.

הילה קפלן רענן: אני בטוחה שאם היה הרבה יותר היצע אז ככל הנראה, המקרים היו יורדים בהתאמה.

משה טור פז: צריך לומר שמדובר בשוק משוכלל.

משה טור פז: קודם כל, העלות המינימאלית שמשלמים נמוכה מהעלות האמיתית שבאמת משלמים בישיבות תיכוניות ובאולפנות.

משה טור פז: להחזיק ילד בפנימייה, עולה כ-18,000 שקלים.

משה טור פז: כל מי שמכיר את התחשיבים של המנהל לחינוך התיישבותי, ילד ממשפחת רווחה עולה הרבה יותר.

משה טור פז: הוא עולה כפול ואף יותר מזה.

משה טור פז: מה לעשות, שם המעטפת היא הרבה יותר רחבה וכוללת בית ספר ערב ומדריך כשהיחס מדריך תלמיד הרבה יותר גדול ועוד ועוד.

משה טור פז: אז עלות שכר הלימוד בישיבות התיכוניות ובאולפנות נעה סביב 18,000 שקלים.

משה טור פז: בדרך-כלל, זה האזורים שמכסים את מה שנקרא את הבסיס ואת זה ההורים משלמים אלא אם כן הם מאותם רבע שהם זכאי רווחה.

משה טור פז: כשאנחנו עוסקים בעולם כפרי הנוער, זה עוד עולם שלם שרוב מי שבא בשעריו אלה ילדים שהם נוער עולה בלי ההורים, או שהם ילדי רווחה בצו רווחה.

משה טור פז: זה עולם שלם.

משה טור פז: זה שהם נמצאים תחת אותו פיקוח זה נחמד, אבל בואו נודה על האמת, אלה פנימיות מסוגים שונים לגמרי.

משה טור פז: לא דומה ישיבת נווה שמואל לכפר הנוער מקווה ישראל מבחינת אופי הילדים שמגיעים לשם.

הילה קפלן רענן: זה נכון.

הילה קפלן רענן: גם שם, אם יש הורים שמסוגלים לשלם דמי אחזקה מלאים, הם משלמים דמי אחזקה מלאים.

הילה קפלן רענן: זה נכון שבדרך-כלל פרופיל התלמידים הוא כזה שרובם לא מסוגלים לשלם.

הילה קפלן רענן: אבל אם יש הורים שבמקרה כן, אז הם גם משלמים.

הילה קפלן רענן: אין הבדל בין המגזר הדתי למגזר החילוני בהקשר הזה בשום צורה.

הילה קפלן רענן: מי שגובה את דמי האחזקה זה המוסדות עצמם.

איתמר בן גביר: על מה הם גובים?

איתמר בן גביר: כשאני משלם 1,800 שקלים בחודש לישיבה ופנימייה, על מה זה הולך?

איתמר בן גביר: מה החלוקה?

הילה קפלן רענן: קודם כל, צריך פה נציגות של אותם נושאי בעלויות כי הם אלה שיודעים.

הילה קפלן רענן: דבר שני, בגדול אני יכולה להשיב לך מה המנהל ההתיישבותי בודק.

הילה קפלן רענן: הוא בודק את הבטיחות, בודק אבטחה, בודק כמה תלמידים ישנים בחדר, מזון, חשמל, חימום, ארונה, מדריכים.

איתמר בן גביר: 1,800 שקלים לילד?

משה טור פז: הילה, אני אעזור לך.

משה טור פז: היות וניהלתי מוסדות מהסוג הזה, אני יכול להגיד לך מה התחשיב שאני מכיר.

משה טור פז: בערך שליש הולך להזנה, זה מספר מינימום, כלומר, 6,000 בשנה.

משה טור פז: בנים בדרך-כלל עולים יותר כי בגיל הזה אוכלים הרבה יותר.

משה טור פז: לגבי תחזוקה, כל מה שקשור למבנה עולה שליש.

משה טור פז: כאן יש שאלה האם הבעלות משיתה את העלויות הנוספות של ההקמה.

משה טור פז: 6,000 בשנה זה בלי עלויות הקמה.

משה טור פז: אם אתה משית את עלויות ההקמה אז המספרים הרבה יותר גבוהים, אבל 6,000 זה התחשיב הפיזי.

משה טור פז: עוד בערך שליש, 6,000, זה כוח אדם כמו מדריך, אם בית וכדומה.

משה טור פז: אני בכוונה לא ציינתי הסעות כי ברוב המקרים הסעות לא כללות במחיר הזה ואם הן כלולות, אז עשית עסקה טובה.

