ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 278, 2022-06-21 09:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: ועדת כלכלה מתכנסת ליום עבודה רגיל בכנסת.

מיכאל ביטון: אמנם עצוב ולא פשוט יום שבו מודיעים שהכנסת הולכת לכיוון של התפזרות ובחירות.

מיכאל ביטון: איננו יודעים מה יילד יום ומה יעלה בגורלה של הכנסת והממשלה, אבל ועדת כלכלה עבדה בחריצות בשנה האחרונה, הובילה עשרות חוקים הכי גדולים והכי מורכבים בכנסת, כולל רפורמת ענק בבנקאות, בייבוא, בייצוא, בדואר, בסיבים האופטיים ובתחומים אחרים, מעבר לנושאים שהעלינו לסדר היום ובראשם יוקר המחיה על היבטי החיים שלו בצרכנות, בדיור, בבנקאות.

מיכאל ביטון: החלטנו שביום כזה באים לעבוד וממשיכים את סדר היום הרגיל של הכנסת וכל עוד יינתן לנו, נקדם כל חוק, כל דיון וכל נושא עד למקסימום ונקווה שיחול עליו גם דין רציפות והמשכיות בכנסת הבאה.

מיכאל ביטון: אנחנו עובדים כרגיל.

מיכאל ביטון: עד שיעצרו אותנו עובדים כרגיל.

מיכאל ביטון: מקווים שהמדינה לא תשלם מחיר יקר מדי על הבחירות הללו כל שנה.

מיכאל ביטון: האזרחים לא רוצים בחירות, הכלכלה לא רוצה בחירות, העם רוצה תקציב ויציבות,.

מיכאל ביטון: לא עמדה לנו התבונה לשמור על השירות לאזרחים והאתגר ואי הוודאות עוד לפנינו אבל אנחנו נעשה את המיטב גם בימים כאלה.

מיכאל ביטון: אנחנו עוברים להצעת חוק הפרות תעבורה מינהליות, התשפ"ב-2021, מ/1478.

אורי מקלב: אפשר להגיב על הדברים שלך?

אורי מקלב: עשית רבע סיכום.

מיכאל ביטון: אני אתן לכם.

מיכאל ביטון: עוד לא עשיתי סיכום.

מיכאל ביטון: ועדת כלכלה תוציא דוח שנתי על עבודתה, על ועדות המשנה שלה, על הישגיה, על הנושאים שקודמו והחוקים.

מיכאל ביטון: זה היה מדם ליבנו הבוקר הזה.

מיכאל ביטון: אי אפשר שלא לעסוק בענייני דיומא.

מיכאל ביטון: לפני שנעבור לחוק אתה רוצה לדבר על זה?

מיכאל ביטון: בבקשה.

אורי מקלב: רק מילה אחת.

אורי מקלב: בכל אופן, אתה עשית מעין סיכום ואמרת שאתה ממשיך לעבוד.

אורי מקלב: אכן זה משקף את עבודת ועדת הכלכלה שהייתה אי בתוך כל הוועדות, הגיעה כאן להסכמות ופעלה מקצועית מאוד.

אורי מקלב: הבוקר יש ועדות שמבטלות דיונים אבל אתה ממשיך בסדר היום מכיוון שאתה חדור מטרה ועוסק בנושאים הציבוריים שעומדים לנגד עיניך.

אורי מקלב: אתה מתעלם מכל הרעשים מסביב.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לך שאנחנו, בסיעת יהדות התורה, הרב גפני, עושים מאמצים גדולים מאוד להקים ממשלה בלי ללכת לבחירות.

אורי מקלב: הוא בתוך הדיונים האלה ואי אפשר לדעת איך הדברים יתפתחו.

אורי מקלב: אני רוצה לומר לך שההישגים של ועדת הכלכלה, ההישגים החברתיים – ואני אומר את זה כאחד שלא באופוזיציה אבל לא על זה האופוזיציה תתקיף את הממשלה, על עבודת ועדת הכלכלה ושלך באופן אישי.

אורי מקלב: הטבעת את חותמך החברתי, האובייקטיבי והמקצועי על דיוני הוועדה.

מיכאל ביטון: הרב, קודם כל תודה על הדברים.

מיכאל ביטון: הם מחממים את הלב ונותנים כוחות גם להמשך.

מיכאל ביטון: אולי הם מסמלים דרך למדינה, לכנסת ולממשלה שעדיין יכולה להיות חלקת עולם או מקום שבו יש דיבור מכבד ועבודה משותפת בין אופוזיציה לקואליציה, אבל כדי שהמהלך הזה יצליח, דרושים שותפים כמוך שבנאמנות ובאחריות החליפו אותי במילוי מקום ובהובלת הוועדה ואני סמכתי עליך בעיניים עצומות שלא תהיה בזה שום פוליטיקה וכי הדבר הזה יהיה בנאמנות מוחלטת.

מיכאל ביטון: זכינו לעשות דברים ביחד ולקדם.

מיכאל ביטון: לא את כל מה שרצינו ולא תיקנו את כל העוולות, אבל אט אט נגענו בכמה כאבים של אזרחים מן השורה, דווקא אלה שלא מיוצגים, דווקא אלה שקולם לא נשמע.

מיכאל ביטון: הרוח הזאת שוועדה בכנסת בימים סוערים יכולה לקבל את החלטותיה פה אחד - אני חושב ש-98 אחוזים מהזמן הצבענו פה אחד - אני לא מכיר סרט כזה בכנסת ישראל בכלל וכל שכן בימים הפוליטיים הללו.

מיכאל ביטון: מיכל שיר ומופיד מרעי איתנו.

מיכאל ביטון: הם שקטים ומאופקים אבל הם שותפים לבוקר הזה.

מיכאל ביטון: אם אתם רוצים לומר משהו, בבקשה.

מופיד מרעי: בוקר טוב.

מופיד מרעי: בנוסף לדברים שנאמרו כאן, אני אומר שאין ראוי יותר מאשר מיכאל ביטון, ואני מרשה לעצמי לומר גם ידידי מיכאל, ראש העיר ירוחם.

מיכאל ביטון: זה תואר לכל החיים.

מיכאל ביטון: זה התואר שלנו לכל החיים.

מיכאל ביטון: ראש עיר בדימוס.

מופיד מרעי: כן, אבל הקשר והדאגה דווקא לפריפריה ודווקא לחברות החלשות התחילה מהעיר, היכן שאתה גדלת ובמקום ממנו באת.

מופיד מרעי: מי שגדל בתנאים קשים, מגיע לאן שמגיע, מגיע לכאן ולמה שאתה הגעת – בטוח שבעין החדה שלו ידאג לעניים.

מופיד מרעי: כמעט בכל רפורמה שרצו לעשות, אתה ידעת היכן למצוא את הבעיה שם פוגעים דווקא בעניים.

מופיד מרעי: לשם כיוונת, לשם הובלת את המהלכים לטובת העניים שבסופו של דבר הם נמצאים בעיקר בפריפריה, וזה לא שאין במרכז.

מופיד מרעי: זו הגישה שלך, זו גישה שראויה להערכה.

מופיד מרעי: בנוסף לתפקיד שלך, יש מאחוריו הרבה מצוות ואתה חדור מטרה.

מופיד מרעי: תמשיך להיות כזה ואנחנו איתך ומחזקים אותך היכן שצריך.

מיכאל ביטון: תודה אחי ורעי.

מיכאל ביטון: מיכל שיר.

מיכל שיר סגמן: דברים מרגשים.

מיכל שיר סגמן: אני כמובן אחמיא ליושב ראש ואומר שמעבר להיותו אדם נפלא ברמה האישית ואדם מרגש מאוד ברמה האישית וברמה הציבורית, אני חושבת שניהול הוועדה כאן הוא לופת.

מיכל שיר סגמן: התחלתי את הקדנציה בזה שהייתי חברה בוועדת הכלכלה לפני שנחטפתי חזרה לוועדת הכספים.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאם צריך להרים כאן

מיכל שיר סגמן: את הדגל של הדבר המשמעותי ביותר שאני חושבת שישפיע כאן על אזרחי מדינת ישראל ועל יוקר המחיה בעתיד – אנחנו עוד לא רואים לגמרי את ההשפעות של זה אבל כן נראה – זה כל הנושא הייבוא שנוהל בצורה פנומנלית.

מיכל שיר סגמן: פתרון משברים, דלת פתוחה של היושב ראש, דברים שחשבנו שנתקלים בקירות ואין סיכוי לצלוח אותם אבל בהרבה מאוד רגישות ובהרבה מאוד חכמה - מיכאל הצליח לפתור את הנושא ולהוציא את החוק הזה לפועל בצורה הטובה ביותר.

מיכל שיר סגמן: אני מודה לך על זה.

מיכל שיר סגמן: כיף וזכות.

מיכל שיר סגמן: אני בדעה שלמרות חלק מהציפיות של חלקים מהכנסת שיהיו כאן יותר מדי שינויים, אני עדיין בדעה שלא יהיו שינויים גדולים.

מיכאל ביטון: נכון.

מיכל שיר סגמן: אנחנו עוד ניפגש כאן בקרוב ונמשיך את העשייה.

מיכאל ביטון: הולכים אל הלא נודע.

מיכאל ביטון: יש שיר כזה.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שבפוליטיקה הישראלית בסוף הנודע הוא יותר חזק מה-לא נודע.

מיכל שיר סגמן: חושבים לא נודע ובסוף הוא נודע.

מיכאל ביטון: כדי שוועדה כזו תמלא את תפקידה צריך חברי כנסת מחויבים ומסורים, צריך את כל חברי ועדת הכלכלה, כל ממלאי המקום בה וכל מי שהשתתף בה באופן פעיל – ויש כאן אנשים שנכחו בהרבה דיונים גם בלי להיות חברים – וכמובן את מנהלת הוועדה עידית, את היועץ המשפטי לאיתי, את ליאור הדובר, את מרכז המחקר והמידע שמגבה אותנו.

מיכאל ביטון: לכל אחד מראשי הצוותים הללו, יש אצלם עוד עובדים ולא אנקוב בשמם אבל יום אחד נאמר ונעשה זאת באיזה רגע חגיגי.

מיכאל ביטון: כל זה זאת סימפוניה או תזמורת גדולה שמנגנת ביחד, כל אחד נותן את חלקו והשם של ועדת כלכלה הוא מקצועני וטוב בזכות אנשי המקצוע שתומכים בה וזאת פשוט זכות גדולה להיות בוועדה הזאת ולעבוד.

מיכאל ביטון: עכשיו משאמרנו את הדברים הדביקים האלה, בואו נלך לעבוד.

מיכאל ביטון: החוק הזה נדון בוועדה.

מיכאל ביטון: התחלנו בדיון כללי ועברנו להקראה ובהקראה עסקנו בעיקר בהגדרות.

מיכאל ביטון: לחוק הזה יש 40 עמודים.

מיכאל ביטון: התכלית היסודית שלו טובה וברורה.

מיכאל ביטון: בתי דין לתעבורה מוצפים בדיונים ובהוכחות על עבירות קטנות.

מיכאל ביטון: הם לא פתוחים , לא זמינים, מעכבים ולא מעמיקים בעבירות הגדולות והחמורות.

מיכאל ביטון: זה כולל איחור זמנים של מתן פסקי דין, דבר שיוצר עוול לנשפט אבל גם עוול לאכיפת החוק ויעילות אכיפת החוק בישראל.

מיכאל ביטון: החוק הזה מבחינתנו חשוב.

מיכאל ביטון: הוא חשוב לממשלה הוא חשוב לשר המשפטים.

מיכאל ביטון: בתוכו רצינו לזהות את הנקודות הרגישות, כמו תמיד, מה יכול להיות כאן דבר שבאנו לברך ואולי נימצא מקללים.

מיכאל ביטון: הדבר הזה עוסק בזכות העמידה של האזרח במעבר שלו מהליך פלילי להליך מינהלי, חובת ההוכחה שלו, הדינים החלים עליו וההגנות החלות עליו מתוקף הליך פלילי לעומת הליך מינהלי.

מיכאל ביטון: זרענו בתיקוני החקיקה כמה מרכיבים כאלה שעוסקים בדבר, בנגישות וביכולת של אדם לפנות ולטעון את טענותיו גם אם הוא לא אדם דיגיטלי ואנחנו עוד נזרע, במהלך הקראת החוק ובאופן יעיל בסעיפים השונים, כל דבר שנחליט שדורש עוד שיפור.

מיכאל ביטון: יש צוות שעובד בייעוץ המשפטי שלנו, בייעוץ המשפטי במשרד המשפטים ואנשי האסטרטגיה כמו גם המשטרה, התחבורה וכל אדם אחר או גוף אחר שמושפע מהחוק הזה.

מיכאל ביטון: גם כאן נדרש תיאום מקדים וניסוחים מקדימים כדי לחסוך לוועדה את הוויכוחים בוועדה עצמה.

מיכאל ביטון: ככל שיוכנו הדיונים טוב יותר ויוכנו טוב יותר ההקראות ויהיו על בסיס נוסח מוסכם, נוכל לטפל בכל 40 העמודים.

מיכאל ביטון: אני אתן לאיתי לומר כמה מילים ומבחינתי ממשיכים בהקראת החוק.

איתי עצמון: תודה.

איתי עצמון: הוועדה, כפי שציינת, דנה בסעיף 1 להצעת החוק, בהגדרות, וסיימה את ההקראה שלו.

איתי עצמון: יש כמה שינויים קלים לעומת הנוסח שהוקרא בדיון הקודם ואני מציע שעורכת הדין מיכל רשף תציין את השינויים האלה שנובעים בין היתר, כפי שאמרת, מישיבות הכנה פנימיות ארוכות שערכנו כדי להטמיע את ההערות שלנו ושלך בגוף הנוסח.

איתי עצמון: אם אינני טועה, השינויים הם בהגדרת הפרת תעבורה והגדרת תובע.

מיכל רשף: תודה רבה.

מיכל רשף: בהמשך לדברים של היושב ראש, אני רק אציין שאכן בעקבות הערות הוועדה שנשמעו בדיון הקודם, כמו גם השיח עם הייעוץ המשפטי, הבאנו היום בפני הוועדה נוסח מעודכן שגם עלה לאתר הוועדה.

מיכל רשף: אני אסב את תשומת ליבכם לשינויים בסעיפים 19 ו-20 להצעת החוק, בעקבות ההערות שנשמעו בדיון הקודם שנוגעים גם להתחייבות של משרד המשפטים להפעיל עמדות שירות וגם לשיקולים באופן קיום הדיונים ובמתכונת של קיום הדיונים שאלה באמת דברים שנוספו בעקבות הערות הוועדה.

מיכל רשף: ברשותכם, אני אעבור לסעיף ההגדרות.

מיכל רשף: כמו שאיתי ציין, יש שני שינוים.

מיכל רשף: בהגדרה של הפרת תעבורה אנחנו מציעים שההגדרה תהיה, ואני מקריאה:

מיכל רשף: המשפט שהקראתי בדיון הקודם ונמחק, למעשה העברנו אותו לסעיף 2א להצעת החוק, כך שזה ייקבע בגוף החוק ובהמשך ההקראה אני אגיע לזה ואסביר גם את ההוראה הזאת.

מיכל רשף: השינוי השני.

מיכל רשף: אנחנו מציעים למחוק את הגדרת "תובע".

מיכל רשף: בדיון הקודם בו הקראתי זה היה אמור להיות תובע, כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

מיכל רשף: אנחנו מציעים להשמיט את ההגדרה בעקבות הערות מרכז השלטון המקומי כפי שנשמעו בדיון הקודם.

מיכל רשף: אני אומר שלאחר בחינת הדברים, סברנו שאין צורך מעשי בהגדרה הזאת בשים לב לעובדה שהמונח תובע מוזכר בהצעת החוק בשני הקשרים בלבד: הראשון, בסעיף 2א להצגה שעניינו החריגים להליך המינהלי, כאשר לפי הצעת החוק תובע או מי שיהיה הגורם המוסמך להגיש כתב אישום בנסיבות המצדיקות זאת והמחייבות בירור המשפט.

מיכל רשף: מסלול זה הוא בעצם המסלול הפלילי.

מיכל רשף: זה מפנה למסלול שקיים כבר היום ולסמכות קיימת.

מיכל רשף: משכך, זה בעצם נושא שמוסדר לפי הוראות הדין הקיימות.

מיכל רשף: השני, בתוספת השנייה במסגרת ההתייחסות לגורמים הרשאים לעיין במרשם התעבורה המינהלי.

מיכל רשף: אני אציין שיש כאן דברי חקיקה אחרים בהם המונח תובע אינו מוגדר כדוגמת חוק רישוי עסקים, כך שאנחנו רואים גם מחקיקה קיימת שאין הכרח להגדיר את זה.

מיכל רשף: אני עוד אבקש להדגיש כי ממילא אין בהשמטה הזאת כדי לשנות ממעמד התביעה.

מיכל רשף: קיימות בעניין הזה הנחיות של היועצת המשפטית לממשלה, למשל הנחיה 1.000 וכן פסיקה של בית המשפט העליון ולמיטב ידיעתנו גם – זה מבדיקה - התובעים הרלוונטיים להצעת החוק, לרבות התובעים העירוניים, הם בעלי הסמכה גם מכוח סעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי.

מיכל רשף: עם זאת ובגלל שיש גם הוראות חוק אחרות פרט לסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי שמתייחסות להסמכת תובעים, שאלות שעלו בהקשר הזה בעבר, מדובר ביחס בין הוראות אלה לבין חוק סדר הדין הפלילי, חשבנו שאין צורך לקבוע הוראות לעניין זה במסגרת הצעת החוק שממילא היא לא נועדה להסדיר את ההליכים הפליליים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: הערות.

מיכאל ביטון: אין הערות.

מיכאל ביטון: נעבור להצבעה.

איתי עצמון: מצביעים על סעיף 1 להצעת החוק שעניינו הגדרות.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 1 לעניין הגדרות בחוק?

מיכאל ביטון: אני בעד.

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל ביטון: סעיף 1 אושר.

מיכל רשף: אני ממשיכה בהקראה.

מיכל רשף: פרק ב': קנס בשל הפרת תעבורה

מיכל רשף: היה למפקח יסוד סביר להניח כי אדם ביצע הפרת תעבורה (בחוק זה – מפר), רשאי הוא להטיל על המפר קנס בשל הפרת התעבורה, לפי הוראות חוק זה (בחוק זה – קנס בשל הפרת תעבורה).

מיכל רשף: לעניין זה, "אדם" שהוא יחיד – מי שמלאו לו שתים עשרה שנים.

מיכל רשף: זה בעצם הסעיף המרכזי בהצעת החוק שמסביר את ההליך של הטלת קנס בשל הפרת תעבורה.

מיכל רשף: לעניין ההגדרה של אדם, זה בעצם נועד לשמר את המצב הקיים גם במשפט הפלילי שאין אחריות פלילית למי שצעיר מ-12 שנים.

מיכל רשף: כתבנו את זה כאן על מנת שהדברים יהיו ברורים.

מיכל רשף: לגבי קטינים, כן יכולה להיות התייחסות בהצעת החוק בגלל עבירות קורקינט חשמלי, אופניים חשמליים, אבל זה כמובן רק למי שהוא מעל גיל 12.

מיכאל ביטון: תקריאי גם את 2א אבל אחרי שאיתי יעיר.

איתי עצמון: אני רק אוסיף שהתיבה "בדרך מינהלית" נמחקה לבקשתנו מכיוון שהיא אמנם שאובה מחוק העבירות המינהליות אבל במסגרת החוק המוצע הזה אין לתיבה הזאת כל כך משמעות כי כל עניינו של החוק הוא באכיפה מינהלית של הפרות תעבורה.

מיכל רשף: 2א.

מיכל רשף: חריגים להליך המינהלי

מיכל רשף: כתוצאה מהפרת התעבורה או בקשר עמה נגרמה תאונת דרכים שבה נפגע אדם או ניזוק רכוש.

מיכל רשף: התקיימו נסיבות המצדיקות זאת לדעת תובע, בהתאם להוראות סעיף קטן (ג).

מיכל רשף: ביצע אדם הפרת תעבורה וסבר תובע שהתקיימו נסיבות המצדיקות זאת המחייבות את בירור המשפט, רשאי הוא, מטעמים שיירשמו, להגיש כתב אישום לפי חוק סדר הדין הפלילי, ובלבד שטרם הומצאה למפר הודעה על החלטה להטיל קנס.

מיכל רשף: אני אציין שבעקבות ההערות של הייעוץ המשפטי לוועדה הפרדנו בין סעיף 2 שהוא מתייחס לכלל של מתן הודעה על החלטה להטיל קנס בשל הפרת תעבורה, שזה המסלול המינהלי שמוצע כברירת מחדל במסגרת הצעת החוק, לבין החריגים להליך המינהלי הם בעצם הנסיבות שבהתקיימותם יכול שייפתח הליך פלילי ולמעשה ריכזנו את אותם חריגים תחת סעיף 2א.

מיכל רשף: החריגים מתחלקים לשלושה סוגים: הסוג הראשון הוא מקרה שבו כתוצאה או בקשר מהפרת התעבורה נגרמה תאונת דרכים.

מיכל רשף: זה נושא שגם כיום מלכתחילה הוא לא מהווה עבירה מסוג ברירת משפט, לפי צו התעבורה (עבירות קנס), ואלה בעצם מצבים שמצריכים איזושהי התייחסות אחרת.

מיכל רשף: החריג השני הוא חריג של נסיבות מחמירות.

מיכל רשף: למעשה מדובר ברשימה סגורה של נסיבות שמוגדרות קודם ומפורסמות ברשומות כאשר זה על ידי ראש מחלקת התנועה של משטרת ישראל, באישור של שני שרים, שר המשפטים ושרת התחבורה, וכמו שאמרתי זה בעצם מצב של רשימה סגורה של מקרים שמוגדרים מראש ומפורסמים.

