הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 52, 2022-06-27 12:30

מיכל שיר סגמן: אני פותחת את הישיבה.

מיכל שיר סגמן: היום יום שני כ"ח בסיון התשפ"ב.

מיכל שיר סגמן: אנחנו היום בדיון מעקב על ניצול ילדים לקיבוץ נדבות – מקבצי נדבות.

מיכל שיר סגמן: זהו דיון מעקב.

מיכל שיר סגמן: אתן לחברי הכנסת לומר מספר מילים, ומייד נשמע בעיקר את משרדי הממשלה ואת המועצה לשלום הילד.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

מיכל שיר סגמן: חברי הכנסת, מי מעוניין להתחיל?

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת ענבר בזק.

ענבר בזק: אני שמחה שהצלחנו לקיים את הדיון הזה לפני פיזור הכנסת, כי באמת עבר המון זמן מהדיון הקודם ותעיד יו"ר הוועדה כמה נדנדתי לה בנושא.

ענבר בזק: אני מרגישה שמאז הדיון הקודם בנובמבר המצב הוחרף.

ענבר בזק: אני נוסעת בכבישי הצפון.

ענבר בזק: אלה כבר לא ילדים ספוראדיים שמפוזרים פה ושם – אלה ממש ארגוני פשע מסודרים.

ענבר בזק: רואים את הילדים.

ענבר בזק: זה כבר ממש מסחר של כל מיני פיצ'פקעס, מה שלא היה קודם.

ענבר בזק: קודם הם כאילו קיבצו נדבות, ועכשיו פשוט עושים מסחר בצמתים.

ענבר בזק: יש טינופת שאין לתאר.

ענבר בזק: ילדים רצים בין הכבישים.

ענבר בזק: אני רוצה לספר מאירוע קטן שחוויתי לפני חודש, וגם שיתפתי אותך.

ענבר בזק: מאז הדיון הקודם כל פעם שאני רואה ילדים בצמתים, אני מצלמת אותם, גם כדי להעביר למשטרה וגם כדי להעביר אלייך.

ענבר בזק: הייתי בצומת אחיהוד, הוצאתי את המצלמה וצילמתי, והם קלטו אותי מצלמת אותם.

ענבר בזק: קודם כול, באו אלי לאוטו והתחילו לזרוק אבנים על האוטו שלי, לדפוק בחוזקה על החלון ולשרוט את הרכב.

ענבר בזק: למרות שמדובר בילדים, הרגשתי מאוימת.

ענבר בזק: הרמתי טלפון למשטרה ודיווחתי על האירוע.

ענבר בזק: אני חייבת לציין לטובה את משטרת עכו.

ענבר בזק: הם הגיבו מאוד-מאוד מהר, שלחו אלי שוטרים ולקחו עדות.

ענבר בזק: שלוש שעות לאחר מכן אני חוזרת הביתה, ובאותה צומת עומדת ניידת משטרה והילדים לצד הניידת ממשיכים בשלהם כאילו לא קרה כלום.

ענבר בזק: ואז, התחלתי לשוחח עם השוטר.

ענבר בזק: שוחחתי גם עם השוטרים שלקחו עדות וגם עם השוטר שעמד שם ואמרתי לכם: איך זה יכול להיות שאפילו ניידת המשטרה לא מרתיעה אותם?

ענבר בזק: ואז הוא אמר לי כמה דברים.

ענבר בזק: נציגי המשטרה שפה, אשמח גם לאיזושהי התייחסות וגם שנחשוב איך מתקנים את העניין.

ענבר בזק: קודם כול, הוא אמר לי שלהם, כשוטרים, אין כלים ואין סמכות לעצור את הילדים, וגם מניסיון – כשבא שוטר עם מדים, הילדים מתחיל לרוץ ולברוח בין הרכבים וזה מסכן.

ענבר בזק: הם סיפרו לי שבאותה צומת כמה שבועות לפני כן ילד כמעט נדרס במרדף כזה עם שוטרים.

ענבר בזק: הם אמרו: אז מה שאנחנו עושים הוא שאנחנו באים בניידת סמויה עם אנשים על אזרחי ועוצרים את הילדים בצורה אחרת.

ענבר בזק: הוא אומר: בסוף, הם מגיעים, ואין לנו ממש יכולת לחקור אותם, כי צריך – מה שדיברו פה בישיבה בפעם הקודמת – חוקרי נוער, ואז הם מחזירים אותם לשטחים, ובשטחים מחזירים אותם לצומת.

ענבר בזק: כששאלתי גם את אותו שוטר בניידת למה הוא עומד שם ואיך יכול להיות שעומדת ניידת משטרה ועומדים ילדים ואין הרתעה, הוא אומר: כי אני ניידת תנועה – אני לא מתעסק בזה בכלל.

ענבר בזק: הגענו למצב שהילדים יודעים את זכויותיהם, ושהילדים לא חוששים.

ענבר בזק: זה נהיה מין משחק שוטרים וגנבים מגוחך כזה עם סיכון לא רק לחיי הילדים שנמצאים שם, אלא עם סיכון לנוסעים.

ענבר בזק: באיזשהו שלב אני לא יכולתי להמשיך לנסוע; הם עמדו וחסמו אותי מלהמשיך לנסוע.

ענבר בזק: אני כבר לא מדברת על הנזק שנעשה לרכב ועל זה שבפעם הבאה זה יכול להיות לא ילדים אלא יכול פושע לבוא ולמשוך את הנהג מהאוטו.

ענבר בזק: זאת אומרת, בעיניי, זה אירוע שהוא ממש אירוע של ביטחון פנים הרבה מעבר לנושא ביטחון הילדים.

ענבר בזק: אני מרגישה שהמצב הוחמר.

ענבר בזק: אני לא רואה שיפור.

ענבר בזק: אני אשמח שהיום בדיון כן לקבל איזשהן תשובות איך אנחנו עוצרים את התופעה המאוד-מאוד חמורה הזאת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כול, אני מתחילה בלהודות לך, כבוד היושבת-ראש.

עאידה תומא סלימאן: זה לא מובן מאליו בשבוע משוגע כזה, כשכולם מנסים להעביר חוקים ולפזר את הכנסת, את מתעקשת לקיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה מאוד חשוב.

עאידה תומא סלימאן: זה גם מעיד על סדרי עדיפויות אצלך.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהגיע הזמן לשנות קצת את השיח סביב הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אולי אנחנו צריכים להפסיק להגיד על זה "ילדים מקבצי נדבות", ולהגיד "ילדים קרבנות סחר".

עאידה תומא סלימאן: זה המצב האמיתי.

עאידה תומא סלימאן: לא להסתכל עליהם כעל פושעים קטנים, אלא להסתכל עליהם כאנשים מנוצלים, ילדים מנוצלים, ומדורדרים עם הזמן, והמדינה עומדת ומחליטה שהיא לא עושה כלום.

עאידה תומא סלימאן: האמת היא שחזרתי ובדקתי את התשובות שקיבלה הוועדה מהמשרדים השונים.

עאידה תומא סלימאן: בערבית יש פתגם: התאמץ מאוד, ובסוף הסביר את המים במילת מים.

עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה נותן לנו שלושה עמודים שבהם הוא מסביר איך הוא מטפל בילדים אזרחי מדינת ישראל, ומשפט אחד על ילדים פלסטינים שהם אחריות במדינה כי המדינה שולטת, והמדינה היא זו שמקבלת החלטות במה שקורה.

עאידה תומא סלימאן: כלום, מחזירים אותם, כאילו לא היה דיון, כאילו לא דיברנו על פיילוט שהבטיחו שהם מיישמים וכאילו לא תשאלנו אותם על נוהל שגם הבט"פ וגם הרווחה היו צריכים לכתוב אותו - - -

מיכל שיר סגמן: הבט"פ לא החזיר תשובה.

עאידה תומא סלימאן: כן, זה אפילו - - -

מיכל שיר סגמן: הם לא החזירו תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא יודעות מה קורה.

עאידה תומא סלימאן: כן, התופעה מתפשטת עוד יותר, ואני אומרת לכם: הילדים האלה לא מנוצלים רק לקיבוץ נדבות, אלא לדברים הרבה יותר חמורים.

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא רוצה לדבר.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שמפריע לעין שלנו לראות את הילד הזה או הילדה הזאת שם, אבל אלה ילדים שבלילות מלינים אותם בחורבות, מנצלים אותם גם הרבה פעמים מינית, ואנחנו עומדים מהצד וחושבים שלא נעים לנו לראות ילדים בצמתים.

עאידה תומא סלימאן: התופעה הרבה יותר עמוקה; המשטרה לא נתנה דיווח על כלום, אנחנו לא יודעים אם מהשולחנות העגולים יצא נוהל.

עאידה תומא סלימאן: אם משרד הרווחה לא מדווח על זה, כנראה אין עדיין נוהל כתוב.

עאידה תומא סלימאן: אני לא בטוחה שאני רוצה לשמוע.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שמשטרת ישראל תדווח, בצורה הכי ברורה, מה נעשה בנושא הזה מאז הישיבה האחרונה עד היום והאם נעשתה גם עבודה מול הרשויות של הרשות הפלסטינית בעניין הילדים האלה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אבל אין ספק שהעובדות אומרות שמתחילת הדרך, לפני שנה, אנחנו כן לקחנו מצלמות.

מופיד מרעי: מי שגר רחוק ונוסע הרבה בכבישי הארץ יש לו את המצלמה שלו, ובכל צומת כזו צילמנו את הילדים.

מופיד מרעי: הילדים היו בורחים.

מופיד מרעי: לאט-לאט גם בנו חסינות נגד זה: אוקיי, צילמת אותי – לא נורא.

מופיד מרעי: הבאנו את זה לדיון כאן.

מופיד מרעי: אם אנחנו בוחנים את עצמנו לפי העובדות, הילדים עדיין נמצאים שם, הנושא יותר מאורגן והתופעה יותר חמורה.

מופיד מרעי: תופעת ניצול הילדים – בסופו של דבר, ארגונים מסוימים שלחו אותם.

מופיד מרעי: מה שנאמר כאן נכון.

מופיד מרעי: לך תדע – רק אלוקים יודע מה קורה מאחורי הקלעים מול הילדים.

מופיד מרעי: הילדים הופכים להיות הקורבן.

מופיד מרעי: במדינה באמת מתוקנת כמו שלנו, במדינת חוק שיש בה משטרה, אנחנו צריכים לדעת להיות אחראים על הכול – גם על מי ששולח בעיקר.

מופיד מרעי: כמו שיודעים היום לאתר את שולחי המפגעים, צריך לדעת לאתר את שולחי הילדים האלה לצומת.

מיכל שיר סגמן: היום, אנחנו יודעים שאלה כבר ארגוני פשע שהשתלטו על האירוע.

עאידה תומא סלימאן: כן.

עאידה תומא סלימאן: זה היה גם בישיבה הקודמת.

מופיד מרעי: יפה.

מופיד מרעי: דיברנו על זה.

מופיד מרעי: לכן, אני אומר שזו לא חוכמה רק לבוא ולהציג את תמונת המצב, כי אנחנו צריכים גם לבוא ולהציע מה אנחנו עושים.

מופיד מרעי: בפעם הקודמת דיברנו ואמרנו: אוקיי, חייב להיות מעין צוות פעולה, צוות עבודה, שבסופו של דבר יקדם את הנושא הזה.

מופיד מרעי: כדי לסכם: במבחן התוצאה לא התקדמנו.

ענבר בזק: אפילו הלכנו אחורה.

מופיד מרעי: לא התקדמנו במבחן התוצאה.

מופיד מרעי: אנחנו חייבים ביתר שאת כרגע, למרות שכרגע המצב הפוליטי הוא כמו שאנחנו מכירים אותו, לנצל את הזמן הזה, לנצל את חלון ההזדמנויות הזה, כדי לקדם את הטיפול ובעיקר בשולח ולא בשליח.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: בואו נשמע קצת את המשרד לביטחון פנים ואת המשטרה שלא החזירו לנו, לוועדה, את התשובות.

מיכל שיר סגמן: בכלל לא שלחו התייחסות לנושא.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נשמע לשמוע התייחסות שלכם מה קרה מאז ועד היום.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, מי דובר?

אליעזר רוזנבאום: אני אליעזר רוזנבאום, משנה למנכ"ל המשרד לביטחון פנים.

אליעזר רוזנבאום: עוד לפני הישיבה הקודמת אבל גם במהלך הישיבה או אחרי הישיבה שהתקיימה, למעשה, אנחנו גיבשנו נוהל ותפיסת הפעלה שלמעשה הפעלנו אותה בשתי תחנות פיילוט במשטרת ישראל: בתחנת עירון ובתחנת נצרת.

אליעזר רוזנבאום: לדעתנו, יש שם תופעה שהייתה יותר משמעותית.

אליעזר רוזנבאום: דרך אגב, גם אני גר בצפון, ובצומת המוביל התופעה כמעט לא קיימת – מה שהייתה בהיקפים גדולים.

אליעזר רוזנבאום: אבל, באחיהוד לא הסתובבתי לאחרונה, אז אני לא יודע.

אליעזר רוזנבאום: אני מניח שמה שאומרת חברת הכנסת - - -

עאידה תומא סלימאן: אחיהוד, כפר יאסיף, אום אל-פחם.

ענבר בזק: - - - כל צומת.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא מתווכחים על הצומת.

אליעזר רוזנבאום: התופעה היא תופעה חמורה.

אליעזר רוזנבאום: זה ניצול קטינים עד כדי סחר.

אליעזר רוזנבאום: זו תופעה בזויה.

אליעזר רוזנבאום: במקום שהילדים האלה יישבו במערכת החינוך וילמדו, הם מסתובבים אם זה בגשם ואם זה בקיץ.

אליעזר רוזנבאום: בכל אופן, אנחנו הפעלנו את הפיילוט.

אליעזר רוזנבאום: הקמנו שולחן עגול.

אליעזר רוזנבאום: למעשה, החברים שנמצאים כאן הם שותפים בשולחן העגול – משטרת ישראל, יחידת הסחר, המתאמת דינה ואנשיה, משרד המשפטים, משרד הרווחה וגם כמובן צה"ל, מתפ"ש והמינהל האזרחי.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו, בהחלט, ליווינו את הפיילוט שביצענו בשני המחוזות, ותכף אנשי המשטרה יציגו את הנתונים.

אליעזר רוזנבאום: במבחן התוצאה, הפיילוט לא הצליח.

אליעזר רוזנבאום: גם ראש אח"ם עשה דיון בנושא הזה, וגם הוא הגדיר את זה שצריך לתקן ולשנות את הדברים.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין מה הייתה הפרוצדורה, מה נכשל ומה אתם חושבים שצריך לתקן?

אליעזר רוזנבאום: אנחנו אומרים כך: במבחן התוצאה, קודם כול, כשאתה מפעיל פיילוט, אתה רוצה שהתופעה תצטמצם.

אליעזר רוזנבאום: לא תוכל אולי למגר אותה, אבל בהחלט לצמצם אותה באופן משמעותי.

אליעזר רוזנבאום: שנית, השת"פ עם הרשות הפלסטינאית, למרות כל המאמצים – ויתייחסו גם אנשי המשטרה – זה דלת מסתובבת.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו אוספים את הילדים, לוקחים אותם לתחנה, מטפלים בהם וחוקרים אותם ומביאים אותם למעברים.

אליעזר רוזנבאום: הם נלקחים, והייתה הבטחה שהרשות הפלסטינאית, הרווחה, תטפל במשפחות ובהורים.

אליעזר רוזנבאום: לפחות ממה שאנחנו תפסנו, כאלה שחזרו, כמות - - -

מיכל שיר סגמן: כמה מהרשות הפלסטינית וכמה ילדים אזרחי מדינת ישראל, מבחינת יחס?

רפ"ק אהרון דגן: 100% פלסטינאים.

מופיד מרעי: כל הילדים?

אליעזר רוזנבאום: כל הילדים שתפסנו.

מופיד מרעי: אגב, לייזר, מפקדי לשעבר, זה לא נכון.

מיכל שיר סגמן: ישב פה ילד שגדל אומנם, אבל הוא היה אזרח ישראלי לגמרי שעסק בקיבוץ נדבות.

רפ"ק אהרון דגן: אני מדבר על תקופת הפיילוט שבה עבדנו בתחנת עירון של מחוז חוף ותחנת נצרת של מחוז צפון.

רפ"ק אהרון דגן: בשתי התחנות האלה 100% מהילדים שנתפסו כולם היו תושבי הרשות.

מופיד מרעי: כן, אבל אין לך אינדיקציה לגבי כל הצמתים בארץ האם כולם תושבי הרשות או פה?

רפ"ק אהרון דגן: לא.

מופיד מרעי: אני כן אומר לך, לייזר, שזה שאתם בכלל מעלים על הדעת לצמצם את התופעה ולא למחוק את התופעה טוטאלית, אני חושב שזו חשיבה לא נכונה.

מופיד מרעי: בסופו של דבר, אנחנו צריכים להגיע לכך שאת התופעה הזאת אנחנו צריכים לגמור במאת האחוזים ואסור שבצומת יעבוד אפילו ילד אחד.

אליעזר רוזנבאום: אין לנו מחלוקת בנושא הזה.

מופיד מרעי: אז תציבו לעצמכם יעדים - - -

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי: כשאנחנו מתחילים לעשות איזושהי תוכנית עבודה, כל תוכנית עבודה ובכל משרד ובכל נושא, קודם כול, מתחילים בלהבין את מפת הארץ, איפה זה קיים, ואת כמות הילדים, ואז יש איזשהו סוג של פילוח, מי תושב ישראל, מי תושב השטחים וכמה כאלה יש.

מיכל שיר סגמן: אם יש רק שוהים בלתי חוקיים, אנחנו יודעים שזה נמצא בצמתים א', ב' ו-ג'.

מיכל שיר סגמן: יש צמתים אחרות, שבהן אולי יש גם אזרחי ישראל.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא: האם יש את הפילוח הזה?

ענבר בזק: אני גם רוצה להוסיף פה שאלה.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו את המיפוי.

מיכל שיר סגמן: יש את המיפוי?

מיכל שיר סגמן: כי בפעם הקודמת לא היו לכם נתונים.

אליעזר רוזנבאום: יש לנו את המיפוי.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים בכל מחוז איפה - - -

ענבר בזק: רגע, יש לי עוד שאלה.

מיכל שיר סגמן: סליחה.