משה טור פז: עלות ההסעות היא נפרדת וגם לא כל הילדים נזקקים להסעות כי זה תלוי מה המרחק שלהם מהפנימייה ולכן בדרך-כלל הן מתומחרות כמשק כספים סגור בנפרד.

בעז קולומבוס: לפחות באזור יהודה ושומרון אנחנו תומכים גם בהסעות חלקית.

הילה קפלן רענן: לא, לא.

הילה קפלן רענן: במוסדות שבהם ידוע שיש בעיה ביטחונית מאז מקרה הנערים.

משה טור פז: אז מאז יש סיוע להסעות ביש"ע.

משה טור פז: התחשיב האמיתי לעלות ילד בפנימייה, במוסדות המנהל לחינוך התיישבותי, הוא בדיוק כפול והוא בין 36,000 ל-44,000 שקלים, כי שם יש עלויות הרבה יותר גבוהות של כוח אדם, שזה המרכיב העיקרי.

משה טור פז: גם יש הרבה יותר סופי שבוע.

משה טור פז: אם זוכר, אתם מחייבים בין 10 ל-5 שבתות לשנה בפנימיות שמפוקחות על ידכם.

בעז קולומבוס: בסביבות 15.

משה טור פז: ילדים בפנימיות נמצאים יותר.

משה טור פז: לא משנה, יש פה כל מיני תחשיבים שמשפיעים מאוד על התחשיב הזה.

משה טור פז: אני רוצה להוסיף עוד דבר שלא נאמר כאן, אבל בתחשיבים של מוסדות ישיבתיים הוא קיים.

משה טור פז: מוסד שמחזיק שני מנהלים, קרי, ראש ישיבה ומנהל, אחד מהם מכוסה על-ידי המדינה ואחד לא.

משה טור פז: בתחשיב פשוט, בישיבה גדולה יחסית של 300 תלמידים שמחזיקה את שתי המשרות האלה, יש עוד 2,000 שקלים לשנה שמשלמים על המשרה השנייה.

משה טור פז: זה עולה 600,000 עלות מעביד.

משה טור פז: אני לא סתם משתמש בתחשיב, זה תחשיבים אמיתיים.

משה טור פז: כלומר, צריך לדעת ולכן הפקטור העיקרי שמשפיע על עלות הפנימייה, זה באמת גודל המוסד.

משה טור פז: כאשר המוסד עם 600 תלמידים, חלק גדול מהתקורות מתחלקות בחצי.

סימה עובדיה פורצנל: אם מותר לי להוסיף משפט אחד.

סימה עובדיה פורצנל: יש פה כל הזמן ערבוב בין התשלום עבור דמי אחזקה בפנימייה לבין תשלומי ההורים לישיבה או לבית הספר.

סימה עובדיה פורצנל: צריך לעשות הפרדה ברורה.

סימה עובדיה פורצנל: תשלומי ההורים לבית הספר לישיבה, הכללים זהים בכל מוסדות החינוך.

סימה עובדיה פורצנל: אם המוסד מוכר כתורני, זה לא משנה אם יש לו פנימייה או אין לו פנימייה, אלה אותם אומדנים של תשלומי הורים.

איתמר בן גביר: אז איך יכול להיות שבטבלה שהראיתם יש הפרשים גדולים?

סימה עובדיה פורצנל: ההפרשים שאתה מציג הם נובעים מדמי אחזקה לפנימייה.

איתמר בן גביר: לא.

איתמר בן גביר: בטבלה יש ממלכתי וממלכתי דתי ושם המספרים אחרים.

סימה עובדיה פורצנל: אני אסביר עוד פעם.

סימה עובדיה פורצנל: בין הממלכתי לממלכתי דתי יש פערים בגלל שבבתי ספר ממלכתי דתי, חלקם מקבל אישור לקיום תכנית תורנית מוגברת.

סימה עובדיה פורצנל: כאשר יש תכנית תורנית מוגברת, יש אפשרות ללמד ולגבות עד 15 שעות תל"ן עבור שבתות, סמינרים וכדומה.

איתמר בן גביר: אבל זאת בדיוק השאלה.

איתמר בן גביר: למה ששיעור גמרא לא ייחשב בדיוק כמו שיעור במתמטיקה ואנגלית?

איתמר בן גביר: לצורך העניין, התקצוב של משרד החינוך, למה זה לא אותו תקצוב.

משה טור פז: חבר הכנסת בן גביר, היא אומרת לך שזה אותו תקצוב.

משה טור פז: המדינה מממנת, לצורך העניין, לימודים לכל ילד בין השעות 08:00 עד 15:00.