מיכל רשף: הסדרנו גם כאן וגם באתר האינטרנט של המשטרה, בשתי שפות, על מנת שזה יהיה נגיש וזמין לאנשים.

מיכל רשף: החריג השלישי הוא שיקול הדעת שנתון לתובע להגיש כתב אישום וגם כאן זה מוגדר רק לנסיבות שמצדיקות זאת ומחייבות את בירור המשפט ומטעמים שיירשמו.

מיכל רשף: זאת הוראה שמבוססת בין השאר על סעיף 15 לחוק העבירות המינהליות ועל סעיף 228ד לחוק סדר הדין הפלילי.

איתי עצמון: אני מבקש להשלים את הדברים.

איתי עצמון: בחלק הראשון של הסעיף המוצע, אנחנו ביקשנו להבהיר שההגדרה של הפרה של הוראה מהוראות לפי פקודת התעבורה כהפרת תעבורה לפי החוק המוצע הזה, לא גורעת מהיותה גם עבירה פלילית, עבירת תעבורה.

איתי עצמון: זה חידוד שחשבנו שנכון לקבוע אותו במפורש כאן.

איתי עצמון: עוד שינוי שביקשנו להוסיף בהצעת החוק או לשנות.

איתי עצמון: מדובר בסמכות של שוטר.

איתי עצמון: אם התקיימו נסיבות מחמירות שבאמת ייקבעו בהוראות של משטרת ישראל לעבור מהמסלול המינהלי למסלול הפלילי.

איתי עצמון: לפי הצעת החוק בנוסח המקורי, הסמכות הזאת הייתה נתונה לכל מפקח וחשבנו שנכון ששיקול הדעת להחליט מתי מתקיימות אותן נסיבות מחמירות, שיקול הדעת הזה ראוי שיינתן רק לשוטר שבאמת עובר הכשרה והסמכה ממושכת והוא גורם אכיפה קלאסי, נקרא לזה כך.

איתי עצמון: עוד שינוי נוסף בסעיף קטן (ג).

איתי עצמון: הסעיף במקור לא כלל את ה"טעמים שיירשמו".

איתי עצמון: כלומר, הכוונת שיקול הדעת של התובע אם חשב שיש נסיבות שמצדיקות ומחייבות את בירור המשפט, להגיש כתב אישום.

איתי עצמון: התאמנו את הנוסח לסעיף המקביל שקיים בחוק העבירות המינהליות.

איתי עצמון: אלה השינויים שהוכנסו.

מיכאל ביטון: מעוגנים באופן בו הם הוקראו?

איתי עצמון: כן.

מיכל רשף: אני רק אציין, בהמשך להערות של איתי, שלגבי הרישה, כמובן הסכמנו לשינוי הזה.

מיכל רשף: אנחנו סברנו שבנוסח המקורי אין בו צורך.

מיכל רשף: אנחנו באמת לא מבטלים את עבירות התעבורה.

מיכל רשף: אנחנו מתייחסים גם בפקודת התעבורה לצד עבירות התעבורה, גם להפרות התעבורה ובאמת מלכתחילה במסגרת הצעת החוק הצענו להסדיר את היחס בין המסלולים, אבל לאור הערות הייעוץ המשפטי ועל מנת שהדברים יהיו ברורים נוסחה הרישה כפי היא מופיעה בסעיף שעומד לפניכם.

מיכל רשף: לגבי ההבנה בין מפקח לשוטר.

מיכל רשף: אחר כך גם מירה ממרכז השלטון המקומי תתייחס לזה.

מיכל רשף: בהסדר הקיים כיום בסעיף 29 לפקודת התעבורה, הסמכות לנסיבות מחמירות נתונה גם לשוטר.

מיכל רשף: כיום לא נקבעות נסיבות מחמירות בעבירות שנאכפות על ידי פקחים מהשלטון המקומי.

מיכל רשף: גם בשלב הראשון אין בהכרח כוונה לקבוע נסיבות מחמירות לעבירות האלו.

מיכל רשף: אנחנו סברנו, וכך זה הופיע במסגרת הצעת החוק הממשלתית, שנכון במסגרת הצעת החוק שזה יהיה לכל מפקח על מנת שככל שבעתיד וככל שהפקחים של רשויות מקומיות יוסמכו לאכוף עוד עבירות וירצו לקבוע - - -

מיכאל ביטון: רק השבוע הסמכנו אותם לאכוף עוד עבירות.

מיכל רשף: נכון.

מיכל רשף: אנחנו רואים שזה תהליך שקורה.

מיכל רשף: על מנת להבטיח את האכיפה השוויונית.

מיכל רשף: כלומר, הקנס, בין אם הוא מינהלי ובין אם הוא פלילי, לא יהיה תלוי בזהות הגורם האוכף אלא יהיה תלוי במעשה עצמו.

מיכל רשף: עם זאת, לאור ההערות שנשמעו מהייעוץ המשפטי של הוועדה וההסתייגויות שלו, הסכמנו להחזיר לשוטר.

מיכל רשף: אני כן אומר שאנחנו בוחנים אפשרות – וזה יגיע בהמשך החוק, אנחנו עדיין בדיונים עם הייעוץ המשפטי – אולי לאפשר לתקן את זה בצו או בדרך אחרת.

מיכל רשף: זה משהו שככל שנגיע לאיזה שהן הסכמות, יובא גם בפני הוועדה.

איתי עצמון: אני רק מסב את תשומת הלב לכך שהגדרת מפקח לפי החוק המוצע היא רחבה יותר מאשר רק פקח ושוטר מאשר פקח עירוני.

איתי עצמון: ניתן לפי הצעת החוק להסמיך עובדי מדינה ועובדים של תאגידים סטטוטוריים כמפקחים.

מיכאל ביטון: יש תקדימים בחוקים אחרים?

מיכאל ביטון: חוקים תעבורתיים או אחרים שההגדרה הרחבה חלה ושיש סמכויות לאדם הוא לא רק עובד עירייה?

איתי עצמון: יש בחוקים שונים, חוקים רגולטוריים שגם נדונו כאן, הסמכה של עובדי מדינה כמפקחים.

מיכל רשף: גם לפי חוק סדר הדין הפלילי, הוא למעשה לא מגביל את זה אלא מאפשר לשר להסמיך מפקחים או אחראים.

מיכל רשף: כלומר, גם בחוק סדר הדין הפלילי, זאת הגדרה יותר רחבה.

מיכל רשף: אם אני לוקחת את ההגדרה מסעיף 228ב לחוק סדר הדין הפלילי, "היה לשוטר או למי שהשר לביטחון פנים הסמיכו לכך או לעובד רשות מקומית שראש הרשות המקומית הסמיכו לכך".

מיכל רשף: כלומר, בחוק עצמו, בחוק סדר הדין הפלילי, מדברים על כך שלמי שהסמיכו אין איזו הגבלה.

מיכל רשף: אנחנו דווקא הגבלנו את זה לעובד ציבור להבדיל מהניסוח שקיים בחוק סדר הדין הפלילי.

מיכאל ביטון: למה הגבלתם?

מיכל רשף: גם כיום בפרקטיקה, מי שמוסמכים, אלה עובדי ציבור.

מיכל רשף: לא מסמיכים אנשים פרטיים.

מיכל רשף: אבל לכאורה הנוסח של חוק סדר הדין הפלילי הוא רחב יותר.

מיכל רשף: הוא רחב יותר.

מיכל רשף: נגיע לזה בסעיף 28.

מיכאל ביטון: מבחינתך זה פחות או יותר בסדר נכון לעכשיו.

איתי עצמון: הסעיף כפי שהוא מוצע כעת, כן.

איתי עצמון: מקובל עלינו.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: כפי שהציגה נציגת משרד המשפטים, בנוסח הכחול, הנוסח הממשלתי, שהועלה לקריאה ראשונה, מפקח היה מוסמך גם הוא לקבוע שיש כאן נסיבות מחמירות וכתוצאה מכך להעביר את המסלול מהמסלול המינהלי למסלול הפלילי.

מירה סלומון: הנוסח שמונח כעת בפני הוועדה נותן את הסמכות הזו לשוטר בלבד.

מירה סלומון: אנחנו סבורים בטח ובטח שכאשר מדובר בתפיסות של הממשלה על ביזור סמכויות הרשויות המקומית ובטח ובטח כאשר אפשר במסגרת תיקון לצווים לתת סמכויות נוספות למפקחים של הרשויות המקומיות – שלא נכון להשאיר את הנוסח הזה כמתייחס לשוטר בלבד ואז כל שינוי שיידרש כתוצאה מביזור סמכויות שייעשה בצווים, יצריך כאן תיקון לחוק בשלוש קריאות.

מירה סלומון: לכן אנחנו, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, נמצאים בשיח עם הממשלה כדי לראות איך אפשר לקדם את החוק כך שהוא יהיה גם צופה פני עתיד לסיטואציה שבה המפקחים של הרשויות המקומיות יוסמכו לעבירות שיש בהן גם נסיבות מחמירות, גם מתוך התפיסה – כפי שציינה נציגת משרד המשפטים – שלא לייצר חוסר שוויון באכיפה של אותן עבירות בין מצב שבו שוטר אוכף לבין מצב שבו מפקח של הרשות המקומית יאכוף.

מירה סלומון: בנושא זה אנחנו נבקש, אם אפשר, שלא תצביע הוועדה עד שיושלם השיח עם הממשלה על מנת שלא יהיה צורך לעשות אחר כך רוויזיה ככל שבכל זאת השיח הזה יבשיל לתיקון אפילו בסעיף הזה.

מירה סלומון: הנוסח שכרגע אנחנו מדברים עלינו עם הממשלה, אני חייבת לומר את זה ובזה לסיים, לא נמצא בסעיף הזה אבל, כאמור, הדברים נמצאים עדיין בבחינה.

מירה סלומון: הכול פתוח.

מיכל רשף: למען הסדר הטוב, לא בטוח שהנוסח יהיה בסעיף הזה.

מירה סלומון: זה מה שאמרתי.

איתי עצמון: לא יהיה.

מיכל רשף: אנחנו חשבנו שהוא לא יהיה בסעיף הזה אלא יהיה בהמשך.

מיכאל ביטון: תודה מירה.

מיכאל ביטון: אני אאתגר את כולם.

מיכאל ביטון: כיוון שיש לנו 40 עמודים בחוק הזה, הערות קצרות, לעניין, בלי חזרות, הכי חד ורק לסעיף הספציפי שהוקרא.

נעם תנעמי: מועצת התלמידים והנוער הארצית.

מיכאל ביטון: אתה רוצה לשנות את החוק הזה?

מיכאל ביטון: אנחנו נותנים להתבטא רק לתלמידים שרוצים להיות מנהיגים פוליטיים.

מיכאל ביטון: אתה רוצה להיות מנהיג פוליטי?

נעם תנעמי: בעזרת השם.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: אין הרבה שמסכימים.

מיכאל ביטון: אתה יכול לדבר.

נעם תנעמי: החוק מתייחס באופן שווה לכל הנהגים בלי להתייחס לעניין של תרבות הנהיגה.

נעם תנעמי: תרבות הנהיגה היא דבר שמתעצב בשנותיו הראשונות של הנהג.

נעם תנעמי: ברגע שאנחנו לא מתייחסים לזה, מתייחסים אל אותו נהג עם אותה עבירה בדיוק, עם אותה דרך טיפול, אנחנו לא מונעים את העבירות במידה וזאת לא עבירה חד פעמית של הנהג אלא משהו בתרבות הנהיגה שלו.

נעם תנעמי: צריך לתת לזה התייחסות לנהגים צעירים ולמספר העבירות שגם הוא משמעותי לעניין תרבות הנהיגה.

מיכאל ביטון: אם כבר דיברת, אני צריך שתחדד.

מיכאל ביטון: תחדד למה אתה מתכוון.

נעם תנעמי: גם בדיון הקודם דיברנו על כך.

נעם תנעמי: אני הצגתי את הנושא.

נעם תנעמי: תרבות נהיגה של נהג מתעצבת בשנותיו הראשונות.

נעם תנעמי: אם הוא מקבל, אחרי שהוא כבר עשה כמה תאונות או הפרות תעבורה כאלה ואחרות, ענישה שהיא יותר מעבירה מסר חינוכי, לדוגמה הוא צריך לשבת עם מורה לתעבורה ולבנות מערך שהוא צריך להעביר אותו באיקס בתי ספר – אתה מקבל את הרווח החינוכי וגם את השינוי בתרבות הנהיגה של אותו נהג וזה מה שמונע את העבירות המסוכנות של תאונות דרכים אותן אנחנו רוצים למנוע.

מיכל שיר סגמן: אתה מתכוון להגדרה של נהגים צעירים במידה והם עשו עבירה?

נעם תנעמי: כן.

מיכל שיר סגמן: אם זה אדם בעל ותק על הכביש, הוא יקבל שלילה לצורך העניין אבל נהג חדש יקבל קורס.

נעם תנעמי: אם אנחנו רואים שזאת עבירה שקורית כמה פעמים, הבעיה היא לא אם אתה עכשיו תשלול לו לחצי שנה או לשנתיים אלא הוא צריך לעבור תהליך מסוים כי זה משהו בתרבות הנהיגה שלו.

מיכאל ביטון: נכון להיום יש את הקורס של נהיגה מונעת ואתה מציע עוד רעיונות.

מיכאל ביטון: אני ממליץ לך להעלות את הרעיונות על עמוד אחד, לצייד את המשרדים שעוסקים בחקיקה ואת הוועדה.

מיכאל ביטון: אולי יצליחו להכניס עוד מרכיב שהוא לא קורס נהיגה מונעת.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: עוד הערות לסעיף 2 ו-2א? אין.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיפים 2 ו-2א?

מיכאל ביטון: אנחנו בעד.

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע.

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: אין מתנגדים, אין נמנעים, סעיפים 2 ו-2א אושרו.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 3.

מיכל רשף: שיעור הקנס בשל הפרת תעבורה

מיכל רשף: בוצעה הפרת תעבורה ברכב הרשום על שם תאגיד, לרבות אם הוכח לפי הוראות סעיף 27ב לפקודת התעבורה כי תאגיד אחר הוא המחזיק באותו רכב, יהיה שיעור הקנס בשל הפרת התעבורה גבוה פי ארבעה משיעור הקנס בשל אותה הפרה כאמור בסעיף קטן (א), אלא אם כן האחריות להפרת התעבורה אינה חלה על התאגיד כאמור לפי הוראות סעיף 27ב לפקודת התעבורה.

מיכל רשף: ההוראות לפי סעיף קטן זה לא יחולו לעניין רכב עצמאי שהופעל, בעת ביצוע ההפרה, באמצעות מערכת נהיגה עצמאית.

מיכל רשף: לעניין זה: "הפרת תעבורה" – למעט הפרת חניה.

מיכל רשף: "מערכת נהיגה עצמאית" – כמשמעה בסעיף 16ד לפקודת התעבורה.

מיכל רשף: לעניין הפרת תעבורה קודמת – ניתנה לגביה החלטה סופית להטיל קנס.

אחד מאלה: הוא שילם בשלה קנס או הורשע בביצועה.

אחד מאלה: (2) בסעיף קטן זה - "הפרת תעבורה" – למעט הפרת חניה.

אחד מאלה: "עבירת תעבורה" – למעט עבירת חניה.

אחד מאלה: (ג1) בסעיף זה, "הפרת חניה" או "עבירת חניה" – הפרת תעבורה או עבירת תעבורה שהיא אחת מאלה:

איתי עצמון: 62(12) הוא גם כן לפקודת התעבורה.

מיכל רשף: כן.

מיכל רשף: שניהם לפקודת התעבורה.

מיכל רשף: מבחינה נוסחית, כמובן עדיף להוסיף את זה קודם.

מיכל רשף: הפרה או עבירה של הוראות תקנה 22 לתקנות התעבורה לעניין אי ציות לתמרור הקובע כללים בדבר חניה, בין בדרך איסור ובין בדרך אחרת.

מיכל רשף: (ד) שר התחבורה והבטיחות בדרכים, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה, ורשאי הוא לקבוע דרגות קנס שונות להפרת תעבורה בהתחשב בנסיבות ביצועה.

מיכל רשף: הסעיף הזה למעשה קובע את ההוראות בדבר שיעור הקנסות של הפרת תעבורה.

מיכל רשף: אני אציין שסעיף (א) למעשה עודכן בעקבות הדיון האחרון שהיה בוועדת הכלכלה לעניין צו התעבורה (עבירות קנס) והשינויים שנשמעו והדברים שהוסכמו במסגרתו.

מיכל רשף: עדכנו כבר כאן גם את הנוסח בהתאם להערות הוועדה.

מיכל רשף: בהתאם גם את התוספת הראשונה, עדכנו שם את הסעיף ואני אומר שהסכומים בתוספת טרם עודכנו מסיבה טכנית ואנחנו נתאים את זה לקראת הדיון הבא שיהיה בוועדה.

מיכל רשף: בכל הנוגע לסעיף קטן (ב), בעקבות הערות הייעוץ המשפטי עדכנו את הנוסח של הסעיף הזה כך שלא יתייחס להגדרה של בעל הרכב.

מיכל רשף: עלתה שאלה לגבי היחס בין ההגדרה לבין ההוראה של הקנס פי 4 ועל מנת למנוע את החשש שהועלה, שינינו את הניסוח והתאמנו אותו.

מיכל רשף: ההוראות לעניין רכב עצמאי, זה נועד להתאים לתיקון שהיה בפקודת התעבורה.

מיכל רשף: זה תיקון שהתקבל אחרי שפורסמה הצעת החוק הממשלתית.

מיכל רשף: עדכנו את נוסח הסעיף.

מיכל רשף: בכל הנוגע להגדרה של הפרת חניה ועבירת חניה, על מנת ליצור איזושהי בהירות ולהבהיר למה הכוונה במונחים האלה, הוספנו הגדרה – בתיאום עם הייעוץ המשפטי לוועדה - שבעצם מפנה להוראות הרלוונטיות בפקודת התעבורה ובתקנות התעבורה, על מנת שיהיה ברור מה נכלל תחת ההגדרה של מפר תנועה מועד ומה לא.

איתי עצמון: אני מבקש לשאול לעניין מפר תנועה מועד.

איתי עצמון: למעשה די בכך שהוא יבצע כל הפרת תעבורה או עבירת תעבורה כדי שיחול עליו הסעיף.

איתי עצמון: כלומר, להבדיל למשל ממה שקבוע בחוק העבירות המינהליות, שם מדובר על ממש אותה עבירה.

איתי עצמון: כאן למעשה הסעיף קובע מסגרת הרבה יותר רחבה.

איתי עצמון: רואים את כל הפרות או עבירות התעבורה כמקשה אחת.

מיכאל ביטון: האם יש הגדרה למושג אדם שהוא מועד?

מיכאל ביטון: הגדרה מדידה?

מיכאל ביטון: מה הופך אותו למועד?

איתן סטולר: יושב ראש משותף של ועדת תעבורה בלשכת עורכי הדין.

איתן סטולר: לדעתנו, לשאלתך כבוד היושב ראש.

איתן סטולר: קודם כל, אנחנו מציעים שאדם שעבר עבירת תעבורה שלישית בתוך שלוש שנים, יקבל זימון אוטומטי לבית משפט לתעבורה ולא יוכל לפטור את עצמו בתשלום כפל קנס גבוה ככל שיהיה.

איתן סטולר: זאת אומרת, הוא מעד פעם שלישית.

מיכאל ביטון: למה?

איתן סטולר: אני אסביר לאדוני למה.

איתן סטולר: בעצם נותנים כאן מוטיבציה לנהגים לעבור עבירות.

איתן סטולר: סוג של מס נהגים.

איתן סטולר: אתה משלם, אתה עושה עבירה חמורה כמו שימוש בטלפון בזמן נהיגה מה שיכול לגרום לתאונות.

איתן סטולר: אני רק מזכיר שהמטרה שלנו היא להילחם בתאונות.

איתן סטולר: בשנת 2021 היו 361 הרוגים ואלפי פצועים.

איתן סטולר: אם בן אדם אומר, יופי, אני אשלם כפל קנס ויפטרו אותי מענישה מחמירה של שלילה ודברים נוספים, והוא ימשיך לבצע את העבירה שהיא מאוד מאוד מסוכנת ועוד עבירות דומות לה.

איתן סטולר: לכן לשכת עורכי הדין ממליצה שאם אדם הוא שור מועד ועובר עבירה שלישית פעם שלישית בתוך שלוש שנים, אותה עבירה, מיד יקבל זימון אוטומטי.

מיכאל ביטון: אותה עבירה.

מיכאל ביטון: אם הוא עשה עבירות שונות?

איתן סטולר: תלוי בחומרת העבירה.

איתן סטולר: לא חגורת בטיחות שהוא לא חגר.

מיכאל ביטון: אתה בינתיים רצת קדימה.

מיכאל ביטון: מה ההגדרה שלנו לעבריין מועד לעניין עבירות תעבורה?

מיכאל ביטון: אנחנו משתמשים כאן בסוג של הגדרה.

מיכאל ביטון: האם זרענו את ההגדרה הזאת?

מיכל רשף: ההגדרה המוצעת היא בסעיף (ג)(1) שהקראתי אותו קודם.

מיכל רשף: מי שביצע בתוך שלוש שנים שקדמו לאותה ביצוע הפרה, שתי הפרות תעבורה או עבירות תעבורה ואני מזכירה שמוחרג מגדר זה הפרות חניה.

מיכל רשף: למעשה זה לא חייב להיות עבירה או הפרה מאותו סוג.

מיכל רשף: אגב, אנחנו מתייחסים בסעיף גם להפרה וגם לעבירה הן בגלל תקופת הביניים - כלומר, ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, עדיין נסתכל על העבירות אחורה – והן בגלל שחשבנו שהמועדות צריכה להיספר ביחד.