מיכל שיר סגמן: אני באמת שואלת על נתונים, כי לא היו הנתונים בפעם הקודמת.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים להגיד את הצמתים, והמשטרה יודעת את הדברים האלה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יכולים לקבל את הנתונים של כמה ילדים תושבי ישראל יש וכמה - - -

רפ"ק אהרון דגן: אני לא יכול הגיד לך, כי זה לא שבכל צומת שאת רואה – הינה, חברת הכנסת פה אמרה שהיא דיברה עם השוטר.

רפ"ק אהרון דגן: הוא רואה את זה ליד העיניים שלו, והוא אפילו לא מדבר עם הילדים האלה ולא שואל אותם: "אתה ישראלי?

רפ"ק אהרון דגן: לא ישראלי?".

רפ"ק אהרון דגן: כלום.

מיכל שיר סגמן: אגב, זו תקלה חמורה בפני עצמה.

רפ"ק אהרון דגן: בסדר, זה סיפור אחר.

רפ"ק אהרון דגן: אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד לך.

רפ"ק אהרון דגן: זה לא שיש לי שוטר שעומד כל יום בצומת ואומר לך מאיפה הגיעו.

מיכל שיר סגמן: לא, אז אתה לא מנסה למגר את התופעה.

רפ"ק אהרון דגן: אני מנסה למגר.

מיכל שיר סגמן: סליחה.

מיכל שיר סגמן: כשמנסים למגר תופעה, קודם כול, מתלבשים עליה ולוקחים אותה ברצינות, ואם רואים ילד – כן, מגיע שוטר ובודק.

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שתבואו ותגידו: "מיכל, אין לנו כוח אדם".

ענבר בזק: אבל כבר עומד שם שוטר.

מיכל שיר סגמן: זה אומר שאותו שוטר תנועה לא קיבל את ההוראה הזאת בכלל.

מיכל שיר סגמן: אז, איך אתם מנסים למגר איזושהי תופעה, כשלא טרחתם אפילו לעשות את הפילוח?

מיכל שיר סגמן: עובדתית, לא עשיתם את הפילוח.

אליעזר רוזנבאום: עשינו.

אליעזר רוזנבאום: למה לא עשינו?

ענבר בזק: אבל אתה אומר שאין לך את המספרים.

אליעזר רוזנבאום: לתחנה יש שטח טריטוריאלי שהיא אחראית עליו, והיא יודעת כל מה שנעשה במרחב שלה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מפעילים בנושא הזה גם את השיטור העירוני שיוצא מתוך היישוב עצמו לצמתים ומטפל בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: תנו לי רק להשלים.

אליעזר רוזנבאום: לכן, בהמשך למה שגם סיכם ראש אח"ם, קודם כול, הנושא עם הרשות הפלסטינאית – יתרה מזאת, אני גם הצעתי שנביא את אנשי הרשות הפלסטינאית לסיור.

אליעזר רוזנבאום: ניקח אותם לסיור בצמתים ונראה להם בעיניים: "הינה, תראו, אלה ילדים מהשטחים מפה.

אליעזר רוזנבאום: תוכלו לדבר איתם".

אליעזר רוזנבאום: בקטע הזה, נכון לנקודת הזמן הזאת, לא קיבלנו תשובה חיובית בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: מה אנחנו מתכוונים לעשות?

מיכל שיר סגמן: אני שוב שואלת ברמת הפילוח.

מיכל שיר סגמן: הנושא כאן מתחלק לשניים: אחד – הילדים שבאמת מגיעים מתחומי הרשות הפלסטינית, והשני – ילדים תושבי ישראל.

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים תושבי ישראל, ילדים להורים בעלי תעודת-זהות כחולה, יש בצמתים?

מופיד מרעי: הם לא עשו מיפוי, גבירתי היושבת-ראש.

מיכל שיר סגמן: הרי השאלה הזאת באמת מתחלקת לשניים, כי בצומת מסוימת יש 100% מהרשות, וזו בעיה אחת שצריך לפתור אותה מול הרשות, ואופן הטיפול והמיגור הוא באמת יותר קשה אבל מבוצע בצורה אחת.

מיכל שיר סגמן: אבל, אז יש לך גם את ילדי ישראל, שזה סיפור אחר לגמרי, וכן יש לך אפשרות.

מיכל שיר סגמן: אז דבר אחד אני שואלת: (1) כמה ילדים אזרחי ישראל יש בצמתים?

מיכל שיר סגמן: ; (2) איך ממגרים?

מיכל שיר סגמן: מה אופן הטיפול בהם?

מיכל שיר סגמן: בוא וקודם כול נדבר על אזרחי ישראל.

מיכל שיר סגמן: אחר כך בוא ננסה לפתור באמת את העניין של הרשות הפלסטינית ואיך אפשר למנוע את חזרתם או את הכנסתם.

רפ"ק אהרון דגן: הם לא עשו את המיפוי הזה.

מיכל שיר סגמן: הוא אמר שיש לו את המיפוי.

מופיד מרעי: לא.

מופיד מרעי: מה שהוא אומר - - -

אליעזר רוזנבאום: יש לי את הצמתים ולא את - - -

מופיד מרעי: לא, גם לא כל הצמתים, כי הלכתם על פיילוטים, על אזורים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים את התופעה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו יודעים על הצמתים, אם זה בדרום ואם זה בירושלים.

ענבר בזק: יש לי שאלה, וזה מאוד פשוט: אם יודעים מה הן הצמתים, ואנחנו יודעים פחות או יותר גם באיזה שעות הם מגיעים – מה הבעיה לשים בלשים בבוקר כשהם מגיעים, לתפוס את הבן-אדם שמביא אותם?

ענבר בזק: הרי אלה ילדים בני שמונה – מישהו מסיע אותם.

ענבר בזק: הנקודה היא לא הילדים – הנקודה היא למצוא את ראש - - -

אליעזר רוזנבאום: ברור.

ענבר בזק: מה הבעיה, ואנחנו יודעים את הצמתים, להעמיד בלשים שיתפסו?

ענבר בזק: הרי זה כל יום מישהו מסיע אותם ומישהו מחזיר אותם?

ענבר בזק: פחות או יותר השעות די הגיוניות.

ענבר בזק: הם לא ישנים שם בחושך, חוץ מפעם אחת שראיתי גם ילד שישן שם ב-23:00 בלילה.

ענבר בזק: את רוב הילדים מביאים סביב השעה 08:00 בבוקר.

רפ"ק אהרון דגן: אני מסכים איתך שאפשר לעשות את הפעילות הזאת, אבל יש כאן כמה דברים: (1) תופעת בלון – היום אני יושב פה על הצומת, תפסתי איזו מונית וירד ממנו קטין, ולמוחרת הצומת הזאת מחוקה, וזה מדלג לצומת אחרת.

ענבר בזק: סבבה, אין בעיה, אבל תפסת את המונית הזאת, ומחר תתפוס מונית אחרת.

רפ"ק אהרון דגן: אבל, עוד פעם, צריך להסתכל מבחינה ראייתית גם בכל הנושא.

רפ"ק אהרון דגן: אין בעיה, תפסתי את המונית.

רפ"ק אהרון דגן: ראש אח"ם, בדיון האחרון שהתקיים, אומר: חבר'ה, בואו נלך ונפגע לכל האנשים האלה בכיס, כלכלית.

רפ"ק אהרון דגן: - -

ענבר בזק: נכון.

רפ"ק אהרון דגן: - - בואו נתפוס את המונית, בואו נחלט את המונית.

ענבר בזק: נכון.

רפ"ק אהרון דגן: מה הבעיה?

רפ"ק אהרון דגן: תפסת קטין כזה נוסע?

רפ"ק אהרון דגן: אתה שואל את הקטין "מה הקשר שלך לנהג המונית?

רפ"ק אהרון דגן: " – אין קשר, טרמפ: "עליתי, לקח אותי טרמפ".

רפ"ק אהרון דגן: אתה מתחקר את נהג המונית "איך אתה מסיע שב"חים?", והוא נהג מונית ואומר: "כל מי שעולה לי למונית אני לוקח אותו".

רפ"ק אהרון דגן: אבל עוד פעם - - -

מופיד מרעי: יש פה משהו מקומם.

ענבר בזק: תחלט את המונית לחצי שנה – הם לא ייקחו שב"חים.

רפ"ק אהרון דגן: תסלחו לי, אבל - - -

מופיד מרעי: אדוני, דקה.

מופיד מרעי: אתה תקשיב עכשיו.

מופיד מרעי: אני חושב שזו טעות לרדת כרגע לרזולוציה איך עושים את העבודה.

מופיד מרעי: אתם משטרת ישראל.

מופיד מרעי: התפקיד שלכם זה האחריות שלכם.

מופיד מרעי: אתם בתוך הארגון יודעים בדיוק איך לעשות החל מחוזר מפכ"ל לכל התחנות להתחיל לאתר את הצמתים, לאתר את הילדים, לפלח את הילדים - -

רפ"ק אהרון דגן: אדוני, - - -

מופיד מרעי: תן לי לסיים.

מופיד מרעי: - - לדעת ולשים את כל הנתונים על השולחן.

מופיד מרעי: עם הנתונים האלה אתם ארגון שיודע לעשות הערכת מצב, ויודע – אני מכיר את האנשים ומכיר את הארגון – גם לקבל החלטות ולצאת לפעולה.

מופיד מרעי: את זה צריך לעשות.

מופיד מרעי: אני חושב שהדיון לגבי מה עושים לילד, איך חוקרים אותו ואיך מתחקים אחריו הוא מיותר.

מיכל שיר סגמן: דיברנו על נוהל.

רפ"ק אהרון דגן: אני רוצה להסביר לך ככה.

רפ"ק אהרון דגן: - -

מופיד מרעי: בבקשה.

רפ"ק אהרון דגן: - - בוא ונגיד כך: ברגע שיש קטין שהוא תושב ישראלי ונתפס בצומת, הוא מקבל שירות של 100% מהרווחה בארץ.

רפ"ק אהרון דגן: אין מצב שתחנה תתפוס קטין שעומד בצומת והוא ישראלי ושהרווחה לא תיקח אותו בשתי ידיים ותטפל.

מיכל שיר סגמן: אבל חברת הכנסת בזק אומרת כאן, בצורה מאוד מאוד ברורה, ששוטר התנועה לא ידע מה לעשות עם עצמו, כי הוא רק שוטר תנועה.

מיכל שיר סגמן: יש לי שאלה: אם היה מתבצע רצח באותה הצומת, הוא היה יודע מה לעשות?

מיכל שיר סגמן: היה לו נוהל בראש?

מיכל שיר סגמן: אז כן.

מיכל שיר סגמן: - -

ענבר בזק: יותר מזה – הוא לא אמר לי שהוא לא יודע מה לעשות.

ענבר בזק: הוא אמר: אסור לי - - -

מיכל שיר סגמן: - - מה ההבדל בין הפשע הזה לבין הפשע הזה?

מיכל שיר סגמן: שניהם פשעים.

מיכל שיר סגמן: העובדה שאין נוהל מפורסם לשוטרים זו בעיה.

רפ"ק אהרון דגן: ראש אח"ם הוציא הנחיה כבר בתחילת כל התהליך הזה, וההנחיה הזאת עוברת לשטח מדי שטח, והם יודעים טוב מאוד בשטח.

רפ"ק אהרון דגן: השולחנים העגולים התקיימו בכל המחוזות, וראש אח"ם נתן הנחיה חד-משמעית לטפל ולתקוף את כל הנושא הזה גם של אותן צמתים של הקטינים וגם עכשיו – בכיס הכלכלי של אותן מוניות, מסיעים, מעסיקים וכל ההתנהלות הזאת.

רפ"ק אהרון דגן: זהו אירוע נקודתי שהשוטר לא יודע.

רפ"ק אהרון דגן: צריך לבדוק את הסיפור הזה עם השוטר הזה.

רפ"ק אהרון דגן: אני לא יודע מה זה.

רפ"ק אהרון דגן: לגבי הקטינים תושבי הרשות הפלסטינאית, במהלך הפיילוט עשינו שם 19 ימי פעילות על הצמתים.

רפ"ק אהרון דגן: 52 קטינים נתפסו, תושאלו והוחזרו בצורה מסודרת לרשות הפלסטינאית יד ביד.

רפ"ק אהרון דגן: מתוך הרשימות שלנו, של המשטרה לפחות, ואחרי התחייבות של הרשות הפלסטינאית – גם של המשטרה הפלסטינאית וגם של הרווחה הפלסטינאית, שאין לנו קשר איתם והכול דרך משרדים אחרים – הבטיחו לנו חד-משמעית: אנחנו נטפל בהורים שלהם, ואנחנו נטפל בילדים האלה.

רפ"ק אהרון דגן: בפועל, כשהבאנו להם רצידיביסטים, ואני הצבעתי על חמישה קטינים רצידיביסטים שלא חזרו אחרי חודש אלא החזרנו אותם בצורה מסודרת יד ביד לשוטר הפלסטינאי, ואם שלושה ימים אחרי זה הקטין הוא כבר נמצא בחזרה, והוא תושב חברון – אז ברשות הפלסטינאית משהו לא מסודר.

רפ"ק אהרון דגן: לא לוקחים אחריות שם.

רפ"ק אהרון דגן: אני חושב שמפה צריך לפנות אליהם גם כן ולהגיד להם: "חבר'ה,...".

מיכל שיר סגמן: אגב, איך הם עוברים את הגבול?

עאידה תומא סלימאן: זו השאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מחכה בסבלנות.

רפ"ק אהרון דגן: איך הם עוברים לארץ?

רפ"ק אהרון דגן: קודם כול, פרצות בגדר יש בכל הארץ, ואנחנו רואים מה קרה לאחרונה בפיגוע באלעד ובחדרה וכל מה שקרה.

רפ"ק אהרון דגן: בעקבות כל הפיגועים האחרונים שהיו לצערנו, קודם כול, יש בנייה מאסיבית לפי מה שהבנתי.

רפ"ק אהרון דגן: הייתה לנו פגישה עם קצין אח"ם של מג"ב לפני שלושה שבועות, וחד-משמעית עכשיו המצב שם מאוד מאוד קשה מבחינת כל הפרצות כי התחילו לטפל בכל הפרצות האלה.

רפ"ק אהרון דגן: הם עובדים עם כוח משימתי משהו כמו שלושה חודשים, כדי לתקוף את כל הנושאים האלה של המסיעים, המלינים וכל המעברים האלה, ושם הם נותנים עבודה.

רפ"ק אהרון דגן: אבל, הוא אומר שמרגישים עכשיו שיש פחות – יש פחות כניסות מהגדרות.

רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם, כמה פרצות יש בגדר?

רפ"ק אהרון דגן: אין לי שליטה על זה.

מופיד מרעי: עם פרצות יש יותר ילדים בצומת וזה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלה?

רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם, זה לא בהכרח שהם מגיעים דרך הפרצות – אוקיי?

רפ"ק אהרון דגן: ילד מחברון בין חמש או שש שאני מעביר אותו היום לרשות הפלסטינאית, יד ביד לשוטר, ואומר לו "זה – תטפל בו" והוא לא מטפל בו, אז - - -

מופיד מרעי: זו עבודה שלכם מול המינהל האזרחי.

עאידה תומא סלימאן: שאלה: יש לך 52 ילדים שנתפסו – כך אמרת לפי הדיווח לגבי הפיילוט שעשיתם.

עאידה תומא סלימאן: נעשו חקירות עם הילדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: החקירות הובילו למפעילים?

רפ"ק אהרון דגן: לא מוביל, כי כולם דוגלים – איך אומרים?

רפ"ק אהרון דגן: יש להם שטנץ של שאלות.

מיכל שיר סגמן: אבל ישב פה ילד שאמר: "אם היית לוקח אותי לתשאול, גם אני...".

רפ"ק אהרון דגן: ברגע שילד ישראלי יישב וישאלו אותו ויגידו לו ואפילו הוא יגיד "אף אחד לא מעסיק אותי.

רפ"ק אהרון דגן: אני עובד בשביל הפרנסה בשבילי", הרווחה תיקח אותו לטיפול ויטפלו בו.

רפ"ק אהרון דגן: אני, משטרת ישראל, לא יכול לעשות עם הילד הזה כלום.

רפ"ק אהרון דגן: אני גוף – אני לא יכול להחזיק אותו ביד.

רפ"ק אהרון דגן: הרווחה - - -

מופיד מרעי: יש שולחן עגול.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין?

עאידה תומא סלימאן: אתה רוצה לספר לי שכל הילדים האלה ידעו לעמוד בחקירה ולהגיד "הגענו לבד"?

רפ"ק אהרון דגן: מה?

רפ"ק אהרון דגן: זו לא חקירת שב"כ.

רפ"ק אהרון דגן: כל התחנות בפיילוט - - -

עאידה תומא סלימאן: שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אתה מוכן להקשיב לשאלה עד הסוף?

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: המטרה הייתה שיהיו חוקרי ילדים – זה מה שדיברנו עליו בפגישה הקודמת – ושחוקרי הילדים האלה יתייחסו אליהם בצורה כזו שידובבו אותם ותוכלו להוציא מידע בסיסי על מי הם המפעילים.

עאידה תומא סלימאן: המפעילים יכולים להוביל אתכם לאותן קבוצות שגם לוקחות פרוטקשן, גם אחראים על המחזור בכפרים הערביים וגם מובילים כנופיות.

עאידה תומא סלימאן: אם אתם לא תקשרו את המאמץ של עבודה מול הילדים האלה בדיוק למאמץ של מאבק בפשיעה באוכלוסייה הערבית – אתם מחטיאים את המטרה.

רפ"ק אהרון דגן: את צריכה להבין: לשבת עם ילד בן 8, 9, 10 או 11 לחקור אותו אלה לא חקירות של רוצח.

רפ"ק אהרון דגן: זה ילד תמים - - -

עאידה תומא סלימאן: אדוני, אני יודעת.

עאידה תומא סלימאן: אתה לא צריך להסביר לי.

עאידה תומא סלימאן: כנראה שאתה לא יודע עם מי אתה מדבר.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת טוב מאוד מה זה חוקרי ילדים, ואני יודעת שחוקרי ילדים יכולים גם לחקור ילדים על פגיעות מיניות וטראומות הכי קשות, ומוציאים מהם את המידע ויודעים לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אז, כנראה שאתה לא יודע מה יכולים לעשות חוקרי ילדים.

רפ"ק אהרון דגן: על-פי חוק, קטין מתחת לגיל 12 בסמכות שלי, של משטרת ישראל, זה רק לתשאל אותו על הפרטים שלו.

מיכל שיר סגמן: מי מתשאל?

רפ"ק אהרון דגן: אנחנו, חוקרי ילדים שלנו, של משטרת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: רק מתשאלים אותו על הפרטים שלו?

