ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 279, 2022-06-21 11:00

מיכאל ביטון: שלום לכולם.

מיכאל ביטון: ועדת הכלכלה ממשיכה בדיונים למרות הבשורות האפשריות של פיזור הכנסת וסיום תפקידה של הממשלה.

מיכאל ביטון: יש לנו עבודה לעשות ויש לנו אזרחים לשרת, וכל עוד אנחנו יכולים, אנחנו עובדים כרגיל וסדר היום שלנו נשאר כפי שנקבע מראש.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לעסוק היום בסוגיית התחרות בשוק האפליקציות לתשלום דיגיטלי והעמלות בגינן.

מיכאל ביטון: הנושא הזה הובא לפני גם מתוך דיונים עקיפים בתוך חוקים שעסקו פה בבנקאות, בנקאות דיגיטלית, בנקאות פתוחה, וגם מאזרחים ששאלו שאלות ומוטרדים ממגבלות שונות ומכללים שונים שלטענתם פוגעים בהם או שאחרים מוטרדים מהריכוזיות בענף הזה.

מיכאל ביטון: נכון להיום, כפי שידוע, פועלות שלוש אפליקציות: "ביט" של בנק הפועלים, "פייבוקס" של בנק דיסקונט ו"פיי" של בנק לאומי, שכנראה נסגרת בהחלטה עסקית שלהם.

מיכאל ביטון: המצב הזה, שלפי הנתונים שולט בכ-70% מהשוק ו"פייבוקס" איתו, זה מצב שנע בין מונופול לדואופול.

מיכאל ביטון: גילוי נאות – אני משתמש ב"ביט".

מיכאל ביטון: מי משתמש ב"ביט" פה סביב השולחן ירים את היד?

מיכאל ביטון: תרימו, אל תתביישו, זה לא סוד.

מיכאל ביטון: סתם, בשביל הספורט.

מיכאל ביטון: מי לא משתמש ב"ביט" שירים את היד?

מיכאל ביטון: אז זה הנתון, זה מסתדר עם הסטטיסטיקה, אנחנו באזור הזה.

מיכאל ביטון: זה אומר שמישהו יצר שירות טוב ואפקטיבי, נחוץ ויעיל, ובמובן הזה זה מבורך.

מיכאל ביטון: הדבר השני – לגבי אזרח פרטי, כנראה שאין לו עמלות, אין לו שום תשלום לבנק הפועלים על העברה מאזרח לאזרח, לפי מה שאני מבין ואני ארצה את הפרטים גם מבנק הפועלים וגם מבנק ישראל.

מיכאל ביטון: מה שכן, אנחנו רואים הגבלה של 50,000 שקל להעברה ב"ביט".

מיכאל ביטון: כמו כן, גם אם הבנק או האפליקציה לא לוקחת עמלה, מה דין הסליקה, עלויות הסליקה או עלויות אחרות למי שאליו מועברים הכספים?

מיכאל ביטון: האם יש פה כפל של סליקה ועמלה?

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להבין מרשות התחרות שכתבה נייר בנושא האפליקציות – אחת ההמלצות המרכזיות שלהם הייתה לייצר קישוריות בין האפליקציות.

מיכאל ביטון: נכון להיום, האפליקציות לא מדברות האחת עם השנייה ולא יודעות להעביר האחת לשנייה, ולמעשה האזרח צריך להוריד את כול האפליקציות כדי שיוכל לעבוד בכול אחת מהן, בניגוד לאמצעי תשלום אחרים שיודעים לדבר ביניהם, אמצעי התשלום האלה מכריחים את מי שרוצה לעשות בהם שימוש – להוריד כול אחת מהן אל הנייד או אל כול כלי דיגיטלי אחר שהוא עושה בו שימוש.

מיכאל ביטון: אז רשות התחרות נכנסה לעניין וזה טוב, ובאמת השוק הזה מתהווה.

מיכאל ביטון: השוק הזה, שאולי לא כול הכספים הבנקאיים מועברים בו אבל הוא העתיד, הוא שוק צומח, הוא שוק שהולך דרמטי ולפתח מגוון שירותים גם למגזר העסקי, גם לפרטי גם ;people to people business to business ; business to people , people to business – הדבר הזה הולך להיות גדול ויקר יותר מהמציאות ולכן, כדיון צופה פני עתיד, אני רוצה לדעת מבנק ישראל מה עמדתו בסוגיה?

מיכאל ביטון: ממפעילי האפליקציה, בנק דיסקונט ובנק הפועלים – מדיניות העמלות, מדיניות הסליקה, העלויות לאדם פרטי, העלויות לעסק, להבין את הדבר הזה ולאן זה הולך?

מיכאל ביטון: וכן, מגבלות ההוצאה או התשלום של ה-50,000 שקל בשנה קלנדרית – ריבית למשל, למה זה ככה?

מיכאל ביטון: האם זה בר שינוי ובמי זה פוגע?

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים תשובות.

מיכאל ביטון: אז נשמע את האוצר, את בנק ישראל ואחרי זה את נציגי הבנקים.

מיכאל ביטון: האוצר, יש לך מה להגיד או שאתה רק משתמש ב"ביט" וזהו?

יובל טלר: אני אתייחס בהמשך.

מיכאל ביטון: בהמשך.

מיכאל ביטון: בנק ישראל, בבקשה.

אילנית מדמוני: אני מנהלת יחידת החדשנות בפיקוח על הבנקים.

אילנית מדמוני: מגבלת הסכומים זה סוג של בלמים ואיזונים בין חקיקה אחרת שלנו שמדברת על איסור מימון טרור ואיסור הלבנת הון.

אילנית מדמוני: אנחנו רוצים לאפשר חדשנות - -

מיכאל ביטון: למה זה נחשב הלבנה אם זה מתועד דיגיטלית?

מיכאל ביטון: איפה פה ההלבנה?

מיכאל ביטון: בנקים מעורבים בזה, זה שורה באיזה סעיף בבנק.

אילנית מדמוני: בדיוק.

אילנית מדמוני: אני אסביר: אנחנו רוצים לעודד - -

מיכאל ביטון: אבל את גם צוללת ישר לאיזה סעיף, אני רוצה מדיניות – לאן השוק הזה הולך?

מיכאל ביטון: מה הבדיקות שלכם בתחום הזה?

מיכאל ביטון: האם יש לכם כיוונים רגולטוריים עתידיים בעולם האפליקציות?

מיכאל ביטון: מה אתם בוחנים בתחום?

מיכאל ביטון: מבט רחב יותר ואחרי זה לצלול למגבלת התשלום.

אילנית מדמוני: אוקי.

אילנית מדמוני: אנחנו רואים באפליקציות אמצעי מאוד חשוב בשוק התשלומים.

אילנית מדמוני: הוא בא ונתן מענה לצורך שהיה אצל הציבור.

אילנית מדמוני: ההצבעה שלך פה – אולי אנחנו לא סקר מייצג אבל גם אם נצא החוצה, רוב הציבור או חלקים מאוד גדולים באוכלוסייה משתמשים באפליקציות התשלום.

אילנית מדמוני: יש לנו שתי אפליקציות בנקאיות וגם יש עוד הרבה אפליקציות תשלומים אחרות כמו של תחנות הדלק ועוד רבים ודומים, אלה לא האפליקציות היחידות.

אילנית מדמוני: הציבור שרוצה להוריד אפליקציה כזאת לא יכול לעבור תהליך של זיהוי כמו שהוא פותח חשבון בנק, והכללים והחקיקה קובעים שצריך לעבור זיהוי.

אילנית מדמוני: למה הלבנת הון?

אילנית מדמוני: כי כשאני מורידה לטלפון שלי את האפליקציה ואני מזדהה כיובל טלר, אף אחד לא יודע אם אני יובל טלר או אילנית מדמוני.

אילנית מדמוני: ולכן, כשאנחנו אומרים שזה לא מאוד קריטי וחשוב וכנראה אי אפשר להלבין הון בסכומים נמוכים, אז אפשר לעשות את האיזון הזה ולהגיד שבשם החדשנות ובשם הנוחות לציבור אנחנו רוצים להקל ולהגיד שמגבילים בסכום ומאפשרים התקדמות ומהירות ויכולת ונוחות כי אם השירות לא יהיה נוח, לא יהיו לנו אפליקציות כאלה.

אילנית מדמוני: אז זה לגבי מגבלת הסכומים.

אילנית מדמוני: כמו שאמרתי בהתחלה – אנחנו לאורך כול הדרך, מהיום ש"ביט" ו"פייבוקס" ו"פיי" עלו לאוויר, אנחנו באנו ואמרנו שנתחיל בקטן, נראה איך השוק מתפתח וניתן את ההקלות כי ככול שיהיו הקלות אנחנו נתנסה.

אילנית מדמוני: נראה שזה לא טוב – נתקן, נראה שיש שם הלבנת הון – נתקן.

אילנית מדמוני: אנחנו גם מתואמים עם גופים של איסור הלבנת הון שמטפלים בזה, והסכומים האלה הם סבירים.

אילנית מדמוני: ככול שרוצים סכומים יותר גדולים אז צריך לקבל שירותים יותר מתוחכמים.

אילנית מדמוני: להבנתנו, נושא העמלות בכלל נקבע על-ידי מתווכים, מי שנותן את השירותים לעסקים.

אילנית מדמוני: להבנתי, יש חמישה מאגדים בשוק שנותנים את השירות הזה לעסקים.

אילנית מדמוני: נותנים לך שירות תשלומים, בין אם זה שירות סליקה, שירות של קבלת צ'קים, אישור צ'קים, קבלת תשלום בדיגיטל – זה שירותים שעולים כסף.

אילנית מדמוני: אף אחד מהגופים הפיננסים, לאו דווקא הבנקים, אף אחד פה לא עובד לשם שמיים.

אילנית מדמוני: הנושא של העמלות של המאגדים לא נמצא בטיפול של בנק ישראל כי הם לא מפוקחים על-ידי בנק ישראל.

אילנית מדמוני: איפה אנחנו עוד רואים - -

מיכאל ביטון: בטיפול של מי?

אלי טובול: שלנו, רשות שוק ההון.