משה טור פז: החלטת שהילד שלך ילמד במוסד שלומדים בו מ-08:00 עד 20:00, 5 השעות הנוספות הם קודם כל תל"ן תורני, שזה הגבייה הנוספת.

סימה עובדיה פורצנל: 15 שעות.

משה טור פז: לא משנה, זה עדיין מגיע לאותם מספרים.

משה טור פז: כלומר, זה התל"ן התורני.

משה טור פז: זה מכסה את השעות הנוספות שהמדינה לא מכסה לאף תלמיד.

משה טור פז: הדבר היחיד שיש לתלמידי החמ"ד ואין לתלמידי החינוך הממלכתי, זה כסף שחלקו קואליציוני וחלקו היום בבסיס התקציב.

משה טור פז: נדמה לי בשנת תקציב 2022 הוא עמד על 300 מיליון שקלים, 115 בבסיס והשאר כתוספת קואליציונית.

משה טור פז: זה כן תקציב ייחודי רק לילדי החמ"ד.

משה טור פז: זה יוצא פחות או יותר 1,000 שקלים לתלמיד בממוצע.

משה טור פז: זאת התוספת היחידה שהחמ"ד קיבל כבר הרבה מאוד שנים.

סימה עובדיה פורצנל: דרך אגב, גם מוסדות חינוך שקיבלו הכרה כייחודיים, מקבלים אישור לגבות סכומים דומים לסכומים שמוסדות שמגבירים תכנית תורנית מעבר לתכנית הרגילה.

איתמר בן גביר: אבל זה לא אינטרס של מדינת ישראל?

איתמר בן גביר: זה לא אינטרס של כולנו?

איתמר בן גביר: זה לא אינטרס של כולנו, העניין הזה של תגבור השעות?

איתמר בן גביר: שעות נוספות שהן שעות במקצועות קודש?

סימה עובדיה פורצנל: ודאי, בעולם שכולו טוב, הכול - - -

בעז קולומבוס: יש הקצבה של כ-100 מיליון שקלים בשנה שנקרא תגבור לימודי יהדות למוסדות ממלכתיים דתיים.

בעז קולומבוס: חלק מאותן שעות תוספתיות הן מתוקצבות לפי תקנת הקצבות מסודרת.

בעז קולומבוס: זה קורה ואנחנו מקווים שאכן הדברים נכנסו לבסיס התקציב אחרי שהרבה שנים הם לא היו שם.

בעז קולומבוס: על זה לא הולך התשלום של ההורים בפנימיות.

איתמר בן גביר: זאת שאלה שונה.

איתמר בן גביר: אגב, בחלק מהתל"ן מחייבים גם את ההורים לשלם.

איתמר בן גביר: זה משהו אחר.

בעז קולומבוס: יש פה שלוש קומות לצורך העניין.

בעז קולומבוס: יש את קומת הבסיס.

בעז קולומבוס: אם אני אדבר ביחידות לבגרות זה יהיה יותר פשוט.

בעז קולומבוס: כל תלמיד בחינוך הדתי מחויב ב-3 יחידות תנ"ך ו-3 יחידות תורה שבעל-פה וזה ניתן בבסיס לכל בתי הספר בחמ"ד.

בעז קולומבוס: רבים מתלמידי החמ"ד ניגשים ל-5 יחידות.

בעז קולומבוס: 2 נוספות בתלמוד תורה שבעל-פה או בתנ"ך ואת זה המדינה מממנת מהתקציבים התוספתיים.

בעז קולומבוס: בתי ספר שמוסיפים קומה שלישית ומעוניינים לתת שיעורי קודש נוספים, שם נקבע עבורם התל"ן התורני.

בעז קולומבוס: אלה שלוש הקומות שעל פיהם אנחנו עובדים וככה המערכת עובדת.

משה טור פז: אני רוצה לשמוע את נירית ליבוביץ, ממקימות קבוצת "שקיפות בתשלומי ההורים".

נירית לייבוביץ: קודם כל, תודה על ההזדמנות לדבר בוועדה הנכבדה הזאת.

נירית לייבוביץ: אנחנו קבוצה של הורים שנקראת תשלומים אפס לשקיפות בתשלומי ההורים.

נירית לייבוביץ: אנחנו קמנו בשנת תשע"ז-תשע"ח.

נירית לייבוביץ: יש לנו המון ידע בכל מה שקשור לתשלומים.

נירית לייבוביץ: הרבה מאוד מזה בתחום של החינוך הדתי.