רפ"ק אהרון דגן: קטין מתחת לגיל 12 – הדבר היחידי שאני יכול לתשאל אותו זה לדעת את השם שלו ואת הפרטים שלו, על מנת להחזיר אותו למי שצריך להחזיר אותו.

רפ"ק אהרון דגן: אני לא יכול לבצע שום חקירה על קטין מתחת לגיל 12, אלא רק לתשאל אותו, על-פי חוק.

ענבר בזק: יש גם עובדת סוציאלית?

רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם: אם יש לי חשד לפגיעה, סכנת חיים ברורה ומיידית או פגיעה מינית.

רפ"ק אהרון דגן: אין לי.

רפ"ק אהרון דגן: כשאתה מתשאל קטין - - -

ענבר בזק: ילד שרץ בין מכוניות זה לא סכנת חיים ברורה ומיידית.

רפ"ק אהרון דגן: לא.

רפ"ק אהרון דגן: בואי תראי ברווחה.

רפ"ק אהרון דגן: אין לי מה לעשות איתו.

רפ"ק אהרון דגן: מה זו "סכנה ברורה ומיידית".

רפ"ק אהרון דגן: ברווחה יגידו לי בסופו של דבר – בואי, בבקשה, שמשרד העבודה והרווחה יגיד: כן, תביאו לי את הקטין, שימו לי אותו אצלי במשרד.

רפ"ק אהרון דגן: אני כפוף לחוק.

רפ"ק אהרון דגן: אני לא יכול להחזיק אותו יותר משלוש שעות עיכוב אצלי בתחנה.

רפ"ק אהרון דגן: אני רק יכול להעביר דיווח לפקידת סעד.

רפ"ק אהרון דגן: אני אעביר לפקידת סעד – מה היא תעשה איתו?

מופיד מרעי: יש לי שאלה אחרונה, כי אני צריך ללכת: אתם עושים שולחן עגול של משטרת ישראל, מתפ"ש, מינהל האזרחי, עם הרשות הפלסטינית, כמו שיש תיאום ביטחוני מידי פעם?

מופיד מרעי: פעם בשבועיים או פעם בחודש שמים את כל הבעיות ומגייסים את המשטרה הפלסטינית ואת המתפ"ש?

אליעזר רוזנבאום: יש פה את המינהל האזרחי.

רפ"ק אהרון דגן: הם עובדים מול המשטרה הפלסטינית.

מופיד מרעי: כן, אבל אתם חייבים להיות חלק מהשולחן העגול.

מופיד מרעי: אל תזרקו את זה על המינהל.

מופיד מרעי: לא לזרוק את זה על מתפ"ש.

רפ"ק אהרון דגן: ממת"ש ולא מתפ"ש.

אליעזר רוזנבאום: המשטרה במחוז ש"י.

רפ"ק אהרון דגן: מינהלת תיאום וקישור שיושבת במשטרה.

אליעזר רוזנבאום: הם לא רוצים לשבת איתנו.

מופיד מרעי: לייזר, הם לא רוצים לשבת איתכם?

אליעזר רוזנבאום: לא.

רפ"ק אהרון דגן: הם לא מוכנים.

רפ"ק אהרון דגן: אי-אפשר לדבר איתם.

רפ"ק אהרון דגן: היו כמה פעמים.

מופיד מרעי: מי?

מופיד מרעי: הרשות לא מוכנים?

רפ"ק אהרון דגן: אי-אפשר.

רפ"ק אהרון דגן: זה לא בשיחת טלפון של "בוא.

רפ"ק אהרון דגן: ..".

מופיד מרעי: אתה אומר שהרשות הפלסטינית לא משתפת פעולה בנושא הזה?

מופיד מרעי: זה מה שאני מבין.

רפ"ק אהרון דגן: כן.

רפ"ק אהרון דגן: כתוצאה מהפיילוט, אני אגיד לך: כן, כי אם הרשות הפלסטינית התחייבה לנו, בשולחנות העגולים, בטרום הפיילוט: "אתם תביאו לנו את הילד.

רפ"ק אהרון דגן: פעם ראשונה – אנחנו ניתן 'נו,נו,נו' להורים, ופעם שנייה – נלך איתם להליך פלילי כזה או אחר".

רפ"ק אהרון דגן: בשורה התחתונה, אם קיבלת את הילד ואחרי - - -

מופיד מרעי: הבנתי.

מופיד מרעי: לממת"ש יש תשובות?

מופיד מרעי: יש שולחן עגול כזה?

מופיד מרעי: תיאום רווחתי, כמו תיאום ביטחוני?

מיכל שיר סגמן: גם לא תמיד יש את הגיבוי מההורים.

מיכל שיר סגמן: ישב פה הילד דניאל.

ענבר בזק: האבא שלו נפטר בכלא, אבא מתעלל.

קריאה: לילד קוראים נפתלי, ולאבא – דניאל.

ענבר בזק: לאבא קוראים דניאל.

ענבר בזק: תודה.

מיכל שיר סגמן: הוא אמר:

מיכל שיר סגמן: אם הייתי מפחד מכם, משטרת ישראל, כמו שפחדתי מדניאל, האבא שלו, הדברים היו נראים אחרת.

רפ"ק אהרון דגן: אנחנו לא צריכים להוות לו גורם שהוא מפחד ממני, כי ברגע שהוא מקבץ נדבות והוא אזרח ישראלי – יש רווחה שאמורה לקחת עליו טיפול במאה אחוז.

רפ"ק אהרון דגן: אוקיי, הבנתי שהוא מקבץ נדבות בצומת והבאתי אותו לתחנה, ומפה, ברגע שמבחינתי הוא לא עומד בקריטריונים של עבירה פלילית, אני מעביר אותו לרשות הרווחה להמשך טיפול.

רפ"ק אהרון דגן: אין לי מה ללכת איתו על הליך פלילי.

ענבר בזק: קוראים לך אהרון, נכון?

ענבר בזק: אני חייבת להגיד לך שאני מאוד מאוכזבת לשמוע את הדברים שנאמרים פה, וזה גם בהמשך לדיון הקודם.

ענבר בזק: מה שאני שומעת זה זריקת אחריות – להגיד: "זה לא אנחנו – זה הרווחה.

ענבר בזק: זה לא אנחנו – זה הרשות הפלסטינית".

ענבר בזק: בסוף, למשטרת ישראל יש יכולות.

ענבר בזק: היום היה דיון, וישב פה השר לביטחון פנים והראו תוצאות של ירידה של 40% באלימות בחברה הערבית.

ענבר בזק: זאת אומרת, איפה שמשטרת ישראל רוצה היא יודעת להביא תוצאות.

ענבר בזק: מה שאני מבינה מהדיון הזה, וזה המשך של הדיון הקודם, הוא שאתם פשוט - - -

עאידה תומא סלימאן: ירידה.

ענבר בזק: אוקיי.

ענבר בזק: אני ראיתי נתונים של כן ירידה.

ענבר בזק: אבל אני אומרת: איפה שאתם רוצים יש תוצאות.

ענבר בזק: התחושה הזאת שאני מקבלת מתחילת הדיון היא: "זה לא אני – זה פופטיץ.

ענבר בזק: זה לא אנחנו – זה הרווחה.

ענבר בזק: זה לא אנחנו – זה הרשות הפלסטינית".

ענבר בזק: לא נעשה די.

ענבר בזק: אם אתה בא ואומר "החוק לא מאפשר לי", סליחה, אנחנו פה בבית המחוקקים.

ענבר בזק: אל תגיד "החוק לא מאפשר לי" – תבוא עם מסמך שאומר לנו, המחוקקים, מה צריך לחוקק בחוק כדי שכן יאפשר לך.

ענבר בזק: אבל, לבוא ולהגיד "החוק לא מאפשר לי.

ענבר בזק: זה הרווחה" זה זריקת אחריות.

ענבר בזק: סליחה, שאני אומרת את זה, ולרוב אני לא כל כך בוטה בדיונים, אבל זו תחושה שאנחנו כבר פעם שנייה בדיון ומשטרת ישראל אומרים "אין לנו מה לעשות".

אליעזר רוזנבאום: שמשרד הרווחה יעשה את חלקו.

אליעזר רוזנבאום: אני עושה את חלקי.

ענבר בזק: אבל, שוב, תיקח אחריות.

ענבר בזק: מה זה משרד הרווחה?

ענבר בזק: תכף משרד הרווחה יבוא ויגיד.

ענבר בזק: אז תגיד איך אתה מתקן.

ענבר בזק: אני שומעת מתחילת הדיון - - -

אליעזר רוזנבאום: לא, אני אתקן את זה - - -

מיכל שיר סגמן: בלי שיתוף פעולה של משטרת ישראל ומשרד הרווחה לא תצליחו למגר.

מיכל שיר סגמן: אין פה חוכמות.

מיכל שיר סגמן: חייב להיות שיתוף פעולה.

קריאה: אין לי סמכויות.

ענבר בזק: אז בוא וניתן לך סמכויות.

ענבר בזק: תגיד לנו איזה סמכויות.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, שנייה.

עאידה תומא סלימאן: אמרת "אני אתקן מה שאני יכול - -

אליעזר רוזנבאום: לא, מה שאני צריך.

עאידה תומא סלימאן: - - ומה שאני צריך", אתה אמרת שהפיילוט שלך נכשל - -

אליעזר רוזנבאום: נכון.

עאידה תומא סלימאן: - - ואמרת שצריך לעשות בו תיקונים.

אליעזר רוזנבאום: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין מה הם התיקונים שאתה צריך לעשות בפיילוט שלך?

עאידה תומא סלימאן: בוא נתחיל מזה.

אליעזר רוזנבאום: אני יכול להגיד לך.

אליעזר רוזנבאום: אין בעיה.

עאידה תומא סלימאן: כן, בוא נתחיל מזה.

עאידה תומא סלימאן: חבל להתפרץ על כל - - -

אליעזר רוזנבאום: שלא יגידו שאקח אחריות העל הרווחה.

ענבר בזק: תגיד מה אתה צריך.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מבקשת שתיקח אחריות.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לדעת מה המשטרה מהיום תעשה אחרת כדי למגר את התופעה.

עאידה תומא סלימאן: מה למדתם מהפיילוט הזה?

ענבר בזק: אני רוצה לדעת: אם אין לך סמכויות, בוא ותגיד לנו איזה סמכויות אנחנו, כמחוקקים, יכולים לתת לך כדי שכן תוכל לקחת אחריות.

עאידה תומא סלימאן: יכולים לתת לך אחרי אולי שנה מהיום.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, בואו נראה מה תעשו מחר.

עאידה תומא סלימאן: לא נהיה פה.

אליעזר רוזנבאום: כמה דברים שבהם אנחנו הולכים לטפל כתוצאה מהפיילוט: ראשית, הפעילות היא בכל המחוזות – לא בשתי תחנות ולא במקום מסוים, אלא בכל המחוזות ובצמתים ששם יש את התופעה זה יטופל.

אליעזר רוזנבאום: דבר שני – אנחנו הגענו למסקנה שצריכים לתדרך ולהנחות לא רק את שוטרי הסיור אלא גם את שוטרי התנועה וגם את מג"ב.

אליעזר רוזנבאום: בקיצור, כל מי שזז בגזרה – שיהיו מתודרכים לתופעה ולטפל בתופעה.

עאידה תומא סלימאן: שהנושא ייכנס להם לרדאר.

אליעזר רוזנבאום: כן.

אליעזר רוזנבאום: זה דבר שני.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו הולכים לטפל בדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: דבר שלישי – דיברנו על זה, ודינה אולי יכולה להרחיב – העדה מוקדמת של הילדים.

אליעזר רוזנבאום: אני מציע שאחרי זה תשמעו את דינה בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: צריך לקדם את זה מבחינה חוקית.

אליעזר רוזנבאום: זה איזשהו רעיון שעלה בדיון האחרון.

אליעזר רוזנבאום: דבר רביעי – משרד הרווחה חייב לעזור לנו לטפל גם בילדים פלסטינאים, לא ישראלים, כי מה אז?

אליעזר רוזנבאום: אני אקח אותו למעבר, אתן אותו במעבר ואעביר אותו – ונגמר הסיפור.

קריאה: איזה טיפול?

אליעזר רוזנבאום: העדה מוקדמת – הרווחה צריכה להיות בחוויה הזאת.

אליעזר רוזנבאום: זה דבר נוסף.

אליעזר רוזנבאום: ראש אח"ם הנחה לצייח את שלושת המ"מים: מסיעים, מלינים ומעסיקים.

אליעזר רוזנבאום: אני לא יודע אם מלינים וישנים ומעבירי מים.

אליעזר רוזנבאום: ראינו את המקומות שבהם בחורף הם מדליקים מדורה, ושם הם עם שמיכות שיש להם.

אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, פתיחת תיקים כנגד הורים שבנם הקטין נתפס מקבץ נדבות.

אליעזר רוזנבאום: אם זה בארץ – בארץ.

אליעזר רוזנבאום: אם זה מול הרשות הפלסטינאית – צריך לראות - - -

מיכל שיר סגמן: לכן, אני ביקשתי להפריד בנתונים בין ילדים אזרחי ישראל לבין ילדים שמגיעים מהרשות.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שגם הדיון הזה, כדי שהוא לא יתפזר, צריך להיות מחולק: ילדים תושבי ישראל – לדעת מספר, לדעת מה הנוהל, לדעת איך מטפלים בהם, כמה יש וכמה הצלחתם למגר.

מיכל שיר סגמן: אי-אפשר לערבב את שתי האוכלוסיות האלה יחד, כי זה גם מבלבל פה את הוועדה.

אליעזר רוזנבאום: בסדר, אבל התופעה גדולה.

אליעזר רוזנבאום: היא לא ישראלית.

מיכל שיר סגמן: אבל, עדיין יש הבדל.

אליעזר רוזנבאום: עוד פעם, לפחות ממה שאני מתרשם, התופעה של ישראלים היא במספרים קטנים מאוד בנושא הזה.

אליעזר רוזנבאום: המסה הגדולה, בטח במקומות שיש להם נגישות מהירה מקו התפר פנימה, אם זה במשולש או במקומות הללו, זה אנשים מהרשות בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה עדיין תשמח לקבל את הנתון של כמה ילדים.

אליעזר רוזנבאום: ככול שיש לנו.

ענבר בזק: תיקון שלך – מנובמבר את מבקשת את הנתונים.

מיכל שיר סגמן: כנראה לעולם לא נקבל אותם.

אליעזר רוזנבאום: ככול שיש לנו, שוב, את הנתון מה בין ישראלים - - -

עאידה תומא סלימאן: הינה, הוא נתן את זה עכשיו, רק את הפילוח בין ישראלים ללא-ישראלים.

עאידה תומא סלימאן: 52 זה לא-ישראלים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת על מה אני מדברת.

ענבר בזק: לא.

ענבר בזק: נתונים על היקף התופעה, כמה ילדים.

רפ"ק אהרון דגן: 52 זה היה במסגרת הפיילוט בתחנת עירון.

עאידה תומא סלימאן: הכול רשות.

אליעזר רוזנבאום: לעשות את הפילוח – אני לא יודע אם יש לנו את החלוקה.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה.

עאידה תומא סלימאן: הכול רשות.

אליעזר רוזנבאום: ה-52?

אליעזר רוזנבאום: מהרשות.

מיכל שיר סגמן: לצורך העניין, אתם יודעים כמה עצרתם ברחבי הארץ, ואז אתה יכול לדעת כמה.

רפ"ק אהרון דגן: אבל, עוד פעם, כשאתה עוצר קטין בארץ בקיבוץ נדבות, יש סעיף שמדבר על מקבץ נדבות, ואם אני לא טועה זה סעיף 216 לחוק העונשין.

רפ"ק אהרון דגן: בסופו של דבר, הסעיף אומר "באמתלת כזב", כלומר אתה עומד ומקבץ נדבות באמתלת כזב.

רפ"ק אהרון דגן: אבל, אותו אחד, גם הילד הישראלי, שעומד בצומת ומקבץ נדבות זה לא באמתלת כזה; הוא עומד ומקבץ נדבות.

קריאה: מה זה "אמתלת כזב"?

רפ"ק אהרון דגן: הוא בא ואומר לך, לא-יודע-מה, ומספר עם איזה שלט.

עאידה תומא סלימאן: - - - מתנהג אליהם כאשמים, כפושעים.

ענבר בזק: אגב, הם כבר לא מקבצים נדבות.

ענבר בזק: אני אומר לך שהיום הם מוכרים סחורה בצמתים.

עאידה תומא סלימאן: זו לא המטרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת: לא במקרה התחלתי את הדיון בזה שאמרתי לשנות את השיח.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מתייחסים אליהם כנאשמים.

עאידה תומא סלימאן: צריך להתייחס אליהם כקורבנות סחר.

אליעזר רוזנבאום: - - -

עאידה תומא סלימאן: קורבנות סחר לא עוברים – הם מנוצלים.

רפ"ק אהרון דגן: אני מסכים איתך במאה אחוז.

אליעזר רוזנבאום: מסכימים איתך.

אליעזר רוזנבאום: מה?

אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא - - -

עאידה תומא סלימאן: אז, בשביל מה לחפש איך להכתים אותם לפי החוק?

רפ"ק אהרון דגן: מסכים איתך במאה אחוז.

רפ"ק אהרון דגן: אנחנו העלינו את ההילוך בטיפול הזה.

רפ"ק אהרון דגן: גם ראש אח"ם נתן הנחיה חד-משמעית להתחיל להיכנס ולטפל, להוציא את צי"ח המודיעין ולטפל באותם מ"מים – מעסיקים, מלינים ומסיעים – ולתקוף את התופעה הזאת מהשורש, וגם בנושא של חילוץ והכול.

רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם, מטפלים בתופעה הזאת, אוקיי?

רפ"ק אהרון דגן: אנחנו עושים את העבודה הזאת.

רפ"ק אהרון דגן: אבל, בסופו של דבר - - -

אליעזר רוזנבאום: ואנחנו בכל מקום.

עאידה תומא סלימאן: אז, מכל המבצע הזה בתוך הפיילוט כמה כתבי אישום, חילוט או מה שתרצה נעשו?

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת.

רפ"ק אהרון דגן: לא הגענו לבן אדם אחד שמסיע אותם או מעסיק אותם, אוקיי?

עאידה תומא סלימאן: מה?

עאידה תומא סלימאן: זה לשחק חתול ועכבר עם הילדים האלה.

ענבר בזק: אמרת קודם שאתם מנחים את כלל השוטרים, אבל אני דיברתי עם שוטר והוא אומר שההנחיה היא שאין להם סמכות.