מיכאל ביטון: מעבר לעבירות חניה, כל עבירה נחשבת לעניין הזה.

מיכל רשף: נכון.

מיכאל ביטון: שתי עבירות בשלוש שנים.

מיכל רשף: לפחות.

מיכאל ביטון: בשלישית הוא נחשב מועד.

מיכאל ביטון: בדיוק.

מיכאל ביטון: מה עם היועצת המשפטית של משרד התחבורה?

מיכאל ביטון: את נחה היום.

חוה ראובני: כן.

מיכאל ביטון: שור מועד בתורה, כמה פעמים הוא צריך לנגוח?

חוה ראובני: אני זוכרת את עצמי שואלת את השאלה הזאת את יצחק לוי כשהוא היה שר התחבורה.

מיכאל ביטון: ועד היום לא מצאו את התשובה.

חוה ראובני: הוא דיבר על פעמיים.

חוה ראובני: לכן בשיטת הניקוד נקבע בזמנו שצריך לפחות שתי עבירות כדי להגיע לאמצעי טיפול ראשון.

חוה ראובני: יש הגדרות שונות בהקשרים שונים.

מיכאל ביטון: לא, בתנ"ך.

מיכאל ביטון: שור מועד.

חוה ראובני: פעמיים.

מיכאל ביטון: אחרי הפעמיים, הוא מועד.

חוה ראובני: כן.

חוה ראובני: כך השיב לי השר יצחק לוי.

חוה ראובני: יחד עם זאת, בהקשרים בעולם התעבורה יש לנו פתרונות שונים בהקשרים שונים להגדרות של מועדות.

חוה ראובני: אין את הכותרת עבריין תנועה מועד.

חוה ראובני: יחס עם זאת, עבריינות חוזרת בהקשרים מסוימים זו עבירה שנייה בתוך שנתיים ובהקשרים אחרים מדברים על שלוש עבירות בתוך חמש שנים.

חוה ראובני: אין לזה תשובה אחת אחידה לכל ההקשרים.

מיכל רשף: למען הסדר הטוב אני אומר שהנושא הזה גם נדון במסגרת הצוות הבין-משרדי – בראשו עמדו שני נשיאי שלום והיו בו נציגים מאוד נכבדים ממשרדי הממשלה וגופים רלוונטיים – ודנו ספציפית בשאלה של רצידביזם והאם זה צריך להיות אוטומטית, לחזור בחזרה למסלול הפלילי, או האם זה צריך להיות כפל קנס.

מיכל רשף: בסופו של דבר הוחלט כפל קנס ובגלל זה גם ההגדרה שהיא יחסית רחבה והיא כוללת עבירות והפרות מתחומים שונים.

מיכל רשף: כמובן שבמקרים – ואני מזכירה שאנחנו שומרים את שיקול דעת התביעה בהקשר הזה – בהם מדובר בהפרות על הגבול החמור יותר או בכמות גדולה יותר מהשלוש תוך שלוש, כמובן שבמקרים האלה התביעה גם תדע להביא את זה חזרה להליך הפלילי.

מיכאל ביטון: את צריכה להתייחס גם להערתו הראשונה של איתי וגם להערה של לשכת עורכי הדין.

מיכאל ביטון: אם אתם לפחות מסכימים, נוכל להתקדם.

מיכל רשף: איתי, תחזור שוב על השאלה.

איתי עצמון: הסבתי את תשומת הלב לכך שבחוק העבירות המינהליות, כאשר מדובר על הפרה חוזרת, מדובר על ממש הפרה, אדם שעבר את אותה עבירה בדיוק.

איתי עצמון: כאן בעצם יש לנו שורה מאוד מאוד ארוכה של הפרות תעבורה ועבירות תעבורה ודי בכך שאדם ביצע בתוך שלוש שנים שתי הפרות או עבירות מתוך הסל הרחב הזה של ההפרות או העבירות, כדי שהוא ייחשב למפר מועד.

מיכל רשף: זאת נקודה ששקלנו.

מיכל רשף: אני אומר שבניגוד לעבירות מינהליות, שם אנחנו מדברים על עבירות מתחומי חיים שונים, מחקלאות, מאיכות סביבה, מתכנון ובנייה, כלומר באמת מתחומים מאוד שונים, כאן בסופו של דבר אנחנו מדברים על עבירות והפרות שהן מאותו תחום מסוים.

מיכל רשף: לעמדתנו העובדה שאדם מבצע הפרות תעבורה שהן בסך הכול כולן תחת אותה מטריה נורמטיבית ומראים על איזשהו דפוס מסוים בהתנהגות - גם אם פעם אחת מדובר במהירות ופעם אחת מדובר באי עצירה ברמזור אדום – זה כן מלמד על איזשהו זלזול או איזשהו דפוס מסוים בכל הנוגע לדפוסי הנהיגה שלו.

מיכל רשף: לכן סברנו שלא נכון ליצור את ההבחנה הזאת.

מיכל רשף: מעבר לזה אני אומר בקביעה של ההגדרה הזאת, נסמכנו גם על נתונים ממשטרת ישראל על מנת לוודא שמצד אחד אנחנו לא תופסים יותר מדי אנשים ומצד שני אנחנו לא תופסים פחות מדי אנשים.

מיכל רשף: כלומר, שאנחנו לא מכניסים לתוך המטריה גם אנשים נורמטיביים, נקרא לזה כך, ומצד שני אנחנו גם לא מפספסים ויוצרים הגדרה שלא נוכל לעמוד בה.

מיכל רשף: לפי הנתונים - שלדעתי התייחסנו אליהם גם בדברי ההסבר – מדובר ב-12 אחוזים.

מיכל רשף: סברנו שבנסיבות העניין, גם בשים לב לסנקציה בה אנחנו מדברים, בסוף כפל קנס, מדובר באיזשהו יחס סביר.

מיכל רשף: אני אומרת שוב שכמובן שקיים שיקול דעת לתביעה במקרים המתאימים ונחזור להליך הפלילי.

איתן סטולר: שאלה.

איתן סטולר: אם לאדם אין כסף לשלם את כפל הקנס והוא מעדיף לקבל שלילה במקום כפל הקנס, האם לדיין התעבורה יש סמכות להשית עליו שלילה במקום כפל הקנס?

איתן סטולר: עדיף שלילה?

איתן סטולר: מה ירתיע אותו יותר?

איתן סטולר: אין לו כסף לשלם את הקנס הכפול בסך - לצורך רמזור אדום - 3,000 שקלים.

איתן סטולר: הם יש פתרון לעניין?

מיכל רשף: התשובה הקצרה היא לא.

מיכל רשף: כלומר, במקרה הזה אנחנו לא יוצרים כאן המרות בין קנסות לבין שלילה או לבין מקרים אחרים מסוג זה.

מיכל רשף: כמובן שיש לנו את המרכז לגביית קנסות, שם יש הסדרים בכל הנוגע לפריסת החובות ואפשרות ליצור את ההתאמות לאנשים שנדרשים וצריכים.

איתן סטולר: זאת אומרת, גם קשה לי לטעון טענות נגד הדוח עצמו כי נטל הראיה עובר אלי.

איתן סטולר: גם אם עכשיו הושת עלי קנס כספי וכבד עלי ואני לא יכול לשלם אותו, אין לי שום דרך להמיר את העונש הזה.

איתן סטולר: זאת אומרת, אותו בן אדם ממוצע, שכיר, סוכן שיווק, איש מכירות, נהג מונית, נהג אוטובוס, בעצם את אומרת לי שהוא לא יכול להמיר את העונש והוא צריך לשלם מכיסו על אף שיש לו טענות טובות לעניין, הן לגבי גובה הקנס כשהוא יכול לבקש את רחמי התובע אבל במקרה הזה אין לו את זה, והן לגבי עצם העבירה עצמה.

מיכל רשף: אני כן אומר שכמובן שגם בפני ערכאה מינהלית אפשר לתקוף את הדברים ואפשר להתערב בהחלטות האלו.

מיכל רשף: הכוונה היא באמת ליצור הליך משפטי שידע להתערב במקרים המצדיקים זאת.

איתן סטולר: תפסו אותי עכשיו בגין עצור ואני אומר שאני עצרתי בעצור.

איתן סטולר: השוטר אומר לא עצרת בעצור.

איתן סטולר: אומר לי שהחזקתי טלפון ואני אומר לו שהחזקתי קופסת סיגריות.

איתן סטולר: איך בדיוק אני יכול לתקוף את זה בתצהיר כשאני אדם פשוט וצריך לגשת לעורך דין כדי להבין מה זה תצהיר, לחתום ולשלם לו?

איתן סטולר: דרך אגב, רוב האנשים מגיעים לבד לבית משפט לתעבורה ומייצגים את עצמם.

מיכל רשף: אני רוצה לחזור לשאלה שנשאלה בכל הנוגע לדברים.

מיכל רשף: אני מזכירה שאנחנו מדברים כאן על מפר תנועה מועד וקודם דיברת על החומרה שיש במעשים האלה.

מיכל רשף: אני כן רוצה להזכיר שאנחנו גם עדים למקרים בהם מדובר בסופו של דבר גם בעבריינים או מפירים סדרתיים והתוצאות של זה.

מיכל רשף: אני יכולה גם לומר שממחקרים שהמשטרה ערכה, אנחנו כן רואים קורלציה בין המעורבות בתאונות דרכים חמורות לבין עבירות תעבורה חוזרות.

מיכל רשף: בסופו של דבר, כמה שאני מבינה את מה שאתה אומר, אנחנו באמת מדברים כאן על המקרים החמורים וגם את זה צריך לזכור, את המטרה שבסופו של דבר דיני התעבורה באים להתמודד איתה ובאים לתת לה מענה והיא שמירה על חיי אדם.

איתן סטולר: כן.

איתן סטולר: נתת לו פרס.

איתן סטולר: הוא משלם פעמיים קנס, אין לו שום עונש מרתיע והוא ממשיך בעבירות.

איתן סטולר: כך זה לפי מה שאת אומרת.

מיכל רשף: אני חושבת שאתה קצת סותר את מה שאמרת קודם.

איתן סטולר: זאת הבעיה.

איתן סטולר: מצד אחד בא בן אדם ועושה עבירות.

איתן סטולר: אם יש לו כסף, אין לו שום בעיה.

איתן סטולר: בן אדם שאין לו כסף, הוא לא יכול להתמודד לא עם הטיעון המשפטי, אם הוא עשה את העבירה, ביצע אותה או לא.

איתן סטולר: אני אתן לך דוגמה.

איתן סטולר: את קמה בבוקר, עומד שוטר תנועה או מפקח ואומר לך שלא עצרת בעצור והחזקת בטלפון.

איתן סטולר: את אומרת לו: בשום פנים ואופן, לא היה ולא נברא.

איתן סטולר: זכותך.

איתן סטולר: לא דיברתי, לא החזקתי, כן עצרתי.

איתן סטולר: את תוקפת את זה רק בתצהיר.

איתן סטולר: את יכולה למלא תצהיר.

איתן סטולר: אותו דיין ביי דיפולט צריך לקבל החלטה לפי תצהיר.

איתן סטולר: רק בחריג יש אמצעי טכנולוגי של זום וכחריג דחריג הוא יכול לזמן את הצדדים לדיון.

איתן סטולר: בכל מקרה, אם אתה אדם עשיר שיש לך כסף – הרווחת.

איתן סטולר: אם אתה אדם שאין לך כסף – כאן אתה מתחיל להסתבך, אין לך את היכולת לתקוף משפטית את הדוח עצמו כי אתה צריך עורך דין.

איתן סטולר: אתה לא יכול לבוא לבד ולהגיד לתובע לא היה, מראה לו, מצלם תמונות ומביא ראיות וזה הרבה יותר מסובך.

איתן סטולר: מעבר לכך, את אומרת לאותו בן אדם שעשה עשר עבירות שימוש בנייד - היום בבית משפט לתעבורה נותנים על זה חצי שנה שלילה – שישלם כסף ובזה הוא פטור.

איתן סטולר: זה מה שאני מבין.

איתן סטולר: עשר עבירות שימוש בנייד.

איתן סטולר: סכנת נפשות.

איתן סטולר: או לצורך העניין עבירת מהירות.

איתן סטולר: הוא משלם כסף ובזה נגמר הסיפור.

איתן סטולר: הוא לא מגיע לשופט, הוא לא עובר את התהליך החינוכי של הרתעה, הוא לא עובר את כל התהליך הזה שאומר לו השופט שייזהר והתובע אומר לו שהכול דיגיטלי.

איתן סטולר: בדיני התעבורה יש תהליך חינוכי.

מיכל שיר סגמן: תמיד אתה יכול לערער.

מיכל שיר סגמן: הוא תמיד יכול לערער ולקבל את יומו בבית המשפט.

מיכאל ביטון: איתן, ההסתייגות שלך נשמעה.

מיכאל ביטון: תכף נחליט אם התקבלה.

מיכאל ביטון: אמרת אותה די בבירור.

מיכאל ביטון: לגבי העניין הזה של עבריין מועד.

מיכאל ביטון: ההצעה של איתי שהמועדות תיקבע לפי עבירה שהיא מאותו גובה קנס.

איתי עצמון: לפחות.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, ומעלה.

מיכאל ביטון: נניח עשית עבירה של 500 שקלים ועוד עבירה של 500 שקלים, הבאה בתור היא צריכה להיות 500 שקלים ומעלה.

מיכאל ביטון: אתה מועד גם לפי דרגת העבירות שעשית ולא רק ממספר העבירות.

מיכאל ביטון: מה אתם אומרים?

ברקת שמאי: אבל אז המשמעות היא לסדר העבירות.

ברקת שמאי: אם הוא קיבל 250 ואז 500 ו-500, זה יתפוס, אבל אם הוא קיבל 500 ו-500 ו-250 זה לא יתפוס?

איתי עצמון: זאת המשמעות.

ברקת שמאי: יש משמעות לכרונולוגיה?

מיכאל ביטון: המחוקק קבע חומרה.

מיכאל ביטון: אם אדם עשה עבירה שלישית, אבל היא לא מאוד חמורה, היא תיחשב לו לפי דברים אחרים.

ברקת שמאי: בוודאי.

ברקת שמאי: אני רק מנסה להבין את ההצעה.

ברקת שמאי: זאת אומרת, המשמעות היא שאם בן אדם קיבל שלוש עבירות של 250, יהיה כפל קנס.

ברקת שמאי: אבל אם 500, 500 ו-250 – לא.

מיכאל ביטון: כפל הקנס, זה פחות מרתיע אותנו כמו המעמד של אדם כזה בחוק, בעתיד, כעבריין מועד.

מיכאל ביטון: יש אנשים שהספיקו לעבור עשרות הרשעות מסוג מסוים.

ברקת שמאי: בוודאי.

ברקת שמאי: רציתי להבין איך עושים את המנגנון.

איתי עצמון: אני רק רוצה בכל זאת להקשות כי דיברנו על חוק העבירות המינהליות.

איתי עצמון: כתוב במפורש אותה עבירה.

איתי עצמון: כלומר, יכול להיות שמדובר על עבירות מינהליות למשל בתחום החקלאות.

איתי עצמון: יש שם שורה של עבירות.

איתי עצמון: החוק אמר במפורש אותה עבירה ולכן ההסבר שלכם לגבי התחומים השונים הוא פחות נכון בעיניי בהקשר הזה ולכן גם הצעתי בכל זאת לנסות איכשהו לצמצם את ההגדרה של מפר תנועה מועד, אם מדובר על עבירה או הפרה לפחות באותה דרגת קנס או חומר.

איתי עצמון: יכול להיות שצריך עוד לחדד את זה ולזקק את זה אבל זה נראה לי רעיון סביר בהקשר הזה.

מיכאל ביטון: האם אנחנו יכולים להצביע על הסעיפים האלה?

ברקת שמאי: אולי המשטרה או המשרד לביטחון פנים יכולים להתייחס.

ברקת שמאי: אני חוששת ברמה היישומית.

יאיר מתוק: הייעוץ המשפטי במשרד לביטחון פנים.

יאיר מתוק: כמו שנאמר כאן, נוצר כאן מצב אבסורדי.

יאיר מתוק: כלומר, באותו יום, ביום ראשון ביצעתי עבירה שהקנס שלה הוא 250 שקלים.

יאיר מתוק: יום למוחרת עשיתי עבירה של 1,000 שקלים, אז יש לי קנס כפול.

יאיר מתוק: סיטואציה הפוכה, אותו דבר.

יאיר מתוק: ביום ראשון עשיתי עבירה של 1,000 שקלים, ביום שני עשיתי עבירה של 250 שקלים - אני לא מקבל קנס כפול.

יאיר מתוק: מה ההיגיון?

מיכאל ביטון: אתה מדבר על הפעם השלישית.

יאיר מתוק: כן.

יאיר מתוק: זאת מקריות לחלוטין מתי ביצעתי את העבירה.

יאיר מתוק: אין היגיון.

יאיר מתוק: הבקשה שלנו לגבי כפל קנס, זה אותו סוג עבירות.

יאיר מתוק: כלומר, יש נתונים של המשטרה שמלמדים שבן אדם שיש לו הפרות חוזרות של עבירות תעבורה, מעורב בצורה משמעותית יותר בתאונות דרכים.

יאיר מתוק: יש רצון של המדינה, של המחוקק שאומר שמצד אחד, נכון, אני לא רוצה להפוך את זה לעבירות פליליות, להחמיר איתך וכדומה, למעט מקרים חמורים, נסיבות מחמירות, ואני שם את זה רגע בצד.

יאיר מתוק: כלומר, בעבירות רגילות.

יאיר מתוק: מצד שני אתה כן רוצה לתת לו איזשהו אפיק הרתעה ולכן כפל קנס הוא 3,000 שקלים.

יאיר מתוק: זה לא אנחנו עכשיו מטילים כאן שלילה לשנתיים או מאסר וכדומה.

יאיר מתוק: זה משהו שאמור לתת מסר.

יאיר מתוק: המחוקק לא יכול מצד אחד לומר שהוא מקל אבל מצד שני הוא רוצה להכביד איתך אבל רק במקרים מאוד מאוד ספציפיים כאשר גם המקרים המאוד ספציפיים האלה יוצרים סיטואציות מאוד אבסורדיות.

מיכאל ביטון: אני שומע מה אתה אומר.

מיכאל ביטון: אתה אומר שבגלל שהתוצאה של המועדות שלו היא בסך הכול הכפלת קנס ולא כלא או דברים אחרים, אנחנו יכולים עדיין לקבל סוגי עבירות שונים גם אם המיקום שלהם בסדר והחומרה שלהם משתנה.

מיכאל ביטון: הרתעה לפני שהאדם הזה יגיע לבתי משפט, כמו שלב אחרון.

מיכאל ביטון: יש בעצם מועד ויש מועד-מועד.

איתי עצמון: לא משפיע ההגעה שלו לבית משפט.

מיכאל ביטון: לא, לא משפיע.

מיכאל ביטון: אני אומר שזאת עוד תחנה של נורה אדומה לאיש הזה.

מיכאל ביטון: לא רק שעשית שלוש עבירות אלא בשלישית תשלם כפול.

מיכאל ביטון: תתעורר על עצמך לפני שתגיע לשלבים הבאים.

יאיר מתוק: תאונות דרכים.

יאיר מתוק: היינו עם חבר הכנסת גינזבורג אתמול ודיברנו על החשיבות של האכיפה של כלים חשמליים.

יאיר מתוק: שוב, ההסדר כאן מאוד מאוזן, מאוד ראוי ולדעתי צריך להשאיר אותו כך.

מיכאל ביטון: מבחינתי זה סביר.

נעם תנעמי: אפשר להתייחס?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: אני מבין שעכשיו בכל סעיף תתייחס.

נעם תנעמי: לא.

נעם תנעמי: אני אהיה קצר.

נעם תנעמי: כאשר אנחנו מדברים על עבריין מועד – שוב אנחנו חוזרים לעניין של תרבות נהיגה – עצם זה שהוא לא עומד בפני שופט כבר בשלב הזה, זה מתחבר גם לדברים שחבר הכנסת מקלב אמר כאן בדיון הקודם על ההתרשמות של השופט מהנאשם לכאורה.

נעם תנעמי: בעצם אין כאן שום התרשמות כי הכול עובר דרך הכתוב ואז ההתנסחות היא זו שמשפיעה על איך השופט חווה את הנאשם.

נעם תנעמי: אם הוא לא מתרשם גם מהמהימנות שלו, הוא גם לא מתרשם מהבנת החומרה של הדברים של הנאשם.

נעם תנעמי: לכן, במצבים של עבריין תנועה מועד, לדעתי צריך כבר שם למנוע את האפשרות של התחמקות מהמשפט.

מיכאל ביטון: הוא עוד לא מגיע למשפט.

מיכאל ביטון: כרגע הוא בכפל קנס.

מיכאל ביטון: זה השלב בו אנחנו נמצאים.

מיכאל ביטון: תודה על ההערה.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 3?

מיכאל ביטון: פה אחד.

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: סעיף 4 אושר פה אחד.

איתי עצמון: כפי שהוקרא.

מיכאל ביטון: כפי שהוקרא.

מיכאל ביטון: במידה ותרצו לעשות שינויים, נכלול תיקונים ושינויים בסוף התהליך.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 4 ו-5 ואז להסביר את שניהם.

מיכל רשף: פרק ג': החלטה להטיל קנס בשל הפרת תעבורה

מיכל רשף: החליט מפקח להטיל על מפר קנס בשל הפרת תעבורה, לפי סעיף 2 (בחוק זה – החלטה להטיל קנס), ימציא למפר הודעה על החלטתו (בחוק זה – הודעה על החלטה להטיל קנס).

מיכל רשף: הודעה על החלטה להטיל קנס תהיה בטופס שקבע שר המשפטים ותכיל, בין השאר, את הפרטים הבאים:

מיכל רשף: תיאור תמציתי של העובדות המהוות את הפרת התעבורה.