מיכאל ביטון: ואתם רשויות של המדינה, בנק ישראל ושוק ההון, אז אתם צריכים לדבר ביניכם איפה שהדברים מחייבים ראייה כוללת, ממשלתית.

אלי טובול: אני אתייחס אחר-כך לכמה דברים.

מיכאל ביטון: בסדר, זה לא מספיק לי שבנק ישראל יגיד לי שעמלה מסוימת היא לא אצלו.

מיכאל ביטון: בסוף זה עם קשר ישיר לבנקאות ובתוך אפליקציה שבבעלות בנקים.

מיכאל ביטון: המינימום זה תקשורת בין רשות שוק ההון לבנק ישראל על הסוגיה הזאת.

אילנית מדמוני: אני חושבת שחשוב לשמוע מה סדר גודל העמלות האלה, להבין - -

מיכאל ביטון: תגידי, סוגיית הריכוזיות או היווצרות של מונופול או דואופול פה, בסוגיה הזאת, מטרידה אתכם?

מיכאל ביטון: כי הרי כול עיסוקנו בבנקאות זה יצירת תחרות.

אילנית מדמוני: אז כמו שאמרתי קודם, יש עוד ארנקים וזה לא רק דואופול.

מיכאל ביטון: הרי יש מספרים, אחוזים.

מיכאל ביטון: לא הבנתי, 70% נתח שוק של אפליקציה אחת זה תחרות?

אילנית מדמוני: לא אמרתי שיש תחרות מוחלטת.

מיכאל ביטון: אני שאלתי אם מטרידה אותך תופעת הריכוזיות בדבר הזה והאם אתם עוסקים בה?

אילנית מדמוני: אז לפני שנה פרסמנו דוח שמתייחס לסוגיות באשר לאפליקציות, גם לסוגיות המידע וגם לסוגיות התחרות באפליקציות.

אילנית מדמוני: גם רשות התחרות פרסמה דוח.

אילנית מדמוני: אנחנו בשיח שוטף יחד עם רשות התחרות ועם עוד גורמים בבנק ישראל ועם משרד האוצר ועוד גורמים, ואנחנו מנסים לראות איך אפשר לפתור את בעיית התחרותיות.

מיכאל ביטון: בעקבות הדוחות שלכם – עשיתם פעולות חוץ מהדוחות?

מיכאל ביטון: דרישות או הנחיות חדשות לבנקים?

אילנית מדמוני: יש דיון ואולי יובל עוד יוסיף – יש דיון בין הגופים הרגולטוריים, אני סופרת את משרד האוצר ורשות התחרות, לעניין קישוריות.

אילנית מדמוני: אנחנו רואים חשיבות בקישוריות ברמה הרחבה לא רק בין אפליקציות כי קישוריות מדברת על העברה מחשבון תשלום אחד לחשבון אחר או מאפליקציות - -

מיכאל ביטון: אז אילנית, יש דוח של רשות התחרות ויש משהו שאתם כתבתם ועוד מעט נשמע משהו שה-מ.מ.מ.

מיכאל ביטון: כתב.

מיכאל ביטון: האם בעקבות כל הדוחות האלה ניתנה איזה שהיא הנחיה אופרטיבית לבנקים, שהם הבעלים של האפליקציה הזאת?

מיכאל ביטון: למשל, אותה קישוריות בין אפליקציות – האם נתתם הנחייה כזאת?

אילנית מדמוני: עוד לא נתנו, תכף יובל יסביר מה הכוונה.

מיכאל ביטון: למה לא נתתם?

אילנית מדמוני: כי יש תהליך שמחייב - -

מיכאל ביטון: כמה זמן עבר מאז הדוחות?

יובל טלר: אדוני היושב-ראש - -

מיכאל ביטון: לא, אתה לא צריך לדבר, אילנית חזקה מספיק להציג את עמדתה.

אילנית מדמוני: זה משהו משותף שאנחנו.

אילנית מדמוני: ..

מיכאל ביטון: אבל אני קובע מי מדבר פה, אילנית.

אילנית מדמוני: נגיד שמשרד האוצר רוצה להכניס בהצעת מחליטים את נושא הקישוריות - -

מיכאל ביטון: היה גם בחוק ההסדרים איזה רעיון, למה הוא ירד?

יובל טלר: הוא לא ירד.

מיכאל ביטון: למה הוא לא בא?

יובל טלר: כי חוק ההסדרים עוד לא בא.

מיכאל ביטון: אתה מדבר על החדש, לא על הישן.

מיכאל ביטון: בישן זה לא היה קיים?

יובל טלר: בישן עדין היינו בתהליכי בדיקה מקצועית בתוך הגופים לגבי איך אנחנו מגבשים את כול הסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: לפחות תעשו את הקישוריות בין אפליקציות.

יובל טלר: קישוריות זה חקיקה, ולכן אנחנו.

יובל טלר: ..

מיכאל ביטון: אז עכשיו אתה רוצה לדבר?

מיכאל ביטון: אתה מוטרד מהריכוזיות בתחום הזה?

יובל טלר: אני אשמח – שוב, אתה תחליט אבל שרשות התחרות ירחיבו בהמשך - -

מיכאל ביטון: אני רציתי לתת לרשות התחרות אבל אילנית אמרה שאתה מדבר עכשיו, אז אני קשוב לצו השעה בכנסת, למשבר הכנסת.

מיכאל ביטון: אז אילנית, מי ידבר עכשיו?

אילנית מדמוני: אני אשמח אם אתה תוביל את הדיון.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אז אתה עוד מעט תתייחס?

מיכאל ביטון: רשות התחרות שכתבה דוח בנושא, בבקשה.

ענת אלכסנדרון: אני מחטיבת המחקר ברשות התחרות.

ענת אלכסנדרון: רציתי להציג את המצגת.

מיכאל ביטון: בבקשה להציג את המצגת רק בקצרה, הדיון הזה אמור להיות קצר.

ענת אלכסנדרון: (באמצעות מצגת) רשות התחרות ערכה בשנה שעברה מחקר שוק בנושא הזה.

ענת אלכסנדרון: אני אציג את הממצאים העיקריים שלו תחת מגבלות של סוגיות מסחרית: האפליקציות הבנקאיות נכנסו לפעילות בשנת 2017.

ענת אלכסנדרון: אנחנו ערכנו את המחקר על בסיס כול ההעברות ביישומונים שהיו ב-2017 עד 2020.

ענת אלכסנדרון: הממצא הראשון שלנו הוא שיש התפתחות מאוד מהירה בשוק הזה.

ענת אלכסנדרון: בשנת 2020 הגענו לנפח העברות של 12 מיליארד שקלים.

ענת אלכסנדרון: אנחנו מעריכים שכ-60% מהמשתמשים הפוטנציאליים כבר נמצאו בשוק ב-2020 אך עדין יש פוטנציאל גידול ופוטנציאל עוד יותר גדול לגידול בשימוש באפליקציות כאשר הסיבות האפשריות לשימוש חסר זה מגבלות שונות לשימוש – כמה אפשר להשתמש ביום, בחודש, בשנה.

ענת אלכסנדרון: העדפה של ציבור למזומן ואי-מיצוי פוטנציאל המשתמשים גם גורר להפחתה של שימוש בפועל.

ענת אלכסנדרון: כשאנחנו בודקים את זה, אנחנו רואים שהיישומונים משמשים להעברות בסכומים נמוכים יחסית להעברות בנקאיות.

ענת אלכסנדרון: מה שאפשר לראות בתרשים, שבסכומים נמוכים של 0-250 שקלים – הרוב המכריע של העברות נעשה ביישומונים.

ענת אלכסנדרון: בסכומים יותר גבוהים אנחנו עוברים יותר ויותר לשימוש בהעברות בנקאיות.

ענת אלכסנדרון: הממצא המשמעותי ביותר שלנו זה שיש אפקט רשת משמעותי לנושא יישומוני התשלום.

ענת אלכסנדרון: אפקט רשת אומר שככול שבסיס המשתמשים נעשה יותר גדול גם התועלת מהשימוש גדלה.

ענת אלכסנדרון: בהקשר של יישומוני ההעברות זה אומר שככול שיש לי יותר משתמשים, יש פוטנציאל יותר למי להעביר את השימוש ויש לי ערך יותר גדול מלהצטרף לבסיס המשתמשים.

ענת אלכסנדרון: בסופו של דבר, זה משליך על דינמיקה תחרותית מאוד-מאוד חשובה שזה התכנסות למבנה שוק של מנצח יחיד.

ענת אלכסנדרון: כלומר, מהרגע שאחד מספקי השירותים מספיק גדול, כול המשתמשים מתנקזים אליו וזה מה שאנחנו רואים בפועל, שרוב המשתמשים מתנקזים ל"ביט", וב"פייבוקס" הם משתמשים כיישומון נוסף, בעיקר להעברות קבוצתיות.

ענת אלכסנדרון: הדבר הזה משליך על חסמי כניסה מאוד גדולים לשוק – אנחנו מדברים היום על היישומונים שנשארו בשוק, "ביט" ו"פייבוקס" אבל כשאנחנו מסתכלים האם יישומונים חדשים יכולים להיכנס לשוק, אנחנו אומרים שבגלל אפקט הרשת מאוד קשה להיכנס כי גם אם אני מציע שירות עדיף, עדין לאף אחד אין סיבה להיכנס אליו כי כול בסיס המשתמשים נמצא במקום אחר.

ענת אלכסנדרון: כשאנחנו מדברים על שוק שיש בו אפקט רשת, אנחנו אומרים שהמוכנות של הצרכנים להשתמש ביותר מספק אחד יכול למתן את אפקט הרשת.

ענת אלכסנדרון: במקרה הזה, מצד אחד אנחנו רואים שיעור משמעותי של אנשים שמחזיקים עוד אפליקציה אבל עדין, כשאנחנו מתייחסים לשימוש, אנחנו רואים מיקוד באפליקציה אחת, ובסופו של דבר זה לא מצליח להתגבר על אותו אפקט רשת.

ענת אלכסנדרון: כאן גם אפשר לראות מה קורה כשמגיעים למגבלת ה-50,000, זה מה שרואים בגרף, שמשתמש מגיע למגבלה אז אנחנו רואים בקו הוורוד שעולה מהנקודה של האפס – אנחנו רואים עלייה בשימוש באפליקציות אחרות אבל בסך הכול, מה שהוא מצליח להעביר באפליקציות קטן.