מיכל שיר סגמן: תודה.

מיכל שיר סגמן: בואו ונשמע את הרווחה.

אליעזר רוזנבאום: הדבר האחרון זה הרכבת שולחן עגול בכל אחד מהמחוזות, ולא אחד כללי אלא נקודתי.

מיכל שיר סגמן: מי משתתף בשולחן העגול?

רפ"ק אהרון דגן: נציגים מכל המשרדים: משרד המשפטים, משרד הרווחה, משטרה ויש שם עוד.

ענבר בזק: מנובמבר עד יוני – זה מה שקורה.

ענבר בזק: איפה - - -?

עאידה תומא סלימאן: אתם קושרים את הנושא לנושא הפשיעה?

קריאה: לא, הם ניסו לעשות פיילוט, והוא נכשל.

קריאה: לא, צריך פיילוט לבדוק.

עאידה תומא סלימאן: אתם קושרים את הנושא למאמצים בענייני הפשיעה?

רפ"ק אהרון דגן: בסופו של דבר, אותם קטינים – האנשים שמעסיקים אותם, אני מתאר לעצמי שיש שם מישהו - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכוונת למאמצים שלכם בעניין הילדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אתם מקשרים אותם בשולחנות עגולים ומה שתרצו, בשיח עם האמונים על מיגור תופעת הפשיעה?

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך: אין עבירה שלא השתלטו עליה מארגוני הפשע האלה, כולל סחר בילדים האלה – הכול.

עאידה תומא סלימאן: אם לא מקשרים כדי לקשור את המידע שמטפטף בנושא – הרי יודעים במשטרה שיש חלוקה גיאוגרפית על המחזור בין ארגוני הפשיעה ושיש חלוקה על הפרוטקשן, אז סביר להניח שהחלוקה הגיאוגרפית קיימת היא גם בעניין הילדים האלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן שתעשו את הקשר בין הדברים.

עאידה תומא סלימאן: חוץ מזה, אם לא מגיעים ואתם לא תמצאו דרך להגיע לארגונים האלה או למפעילים האלה, חבל על כל המאמץ הזה.

עאידה תומא סלימאן: תשאירו אותם.

עאידה תומא סלימאן: למה לזרוק ולהחזיר וחתול ועכבר?

עאידה תומא סלימאן: חבל על המאמץ שלכם, חבל על המאמץ של המבריחים וחבל על הילדים שכל פעם מחזירים אותם השוטרים והם באים.

עאידה תומא סלימאן: תשאירו אותם וחאלס.

עאידה תומא סלימאן: אם לא תגיעו לאלה שמנצלים אותם, אין צורך: לא בפיילוט ולא בכלום.

עאידה תומא סלימאן: יתמקצעו.

מיכל שיר סגמן: כי זה ברור שהמפעילים עובדים בישראל.

מיכל שיר סגמן: זה שהילדים עצמם הם משויכים לרשות הפלסטינית, אנחנו יודעים שהמפעילים שלהם, אנחנו יודעים שארגוני הפשיעה, שהיו כבר לוקחים פרוטקשן מהמפעילים שלהם, נמצאים פה בשטחי מדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: זווית הראייה צריכה להיות גם קצת שונה.

מיכל שיר סגמן: הילד הוא סימפטום, בסוף, למשהו שהוא גדול יותר.

מיכל שיר סגמן: אם באמת רוצים למגר את התופעה הזאת – ואגב, לדעתי, על הדרך אנחנו נמגר עוד הרבה תופעות אחרות שקיימות כי בעצם אתה מגיע לראש וזאת המטרה – זה באמת דורש סוג של ראייה אחרת ורצון לטיפול שהוא אחר.

מיכל שיר סגמן: זה לא קשור לרשות בכלל.

מיכל שיר סגמן: זה קשור למשהו שקורה פה בתוך שטחי מדינת ישראל – של ארגוני פשע.

מיכל שיר סגמן: לכן, זווית הראייה, הדרך שבה רוצים לפצח את זה - לדעתי, ההסתכלות צריכה פשוט להיות אחרת.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשמוע את הרווחה, בבקשה.

עידן רול: אני עידן ארד ממשרד הרווחה, וחוה לוי – עו"ס ראשית לחוק נוער – נמצאת בזום.

עידן רול: קודם כול, אגיד שבאמת הנחת המוצא היא שהילדים האלה קורבנות, והם מנוצלים, ולכן הטיפול בהם צריך להיות טיפול כמו שאמרת.

עידן רול: בעצם, התופעה שאנחנו רואים היא סימפטום של תופעות חברתיות נרחבות יותר.

עידן רול: לפני שחוה תבקש גם להתייחס, אני אחלק את התשובה שלי לשניים: ילדים ישראליים וילדים תושבי הרשות.

עידן רול: בנוגע ילדים ישראליים, הנוהל מעוגן בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

עידן רול: באמת ככול שמועברת פנייה על-ידי משטרה או כל אדם דרך הרשות המקומית, דרך המוקד, הטיפול מוסדר בו.

עידן רול: לפי סעיף 2(4), הוא מוכר כילד נזקק, ואז יש את הכלים המשפטיים לספק לול טיפול ראוי.

מיכל שיר סגמן: לפני שאנחנו עוברים לתושבי הרשות, אני רוצה להתעכב על זה.

מיכל שיר סגמן: כמה ילדים כאלה הגיעו לרווחה בשנה האחרונה?

עידן רול: כמו שכתבנו בתגובה שלנו, בעצם, יש לנו את הנתונים של הילדים שמגיעים לבית משפט והוגשו בקשות כאלה.

עידן רול: בשנת 2020 לבית המשפט הגיעו 30 בקשות בגין עילת נזקקות זו, ב-2019 – 163 בקשות.

ענבר בזק: איך אתה מסביר את הירידה הזאת?

מיכל שיר סגמן: קורונה.

מיכל שיר סגמן: ב-2019 יש יותר מ-100 ילדים.

ענבר בזק: זה מה - - -

מיכל שיר סגמן: לאו דווקא.

עידן רול: ב-2018 באמת רואים שהמספרים יותר דומים ל-2019.

עידן רול: לגבי 2021, עדיין אין לנו את הנתונים, אבל נעביר אותם בהקדם.

עידן רול: אלה הנתונים שיש לנו.

עידן רול: אין לנו את הפילוח מבחינת מקום מגורים והכול, אבל אנחנו נעשה בדיקה אם אנחנו נוכל להעביר גם את הפילוח הזה.

עידן רול: בהקשר לילדי רשות, חוה לוי רוצה לדבר.

מיכל שיר סגמן: אני עדיין רוצה להתעכב על נושא הנוהל.

מיכל שיר סגמן: מאחר שגם אל הוועדה, מעבר לעדויות שנשמעו פה בוועדה, היו פניות אליי ולחברי כנסת נוספים, מה קרה עם התיקים האלה?

מיכל שיר סגמן: מה קרה עם הילדים האלה?

מיכל שיר סגמן: כמה מתוכם חזרו בדיוק לאותה נקודה?

מיכל שיר סגמן: כמה הצלחתם לטפל?

עידן רול: ברשותך, זה ממש תחום העיסוק של חוה.

מיכל שיר סגמן: חוה, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: לא שומעים אותך.

חוה לוי: אני חוה לוי, ואני עובדת סוציאלית ראשית לפי חוק הנוער.

מיכל שיר סגמן: שומעים אותך מאוד מקוטע.

מיכל שיר סגמן: זה אצלנו או אצלה?

חוה לוי: אני מתחברת דרך הטלפון.

חוה לוי: ניתן לאשר אותי?

מיכל שיר סגמן: לא, אני לא רוצה דרך הטלפון.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לשמוע ולראות אותך טוב.

מיכל שיר סגמן: אין לי בעיה שתעברי לטלפון הנייד שיש לו אינטרנט יותר חזק.

קריאה: זה נייד.

מיכל שיר סגמן: זה טלפון?

מיכל שיר סגמן: לזה התכוונת?

מיכל שיר סגמן: אז בבקשה.

מיכל שיר סגמן: עד שחוה חוזרת אלינו, בואו ונשמע קצת ממשרד הביטחון את אופיר שמא או דוד קרביס.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

אופיר שמא: אני אופיר, מתאם הרווחה של המינהל האזרחי באיו"ש.

אופיר שמא: אגיד כך: ראשית, אני חושב שצריך להפריד בטיפול בין הילדים האלה ככול שהם נמצאים בארץ, בין שהם ילדים מאיו"ש ובין שהם ילדים ישראליים, מרגע שהם נתפסים, מה עושים איתם וכיצד הם מטפלים בהם, ככול שהם נמצאים בישראל, לבין התיאום עם הרשות הפלסטינית.

אופיר שמא: ארחיב ואומר שהיו מפגשים איתם.

אופיר שמא: היה מפגש אחרון יחד עם המנגנונים הפלסטיניים והרווחה הפלסטינית.

אופיר שמא: אגב, גבירתי היושבת-ראש, גם את זה אני חייב לומר: זה לא כל כך השתנה מהוועדה קודמת.

אופיר שמא: הם מביעים נכונות לקחת אחריות והם מביעים נכונות להיות שם, אבל אני אחלק את הנכונות לשניים, מכיוון שברשות הפלסטינית הם טוענים שהם מאוד מוגבלים באמצעים שלהם והם מבקשים שנגיע לנקודות מסוימות ונחזיר את הילדים באופן מסוים כדי שהם יוכלו לקחת אחריות.

אופיר שמא: מאידך, כשמתבצעת החזרה, בתיאום של הרווחה, ותכף ארחיב קצת יותר מכיוון שרוב רובן של ההחזרות לא מתבצעות בתיאום יחד עם הרווחה, צריך להגיד שעל-פי ההסכמים מ-1994 התיאום הוא תיאום ביטחוני, כלומר קטין יכול להיות מוחזר גם ללא שום תיאום של הרווחה.

אופיר שמא: הוא יכול להיות מוחזר באופן ביטחוני על-פי ממת"ש, כפי שנאמר כאן קודם על-ידי משטרת ישראל; ממת"ש זה הגוף של משטרת ישראל שאחראי על התיאום מול הרשות הפלסטינית.

אופיר שמא: אותו קטין יכול להיות מוחזר, ואנחנו לא נדע עליו כלום.

אופיר שמא: ברגע שאנחנו כן יודעים, זה עובר לצבא.

אופיר שמא: המינהל האזרחי מחולק למת"קים (מפקדות תיאום וקישור).

אופיר שמא: בעצם, אותו מת"ק מתאם ביחד עם השוטר שיושב שם, ויחידת הרווחה, שבעצם זו יחידה שאני עומד בראשה, מודיעה על אותה החזרה לרשות הפלסטינית.

אופיר שמא: אנחנו נותנים להם שעה ומבקשים מהם להיות במקום מסוים.

אופיר שמא: הם מגיעים למקומות שאנחנו מבקשים.

אופיר שמא: כמובן שאנחנו נותנים זמן התרעה מראש.

אופיר שמא: הם מגיעים, והם גם מעבירים את זה חתום.

אופיר שמא: הסגרות שמתבצעות בתצורה כזו, כלומר בתיאום של גופי הביטחון ביחד עם גופי הרווחה והרווחה הפלסטינית מגיעה לשם פיזית והדברים נחתמים – ככול הידוע לי לא חוזרים, כלומר הייתה חזרה אחת מתועדת שידועה לנו.

עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים כאלה היו מתוך ה-52?

אופיר שמא: מתוך 52 המקרים, שנציג המשטרה דיבר עליהם, חלקם הגדול לא עברו דרך הרווחה, כלומר ההחזרות שלהם בוצעו בנתיב הרגיל, כלומר לפי ההסכמים ללא תיאום רווחתי.

אופיר שמא: אני יכול לומר – כמה היו לנו?

אופיר שמא: 18 בתיאום רווחה?

ענבר בזק: השאלה היא למה.

אופיר שמא: גבירתי, אני לא אוכל לענות על הלמה.

אופיר שמא: אני כן אוכל לומר שככול שההחזרות - - -

מיכל שיר סגמן: אבל, איך אפשר לצפות גם מהרשות הפלסטינית לטפל בהם, אם אין תיאום?

אופיר שמא: אומר כך: ככול שההחזרות מתבצעות גם בתיאום של הרווחה.

אופיר שמא: .. לא, יש תיאום.

אופיר שמא: התיאום הוא ביטחוני.

מיכל שיר סגמן: התיאום הביטחוני זה משהו אחר.

מיכל שיר סגמן: אתה אמרת.

אופיר שמא: התיאום, שאמור להיעשות על-פי ההסכמים, הוא תיאום ביטחוני.

אופיר שמא: בעצם, אנחנו הוספנו נדבך נוסף ואמרנו: ככול שאנחנו רוצים, בעקבות הוועדות שהיו – הוועדה הקודמת והוועדה שהייתה לפניה – לעשות מאמצים מיוחדים על מנת באמת למגר את התופעה הזו, אנחנו ננסה לראות איך אנחנו עושים את זה גם בתיאום עם הרווחה.

אופיר שמא: כיוון שיש לנו ועדות משותפות עם הרווחה הפלסטינית אחת לרבעון לכל הפחות, אנחנו העלינו את הנושא בפניהם, ובעצם הם הביעו נכונות.

אופיר שמא: זו לא חובה של אף אחד מהצדדים לעשות כך, אבל ככול שמגיעות אותן הסגרות בנתיב הזה – שבעצם הוא נתיב כפול של ביטחון, משטרה ורווחה – שם אנחנו יודעים להגיד שהחזרות הן הרבה-הרבה-הרבה יותר נמוכות, וכפי שאמרתי זה מתועד אחת לרבעון.

מיכל שיר סגמן: אז איך מייצרים את הדבר הזה?

מיכל שיר סגמן: איך מייצרים את הנוהל הזה?

מיכל שיר סגמן: למשטרה יש את הראייה מאוד נקודתית שלה.

מיכל שיר סגמן: היא לא יכולה להסתכל על הרווחה – לא של ישראל ולא של הרשות הפלסטינית – וזו גם לא העבודה שלה.

מיכל שיר סגמן: אבל, אם כן אומרים למשטרה להכניס לנוהל, ואחר כך אליהם, תיאום ביטחוני בוודאי אבל גם תיאום רווחתי – ואנחנו רואים שזה מיטיב גם עם הילדים ובאמת מדווחים לרווחה ושם וגם מיטיב עם מדינת ישראל – אז על מה יש לדבר?

מיכל שיר סגמן: למה זה קורה?

מיכל שיר סגמן: איפה החסם?

מיכל שיר סגמן: כלומר, למה זה לא קורה?

אופיר שמא: אענה תשובה כפי שיש לי.

עאידה תומא סלימאן: זה המשטרה צריכה - - -

מיכל שיר סגמן: ביקורת דיפלומטית.

מיכל שיר סגמן: ..

עאידה תומא סלימאן: למה המשטרה כן צריכה - - -?

מיכל שיר סגמן: עאידה.

אופיר שמא: ככול שהדבר יקרה בתצורה כפי שאני אמרתי, כלומר בעירוב של המת"קים, של המינהל האזרחי, ובעצם שלנו,

אופיר שמא: כיוון שאנחנו בתוך המינהל האזרחי – אני יכול לומר שלפחות מהנתונים שבידינו כיום, והלוואי שלא אתבדה, אנחנו נגיע לכמות קטנה בהרבה של חזרות.

מיכל שיר סגמן: אוקיי, אבל שוב אני שואל: איך מגיעים לשם?

אליעזר רוזנבאום: ראשית, זה עלה בישיבה האחרונה.

אליעזר רוזנבאום: יש שתי חלופות: חלופה אחת – הרי הם, המינהל האזרחי וגם הרווחה, יושבים בניין ליד בניין.

אליעזר רוזנבאום: כשהמשטרה עושה את התיאום - - -

אופיר שמא: אנחנו חלק מהמינהל האזרחי.

קריאה: נכון, הם חלק מאיתנו, אבל אנחנו יושבים בבית אל ויש לנו, בעצם, מת"קים שפזורים בשטח והם עושים את ההחזרות.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מתאמים מול ההעברה.

מיכל שיר סגמן: אתם מתאמים מול המת"קים.

אליעזר רוזנבאום: ברור.

אליעזר רוזנבאום: בין המת"ק לרווחה - - -

אופיר שמא: לא, לא, לא, לייזר.

אופיר שמא: זה לא קורה.

אליעזר רוזנבאום: זה לא קורה.

אופיר שמא: זה לא קורה.

אופיר שמא: אבהיר שוב, ואבהיר את זה לפרוטוקול: בין המת"ק לבין המינהל האזרחי, כשהמת"ק וגם יחידת הרווחה של המינהל האזרחי הם חלק מהמינהל האזרחי – וצריך להבין שאני מתאם הרווחה שיושב במינהל האזרחי ואני חלק מהמינהל האזרחי – בינינו זה אפילו לא תיאום בין גופים.

אופיר שמא: אנחנו אותו גוף.

אליעזר רוזנבאום: נכון.

אופיר שמא: ככול שהתפיסות וההסגרות יבוצעו כשאנחנו מוסיפים את הנתיב הזה, את הנתיב הרווחתי - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל מי צריך להוסיף את הנתיב הרווחתי?

עאידה תומא סלימאן: אם אתם אותו גוף והמשטרה פונה למת"ק - - -

מיכל שיר סגמן: שר הביטחון.

אופיר שמא: אם המשטרה פונה למת"ק, אנחנו נדע מזה ונדע לתאם את זה עם הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אז איך יכול להיות?

עאידה תומא סלימאן: יש החזרות בלי פניה למת"ק?

עאידה תומא סלימאן: כן?

אופיר שמא: כן.

עאידה תומא סלימאן: פשוט לוקחים אותם בניידת ושמים אותם במעבר.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

קריאה: במעבר.

קריאה: זה קורה.

מיכל שיר סגמן: אבל, עאידה, זה בדיוק מה שהוא אומר.

מיכל שיר סגמן: קורה כאן איזשהו משהו שאנחנו באמת מנסים להבין.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מבינים שעל מנת לצמצם את התופעה, אנחנו צריכים לא רק החזרה עם תיאום ביטחוני, משטרה שבאה ועושה את החלופין, אלא באמת גם תיאום רווחתי, כלומר מישהו שמרים טלפון למשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אין תיאום ביטחוני.

אופיר שמא: לא, לא.

אופיר שמא: זה לא משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: תיאום ביטחוני יש.

אופיר שמא: גבירתי, זה לא למשרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: עאידה, לא.

מיכל שיר סגמן: תיאום ביטחוני יש.

מיכל שיר סגמן: תיאום רווחתי אין.

