ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 56, 2021-12-21 09:00

רם בן ברק: בוקר טוב לכולם.

רם בן ברק: אנחנו מתחילים את הדיון בהצעת חוק שירות ביטחון (שירות במשטרה ושירות מוכר).

רם בן ברק: מדובר על גיוס של חיילים לשורות המשטרה ולשירות בתי הסוהר ולא למג"ב.

רם בן ברק: מג"ב זה סיפור אחר.

רם בן ברק: אנחנו דנים כאן בהארכת החוק ב-3 שנים נוספות לפי בקשת משרד הביטחון.

רם בן ברק: כל העסק הזה קצת עלה לכותרות בעקבות האירוע שהיה בשירות בתי הסוהר, וזה ברקע, אי-אפשר להתעלם מהעניין הזה, ולכן חברי הכנסת יבקשו לקבל תשובות מהגורמים המוסמכים.

רם בן ברק: בואו נתחיל את הדיון.

רם בן ברק: אני מקווה שיהיה דיון פורה וענייני.

רם בן ברק: אנחנו חברי הכנסת, אנחנו רואים את עצמנו כנציגי ציבור ודואגים לנערים בני 18 שמתגייסים על-פי חוק לצבא הגנה לישראל.

רם בן ברק: חלקם, כמו שאנחנו מבינים ויודעים, נשלחים למשימות בגופים חשובים מאוד אחרים ואנחנו כאן בשביל לדון בזה.

רם בן ברק: אני באמת מאוד מבקש גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, גם משמאל וגם מימין, מכל החברים כאן שדיון יהיה ענייני ושלא ניקח את זה למקומות פופוליסטים, אלא נתמקד בעיקר ונעשה את מה שצריך, כמה שמתבקש מאיתנו כחברי כנסת.

רם בן ברק: בבקשה, מי ראשון הדוברים?

שלמה קרעי: אדוני אולי יגיד עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות לחוקים האלה.

מירי פרנקל-שור: עד לסיום הדיון.

מירי פרנקל-שור: עד לפני הצבעה, עד סיום הדיון.

רם בן ברק: עד לפני הצבעה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו צריכים לדון בהסתייגויות ולהצביע עליהן.

רם בן ברק: בוקר טוב, אדוני השר לביטחון הפנים.

רם בן ברק: עוד דבר שלא אמרתי.

רם בן ברק: אנחנו מאחדים את הדיון.

רם בן ברק: הדיון יהיה גם על המשטרה וגם על שירות בתי הסוהר.

רם בן ברק: נעשה דיון מאוחד.

רם בן ברק: אין הבדל בין שני הגופים האלה ולכן הדיון יהיה מאוחד.

מיכל רוזין: אבל לא ממזגים את החוקים.

רם בן ברק: יש גם טעם - - -

מירי פרנקל-שור: צריך את אישור ועדת הכנסת למיזוג חוקים.

רם בן ברק: אנחנו נתחיל את הדיון.

רם בן ברק: הדיון יהיה מאוחד.

רם בן ברק: תכף נחליט אם אנחנו רוצים למזג החוקים האלה.

רם בן ברק: אני לא מבין למה הם באים בנפרד, יש הרבה היגיון בלאחד אותם ולא לעשות שני דיונים בנפרד.

רם בן ברק: אם כאן התנגדות לאף אחד, אז אנחנו אולי נבקש מוועדת הכנסת.

שלמה קרעי: לא.

שלמה קרעי: בטח שאנחנו מתנגדים, כי כל החוק צריך להיות בנפרד.

רם בן ברק: אבל זה אותו חוק.

שלמה קרעי: אבל במליאה יש דיון על כל חוק בנפרד, יש לנו מה לומר על כל דבר בנפרד.

רם בן ברק: בכל מקרה אנחנו ממזגים אותם.

שלמה קרעי: אתם יכולים לעשות מה שאתם רוצים.

מיכל רוזין: זה אותו רעיון, זה לא אותו חוק.

רם בן ברק: עזבו, חבר'ה, אני בוחר את המריבות שלי.

רם בן ברק: אין שום בעיה, לא ממזגים.

רם בן ברק: הכול בסדר, אין שום בעיה.

רם בן ברק: השר לביטחון הפנים, אתה רוצה להתחיל בבקשה.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: תודה רבה.

עמר בר-לב: ראשית, תודה רבה.

עמר בר-לב: תודה רבה יושב-ראש הוועדה שנענית לבקשתי להופיע בפני הוועדה.

עמר בר-לב: אני רוצה להתחיל ברקע קצר ואחרי זה במה שעומד כאן לדיון.

עמר בר-לב: אז נדבר על נתונים:

עמר בר-לב: ב-1995 הוחלט אז שמספר מצומצם יחסית של צעירים וצעירות שמתגייסים לשירות סדיר, יעברו לשירות במשטרה.

עמר בר-לב: זה התחיל ב-1995.

עמר בר-לב: היום, בחוק הזה, מדובר על 1,161 תקנים שמתוכם 89% מאוישים.

עמר בר-לב: אני לא זוכר את הסיבה שהייתה ב-1995, אבל הייתה סיבה ספציפית.

עמר בר-לב: אני לא זוכר אותה.

מירי פרנקל-שור: היו יותר מדי חיילים בצה"ל.

עמר בר-לב: לא, לא.

עמר בר-לב: אני לא חושב שזאת הסיבה.