נירית לייבוביץ: הורים פונים אלינו בשאלות.

נירית לייבוביץ: סימה מכירה אותנו היטב וזאת הזדמנות להודות לה על כל מה שהיא מסייעת לנו.

נירית לייבוביץ: אני רוצה להגיד כמה דברים.

נירית לייבוביץ: לגבי העניין של הפנימיות.

נירית לייבוביץ: לא קיימת הפרדה מבחינת ההורים בין התשלומים שמר קולומבוס תיאר.

נירית לייבוביץ: אין הפרדה בין התשלומים שהם מתוקצבים על-ידי המשרד, התשלומים שמפוקחים באפיק והתשלומים הפרטיים של ההורים.

נירית לייבוביץ: זאת אומרת, הורה מקבל לשלם 18,000.

נירית לייבוביץ: הוא לא יודע מה מזה זה התשלום לטיול, לשבתות או לתל"ן שצריך להיות מאושר באפיק ומה זה התשלום של האש"ל.

נירית לייבוביץ: יש הורים שהילדים שלהם נמצאים בפנימיות וההורים לא רוצים שהם יהיו בפנימיות.

נירית לייבוביץ: יש ילדים שגרים רחוב או שניים מהפנימייה ומחייבים אותם לשלם את כל התשלום, למרות שהילדים לא צורכים את שירותי הפנימייה.

נירית לייבוביץ: אין להם אפשרות לקבל שקיפות לגבי מה הם צריכים לשלם ומה הם פטורים לשלם כי הילד לא ישן בפנימייה.

נירית לייבוביץ: לגבי השקיפות בכלל.

נירית לייבוביץ: החוק מחייב את בתי הספר לתת דוח כספי להורים על התשלומים של ההורים.

נירית לייבוביץ: אני שמה בצד רגע את שכר הלימוד ואת הלינה והאש"ל של הפנימיות, אני מדברת רק על מה שההורים משלמים, דהיינו, התל"ן, הטיול, סל תרבות, ביטוח.

נירית לייבוביץ: זה קבוע בחוק שבכל שנה בסוף שנת לימודים בתי הספר צריכים לתת דוח.

נירית לייבוביץ: יש בית ספר דתי אחד שנותן דוחות כספיים וזאת האולפנה בגבעת שמואל.

נירית לייבוביץ: אף בית ספר לא נותן דוחות.

נירית לייבוביץ: ברגע שמבקשים דוחות ומתעקשים, התשלומים יורדים.

נירית לייבוביץ: אני מעידה על זה מהניסיון שלי.

נירית לייבוביץ: באולפנה של עמי"ת בגבעת שמואל, התשלומים ירדו ב-50% מהרגע שביקשנו את הדוחות, מאזור ה-5,000 לאזור ה-2,500.

נירית לייבוביץ: בישיבה בני עקיבא בגבעת שמואל אמנם עדיין לא מקבלים דוחות למרות שההורים דורשים.

נירית לייבוביץ: גם שם התשלומים ירדו בין 30% ל-50% ואפילו 60%.

נירית לייבוביץ: ברגע שהורים יבקשו שקיפות וידרשו את הדוחות, התשלומים ירדו, כי המוסד יודע שהוא מפוקח.

נירית לייבוביץ: באמת, זה הדבר הכי חשוב.

נירית לייבוביץ: יש לנו בעיה שאין שום אכיפה של משרד החינוך לגבי הדוחות האלה.

נירית לייבוביץ: הדרך היחידה של ההורים לגרום למוסד לתת להם דוחות כמו שהוא מחויב בחוק, זה פשוט להפסיק לשלם.

נירית לייבוביץ: לא הרבה הורים יכולים לעשות את זה.

נירית לייבוביץ: יש הורים שברגע שהם מפסיקים לשלם, בתי הספר מתחילים להציק לילדים וזה נגמר במצבים מאוד לא נעימים.

נירית לייבוביץ: איתמר בן גביר, אני מציעה שתפנה למוסד שבו הילדים שלך לומדים ולכלל המוסדות ותבקש שיתנו לך מסמך מפורט מה התשלומים של הפנימייה ומה התשלומים באפיק.

נירית לייבוביץ: שנית, נגמרה שנת הלימודים אתמול ואתמול היית צריך לקבל את הדוח הכספי.

איתמר בן גביר: זה רעיון מצוין אבל לא באתי לדאוג רק לילדים שלי.

איתמר בן גביר: אני רוצה לדאוג לילדים של כולנו והשאלה היא אם אין מקום לחייב את המוסדות עצמם מבלי שהאימא והאבא יגלו ערנות.