ענת אלכסנדרון: כלומר, השימוש באפליקציות אחרות לא מצליח לפצות על היעדר היכולת להשתמש ב"ביט".

ענת אלכסנדרון: אם אני מסכמת – אנחנו רואים כניסה של משהו חדשני שמועיל לשוק ואנחנו רואים את זה בהתפתחות המאוד מהירה שמאוד מאפיינת שווקים דיגיטליים.

ענת אלכסנדרון: אנחנו רואים את השוק הזה מתכנס למנצח יחיד ושה"מולטי-הומינג" לא מספיק בשביל להתמודד עם זה, כשזה משליך לחסמי הכניסה הגבוהים וההמלצה המרכזית שלנו, כמו שדיברת קודם, היא יצירת קישוריות בין האפליקציות כך שמשתמש ה"פייבוקס" יוכל לשלב עם המשתמש של "ביט" ולהיפך.

ענת אלכסנדרון: ההמלצה הנוספת שלנו זה לא למנוע ממפעילי היישומונים לאסוף מידע אודות המשתמשים ולהשתמש במידע הזה כדי להציע לאותם משתמשים שירותים נוספים.

מיכאל ביטון: מה ההמלצות המעשיות שלכם?

מיכאל ביטון: הרי לרשות התחרות יש סמכויות ביצירת תחרות.

מיכאל ביטון: מה הפעולות?

מיכאל ביטון: מה אתם עושים?

מיכאל ביטון: אתם מזהים שוק חדש, שוק שמתעצב אבל השחקנים בו על המגרש די יציבים.

מיכאל ביטון: מה הפעולות שאתם מבצעים כרשות תחרות לאור הניתוח הזה?

אלעד מקדסי: אני סגן מנהל מחלקת שווקים ברשות התחרות.

אלעד מקדסי: החל מהפרסום של הדוח הזה, שהיה ביולי 2021, אנחנו יושבים יחד עם בנק ישראל, יחד עם משרד האוצר וגורמים נוספים כדי להתכנס להמלצות משותפות שיתורגמו לחקיקה של קישוריות, שזאת ההמלצה העיקרית שלנו.

אלעד מקדסי: אנחנו מקווים שזה ייצא לפועל כמה שיותר מהר.

מיכאל ביטון: רשות התחרות יכולה לטפל בבעיות גם בלי חקיקה אם היא רואה היעדר תחרות ולתת הנחיות מידיות כמו למכור חברה ,להזיז חברה, לתת שירות מסוים.

מיכאל ביטון: למה אתם נתלים בחקיקה?

אלעד מקדסי: זה נכון.

אלעד מקדסי: אני חושב שבמקום הזה שבו יש כמה רגולטורים מעורבים - -

מיכאל ביטון: לפחות בקישוריות בין אפליקציות, את כמה הדברים הבסיסיים עוד לפני שבאים וטוענים מול החברה.

מיכאל ביטון: הרי אני פה רוצה להגיד חד וחלק שכנראה בנק הפועלים ראו את הנולד, הביאו אפליקציה טובה וניצחו את השוק, וזה לזכותם, לא לגנותם.

מיכאל ביטון: עכשיו, מה המשמעויות של זה?

מיכאל ביטון: הם לא הנאשמים אבל אם האזרח עלול להיפגע מסיטואציה כזאת, זה דבר שאתם צריכים לבחון.

מיכאל ביטון: אז האם כלל המסקנות יכולות לבוא באיזה חוק חדש שעוסק בארנקים דיגיטליים?

מיכאל ביטון: אני אומר לך שהחוק הזה יכול לבוא עוד חצי-שנה, שנה או עוד 10 שנים.

מיכאל ביטון: לקח לנו לגבי בנקאות פתוחה איזה עשור ואולי יותר, אני לא יודע כמה.

מיכאל ביטון: אז בואו תעשו פעולות שבסמכותכם לחייב תחרות ולבחור התעקשות אחת או שתיים שתקל על הלקוח.

מיכאל ביטון: אני לא יודע מה יהיה אבל לא להיתלות בחקיקה.

מיכאל ביטון: יש לכם סמכויות אדירות בחוק, אתה יודע.

אלעד מקדסי: השימוש בסמכויות שלנו כמובן נמצא על השולחן ויכול להיות שנחליט לעשות שימוש בסמכויות עצמאיות גם בשוק הזה.

אלעד מקדסי: בתקופה שהייתה עד עכשיו, מה שחשבנו שיש אפשרות לקדם את הדברים בחקיקה וחשבנו שזה גם נכון כי בסך הכול בפעולה של חילוף קישוריות זה יעזור מאוד אם יהיה שיתוף פעולה בין משרדי בעניין הזה כי יש פה רגולטורים אחרים שמעורבים.

אלעד מקדסי: לכן, אני חושב שזאת דרך המלך – דרך המלך היא להסדיר את זה בשיתוף פעולה ממשלתי.

אלעד מקדסי: יחד עם זאת, אני מסכים עם אדוני שיש לנו סמכויות והן נמצאות על השולחן, ויכול להיות שיוחלט בהמשך לעשות בהם שימוש.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: נציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת – בואו לשולחן ותציגו את עיקרי התובנות שלכם בנושא הזה.

רועי גוטליב: אני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

רועי גוטליב: אנחנו כתבנו באוקטובר מסמך בנושא ואציג את עיקרו בקצרה כי אלה דברים שכבר עלו פה: אז קודם כול, אנחנו מדברים על ארנקים וגם על יישומי העברת תשלומים כאשר ארנקים מעניקים אפשרויות יותר רחבות לשימושים פיננסיים.

רועי גוטליב: יישומי תשלום התפתחו מהרקע של PTP, מאדם לאדם, אבל זולגים לאט-לאט לכיוון של תשלום לעסקים בשאיפה לתשלומים ממשלתיים, שזה גם נושא מעניין לגבי האפשרות של אזרח לשלם על דברים שאתה משלם לממשלה באמצעי הזה.

רועי גוטליב: כמו שהציגה רשות התחרות, המחקר שלנו, שהוא חשוב מאוד, הנקודה המרכזית היא של"ביט" של בנק הפועלים יש את הבכורה בתחום הזה והמעמד החזק שלהם רק מתחזק.

רועי גוטליב: במאמר מוסגר אני אזכיר שהמגמה של וועדת שטרום הייתה להפריד את חברת האשראי של פועלים מהבנק כדי לצמצם את כוחו השוקי, והשאלה הנשאלת במאמר מוסגר היא האם העובדה ש"ביט" של בנק הפועלים היא שחקן כזה משמעותי בשוק חדש, לא מקנה לו יתרונות תחרותיים חדשים ומשמעותיים, שכמו שהיושב-ראש אמר, הוא כמובן השיג אותם בדין ויצר מוצר חדשני אבל השאלה היא איך זה משפיע על כוח השוק שלו.

מיכאל ביטון: פעם פגשתי איזה טייקון תקשורת והוא אמר: כולם שונאים אותנו.

מיכאל ביטון: אמרתי לו: זה קשה להיות מצטיין.

מיכאל ביטון: בנק הפועלים הביאו פה מוצר מצטיין שכבש את השוק אז עכשיו כולם על הראש שלהם.

מיכאל ביטון: בסדר, אז המידתיות היא שרק נראה שלא נפגמת פה התחרות ושהאזרח לא נפגע מהשיטה כי הכול מתהווה.

מיכאל ביטון: מה שנגדיר עכשיו ישפיע גם על התפתחות השוק, וזה במידה מסוימת אפילו שוק פרוץ כי אין לגביו רגולציה או כללים ברורים.

מיכאל ביטון: הרגולטורים בוחנים, לומדים, כותבים דוחות אבל לא שלחו כללים לבנקים.

רועי גוטליב: שזה מאפיין טכנולוגיות, הטכנולוגיה היום מקדימה את הרגולטור וגם בהקשר הזה.

מיכאל ביטון: זה קרה לנו בתקשורת – יש לנו רגולציה מטורפת על כבלים ועל לוויין, ואותן חברות העבירו את השידורים לסטרימינג לאינטרנט, והמוצר הזה לא כפוף לרגולציה.

מיכאל ביטון: זה די דומה מה שמתפתח פה אבל המצב היום פחות מדאיג אותי, מדאיג אותי העתיד.

מיכאל ביטון: כמו שאתה אומר, שהכלי הזה ישמש לכמויות כסף אדירות ולסוגי התקשרויות מגוונות.

נועם בוטוש: אני רק אוסיף בהקשר הזה שאני חושב שסוגיית המידע לצרכנים היא סוגיה חשובה.

נועם בוטוש: הפרדנו מחברת כרטיסי האשראי לבנק ולקחנו להם את המידע דרך השימוש בזה, אז עכשיו, בכיוון של השימוש באפליקציות, זה נותן להם עוד מידע וזו גם סוגיה בהקשר הזה.

רועי גוטליב: נועם יתייחס לנתונים אחרי זה אבל ברמה הכללית, אני חושב שהעסקאות האלה הן עדין עסקאות קטנות והן חלק קטן מהשוק.

רועי גוטליב: כלומר, זה לא שרוב הכסף שלנו עדין מתנייד בערוצים הרבה יותר מסורתיים, בצ'קים ובהעברות בנקאיות ובמזומן אבל הדבר הזה הוא שער לכול הכיוונים של יישומי בנקאות מתקדמים ולמידע שנלווה לזה – כלומר, האפשרות לגשת למידע ולקבל גם גישה למכשיר של ה"יוזר".

רועי גוטליב: לי יש רק אפליקציה של הבנק שלי ושל "ביט", אז אני במובן הזה דוגמה למישהו שלא מאמץ המון יישומים אבל דוגמה למישהו שהצליח להיות שחקן שהוא חוץ מהבנק שלי, שהוא בנק אחר.

רועי גוטליב: זה מתקשר לנקודה האחרונה שאני רוצה להתייחס וזה לאפשרות של שחקנים חוץ-בנקאיים להשתתף במשחק הזה, שרשות התחרות הוציאה פטור, אני לא זוכר למי היא נתנה את הפטור לבנקים, אז היא דיברה על האפשרות שלמס"ב יש את העניין של תשלומים מידיים.