מיכל רשף: הוראות החיקוק שבהן נקבעה ההפרה.

מיכל רשף: מספר הנקודות שנקבע לגבי הפרת התעבורה לפי הוראות פקודת התעבורה אשר יירשמו לחובתו של המפר בשל ההפרה, וכן דרכי התקשרות עם רשות הרישוי לקבלת מידע נוסף כאמור בסעיף 69א(ה) לפקודת התעבורה, כפי שמסרה רשות הרישוי.

מיכל רשף: החלטה להטיל קנס הנסמכת על צילום ממכשיר אכיפה יצרף מפקח את הצילום, ואם לא ניתן צרפו להודעה כאמור – פירוט של הדרכים לקבלת צילום כאמור.

מיכל רשף: לעניין זה, "מכשיר אכיפה" – מכשיר המשמש למטרת תיעוד של ביצוע עבירות תעבורה והפרות תעבורה, בלבד.

מיכל רשף: הודעה על החלטה להטיל קנס תומצא למפר באחת מאלה:

מיכל רשף: במשלוח בדואר רשום לפי מענו של המפר.

מיכל רשף: נשלחה למפר הודעה על החלטה להטיל קנס בדואר רשום כאמור סעיף קטן (א), יראו את ההודעה כאילו הומצאה כדין אם חלפו 15 ימיטם מיום שנשלחה בדואר רשום, אלא אם כן הוכיח הנמען שלא קיבל את ההודעה כאמור מסיבות שאינן תלויות בו ולא עקב הימנעותו מלקבלה.

מיכל רשף: לגבי סעיף קטן (ב).

מיכל רשף: הוא נועד להסדיר את הפרטים שחייבים להיות במסגרת אותה הודעה על החלטה להטיל קנס.

מיכל רשף: אני אציין שלמעשה זה משהו שלא מופיע כיום אלא כיום זה רק נקבע בטופס.

מיכל רשף: חשבנו שנכון גם את הדברים העיקריים לכלול במסגרת חקיקה ראשית.

מיכל רשף: עוד אני אציין שלמעשה מעבר לעובדה שיש כאן פירוט של הדרכים, האפשרויות שעומדות בפניו, התקופות ואיך הוא יכול לבצע אותם, עיגנו כבר כאן את הצירוף של הצילום ממכשיר האכיפה להודעה מכיוון שאנחנו סבורים שכן מדובר במידע שהוא מאוד בסיסי והרבה פעמים גם יכול לייתר הליכים מיותרים אם כבר ברגע שהוא מקבל את ההודעה הוא רואה את הצילום עליו הוא נסמך.

מיכל רשף: אם אפשר לצרף באופן ישיר או אם להפנות אותו.

מיכל רשף: אם למשל זה צילום וידאו, כמובן אי אפשר לצרף את זה להודעה אבל שיהיה לו ברור איך לקבל את זה.

מיכל רשף: הסעיף הזה מתכתב גם עם סעיף שנגיע אליו בהמשך שמעגן את הזכות לעיין בחומרים מרגע קבלת ההחלטה.

מיכל רשף: בגלל שעברנו להליך מינהלי, הקדמנו את המועד שבו האזרח יכול לראות את החומרים שעל בסיסם ניתנה החלטה בעניינו להטיל את הקנס.

מיכל רשף: אני כן אגיד שלצד העיגונים האלה, אנחנו כן חושבים שיש חשיבות שגם יהיה טופס שייקבע בתקנות בגלל שיש לנו גורמים שונים שאוכפים.

מיכל רשף: לכן חשוב שכן יהיה טופס וגם כדי להבטיח שבסוף הטופס יהיה באופן יותר קריא, נגיש וברור לאזרח.

מיכל רשף: חשבנו שעדיין נכון לצד הדברים שנקבעו בחקיקה ראשית, שייקבע גם טופס בתקנות.

מיכל רשף: לגבי סעיף 5.

מיכל רשף: הוא מעגן את דרכי המסירה.

מיכל רשף: מדובר בהוראות שקיימות כבר כיום בחוק סדר הדין הפלילי ולמעשה חשבנו לנכון לעגן את הכול תחת סעיף אחד ושזה יהיה ברצף.

מיכל רשף: כיום חלק מההוראות בחוק סדר הדין הפלילי וחלק בתקנות סדר הדין הפלילי.

מיכל רשף: הדברים אמנם נשענים על חקיקה קיימת אבל רצינו לעגן אותם במקום אחד.

מיכל רשף: עוד שתי הערות לגבי הסעיף הזה.

מיכל רשף: אני אציין שבמקביל יש הצעת חוק ממשלתית - לדעתי הדיונים בוועדה כבר הושלמו – שנועדה לאפשר מצב של המצאה דיגיטלית.

איתי עצמון: אני חושב שהיא הונחה על שולחן הכנסת.

מירה סלומון: התקבלה אתמול בקריאה שנייה ושלישית.

מירה סלומון: חוק הדיוור הדיגיטלי עבר.

מיכל רשף: סליחה.

מיכל רשף: עוד יותר טוב.

מיכל רשף: כמובן שהחוק הזה מאפשר המצאה דיגיטלית גם בחקיקה קיימת.

מיכל רשף: כלומר, הוא בעצם קובע מקבילות למה ייחשב המצאה בדואר רשום כאשר זה באופן דיגיטלי.

מיכל רשף: הכוונה היא כמובן שאותו חוק מסגרת שקובע את המנגנונים ואת הקבילות, יחול גם בענייננו כדי לאפשר למשטרה גם את ההמצאה הדיגיטלית שזה בסוף משהו שנועד למנוע תקלות שאנחנו רואים כיום גם באי הגעה של דואר ליעדו לעתים.

קריאה: לעתים קרובות.

קריאה: כן.

מיכל רשף: אני מדברת לפרוטוקול.

מיכל רשף: אם כן, גם לאפשר את זה.

מיכל רשף: גם לאזרח, אני חושבת שכיום, עם טלפונים סלולריים וטלפונים חכמים, לאנשים הרבה יותר נוח שזה מגיע אליהם ישר כולל - אם אנחנו מדברים על בית דין דיגיטלי - קישור לאתר הרלוונטי, קישור ל-איך אני יכול לשלם, איך אני יכול להגיש השגה , איך אני יכול להגיש ערר.

מיכל רשף: זה בעצם מאפשר לנו להשלים את התמונה וליצור בסוף הליך יותר נגיש גם עם טופס מקוון, שם כבר יש לנו את הקישורים לכל המידע הרלוונטי הזה.

מיכל רשף: טוב מאוד שזה עבר וזה באמת מתכתב עם הדברים.

מיכל רשף: לגבי סעיף (ג) שמדבר על המצאה להורה של קטין.

מיכל רשף: זו אחת ממסקנות ועדה שדנה בנושא של זכויות קטינים או התאמות לקטינים בהליכים פליליים.

מיכל רשף: בעצם יישמנו את ההמלצות גם כאן כי הרבה פעמים, בעיקר כאשר מדובר על דוחות כספיים, בסוף ההורים הם אלה שצריכים לשאת בתשלום ואז העובדה שזה נשלח במקביל להורה, זה נועד לאפשר שהם ידעו את זה ולא רק שנצברת תוספת פיגור או משהו בסגנון הזה.

מיכל רשף: כבר מרגע הקבלה, גם ההעתק יישלח להורה.

איתן סטולר: אפשר יהיה לבטל את ריבית הפיגורים אלא אם כן.

מיכאל ביטון: מר סטולר, תרים יד ותקבל רשות דיבור אל תתפרץ.

איתי עצמון: אני מבקש להסב את תשומת הלב לקושי שאני מצאתי בנוסח של סעיף 5 שלמעשה מקנה למפקח או לשוטר שיקול דעת להחליט באיזה דרך למסור למפר את ההודעה על תשלום הקנס.

איתי עצמון: כלומר, יש כאן כמה דרכים.

איתי עצמון: יש מסירה ידנית לידי המפר בסמוך לביצוע ההפרה, יש דואר רשום ובפסקה (3) כתוב במפורש שמדובר על הפרות שלמעשה הן הפרות חניה, אם אני מבין נכון.

איתי עצמון: השאלה שלי היא האם לא נכון לקבוע כאן את הכלל ואת החריג.

איתי עצמון: כלומר, מתי בעצם מוסרים ידנית למפר ומתי שולחים בדואר רשום.

איתי עצמון: כולנו מכירים את הבעייתיות במסירה בדואר רשום.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, לקבוע מראש ולא להשאיר שיקול דעת לשוטר.

מיכל שיר סגמן: זו הכוונה.

איתי עצמון: לשוטר או למפקח.

מיכל שיר סגמן: כן.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזה נכון.

סימונה זילבר: הייעוץ המשפטי של אגף התנועה.

סימונה זילבר: שיקול הדעת הוא לא על פי רצונו הבלתי מוגבל של השוטר או המפקח אלא שזה מותווה בצורה מאוד מאוד ברורה ועל בסיס שכל ישר והדרך שבה הדברים עובדים.

סימונה זילבר: אני אסביר.

סימונה זילבר: החלופה הראשונה היא בסיטואציה של מפגש שוטר-נהג ולכן בסיטואציה של מפגש שוטר-נהג, הכלל הוא שהשוטר מוסר לנהג את הדוח ביד.

סימונה זילבר: זו גם העדיפות הראשונה שלנו.

סימונה זילבר: לא להגיע למצבים שבהם יש לנו מסירה ידנית והוכחה חד משמעית שאותו אדם מודע לדוח.

סימונה זילבר: אין לנו אינטרס שהדוח יישלח בדואר.

סימונה זילבר: בסיטואציה של מפגש, החריג של משלוח בדואר יכול להיות שמור למקרים מאוד יוצאי דופן שגם הם מותווים וברורים לשוטרים מתוך האינטרס שלנו שהדוחות יימסרו.

סימונה זילבר: כדוגמה, שוטר שעצר נהג בעקבות איזושהי עבירה והוזעק מיידית לטפל באירוע חירום, צריך להגיע לתאונת דרכים או לאירוע אחר.

סימונה זילבר: אחרת הכלל אומר שעליו למסור ביד את הדוח.

סימונה זילבר: הסיטואציה שמוסדרת בחלופה השנייה.

מיכל שיר סגמן: איפה זה רשום?

איתי עצמון: היכן זה מוסדר?

מיכל שיר סגמן: איפה רשומים כל הדברים שאת אומרת.

מיכל שיר סגמן: את אומרת שזה מותווה באופן ברור ומפורש.

מיכל שיר סגמן: איפה זה רשום?

סימונה זילבר: זה מותווה באופן ברור ומפורש בשיטות העבודה שלנו.

איתי עצמון: אבל כאן מדובר גם על מפקחים ולא רק על שוטרים.

איתי עצמון: את מתייחסת לאיזשהו נוהל.

סימונה זילבר: אני לא יכולה להתייחס לעבודה של המפקחים.

מיכל שיר סגמן: בקיצור, זה לא מותווה ולא רשום, לא במפורש ולא בשום מקום.

מיכל שיר סגמן: זה נתון לשיקול דעת.

מיכל שיר סגמן: זה לא ברור.

סימונה זילבר: אולי לא מותווה בחוק.

סימונה זילבר: אם אני אוכל להסביר.

סימונה זילבר: הסיטואציה השנייה של משלוח דואר רשום היא לסיטואציות בהן אין מפגש בין שוטר לבין נהג, כמו הסיטואציות של אכיפה במצלמות.

מיכל שיר סגמן: אלה נהלי עבודה.

מיכאל ביטון: מה חשוב לך שיקרה בתיקון הזה?

מיכאל ביטון: מה אתה רוצה לתקן?

איתי עצמון: אני מציע לקבוע מה יהיה הכלל ומה הנסיבות שבהן לא יחול הכלל הזה.

מיכאל ביטון: ומה הכלל?

מיכאל ביטון: תנסח לנו את הכלל.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, לפי מה ששמענו כאן מנציגת המשטרה, אבל שוב, היא מתייחסת לאכיפה שנעשית על ידי המשטרה.

מיכאל ביטון: לא משנה.

מיכאל ביטון: מה שיחול על השוטר, יחול על המפקח ועל כולם.

איתי עצמון: נכון.

מיכאל ביטון: מה הכלל ומה היוצא מן הכלל?

איתי עצמון: המסירה תהיה לידי הפר בסמוך לביצוע הפרת התעברה.

איתי עצמון: אני מבין שזה הכלל אבל יש נסיבות.

מיכאל ביטון: למעט מצבים.

איתי עצמון: אם אני מבין נכון, אם יש אכיפה באמצעות מצלמות.

מיכאל ביטון: השאלה אם אתה מגדיר את הנסיבות.

סימונה זילבר: יש עכשיו רשימה סגורה שתגביל אותנו לסיטואציות בהן אנחנו לא יודעים איך האכיפה תיראה.

מיכאל ביטון: כן, אבל גברתי אנחנו לא מחוקקים חוק למשטרת ישראל אלא אם כן תגידו את זה.

סימונה זילבר: ברור.

מיכאל ביטון: ואז אנחנו בדיוק נתאים משהו ספציפי לכם.

מיכאל ביטון: החוק הזה יאפשר לפקחים עירוניים ולאחרים להטיל קנסות.

מיכאל ביטון: לכן שיטת העבודה היא לא נובעת משיטת העבודה של משטרת ישראל אלא שיטה שתחול על כולם, שיש בה בהירות ופשטות.

מיכאל ביטון: אם הכלל הוא מסירה אישית וידנית, מה הם המצבים בהם לא תהיה מסירה אישית וידנית.

מיכאל ביטון: אפשר בחוק להגדיר אותם באופן ספציפי עם עוד סעיף אחד שאומר שנתון לשיקול דעת שר המשפטים או מי שנחליט.

לימור מגן תלם: זאת הרשימה הסגורה הרמטית.

מיכאל ביטון: נסיבות מיוחדות.

מיכאל ביטון: מירה, בבקשה.

מירה סלומון: תודה אדוני.

מירה סלומון: קודם כל אני מבקשת להזכיר שחוק ההפרות המינהליות לא מגיע בחלל ריק.

מירה סלומון: קנסות היום נמסרים או במסירה אישית, וכפי שכתוב בהצעת החוק, בסמוך לביצוע הפרת התעבורה.

מירה סלומון: כלומר, כבר יש הבניה של הנקודה הזאת.

מירה סלומון: אני לא יודעת מה עוד צריך להבהיר.

מירה סלומון: המסירה ניתנת כאשר העבירה מתבצעת לנגד עיניך, בסמוך לביצוע הפרת התעבורה אני מוסר ידנית וכל הדברים האחרים הם ממש לא החריג אלא הם המצבים בהם אני מבצעת אכיפה באמצעים דיגיטליים, מצבים בהם אני מבצעת אכיפה בניידת ומצלמת.

מירה סלומון: במקרים האלה נעשה משלוח בדואר רשום.

מירה סלומון: זה כתוב.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: זה לא כתוב.

איתי עצמון: כל מה שאמרת עכשיו, לא כתוב כאן.

איתי עצמון: כתוב כאן "יומצא למפר באחת מאלה".

מירה סלומון: אבל יחד עם זאת בפסקה הראשונה כתוב מפורשת מתי המסירה הידנית נעשית.

מירה סלומון: במסירה לידי המפר, בסמוך לביצוע העבירה.

מיכאל ביטון: את יודעת שסמוך זה יכול להיות חצי שעה, זה יכול להיות חמש שעות, זה יכול להיות יממה.

מירה סלומון: את זה אפשר לחדד.

מירה סלומון: נבהיר שזה במועד ביצוע העבירה.

מירה סלומון: את זה אפשר לחדד אבל זו המשמעות בדיוק של מה שכתוב בפסקה (1) וזה בדיוק מה שהסבירה נציגת משטרת ישראל.

מירה סלומון: המסירה הידנית מתבצעת כאשר העבירה לנגד עיניך ואתה מוסר ביד את הדוח למי שביצע את העבירה.

מיכאל ביטון: ואם לא עשית את זה?

מיכאל ביטון: זה תמיד מותר לך לשלוח בדואר?

מיכאל ביטון: או אם שוטר לא ביצע את הנוהל כמו שצריך באותו יום, מי אשם, השוטר או זה שלא קיבל את זה במסירה ידנית?

מיכאל ביטון: האם העבירה מתבטלת במקרה שלשוטר הייתה אפשרות לתת את הדוח בסמוך ולא ביצע את זה בשל התרשלות?

לימור מגן תלם: רק מעצם השאלות שלך זה ברור שצריך לתקן את הסעיף הזה.

מירה סלומון: אדוני, האם נרצה שהדוח יתבטל בסיטואציה בה אדם, שוטר או מפקח או מפקח שהוא עובד משרד התחבורה למשל, האם אנחנו נרצה שאם הוא לא מסר את הדוח במועד כי הילד עם האופניים החשמליים ברח לו, כי אדם סירב לקבל את הדוח וקרע אותו מול העיניים, האם אנחנו נרצה לומר שבסיטואציה הזאת מתבטל הדוח?

מירה סלומון: האם אנחנו נרצה להבנות את כל סוגי המצבים בהם דוח מתבטל בגלל שהוא לא נמסר באותו מועד, בסמוך?

מירה סלומון: יש סיבה לזה שכתוב ב"אחת מאלה".

מירה סלומון: המסירה באופן הידני מיד בסמוך לביצוע העבירה או במועד ביצוע העבירה - אם צריך לחדד – בוודאי שזאת דרך המלך וזאת דרך עדיפה.

מירה סלומון: אין כאן בכלל שאלה.

מירה סלומון: היא עדיפה בכל היבט שהוא כיוון שאז יש גם את המסירה, מה אמר אותו אדם ברגע שנמסר לו הדוח, אבל האם היינו רוצים לקבוע משהו שאם הוא לא יתקיים, אז יתבטל הדוח?

מירה סלומון: בכל זאת ענייננו הוא בהפרות שמסכנות חיים, בחלק גדול מההפרות כאן.

ברקת שמאי: אדוני היושב ראש, אפשר להוסיף?

מיכאל ביטון: כן.

ברקת שמאי: לא הצגתי קודם את עצמי.

ברקת שמאי: אני ממשרד המשפטים, החטיבה האסטרטגית.

ברקת שמאי: אני חושבת שהנקודה המרכזית בהקשר הזה היא שזה לא פער שעולה היום מהשטח מהסיבה, שכמו שהוצג כאן, האינטרס של הרשות האוכפת הוא גדול אפילו יותר משל האזרח להיות יעילים ולתת כי זה אחר כך מייצר לרשות בעיות.

ברקת שמאי: ברגע שדוח לא נמסר באופן פיזי, יש יותר אופציות, יותר טיעונים, סניגור שבקי בכללי הפרוצדורה ואם יראה שלא נמסר הדוח בשטח, יהיה לו יותר קל לתקוף את הפרוצדורה שנעשתה במתן הדוח.

ברקת שמאי: לכן זה קודם כל אינטרס עליון של הגורמים האוכפים למסור בשטח במסירה אישית לנהג.

ברקת שמאי: אנחנו לא מכירים שיש איזשהו פער שקיים היום, אנחנו לא מכירים טענות בהקשר הזה, אנחנו לא מכירים איזה שהן טענות שעולות מאזרחים ששוטרים לא מסרו להם ואחר כך באיזושהי צורה ניסו לתחמן ולשלוח או משהו כזה.

ברקת שמאי: בוודאי שאם יעשו את זה, תהיה כאן טענה מהותית לאזרח.

ברקת שמאי: אנחנו לא מכירים איזה שהם מקרים שמגיעים בריבוי לבתי המשפט.

מיכאל ביטון: ההצעה של איתי אומרת את הדבר הבא: הכלל יהיה מסירה ידנית לידי המפר במועד בסמוך לביצוע העבירה והחריג שיהיה בדואר רשום ובהתכתבות מרחוק, יהיה משויך לעבירות באכיפה על ידי מצלמות או אם לא ניתן למסור ידנית בשל צורך מבצעי, או בנסיבות מיוחדות שייקבעו בנוהל אכיפה שתקבע היועצת המשפטית לממשלה.

איתי עצמון: זה נותן פתח לקבוע את אותן נסיבות.

מיכאל ביטון: המצלמות מכוסות, שזה טכנולוגי.

מיכאל ביטון: הידני מכוסה וגם המבצעי מוגדר בחוק.

מיכאל ביטון: נשארים רק עוד מצבים שאתה בכל זאת לשלוח למישהו את העבירה שלו.

יאיר מתוק: אני רק מנסה להבין מה התועלת.

יאיר מתוק: כלומר, למה ששוטר ירצה לשלוח את זה בדואר רשום?

איתי עצמון: למה קבעתם נוהל?

מיכל שיר סגמן: זה לא רק שוטר.

מיכל שיר סגמן: אלה גם פקחים.

יאיר מתוק: מה האינטרס של גורם האכיפה וגם מה הנזק אם שולחים את זה בדואר רשום?

יאיר מתוק: אני באמת לא מצליח להבין.

איתי עצמון: אם לא הייתה שם בעיה, לא הייתם קובעים נוהל לעניין הזה.

איתי עצמון: נכון?

איתי עצמון: אם לא הייתה שום בעיה ושום שאלה, לא היה צריך לקבוע נוהל.

סימונה זילבר: הנוהל מסדיר את דרכי העבודה של רשויות האכיפה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא עוסקים במשטרה.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לכתוב בחוק שכל מפקח או מוסמך לתת קנסות יפעל על פי הנוהל של המשטרה.

מיכאל ביטון: אין לכל ארגון את הנוהל של המשטרה.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים לוודא שזה חל על כל הגופים.

יאיר מתוק: זו חקיקה ראשית ועכשיו אנחנו מדברים על משהו שפחות אמור מוסדר בחקיקה ראשית.