עאידה תומא סלימאן: הם אמרו שיש החזרות- -

מיכל שיר סגמן: לא, לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: - - בלי ידיעת המת"ק.

סגן ענבל ממן: אגיד: יש החזרות שקורות בידיעת המת"ק, וזה נעשה בציר הביטחוני, ובאמת הילד מוחזר יד ביד לשוטר הפלסטיני.

מיכל שיר סגמן: ומי יודע מזה?

סגן ענבל ממן: אנחנו, המת"קים, היחידה שלנו.

סגן ענבל ממן: לצערי, יש החזרות שקורות – אני יודעת שלפחות בגזרת חברון, וכך שמעתי מהמת"ק שלנו – שהשוטר פשוט מביא אותו למעבר מיתר או למעבר טרקומיא.

סגן ענבל ממן: לא מעדכנים אותנו.

מיכל שיר סגמן: אז יש בעיה בנוהל.

מיכל שיר סגמן: אם מעדכנים אתכם, אתם כן עושים תיאום רווחתי?

אופיר שמא: כן.

סגן ענבל ממן: כן.

מיכל שיר סגמן: תמיד.

סגן ענבל ממן: בוודאי.

מיכל שיר סגמן: אז, זה עניין של נוהל פנים-ישראלי.

סגן ענבל ממן: אנחנו אותו גוף.

אופיר שמא: זה לא בנוהל פנים-משרדי.

אופיר שמא: זה נוהל בין המשרדים.

מיכל שיר סגמן: אבל אתם יושבים בשולחנות עגולים, אז על מה אתם מדברים אם לא על הנוהל הזה?

מיכל שיר סגמן: שאלת תם – לא ישבתי אתכם באף אחד מהשולחנות העגולים.

אליעזר רוזנבאום: - - -

ענבר בזק: מה מדברים שם?

מיכל שיר סגמן: עובדה שאתם לא עושים את זה.

אליעזר רוזנבאום: לא.

אליעזר רוזנבאום: היא מדברת על תקלות.

אליעזר רוזנבאום: זה לא הפרטו.

אליעזר רוזנבאום: השכיח הוא שמתואמים.

אליעזר רוזנבאום: יכול להיות שבטרקומיא היו מקרים כאלה ואחרים.

אליעזר רוזנבאום: נבדוק את זה.

מיכל שיר סגמן: לא, לא, לא.

מיכל שיר סגמן: אני מצטערת.

מיכל שיר סגמן: אני לא מסתכלת על זה כעל מקרה יחיד.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים שכשיש תיאום רווחתי, כלומר כשיש שוטר שמכיר את הנוהל ובמקום לקחת ילד ביד ולהחזיר אותו חזרה דרך המחסום או לחלופין לעשות רק תיאום ביטחוני ולא את התיאום הרווחתי, אנחנו רואים שאין מיגור.

מיכל שיר סגמן: אם יש נוהל מסודר שבו כל שוטר יודע: "אני לא יכול להחזיר את הילד את הזה בלי תיאום ביטחוני ורווחתי – שני הדברים האלה ביחד – הילד עדיין לא מוחזר".

מיכל שיר סגמן: זה חלק מהנוהל, וזה כרגע לא קיים.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מעבירים למת"ק.

אליעזר רוזנבאום: המת"ק עושה את החיבור ביניהם.

אופיר שמא: העניין הוא פה בהעברה למת"ק, אוקיי?

אליעזר רוזנבאום: כשהיו תקלות שלא תיאמו - - -

אופיר שמא: הלקונה היא בהעברה למת"ק, אבל יש פה שתי לקונות, כיוון, גברתי, שמה שאמרת פה בעצם מכניס את כל הגופים, ואסביר.

אופיר שמא: ראשית, הלקונה היא בין המשטרה לבין המת"ק, כלומר לא כל ההסגרות מתבצעות דרך המת"ק.

אופיר שמא: ברגע שהסגרה מתבצעת דרך המת"ק, המת"ק יודע להגיע לכל מקום בכל שעה; אנחנו יודעים לקבל טלפונים גם בשעות 01:00 ו-02:00 בלילה, ואנחנו יודעים גם לטפל בהם.

אופיר שמא: אנחנו גם יודעים לגייס את משרד הרווחה לטיפול בנושא.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא אם אתם תמיד עושים את זה, אתם, כנוהל.

אופיר שמא: כשזה מגיע אלינו, התשובה היא: חד-משמעית, כן.

אופיר שמא: אין לי אופציה אחרת.

אופיר שמא: אני בתוך אותו ארגון.

מיכל שיר סגמן: בסך-הכול, זה עניין של נוהל, שהשוטרים יידעו את הנוהל של ההעברה למת"ק.

מיכל שיר סגמן: על זה מדובר.

אופיר שמא: לא.

אופיר שמא: צריך להפוך את זה לנוהל.

מיכל שיר סגמן: מי אמון – סליחה על שאלת התם, אני ממש צועדת אתכם – על יצירת הנוהל הזה של מהמשטרה אל המת,ק בכל אחד ואחד מהמקרים?

מיכל שיר סגמן: 52 הילדים שהוחזרו – כמה מתוכם עברו למת"ק?

רפ"ק אהרון דגן: 100%.

מיכל שיר סגמן: 52 ילדים עברו למת"ק?

רפ"ק אהרון דגן: בפיילוט?

ענבר בזק: לא בפיילוט – בכלל.

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: בפיילוט היו 52 ילדים.

רפ"ק אהרון דגן: בפיילוט – 52 – 100% דרך המת"ק.

מיכל שיר סגמן: 100% עברו למת"ק.

מיכל שיר סגמן: אצלכם במת"ק, מתוך ה-52 האם הגיעו אליכם 52 ילדים?

רפ"ק אהרון דגן: זה חייב, כי הם אלה שמעבירים.

רפ"ק אהרון דגן: אני לא פוגש את השוטר הפלסטינאי במחסום.

מיכל שיר סגמן: אני מנסה באמת להבין.

רפ"ק אהרון דגן: המת"ק מזמינים את השוטר הפלסטינאי במחסום ואומרים לו "תבוא", וגם ההעברה – זה לא השוטר.

רפ"ק אהרון דגן: זה המת"ק מחתים אותו, את השוטר הפלסטינאי, על טופס, ואומר לו "עכשיו קיבלת את X, נכון?

רפ"ק אהרון דגן: תחתום שקיבלת אותו ליד שלך".

מיכל שיר סגמן: 52 ילדים עברו למת"ק.

מיכל שיר סגמן: האם אתם קיבלתם 52 ילדים?

מיכל שיר סגמן: מתוך 52 הילדים כמה עברו תיאום רווחתי?

אופיר שמא: ככול שהם עוברים אלינו למת"ק - - -

מיכל שיר סגמן: לא "ככול".

מיכל שיר סגמן: היה פיילוט.

מיכל שיר סגמן: יש 52 ילדים.

סגן ענבל ממן: אני מכירה שכל 52 הילדים הגיעו אלינו.

מיכל שיר סגמן: האם כולם עברו תיאום רווחתי?

סגן ענבל ממן: כן, הגיעו דרך מת"ק ג'נין ועברו תיאום רווחתי.

מיכל שיר סגמן: וכמה מתוכם חזרו?

סגן ענבל ממן: אחד.

רפ"ק אהרון דגן: לי יש רשימה של חמישה.

סגן ענבל ממן: לנו יש רשימה של אחד.

סגן ענבל ממן: אנחנו עברנו ת"ז-ת"ז.

מיכל שיר סגמן: 52 – חזרו בין אחד לחמישה – אז הניסוי לא כזה כאילו כשל.

סגן ענבל ממן: נכון, הוא דווקא בסדר.

סגן ענבל ממן: פשוט צריך להרחיב אותו.

רפ"ק אהרון דגן: עוד פעם, צריך להסתכל מנקודת מבט של: אוקיי, אנחנו העברנו אותם, אבל מתוך ה-52 רק 10% - בואו נגיד: חמישה תפסנו.

מיכל שיר סגמן: אתה לא יודע להגיד אם לא חזרו יותר.

רפ"ק אהרון דגן: אם לא חזרו יותר, ואם הם חזרו – זה לא שהם חזרו אחרי חודש-חודשיים, אלא אחרי יומיים-שלושה אחרי זה הם כבר חזרה בצומת.

מיכל שיר סגמן: זה עניין שחומה יכולה לפתור.

אופיר שמא: מן הסתם, כל נתון שיינתן פה זה נתון של אך ורק מה שידוע לנו, ולא דברים שאינם ידועים.

מיכל שיר סגמן: ברור.

אופיר שמא: אבל, שוב, אני חושב - - -

מיכל שיר סגמן: אם אני צריכה רגע לשים את האצבע, ואני באמת מנסה לעשות קצת סדר דווקא כגורם חיצוני שפוגש אתכם כאן, שזה הפלוס הגדול של ועדה באופן כללי – אנחנו הבנו:

מיכל שיר סגמן: דבר אחד – צריך לחדד את הנוהל של העברה למת"ק - -

קריאה: ליצור.

מיכל שיר סגמן: - - או לייצר את הנוהל הזה, אם הוא לא קיים.

מיכל שיר סגמן: קודם כול, זה שלב ראשון שאנחנו רואים שהוא כבר מקדם אותנו לעבר איזשהו מקום.

מיכל שיר סגמן: במת"ק, מתוך נקודת הנחה שאכן כל דבר עובר טיפול רווחתי, אנחנו יודעים - -

קריאה: כל דבר עובר תיאום.

מיכל שיר סגמן: - - שקודם כול זו התחלה של צמצום, גם אם זה לא מיגור.

מיכל שיר סגמן: דרך אגב, גם צמצום של ילד אחד זה צמצום.

מיכל שיר סגמן: אסור לזלזל גם בזה.

מיכל שיר סגמן: דבר שני – ברמת נוהל המשטרה, בפעם השנייה, זה מה שדיברנו עליו, שלא יכול להיות ששוטר תנועה, לצורך העניין, לא יידע את הנוהל אלא יהיה שם כדי לוודא שאף אחד לא דורס את הילד או שהילד לא נדרס או לא מפריע לתנועה.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, זה עניין של כן נוהל פנים-משטרתי שאפשר לייצר אותו לגבי איך להתייחס לילדים האלה.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, מה הוא צריך לעשות?

מיכל שיר סגמן: שוטר תנועה לא יכול לעמוד שם ולשמור על התנועה.

מיכל שיר סגמן: הוא צריך להודיע למישהו שיבוא במקום לאסוף אתה ילדים, להעביר אותם למת"ק, שיעברו את זה וכו' וכו'.

מיכל שיר סגמן: אם, למשל, השוטר נמצא שם, בצומת, כצופה, זה לא תקין ברמה פנים-משטרתית.

מיכל שיר סגמן: אז, הנה, עוד משהו שאפשר לחדד אותו.

מיכל שיר סגמן: זה כן פתיר, וזה לא דורש יותר משיחת טלפון.

מיכל שיר סגמן: באמת, אני הולכת בכוונה לדברים – לפשט.

אליעזר רוזנבאום: אמרתי.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נחבר אותם, את התנועה, את מג"ב וגם את כולם.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי: כמה זמן לוקח לחבר אותם?

אליעזר רוזנבאום: זה עכשיו בכל מחוז אפשר להקים את השולחן העגול, ושם לעשות תדריך בדיוק על הנוהל.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא כמה זמן זה לוקח, כי הדיון היה פה בנובמבר, ובנובמבר יש בחירות.

מיכל שיר סגמן: זה אומר שבסוף נובמבר עוד נתראה פה עוד פעם?

אליעזר רוזנבאום: למה?

אליעזר רוזנבאום: אנחנו עובדים - - -

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: אני אומרת שזה היה בנובמבר, ועכשיו אנחנו ביוני.

מיכל שיר סגמן: הכנסת מתפזרת, וניפגש פה בנובמבר, אני אשאל אותו השאלה ואקבל את אותה התשובה.

מיכל שיר סגמן: לכן, אני מנסה להימנע מהסיטואציה.

אליעזר רוזנבאום: אני רוצה להקים את השולחנות העגולים.

אליעזר רוזנבאום: במהלך יולי-אוגוסט להקים את כל ששת המחוזות, כי ביהודה ושומרון אנחנו לא ריבון ואז אין לי מה לעשות שם.

אליעזר רוזנבאום: הצבא ריבון שם.

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: אנחנו כן אמרנו שכן יש דרכים לצמצום.

מיכל שיר סגמן: הנה, כרגע, עלינו על - - -

אליעזר רוזנבאום: לא.

אליעזר רוזנבאום: אני מדבר על הצמתים ביהודה ושומרון.

מיכל שיר סגמן: אה, זה בסדר.

מיכל שיר סגמן: תכף תקנות איו"ש יפקנו, ויהיה בכלל שמח.

אליעזר רוזנבאום: יש מחוזות קלאסיים של משטרת ישראל.

אליעזר רוזנבאום: זו התוכנית: במהלך יולי-אוגוסט להקים בכל מחוז, עם מג"ב ועם כולם, שולחן, לעבור על הנוהל ולהסביר.

אליעזר רוזנבאום: זהו.

אליעזר רוזנבאום: נתחיל לעבוד.

אליעזר רוזנבאום: עכשיו, אני לא מחכה.

אליעזר רוזנבאום: ברגע - - -

עאידה תומא סלימאן: מה לעבור על הנוהל?

עאידה תומא סלימאן: יש נוהל?

מיכל שיר סגמן: את לא היית כאן.

מיכל שיר סגמן: עאידה, אנחנו אמרנו שני דברים.

אליעזר רוזנבאום: יש נוהל.

אליעזר רוזנבאום: למה אין נוהל?

אליעזר רוזנבאום: ודאי שיש נוהל.

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: אמרנו שיש דברים שצריך לייצר נוהל.

אליעזר רוזנבאום: לא עבדו על הפיילוט בלי נוהל.

עאידה תומא סלימאן: אבל הפיילוט נכשל.

אליעזר רוזנבאום: בסדר, נכשל – אנחנו מתקנים אותו.

עאידה תומא סלימאן: צריך לתקן, לא?

אליעזר רוזנבאום: נכון.

מיכל שיר סגמן: עאידה, אנחנו אמרנו פה כמה דברים, ואני באמת רוצה לקצר.

עאידה תומא סלימאן: ניצלתם את ההזדמנות שיצאתי?

מיכל שיר סגמן: את רואה?

מיכל שיר סגמן: משהו...

רפ"ק אהרון דגן: כשיצאת, גם הגענו למסקנה שהפיילוט לא נכשל כי היו תפיסות והועברו בצורה מסודרת – 52.

עאידה תומא סלימאן: לייזר, למה אתה אומר?

מיכל שיר סגמן: עאידה, אגיד לך מה.

מיכל שיר סגמן: אני מנסה לפרק את זה, כדי שזה יהיה - -

עאידה תומא סלימאן: צריך.

מיכל שיר סגמן: - - איזשהו דיון שאנחנו יוצאים ממנו עם משהו ביד ועם איזושהי תובנה, ואמרתי גם שאנחנו, כגורם חיצוני שמסתכל עליהם, לפעמים יש לנו הרבה מאוד תובנות כי אנחנו באמת גורם לא תלוי.

מיכל שיר סגמן: הנוהל שצריך להית זה: (1) כל שוטר, כולל שוטר תנועה – יבין מה הוא צריך לעשות כשהוא פוגש ילד בצומת; (2) אין דבר כזה שאותו הילד לא עובר טיפול רווחתי, תיאום רווחתי, מהמת"ק, כלומר הנוהל שהיה חסר וקרה כנראה לא בצורה סדורה זה הנוהל של ההעברה מן המשטרה אל המת"ק ומהמת"ק – חוץ מתיאום ביטחוני גם תיאום רווחתי.

מיכל שיר סגמן: ראינו שזה כן מצמצם את התופעה.

מיכל שיר סגמן: קודם כול, זה נוהל שחייב לקרות: (1) השוטרים שנמצאים יידעו מה הם צריכים לעשות, גם אם זה שוטר תנועה; (2) נוהל העברה מסודר למת"ק, ומהמת"ק – תיאום רווחתי בנוסף לתיאום ביטחוני.

מיכל שיר סגמן: אלה, קודם כול, צעדים ראשונים שצריכים לקרות כנוהל – לא כשוטר שמגדיל ראש, לא כי זה הגיע במקרה לבן אדם הנכון שידע לעשות עם זה, אלא באמת כנוהל.

מיכל שיר סגמן: זה יהיה צעד ראשון.

מיכל שיר סגמן: נכון שיש הרבה מאוד כשלים אולי בדרך, נכון שיש גם בעיה של כוח-אדם שאני לא מזלזלת בה ונכון שהרבה מאוד נמצא בתוך הרשות הפלסטינית, אבל אנחנו יודעים שזה כן מצמצם את התופעה בצורה מסוימת.

מיכל שיר סגמן: אני כן הייתי ממליצה גם למשטרת ישראל להסתכל על זה: על ארגוני הפשיעה לא פחות מאשר על הילדים שעובדים פה, בתוך שטחי מדינת ישראל, ולכן זו לא בעיה של הרשות – זו בעיה ישראלית, כי הילדים האלה מופעלים על-ידי אנשים בוגרים, ורובם גרים וחיים פה במדינת ישראל והם לא חלק מהרשות.

מיכל שיר סגמן: אומנם הילד עובר מהרשות, אבל מי שמתפעל אותו זה ישראלי, ואת הישראלי הזה צריך לתפוס.

מיכל שיר סגמן: זה עוד משהו שצריך לטפל בו.

מיכל שיר סגמן: אגב, זה חלק ממיגור הפשיעה בחברה הערבית באופן כללי ובמדינת ישראל.

מיכל שיר סגמן: זה חלק מהתפיסה הזאת, והשאלה היא אם ילדים הם חלק מהתפיסה כשאנחנו מדברים על מיגור, כי יש לי תחושה שמדובר בסוף על אותן נפשות פועלות; אותם הנשקים זה אותם המפעילים של הילדים.

מיכל שיר סגמן: זו אותה שכונה.

אופיר שמא: אני רק רציתי להוסיף שלנוהל כזה צריך להיות נדבך נוסף שהוא בעצם התבחינים של מתי אותו קטין – שמעתי עכשיו את אהרון מדבר קצת על המגבלות בחוק – כן מופנה, באופן חירומי, למענה של פה, ואיפה מדינת ישראל מחויבת לו ואיפה כן פונים לרווחה בישראל.

אופיר שמא: אני חושב שזה נדבך משמעותי ושהוא צריך להיות חלק.

מיכל שיר סגמן: אם הוא לא אזרח ישראלי - - -

אופיר שמא: גם אם הוא לא אזרח ישראלי.