איתמר בן גביר: צריך לתת דין וחשבון על הדברים האלה.

איתמר בן גביר: אם מה שאת אומרת זה נכון, זה מדהים.

איתמר בן גביר: הנתונים שאת מביאה הם מדהימים.

נירית לייבוביץ: תקנות ניהול כספי הורים 2004 קובעות בדיוק ובמפורט באיזה פורמט צריך להיות הדוח.

נירית לייבוביץ: אתה לא צריך לעשות כלום חוץ מלכתוב מייל למוסד והם צריכים לשלוח לך את הדוח.

איתמר בן גביר: למה זה לא מתקיים?

איתמר בן גביר: למה אני וההורים לא מקבלים דוח מפורט?

משה טור פז: יש פה נציגים של ועד ההורים הארצי?

משה טור פז: הם בזום, מייד ארצה לשמוע אותם.

משה טור פז: חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה.

אורית סטרוק: תודה על הדיון החשוב הזה.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד משהו במישור העקרוני.

אורית סטרוק: אנחנו דנים כאן בשאלה שהיא עקרונית.

אורית סטרוק: השורה התחתונה והשאלה האם בית הספר נותן דוח, צריכה להיגזר מהמישור העקרוני.

אורית סטרוק: במישור העקרוני לציבור הדתי יש שאיפות שונות בתחום החינוך ולהורים בציבור הזה מאוד מאוד חשוב איפה ובאיזו שיטת חינוך ובאיזו רמה תורנית הילדים שלהם ילמדו.

אורית סטרוק: אני חושבת, בשונה מהאדון הנכבד מנאמני תורה ועבודה, שהמדינה צריכה לאפשר את זה.

אורית סטרוק: יש דרכים שונות לאפשר את זה, אבל ההחלטה שכולם ילמדו בבית ספר אחד שיש בו 7 כיתות בכל מחזור?

אורית סטרוק: אני למדתי בבית ספר שיש בו 7 כיתות בכל מחזור.

אורית סטרוק: אני יכולה להגיד לך שלא הכרתי את הילדים מהמחזור שלי.

אורית סטרוק: בשכבה שלי לא הכרתי.

אורית סטרוק: אנשים אמרו לי שלמדו איתי, אני לא יודעת, לא מכירה.

אורית סטרוק: קל וחומר שהמורים לא מכירים והמנהל לא מכיר.

אורית סטרוק: ביום ראשון האחרון הייתי בסיור בבית ספר יסודי באשקלון.

אורית סטרוק: יש שם מנהל בית ספר מדהים.

אורית סטרוק: זה בית ספר יסודי עד כיתה ו'.

אורית סטרוק: הם מגיעים בהסעות מכל העיר.

אורית סטרוק: למה הם מגיעים מכל העיר?

אורית סטרוק: כי יש הורים שמעדיפים את החינוך הזה ויש הורים שמעדיפים את החינוך הזה.

אורית סטרוק: הנושא הזה של טיב החינוך והרמה התורנית הוא בנפשם של ההורים.

אורית סטרוק: אני חושבת שאסור למדינת ישראל לגזול מהם את יכולת הבחירה הזאת.

אורית סטרוק: אז יש לזה כל מיני פתרונות.

אורית סטרוק: יש מקומות שבהם שניים ואפילו שלושה מוסדות חינוך נמצאים בתוך מבנה אחד ובתוך איזה קמפוס אחד.

אורית סטרוק: לכאורה זה בית ספר אחד אבל בעצם יש מתחתיו 3 מוסדות שונים.

אורית סטרוק: יש לזה פתרונות אזוריים, יש כל מיני פתרונות.

אורית סטרוק: אבל לבוא ולגזול מההורים את היכולת לחנך את ילדיהם בחינוך לפי השקפתם ואמונתם, מבחינת רוב ההורים הנושא החינוכי זה הנושא מספר אחד בסדר היום המשפחתי שלהם.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה אסור.

אורית סטרוק: שניים.

אורית סטרוק: אני חושבת שכל ילד, לא רק דתי שלומד יותר, למדינת ישראל צריך להיות עניין בזה.

אורית סטרוק: למדינת ישראל צריך להיות אינטרס בזה.

אורית סטרוק: אם הם לומדים יותר תורה, צריך להיות להם אינטרס בזה.

אורית סטרוק: אם הם לומדים יותר מדעים, למדינה צריך להיות אינטרס בזה.

אורית סטרוק: אם הם לומדים יותר ספורט, למדינה צריך להיות אינטרס שילד ילמד כמה שיותר.