רועי גוטליב: כלומר, אפשרות ליצור חלופה למנגנוני העברה היחסית ארוכים שמאפיינים את המערכת, והיא נתנה פטור לבנקים בתרחיש שבו הם יתנו גישה לשחקן חוץ-בנקאי.

רועי גוטליב: אז אני חושב שאם בנק ישראל יוכל להאיר את עיני הוועדה בהיבט של כמה שחקנים חוץ-בנקאיים קיבלו גישה והאם האפליקציות מתכננות לעשות תשלום – אני אסביר עוד משפט אחד - -

מיכאל ביטון: תהיה פשוט.

מיכאל ביטון: עכשיו הלכת...

מיכאל ביטון: תסביר לאזרחים מה אתה מציע שייטיב איתם.

רועי גוטליב: היום היישומים האלה עובדים באמצעות כרטיסי חיוב.

רועי גוטליב: ברגע שאפשר יהיה לעשות העברה באמצעות תשלומים מידיים או באמצעות ייזום תשלומים או באמצעות העברה בנקאית או חלופה דומה להעברה בנקאית, המשמעות של זה תהיה שיהיה אפשר גם להקטין את העמלות וגם לקצר את משך הזמן שלוקח להעברה להתבצע בפועל, וככה לאפשר לשחקנים חוץ-בנקאיים לפעול בתחום, מה שנקרא "פינטק", אז "פינטקים" שהם לא חלק מהמערכת הבנקאית יוכלו לפעול בתחום בהינתן שתהיה להם גישה לתשתיות האלה, שמאפשרות לשני אנשים לדעת שאני מעביר כסף לפלוני והוא יודע מי אני בלי שאצטרך לעשות תהליך הזדהות ארוך וכולי.

מיכאל ביטון: תכף אני אתן לרשות שוק ההון.

מיכאל ביטון: אני רוצה לדעת מהבנקים על השירות הזה – מי משלם עמלות?

מיכאל ביטון: כמה?

מיכאל ביטון: מה האפשרויות של הלקוח, מה הוא יודע, איך הוא מיודע על עמלות או על עמלות סליקה?

מיכאל ביטון: אני משתמש ב"ביט", אין לי מושג מה אני משלם למי.

מיכאל ביטון: יכול להיות שאני לא משלם כלום, אני יודע שלפרטיים יש שימוש חופשי.

מיכאל ביטון: תנו לנו תמונה, גם בנק הפועלים וגם בנק דיסקונט, איך זה עובד הדבר הזה ומה הכיוונים שלכם?

עירן פאר: אני מבנק הפועלים.

עירן פאר: כמו שאמרת, לפני שש שנים יצאו לדרך שלוש אפליקציות של שלושת הבנקים הגדולים, ו"ביט" לקח את השוק, כנראה כי היא יותר טובה, ואת זה כולם אומרים, לא אנחנו אומרים את זה.

עירן פאר: לקוח "ביט" פרטי לא משלם עמלות, תשלום ב"ביט" אינו כרוך בעמלות כל שהן.

עירן פאר: לקוח פרטי, אני, אתה או כול מי שיושב פה בחדר, כשהוא מעביר כסף לבייביסיטר שלו או סתם רוצה להעביר למישהו – הוא לא משלם עמלות.

עירן פאר: הוא יכול להעביר עד 144,000 שקל בשנה ולקבל 50,000 שקל בשנה צו הלבנת הון - -

מיכאל ביטון: רגע, הוא יכול 144 או 50?

עירן פאר: 144 להעביר ולקבל 50.

מיכאל ביטון: כפרטי.

מיכאל ביטון: ואם הפרטי הזה משלם לעסקים כי כבר יש תשלומים לעסקים ב"ביט" – פיצה, תרומה לתאגידים וכולי.

עירן פאר: כאשר הפרט משלם לעסק, הפרט עדין לא משלם כלום.

עירן פאר: במודל העסקי של "ביט" - -

מיכאל ביטון: לא עמלה, לא סליקה.

עירן פאר: אני רוצה להדגיש שיש עמלת סליקה והבנק נושא בה עבור המשלם.

עירן פאר: אני מעביר לישראכרט כשאתה מבצע תשלום, אני מעביר תשלום עבור השימוש שלך.

מיכאל ביטון: אז בפשטות, עירן, כרגע ב"ביט" הלקוח לא משלם עמלה ולא עמלת סליקה.

מיכאל ביטון: יש בגינו סליקה שנספגת על-ידי הבנק.

עירן פאר: אני רוצה לסייג – לקוח שמקבל כסף, יתכן והבנק שלו, לא אני, גובה ממנו עמלת שורה.

עירן פאר: לא אני גובה את זה.

מיכאל ביטון: בכניסה של הכסף הזה לבנק שלו, הבנק שקיבל את הכסף גובה עמלה.

עירן פאר: יכול להיות, אני לא יודע, אני לא מתמצא - -

מיכאל ביטון: אתה לא יודע אבל יתכן.

עירן פאר: יכול להיות.

עירן פאר: יכול להיות שלקוח שמקבל כסף מלקוח - -

מיכאל ביטון: אבל לא לקוח של בנק הפעולים.

עירן פאר: נכון.

עירן פאר: בנק הפועלים מסבסד את "ביט" לגמרי.

מיכאל ביטון: מה הרציונל?

מיכאל ביטון: נגיד שאני נוסע ב"ווייז" בחינם, כך נדמה לי, יש לזה מבנה עסקי, מודל עסקי.

מיכאל ביטון: מה המודל העסקי שלכם?

עירן פאר: בכול העולם המודל העסקי של נותני תשלום ורשות התחרות במחקר שלה פירטה את זה בצורה מסודרת, זה לבנות בסיס משתמשים ואחר-כך להציע הצעות ערך שונות ללקוח שיהיו טובות איתו.

עירן פאר: הלקוח יכול לבחור לקבל אותן או לא לקבל אותן.

עירן פאר: "ביט" מציעה ללקוחותיה אשראי, כרגע הוא יכול בנק הפועלים ובעתיד הוא יכול בנקים זרים – אם הצעת האשראי תהיה יותר טובה מההצעה החליפית של הלקוח הוא יקבל אותה.

מיכאל ביטון: איך הוא מקבל את ההצעה הזאת?

עירן פאר: באמצעות "ביט".

מיכאל ביטון: אז אתם מפלים אותי כי אני לא קיבלתי הצעה כזאת או שאני לא קשוב לאפליקציה מספיק.

עירן פאר: יכול להיות.

מיכאל ביטון: איך זה מגיע טכנית?

מיכאל ביטון: איך זה קורה?

עירן פאר: אני לא מספיק בקי להגיד לך איך זה מגיע - -

מיכאל ביטון: אם אתה לא בקי אז אני מרגיש טוב עם עצמי.

עירן פאר: אני מניח שהלקוח מקבל הצעה מ"ביט".

עירן פאר: אם היא טובה – הוא ייקח אותה, לא טובה – אז לא.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: אז המידע והחיבור ללקוחות מהווה לכם שוק עתידי למוצרים נוספים.

עירן פאר: אני רוצה להדגיש עוד עניין אחד: כול המידע שיש ל"ביט" נמצא בחברות כרטיסי האשראי והן זכאיות להשתמש בו באופן אוטומטי.

עירן פאר: כלומר, אם אני יודע משהו על הלקוח, גם ישראכרט או כאל יודעות או מקס.

עירן פאר: המידע ש"ביט" אוספת נמצא גם בתיבות כרטיסי האשראי והן עושות בו שימוש כמה שהן רוצות.

מיכאל ביטון: רגע, ה"ביט" הזה שאתם מציעים, הוא חייב לעבור דרך כרטיס האשראי?

עירן פאר: לצערנו כן.

מיכאל ביטון: למה?

עירן פאר: משום ש"ביט" יושב על מה שנקרא - - - כרטיסי אשראי.

עירן פאר: אין היום בישראל ושוב, מאוד היינו שמחים שתהיה אפשרות להעביר מחשבון לחשבון, כרגע חוקית זה לא אפשרי, אי אפשר לוודא את הוודאות של הפעולה.

עירן פאר: כשזה יהיה אפשרי, נשמח לעבור מחשבון לחשבון.

עירן פאר: כרגע זה בכרטיסי אשראי ואני משלם כסף לכרטיסי האשראי.

מיכאל ביטון: מי מונע ממך לעשות פעולות בנקאיות שלא דרך חברות כרטיסי האשראי?

מיכאל ביטון: הרי אתה בנק.

מיכאל ביטון: אם מישהו עושה העברה מחשבון לחשבון הוא לא עובר דרך כרטיס האשראי.

מיכאל ביטון: יש פה העברה מחשבון לחשבון, למה היא חייבת לעבור בכרטיס אשראי?

עירן פאר: אם אתה רוצה לעשות העברה באפליקציה ושתהיה לך וודאות – הוודאות הזאת לא קיימת כיום.

עירן פאר: כיום תשלום מידי מחשבון לחשבון לא קיים, הוא יהיה בעתיד.

מיכאל ביטון: אז מה מספק לך כרטיס האשראי?

מיכאל ביטון: ודאות?

מיכאל ביטון: אחריות שלהם?

עירן פאר: כן.

עירן פאר: זה סגור.

מיכאל ביטון: אילנית, אתם מודעים לדבר הזה?

אילנית מדמוני: שני דברים: 1.

אילנית מדמוני: הנושא שהזכיר רועי – לגבי ההסדר הכובל של מס"ב, שעד שלא מתחבר גוף למערכת התשלומים, אסור להם בכלל לגבות את זה מהחשבון.

אילנית מדמוני: 2.

אילנית מדמוני: זה כבר שיקול של הבנק – יש - - -, זה שיקול של הבנק אם הוא רוצה לחייב את הלקוח ולשלוח את הלקוח להזדהות בבנק שבו מתנהל חשבון הבנק, זה מה שנקרא "ייזום תשלומים".

אילנית מדמוני: מסוף מרץ השנה הם יכולים לעשות את זה אבל אז הלקוח צריך להיכנס לעוד אפליקציה, לעוד מקום - -

עירן פאר: זה מאוד מסורבל.