יאיר מתוק: כלומר, איזשהו נוהל של המשטרה.

מיכאל ביטון: לא, לא, זה לא נכון.

מיכאל ביטון: אנחנו מדברים כאן על הוודאות וההבנה של אזרח איך אוכפים מולו.

מיכאל ביטון: אם הוא בשטח, נותנים לו ביד.

מיכאל ביטון: אם זאת מצלמה, הוא יקבל בדואר.

מיכאל ביטון: אם שוטר אומר לו שהוא צריך לתת לו דוח ביד אבל מאחר שקוראים לו זה יישלח לו בדואר - הוא ביצע את מלאכתו.

מיכאל ביטון: אם יש משהו אחר, לא זה ולא זה, מסמיכים מישהו בכיר בממשלה, במקרה הזה הציעו את היועצת המשפטית לממשלה, שבאיזה נסיבות מוסרים דוח בדיוור של דואר רשום ולא במסירה ידנית.

מיכאל ביטון: נראה לנו סביר.

מיכאל ביטון: מה הבעיה עם זה?

יאיר מתוק: לא הבנתי אדוני מה התועלת.

מיכאל ביטון: התועלת היא שהאזרח יודע איך עובדים מולו.

מיכאל ביטון: הוא יודע שפגש שוטר והוא יקבל דוח והוא יקבל הזדמנות לומר מילה.

מיכאל ביטון: אם הוא לא פגש שוטר, הוא יקבל את זה בדואר.

מיכאל ביטון: יש לו ודאות לגבי שיטת העבודה.

מיכאל ביטון: אי אפשר פתאום לשלוח למישהו עבירה בלי שזה לא כוסה בחוק הזה.

יאיר מתוק: אנחנו מדברים כאן על פרוצדורה של צורת המשלוח.

יאיר מתוק: כלומר, הוא אמור לקבל את הדוח.

מיכאל ביטון: צורת מסירת הדוח.

יאיר מתוק: צורת מסירת הדוח.

יאיר מתוק: האם זה מגיע אליו פיזית מהשוטר או שזה יגיע אליו שבוע לאחר מכן בדואר רשום.

איתי עצמון: שבוע אחרי?

מיכאל ביטון: אני אגיד לך משהו על דואר רשום.

מיכאל ביטון: אני חושב שאני מקבל שנה התרעות על דואר רשום ולא לקחתי אותו.

מיכאל ביטון: נקווה שאין שם דוח.

מיכאל ביטון: אתם מזלזלים בבירוקרטיה שמתישה בני אדם.

מיכאל ביטון: אתם מזלזלים באדם העמל שיוצא לעבודה ועובד 14 שעות ביום ואפילו לא מוצא את הזמן ללכת לדואר.

מיכאל ביטון: סניפי הדואר נסגרים.

מיכאל ביטון: אתה יודע מה זה לקחת דואר רשום?

מיכאל ביטון: זה מבצע צבאי.

מיכאל ביטון: אתה צריך להיות בדיוק פנוי ביום שהסניף פתוח והוא הולך ונסגר.

מיכאל ביטון: אני בכלל לא יודע אם יהיה דבר כזה בהמשך.

ברקת שמאי: אדוני, אתה בהחלט צודק, רק צריך להזכיר שכאן הבירוקרטיה פועלת לרעת המדינה ולא לטובתה.

ברקת שמאי: לכן אין למדינה אינטרס.

מיכאל ביטון: היא יכולה להתכסות בטיעון ולומר שלחתי את הדואר רשום, זה שלא קיבלת, זה בעיה שלך.

מיכאל ביטון: דואר רשום מגן על המדינה.

מיכאל ביטון: זה שאדם לא לקח את הדואר הרשום, זו בעיה שלו.

יאיר מתוק: אדוני, צווי גיוס נשלחים בדואר רשום.

מיכאל ביטון: יש איזו התפתחות ביולוגית בגיל של האדם שיודע שהגיע זמנו אבל לא כל יום הוא מדמיין דואר רשום שבדרך אליו.

איתי עצמון: אני גם אזכיר שיש חזקה.

איתי עצמון: בסעיף קטן (ב): "נשלחה למפר הודעה על החלטה להטיל קנס בדואר רשום, יראו את ההודעה כאילו הומצאה כדין אם חלפו 15 ימים מיום שנשלחה בדואר רשום".

מיכאל ביטון: ואם הייתה תקלה בדואר?

יאיר מתוק: לחובת מי זה עובד?

מיכאל ביטון: לחובת האזרח כי מבחינת

מיכאל ביטון: כם אתם מכוסים.

מיכאל ביטון: כתוב שאם אתם שלחתם דואר רשום, עברו 15 ימים, זהו, מילאתם חובתכם.

מיכאל ביטון: האם הדואר עשה את תפקידו?

מיכאל ביטון: האם אכן האזרח ידע?

מיכאל ביטון: האם הוא לא היה בחוץ לארץ חצי שנה?

מיכאל ביטון: הכול יכול להיות.

מיכאל ביטון: זה לא חפיף.

מיכאל ביטון: החוק הזה משפיע על חיי מיליונים.

מיכאל ביטון: מיליון ו-200 אלף אנשים קיבלו דוחות, אנחנו הולכים להשפיע על מיליון ו-200 אלף אנשים שאלה מיליון ו-200 אלף בתי אב.

מיכאל ביטון: אם לוקחים למישהו קנס כפול בסכום של 3,000 שקלים ושכרו 6,000 שקלים, תבין לבד שזה 50 אחוזים מההכנסה החודשית שלו באותו חודש.

מיכאל ביטון: אלה דיני נפשות.

מיכאל ביטון: אל תזלזלו במרכיבים של החוק הזה.

מיכאל ביטון: לכן אנחנו נבדוק כל דבר שהוא אכן סביר, מידתי ומאוזן.

מיכאל ביטון: מה הבעיה עם ההבהרה שכתבנו?

מיכאל ביטון: כל מה שאמרתם כתוב בה.

מיכאל ביטון: אמרתם מסירה ידנית, אמרתם נסיבות מבצעיות, אמרתם מצלמות, אתה יכול להוסיף אמצעים טכנולוגיים אחרים.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם יש עוד משהו.

מיכאל ביטון: מד מהירות או כל דבר אחר.

יאיר מתוק: אדוני, אם אפשר שבסעיף הזה נהיה בשיח עם הייעוץ המשפטי כדי לנסח.

לימור מגן תלם: לא.

לימור מגן תלם: זה כבר הנוסח.

איתי עצמון: זאת החלטה של הוועדה.

איתי עצמון: זה הכיוון של הוועדה.

מיכאל ביטון: אין לנו בעיה עם שיח אבל החוק הזה חשוב לך?

מיכאל ביטון: אתה רוצה לקדם אותו?

יאיר מתוק: כן.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להתקדם.

מיכאל ביטון: שיח, יש ישיבה שנקראת בסוד שיח ואתה יכול ללמוד שם תורה במשך שנים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להביא חוק.

איתי עצמון: אנחנו ניהלנו שיח.

איתי עצמון: אני העליתי את הנושא הזה בישיבה מקדימה שהייתה לנו ביום ראשון.

איתי עצמון: השיח נוהל.

איתי עצמון: כרגע הנושא הובא בפני הוועדה ואתה שומע את חברי הכנסת.

איתי עצמון: אני לא כל כך רואה מה הטעם בשיח.

מיכאל ביטון: גם לא הבנתי מה כל כך קשה לך.

מיכאל ביטון: מה כל כך קשה שיהיה כתוב מסירה ידנית סמוך ובמועד העבירה ואחר כך או מצלמות ואמצעים טכנולוגיים ונסיבות מבצעיות שהיית צריך לתת ועזבת את הבן אדם, ובסוף עוד סמכות ליועץ משפטי לממשלה שיכיר בכל מסירה אחרת שעשית.

מיכל רשף: ברשותכם, אני כן אעיר שתי הערות להקשר זה.

מיכל רשף: ראשית, נכון, היה על זה שיח מקדים אבל גם שמענו את הערות הוועדה ואת הכיוון שעולה מהוועדה ואני חושבת שאנחנו מבינים את הכיוונים וגם רואים שיהיה איזשהו מענה לזה.

מיכל רשף: למען הסדר הטוב, אני אומר שהוראה מסוג זה שלא קובעת איזשהו תעדוף, זו הוראה שמאוד מקובלת בחקיקה.

מיכל רשף: אני מפנה לסעיף 35 לחוק העבירות המינהליות, לסעיף 237 לחסד"פ.

מיכל רשף: כלומר, לא מדובר כאן באירוע חריג וכפי שגם נאמר אנחנו לא מכירים בעיות שעולות בשטח וזה גם מה שנהוג בהליכים פליליים שהמשמעות שלהם - להבדיל מהליכים מינהליים – היא גם הרבה יותר חמורה.

מיכל רשף: אז כן צריך לומר את זה.

מיכל רשף: לעניין מה שהוצע כאן.

מיכל רשף: אני כן חושבת שנכון אולי לקיים שיח משלים, בין השאר כדי לוודא שניתן מענה לאותם מקרים חריגים ושהנוסח נותן מענה.

מיכל רשף: משהו שכמובן בשים לב להערות נשמעו בוועדה נוכל לסגור מול היועץ המשפטי כדי לראות שניתן מענה לצרכים.

מיכל רשף: אני גם אומר כאן שאני לא בטוחה שנוהל של היועצת המשפטית לממשלה הוא מה שמתאים.

מיכל רשף: זה לא מסוג הדברים שלרוב נוהגים להיקבע.

איתי עצמון: נוהל אכיפה?

איתי עצמון: בוודאי שכן.

מיכל רשף: אנחנו לא מדברים כאן על נוהל אכיפה.

מיכל רשף: להבדיל מדברים אחרים, זה לא נוכל אכיפה.

מיכל רשף: אנחנו מדברים כאן על שאלה של מתי ממציאים דוח ובאיזו דרך.

מיכל רשף: זה מאוד תלוי גם בשאלה אילו עבירות נאכפות.

מיכל רשף: יש שונות בהקשר הזה בין המשטרה לבין גורמי האכיפה הנוספים.

מיכאל ביטון: אנחנו על סעיף 5 לא מצביעים עליו.

מיכאל ביטון: הקראנו אותו.

מיכאל ביטון: יהיה נוסח מוסכם.

מיכאל ביטון: סעיף 4 מוסכם?

יאיר מתוק: כן.

מיכאל ביטון: בסעיף 5 יש לנו את הבעיה.

מיכאל ביטון: סעיף 5 לא יוצבע עכשיו.

מיכאל ביטון: אתה מעיר על סעיף 5?

יגאל בלפור: על סעיף 4.

מיכאל ביטון: בבקשה.

מיכאל ביטון: תציג את עצמך.

יגאל בלפור: הסניגוריה הציבורית.

יגאל בלפור: סעיף 4, זה בעצם המקום היחיד לאורך כל הצעת החוק שמוזכר בו נושא הנקודות.

יגאל בלפור: זו הערה עקרונית של הסניגוריה הציבורית לכל המהלך הזה.

יגאל בלפור: לטעמנו אם אנחנו מעבירים דאו מנתקים את הפרות התעבורה מהמסלול הפלילי, ואנחנו אומרים שאנחנו כחברה תופסים את זה כמשהו פחות חמור, זאת כבר לא עבירה פלילית אלא הפרה, ראוי לעשות התאמות ורפורמה גם בכל שיטת הניקוד, לפחות לגבי חלק מהעבירות.

יגאל בלפור: לכרוך את הדברים האלה ביחד ולא להעביר את הצעת החוק הזאת בלי להתייחס לגובה הנקודות.

מיכאל ביטון: איתי, אתה יכול להתייחס להערתו?

איתי עצמון: בעניין שיטת הניקוד?

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: או אתה או נציגי משרד המשפטים.

איתי עצמון: כל עוד שיטת הניגוד בתוקף, וכרגע אין שינוי בעניין הזה, למיטב ידיעתי לא מוצע תיקון לסעיף 69א לפקודת התעבורה.

איתי עצמון: כלומר, שיטת הניקוד כרגע עומדת בעינה.

מיכל רשף: הנושא הזה עלה גם בדיון הראשון בוועדה.

מיכל רשף: על מנת להבהיר את הדברים, שיטת הניקוד היא למעשה נקבעת מכוח פקודת התעבורה ותקנות התעבורה.

מיכל רשף: למעשה ההסמכה לקבוע את הניקוד היא לקבוע בתוך פקודת התעבורה.

מיכל רשף: אנחנו כאמור מפנים לסעיף הזה.

מיכל רשף: שאלת הניקוד הפרשנית לגבי כל עבירת תעבורה או הפרת תעבורה, זה נמצא בתקנות התעבורה שלפני שהחוק ייכנס לתוקפו למעשה יהיה צריך לעשות תיקון של תקנות התעבורה על מנת שבכלל הניקוד יחול גם על הפרות תעבורה.

מיכל רשף: אגב הדברים האלה יהיה אפשר כמובן להידרש לדברים, אבל זה פשוט לא במסגרת של החוק הזה.

מיכל רשף: אני כן אומר שכמובן שככל שיש הערות פרטניות, אני יודעת שבאופן שוטף, גם המשטרה וגם משרד התחבורה כן בוחנים עדכונים שצריך לעשות בשיטת הניקוד אבל פשוט זאת לא המסגרת.

מיכל רשף: זאת סמכות של שרת התחבורה והבטיחות בדרכים וכאמור זה כן משהו שמוסדר במסגרת תקנות התעבורה ולא במסגרת החוק הזה.

מיכאל ביטון: גם לנו היו שאלות על היבטי הנקודות, המדיניות של נקודות והמשמעות שלהן.

מיכאל ביטון: החוק הזה לא לקח את המשימה של הסדרת הנקודות, איך מחלקים אותן, מה חמור ומה לא חמור.

מיכאל ביטון: אנחנו כן מאמיניים שזה ישפיע על החוק הזה אבל החוק הזה אמור להיות מוחל ואפקטיבי בכל שיטת ניקוד, גם אם היא משתנה.

מיכאל ביטון: הוא פשוט יודע לחיות עם מה שייקבע גם בהמשך.

מיכאל ביטון: שיטת הניקוד, יש מה לבחון בה, אבל לא נעשה את זה בחוק הספציפי הזה.

איתי עצמון: בכוונת משרד התחבורה – בהסכמת שר המשפטים, אם אינני טועה – להביא איזשהו תיקון בעניין של שיטת הניקוד בהמשך להצעת החוק הזאת או כדי ליישם אותה?

חוה ראובני: יש שיח ויש עבודה שנעשית על שינויים בשיטת הניקוד, אבל לאו דווקא בהקשר של החוק הזה אלא באופן כללי אחרי מעקב של המציאות בשטח והתופעות העברייניות - נקרא להן כך - ההפרות, ההתנהגות של הציבור ובהתאמה לזה.

חוה ראובני: זה לאו דווקא שינויים שנובעים מהחוק הזה.

מיכאל ביטון: גם יש סוגים חדשים של עבירות.

מיכאל ביטון: צריך שהחוק שנחוקק יהיה גנרי ויוכל לחיות עם כל שיטת ניקוד שתהיה.

מיכאל ביטון: אם אתם מתכוונים לעסוק בזה, זה בסדר.

מיכאל ביטון: העיקר שנחוקק חוק שיודע לקבל בעתיד שינויים בשיטת הניקוד.

חוה ראובני: כך ניסינו לבנות את זה.

חוה ראובני: אני רוצה גם להוסיף שבסוף שיטת ניקוד היא הפעלת אמצעים מינהליים על ידי רשות מינהלית ולכן זה בהלימה עם הפרות מינהליות ותוצאותיהן.

חוה ראובני: לא מדובר על משהו שהוא עונשי.

חוה ראובני: לכן המעבר מאכיפה פלילית לאכיפה מינהלית איננו יוצר איזושהי סתירה מִנֵּהּ ובֵהּ אינהרנטית בין השימוש באמצעי הזה לאמצעי הזה, בין שני האמצעים והכלים.

איתי עצמון: בהצעת החוק הזאת, התיקון שמוצא בסעיף 69(א) לפקודה בעצם יחיל את שיטת הניקוד גם על הפרות תעברה.

מיכל רשף: נכון.

מיכל רשף: אני מסבה את תשומת ליבכם שבסעיף 45(א) שמדבר על הוראות התחילה של החוק, כתוב שהחוק מותנה בכניסתן לתוקף של תקנות לפי סעיף 69(א) לפקודת התעבורה כנוסחו המוצע במסגרת הסעיף.

מיכל רשף: כלומר, בכל מקרה יהיה צריך לעשות תיקון של תקנות התעבורה לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

מיכאל ביטון: אנחנו מצביעים על סעיף 4.

מיכאל ביטון: סעיף 5 - בנוסח מתוקן ומוסכם, כשתביאו אותו אחרי דיונים ביניכם, בכיוון שהצענו, בנוסחים שהצענו – יוצבע בוועדה.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 4?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: סעיף 4 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: סעיף 5 לא יוצבע היום.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיפים 6, 7 ו-8 ואחר כך להסביר ואתם.

מיכל רשף: תקופות המצאת הודעה על החלטה להטיל קנס

מיכל רשף: הייתה הפרת תעבורה הפרה שהיסוד הסביר לביצועה מבוסס על צילום רכב כאמור בסעיפים 27א או 27א1 לפקודת התעבורה, לא תומצא הודעה על החלטה להטיל קנס בשל ההפרה אם עברו ארבעה חודשים מיום ביצועה וטרם נשחה הודעה כאמור.

מיכל רשף: תיקון הודעה על החלטה להטיל קנס

מיכל רשף: לעניין החלטה להטיל קנס שניתנה בידי שוטר – שוטר שהמפקח הכללי של משטרת ישראל הסמיכו לכך.

מיכל רשף: אני מסבה את תשומת ליבכם כי הנוסח כאן שונה שהועבר לפני הדיון ואחר כך אני אסביר את השינוי.

מיכל רשף: לעניין החלטה להטיל קנס שניתנה בידי עובד ציבור שהוסמך לפי סעיף 28 – מי ששר התחבורה והבטיחות בדרכים הסמיכו לכך.

מיכל רשף: השגה על החלטה להטיל קנס

מיכל רשף: גורם מוסמך רשאי לבטל החלטה להטיל קנס, בהתקיים אחד מאלה:

מיכל רשף: אם נוכח שנסיבות העניין בכללותן אינן מתאימות להמשך קיום ההליכים.

מיכל רשף: מפר שהגיש ערר על החלטה להטיל קנס אינו רשאי להגיש השגה בשל אותה החלטה.

מיכל רשף: גורם מוסמך יחליט בהשגה בתוך זמן סביר, וינמק את החלטתו.

מיכל רשף: אני אתייחס לסעיפים כסדרם.

מיכל רשף: לגבי סעיף 6.

מיכל רשף: למעשה מדובר בסעיף מהוראות סדר הדין הפלילי שבעצם קובע מגבלות על האפשרות להמציא כיום הודעה על ברירת קנס.

מיכל רשף: ניתקנו את אותן תקופות וקבענו את אותם כללים גם כאן.

מיכל רשף: שימו לב שבמסגרת הסעיף יש הבחנה בין הפרות מצולמות להפרות שלא מצולמות, לאור הרציונלים שעלו שבהפרות מצולמות זה משהו שאחר כך יותר מקשה על האזרח להתמודד עם זה ככל שחולף הזמן.

מיכל רשף: כי זה משהו שנשלח אחר כך – אגב הדברים שנאמרו קודם – בדואר, לא ניתן לו במקום, ואז זה יותר קשה.

מיכל רשף: לכן התקופות הן מלכתחילה מאוד מוגבלות.

מיכל רשף: כאן מדובר על ארבעה חודשים בלבד.

מיכל רשף: כמו כן הסעיף מתייחס להבחנה בין מקרה בו הנהג – סעיף 27ב מדבר על החזקה, מי שהוא בעל רכב, מי שנהג ברכב, והוא גם מאפשר אפשרות להוכיח שלא הוא נהג ברכב ואז במקרים האלה, בהם צריך להסב את הדוח לאדם אחר, יש הארכה של התקופות בהתאם כי זה תהליך שכרוך בזמן.

מיכל רשף: לסעיף 7.

מיכל רשף: הסעיף מסדיר את האפשרות לתקן את ההודעה.

מיכל רשף: מדובר כאן על מקרים שהרשות המינהלית, כחלק מסמכויות עזר שיש לה, יכולה גם לתקן את החלטותיה אם היא רואה שנפלה טעות בין ביוזמתה ובין לפי בקשה, שזאת טעות, תקלה, אם בשליחה שלה או אם בהפקה שלה.

מיכל רשף: הגדרנו כאן מי הגורמים המוסמכים.

מיכל רשף: כלומר, מי אותם גורמים שהם יוסמכו לקבל את ההחלטה.

מיכל רשף: הגורמים הם בהתאמה לגורם שנתן את הדוח.

מיכל רשף: סעיף 27 מדבר על הסמכה של פקחים ועובדי רשות מקומית.

מיכל רשף: סעיף 28 מדבר על הסמכה של עובדי ציבור על ידי שרת התחבורה.

מיכל רשף: לגבי סעיף 27, כמו שאמרתי, יש כאן שינוי מהניסוח שהופיע באתר שהתייחס ליועץ המשפטי של הרשות המקומית או עובד הרשות המקומית, בשים לב לעובדה שחלק מהיועצים המשפטיים של רשויות מקומיות הם יועצים משפטיים חיצוניים.

איתי עצמון: אופן העסקה.

איתי עצמון: כן.

מיכל רשף: כן.

מיכל רשף: אופן העסקה שלהם הוא שזה יועץ משפטי חיצוני.

מיכל רשף: סברנו שנכון להגדיר במפורש שמדובר במקרים של עורך דין מהלשכה המשפטית של הרשות המקומית שכמובן שגם הוא עובד הרשות המקומית.