אורית סטרוק: האינטרס צריך לבוא לידי ביטוי בזה שהמדינה תשקיע במקביל למה שההורים משקיעים.

אורית סטרוק: ההורים ישקיעו בזה שהילד שלהם יקבל יותר שעות אבל המדינה תשקיע ממול ולא מכסף קואליציוני אלא מכסף של המדינה, כי למדינה יש עניין שילדים יקבלו יותר ויתפתחו יותר.

אורית סטרוק: זאת התכנית החינוכית שלנו, לכן אני אומרת שזאת שאלה עקרונית בסיסית.

אורית סטרוק: אם, בעזרת השם, נגיע למשרד החינוך, זה מה שאנחנו נוביל.

אורית סטרוק: אנחנו נוביל מהלך שבו אם ילד רוצה ללמוד יותר וההורים שלו מוכנים להשקיע יותר, המדינה גם תשקיע יותר במקביל.

אורית סטרוק: איתמר וגברת שמואל, המדינה גם לא תגיד להורים שזה ביניכם לבין בית הספר, תסתדרו איתם.

אורית סטרוק: לא, אין דבר כזה.

אורית סטרוק: המדינה מעורבת גם בין מה שקורה בין בית הספר לבין התלמידים.

אורית סטרוק: זה גם עניינה שלה שהילדים יקבלו יותר חינוך, יותר שעות, יותר יתחזקו, בין אם זה במדעים, בין אם זה בתורה ובכל תחום אחר.

אורית סטרוק: ממילא גם דוחות כספיים יהיו חלק מאיזה מארג משולש ולא רק דו צדדי בין ההורה לבין בית הספר.

אורית סטרוק: לכן אני אומרת שיש פה איזה מכלול שדורש תיקון.

משה טור פז: תודה.

משה טור פז: אני רוצה לשמוע את הנהגת ההורים הארצית.

משה טור פז: צופית, בבקשה.

צופית גולן: שלום, תודה רבה על הדיון.

צופית גולן: אני קודם כל רוצה להתחיל בתודה לסימה על התהליך שנעשה השנה שהוא תהליך מדהים של צרוף הנהגת ההורים לוועדות.

צופית גולן: בדיוק כמו שסימה מדווחת, ראינו שהתשלום ירדו בצורה דרסטית כשהמנהלים היו צריכים להסביר ולהצדיק למה הם רוצים כסף ולא רק לכתוב את זה ולקוות שיהיה בסדר.

צופית גולן: אז קודם כל, זה מהלך מבורך.

צופית גולן: אבל אפרופו המהלך המבורך, אחד הדברים שראינו זה שכל המנהלים נעצרו בחמש שעות.

צופית גולן: למה?

צופית גולן: כי מעל חמש שעות הם פתאום היו צריכים לחלק הסברים ומתחת לחמש שעות לא.

צופית גולן: אז כולם נעצרו בחמש.

צופית גולן: אנחנו מבקשים שמהוועדה הזאת תצא בשורה שתורידו את זה לשעתיים ולא חמש.

צופית גולן: משעתיים יתחילו לחלק הסברים ואנחנו בטוחים שפתאום יהיו פה סדר.

צופית גולן: אחד הדברים החשובים שגם נירית וסימה דיברו עליו, שבאופן מפתיע יש עכשיו יותר מנהלים שמדווחים באפיק.

צופית גולן: אני לא יודעת, אני הרבה שנים בתחום ולא ידעתי שבכלל אפשר לגבות כסף בלי לדווח באפיק.

צופית גולן: נראה לי שזה נו"ן מאוד גדול שאין דיווחים באפיק.

צופית גולן: לא יכול להיות.

צופית גולן: אני יושבת בוועדות האלה כבר כמה שנים.

צופית גולן: אני יו"ר בית ספר כבר כמה שנים ואני לא יודעת על זה שאפשר לגבות כספים בלי לדווח באפיק.

צופית גולן: אם זה קורה, זה משהו שהמשרד חייב לטפל בו.

צופית גולן: דבר נוסף שחייב להיות פה זה דוחות כספיים.

צופית גולן: נירית דיברה על זה, אמרו את זה במשרד.

צופית גולן: כולם מדברים בצורה מאוד עדינה.

צופית גולן: חוזר מנכ"ל הוא מפורש ואי-אפשר לגבות בלי לתת דוחות כספיים.

צופית גולן: צריך לתת דוח כספי להורים אם הם מבקשים.

צופית גולן: לא יכול להיות שהרשתות נכנסות תחת איזו כסות של הרשת.