מיכאל ביטון: עירן, מה מונע מכם לתת העברת כסף שלא דרך כרטיס אשראי?

מיכאל ביטון: האם אתם בודקים אפשרות כזאת?

עירן פאר: בדקנו את ההליך הקיים כי כמובן שהוא יחסוך לנו הרבה כסף והוא מאוד לא יעיל ולא שימושי.

מיכאל ביטון: היעילות והשימושיות או הפחד מאי עמידה בהתחייבויות?

עירן פאר: הכול ביחד.

עירן פאר: נתחיל מזה שההצלחה של "ביט" נובעת מהכמות והנוחות.

עירן פאר: אתה מגיש פעם אחת, פעמיים – גמרנו.

עירן פאר: כדי להסביר - -

מיכאל ביטון: אגב, רק הערה לאילנית שאומרת שהיכולת לזהות בן אדם שהטלפון שלו – אני כול כך פרימיטיבי ב"ביט" שאני בטביעת אצבע.

מיכאל ביטון: כמו שהיו מצביעים באפריקה בבחירות, אז אני מפעיל את "ביט" בטביעת אצבע.

מיכאל ביטון: מה הסיכוי שזה לא היד שלי?

מיכאל ביטון: ואם יגלו ש-70% חותמים בהעברה באפליקציה בטביעת אצבע, זה ההזדהות המושלמת, זה ביומטרי כשאומרים שאתם לא יודעים לזהות את הבן אדם שם.

אילנית מדמוני: לא, ברישום, כשאתה מתחבר בפעם הראשונה - -

מיכאל ביטון: אבל מה?

מיכאל ביטון: הוא יביא אצבע מהבית?

מיכאל ביטון: מה הוא יביא?

מיכאל ביטון: אם הם יבדקו עכשיו מה-100% שימושים ש-70% לוחצים באצבע בזיהוי ביומטרי באפליקציות – זה הכי זיהוי שיש.

אילנית מדמוני: אבל כשאתה מבצע פעולה מזהים אותך ויודעים שמי שלחץ עם האצבע זה מי שנרשם לאפליקציה.

אילנית מדמוני: אני דיברתי על הזיהוי בעת הרישום לאפליקציה, איך יודעים שאני לא נרשמת בשם מישהו אחר ושמה את האצבע שלי, ועכשיו כול פעם שאני אעביר את הכסף זו האצבע שלי אבל יודעים שמי שנרשם לאפליקציה הוא מי שטען כי איך ינטרו אחר-כך אם אני מלבינה הון או לא?

מיכאל ביטון: הבנתי את הבעיה, אני רק מרגיש שאם תרמתי את האצבע שלי למאגר הנתונים העולמי – אם זה טלפון סיני למשל, אז גם הסינים יודעים מי אני, נכון?

מיכאל ביטון: מה נשאר לי, יודעים עלי הכול.

מיכאל ביטון: עירן, האם בכוונתכם לשנות את המדיניות החינמית או שזה רק שלב שיווקי ורכישת משתמשים?

מיכאל ביטון: מה הכיוון.

עירן פאר: ה-P2P בין הלקוחות כרגע בכלל לא באג'נדה שלנו.

עירן פאר: אנחנו ממשיכים לשאת בעמלת כרטיס האשראי.

עירן פאר: אנחנו מצפים ומקווים שבשנים האחרונות נוכל לעבור מחשבון לחשבון.

עירן פאר: כרגע זה רק בתוך הבנק, אולי בעתיד גם בנקים אחרים אבל בסוף אנחנו נרצה שבהעברה מחשבון לחשבון, הלקוח יבחר וירצה בזה.

עירן פאר: השוק של העמלות שמדובר עליו הוא שוק ה-P2B, התשלום לבתי עסק.

עירן פאר: כשבית עסק עובר את ה-50,000 שקל שהוא מקבל, אני עוצר את השימוש בו כי הוא הגיע למגבלה ואני שולח אותו למאגד.

עירן פאר: יש רשימה של מאגדים, הוא יכול לעבוד מול המאגד.

עירן פאר: המאגד גובה ממנו כסף כי זה שירות עסקי.

עירן פאר: העמלה שהמאגד גובה נמוכה מהעמלה שחברת כרטיסי האשראי גובה, ואם הלקוח משתמש ב"ביט", הלקוח משלם לי שיעור מסוים מהעמלה שהוא מקבל.

עירן פאר: השיעור הזה הוא שיעור מאוד נמוך כשאני רוצה להדגיש שבשוק ה-P2B, שהוא קרוב לחמישה אחוז משוק התשלומים בכרטיסי האשראי בישראל, "ביט" הוא שחקן קטן מאוד, שברי אחוז.

עירן פאר: השחקנים הגדולים שם הם "אפל פיי" ו"גוגל פיי", שלצערי לא מוסדרים, אף אחד לא מדבר עליהם, אף אחד לא מדבר איתם אלא רק אם יש למישהו בעיה ב"אפל" – אין לו כתובת בישראל.

עירן פאר: "ביט" הוא שחקן מאוד קטן בשווקים האלה ואנחנו נשמח מאוד לגדול.

מיכאל ביטון: אז אתה מוסיף לנו נדבך ש"אפל פיי" ו"גוגל פיי" זה עוד כלי שבכלל לא מפוקח.

מיכאל ביטון: אני כול הזמן מסתכל על המקבילה בתקשורת – זה כמוש עכשיו "נטפליקס" ו"דיסני" נכנסו והם חוגגים בלי שאף אחד מדבר איתם.

עירן פאר: נכון.

עירן פאר: אני גובה את התשלום - -

מיכאל ביטון: אז גם להיבט הבינלאומי אני רוצה תשובה, מה עמדת בנק ישראל לכול הפעילות הכספית של הגופים האלה והבקרה עליהם, והאם יחולו עליהן רגולציות בשם השוויון, שלגוף ישראלי יש בקרה ורגולציה – מה קורה בפעילות כלכלית שמתקיימת פה און-ליין על-ידי אזרחים ישראלים באמצעות גופים בינלאומיים?

מיכאל ביטון: אני רוצה לשמוע התייחסות, אם יש לכם.

מיכאל ביטון: עירן אני עוצר אותך כי הזמן קצר.

מיכאל ביטון: דיסקונט, מה השיטה אצלכם?

מיכאל ביטון: מה שדומה אל תגיד.

מיכאל ביטון: מה שונה?

מיכאל ביטון: העמלות?

מיכאל ביטון: חיובים?

מיכאל ביטון: ריביות?

מיכאל ביטון: רק מה ששונה.

מיכאל ביטון: אם זה אותו דבר, חבל על הזמן.

מיכאל ביטון: דיסקונט?

מיכאל ביטון: יש פה נציג דיסקונט?

מיכאל ביטון: אריק פרישמן בזום.

מיכאל ביטון: לא שומעים אותך.

מיכאל ביטון: תמשיך לנסות, נחזור אליך.

מיכאל ביטון: רשות שוק ההון, תוסיפו לנו משהו וגם על הבינלאומי, אם יש לכם זיקה לדבר הזה.

אלי טובול: אני מרשות שוק ההון.

אלי טובול: אני אתייחס בקצרה להיבטים של החוץ-בנקאיים שהוזכרו פה בכמה רבדים: 1.

אלי טובול: נכון שהשוק נשלט בצורה מוחלטת על-ידי שלושת או שני השחקנים שהציגו קודם לכן אבל יש שחקנים חוץ-בנקאיים שמתחילים להיכנס ונותנים שירותים לאוכלוסיות שהן מודרות מהמערכת הבנקאים דוגמת עובדים זרים, החברה החרדית או חברות אחרות שבהן יש קושי להתממשק עם המערכת הבנקאית.

אלי טובול: תחת הפיקוח שלנו יש שורה של גופים בעלי רישיון שמפעילים את השירותים האלה כולל העברות כספים בין מדינות ובין פרטים.

אלי טובול: כמו שאמרו כאן קודם, הם עושים את השירות הזה באמצעות פלטפורמה של כרטיסי אשראי ולכן הדבר הזה גם מייקר להם את השירות במידה מסוימת.

אלי טובול: הוזכרו כאן קודם המאגדים בהיבט של השירות לעסקים רק הסיבה שבעיקר עסקים קטנים ובינוניים נאלצים ללכת ולהשתמש בשירותים של מאגדים – שוב, גם בפיקוח שלנו, זה שהמאגדים מאפשרים להם עלות זולה יותר מאשר הם היו מתקשרים בצורה ישירה לחברות כרטיסי האשראי.

אלי טובול: פה צריך להגיד את זה בצורה ברורה, שהגופים האלה, שנותנים שירות בנכס פיננסי ונותנים אשראי במקביל למעשה מספקים תחרות ופחות מאפשרים הוזלת עלויות לגופים עסקיים.

אלי טובול: במובן הזה, חיבורים ישירים למערכות תשלומים ועוד היבטים תשתיתיים אחרים, רק מי שפותח - - - מה שלא קיים כיום.

מיכאל ביטון: והבינלאומי?

מיכאל ביטון: הפיקוח על "אפל פיי" ו"גוגל פיי" ורגולציה על הפעילות הזאת?

אלי טובול: הרגולציה על הפעילות הזאת היא בהיבטים מסוימים.

אלי טובול: יש גופים שנמצאים אצלנו ומגיעים אלינו ושוב, זה תלוי במודל העסקים הספציפי של כול גוף.

אלי טובול: לא צריך להיכנס לכול אחד מהדברים אבל כרגע יש חברות שנמצאות תחת הפיקוח שלנו, לפחות בבחינה, וגופים אחרים פחות, שנמצאים בטריטוריה אחרת, תחת פיקוח אחר.

מיכאל ביטון: טוב.

מיכאל ביטון: אריק, בנק דיסקונט.

מיכאל ביטון: איננו.

מיכאל ביטון: נציג האוצר, יש לך מה להגיד?

מיכאל ביטון: אנחנו מסיימים את הדיון.

יובל טלר: כמה דברים: דבר ראשון – אני מתחבר למה שרשות התחרות אמרו, שבסופו של דבר ההמלצה של רשות התחרות, שאנחנו מאוד התחברנו אליה, הייתה המלצה שבסוף צריך קישוריות בין אפליקציות.