מיכל רשף: הבהרנו את זה כדי להתאים לסיטואציה של יועצים משפטיים חיצוניים.

איתי עצמון: אבל ההגדרה הזאת מכסה גם את המקרה הזה?

איתי עצמון: כלומר, אם כותבים עורך דין מהלשכה המשפטית של הרשות המקומית?

מיכל רשף: במקרה הזה למעשה זה רק היועץ המשפטי של הרשות המקומית ואין לשכה משפטית, כך שבמקרים האלה לא יהיה לו את מי להסמיך והוא יצטרך לקבל את ההחלטות בעצמו.

מיכל רשף: מרכז השלטון המקומי יתייחס לחלופה הזאת.

מיכל רשף: הערה אחרונה לעניין סעיף 8.

מיכל רשף: מדובר כאן על השגה שהיא בחינה מינהלית חוזרת.

מיכל רשף: זה עדיין נמצא ברשות המינהלית שיכולה לבחון שוב את החלטתה ובמקרים המתאימים לתקן אותה או לשנות אותה.

מיכל רשף: גם לאזרח יש אפשרות קודם להעלות את ההחלטות שלו בפני הרשות ולקבל החלטה מנומקת אתה הוא גם יכול ללכת להגיש ערר ולתקוף אותה.

מיכל רשף: לא קבענו חובה להגיש השגה.

מיכל רשף: היא לא קבועה במסגרת החוק.

מיכל רשף: כמו כן אני אציין שזו חלופה שהיא מקבילה כיום לבקשה לביטול הודעה.

מיכל רשף: כיום יש לנו את הבקשה לביטול שזאת כן אופציה שקבועה כיום.

מיכל רשף: אנחנו במקום זה התייחסנו להשגה שזו החלופה המינהלית.

מיכל רשף: כלל ההוראות לגבי הנפקות הן כמובן קבועות בסעיף.

איתי עצמון: בסעיף 8, הגורם המוסמך, זה אותו גורם מוסמך.

מיכל רשף: אותו גורם מוסמך.

מיכל רשף: כן.

מיכל רשף: התייחסנו: בחוק זה – הגורם המוסמך.

מיכל רשף: שינינו כך שזה יהיה בחוק זה על מנת שיהיה ברור שמדובר על אותו גורם.

איתן סטולר: רציתי לשאול.

איתן סטולר: היום מה שמקובל זה שאם בן אדם מקבל דוח, הוא מגיש בקשה להישפט או עושה השגה באתר.

איתן סטולר: אז מקפיאים לו את הדוח.

איתן סטולר: יש הקפאה של הדוח.

איתן סטולר: כאן כתוב שהגשת ההשגה אינה דוחה את המועד לתשלום הקנס.

איתן סטולר: רצינו לשאול האם לא עדיף, כדאי אולי לקבוע בסעיף 9(ב) להצעת החוק כי הוראות הסעיף לא יחולו על מי שהגיש השגה.

איתן סטולר: זאת אומרת, במקום שייווצר מצב אבסורדי שהוא משלם את הדוח, נוצר מצב אבסורדי שהוא משלם את הדוח ואז מגיש השגה כי אומרים לו שעצם הגשת ההשגה לא מקפיאה את סד הזמנים לתשלום.

איתן סטולר: אולי כדאי כן לחדד ולדייק ולומר שמי שמגיש השגה או בקשה להישפט, כן נקפיא לו את סד הזמנים לתשלום הקנס כדי שלא ייווצר בלגן כזה.

איתן סטולר: היום כך זה מקובל.

מיכל רשף: אני אחדד.

מיכל רשף: למיטב ידיעתי זה לא לגמרי מדויק.

מיכל רשף: כלומר, יש היום הבחנה בין בקשה להישפט לבין בקשה לביטול.

מיכל רשף: בקשה לביטול, שזאת השגה, אינה מקפיאה גם כיום את מועד התשלום.

קריאה: למשטרה.

מיכל רשף: כן, בקשה לביטול שמוגשת למשטרה לא מקפיאה את מועד התשלום וגם כיום האזרח נדרש במקביל לשלם את הדוח על אף הוא הגיש את אותה בקשה לביטול.

מיכל רשף: בכל הנוגע לבקשה להישפט שבמקבילה שלנו זאת הגשת ערר, זה כן דוחה את מועד התשלום.

מיכל רשף: גם בחוק הזה.

מיכל רשף: כלומר, במובן הזה אנחנו שומרים על האיזון הקיים כיום שבו השגה, פנייה לרשות המינהלית, לא דוחה את התשלום אבל לעומת זאת ברגע שזה מועבר לערכאות שיפוטיות, זה כן דוחה את התשלום.

מיכל רשף: למען הסדר הטוב אני אציין שככלל, הכלל במשפט המינהלי הוא שהגשת עתירה מינהלית לא דוחה את מועד ביצוע ההחלטה.

מיכל רשף: כאן אנחנו כן חשבנו שנכון לשמור את הכלל שקבוע גם כיום במשפט הפלילי, שהבקשה להישפט – או במקרה שלנו ערר – היא כן דוחה את ההחלטה המינהלית.

מיכל רשף: כלומר, לא צריך לשלם.

מיכל רשף: במובן הזה חרגנו – אני אקרא לזה כך – מהכלל הנהוג במשפט המינהלי כי חשבנו שלא נכון, אגב המעבר הזה, גם לשנות את האיזון וכן חשבנו לשמר את זה אבל זה הולך לשני הכיוונים.

מיכל רשף: כלומר, שמרנו את האיזון בשני הכיוונים.

מירה סלומון: ההתייחסות שלנו היא לסעיף 7(א) פסקה (2).

מירה סלומון: כפיט שציינה נציגת משרד המשפטים, נעשה שינוי בשאלה מי מוסמך להחליט בהשגה שהוגשה בגין דוח שנתן פקח שהוא עובד הרשות המקומית.

מירה סלומון: מלכתחילה היה מוסמך לכך היועץ המשפטי לרשות המקומית או מי שהוא הסמיך לכך.

מירה סלומון: בדיונים שנעשו בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי לוועדה ואחר כך גם שותפנו בדיונים הללו, עלה הקושי בכך שיועץ משפטי חיצוני לרשות מקומית, שהוא אינו עובד הרשות המקומית, יסמיך גורמים להתייחסות להשגה.

מירה סלומון: אנחנו, מרכז השלטון המקומי, סבורים שכשם שיש אפשרות להסמיך יועץ משפטי חיצוני לרשות מקומית, כך יש אפשרות להסמיך גם גורמים אחרים שהם חיצוניים לרשות המקומית שגם הם יוכלו להתייחס להשגות.

מירה סלומון: ואולם, מאחר שכאן בחוק ההפרות המינהליות שנדון כעת בוועדה מדובר בהפרות מינהליות מהסוג שבעיקר נאכף על ידי המשטרה ובשוליים על ידי הרשויות המקומיות, לפחות בשלב הזה, אם אנחנו מדברים על אכיפה של נת"צים, אם אנחנו מדברים על אכיפה של אופניים חשמליים, רק שם כרגע מוסמכים המפקחים של הרשויות המקומיות לאכוף.

מירה סלומון: אלו עבירות שבדרך כלל נאכפות על ידי עיריות שם יש חובה להעסיק יועץ משפטי פנימי ולכן את הדיונים על הסוגיות של שימוש בסמכות עבור יועץ משפטי חיצוני, נקיים.

מיכאל ביטון: יש עדיין רשויות עם יועץ משפטי חיצוני.

לימור מגן תלם: רבות, רבות.

לימור מגן תלם: היועץ המשפטי לממשלה מסמיך אותו.

לימור מגן תלם: חייבים כתב הסמכה כדי לבטל דוחות.

מירה סלומון: נכון.

מירה סלומון: מה שאומרים חברי הוועדה, מאוד נכון.

מירה סלומון: שוב, כמו שאמרתי, העבירות שנאכפות כרגע מכוח חוק ההפרות המינהליות, הן עבירות שבדרך כלל אוכפות עיריות ושם יש חובת העסקה פנימית.

מירה סלומון: אכיפה בנת"צים ואכיפה של אופניים חשמליים הן אכיפות שבדרך כלל נעשות על ידי עיריות.

מירה סלומון: לכן את הדיון הזה שחברי הוועדה, שניהם יוצאי השלטון המקומי ועוד חברת ועדה שמכירה את התחום, אנחנו מקיימים עם הממשלה לימים בהם הפרות תעבורה יחולו לא רק על העבירות האלו.

מירה סלומון: כמו שאמרתם, נכון, יועצים משפטיים חיצוניים מוסמכים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

לימור מגן תלם: כן.

לימור מגן תלם: לא יתחילו להסמיך גם עובדים של יועץ משפטי.

לימור מגן תלם: אם זה פנימי, היועץ המשפטי או מישהו מהמחלקה המשפטית, ואם זה חיצוני, עורך דין חיצוני אחד שיש לו כתב הסמכה.

לימור מגן תלם: אחרת אתם סתם מסבכים את העניין של ההסמכות.

מירה סלומון: השאלה, גברתי, אלה תמיד המסות של ההשגות.

מירה סלומון: ככל שיהיו הרבה מאוד השגות, ככל שיהיו יותר עבירות בתחומים שהרשויות המקומיות אוכפות, להטיל את הכול על יועץ משפטי אחד – זה לא דבר שהוא אפשרי.

מירה סלומון: הדבר הזה יכול להזיק לתושבים שבינתיים מתעכבים כי הוא לא עומד בהספק.

מירה סלומון: ברור שהסוגייה הזאת תגולגל לפתחנו ככל שעבירות חניה יבואו להפרות מינהליות.

מירה סלומון: כרגע, גברתי צודקת, מדובר באמת במקרים שיהיו בשוליים בשלב הזה בגלל סוג העבירות שנאכפות בחוק הזה.

מירה סלומון: לכן כן היה חשוב להבהיר את הדבר הזה גם לפרוטוקול כדי שיהיה ברור שההסדר שחל כרגע לא בהכרח יחול בשעה שמדובר בהפרות תעבורה אחרות שיהפכו להיות מינהליות, כן או לא.

מיכאל ביטון: הצעות פרקטיות לפתור את מה שעולה כאן או שאתם אומרים זה מה שיש ומתקדמים.

מיכל רשף: הנוסח כרגע מקובל גם על מרכז השלטון המקומי.

מיכל רשף: בהצעת החוק עבירות החניה מכוח חוקי העזר, לא מוצע בשלב הזה להעבירן החדש בגלל שזה משהו שטרם נדון.

מיכל רשף: הוא לא נדון בצוות הבין-משרדי.

לימור מגן תלם: אני מבינה שבנוסח שאתם מציעים הרחבתם את זה, כמו שמירה מבקשת.

מיכל רשף: לא בדיוק הרחבנו את זה.

לימור מגן תלם: אם זאת לשכה משפטית, זה יועץ משפטי ואם זה עורך דין חיצוני, זה החיצוני.

מיכל רשף: נכון.

מיכל רשף: רק החיצוני.

לימור מגן תלם: החיצוני או מי מטעמו.

מיכל רשף: לא.

מיכל רשף: זה לא הורחב.

מירה סלומון: לא בשלב זה מאחר שכרגע העבירות הן עבירות מצומצמות.

לימור מגן תלם: אם כן, הנוסח מקובל.

לימור מגן תלם: יש עוד איזושהי שאלה לגבי סעיף 8(ה), "גורם מוסמך יחליט בהשגה בתוך זמן סביר".

לימור מגן תלם: למה לא כותבים כאן את הזמן כמו בכל הזמנים של השגות?

לימור מגן תלם: כל מועד של השגה, מי שמשיב על השגה, אומרים לו 60 ימים, 90 ימים, אבל למה תוך זמן סביר?

לימור מגן תלם: למה אין זמן?

מיכל רשף: זה כן ניסוח שקיים כיום בחוק העבירות המינהליות.

מיכל רשף: אני מפנה לסעיף 8א(ב).

לימור מגן תלם: אני אתן לך הרבה דוגמאות שלהשגה כן יש מועדים.

לימור מגן תלם: למה שלא יהיו מועדים?

לימור מגן תלם: למה זמן סביר?

לימור מגן תלם: מה זה זמן סביר?

מיכל רשף: כאמור, זה נסמך על ההוראות הקיימות.

מיכל רשף: אני יודעת שיש מקומות שיש שם את פקודת ההנמקות שמדברת.

לימור מגן תלם: למה שלא יהיה תחום בזמן?

לימור מגן תלם: מה זה זמן סביר?

לימור מגן תלם: אנשים מגישים השגה, רוצים תשובה, רוצים לדעת תוך כמה זמן.

לימור מגן תלם: היום עוד יותר מזה כאשר המגמה שאם אתה לא משיב על השגה, אומרים לך שההשגה שלך התקבלה.

מיכאל ביטון: הבעיה עם לימור מגן תלם היא שהיא הייתה יועצת משפטית של עירייה.

לימור מגן תלם: גם תובעת.

מיכאל ביטון: היית שנתיים?

לימור מגן תלם: כן.

לימור מגן תלם: שנתיים ועוד 18 שנים.

לימור מגן תלם: גם יועצת משפטית וגם תובעת.

לימור מגן תלם: השגה תוך זמן סביר.

לימור מגן תלם: אני חושבת שבסעיף 8(ה) חייבים לקצוב זמן ולא להשאיר את זה כך פתוח באוויר ולומר תוך זמן סביר.

מיכל רשף: למען הסדר הטוב אני אומר שמניסיוני מסעיפים כאלה, לרוב אנחנו לא כותבים זמנים בחקיקה ראשית.

איתי עצמון: יש דוגמאות לכאן ולכאן.

מיכל רשף: יש דוגמאות.

מיכל רשף: אני לא אומרת שלא.

לימור מגן תלם: יש דוגמאות.

לימור מגן תלם: אני אומרת שהיום יש מגמה שאם אתה לא עונה להשגה, אפילו רואים את ההשגה שלך כהתקבלה.

לימור מגן תלם: אני יכולה לתת לכם אין ספור דוגמאות.

לימור מגן תלם: לכן אני חושבת שכן חשוב כאן, אם כבר עושים את השינוי הזה, לעשות אותו עד הסוף ושיהיה כאן מועד.

ברקת שמאי: אני רוצה לתת זווית אחרת.

לימור מגן תלם: חודש זה זמן סביר?

לימור מגן תלם: חצי שנה זה זמן סביר?

לימור מגן תלם: ארבעה חודשים זה זמן סביר?

ברקת שמאי: לגבי הזמן אנחנו יכולים לנהל כאן דיון.

ברקת שמאי: אני חוששת מצב הפוך, שבמידה ואנחנו נקצוב זמן ונקבע שלצורך העניין אם בסוף הזמן הזה ההשגה תבוטל - - -

לימור מגן תלם: לא.

לימור מגן תלם: לא אמרתי שהיא תבוטל.

לימור מגן תלם: אמרתי שהיום יש אפילו מגמה כזו ולכן זה צורם לי כאן שאין זמן.

לימור מגן תלם: לא ביקשתי שאם זה לא יהיה זמן סביר, ההשגה תתקבל.

לימור מגן תלם: צריך לקצוב זמן ואז אפשר להגיד בסיפה, ומקסימום במקרים חריגים אפשר לבקש אורכה כדי לתת תשובה.

לימור מגן תלם: אבל לדעתי לגמרי צריך לנקוב כאן בזמן מענה.

ברקת שמאי: אם קובעים זמן, צריך לחשוב מה ההשלכות של אי עמידה בזמן ולראות שאנחנו לא יוצרים מצב שאנחנו מתמרצים את האזרחים להציף את המערכת בבקשות.

לימור מגן תלם: אבל האזרח שמגיש השגה רוצה לדעת שנותנים לו תשובה תוך פרק זמן והוא יודע מתי הוא מחכה לתשובה.

מיכאל ביטון: האזרח, כל לוח הזמנים עובד לרעתו.

מיכאל ביטון: שלחו לו דואר רשום - לא ענה, לא התייחס, עברו 15 ימים, נגמר.

מיכאל ביטון: האיש שצריך לטפל, אין לו הגבלת זמן.

מיכאל ביטון: את באגף אסטרטגיה גורמת לעובדי המדינה לעמוד בזמנים, אז את לא רוצה להגביל אותם בזמן?

ברקת שמאי: אני מסכימה לחלוטין.

ברקת שמאי: בכל מקרה אנחנו נגביל, בין אם זה יהיה בתקנות או בנהלים.

ברקת שמאי: הדברים האלה בוודאי יוגדרו ברשות המבצעת.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: את רוצה לקחת לוועדת הכלכלה את ההשפעה שלה על החוק?

ברקת שמאי: לא, חלילה אדוני.

ברקת שמאי: היום אנחנו נמצאים במצב שבו אזרחים יודעים שלדוגמה בבקשה להישפט, שאם עובר איקס זמן מרגע שהם ביקשו להישפט והמדינה לא הגישה כתב אישום כתוצאה מעומסים, זה נמחק.

ברקת שמאי: ההסדר הוא הסדר הגיוני.

ברקת שמאי: אם אנחנו בזמן מסוים לא נותנים מזור לבעיה המשפטית והמדינה לא עומדת בעומס, אי אפשר לגרור את הבן אדם אבל החשש הוא שאז נוצר ניצול לרעה ואנחנו יודעים שקיימת היום פרקטיקה של אנשים שמנצלים לרעה את העומסים.

לימור מגן תלם: אל תסתכלו על אוכלוסייה מסוימת שחושבים שהיא מייצגת.

לימור מגן תלם: תסתכלו על כלל האזרחים שמגישים השגה ורוצים לדעת.

מיכאל ביטון: על בן אדם נורמטיבי.

לימור מגן תלם: כן.

לימור מגן תלם: בן אדם נורמטיבי.

מיכאל ביטון: אתם אומרים שהוא יענה לכם תוך לכם תוך 15 ימים.

מיכאל ביטון: אתם לא תענו לו?

מיכאל ביטון: לא חלים עליכם כללים?

מיכאל ביטון: אני לא מכיר דבר כזה.

מיכאל ביטון: היום עשינו חקיקה בהיתרי בנייה כאשר תוך איקס זמן לא נתת – זה מאושר.

מיכאל ביטון: זאת רגולציה.

מיכאל ביטון: עובד ציבור מגיב בזמן קבוע.

מיכאל ביטון: תגידו מה הזמן.

לימור מגן תלם: נכון, קחו לעצמכם יותר זמן ממה שאתם רוצים, אבל תכתבו במועד.

מיכל רשף: אני אפנה לחוק לתיקון סדרי המינהל (החלטות והנמקות), זה חוק מסגרת שהוא קובע פרק זמן למתן החלטות.

מיכל רשף: "נתבקש עובד הציבור להשתמש בסמכות שנתונה לו על פי דין, יחליט בבקשה וישיב למבקש בכתב בהקדם אך לא יאוחר מ-45 ימים מיום קבלת הבקשה".

מיכל רשף: כלומר, יש לנו חוק שכן קובע מסגרת לדברים.

איתי עצמון: אפשר לקבוע כאן את אותו מועד שהצעת.

מיכל רשף: כן, אבל למען הסדר הטוב, החוק הזה כן קובע הסדר שהוא מלא יותר כי הוא כן מתייחס גם לאפשרות להאריך את זה בנסיבות אחרות.

מיכאל ביטון: תפני לסעיף הזה.

לימור מגן תלם: או שתנקבו זמן ותכתבו כאן.

איתי עצמון: יש כאן הוראה ספציפית שאומרת בתוך זמן.

לימור מגן תלם: פשוט תנקבו בזמן.

מיכאל ביטון: בתוך הזמן הקבוע לפי סעיף זה וזה.

לימור מגן תלם: או 45 ימים.

מיכאל ביטון: או זמן אחר.

מיכאל ביטון: או הפניה לסעיף הזה או זמן אחר.

איתי עצמון: להבנתכם במטריה הזאת, מה הזמן הסביר?

קריאה: הפניה מלאה לחוק.

קריאה: כן?

מיכל רשף: כולל כל ההסדר והסייגים שיש בו.

מיכל רשף: אם צריך לפנות לאזרח לקבל עוד מסמכים, אם נדרש בירור נוסף.

מיכאל ביטון: איתי.

איתי עצמון: אין לי התנגדות להחלת הסעיף מתוך חוק ההנמקות.

איתי עצמון: אבל להבנתי ברור שאם לא כותבים שום דבר, יחול ההסדר שחל כאן, תוך זמן סביר.

איתי עצמון: לכן הפרשנות שלכם, אני לא בטוח שהיא מדויקת.

לימור מגן תלם: תרשמו תוך 60 ימים וגמרנו.

מיכאל ביטון: זו אפילו סתירה חוקית.

מיכאל ביטון: אם חלים 45 ימים והשתמשתם במילה זמן סביר, סתרתם את עצמכם.

מיכאל ביטון: אל תכתבו כלום.

מיכאל ביטון: לפי המועדים הקבועים בחוק אבל לא המילה "סביר" כי סביר פתוח לפרשנות אחרת.

לימור מגן תלם: תרשמו תוך 60 ימים.

מיכאל ביטון: אתם לא יודעים להחליט בדבר הזה עכשיו?

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להצביע.

יגאל בלפור: רציתי להתייחס דווקא לגבי סעיף 8(ב).

יגאל בלפור: לפי נוסח הסעיף ב-8(ב), הגורם המוסמך אליו מוגשת ההשגה, יש לו החלטה בינארית – או לבטל לגמרי את הקנס או להשאיר אותו על כנו.

יגאל בלפור: אנחנו חושבים שזה לא חייב להיות בינארי.

יגאל בלפור: יכולים להיות מקרים בהם ראוי לאפשר להפחית את גובה הקנס.

יגאל בלפור: למשל, נכון, דיברתי בטלפון בזמן הנהיגה אבל עשיתי את זה כי הייתה שיחה דחופה מבית החולים.