צופית גולן: זה נמצא בחשבונות של הרשת ואז אנחנו לא מקבלים דוחות כספיים.

צופית גולן: דיברנו על זה, העלינו את זה כבר כמה פעמים.

צופית גולן: אי-אפשר, אנחנו עכשיו סיימנו שנת לימודים.

צופית גולן: בבקשה, דוחות כספיים צריכים להינתן עד ה-30.8, או החזרים עד ה-30.8 ודוחות עד ה-30.9.

צופית גולן: זה משהו שחייב להיאכף.

צופית גולן: זה צריך לצאת מהוועדה הזאת ולא לחכות לכנסת הבאה ואני לא יודעת למי עוד.

צופית גולן: צריך לקחת בחשבון שתשלומי ההורים עלו.

צופית גולן: נכון שהם ירדו קצת בגלל מה שעשינו השנה עם החמש שעות.

צופית גולן: זאת מסננת להרבה מאוד הורים שאין להם כסף ואז הם נאלצים כן להתפשר על החינוך.

צופית גולן: אז אנחנו מאוד מאוד מבקשים שגם תורידו את זה לשעתיים, גם תורו ותנחו את כל מוסדות החינוך לתת לנו דוחות כספיים.

צופית גולן: זה עושה סדר, זה מגביר שקיפות ומגביר אמון.

צופית גולן: עוד דבר קטן נוסף ששמואל העלה פה.

צופית גולן: כל הקטע של ההפרדה.

צופית גולן: אני מבינה את הצורך של הורה לשלוח בדיוק לאן שהילד שלו רלוונטי לו ולמשפחה שלו.

צופית גולן: אבל ברגע שכל פעם אנחנו עסוקים בצ'ופצ'יק של הקומקום אז נוצרים לנו המון המון מוסדות שהעלויות שהם מאוד גבוהות וזה לא לעניין.

צופית גולן: תודה.

איתמר בן גביר: יש לי שאלה.

איתמר בן גביר: יש בית ספר למחוננים בירושלים.

איתמר בן גביר: אפשר לשלוח לשם את הילדים והם מקבלים יותר שעות.

איתמר בן גביר: נכון?

איתמר בן גביר: ככה אני חושב.

משה טור פז: לא.

משה טור פז: אתה שואל על מסלול בית ספר למחוננים?

איתמר בן גביר: לא.

איתמר בן גביר: אני שואל בכוונה כי אני רוצה לעשות את ההשוואה.

איתמר בן גביר: אם המדינה נותנת ועוזרת בבתי ספר כאלה ואומרת שיש לה אינטרס שיהיו ילדים מחוננים ולכן שמים את היד בכיס ונותנים לילד לקבל יותר תגבור במתמטיקה, אנגלית או מדעים.

איתמר בן גביר: למה זה לא קורה - - -

משה טור פז: לא.

משה טור פז: ילדים מחוננים יושבים בשני מסלולים.

משה טור פז: הרוב המוחלט לומדים בבית ספר למחוננים אחת לשבוע ואז הם לומדים את אותה כמות שעות, אפילו קצת פחות מילד רגיל, יום בשבוע.

משה טור פז: בשאר הזמן הם לומדים עם שאר הילדים בכיתה שלהם.

משה טור פז: יש גם מעט בתי ספר למחוננים ממש, שהם בתי ספר שמתוקצבים כבתי ספר למחוננים.

משה טור פז: בדרך-כלל זה בית ספר רגיל שיש בו מסלול מחוננים.

משה טור פז: למיטב זכרוני אין שם תקצוב חריג אלא תקצוב רגיל.

איתמר בן גביר: המדינה לא נותנת ולא שמה יד בזה?

משה טור פז: בדברים מסוימים, אפילו פחות.

צופית גולן: כמה בתי ספר כאלה יש?

משה טור פז: בודדים.

אורית סטרוק: בתור סבתא לכמה ילדים מחוננים, אני אומרת לך שאין, שגם זה לא קיים.

צופית גולן: אתה מדבר פה על לתת לכל החינוך הדתי, כל אחד על פי דרכו, כסף מהמדינה.

צופית גולן: זה גם לא הגיוני.

אורית סטרוק: לא לכל החינוך הדתי, לכל החינוך בכלל.

משה טור פז: זה דיון נפרד.

אורית סטרוק: זה לא דיון נפרד.

אורית סטרוק: השאלה איך אתה מסתכל על השקעת יתר של המדינה בלימוד?

משה טור פז: חברים, יש עוד מישהו שלא דיבר ורוצה להתייחס?

משה טור פז: ברשות

משה טור פז: כם אסכם את הדיון.