מיכל שיר סגמן: אבל, לדעתי, זה עניין של חקיקה – לא?

אופיר שמא: זה כבר מופיע בחוק.

אופיר שמא: העניין הוא לא החוק.

אופיר שמא: העניין הוא להגיד איפה כן ואיפה – לא, מכיוון שאם אנחנו מדברים עם משטרת ישראל וקצת נראה אותם, צריך גם להבין שפה גם השוטרים הם קצת חסרי אונים.

אופיר שמא: כלומר, מתי שוטר אומר "אוקיי, זה מקרה חירום, פה נמתח קו, ופה אני כבר צריך טיפול של איש מקצוע"?

אופיר שמא: זה כבר משהו של מדינת ישראל.

אופיר שמא: בתוך נוהל כזה חשוב לנו מאוד שיהיה מין נדבך שכזה, מכיוון שאם אנחנו הולכים ומתאמים טיק-טיק-טיק מהר, להחזיר מהר ולעשות, אז יש פה כבר נושא של קרבנות סחר, ויושבת פה דינה, ויש פה כבר נושא של סכנות כאלה ואחרות שהילדים האלה עשויים להיות חשופים אליהן.

אופיר שמא: לכן, בתוך נוהל כזה אותו שוטר צריך גם שיהיה משהו שאומר לו מתי הוא פונה לאיש מקצוע והוא יצטרך לטפל בזה.

אופיר שמא: אגב, במקרים רבים גם קורה שמגיעים לפתחנו ואני אומר: שנייה, לפני שאנחנו מריצים את התהליך, קודם כול שאנשי המקצוע של המשרד יראו.

אופיר שמא: הדברים האלה קורים ומגיעים.

ענבר בזק: לא כל מקרה הוא חירומי.

אופיר שמא: אני לא יכול לומר לך שכל מקרה הוא מוגדר כחירום ברמה הזאת.

אופיר שמא: אני חושב שצריך בנוהל כזה ליצור תבחינים של מתי השוטר בעצם אומר "זה לא שלי.

אופיר שמא: אני צריך פה איש רווחה שיבוא".

מיכל שיר סגמן: אם יש ילד בן שמונה, זה לא אוטומטית מקרה חירום?

מיכל שיר סגמן: אם ילד בן שמונה שנמצא בצמתים הוא לא מקרה חירום, אז מה כן מקרה חירום?

אופיר שמא: בגלל זה אני אומר – אני קצת מתפרץ לדלת פתוחה בנושא הזה – שצריך פה, בתוך נוהל שכזה של קשר, לא להשאיר את הכול אצל משטרת ישראל והשוטרים, אלא להגיד: שנייה, יש מקרים שזה לא ישר הולך לתיאום וקדימה.

מיכל שיר סגמן: אם מגיעים אליכם לתיאום רווחתי, יש לכם כוח-אדם כדי לטפל בילדים אצלכם?

אופיר שמא: מה זה "אצלנו"?

אופיר שמא: כשהם מגיעים לאיו"ש?

אופיר שמא: אין לנו סמכות לטפל בהם, כשהם מגיעים לאיו"ש.

אופיר שמא: כשזה מגיע לאיו"ש, זה שייך לרשות הפלסטינית.

אופיר שמא: הרשות הפלסטינית ב-1994, לפי ההסכמים, לקחה אחריות על הנושאים הרווחתיים בכול הנוגע לאזרחים שלה, כלומר ברגע שילד יצא את גבולות הקו הירוק והגיע לרשות הפלסטיני – זה נמצא בסמכותה ובאחריותה.

אופיר שמא: הם גם לא יתנו שאנחנו - - -

מיכל שיר סגמן: אז מה משרד הרווחה יכול לעשות איתם כאן?

מיכל שיר סגמן: איזה נוהל אתה רואה?

אופיר שמא: אגיד לך משהו שאני ככה טיפה.

אופיר שמא: .. – אגיד מה קורה כבר היום כשמדברים במשטרת ישראל; כששוטר רואה שיש פה איזושהי סכנה ברורה ומיידית, יכול מאוד להיות – שוב אני חושב שצריך לעשות על זה איזושהי עבודת מטה קטנה מול המשטרה - - -

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שצריך להגדיר מה זה "סכנה ברורה ומיידית" ולמי?

אופיר שמא: בדיוק.

מיכל שיר סגמן: אם זה לילד, אז כל ילד שהוא קטין – זו סכנה ברורה ומיידית בלי שאלה בכלל.

אופיר שמא: אני חושב שפה משטרת ישראל ומשרד הרווחה צריכים להגדיר איזשהם תבחינים.

אופיר שמא: איך קוראים לך?

עדי נעמת: עדי – מהמועצה לשלום הילד.

אופיר שמא: אוקיי.

אופיר שמא: את נתת איזושהי הערה שכמובן צריכה להילקח בחשבון לגבי מתי המשטרה אומרת "אוקיי, נתפס ילד בצומת X בתוך מדינת ישראל.

אופיר שמא: מה קרה פה?

אופיר שמא: איפה אנחנו מייד מחזירים אותו והולכים לנתיב של להחזיר אותו כמה שיותר מהר, ואיפה אנחנו אומרים 'שנייה, פה צריך טיפול'".

אופיר שמא: אגב, יש מקרים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: מה זאת אומרת "שנייה, יש טיפול"?

עאידה תומא סלימאן: מה יכול להיות?

אופיר שמא: כלומר, אם, לצורך העניין, שוטר רואה ילד בן שמונה, כפי שאמרתם, והוא מתרשם שהוא לא יודע, שחקירת ילדים וכו' לא יודעת לתת לו את התשובות והוא נמצא באיזשהו מצב שצריך פה מענה ברור ומיידי – שיהיה לו את הנתיב לפנות לרווחה כדי לקבל את הטיפול המיידי.

מיכל שיר סגמן: כלומר, הילד יוכל לקבל טיפול רווחתי בישראלי, ולא רק תיאום רווחתי.

עאידה תומא סלימאן: מה בדיוק?

אופיר שמא: לפעמים, לפני התיאום נדרשת התייחסות מקצועית.

אופיר שמא: זה מה שאני אומר.

מיכל שיר סגמן: מה?

מיכל שיר סגמן: להפיג את החששות של אותו הילד?

מיכל שיר סגמן: אולי מחכה לו משהו?

סגן ענבל ממן: במקרים קיצוניים, רואים שהילד הזה כנראה עבר משהו - - -

אופיר שמא: לראות שלא מחכה לו סכנת חיים.

אופיר שמא: מדינת ישראל לא מחזירה – לא אנשים ולא ילדים – למצבים של סכנת חיים.

אופיר שמא: שימו לב כמה אני נזהר בלשוני.

מיכל שיר סגמן: יש את זה בחוק?

אופיר שמא: כן, זה מופיע בחוק.

מיכל שיר סגמן: סליחה.

מיכל שיר סגמן: אתה כל הזמן אומר "זה לא אני, זה לא אני, זה לא אני", אז אני כן אומרת לך: אם השוטר תופס את הילד ולא יודע להעביר אותו לגורם שיודע לאבחן שמדובר פה בבעיה של סכנת חיים של ילד ויש סיכוי שעל-פי החוק מותר לרווחה במדינת ישראל לטפל בו ולתת לו מענה – זו בעיה.

מיכל שיר סגמן: אז, זו כן בעיה שלך.

מיכל שיר סגמן: אתה לא יכול להמשיך לגלגל את הבעיה הזאת הלאה.

עאידה תומא סלימאן: מיכל, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: בעיניי - - -

אליעזר רוזנבאום: - - -

מיכל שיר סגמן: אז הרווחה תעמוד איתך גם בצומת ותחפש את הילדים.

מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין.

אליעזר רוזנבאום: תבוא לתחנה, ותעזור לנו לטפל בילד.

אליעזר רוזנבאום: כי מה?

אליעזר רוזנבאום: את רוצה עכשיו שהשוטר יטפל?

מיכל שיר סגמן: אבל זה עניין של נוהל.

מיכל שיר סגמן: מה שאנחנו אומרים לכם הוא: תייצרו את הנוהל.

מיכל שיר סגמן: תשב עם הרווחה, ותייצרו את הנוהל הזה.

אליעזר רוזנבאום: אין בעיה.

אליעזר רוזנבאום: אני מסכים.

מיכל שיר סגמן: בינתיים, את הנוהל של להעביר את זה למת"ק לתיאום רווחתי אתם לא מצליחים לעשות.

עאידה תומא סלימאן: אפשר להבין?

עאידה תומא סלימאן: התקיים דיון אחד בעניין הנוהל עד היום?

עאידה תומא סלימאן: התקיים דיון אחד מאז הדיון הקודם עד היום?

דינה דומיניץ: התקיימו 14 דיונים.

קריאה: היו מספר דיונים.

מיכל שיר סגמן: 14 דיונים, ועדיין אין נוהל?

מיכל שיר סגמן: את רוצה להגיב?

מיכל שיר סגמן: אמרי לפרוטוקול שם מלא ותפקיד.

דינה דומיניץ: כן, אני אשמח.

דינה דומיניץ: אני דינה דומיניץ, מנהלת היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, מתאמת בין-משרדית לנושא הזנות וגם לנושא הפוליגמיה.

מיכל שיר סגמן: נושא קליל.

מיכל שיר סגמן: ..

דינה דומיניץ: כן, בקטנה.

דינה דומיניץ: ..

דינה דומיניץ: אני באמת מלווה את הנושא הזה, כי אנחנו, בהחלט, רואים פה אינדיקציות וסממנים שכן יכולים להצביע על תופעות של סחר בבני אדם, וביחס לילדים האלה בהחלט אין ספק שהם קרבנות ואין ספק שהם ילדים בסיכון בתוך מדינת ישראל.

דינה דומיניץ: מושכלות יסוד אצלנו באמת, גם בתחום הסחר, זה שתמיד צריך לעבוד בשילוב זרועות של כל הגורמים הרלוונטיים ושצריך לעבוד על שלושת המישורים: זה לא רק אכיפה כלפי מחוללי הפשיעה, שזה ברור ואמרתם זאת כאן וכולכם מבינים, וגם המשטרה כמובן מבינה את זה שאם אנחנו לא נטפל במחוללי הפשיעה, במי שמביא את הילדים האלה ובמי שמרוויח את הכסף מניצול הילדים האלה, שהם לפחות בחלקם הגדול ישראלים או נמצאים פה בישראל, אז אנחנו לא נצליח באמת לצמצם את התופעה הזאת.

דינה דומיניץ: זו לא רק אכיפה, אלא זה גם הגנה, רווחה לילדים האלה, וזה גם מניעה.

דינה דומיניץ: זה לחשוב איך אנחנו מונעים מראש את התופעות האלה.

דינה דומיניץ: אלה הכלים שיש לנו.

דינה דומיניץ: הפיילוט עצמו היה מאוד מאוד חשוב דווקא בגלל שהוא לא הצליח, כי זה מאפשר לנו באמת ללמוד מה אנחנו צריכים לשנות הלאה.

דינה דומיניץ: מבחינתי, אחת התובנות הכי חשובות היא באמת העובדה שבפיילוט הזה לא היינו מעורבים כל הגורמים; זה היה המשטרה מול המינהל האזרחי.

דינה דומיניץ: החוליה הזאת מאוד מאוד חשובה.

דינה דומיניץ: היושבת-הראש אמרת נכון; יש מה לשפר גם לשם, וזה ממשק חשוב, אבל הוא לא יכול להיות הדבר היחיד.

מיכל שיר סגמן: נכון.

דינה דומיניץ: אם אנחנו באמת רוצים לטפל בתופעה הזאת, זה לא יכול להיות רק זה.

דינה דומיניץ: אנחנו חייבים פרקליטות אזרחית ופלילית, ואנחנו חייבים את משרד הרווחה בתמונה.

מיכל שיר סגמן: משרד הרווחה, אתם ישבתם באיזשהו שולחן עגול?

דינה דומיניץ: הם ישבו איתנו בשולחן העגולים בהחלט, אבל בסוף הפיילוט נוהל על-ידי המשטרה והמינהל האזרחי לבד ולא בשיתוף של שאר הגורמים.

דינה דומיניץ: זו אחת המסקנות – שאנחנו חייבים היום באמת שוב להקים את השולחנות העגולים בכל מחוז.

דינה דומיניץ: כל מחוז הוא גם שונה.

דינה דומיניץ: בפיילוט לקחו שתי תחנות משטרה במחוז אחד, במחוז הצפון, אבל - - -

מיכל שיר סגמן: מדובר על שני נהלים שאני לא רואה איזושהי בעיה ליישם אותם במיידי, כמו יידוע השוטרים, כך שהשוטר עצמו בשטח יידע מה הוא צריך לעשות.

מיכל שיר סגמן: בואו נתחיל בדבר הפשוט במקום להעביר את זה למת"ק - - -

דינה דומיניץ: גם השוטרים שיושבים מוקד 100, המוקדנים, צריכים לדעת שכשמתקשרים אזרחים ואומרים "אני רואה.

דינה דומיניץ: .." וזה קורה הרבה, - -

מיכל שיר סגמן: אפילו שההחזרה תיעשה בצורה - - -

דינה דומיניץ: - - וזו גם ההנחיה שהמשטרה אמרה מה להגיד לאזרח שאומר "אני רואה ילדים בצומת, מה אני צריך לעשות?" - -

מיכל שיר סגמן: נכון.

דינה דומיניץ: - - אני צריך להתקשר 100", אוקיי, אבל גם השוטרים שעונים ב-100 - -

מיכל שיר סגמן: לא יודעים.

דינה דומיניץ: - - צריכים לדעת מה לעשות ומה הנוהל.

דינה דומיניץ: הנוהל חייב לכלול באמת משהו יותר הוליסטי, וצריך לחשוב על זה מחדש.

דינה דומיניץ: .

דינה דומיניץ: ברור שאנחנו כל הזמן בשיח עם משרד הרווחה, וברור שיש מורכבות לא פשוטה בזה שבחלקם הגדול הם באמת ילדים שמגיעים מהרשות הפלסטינית ויש להם שם הורים, ולפעמים, אגב, גם ההורים לא בהכרח שואלים אותם "האם לקחתם את הילד שלכם ל- - -?".

דינה דומיניץ: זאת אומרת, זו לא תמיד גם אשמת ההורים.

דינה דומיניץ: לכן, אנחנו לא באמת יכולים לנתק את הילדים האלה מההורים לתקופה ארוכה, אלא אנחנו כן צריכים להיות באמת בשאיפה להחזיר אותם.

דינה דומיניץ: אבל, בין להחזיר אותם מיידית – החזרה חמה, כמו שהיו קוראים לזה בזמנו בגבול סיני – לבין להשאיר אותם כאן לצמיתות יש פער.

דינה דומיניץ: בפער הזה אני חושבת שאנחנו כן צריכים להיכנס ולחשוב איך נותנים הגנה וטיפול קצרי מועד שגם יתמכו, בסוף, בחקירה, כי בסוף ברור שילד שכרגע נתפס והוא בן חמש, שש, שבע או שמונה או אפילו קצת יותר גדול, וכל הזמן גם מאיימים עליו "שלא יתפסו אותך המשטרה, אל תגיד שום דבר ואל תשתף פעולה" והוא נמצא תחת איומים מאוד מאוד גדולים, ברור שבנקודת הזמן הזאת הוא לא ישתף פעולה בחקירה, הוא לא ימסור מידע על המפעילים שלו.

דינה דומיניץ: אנחנו צריכים לחשוב על כלים נוספים, וכן לתת לילד הזה רגע להירגע, רגע לקבל טיפול, איזושהי סביבה תומכת, ואולי אז – אנחנו יודעים זאת מהטיפול בקרבנות סחר – זה מאוד משנה השנייה האחת של התקופה.

דינה דומיניץ: זו גם המחויבות שלנו הבין-לאומית.

מיכל שיר סגמן: אני מסכימה איתך, אבל, לצערי, אני שומעת פה שנוהל הרבה יותר בסיסי מזה לא מצליח להיות מבוצע.

עאידה תומא סלימאן: יש גם את השאלה: אנחנו העלינו את הנקודות והתהיות האלה בדיון הקודם.

עאידה תומא סלימאן: עברו שישה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: משרד הרווחה היה איתכם בתוך הדיונים האלה, ואת אומרת שהם לא היו חלק מהפיילוט הזה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

דינה דומיניץ: כי זו הייתה ההחלטה.

דינה דומיניץ: עכשיו, אנחנו מסתכלים קדימה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה, עם כל השולחנות העגולים, למה עדיין ההרגשה שלי היא שאתם עדיין מעלים את אותן שאלות שהעלית, כשדיברנו על זה בדיון הקודם?

עאידה תומא סלימאן: כלומר, בדיון לפני שישה חודשים – שבעה חודשים?

עאידה תומא סלימאן: – - -

קריאה: שבעה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: - - העליתם את אותן תהיות ואת אותה בעייתיות של להחזיק אותם או לא להחזיק אותם.

עאידה תומא סלימאן: ידענו שלא יצליחו להוציא הרבה מידע באותו רגע.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אתם עדיין מדשדשים באותו מקום שבעה חודשים.

עאידה תומא סלימאן: למה?

דינה דומיניץ: את צודקת.

עאידה תומא סלימאן: אולי תשימו, למעננו, את האצבע איפה הקושי שלכם.

עאידה תומא סלימאן: תגידו שזה בעניין החקיקה או תגידו שאין שיתוף פעולה מהמשרד הזה, אבל תגידו משהו.

עאידה תומא סלימאן: אי-אפשר כל פעם לחזור לאותה נקודה וכאילו עכשיו אנחנו מגלים את הבעיה ו"בואו נדבר על זה".

עאידה תומא סלימאן: לא.

דינה דומיניץ: אני רוצה להתייחס לזה.

דינה דומיניץ: אני כן רוצה להגיד שזה נכון שאנחנו מראש העלינו את החששות והתהיות, ולכל אורך הדרך אנחנו חוזרים על עצמנו ואומרים את אותם דברים, ועדיין אנחנו לא באותו מקום, כי עדיין היה צריך לעשות את הפיילוט הזה והייתה חשיבות לבצע את זה, ועכשיו אנחנו נמצאים במקום אחר שבו אנחנו אומרים "אוקיי, לא הצלחנו בשיטה הזאת – עכשיו אנחנו צריכים לנסות משהו אחר".

דינה דומיניץ: ואכן, החששות שלנו התממשו, ואכן אנחנו חושבים: בואו ננסה עכשיו את הדרך שלנו, שאנחנו אומרים אותה מהתחלה, שנכון שהיא יותר קשה, שהיא מערבת יותר גורמים, שהיא צריכה שימוש במשאבים יותר גדולים ושהיא צריכה ראייה יותר מערכתית.