יגאל בלפור: יכול להיות שבמקרה הזה ההחלטה הצודקת היא לא ביטול מוחלט או הותרת גובה הקנס על כנו אלא הפחתה של גובה הקנס.

יגאל בלפור: אני אגיד שזה הרבה יותר משמעותי בעינינו כאשר אנחנו נדבר על סמכות של בית הדין לתעבורה כי שם לכאורה ההחלטה היא בינארית.

מיכאל ביטון: תודה על הערתך.

מיכאל ביטון: כל סעיף 8 לא יוצבע.

מיכאל ביטון: סעיפים 6 ו-7 יוצבעו.

מיכאל ביטון: תביאו נוסח סופי לסעיף 8 ואז הוא יוצבע כפי שתביאו בפעם הבאה אחרי שתנסחו את כל ההסכמות וההסתייגויות שנשמעו כאן.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיפים 6 ו-7 מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: אין מתנגדים, אין נמנעים.

מיכאל ביטון: סעיפים 6 ו-7 אושרו פה אחד.

מיכאל ביטון: סעיף 8 יובא בנוסח מתוקן וסופי ויוצבע בוועדה בהמשך.

מיכאל ביטון: נא להקריא את סעיף 9 ו-10.

מיכל רשף: פרק ד': תשלום קנס בשל הפרת תעבורה

מיכל רשף: מפר שנמסרה לו הודעה על החלטה להטיל קנס ישלם, בתוך 90 ימים מיום ההמצאה, את הקנס הנקוב בהודעה כאמור, אלא אם כן הגיש ערר.

מיכל רשף: בוטלה החלטה להטיל קנס לאחר ששילם המפר את הקנס בשל הפרת התעבורה, יוחזר למפר סכום הקנס ששולם.

מיכל רשף: תוספת פיגור על אי תשלום קנס במועד לתשלומו

מיכל רשף: שיעור תוספת הפיגור יהיה שלושים וחמישה אחוזים מהקנס בשל הפרת התעבורה או מחלקו שלא שולם, לפי העניין, ובתום כל תקופה של שישה חודשים שעברו מהמועד לתשלום הקנס – חמישה אחוזים נוספים מהקנס בשל הפרת התעבורה או מחלקו שלא שולם, לפי העניין.

מיכל רשף: נבצר מהמפר לשלם את הקנס בשל הפרת תעבורה במועד בשל סיבה שאינה תלויה בו.

מיכל רשף: בקשה לפי סעיף קטן (ג) תהיה בכתב.

מיכל רשף: הגורם המוסמך רשאי להחליט בבקשה על יסוד הכתב בלבד.

מיכל רשף: גם בסעיף קטן (ה) יש שוני מהנוסח שהועלה לאתר הוועדה.

מיכל רשף: אני אתייחס לשני הסעיפים.

מיכל רשף: סעיף 9 קובע לנו את המועדים לתשלום הקנס וכן מתייחס גם לנפקות של תשלום או אי תשלום ומה בעצם הנפקות בפועל של הדברים האלה.

מיכל רשף: זה נועד ליצור איזושהי סופיות.

מיכל רשף: כמובן שיש לבין הדין סמכות לדון בערערים גם כשהוגשו באיחור, ואנחנו נתייחס לזה עת נגיע לסעיף 18, אבל הוא כן נועד ליצור איזושהי ודאות ולהסביר את המסגרות של כל אחת מהפעולות.

מיכל רשף: לגבי סעיף 10, הוא מדבר על תוספת הפיגור.

מיכל רשף: אני אציין בהקשר הזה שכיום תוספת שקבועה לגבי עבירות תעבורה, גם כאשר מדובר בעבירות ברירת משפט, אלה 50 אחוזים ולאחר מכן עוד 5 אחוזים כל חצי שנה.

מיכל רשף: נוכח המעבר להליך המינהלי, סברנו שנכון להפחית את הסכום הזה מ-50 אחוזים, כפי שקבוע היום, ל-35 אחוזים.

מיכל רשף: סברנו שהסכום הזה הוא מצד אחד כן משקף עדיין את החומרה והסכנה שיש במעשים האלה, ולצד זה גם נותן איזשהו ביטוי לשינוי הנורמטיבי שאנחנו עושים מהמעבר לפלילי, למינהלי.

מיכל רשף: בכל הנוגע להתייחסות, התייחסנו רק לסמכות של רשות מקומית להפחתת תוספת הפיגור.

מיכל רשף: הסיבה לכך היא שבכל הנוגע לדוחות שמטילה המשטרה או גורמים אחרים, אלו נגבים על ידי המרכז לגביית קנסות.

מיכל רשף: למרכז לגביית קנסות יש סמכות להפחית את תוספת הפיגור.

מיכל רשף: זה משהו שמוסדר במסגרת חוק המרכז לגביית קנסות.

מיכל רשף: המגמה שלנו, הייתה בעבר הצעת חוק ממשלתית מ-2018 שרצינו לקדם אותה ולצערי לא הספקנו, שנועדה להפוך את זה לסמכות ייחודית על מנת לרכז את כל ההחלטות האלו בידי המרכז לגביית קנסות שזה גורם אחד ריכוזי בעל ראיית רוחב, וליצור איזושהי שוויוניות ואחידות בהחלטות האלה.

מיכל רשף: משכך אנחנו מתייחסים במסגרת החוק רק להפחתה של גורם מוסמך של רשויות מקומיות כי שם זה לא בהכרח נקבע על ידי המרכז וכדי להבטיח כמובן גם במקרים האלה אפשרות להפחית תוספת פיגור.

מיכל רשף: בכל הנוגע לסדר הגבייה, ראינו שהייתה אי התאמה בין ההוראה בחוק לבין הוראות המרכז לגביית קנסות.

מיכל רשף: להבנתנו בפועל כיום, בגלל שהוראות המרכז לגביית קנסות הן הוראות פרטניות ומאוחרות, אז פועלים לפי ההסדר שם ומשכך - גם בתיאום עם מרכז השלטון המקומי - התאמנו את ההוראה על מנת ליצור אחידות ולמנוע איזושהי סתירה בין הוראות החוק הזה.

לימור מגן תלם: זה קודם כל על חשבון ההוצאות.

מיכל רשף: על חשבון ההוצאות, לאחר מכן על חשבון תוספת הפיגור ולאחר על חשבון הקנס.

מיכל רשף: נמצאים כאן גם נציגים מהמרכז ככל שיש שאלות בהקשרים האלה.

מיכאל ביטון: הערות לסעיפים האלה.

יגאל בלפור: את הערה הזאת העברנו גם בכתב לגבי סעיף 10(ב) על שיעור תוספת הפיגורים.

יגאל בלפור: אנחנו חושבים שמכיוון שכבר לא מדובר בעבירה פלילית אלא בהפרה מינהלית, אין הצדקה לתוספת פיגורים עונשית, בוודאי לא בסכומים האלה וניתן להסתפק בתוספת פיגורים "רגילה", זו שקבועה בחוק פסיקת ריבית והצמדה.

יגאל בלפור: לגבי סעיף קטן (ג) שבעצם הוסף לקראת הדיון היום, רשימת המקרים בהם ניתן לפטור אותם מריבית הפיגורים היא רשימה סגורה.

יגאל בלפור: אחד מהיכולות לפטור אדם, זו סיבה שאינה תלויה בו.

יגאל בלפור: שאלה שהיא קצת פילוסופית אולי.

יגאל בלפור: אדם מוחלש, אדם שהוא בעוני, האם עוני תלוי בוא או לא?

יגאל בלפור: למה לא להוסיף עוד סעיף רחב שהוא בשיקול דעת שיאפשר לגורם המוסמך לפטור מתשלום ריבית גם במקרים שהם לא אחד מהשניים האלה, כדי לא להיגרר לאותן שאלות פילוסופיות?

מיכאל ביטון: אני מוצא טעם בהערה שלך וגם דיברנו על זה קודם.

דורון תשתית: מנהל המרכז לגביית קנסות.

דורון תשתית: לגבי העניין של תוספת פיגורים.

דורון תשתית: אנחנו בעולם של אכיפה.

דורון תשתית: אני חייב לציין ש-90 אחוזים מהחייבים משלמים עוד לפני צבירת תוספת פיגורים.

דורון תשתית: אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד מאומצת מול החייבים, שליחת סמסים וכדומה.

דורון תשתית: הנקנס הנורמטיבי משלם.

דורון תשתית: יש לנו בעיה עם הלא נורמטיביים ואלה – קראתם להם המועדים – מתחלקים לשניים.

דורון תשתית: אותם אנשים שצריכים את התמרוץ כי הם יודעים שיבוא קנס או תוספת ריבית מאוד גבוהה יחסית של 35 אחוזים והם אלה שגם עושים שיקול כמה עולה להם המינוס בבנק ולפעמים הם מתחשבים בזה, ויש כאלה שגם העניין הזה לא עוזר.

דורון תשתית: לכן אנחנו כן סבורים שתוספת של 35 אחוזים היא אלמנט מאוד מאוד משמעותי בגבייה.

דורון תשתית: גבייה/אכיפה.

דורון תשתית: אנחנו מדברים בעולם של אכיפה.

דורון תשתית: דבר נוסף.

דורון תשתית: אזרח שמתקשה, הדרך אלינו מאוד קלה לבקש הפחתה בפיגורים.

דורון תשתית: יש לנו מנגנון מאוד מאוד משומן שמטפל בעשרות אלפי פניות של אזרחים, ובין היתר הוא לוקח בחשבון ונותן דגש על מצב סוציו אקונומי.

דורון תשתית: אזרח שמתקשה, אזרח שטוען או מוכיח לנו שהוא לא שילם בגלל חסרון כיס, אנחנו כן מפחיתים לו את הפיגורים האלה.

דורון תשתית: אבל אזרח שלא מוכיח ולא עומד בזה, בהחלט אנחנו חושבים שהסנקציה הזאת היא סנקציה חשובה מאוד לגבייה וחשובה מאוד להרתעה.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: איתי.

איתי עצמון: אני מציע שנעבור סעיף-סעיף.

איתי עצמון: יש לנו הערות לסעיף 9 קודם כל.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: הערות לסעיף 9 ולסעיף 10.

אביגיל כספי: סעיף 9 ו-10 אומרים שמפר ששילם את הקנס רואים אותו כאילו הודה בביצוע הפרת התעבורה.

אביגיל כספי: המנגנון שמוצע כאן מבוסס על זה שלפעמים עדיף למפר – גם אם הוא לא ביצע את העבירה – לשלם.

אביגיל כספי: מבטלים את האפשרות ללכת להליך פלילי, הופכים את זה להליך מינהלי אבל מסתכלים על זה כעל מנגנון תמרוץ.

אביגיל כספי: השאלה אם העניין של ההודאה בביצוע עבירה הוא חזקה נכונה.

אביגיל כספי: לא תמיד אתה משלם כי אתה מודה בביצוע העבירה אלא כי אתה לא רוצה להיכנס להליך הזה ולשאלה האם באמת ביצעתי או לא ביצעתי ועדיף לי לשלם ולסיים.

אביגיל כספי: לכן אני לא בטוחה שהחזקה הזאת שלפעמים היא נכונה בהליך הפלילי, לא בטוח שהיא מתאימה להליך המינהלי.

אביגיל כספי: מעבר לזה, בהליך הפלילי כתוב "הודה והורשע".

אביגיל כספי: כאן בעצם אין הגנות.

אביגיל כספי: ברגע שהוא מודה, אין עניין של הרשעה ואז השאלה אם כן צריכות להיכנס הגנות או לא.

איתי עצמון: הגנות שקיימות במשפט הפלילי.

איתי עצמון: זאת שאלה רוחבית שדיברנו עליה כמה פעמים.

מיכל רשף: גם כיום בסדר הדין הפלילי כן כתוב שמי ששילם, רואים אותו כאילו הוא הודה.

לימור מגן תלם: זה קיים גם היום.

איתי עצמון: מדובר על העולם הפלילי.

לימור מגן תלם: עדיין לבית המשפט יש כאן אפשרות.

מיכל רשף: אם הוא משלם, זה לא מגיע לבית משפט.

לימור מגן תלם: נניח שהוא שילם ויש חזקה שבעצם הוא הודה.

לימור מגן תלם: הוא כבר לא יכול לפנות יותר.

מיכל רשף: גם אצלנו וגם בהליך הפלילי, אחרי שהוא שילם, אם הוא רוצה לבוא ולפתוח את זה בפני בית משפט, לבית משפט יש סמכות.

מיכל רשף: גם לבית הדין שלנו תהיה סמכות לפתוח ולדון בדברים.

מיכל רשף: אחרי הכול יש לנו אפשרות לבית הדין לדון בערר גם אם הוא הוגש באיחור.

מיכל רשף: לכן החזקה הזאת חלה רק ככל שהיא לא נפתרת.

מיכל רשף: גם במשפט הפלילי זה כך.

מיכל רשף: כלומר, ככל שהוא שילם והוא פונה לבית דין ואומר על אף ששילמתי, אני רוצה לפתוח כי התברר לי משהו שלא היה ידוע לי קודם לכן, כי קרה שינוי נסיבות, כי יש לי טעמים שמצדיקים זאת – כמובן שבית הדין, כערכאה שיפוטית, יוכל לפתוח את הדברים ולדון.

מיכל רשף: כמו שגם אמרתי קודם, המילה "הורשע" לא מתאימה כאשר אנחנו מדברים במשפט מינהלי.

לימור מגן תלם: גם החזקה.

לימור מגן תלם: מה שהם אומרים מהמחלקה המשפטית, הם אומרים בצדק, שכל החזקה הזאת, למרות שהיא קיימת היום, היא קיימת בדין הפלילי, לגבי עבירות פליליות, והשאלה באמת אם צריך לתת איזו חשיבה שכאן זו כבר עבירה מינהלית.

מיכל רשף: הבנתי את ההערה.

מיכל רשף: אני אומרת שאנחנו חשבנו שזה מתאים כדי להביע איזשהו סופיות של הדיון.

מיכל רשף: אני מזכירה למשל שהנושא של מפר תנועה מועד, אנחנו סופרים את ההפרות רק כאשר יש לנו - נקרא לזה – הפרה חלוטה.

מיכל רשף: לא אוטומטית מזה שנתן לך דוח שני אלא שניתן לך דוח נוסף לאחר שבקודמים יש לנו סוג של החלטה סופית.

איתי עצמון: זאת המשמעות של ההודאה.

מיכל רשף: כן.

מיכל רשף: זאת המשמעות של ההודאה.

איתי עצמון: צריך לכתוב את זה.

מיכל רשף: אני מפנה להערה שהייתה מבחינת הנוסח שאפשר גם לשקול את זה.

מיכל רשף: בהגדרות שלנו התייחסנו להחלטה סופית להטיל קנס וכתבנו "החלטה סופית של בית דין לתעבורה או פסק דין של בית משפט המאשרים את ההחלטה להטיל קנס ורואים מפר שחלות לגביו הוראות סעיפים 9(ב) או (ד) כמי שניתנה לגביו החלטה סופית".

מיכל רשף: כלומר, זה נועד בסוף להביע איזושהי סופיות.

מיכל רשף: כמובן שלבית דין או לבית משפט תהיה סמכות במקרים המתאימים לפתוח את זה אבל זה נועד ליצור את הסופיות שאני מזכירה שגם משרתת אותנו בכל הנוגע למפר תנועה מועד שאנחנו כן רוצים גם מבחינת האזרח להעניק לו את ההגנות האלו שכפל הקנס יוטל עליו רק לאחר שיש החלטה סופית בעניינו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, בוקר טוב.

מיכאל ביטון: מה העניינים?

אוסאמה סעדי: אתה תגיד לי.

מיכאל ביטון: אתה מאוכזב שהממשלה נופלת?

אוסאמה סעדי: לא.

מיכאל ביטון: והכנסת?

אוסאמה סעדי: כן.

מיכאל ביטון: אז תשמור על הכנסת.

מיכאל ביטון: אתה מצביע על הכנסת?

אוסאמה סעדי: אני ואתה.

מיכאל ביטון: אתה מצביע נגד פיזור הכנסת?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: יש לנו חוק.

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: אחר כך נקיים שיחה בארבע עיניים, אני ואתה.

אוסאמה סעדי: אני הבעתי את העמדה שלי לגבי החוק הזה באופן כללי.

אוסאמה סעדי: אחר כך הייתה לנו פגישה עם משרד המשפטים, עם הצוות, עם המנכ"ל, הסבירו את העניין.

אוסאמה סעדי: אני עדיין לא השתכנעתי באופן סופי שבאמת צריך את כל המהפכה ואת כל הרפורמה הזאת.

אוסאמה סעדי: בסופו של דבר אכפת לנו רק מהאזרח.

אוסאמה סעדי: אמנם עורכי הדין ולשכת עורכי הדין מתנגדים אבל בסופו של דבר העיקר הוא האזרח וטובתו.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו נבדוק את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו בשיג ושיח.

אוסאמה סעדי: יש כמה דברים וכמה רעיונות אבל הבסיס הוא שאנחנו עכשיו כאילו מעבירים את הנטל מהמדינה, מהמאשימה, לאזרח.

אוסאמה סעדי: הנטל במשפט פלילי מוטל על התביעה להוכיח מעל לכל ספק סביר ועכשיו אמנם הופכים את זה לעבירה מינהלית.

אוסאמה סעדי: אבל בכל זאת, זאת עבירה והודאה בעבירה ותשלום הקנס, מה שכתוב עכשיו בסעיפים 9 ו-10 שרואים אותו כאילו הודה בביצוע הפרת התעבורה אבל זאת עדיין עבירה.

אוסאמה סעדי: נכון שלא הגדירו את זה כעבירה פלילית אבל זאת עבירת הפרת תעבורה.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שלגבי הקונספט הכללי אנחנו נדון בזה באופן כללי ונראה איך אנחנו נתקדם עם העניין הזה, אבל לעניין שני הסעיפים האלה, קודם כל אני חושב שאם אזרח לא מודה והוא פונה להגיש ערר, הפיגורים ממשיכים לרוץ.

אוסאמה סעדי: כאן אומרים שישלם, רואים אותו כאילו מודה, שיגיש ערר ואם הערר יתקבל, יחזירו את הכסף.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאם אזרח סבור שהוא לא עשה את העבירה ופונה לוועדת ערר, כל עוד לא נקבע סופית משהו בפסק דין חלוט, בין אם זה של ועדת ערר, בין אם זה אחר כך אם הוא פונה לבית משפט שלום לתעבורה – צריך לא להחשיב.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים גם את הפיגורים.

אוסאמה סעדי: אמנם כאן הורידו את הפיגורים.

אוסאמה סעדי: גם לפי ההצעה שגם אנחנו הגשנו, אני וחברי אורי מקלב ואייכלר.

אוסאמה סעדי: הגשנו הצעות להוריד את ריבית הפיגורים.

אוסאמה סעדי: בכל זאת העברנו אתמול חוק של ריבית פיגורים, להפחית את ריבית הפיגורים ולהבחין בין ריבית פיגורים, ריבית רגילה, ריבית שקלית ודמי פיגורים.

אוסאמה סעדי: עכשיו הולכים לקרוא לזה דמי פיגורים.

אוסאמה סעדי: אבל גם 35 אחוזים אחרי חצי שנה ואחר כך 5 אחוזים, בכל זאת.

אוסאמה סעדי: צריך גם לזכור שבצד הזה של הקנס הכספי יש נקודות.

אוסאמה סעדי: זה לא העניין הכספי.

אוסאמה סעדי: אכפת לאזרח מהנקודות יותר מה-5 אחוזים.

אוסאמה סעדי: לפעמים מעכבים את זה והולכים על מנת לא לצבור נקודות ואז לקבל שלילה של הרישיון.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאם אנחנו כבר מדברים על רפורמה, צריך גם להסתכל ולהתייחס לעניין הזה של ריבית הפיגורים שאין לה תקדים.

אוסאמה סעדי: 35 אחוזים ואחר כך 5 אחוזים.

איתי עצמון: גם לא מודיעים לאדם שממשיכים להיצבר.

איתי עצמון: יכול להיות שהוא לא יודע.

איתי עצמון: דיברנו קודם על דרכי ההמצאה.

איתי עצמון: יכול להיווצר מצב שאדם מכל מיני סיבות לא יודע וממשיכים להצטבר הסכומים ומגיעים לסכומים מאוד מאוד גדולים.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לפעמים הקנס הוא אלפי שקלים.

איתי עצמון: נכון.

מיכאל ביטון: אם כן, מה אתה ממליץ?

מיכל רשף: אם אפשר, למען הסדר הטוב אני רק אציין שסעיף 9(א) קובע במפורש שאם אדם הגיש ערר, הוא לא חייב עדיין בתשלום הקנס.

מיכל רשף: כלומר, במקרה שבו הוא הגיש ערר, הוא לא חייב בתשלום ולכן גם לא נצבר הסכום.

מיכאל ביטון: כשהוא הגיש ערר.

מיכל רשף: כן.

אוסאמה סעדי: איפה זה כתוב?

מיכל רשף: בסעיף 9(א).

מיכאל ביטון: אם הוא הגיש ערר אחרי שנצברו פיגורים?

אביגיל כספי: אי אפשר מבחינת לוח הזמנים.

מיכל רשף: התייחסנו לזה.

מיכל רשף: סעיף קטן (ד) מדבר על כך שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו על מפר שהגיש השגה שלא במועד שהגורם המוסמך דן בה לפי סעיף 8(ד) וביטל את ההחלטה או על מפר שבית הדין החליט לדון בערערו אף שהוגש באיחור.

מיכל רשף: בעצם סעיף 8(ד) מדבר על החריגים האלה.

מיכאל ביטון: אם הוא הגיש באיחור, מה ייחשב בסוף הקנס?

מיכאל ביטון: הקנס עם הפיגורים עד להגשה או הקנס המקורי?