משה טור פז: בפתח הדברים אני רוצה להזהיר מהרבה מאוד הטעיה ובלבול מושגים.

משה טור פז: חברי הכנסת לא היו כאן כשדיברתי על סוגי התשלומים השונים שיש במערכת החינוך, דהיינו, חובה, רשות, תל"ן, אש"ל כולל הסעות והסוג החמישי זה אלה שלא מדווחים.

משה טור פז: לעיתים קרובות יש בלבול מושגי ביניהם.

משה טור פז: אני מודה לממונה על החינוך העל יסודי בחמ"ד, בעז קולומבוס, שהציג בצורה מאוד נהירה את נושא שלושת הקומות של החינוך כי אני חושב שזה מאוד נכון.

משה טור פז: מבנה שלושת הקומות זה בעצם ה-3 יחידות, שזה בעצם דומה למה שקורה בממלכתי, התוספת מ-3 ל-5 יחידות זאת הקומה השנייה.

משה טור פז: כל מה שנלמד מעבר לזה, נכנס לתל"ן תורני וזאת בעצם הקומה השלישית.

משה טור פז: אני מסכים עם חברת הכנסת סטרוק ועם הכיוון הכללי שבחירת הורים היא המצפן, או צריכה להיות המצפן במערכת החינוך ושיש לאפשר להורים ככל הניתן לבחור את סוג החינוך שילדיהם רוצים בו.

משה טור פז: צריך לומר שלבחירת הורים יש גם שובר בצידה.

משה טור פז: כלומר, לעיתים משמעות הבחירה, כמו שהציג חבר הכנסת בן גביר וכמו שאמר בעז קולומבוס, כשאני בוחר סוג מסוים של חינוך משמעות הדבר היא שאני גם משלם יותר כי אני יודע שבמקום הזה גובים יותר.

משה טור פז: אני גם מוכן לזה כי אני רוצה את החינוך שאני רוצה.

משה טור פז: הוועדה מברכת על הדיווח על ירידה של 15% בתל"ן התורני וגם על העלייה בדיווח באפיק בממ"ד של 95% ומבקשת כי לקראת הדיונים שיתקיימו בוועדה, גם בתקופת בחירות, בנושא אישור טבלאות תשלומי ההורים, יובאו לפה בצורה כתובה הדוחות המלאים של תשלומי ההורים.

משה טור פז: אני יודע שאתם אוספים אותם בימים אלו אז אני מבקש שהם יגיעו לדיון הזה כדי שיהיה לנו מצע מונח בפני העיניים.

יהודית גידלי: אתה רוצה שמשרד החינוך יביא את כל הדוחות הכספיים של כל המוסדות?

משה טור פז: לא.

משה טור פז: אני רוצה כמובן סיכום של הדבר הזה.

משה טור פז: סליחה, לא ציינתי גם שאנחנו מברכים על העלייה בדיווח באפיק במגזר החרדי וגם אותה נא להביא נתונים כי הוצגו כאן נתונים מלפני שנה.

משה טור פז: הוועדה קוראת למשרד החינוך להגדיל ולשפר את האכיפה בתחום תשלומי הורים, בדגש על החוסר בתובע שדווח לנו במנהל האכיפה תכנון תקצוב ובקרה שכרגע לא קיים במערכת החינוך.

משה טור פז: \

משה טור פז: הוועדה קוראת למשרד להגדיל את כל נושא השקיפות, כולל הדיווח הניתן להורים, כולל פנייה אקטיבית למוסדות ולוודא שהם אכן מדווחים להורים כפי שנקבע בחוק.

איתמר בן גביר: מיוזמתם.

משה טור פז: נכון.

משה טור פז: הוועדה רשמה לפניה וגם מכירה בכך שנושא גודל בתי הספר הוא פקטור משמעותי בסוגיית תשלומי ההורים בכלל והתל"ן בפרט ואכן סבורה שהדבר הזה צריך להיות חלק ממדיניות משרד החינוך.

משה טור פז: כלומר, הגדלת בית הספר תייצר אופציות נוספות ותקטין את תשלומי ההורים, לצד זה שעדיין להורים יש בחירה לאיזה מוסד הם רוצים לשלוח את ילדיהם.

משה טור פז: הוועדה, בכפוף למגבלות תקופת בחירות, תקיים דיון נוסף בהקשר הזה בכפוף לנושא הבוער ביותר שזה אישור טבלאות תשלומי ההורים לשנת הלימודים תשפ"ג.

משה טור פז: תודה רבה על הדיון, הישיבה נעולה.