דינה דומיניץ: זה נכון, אבל כל הכלים קיימים.

דינה דומיניץ: לא חסרה לנו חקיקה.

עאידה תומא סלימאן: - - - העיקר ההתנגדות בתוך המערכת שישבה.

עאידה תומא סלימאן: בתוך הפגישות בבין-משרדיות האלה הייתה התנגדות מצד אחד להיות חלק מהפתרון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בצורה שאת אומרת עכשיו, אנחנו יכולים להגיד "בואו נעשה את זה בדרך שלנו", כי לא הסכימו לדרך שלכם אז.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאנחנו מבינים.

דינה דומיניץ: אני לא רוצה בהכרח להגיד את זה שלא הסכימו, אלא חשבו שיש דרך אחרת.

מיכל שיר סגמן: אני יכולה להגיד לך משהו אחר.

מיכל שיר סגמן: יאללה, בואו נתקדם.

עאידה תומא סלימאן: חשבו - - - מה שאת - - -

מיכל שיר סגמן: עאידה, אני רוצה לצאת עם דברים שהם פרקטיים לדיון, כדי שהדיון הבא באמת ייראה קצת אחרת ושבאמת נצליח להתקדם.

מיכל שיר סגמן: שוב, אני חוזרת: אנחנו ביקשנו מהמשטרה כן להכין את הנוהל, ולא צריך יותר מדי שולחנות עגולים כדי להכין את הנוהל שכל שוטר יידע מה לעשות ושלא יהיה מצב שבו איזשהו שוטר מחזיר לגבול בלי שזה עובר דרך המת"ק ושזה עובר תיאום רווחתי בנוסף לתיאום ביטחוני.

מיכל שיר סגמן: זה, קודם כול, יכול לקרות.

מיכל שיר סגמן: זה עניין של נוהל, ולא צריך להמתין אפילו לשולחנות עגולים.

מיכל שיר סגמן: לגבי תפקיד משרד הרווחה, כשמזהים שיש – קודם כול צריך את הגורם, וכנראה שזה לא יהיה שוטר תנועה, שיזהה שמדובר במקרה חריג, שהילד חוזר לסכנת חיים, למרות שלדעתי כל ילד הוא בסכנת חיים מיידית ולכן הנוהל הזה חייב להיות על כל הילדים שתופסים – נוהל של תחקור.

מיכל שיר סגמן: אני מסכימה שזה יותר מורכב גם ברמת כוח-אדם.

מיכל שיר סגמן: אבל מה שיותר מטריד אותי הוא שאני לא מצליחה למצוא, בין כל גורמי הממשלה השונים, את המבוגר האחראי שבא ואומר: אני עכשיו לוקח את זה, אני עכשיו מוביל את זה, אני מנהל את השיח עם כל משרדי הממשלה, גם אם זה יותר מורכב או פחות מורכב, ואני מוודא שהדבר הזה מבוצע.

מיכל שיר סגמן: אחרת, כולם יושבים בשולחנות עגולים, וכל אחד מנסה גם להגן על חלקת האלוקים שלו וגם אולי לתקוף את הצד השני, וראינו לאן זה מוביל.

מיכל שיר סגמן: אני רואה את זה, כי זה מאוד בולט גם בשיח פה בוועדה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה הגיעה ניטרלית.

מיכל שיר סגמן: אתם תראו את הצילומים, תסתכלו על הצילומים של הוועדה, ותראו כמה מתח יש לכם פה.

מיכל שיר סגמן: יש כאן איזשהו משהו שלא עובד בשיח ביניכם.

מיכל שיר סגמן: הוא לא עובד.

מיכל שיר סגמן: אתם צריכים לשנות את השיח ביניכם, ואם צריך אפילו גורם שלישי שיבוא ויסייע לכם כדי שתגיעו לפתרון – אז זה מה שצריך לעשות.

אליעזר רוזנבאום: לא צריך.

מיכל שיר סגמן: אני אומרת באמת.

אליעזר רוזנבאום: אבל אין לנו מחלוקת.

מיכל שיר סגמן: אבל יש לכם מחלוקת.

אליעזר רוזנבאום: לא.

מיכל שיר סגמן: טוב.

מיכל שיר סגמן: אז, הכול מושלם.

מיכל שיר סגמן: הכול עובד.

עאידה תומא סלימאן: היה באחד מהשולחנות האלה עירוב של חברה אזרחית.

קריאה: עמותות, המועצה לשלום הילד.

עאידה תומא סלימאן: היה?

קריאה: לא, לא היה.

עאידה תומא סלימאן: למה?

אליעזר רוזנבאום: לא, לא צירפנו.

עאידה תומא סלימאן: למה?

עאידה תומא סלימאן: דווקא הם יכולים לתרום רבות, וכדאי מאוד לצרף אותם.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד לצרף לא רק את המועצה, אלא גם מישהו מהחברה הערבית.

קריאה: נכון.

מיכל שיר סגמן: איך אנחנו מתקדמים מפה?

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת איך אנחנו מתקדמים מפה.

עאידה תומא סלימאן: היו אנשים מהחברה הערבית?

קריאה: לא.

אליעזר רוזנבאום: מה שאמרתי זה - - -

מיכל שיר סגמן: אתה דיברת איתי על שולחנות עגולים.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת מה הולך להיות מבוצע?

אליעזר רוזנבאום: יהיה מה שצריך להיות.

מיכל שיר סגמן: האם יכול לצאת נוהל שבו גם שוטר תנועה יודע להעביר למת"ק ולא לעמוד שם - - -?

אליעזר רוזנבאום: הוא לא יעביר למת"ק.

מיכל שיר סגמן: למה?

אליעזר רוזנבאום: המשטרה תחליט אם שוטר התנועה מדווח לתחנה הטריטוריאלית, הסיור יבוא – למרות שאני מהמשרד לביטחון הפנים, אני לא קובע למשטרה את האיך.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מדברים על המה.

אליעזר רוזנבאום: את האיך הם, בישיבות – צריך לסכם את הדבר הזה.

אליעזר רוזנבאום: שוטר תנועה – אני לא יודע אם הוא... כשיש סכנת חיים, הוא יכול להתערב בכול, אבל פה לא מדובר בסכנת חיים.

אליעזר רוזנבאום: יכול להיות שהמשטרה תקבע שהוא יזעיק את הסיור מתחנת שפרעם ושיגיע לצומת ויטפל.

מיכל שיר סגמן: אגב, יש סכנת חיים – לאותו ילד.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי שוטרים שמפנים אותי מצומת על עמידה עם שלט, כי הפרעתי לסדר הציבורי וסיכנתי חיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפשר גם להתערב על אותו בסיס.

אליעזר רוזנבאום: המשטרה תקבע את האיך.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו נדבר בשולחן העגול גם על המה, וכל אחד יגיד את האיך – לא רק המשטרה, אלא שהרווחה תגיד איך – כשקוראים לה לבוא עכשיו כשיש בחור פלסטינאי.

אליעזר רוזנבאום: - - -

מיכל שיר סגמן: אני רואה שהבטן שלך מאוד מלאה.

אליעזר רוזנבאום: לא.

מיכל שיר סגמן: זה מאוד בולט.

מיכל שיר סגמן: כנראה שמשהו בשיח שלכם פנימה לא עובד.

אליעזר רוזנבאום: לא.

אליעזר רוזנבאום: הרווחה אומרים שאין להם סמכויות על ילדים פלסטינאים, אז אני אגיד להם שיש להם סמכויות?

אליעזר רוזנבאום: אין לי שום אמצעי.

עאידה תומא סלימאן: זה נכון.

עאידה תומא סלימאן: אין להם סמכויות.

אליעזר רוזנבאום: אין להם סמכויות.

מיכל שיר סגמן: לא, לא, לא.

מיכל שיר סגמן: אם מדובר בסכנת חיים, יש להם סמכות.

מיכל שיר סגמן: בואו נשמע את חוה לוי.

מיכל שיר סגמן: בבקשה, משרד הרווחה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו מביאים אותם לתחנה.

אליעזר רוזנבאום: אנחנו לא מטפלים בהם וחוקרים אותם בצומת.

אליעזר רוזנבאום: הם לא באים.

מיכל שיר סגמן: חוה, בבקשה שפכי לנו כאן אור על הנושא.

חוה לוי: קודם כול, אני רוצה להגיד שמשרד הרווחה שותף לשולחנות העגולים וגם שותף לתהליך ולישיבות המשותפות בעניין הזה.

חוה לוי: אני רוצה להוסיף ולהגיד שגם בתחילת הפיילוט, ועוד טרם היציאה לפיילוט, עובדים סוציאליים היו מעורבים לגבי כל אחד מהילדים שמצאו אותם.

מיכל שיר סגמן: כמה מתוכם דוברי ערבית?

חוה לוי: כשמדברים על אזור כמו נצרת, אז העובדים הסוציאליים הם דוברי ערבית.

חוה לוי: הם ליוו ילדים.

חוה לוי: אני חושבת שאני נתתי נתונים גם בישיבה הקודמת, שבחודש אחד היו עשרות ליוויים של ילדים למחסומים על-ידי עובדים סוציאליים בתיאום עם המשטרה.

חוה לוי: המשטרה והרווחה המקומית, ובוודאי משרד הרווחה, עובדים באופן מאוד מאוד הדוק.

חוה לוי: אהרל'ה הציג את הדברים, ואני צריכה לחזור עליהם.

חוה לוי: אנחנו עובדים בתיאום.

חוה לוי: במקום שבו יש הערכת סכנה, ובדרך כלל הערכת סכנה גם לגבי ילדים ישראליים ולאו דווקא מקבצי נדבות – אנחנו בעניין הזה מקבלים את חוות הדעת של המשטרה.

חוה לוי: כשהמשטרה אומרת לנו "הקטין הזה או הנער והנערה האלה נמצאים בסכנה" – אנחנו פועלים - - -

מיכל שיר סגמן: רגע, רגע.

מיכל שיר סגמן: איזה כלים יש למשטרה לזהות נער או נערה שנמצאים בסכנת חיים?

מיכל שיר סגמן: אני לא מצליחה להבין.

חוה לוי: אסביר.

חוה לוי: אני לא יודעת להסביר את הכלים – את זה הם יסבירו.

חוה לוי: אבל אני אגיד - - -

מיכל שיר סגמן: אני אענה לך על השאלה הזאת: אין להם את הכלים.

חוה לוי: אז טוב ששאלת אותי, כדי שבכל זאת אגיד משהו על זה.

חוה לוי: אני מדברת על מצבי סכנה במובן הזה שנערה באה אלינו ואומרת "רוצים לרצוח אותי".

חוה לוי: אני לא יודעת להגיד עד כמה הדבר הזה יושב על איזושהי מציאות.

חוה לוי: אני לא גורם חקירתי – אני גורם טיפולי.

חוה לוי: אם המשטרה אומרת שיש כאן

חוה לוי: מצב שכן עלולה להיות כאן סכנת חיים, אני מיד מתערבת.

חוה לוי: אני לא חולקת על חוות הדעת המקצועית של המשטרה בהקשר הזה.

חוה לוי: אגב, זה נכון לגבי ילד שנמצא בישראל; בהקשר הזה, אני לא בודקת גם אזרחות של ילד.

חוה לוי: אנחנו כן מתערבים, כשאנחנו מקבלים חוות דעת.

חוה לוי: אנחנו מדברים כאן על השאלה מהו ילד בסיכון או מהו ילד בסכנה כשהוא נמצא מקבץ - - -

מיכל שיר סגמן: ילד בן שמונה שעומד בצומת הוא בסיכון.

מיכל שיר סגמן: אני אקל לכם על התהליך.

מיכל שיר סגמן: אני אפילו אחסוך לכם כמה שולחנות עגולים.

מיכל שיר סגמן: ילד בן 5, 6, 7, 8, 3, 10, 11, 12, 13, 14, 15 או 16 לא נמצא בצומת כי בא לו – סבבה?

מיכל שיר סגמן: הוא בסיכון.

מיכל שיר סגמן: למה?

מיכל שיר סגמן: כי זה הגיל שלו.

מיכל שיר סגמן: פתרתי את הבעיה?

מיכל שיר סגמן: הוא בסיכון.

מיכל שיר סגמן: אין שם רצון, אין free will, אצל ילד שנמצא בצומת, שהעבירו אותו את הגבול, שהוא ישן בתור צינור ביוב.

מיכל שיר סגמן: אין שם רצון חופשי.

מיכל שיר סגמן: אז, סליחה, אבל כולכם פה מאוד מתייפייפים.

מיכל שיר סגמן: אז אני אפתור לכם את הדילמה.

מיכל שיר סגמן: הוא בסכנה.

מיכל שיר סגמן: את זה תכניסו לנוהל, כי אחרת אתם לא תגיעו אף פעם לתשובה.

מיכל שיר סגמן: נוהל במדינת ישראל, שהיא מדינה מתקדמת ומתוקנת, כשהיא פוגשת ילד בצומת – היא לוקחת אותו, מבינה שמדובר בקרבן שנמצא שם לא כי הוא רוצה, גם אם שכנעו אותו שהוא רוצה ושכנעו אותו לפחד משוטרים, לפחד מחיילים, לפחד מישראלים ולפחד מאלוקים – הוא יותר מפחד ממה שיקרה לו בצד השני בוודאות – לקחת בחשבון שאותו שוטר יודע למי להרים טלפון, ולא צריך עכשיו לחפש אם הוא... הוא בסכנת חיים.

מיכל שיר סגמן: צריך לצאת מנקודת חיים שהוא בסכנת חיים, ומאותו הרגע, כחלק מנוהל, שוטר לוקח את הילד, מעביר אותו אל הרווחה כנוהל, כי הוא בוודאות בסכנת חיים – הוא לא צריך להוכיח שהוא בסכנת חיים, הוא בסכנת חיים – ושהרווחה תטפל בו מאותו הרגע, וכן להחיל את הנוהל שזה עובר אליהם, למת"ק, ואז משם כולם ביחד פותרים את זה אם כן או לא או איך להחזיר אותו ולאן.

מיכל שיר סגמן: זה נוהל בריא של מדינה מתוקנת שלא דורשת מילד בן 5, ששמים אותו בצומת, להוכיח שהוא בסכנת חיים.

מיכל שיר סגמן: אין היגיון במילים האלה, באמת.

מיכל שיר סגמן: שילד בן 5 יוכיח שהוא בסכנת חיים.

חוה לוי: גבירתי, את קטעת אותי במשפט שרציתי להגיד משהו אחר.

חוה לוי: בבקשה, תני לי לסיים.

חוה לוי: התחלתי להגיד שיש מצבים שקשורים במצבי סכנת חיים כמו נערה שאומרת "רוצים לרצוח אותי", שבזה אני כן צריכה את חוות הדעת המשטרתית.

חוה לוי: קטעת אותי, כשהתחלתי להגיד: כשמדובר בסיכון או סכנה כתוצאה מעמידה בצמתים - - -

מיכל שיר סגמן: יש את האמנה הבין-לאומית.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים מה כתוב שם.

חוה לוי: ברשותך, אני מבקשת לסיים את המשפט.

חוה לוי: כשמדובר בסכנה על רקע עמידה בצמתים, אני חושבת שיש כאן צורך בחשיבה הרבה יותר טובה.

חוה לוי: אני מקבלת את האמירה שאומרת "בואו, תבחנו עוד פעם את הנוהל", כי ראינו שגם כשהיינו מעורבים וגם כשלא היינו מעורבים, כמו שנעשה עכשיו בפיילוט, כשאנחנו מעורבים מאחורי הקלעים אבל לא באופן אקטיבי – בשורה התחתונה זה לא פתר את הבעיה, כי נקודת המוצא היא עדיין שהילד הוא ילד של המשפחה שלו שגרה ברשות הפלסטינאית.

חוה לוי: אנחנו לא מטפלים בילדים בישראל בלי שאנחנו מטפלים במשפחה כולה.

חוה לוי: הילד לא עומד בפני עצמו.

חוה לוי: בסוף, הוא ילד כחלק ממשפחה.

חוה לוי: כשילד נמצא ברשות הפלסטינית, אנחנו לא הגורם המטפל בדבר הזה.

חוה לוי: אנחנו נשמח לכל שיתופי פעולה עם הרווחה הפלסטינאית, והצענו את זה לא מעט פעמים.

חוה לוי: נמצאים כאן המתאמים בעניין הזה.

חוה לוי: אנחנו עומדים לרשותם, ככול שהם יבקשו את זה.

חוה לוי: אבל, בסוף, המודל לא יכול להיות כזה שמטופל בישראל ילד שלא נמצא או שמשפחתו לא נמצאת בישראל.

חוה לוי: אני חושבת שכאן מוקד המורכבות של העניין הזה.

חוה לוי: זה לא אם אנחנו מגדירים אותו בסיכון או בסכנה, אלא מהי היכולת שלנו, בסופו של דבר, להציע טיפול בנסיבות האלה שרק הילד נמצא בישראל וכל השאר, כל מוקד חייו, נמצא במקום אחר, כי זה לא רק הילד שנמצא בישראל בצומת, אלא זה ילד שאנחנו רוצים עבורו חינוך ומשפחה שתכיל את כל הדבר הזה.

חוה לוי: יש כאן בתוך זה קונסטלציה שלמה.

חוה לוי: אני מקבלת את ההצעה של "בואו תבחנו את העניין הזה".

חוה לוי: אני חושבת שזה גם עלה בישיבה האחרונה - - -

מיכל שיר סגמן: אם ילד אומר "הולכים, ההורים שלי, לרצוח אותי ברשות הפלסטינית"?

מיכל שיר סגמן: מה אז את יכולה לעשות?

חוה לוי: אם הילד אומר "הולכים לרצוח אותי" הוא קודם יטופל על-ידינו.

מיכל שיר סגמן: אבל מה זה "יטופל"?

מיכל שיר סגמן: כרגע אמרת שאת צריכה את כל המערכת, את ההורים ואת המשפחה ולחזק את המשפחה, אבל הוא חלק מהרשות הפלסטינית.

מיכל שיר סגמן: מה ההבדל בגישה שלך?

מיכל שיר סגמן: חוה, שנייה, אני רוצה להבין.

מיכל שיר סגמן: מה ההבדל בנוהל בין ילד או נערה שאומרים "הולכים לרצוח אותי" לבין ילד או נערה שלא אומרים "הולכים לרצוח אותי"?