מיכל רשף: אם בית הדין החליט לדון בערערו, כלומר, הוא קיבל את זה ודן על אף שזה הוגש באיחור, כלומר, חובה לתשלום לא קמה עדיין כך שזה ייצבר ללא תוספת פיגור.

מיכל רשף: יש הוראה שאנחנו נגיע אליה בהמשך, שאומרת כמה זמן ממועד מתן ההחלטה הסופית של בית הדין אתה חייב לשלם.

מיכל רשף: יש איזו הוראה שמוסדרת.

אוסאמה סעדי: אבל סעיף 9(א) לא אומר מה שאת אומרת עכשיו.

מיכל רשף: 9(ד).

אוסאמה סעדי: חשבתי שאמרת 9(א).

מיכל רשף: סעיף (א) הוא הכלל הרגיל שאומר שאם אתה מגיש ערר במועד, אתה לא חייב לשלם.

מיכל רשף: סעיף (ד) מדבר על החריג כשאתה מגיש ערר באיחור.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על (א).

מיכל רשף: אלה שני סעיפים שמסדירים סיטואציה.

מיכל רשף: הפניתי לשניהם.

אוסאמה סעדי: בסעיף 9(א) כתוב שהוא צריך לשלם את זה תוך 90 ימים אלא אם כן הגיש ערר.

ברקת שמאי: כלומר, כשהוא מגיש ערר, הוא לא צריך לשלם.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך.

ברקת שמאי: כן.

ברקת שמאי: לא נצברת לו ריבית.

איתי עצמון: לגבי הקושי שהעלינו לעניין הודאה בביצוע הפרת התעבורה, יש לנו הצעה.

אביגיל כספי: את אותה חזקה שקבענו בהגדרה החלטה סופית להטיל קנס – "רואים מפר שחלות לגביו הוראות סעיף 9(ב) עד (ד) כמי שניתנה לגביו החלטה סופית להטיל קנס", להוריד את זה מההגדרה של החלטה סופית להטיל קנס וכאן יהיה כתוב במפורש "שילם מפר את הקנס בשל הפרת תעבורה כאמור בסעיף קטן (א), יראו אותו כמי שניתנה לגביו החלטה סופית להטיל קנס".

איתי עצמון: כלומר, בעצם אנחנו מדברים על עניין ההודאה שבעינינו היא הרבה יותר מתאימה להליך הפלילי ואומרים במפורש מה שאתם אמרתם גם כאן בעל פה, שמדובר על כאילו ניתנה לגביו החלטה סופית חלוטה.

מיכל רשף: אני אבהיר.

מיכל רשף: הכוונה היא להבהיר חלף השימוש במילה הודאה, להבהיר את הנפקות של מה המשמעות של שולם או לא שילם, שרואים בזה כהחלטה סופית.

איתי עצמון: את התיקון בהתאם אנחנו נערוך בתיקון נוסחי בלבד בהגדרה.

איתי עצמון: זה לא תיקון מהותי.

מיכל רשף: בסדר.

מיכל רשף: אני כן אבהיר לפרוטוקול שכמובן זה נועד להביע את אותו דבר.

מיכל רשף: כלומר, כן להביע את הכוונה של מה המשמעות, מה הנפקות של פעולות של פעולות של שילם או לא שילם שבמובן הזה זה כן גם עומד כלפי המפר וגם מחייב אותו.

מיכל רשף: כן יש כאן חשיבות כדי שיבין מה המשמעות של המעשים.

מיכל רשף: במובן הזה להבנתי מדובר בתיקון נוסחי ולא בהכרח מהותי מבחינת ההשלכות שלו.

איתי עצמון: גם לטרמינולוגיה יש משקל.

מיכל רשף: ברור.

מיכל רשף: רק למען הסדר הטוב.

מיכל רשף: השוואות להסדר הקיים.

איתי עצמון: לגבי סעיף 10(ב) שגם אנחנו הצבענו על הקושי שטמון בו לגבי תוספת הפיגור וההצטברות שיכולה להיות בלתי נגמרת של עוד 5 אחוזים בשל כל שישה חודשים, גם בלי שנמסרת איזושהי הודעה.

אוסאמה סעדי: אתמול שר המשפטים שהציג את החוק – הוא לא היה אבל מי שייצגה אותו הייתה השרה קארין אלהרר - והיא אמרה שיש לנו עיקרון לבטל את העניין הזה של הריבית דריבית.

אוסאמה סעדי: צריך לשקול את זה גם כאן, אם זו הצעה ממשלתית.

אוסאמה סעדי: נכון שאני הצמדתי את החוק שלי להצעת החוק הממשלתית, אבל העיקרון הוא שמפסיקים עם העניין הזה של הריבית דריבית.

דורון תשתית: ברשותך, זאת לא ריבית דריבית.

דורון תשתית: ה-5 אחוזים הם על הקרן.

דורון תשתית: זה לא על הריבית שנוספת.

לימור מגן תלם: מה שהם אומרים כאן זה נמשך ונמשך.

לימור מגן תלם: כלומר, 5 אחוזים נוספים מהקנס כל פעם ואז אם בן אדם לא קיבל לצורך העניין, הוא אחר כך מתמודד עם סכומים מטורפים כי זה לא עוצר אף פעם.

מיכאל ביטון: הייתי עושה את זה 5 אחוזים כל חצי שנה בלי ה-35 אחוזים ומגביל את זה לשיעור נגיד של 100 אחוזים נוספים או משהו כזה.

מיכאל ביטון: אז הוא הפסיד כסף וכל פעם שהוא איחר, עוד 5 אחוזים.

מיכאל ביטון: נראה לי מידתי.

מיכאל ביטון: להתחיל עם ה-35 אחוזים האלה, נראה לי מהיר מדי וגבוה מדי.

מיכאל ביטון: מי שהתעכב, יגיע ל-35 אחוזים אבל שהוא יהיה מועד באמת.

אוסאמה סעדי: אבל תהיה תקרה.

מיכאל ביטון: נגיד עד 100 אחוזים.

מיכאל ביטון: זה 20 תקופות של 5 אחוזים.

מיכאל ביטון: זה גם מוצמד, הערך או רק הקנס פלוס האחוזים האלה?

מיכאל ביטון: זה לא מוצמד לשום מדד.

דורון תשתית: לא.

אוסאמה סעדי: אפשר ריבית והצמדה ו-5 אחוזים.

דורון תשתית: אני חייב להתייחס.

דורון תשתית: הנושא הזה של ריבית גבוהה, ריבית פיגורים גבוהה, נועד לאותת לבן אדם שהגיע הזמן לשלם ולא למרוח את זה.

דורון תשתית: אנשים מתייחסים לקנסות, לעבירות, כאילו זאת הלוואה לטווח ארוך ואז הם עושים חישובים שלא מן העניין הזה.

דורון תשתית: אנחנו לא רוצים לגבות את הריבית בכלל, אנחנו רוצים שישלמו במועד הקבוע.

דורון תשתית: לכן אנחנו חוששים מאוד - ועל סמך הניסיון שלנו זה מה שיקרה – שאנשים לא ישלמו מכיוון שאין שום אינטרס כי הריבית בבנק על המינוס עולה יותר ואז זה יאלץ אותנו להיכנס להליכי גבייה שיעלו לו יותר כי אז אני אצטרך לעקל לו את חשבונות הבנק ולהטיל עליו כל מיני דברים שאנחנו לא רוצים.

מיכאל ביטון: אבל אנחנו חוששים ממצב שאדם לא יודע שיש לו חוב למרות מכתב רשום.

מיכאל ביטון: למרות הכול.

מיכאל ביטון: פתאום הוא יגלה איזה סכום בלתי מוגבל.

מיכאל ביטון: צריך לגדר את האירוע הזה.

מיכאל ביטון: עם כל הכבוד, אם החליטו להעניש אותו בכסף, לא החליטו לגרום לו לפשיטת רגל.

דורון תשתית: אנחנו אומרים שאנחנו עושים הכול כדי שהוא ישלם הכול בטרום והצלחנו להעלות את התשלום הזה מ-65 אחוזים בעבר ל-95 אחוזים.

דורון תשתית: יש את אותם 5 אחוזים שצריכים לקבל את ההתראה הזאת.

מיכאל ביטון: או שהם עבריינים או שחלקם לא יודעים.

מיכאל ביטון: יש לך מחקר כמה מתוכם טוענים לא ידעתי על החוב הזה?

מיכאל ביטון: לא ידעתי על הקנס?

דורון תשתית: כאשר אנשים טוענים לא ידעתי ומוכיחים לנו למשל שדבר הדואר לא התקבל, אנחנו מפחיתים את כל הפיגורים.

מיכאל ביטון: מה שנשאר עכשיו זאת מידתיות.

מיכאל ביטון: לא הקדוש ברוך הוא הציע את ה-35 אחוזים.

מיכאל ביטון: בני אדם המציאו את המספר הזה.

מיכאל ביטון: מה המספר הנכון והקובע, אנחנו צריכים לחשוב עליו.

מיכאל ביטון: אני מציע את הדבר הבא.

מיכאל ביטון: בפעם הראשונה שהוא מועד, כמה זמן יש לו לשלם את החוב הזה?

איתי עצמון: 90 ימים.

מיכאל ביטון: אם לא שילם 20 אחוזים, אז עוד 8 תקופות של 10 אחוזים.

מיכאל ביטון: כל חצי שנה, שזה עוד 20 אחוזים ב-5 שנים.

מיכאל ביטון: כל שנה 20 אחוזים.

אושרת דיין אליהו: אפשר אדוני?

מיכאל ביטון: אני מבין שאת לא אוהבת את ההצעה.

אושרת דיין אליהו: פחות.

מיכאל ביטון: אבל קטעת אותי באמצע.

מיכאל ביטון: לפחות תשמעי את ההצעה עד הסוף.

מיכאל ביטון: בסדר.

מיכאל ביטון: כן, מה רצית לומר?

אושרת דיין אליהו: אנחנו נגיד שנקודת ההתחלה, נקודת המוצא היא שעל קנסות מינהליים או קנסות פליליים נצברת תוספת פיגור של 50 אחוזים ולאחר מכן 5 אחוזים.

מיכאל ביטון: איפה?

אושרת דיין אליהו: חוק העונשין וחוק העבירות המינהליות.

מיכאל ביטון: בתעבורה זה כך?

אושרת דיין אליהו: כן.

מיכל רשף: בתעבורה כיום זה 50 אחוזים.

אוסאמה סעדי: אבל אתם ביקשתם להוריד.

מירה סלומון: 50 אחוזים ועוד 5 אחוזים.

אוסאמה סעדי: על דוחות חניה הגשנו הצעת חוק והיא עברה בתמיכת הממשלה.

מירה סלומון: אחת ההתניות חבר הכנסת סעדי, הייתה להסדיר את זה לפי המנגנון שכאן, בהצעת החוק הממשלתית.

אוסאמה סעדי: חשבת שאני רוצה לעשות את זה כאן כדי לבוא אליכם?

אושרת דיין אליהו: ברשותך אדוני, רציתי להוסיף שאנחנו יכולים להסיר את החשש הזה שאנשים שלא משלמים הם אנשים שלא יודעים.

אושרת דיין אליהו: כאשר הקנס לא משולם וחלף המועד לתשלום שלו ונצברת תוספת פיגור, אנחנו שולחים שתי דרישות לתשלום.

אושרת דיין אליהו: דרישה ראשונה בדואר רגיל.

לימור מגן תלם: וזה מגיע לדואר שהוא לא מקבל.

אושרת דיין אליהו: ודרישה שנייה עם אישור מסירה.

לימור מגן תלם: יש אנשים שגרים בכתובת אחרת, לא מקבלים וזה צובר וצובר.

לימור מגן תלם: צריך לעצור באיזושהי נקודה.

מיכאל ביטון: אם אין לך אישור מסירה?

אושרת דיין אליהו: אם אין אישור מסירה, אנחנו דואגים להמציא במסירה אישית.

מיכאל ביטון: נניח עברו 5 שנים ולא היה שום אישור מסירה.

מיכאל ביטון: מה חל על האיש?

אושרת דיין אליהו: אלה מקרים חריגים.

מיכאל ביטון: מקרה ספציפי.

מיכאל ביטון: אדם צבר אצלך חוב 5 שנים ואין אישור מסירה.

מיכאל ביטון: מה הוא יהיה חייב לשלם לך?

מיכאל ביטון: כמה כסף?

אושרת דיין אליהו: כשהוא פנה?

מיכאל ביטון: אתם פניתם אליו.

אושרת דיין אליהו: אחרי 5 שנים הוא גילה שיש לו דוח?

אושרת דיין אליהו: אני לא יודעת.

אושרת דיין אליהו: אלה מקרים מאוד חריגים.

אושרת דיין אליהו: כל מקרה לפי הנסיבות שלו.

מיכאל ביטון: לי מה שאת אומרת כיוון שהוא לא ידע, אי הידיעה מחזירה אותו למחיר המקורי.

מיכאל ביטון: זה לשיטתך.

מיכאל ביטון: מה שאמרתם.

מיכאל ביטון: אם אדם הוכיח שהוא לא ידע על הקנס והעובדה שאין אישור מסירה, זאת אחת ההוכחות שלו, זה מחזיר אותו לסכום הראשון בלבד.

אושרת דיין אליהו: אנחנו יכולים להפחית לו תוספת פיגור עד לסכום הקרן.

אושרת דיין אליהו: זו הסמכות שיש למרכז.

מיכאל ביטון: למה יכולים?

מיכאל ביטון: מנהל המרכז, אמרת שאם אדם הוכיח שהוא לא ידע – חוזרים למחיר המקורי.

דורון תשתית: כן.

דורון תשתית: אנחנו מורידים את זה.

מיכאל ביטון: ואם אין בידכם אישור מסירה, זאת הוכחה שהוא לא ידע.

דורון תשתית: לא.

מיכאל ביטון: לטענתו.

מיכאל ביטון: אדם ייתלה בעובדה שאין לכם אישור מסירה.

דורון תשתית: אם לא הצלחנו לאתר בכלל את הבן אדם במשך שנים, יש נהלים אחרים וחזקות אחרות.

דורון תשתית: אבל לא זה מה שקורה אצל רוב האנשים.

דורון תשתית: אנחנו בכלל לא רוצים את הריביות האלה.

דורון תשתית: אנחנו לא חברת גבייה, אנחנו של המדינה אבל אנחנו חוששים שזה יעודד אנשים לא לשלם כי המוטיבציה לעמוד במועד היא קטנה.

מיכאל ביטון: כן, אבל 20 אחוזים בשנה, אין בבנק ריביות כאלה.

דורון תשתית: סליחה כבודו, למי שיש מינוס בבנק, זה מגיע לאחוזים האלה ואז הוא עושה שיקול האם כדאי לו את ה-20 אחוזים האלה או לא.

דורון תשתית: אנחנו נתקלים בזה.

דורון תשתית: דרך אגב, אני חייב לציין בשולי הדברים, זה לא מעניינו של הדיון הזה, אבל המרכז מקדם הצעת חוק שתאפשר לנו לפרוס את החובות האלה גם בטרום, עוד לפני המועד כדי להקל על אנשים.

דורון תשתית: אנחנו כן רוצים שאנשים יעמדו בתשלום במועד.

דורון תשתית: לכן אנחנו חושבים שכמה שנוריד את זה, נקבל אנשים שפחות יעמדו בתשלום ונצטרך לנקוט נגדם הליכים ואנחנו לא רוצים את זה.

אוסאמה סעדי: זה גם עוזר כי ברגע שאתה נותן קנס של 1,000 שקלים או 3,000 שקלים ואתה אומר לו תשלם את זה בתשלום אחד, הוא לא יכול.

אוסאמה סעדי: אבל אתה פורס לו את זה.

דורון תשתית: נכון.

דורון תשתית: אנחנו מקדמים את זה.

אוסאמה סעדי: יש לנו הצעה כזאת, בבקשה, בוא נתקדם.

דורון תשתית: בבקשה, אנחנו מאוד בעד.

דורון תשתית: אנחנו כן רוצים לבוא לחייב ולומר לו קנס צריך לשלם במועד.

מיכאל ביטון: שאלה ליועץ המשפטי.

איתי עצמון: כן.

איתי עצמון: אני מבקש אם תוכלו לתת תמונה יותר מלאה לוועדה אגב הסעיף שהוספתם.

איתי עצמון: אני מבין שזה היה בעקבות הערה שלנו - סעיף קטן (ג), הפטור מתשלום תוספת פיגור.

איתי עצמון: אתם מתייחסים כאן רק להחלטה להטיל קנס שניתנה על ידי מפקח שהוא עובד הרשות המקומית.

מיכל רשף: נכון.

מיכל רשף: כפי שציינתי, בכל הנוגע לשאר הקנסות יש את סמכות המרכז לגביית קנסות, סמכות שקבענו בהמשך ועוד לא הגענו לסעיף הזה.

איתי עצמון: סעיף 11?

מיכל רשף: כן.

מיכל רשף: הגבייה, ככל שהיא לקופת המדינה, על גבייתם יחול חוק המרכז לגביית קנסות.

מיכל רשף: אני מקריאה מסעיף 11(א).

איתי עצמון: מה יחול?

אוסאמה סעדי: מה אומר הסעיף?

אוסאמה סעדי: דורון, מה הסמכות שלכם לפטור?

דורון תשתית: 100 אחוזים מהפיגורים.

אוסאמה סעדי: אל באילו נסיבות?

אוסאמה סעדי: לגבי סעיף (ג) שהוספתם, אני מברך על זה, גם לתת לרשויות המקומיות את האפשרות.

אוסאמה סעדי: כתוב שנבצר מהמפר בשל סיבה.

דורון תשתית: יש לנו נהלים.

אוסאמה סעדי: אלה נהלים אבל אני לא רוצה נהלים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה חוק.

אוסאמה סעדי: נהלים אתם יכולים לשנות.

דורון תשתית: לא.

דורון תשתית: לא משנים.

אוסאמה סעדי: בוא נעגן את זה גם בחוק הזה.

אושרת דיין אליהו: בכוונתנו גם לקבוע כללים שכוללים את כל הנסיבות של החייב.

אושרת דיין אליהו: זאת אומרת, אלה נסיבות כוללות.

אושרת דיין אליהו: מצב כלכלי, סוציאלי, בריאותי, טרגדיות, כל נסיבה שמצדיקה הפחתת פיגורים עד לגובה הקרן כמובן, שזה בסמכות שלנו.

אושרת דיין אליהו: אלה הנסיבות שיישקלו.

אושרת דיין אליהו: הגורם המוסמך במרכז שנכון להיום הוא מנהל המרכז או מי שהוא הסמיך אותו מוסמך לבחון את כל הנסיבות שלו בצירוף מסמכים תומכים.

אוסאמה סעדי: אבל הסמכות לפטור, היא מעוגנת?

אושרת דיין אליהו: סעיף 5ג לחוק המרכז לגביית קנסות.

מיכל רשף: אני אקריא.

מיכל רשף: בסעיף 5ג לחוק המרכז לגביית קנסות: "מנהל המרכז רשאי לפטור חייב על פי בקשתו מתשלום תוספת פיגורים, כולה או חלקה, שהתווספה על פי דין לחוק כהגדרתו בסעיף 1 למעט לפי פסקה (6) להגדרת חוב – מה שלא רלוונטי לענייננו – אם שוכנע כי היו סיבות סבירות לאי תשלום החוב כולו או חלקו אלא אם כן נתקיימו נסיבות ---".

מיכאל ביטון: חברים, חרגנו ב-23 דקות.

מיכאל ביטון: לא נסיים את החוק היום.

מיכאל ביטון: על סעיף 9 אנחנו מצביעים ואין איתו בעיה.

איתי עצמון: עם התיקון.

מיכאל ביטון: עם התיקון.

מיכאל ביטון: מי בעד אישור סעיף 9?

מיכאל ביטון: מי נגד?

מיכאל ביטון: מי נמנע?

מיכאל ביטון: אושר

מיכאל ביטון: אין מתנגדים ואין נמנעים.

מיכאל ביטון: סעיף 9 אושר פה אחד.

מיכאל ביטון: אוסאמה הוא חבר ועדה?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: לא הצבעתי בעד ולא נגד.

מיכאל ביטון: נוכח-נפקד.

מיכאל ביטון: סעיף 10, תדונו ביניכם.

מיכאל ביטון: המתווה המוצע, ריכוך הסולם של הפיגורים, 20 אחוזים בשנה ראשונה, חצי שנה ואז כל חצי שנה עוד 10 אחוזים עד ל-100 אחוזים.

מיכאל ביטון: אולי אפשר אחרי 100 אחוזים הצמדה כי אז בן אדם יחכה 20 שנים, לפחות יוצמד לו למדד אחרי שהוא קיבל את הפיגורים.

מיכאל ביטון: לא יודע, תחשבו אם זה עבריין רציני.

מיכאל ביטון: תחשבו על המתווה הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא מחליטים עבורכם אבל מציעים לכם אותו.

מיכאל ביטון: בדיון הבא אנחנו נמשיך מסעיף 10 ואם הוא יהיה סופי, נצביע עליו.

מיכאל ביטון: סעיף 5 וסעיף 8 לא הוצבעו.

מיכאל ביטון: אם הם ינוסחו ויוסכמו מראש על הגופים, נביא אותם מיידית להצבעה.

מיכאל ביטון: נעצור בשלב הזה.

מיכאל ביטון: לא יודעים מה יעלה בגורל הכנסת.

מיכאל ביטון: אנחנו גם מבינים שמיום שהכנסת מתפזרת, דיוני הוועדה מוגבלים לכללים ונהלים חדשים אבל כל עוד נוכל – נעבוד ונקדם.

מיכאל ביטון: אם לא, הבאים בתור או אנחנו עצמנו נמשיך מהמקום בו הפסקנו.

מיכאל ביטון: תודה לכולם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.