יובל טלר: מה המטרה של הקישוריות?

יובל טלר: שהלקוח לא יהיה לכוד באפקט הרשת, שבשביל שאני אוכל להעביר לך ולך יש רק "ביט", אני אהיה חייב שגם יהיה לי "ביט".

יובל טלר: ולכן, אנחנו צריכים לייצר את הקישוריות - -

מיכאל ביטון: אבל למה לסמכויות של רשות התחרות לעשות פעולות מידיות כדי לייצר תחרות?

מיכאל ביטון: היא מסוגלת לגרום לחברה למכור חברה או אחזקות במצבים מסוימים.

מיכאל ביטון: למה היא לא נותנת הוראה שזה התנאי שלה לפני שהיא תפעל או תכריז על "ביט" כמונופול או מה שצריך?

יובל טלר: שאלת אותי לגבי - -

מיכאל ביטון: בסדר, כשאתה מביא רפורמה, אתה לא אומר: אני רק האוצר.

מיכאל ביטון: אתה אומר: כולם איתי, כול הרשויות, הכול מתואם.

מיכאל ביטון: כול פעם אחד מקטין לי ראש ושולח אותי למישהו אחר.

יובל טלר: לא, אני עונה תשובה מלאה: הפתרון הנכון לשוק, כמבנה שוק כולל, בסוף הוא קישוריות בין אפליקציות.

יובל טלר: זה הפתרון הנכון ללכת אליו.

מיכאל ביטון: אחד הפתרונות, אולי צריך עוד דברים.

יובל טלר: אולי צריך עוד דברים ואני אומר את זה.

יובל טלר: כרגע, נכון לעכשיו, יכול להיות שבהמשך נחשוב על עוד דברים ועל השוק הזה ועל הצורה שבה הוא מתפתח.

יובל טלר: כרגע, מבחינתנו הדבר הנכון הוא לקדם קישוריות בשוק הזה, ובשביל לקדם קישוריות אנחנו צריכים חקיקה.

יובל טלר: לגבי כלים אחרים של רשות התחרות – רשות התחרות התייחסו קודם.

יובל טלר: אנחנו חשבנו שהפתרון הכי נכון הוא ללכת לעולם של קישוריות.

יובל טלר: ככול שהקישוריות יורדת מהשולחן, צריך לבחון כלים אחרים.

יובל טלר: אנחנו כן חושבים שבסופו של דבר מה שצריך זה שתהיה תחרות על הלקוח, ושהלקוח יקבל את השירות הכי טוב.

יובל טלר: כשהלקוח לא יהיה נחות במקום מסוים, ובשביל שהוא לא יהיה נחות צריך פתרון תשתיתי ופתרון תשתיתי הוא קישוריות.

יובל טלר: דבר נוסף – הייתה פה התייחסות ל"אפל פיי".

יובל טלר: חשוב להבהיר שאירוע "אפל פיי" הוא אירוע שונה מאוד כי בסופו של דבר היא ספק טכנולוגי, היא לא ספק של שירות פיננסי.

יובל טלר: כול מה שהיא עושה, היא מתווכת בין הסולק לבין הלקוח.

יובל טלר: הלקוח מתניע שם כרטיס.

יובל טלר: אפשר להתווכח על האם נכון או לא נכון.

יובל טלר: נגיד שבעולם עוד לא נקטו בצעדים, יש בחינה של האירוע הזה ואני מניח שגם רשות התחרות - -

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לדאוג לתחרות שווה אז אם פעילות כלכלית ישראלית לא יכולה להתחרות מול פעיל בינלאומי ויש לו תנאים מיטיבים, זאת בעיה.

עירן פאר: תלוי בעמלה.

יובל טלר: חשוב להגיד שמדובר במגזר אחר, לא מדובר בהעברות תשלומים אלא בסופו של דבר מדובר ביכולת שלך לגשת למסופון ולהצמיד אליו אפליקציה.

יובל טלר: זה מה ש"אפל" מספקת.

יובל טלר: היא לא מספקת לך שירות שבו אתה יכול להעביר לי כסף, אתה יכול לעשות העברות כספים אלא כול מה שהיא עושה זה את הדבר הטכני של לקשר בין הטלפון לבין כרטיס האשראי.

יובל טלר: אני לא אומר שלא צריך לבחון את זה, אני לא אומר שזו לא סוגיה.

יובל טלר: אני אומר שזאת סוגיה שנמצאת גם לפתחם של רגולטורים בעולם אלא שעכשיו יש דברים שהם קצת יותר בוערים במשק הישראלי – להלן הקישוריות בין אפליקציות.

רועי גוטליב: רק במאמר מוסגר: ל"אפל" יש רכיב NFC - Near Field Communication, שמאפשר את התקשורת מול המסופון והוא סגור.

רועי גוטליב: כלומר, "אפל" בניגוד ל"גוגל" לא מאפשרת ליוזר להתקין את - -

יובל טלר: דיברתי על זה.

מיכאל ביטון: עירן.

עירן פאר: צריכים לדייק פה: קודם כול, "אפל" הטכנולוגית גובה עמלה משמעותית בשוק שמשלם עמלה ולא בשוק שלא משלם עמלה.

עירן פאר: כמו כן, "אפל" חוסמת את מכשירי האייפון שלה משימוש.

עירן פאר: אם יש לי אייפון ואני רוצה לשלם ב"ביט" בקופה, אני לא יכול.

עירן פאר: "אפל" לא מאפשרת לי בכלל לעשות את זה.

עירן פאר: "אפל" נותנת רק ל"אפל פיי" להשתמש במרכיב ה-NFC של האייפון, חוסמת את האנטנה.

עירן פאר: רשות התחרות האירופאית אחרי מחקר של שנה וחצי, בחודש אפריל, הגיעה למסקנה שיש פה בעיה והיא הולכת לתבוע את "אפל" ולהכריח אותם לפתוח את המכשיר הזה.

עירן פאר: כרגע, אם יש לך אייפון, אין לך אפשרות לעשות שום דבר רק מה שיש ב"אפל פיי".

עירן פאר: לא "ביט" לא "פייבוקס" לא כלום, רק "אפל פיי".

מיכאל ביטון: יובל שנמצא פה, קידם רפורמה שאומרת שמה שטוב לאירופה טוב לנו ביבוא.

מיכאל ביטון: אז אירופה כבר מזהה בעיה.

יובל טלר: אז כמו שאמרתי, הרשויות באירופה בוחנות את זה והן עוד לא הגישו כתבי אישום.

יובל טלר: אנחנו עוקבים בעיון אחרי מה שקורה שם, לא פוסלים התערבות גם בזה.

יובל טלר: בסופו של דבר, יש כרגע דברים בוערים יותר.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אריק מ"פייבוקס" בזום, ניסיון אחרון.

אריק פרישמן: אני מתנצל על התקלה הטכנית.

אריק פרישמן: תודה על ההזמנה וההזדמנות לדבר.

מיכאל ביטון: שמעת מה שאלתי, שאני רוצה לשמוע מכם?

מיכאל ביטון: במה שיטת ההפעלה, הסליקה והעמלות שלכם או המדיניות שונה ממה שתיאר פה "ביט"?

מיכאל ביטון: במה אתם דומים ושונים?

אריק פרישמן: אני אנסה לתאר ואעשה את זה בקצרה כי אמרת שאתם בסד זמנים לחוץ.

אריק פרישמן: אני רק חייב להעיר הערה – התייחסת קודם לדואופול, אז ככול ששמת את "פייבוקס" באותה - -

מיכאל ביטון: לא, אמרתי שאנחנו לא יודעים בתחום – מונופול או דואופול, אני לא יודע, ולכן גמגמתי.

מיכאל ביטון: אבל יש ברשות התחרות שאומרים שגם אם יש מונופול, זה לא אומר שהמצב לא טוב.

מיכאל ביטון: למשל, יש מונופול של מים וחשמל בישראל ועוד כמה, אבל הכול טוב אז אתה יכול להיות רגוע.

מיכאל ביטון: אתה יכול להיות מונופול ולהיות מבסוט.

מיכאל ביטון: אל תילחץ.

אריק פרישמן: אני לא נלחץ בכלל, אני רק אומר שאנחנו צריכים להסתכל על המציאות כפי שהיא, ובעולם אפליקציות התשלום שמתייחסות להעברות כסף יש שחקן אחד שמחזיק 80% עד 90% מהשוק, ויש את כול היתר שמשתעשעים במה שנותר, ו"פייבוקס" לצערי, אנחנו מאלה שמשתעשעים במה שנותר.

מיכאל ביטון: מה נתח השוק שלכם?

אריק פרישמן: זה תלוי על איזה שוק אתה מסתכל אבל אם אני מסתכל על החומר שאתם פרסמתם, גם של רשות התחרות מחודש יולי בשנה שעברה וגם מהעבודה שעשתה מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, מדברים על נתח שוק של בין 80% ל-90%, שהיום נשלט על-ידי "ביט".

אריק פרישמן: אז קשה לדבר במונחי דואופול - -

מיכאל ביטון: מה אתה מדבר על "ביט"?

מיכאל ביטון: שאלתי מה נתח השוק שלך וענית לי על "ביט"?

מיכאל ביטון: מה נתח השוק שלכם.

אריק פרישמן: עוד פעם, זה מאוד תלוי במה אתה מגדיר את השוק אבל פחות מ-20%.

אריק פרישמן: אני מדבר על המדיניות של איך "פייבוקס" עובדת – הדבר הזה - - - עם העמלות, שבמקרה שלנו אנחנו לא גובים.

אריק פרישמן: אנחנו, כתפיסת עולם, באמת מאמינים ששירות פיננסי יומיומי, כשאין סיבה לגבות עליו כסף, צריך להיות חינם, וזה מה שמוביל אותנו.

אריק פרישמן: לקוח "פייבוקס" שמעביר היום לזה שמקבל – לא משלם אגורה כמדיניות.

אריק פרישמן: יותר מזה, אנחנו גם לא מעלימים עין, ובניגוד למה שנאמר קודם אנחנו לא אומרים שאנחנו לא גובים אבל מחייבים אותו בבנק שלו, אנחנו נתנו את הדעת, כפי שהסביר נציג בנק הפועלים, שכשאני מעביר לך, כבוד היושב-ראש כסף ב"ביט", אני לא באמת מעביר אותו ל"ביט" אלא אני מעביר אותו לחשבון הבנק שלך באמצעות "ביט".