מיכל שיר סגמן: מה ההבדל מבחינתך, כי שניהם עדיין גרים ברשות הפלסטינית והמשפחה שלהם עדיין נמצאת שם והנתון הזה לא השתנה?

מיכל שיר סגמן: מה ההבדל?

חוה לוי: בשני המצבים האלה הילד שייך לרשות הפלסטינית.

חוה לוי: בסופו של דבר, הרשות הפלסטינית היא הכתובת שאמורה לנהל את הטיפול בו.

חוה לוי: לצורך העניין, הרווחה הפלסטינאית היא הכתובת העיקרית.

חוה לוי: את צודקת: צריך כאן רווחה.

חוה לוי: רווחה צריכה להיות במקום שבו הילד גר.

חוה לוי: אבל, אני חושבת שההבדל העיקרי הוא שבנקודת הזמן הראשונה, כשזה הגיע אלינו והוא אומר "רוצים לרצוח אותי", אני, קודם כול, אתן לו את ההגנה, ואז אנחנו נתחיל לנהל את הדבר הזה.

מיכל שיר סגמן: אז, מה שאני מבקשת ממך זה להכניס לנוהל שכל ילד נמצא בסכנת חיים, כי הוא לא נמצא שם מרצונו החופשי.

מיכל שיר סגמן: הוא היה בוחר אחר, אילו היו לו כלים, - -

חוה לוי: אנחנו צריכים - - -

מיכל שיר סגמן: - - והוא צריך הגנה.

חוה לוי: אני מצטערת שאני אומרת שעדיין אנחנו צריכים, בכל זאת, להפעיל שיקול דעת בנסיבות השונות למקרים האלה, כדי לראות מתי הטיפול צריך להיות על-ידי הרווחה במדינת ישראל ומתי הטיפול צריך להיות על-ידי הרווחה במקום מגוריו של הילד.

חוה לוי: דיבר קודם נציג המינהל האזרחי, מתאם הרווחה, ואמר שאיפה שהם התערבו והרווחה הפלסטינאית נכנסה, הילדים ברובם לא חזרו.

חוה לוי: זאת אומרת, יש משמעות לרווחה במקום מגורי הילדים.

מיכל שיר סגמן: בוודאי.

חוה לוי: אני לא חולקת אפילו לרגע על הצורך במעורבות רווחה.

חוה לוי: השאלה היא האם הרווחה במדינת ישראל, בעצם, היא הכתובת היחידה לתוך הדבר הזה, ולא המקום שבו נמצאים המשפחות והילדים.

חוה לוי: אם מדובר בסכנת חיים, כשהסכנה נובעת גם מהמשפחה שבה נמצא הילד – פונים אלינו לא מעט מקרים ומטופלים על-ידינו.

חוה לוי: חלק מהמקרים, מהנתונים, ששמעתם קודם של עידן משירותי הרווחה, הם נתונים של ילדים שמטופלים על-ידי שירותי הרווחה.

חוה לוי: לא כולם ילדים ישראליים, אבל הם מטופלים בישראל על-פי חוק הנוער, ואנחנו נותנים מענה איפה שצריך לתת מענה.

חוה לוי: אנחנו לא מתחמקים מהדבר הזה.

חוה לוי: אנחנו נמצאים יום ולילה לרשותם של כל הגורמים שפונים אלינו.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה, חוה.

מיכל שיר סגמן: בבקשה.

אופיר שמא: דבר ראשון – אני אקדים ואומר: כן, היכן שנדרשת באמת התערבות של עו"ס לחוק הנוער ושל משרד הרווחה, אנחנו פונים למשרד, והוא, כמובן, בראשותה של חוה, נותן את ההתערבות שם, וגם נמצאת הסמכות ככול שנמצאים בתוך מדינת ישראל מבחינת צווים לחוק הנוער וכיוצ"ב.

אופיר שמא: דבר שני – אנחנו תמיד נרצה שהרשות הפלסטינית והרווחה ברשות הפלסטינית הן אלה שיטפלו.

אופיר שמא: הפלסטינים עצמם יודעים את זה.

אופיר שמא: זה דבר שקיים.

אופיר שמא: זה מדובר, ומכירים את התופעה.

אופיר שמא: הם גם מכירים בזה שהם צריכים לטפל בה, והם גם רוצים, לפחות על פני הדברים, את הסמכויות והאחריות הכרוכים בכך.

אופיר שמא: אני אומר זאת בזהירות רבה, מכיוון שהמסרים מהם הם מסרים שלפעמים אפשר לפרש אותם לשני כיוונים.

אופיר שמא: אני חושב שגבירתי הציעה סכימה מאוד מאוד מומלצת, בלשון המעטה, מכיוון שמה שאת אמרת קודם, גבירתי היושבת-ראש, זה בעצם: ברגע שנתפס ילד, המשטרה תופסת אותו, יודעת להודיע לרשויות הרווחה, מתוך הבנה שבמשטרה, עם כל הרצון הטוב, יושבים שוטרים שתפקידם לאכוף ולא אנשי מקצוע, ומכאן זה מגיע באמת לגוף המקצועי, ותכף אולי חוה תתייחס או משרד הרווחה כדי לומר לנו בדיוק מהן היכולות לתת לזה גיבוי, אבל המספרים - - -

מיכל שיר סגמן: אמרנו: סכנת חיים.

מיכל שיר סגמן: אבל ברגע שאתה תופס ילד שהוא קטין ולוקח בחשבון שכל הזמן הוא נמצא בסכנת חיים, גם בלי שהוא מביע את זה, או שעולה חשד, אז...

מיכל שיר סגמן: תמיד יהיו את המקרים היותר קיצוניים, וזה ברור.

מיכל שיר סגמן: אבל מדברים...

אופיר שמא: החשיבה המקצועית שלי אומרת שהסכימה, שגברתי הציעה, היא בדיוק הסכימה הנכונה.

אופיר שמא: יש גם את הנהלים הפנימיים שלנו בין המשרדים.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא מה צריך לעשות, כדי שזה יבוצע.

אופיר שמא: להוציא את זה בצורה של הנחיה, של נוהל.

מיכל שיר סגמן: הנחיה ממי?

אופיר שמא: אם את שואלת מה המלצתי, המשרדים הממשלתיים צריכים לשבת ולהוציא את זה בדיוק בתצורה הזאת.

אופיר שמא: ברגע שמגיעה הפנייה, והיא כבר מגיעה מגורמי מקצוע – גורמי המקצוע יודעים גם ליצור קשר איתנו.

אופיר שמא: אנחנו יחידה שיושבת במינהל האזרחי, אבל הרי אנחנו יחידת התיאום ואנחנו עובדים גם במינהל האזרחי אבל אנחנו גם של המשרד, וגם את זה צריך לומר.

אופיר שמא: המשרד יודע לדבר ולהעביר את המידע.

אופיר שמא: ברגע שעובר מידע מאנשי מקצוע, זה כבר עובר בתצורה של דוח.

אופיר שמא: משם להעביר דוח מקצועי ולא רק בקשת הסגרה לרשות הפלסטינית – זה אפילו שם אותם, בעיניי לפחות, במחויבות קצת אחרת.

אופיר שמא: זה מניסיוני ולא בעיניי, ואני אומר את זה בעדינות רבה.

אופיר שמא: זה שם אותם בתצורה אחרת של מחויבות, ויכול מאוד להיות שזו דרך פעולה מומלצת.

אופיר שמא: מכאן צריך לראות מהם המשאבים הדרושים.

מיכל שיר סגמן: המשטרה, נוהל כזה מקובל עליכם?

רפ"ק אהרון דגן: כל דבר שיחבר את כל הגורמים ביחד כדי להפסיק את כל התופעה הזאת – אנחנו בעד.

רפ"ק אהרון דגן: אבל, שוב, אנחנו מוגבלים על-פי חוק.

רפ"ק אהרון דגן: שוב, אם תגידו לי "תפסתם קטין, ורווחה מגיעה וישר לוקחים את האחריות" - - -

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: כנוהל.

מיכל שיר סגמן: כרגע שאתה עושה נוהל, זה לגמרי בסמכות.

מיכל שיר סגמן: אתה צריך לדעת להודיע לרווחה, להעביר אותו אל הרווחה, ואז אחרי שהרווחה מסיימים את הניתוח, הטיפול וכו' – זה כן בסמכותכם להעביר אל המת"ק.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, הרווחה לא יכולה להעביר למת"ק.

מיכל שיר סגמן: זה לא התפקיד שלהם, אלא זה אתם.

אופיר שמא: הם מעבירים למת"ק.

אופיר שמא: הרווחה מעבירה אלינו.

מיכל שיר סגמן: הרווחה מעבירה לכם או המשטרה?

אופיר שמא: זה יעבור בשני נתיבים.

אופיר שמא: ברגע שזה יהיה בתצורה הזאת זה יגיע מכל הכיוונים, כיוון שהם יעבירו למת"ק, המת"ק מעביר אליי, ובמקביל אני כבר אקבל גם את הפנייה מהרווחה, ומשם אנחנו כבר לוקחים את זה קדימה.

אופיר שמא: בעצם, זה סוגר את הפלומבה עוד יותר.

אופיר שמא: זה נותן לנו ביטחון נוסף שהמקרה באמת יגיע.

מיכל שיר סגמן: האם זה אפשרי?

מיכל שיר סגמן: רווחה?

מיכל שיר סגמן: רווחה ומשטרה?

מיכל שיר סגמן: אני לא חושבת שלמשטרה יש עם זה בעיה.

רפ"ק אהרון דגן: ברגע שהקטין יהיה אצלנו, הוא יהיה אצלנו.

רפ"ק אהרון דגן: שוב, השאלה היא: אני אצור קשר עם הרווחה ואגיד להם "בואו, יש פה קטין", ואז הרווחה יגידו "בוא...".

מיכל שיר סגמן: לא.

מיכל שיר סגמן: בעוד רבע שעה, בחדר הזה, תתחיל ישיבה, שגם אני משתתפת בה, ואנחנו גם צריכים לפנות את החדר.

מיכל שיר סגמן: אנחנו נעשה על זה דיון מעקב, אבל אני באמת רוצה לצאת עם משהו ביד.

מיכל שיר סגמן: רווחה, האם הנוהל הזה מתאים לכם?

מיכל שיר סגמן: השאלה היא אליך או לחוה.

מיכל שיר סגמן: האם זה אפשרי, שכשמשטרה תופסת את אחד הילדים האלה, הנוהל הוא להעביר אל הרווחה לבדיקה, והרווחה היא זו שמעבירה אל המת"ק, ואז משם...? האם זה אפשרי?

מיכל שיר סגמן: האם הנוהל, שאנחנו מדברים עליו פה, ישים ואפשרי מבחינת הרווחה?

מיכל שיר סגמן: לפני שאתה עונה, מבחינת החוק, מותר לכם לעשות את זה?

עידן רול: זה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק מבחינת הישימות של זה בהקשר של מגבלות כוח אדם על כל מקרה כזה.

עידן רול: בסוף, מדובר בעו"ס לחוק נוער שצריכה להגיע לתחנת המשטרה, וזו תופסת משמעותית בתשומות העבודה שלה.

עידן רול: אני יכול להציע שזה משהו שנעשה בדיקה לגביו, בהקשר למודל הזה, בהנחיה, ונחזיר תשובה.

מיכל שיר סגמן: אני אשמח שאתם תעבירו את הבדיקה הזאת ושבעוד שבוע וחצי מהיום תחזירו לוועדה תשובה בכתב בנושא הזה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו דיון מעקב על השולחן העגול הבא ליצירת הנוהל הזה או נוהל ישים אחר כבר בעוד חודש.

מיכל שיר סגמן: לפי האילוצים של פיזור הכנסת, אנחנו עדיין יכולים לנהל פה ישיבות, ואנחנו, בהחלט, נכניס את זה בחלק מהמכסה.

מיכל שיר סגמן: יתקיים דיון מעקב בעוד חודש, כדי לדעת איפה אתם עומדים – לא אמרתי: ברמת פתרון כל הבעיה, אבל לפחות ברמת נוהל שהוא באמת ישים ואפשר מהר לעשות אותו.

מיכל שיר סגמן: אני מאוד מקווה שרגע לפני שהכנסת תתפזר סופית ויהיה קשה יותר לערוך דיוני מעקב לפני חודש נובמבר, אנחנו לא נגיע למצב שבו אנחנו שומעים שכמעט לא נעשה דבר אלא שנעשו דברים ברמה רוחבית ולא רק פיילוט אזורי ספציפי – שזה בסדר שעושים אותו, ואני לא אומרת שלא, אבל יש נהלים שיכולים להיות כלל-ארציים והם הרבה יותר פשוטים מהבחינה הזאת.

מיכל שיר סגמן: יש למישהו משהו להוסיף?

עדי נעמת: אשמח לומר משהו קצר ממה שתכננתי.

מיכל שיר סגמן: זו עדי נעמת מהמועצה לשלום הילד.

עדי נעמת: באמת ברור שצריכה להיות פה תוכנית עבודה הוליסטית, כדי לאתר את אותם ילדים, לאתר באופן שהוא מונגש ומותאם.

עדי נעמת: בעינינו, העיניים של הרווחה צריכות להיות בכל מקרה.

עדי נעמת: כמובן, שהעבודה חייבת להיות בתיאום בין כלל הגורמים.

עדי נעמת: זו לחלוטין קבוצת סיכון.

עדי נעמת: אנחנו מכירים זאת מעוד מקרים של קבוצות שנופלים בין הכיסאות ושאין גורם אחד שמתכלל את הטיפול.

מיכל שיר סגמן: הקמנו את יחידת התיאום והתכנון לילדים.

עדי נעמת: בדיוק לשם אני חותרת – היחידה, שבאמת, גבירתי, בנחישות פעלה לקדם אותה.

עדי נעמת: אנחנו חושבים שגם התופעה הזאת היא בדיוק אחת הסוגיות שבהן הגורם המתאם יכול לתת מענה, להיות המבוגר האחראי.

עדי נעמת: לחלוטין הוא יכול להיות המענה לכך.

עדי נעמת: לא שולחן.

עדי נעמת: זה טוב מאוד שיש את השולחנות האלה, אבל עדיין השיח פה ניכר.

עדי נעמת: צריך שזה לא יהיה גורם זמני, שהוא ייתן פתרונות ארוכי טווח ושבאמת ידאג לקשר רציף ולשיח ולשפה משותפת.

מיכל שיר סגמן: יחידת התיאום מוקמת ממש בימים אלה, ועדיין אין לה מנהל.

מיכל שיר סגמן: בשנייה שיהיה מנהל והיא באמת תפעל...

מיכל שיר סגמן: זה שהיא קמה זה נחמד ויש לנו את התקציב, ונפל דבר טוב בישראל, אבל אנחנו רוצים את התשובות כבר בעוד חודש, והיחידה אולי רק תתחיל לפעול בעוד חודש ובטח שלא להיכנס לעומקם של דברים.

עדי נעמת: ברור שבסוף כל ילד, בטח במצבי סיכון, צריך את המענה ההוליסטי הזה.

עדי נעמת: גם אם הפיילוט לא צלח, הוא צלח חלקי, חייבת להיות פה דרך פעולה אחרת.

עדי נעמת: אני מברכת אותך על כך שנקבע דיון מעכשיו לעוד חודש, וככול שזה יהיה נכון ומתאים עם היחידה – אנחנו מציעות גם לשלב את המעורבות של היחידה.

דינה דומיניץ: אני רק אולי אעדכן, שאנחנו כן עדכנו וגם היינו בשיח עם המתאמת הנוכחית, מיכל גולד, בנושא הזה, והיא גם הגיעה - - -

מיכל שיר סגמן: יש לי תחושה שהיא תמשיך גם, - -

דינה דומיניץ: כן.

דינה דומיניץ: אנחנו בהחלט חושבים שזה רלוונטי.

מיכל שיר סגמן: - - מאחר שכבר אמרנו לה שאנחנו לוקחים אותה ומשכפלים אותה.

מיכל שיר סגמן: זה פשוט דבר טוב.

קריאה: אין טענות.

מיכל שיר סגמן: נכון.

מיכל שיר סגמן: רווחה, אני רק מבקשת: תשובה בעוד שבוע וחצי – הוועדה לא תקבל את התשובה "לא".

מיכל שיר סגמן: היא כן תקבל תשובה כמו "הדבר הזה לא אפשרי, אבל הדבר השני כן אפשרי".

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אני רוצה את המה כן ולא רק את מה לא.

מיכל שיר סגמן: "לא" זו תשובה קצרה.

מיכל שיר סגמן: זה לא עובר אצל מורה בבית-ספר וגם לא עובר פה בוועדה.

מיכל שיר סגמן: בסדר?

מיכל שיר סגמן: לצד ה"לא", אנחנו נרצה "כן".

מיכל שיר סגמן: אנחנו מקווים שזה יהיה רק "כן", אבל אם, נניח, אתם חושבים על ה"לא" – אז תוסיפו לנו גם איזה "כן", כלומר מה כן אתם יכולים ולא לסגור את הדיון ב"לא", כי אתם כן תהיו חלק מהנוהל, כי גם המשטרה פה אומרת "אני לא יכול לפעול בלי רווחה" וגם במת"ק אומרים "אנחנו לא יכולים לפעול היטב בצורה איכותית ללא הרווחה".

מיכל שיר סגמן: לכן, האחריות תישאר על הכתפיים שלכם.

עידן רול: זה ברור לנו, ובאמת ברור שיש לנו אחריות בנושא הזה.

עידן רול: נעביר את התשובה.

מיכל שיר סגמן: גם אם התשובה איכשהו תצא "לא" בגלל מחסור בכוח-אדם, תמציאו את המה "כן".

מיכל שיר סגמן: רווחה, בעוד שבוע וחצי אני מבקשת את התשובה, בעוד חודש אנחנו נערוך כאן דיון מעקב, בתקווה שתהיו כבר אחרי כל השולחנות העגולים ולפחות חלק מהנהלים החשובים האלה כן ייושמו או יתחילו להיות מיושמים, ובתקווה רבה שהכנסת הבאה תיפתח כשאנחנו נהיה כבר במקום אחר לגמרי בכל הנוגע לילדים מקבצי נדבות.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להודות לכם על כך שהגעתם לכאן.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה להודות לכם על העבודה הקשה והטובה בנושאים שהם רגישים וחשובים.

מיכל שיר סגמן: זה לא מובן אליו.

מיכל שיר סגמן: צריך גם להגיד מילה טובה לכל מי שחוטף אש כל היום רק בוועדות למיניהן בכנסת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לחברי הכנסת שיזמו ולחצו שהדיון הזה יתקיים.

מיכל שיר סגמן: הישיבה הזו נעולה.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.