אריק פרישמן: כשהכסף הזה נכנס לחשבון הבנק שלך, הוא נחשב כעמלת שורה, עמלת פעולה בערוץ ישיר, ובהתאם להבנות ולהסכמים שיש לך עם הבנק שלך, בכול בנק, או שגובים לך על הדבר הזה או שלא גובים לך על הדבר הזה.

אריק פרישמן: כשאני מעביר לך כסף ל"פייבוקס", אני לא מעביר לך לבנק שלך באמצעות "פייבוקס" אלא אני מעביר לך ליתרת ה"פייבוקס" שלך.

אריק פרישמן: אחרי שקיבלת את ה-20 שקלים ביתרת ה"פייבוקס", על-מנת להימנע מתשלום עמלה בבנק שלך, יכול להחליט להשאיר את הכסף ב"פייבוקס" עד שתצטרך להעביר אותו למישהו אחר, ואז תעביר אותו מיתרתך.

אריק פרישמן: ככה יצרנו מסלול שאתה לא מחויב לא על-ידי "פייבוקס" ולא על-ידי הבנק שלך באגורה עמלה או לחלופין, אנחנו מאפשרים לך למשוך את הכסף במקום לחשבון הבנק שיתכן וייקח לך עמלה, לזכות את כרטיס האשראי שלך שזו פעולה חינמית.

אריק פרישמן: היינו, ב"פייבוקס" לא רק שאנחנו לא גובים, אנחנו גם מאפשרים למשתמשים שלנו אפשרות להיפגש עם הכסף הזה וגם לקבל כסף באמצעות "פייבוקס" מבלי לשלם עמלה לשחקנים האחרים ששותפים לשרשרת הערך.

אריק פרישמן: הדבר הזה כול-כך נר לרגלנו – אני פותח סוגריים ולא דיברתי על זה עד עכשיו: כבר מעל שנה שלקוחות "ביט" יכולים להזמין לעצמם "ביט קארד".

אריק פרישמן: גם "פייבוקס" עלתה עם כרטיס אשראי דיגיטלי של "פייבוקס".

אריק פרישמן: לנו היה חשוב שגם הדבר הזה יהיה חינם לנצח, ומה שעשינו זה ויתרנו – מה שאני מנסה להגיד, כבוד היושב-ראש, זה שאנחנו, לתפיסתנו, השירות הקיים באפליקציות התשלום צריך להיות חינם ללקוח הפרטי - -

מיכאל ביטון: אריק, מה המודל העסקי שלכם?

מיכאל ביטון: אתם חברה עצמאית, נכון?

מיכאל ביטון: בסוף זה צריך להיות הכנסות והוצאות.

מיכאל ביטון: מה קורה בסוף, איך זה נראה?

מיכאל ביטון: אתם מאוזנים, רווחיים?

אריק פרישמן: לא, אנחנו הפסדיים.

אריק פרישמן: אנחנו סופגים את הפעילות של הלקוחות - -

מיכאל ביטון: אתם 100% בבעלות דיסקונט?

אריק פרישמן: לא.

אריק פרישמן: חברת "פייבוקס" בע"מ היא חברה עצמאית, עוד מעט חוגגת שנה ראשונה במדינת ישראל.

אריק פרישמן: לכן, מה-1 ביולי 21 החברה מוחזקת 50.1% על-ידי בנק דיסקונט ו-49.9% על-ידי קבוצת "שופרסל".

אריק פרישמן: המודל העסקי שלנו הוא לא לקחת את הכסף מהלקוחות הפרטיים שמבצעים העברות תשלום אלא משיתופי פעולה שאנחנו עובדים עליהם בימים אלה על-מנת להנגיש שירותים נוספים ללקוחות שעושים שימוש ב"פייבוקס".

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: עירן, אתה "ביט" או בנק הפעולים או אתה גם וגם?

עירן פאר: "ביט" לא חברה עצמאית, היא של בנק הפועלים.

מיכאל ביטון: "ביט" היא שירות של בנק הפועלים, נכון?

מיכאל ביטון: הוא לא ישות משפטית.

מיכאל ביטון: "פייבוקס" היא ישות משפטית?

מיכאל ביטון: אני רואה שהיא שינתה את הפעולה שלהם, יש כסף אצלם למי שרוצה.

עירן פאר: הם יכולים לצבור באפליקציה של "פייבוקס" בניגוד ל"ביט" וכרגע אין את זה ב"ביט", שאי אפשר לצבור כסף.

עירן פאר: כשהכסף של "פייבוקס" יורד לחשבון כן יורדת עמלה אבל הוא יכול לצבור, זה נכון.

מיכאל ביטון: אני רוצה להגיד לכם תודה על הישירות והכנות והתשובות המפורשות.

מיכאל ביטון: הרבה פעמים אני לא מקבל את התשובות האלה ונתתם לי תשובות כנות ואמתיות.

מיכאל ביטון: עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

מיכאל ביטון: שוק ההון.

אלי טובול: רק דבר נוסף לעניין הקישוריות – כשאני מתחיל את המודל בעולמות אחרים, קישוריות בלי להכניס שחקנים נוספים לא תשמש מניע לתחרות - - - זאת אומרת - -

מיכאל ביטון: לא, קודם כל תקל על הלקוח, הוא צריך להוריד אפליקציה אחת ולהעביר לאפליקציות אחרות.

אורי מקלב: זה מה שהוא אומר, שאי אפשר להעביר מאפליקציה לאפליקציה.

מיכאל ביטון: אם הורדת את כול האפליקציות - - -

אורי מקלב: - - -

מיכאל ביטון: להוריד אותם אתה יכול?

מיכאל ביטון: אתה לא מקבל בתוך אפליקציה קיימת אפשרות להעביר לאפליקציה אחרת, אין אייקון כזה.

מיכאל ביטון: שוק ההון, תמשיך.

אורי מקלב: מישהו לא יכול להעביר בלי אפליקציה - - - ואני לא יכול להעביר למישהו אחר.

מיכאל ביטון: טובול, תשלים את דבריך.

אלי טובול: הדבר האחרון שרציתי לומר זה בהקשר הזה של בין גופים חוץ-בנקאיים מתחרים או אלה שאנחנו מצפים שיכניסו תחרות גם לשחקנים הגדולים – הם צריכים לקבל לכול הפחות את המגרש השווה במשחק מבחינת הכללים.

אלי טובול: במובן של קישוריות שתאפשר מעבר קל יותר בין האפליקציות זה נפלא וטוב רק צריך לוודא שהדבר הזה לא יקבע את המצב הלא טוב היום.

מיכאל ביטון: בסדר גמור.

מיכאל ביטון: בנק ישראל, רשות התחרות.

אלעד מקדסי: רק הערה בעקבות ההערה האחרונה – לפי הניתוח שלנו וגם ענת ציינה את זה, היעדר הקישוריות הוא בהחלט חסם כניסה לשוק הזה.

אלעד מקדסי: כלומר, אם נחשוב על אפליקציה חדשה שרוצה להיכנס – אם אין קישוריות, תחשבו מה התמריץ של אותו לקוח להתחבר לאותה אפליקציה.

אלעד מקדסי: אין רשת משתמשים, אין לי למי להעביר, אין לי ממי לקבל וזה בהחלט חסם כניסה.

אלעד מקדסי: יישום של ההמלצה שלנו בעניין הקישוריות בהחלט יפחית בחסמי כניסה.

אלעד מקדסי: זה לא אומר שאין חסמים אחרים בתחום הפיננסי שהוא מרובה חסמים אבל בהחלט יש סיכוי שזה יפחית את אפשרות הכניסה ויקל על אפליקציות חדשות להיכנס לשוק.

מיכאל ביטון: תודה רבה, אלעד.

מיכאל ביטון: מקלב, אני סוגר את הדיון, אתה רוצה להגיד משהו?

אורי מקלב: זה שאי אפשר להעביר ממקום למקום, כמו שבבנק, לקוח אחד אומר שאתה לא יכול לעבור דרכי לבנק אחר – זה היום חסם מהותי מאוד שאתה לא יכול להעביר מאפליקציה כי אתה לקוח של בנק אחד ואתה לא יכול להעביר למקום אחר, זה באמת מפריע בכול התהליך הזה.

אורי מקלב: אני לא משתמש אבל יש לי כאן את הצעירים שהם מומחים ומשתמשים, ויש להם לא מעט השגות.

אורי מקלב: אחת ההשגות היא שהיינו בכביש 6 השבוע, ב"דור אלון" ורצינו לשלם בזה ואין להם את המכשיר הזה, בתחנת דלק משמעותית כל-כך וגדולה כל-כך.

אורי מקלב: זה שזה לבחירה אישית אתה מגיע למקומות, ואני יודע שאני צריך להחזיק היום שני כרטיסי אשראי כי יש לי "דיינרס" ולא מקבלים אותו בחלק מהמקומות אז אני צריך עוד כרטיס אשראי אחד - -

מיכאל ביטון: אבל מקלב, אתה צרכן נבון.

מיכאל ביטון: לדעתי "דיינרס" זה אחת העמלות הכי גבוהות בשוק, ככה שמעתי.

אורי מקלב: לא, אני לא משלם, זה החנות - - -

מיכאל ביטון: יפה.

אורי מקלב: דרך אגב, אני מתכוון לעזוב את זה בגלל שעשיתי כרטיס חדש עם וואי-פיי כדי שלא יעצרו אותי ויבקשו את הקוד.

מיכאל ביטון: הרבה עסקים לא מכירים ב"דיינרס".

אורי מקלב: נכון, בגלל שהם לוקחים להם עמלה גבוהה.

אורי מקלב: אני הייתי לקוח רציני מאוד של "דיינרס" והם מפסידים לקוח עכשיו בגלל הדבר הזה, שאתה בא אליהם ומתלונן ואומר: עשיתי כרטיס חדש, הוואי-פיי לא נותנים לי אפילו 100 שקל, אני מדבר לקיר.

אורי מקלב: הם אומרים שאני טועה והם בסדר ואין להם שירות אז יש מספיק אלטרנטיבות בשוק ואנחנו נעשה את זה בקרוב ממש.

מיכאל ביטון: אריק, משפט בזום.

אריק פרישמן: אני רוצה להצטרף לדבריו של נציג אגף שוק ההון שבנושא של הקישוריות, אם לא נעשה את זה בשים שכל ובזהירות בגלל מבנה השוק הקיים, זה עלול להיות חרב פיפיות, אנחנו נבוא לברך ונצא מקללים, וזה דבר שיקבע את העוצמה של "ביט" כי הוא לא יאפשר לאף אחד אחר לנצל מעט מאפקט הרשת הפוטנציאלי שעוד קיים בשוק.

אריק פרישמן: אני יודע שזו אמירה גדולה, אנחנו ניקח את זה לשיח מול מי שיהיה מוכן לשמוע אותנו אבל אני מתחבר מאוד - -

מיכאל ביטון: הדבר הבסיסי זה שישמעו אתכם.

מיכאל ביטון: מה זה שלא יהיו מוכנים לשמוע אתכם?

מיכאל ביטון: לשמוע תמיד צריך ואחרי זה להחליט.

מיכאל ביטון: חובה לשמוע אתכם.

אריק פרישמן: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אמיר ונג, שירותי סליקה.

אמיר אוחנה: תודה אדוני.

אמיר אוחנה: כמו כולם, אין לי שום טענה כלפי "ביט", הם עשו מוצר מצוין, מה ששלהם – שלהם.

אמיר אוחנה: כשאדוני היושב-ראש שאל על העמלות שמשלמים בתי העסק, אמרו לו שזה בכלל המאגדים שגובים מבתי העסק אז אני רוצה טיפה לסדר כאן בתור חברה שהיא מאגד: "ביט" ככלל לא מתקשרת ישירות עם בתי העסק אבל היא כן מספקת שירות לבתי העסק באמצעות המאגדים.

אמיר אוחנה: כול מאגד, מאגד תחתיו עסקים רבים וזה כמו מנהל של קבוצת רכישה של עסקים שרוכשים את שירותי "ביט".

אמיר אוחנה: אז "ביט" לא מתקשרת ישירות עם בתי העסק, היא לא גובה מהם ישירות אבל היא כן גובה על שירות בתי העסק, היא פשוט עושה את זה דרך המאגד.

אמיר אוחנה: היא גובה מהמאגד והמאגד נאלץ לגבות מבתי העסק.

אמיר אוחנה: אין לי טענה כלפי "ביט", זה בסדר גמור אבל יש עמלות לבתי העסק, וזה לא רק כשמתחשק למאגדים אז הם גובים עמלה מבתי העסק, זו עמלה של "ביט".

מיכאל ביטון: תודה.

אמיר אוחנה: בהסתכלות קדימה על מבנה השוק, המאגדים מאוד חשובים.

אמיר אוחנה: המאגדים בעיקר תורמים לכך שלא יהיה מצב שבו העסקים הקטנים, כמו שהיה פעם בסליקה בכרטיסי אשראי, משלמים הרבה הרבה יותר, פי כמה ממה שמשלמים עסקים גדולים על אותו שירות ממש.

אמיר אוחנה: יש כרגע חוק שאומר שבכרטיסי אשראי חייבים לעבוד עם מאגדים.

אמיר אוחנה: זאת אומרת, שחברות כרטיסי האשראי חייבות לעבוד עם המאגדים מול בתי העסק, וחשוב מאוד לתקן את החוק הזה ולקבוע שגם אפליקציות התשלום יצטרכו לעבוד עם מאגדים אחרת כמו שאדוני דיבר על ההתפתחות בשוק וגם הדוח של רשות התחרות מתייחס לזה, יש סכנה שהאפליקציות יתקדמו למקום שבו העסקים צריכים לשלם עמלות מאוד גבוהות כדי לקבל תשלום באמצעות אפליקציה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון הזה: ועדת הכלכלה יזמה דיון בסוגיית האפליקציות ל - - - הדיגיטליים על סוגיהם, מתוך הבנה שזה שוק שעדין הרגולטור לא הגדיר את הכללים ואת הדרישות ממנו.

מיכאל ביטון: השוק הזה הוא בסוף מאוד ריכוזי והוא נשען כרגע על שתי חברות ישראליות ועל עוד פעילות בינלאומית עוד פחות מפוקחת, כאשר החברות הבינלאומיות הישראליות שנכנסו לשוק הזה, בנק דיסקונט ובנק הפועלים, כשבנק לאומי סוגר את השירות הזה, הגיעו למצב של ריכוזיות גבוהה אבל זה מוצר טוב, מוצר שלא מכביד את ידו כרגע על הלקוח הפרטי ואפילו אנחנו שומעים שהבנק סופג עלויות מתוך רצון לקבל את המידע ואולי להציע מוצרים אחרים במודלים עסקיים שקצת שונים בין דיסקונט לפועלים.

מיכאל ביטון: בדיסקונט יש גם מרכיב של אגירת כסף וכולי.

מיכאל ביטון: אז אנחנו מברכים שנוצר שירות כזה, והשירות הזה הוא חדשני, הוא מהיר, הוא טוב לאזרח אבל יש בו לקונות.

מיכאל ביטון: למשל, האפשרות להעביר מאפליקציה לאפליקציה.

מיכאל ביטון: זה דבר הגיוני, דבר בסיסי, דבר שצריך לטפל בו.

מיכאל ביטון: דבר נוסף שצריך לטפל בו – יוצרים את שיא הפשטות ושיא הסיבוך והמורכבות.

מיכאל ביטון: אומרים "ארנק דיגיטלי", אבל הוא חייב לעבור דרך כרטיסי אשראי.

מיכאל ביטון: אז יש פה פשטות והכבדה בשם רגולציות, בשם אי-ודאות, בשם חוסר זהות של האדם בעולם חדש כשמישהו מוכן לשים את טביעת האצבע שלו פעם אחת בבנק – זהו, אי אפשר לדעת שזה לא הוא מכול טלפון.

מיכאל ביטון: יזדהה אדם, זאת טביעת האצבע שלי בבנק וזהו.

מיכאל ביטון: בכול אפליקציה שהוא מפעיל את טביעת האצבע שלו, זה שלו.

מיכאל ביטון: במאמר מוסגר – יובל טלר, אובדן הכנסות.

מיכאל ביטון: פעם רציתי להקים חברה שנקראת " "one touch pay.

מיכאל ביטון: כבר יש חברה כזאת במיאמי, שבאת לסופר ושמת אצבע שלך.

מיכאל ביטון: זה חברה לאנשים ששכחו את הארנק וזה כבר קיים בעולם הזה.

מיכאל ביטון: לכן, אני בא ואומר לרגולטורים: מצד אחד, אין טענות כי זה שוק חדש ומתהווה שנים ספורות, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע אבל זה שוק צומח, זה שוק שהאזרחים יעשו בו שימוש.

מיכאל ביטון: הוא יכול להתפתח למונופולים או דואופולים או טריאופולים והוא בכיוון והעוצמה שלו תגדל והשימושים בו יגדלו וסוגי השירותים יגדלו.

מיכאל ביטון: זה מחייב אתכם מהר להגיב ולא לחכות לתופעות שנצטער עליהן בין אם אתם יכולים להגיב בפיקוח ובסמכויות שיש לכם בחוק כמו רשות התחרות ולדרוש קישוריות או בין אם חקיקה שעוסקת בדבר הזה ולבצע אותה בהקדם האפשרי.

מיכאל ביטון: אנחנו, כוועדת הכלכלה ובכלל הכנסת, נמשיך לדון בנושא הזה.

מיכאל ביטון: אני לא יכול להתחייב שזה יהיה בשבועות הקרובים לפי מצב הכנסת והממשלה אבל הנושא הזה יעסיק אותנו, ויש לכם את הזמן עכשיו כרגולטורים, חודש, חודשיים, שלושה, ארבעה, לדבר ביניכם ולא לשלוח אותנו אחד אל השני.

מיכאל ביטון: האוצר הוא גורם מתכלל לרפורמות פיננסיות, רפורמות בשוק ההון, רפורמות בנקאיות, ולכן אני מטיל עליך, טלר, שיהיה שולחן מתכלל של כול הקבוצות האלה בחודשים הקרובים.

מיכאל ביטון: אם אתה יכול לנקוט פעולות מידיות שניתן לבצע מתוך כוח של רגולטור שיכול לפעול פלוס חקיקה ונוסח וחזון בתחום הזה, שנקדם אותו שהתנאים יהיו בשלים.

מיכאל ביטון: אני רוצה להודות לחברות על זה שיצרו את השירות הזה ועל העמדת הנתונים והמספרים והעובדות בצורה שקופה בדיון הזה – זה לא מובן מאליו.

מיכאל ביטון: מבחינתנו, הדלקנו זרקור, הארנו באור.

מיכאל ביטון: שימו לב גם שיש פה עוד דבר שמתגלגל באוויר – כול עולמנו זה תחרות בבנקים – רפורמה בבנקאות, הבנקאות הפתוחה, המשכנתאות, מוצר משותף שאפשר להשוות.

מיכאל ביטון: כול עולמנו זה תחרות בבנקים, מעבר בקליק בין בנקים תוך שבוע – בסוף למה הגענו?

מיכאל ביטון: שהעתיד הוא של שתי אפליקציות בשני בנקים, ובאמצע דרך כרטיסי אשראי, שהריכוזיות האלה כול-כך הפריעה לנו בבנקים אז הם עוברים לארנק הדיגיטלי.

יובל טלר: אדוני היושב-ראש, זה לא קרה במקרה, זה קרה בגלל שלבנקים יש הרבה כסף לשפוך על הסיפור הזה.

מיכאל ביטון: בסדר, אני לא כועס על הבנקים שהם יצרו את השירות, אני רק מתאר תמונה שהלכנו לטיול לחפש תחרות בבנקים והגענו לארנק דיגיטלי ונשארנו עם ארנק אחד או שניים.

יובל טלר: לא סיימנו את הטיול.

מיכאל ביטון: זה לא טיול, נראה לי שזה מסע מפרך.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.