עמר בר-לב: לפחות בדיון בממשלה - - -

מירי פרנקל-שור: הוחלט להעביר חיילים למשטרה ולשב"ס.

מירי פרנקל-שור: היה יותר מדי כוח אדם בצה"ל.

עמר בר-לב: אולי רח"ט תומכ"א יודע.

עמר בר-לב: לא משנה.

עמר בר-לב: ב-2006 הוחלט שחיילים וחיילות סדירים יהיו בשב"ס.

עמר בר-לב: שם הייתה עסקת חבילה.

עמר בר-לב: זאת אומרת, עד אז אסירים ביטחוניים, בגדול, לא היו באחריות שב"ס.

עמר בר-לב: אחריות הזאת הועברה לשב"ס ובתמורה כזאת או אחרת הוחלט שחיילים וחיילות סדירים יהיו בשב"ס.

עמר בר-לב: היום זה עומד על 760, התקן או 760 כאשר 84% מהם מנוצל, זאת אומרת, לא כל התקן.

עמר בר-לב: מתוך המשרתים, 35% נשים.

עמר בר-לב: זה הרקע.

עמר בר-לב: מאז 1995 ומאז 2006 החוק מוערך כל 3 שנים, ונשאלת השאלה למה בעצם מדובר כאן בהוראת שעה ל-3 שנים.

עמר בר-לב: אם זה נמשך כל-כך הרבה שנים, למעלה מ-25 שנה בצה"ל ו-15 שנה בשב"ס, למה בכלל נכון לעשות את זה להוראת שעה ולא להפוך את זה להוראת קבע?

עמר בר-לב: זאת לדעתי השאלה העקרונית.

עמר בר-לב: אבל בהנחה שעכשיו אנחנו כרגיל נמצאים כמה ימים לפני הרגע שצריך להאריך את זה, אז הדבר הנכון לעשות זה להאריך את זה ב-3 שנים כפי שהוארכה הוראת השעה עד היום.

עמר בר-לב: כשאני חושב למה מישהו יכול לחשוב אחרת ולחשוב שהוראת השעה צריכה להיות יותר קצרה, אני חושב על 3 סיבות שעלולות להיות.

עמר בר-לב: הסבה הראשונה היא הסיפור עם העדות של מפקד כלא גלבוע בנושא הסוהרות.

עמר בר-לב: הסיפור, כפי שאנחנו יודעים, היה לפני 4 שנים.

עמר בר-לב: פרקליט המדינה נתן הנחיה לחקור מחדש את הנושא, לפתוח את החקירה, לחקור את הנושא וזה בטח לא סיבה שבגללה צריך לחשוב לקצר את זה מ-3 שנים לשנתיים או לשנה או מה שלא יהיה.

עמר בר-לב: וכמו שהיינו אומרים, עכשיו כשהתברר שבצה"ל יש סגן-אלוף שצילם חיילות במקלחות, אז עכשיו צריך לעשות איזה פעולה, לא יודע מה, לסגור את כל המקלחות או לפטר את כל סגני אלופים בצבא, משהו גומה.

עמר בר-לב: לכן אני ממש לא רואה קשר בין האירוע שהיה לפני 4 שנים שנקרא הסרסור בסוהרות לבין השאלה אם להאריך לשנה, לשנתיים או ל-3.

עמר בר-לב: הסבה השנייה שיכולה להיות, כמו ששמעתי, למה שיהיו בסדיר?

עמר בר-לב: אם צריך עוד סוהרות או אם צריך עוד שוטרים, אז שיהיו במה שנקרא בקבע.

עמר בר-לב: במשטרה ובשב"ס זה לא בקבע, אבל שיהיו סוהרים וסוהרות ולא סדירים.

עמר בר-לב: אז השאלה הזאת היא כמובן שאלה במקום, אבל היא מתייחסת בעצם לכל מה שנקרא ימ"לים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, כל השירות של סדירים מחוץ לצבא.

עמר בר-לב: שירות לסדירים מחוץ לצבא, אני מניח שרובכם יודעים, אבל אני אחזור על זה עבור הפרוטוקול – זה גם הולך לשב"כ, וגם הולך למוסד וגם הולך למשטרה וגם הולך לשב"ס וגם הולך לרשות שמורות הטבע וזה גם הולך למורות חיילות ובטח יש עוד כל מיני דוגמאות.

עמר בר-לב: יכול להיות שמישהו מכם יגיד: טוב, שב"כ ומוסד, בשביל שמישהו או מישהי תהיה בשב"כ או במוסד, זה גוף שעוסק בביטחון, אז איכשהו זה יותר הגיוני.

עמר בר-לב: אבל גם אם אנחנו הולכים לפי ההיגיון הזה, אז זה שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל הם בהגדרה גופים ביטחוניים ובטח בהשוואה לרשות שמורות הטבע או למשרד החינוך ומורות חיילות.

עמר בר-לב: לכן אני לא חושב שזה טיעון.

עמר בר-לב: כמובן, אם תשאלו את משטרת ישראל או אם תשאלו את השב"ס, נציבת השב"ס שנמצאת כאן –היא תוכל לדבר בעד עצמה – היא מאוד תשמח כמו המפכ"ל לקבל, אם זה במשטרת ישראל, 1,161 תקנים ובשב"ס 760 תקנים, בוודאי שישמחו.

עמר בר-לב: אבל כפי שאתם יודעים, יש עניינים תקציביים ומגבלות תקציביות.

עמר בר-לב: ולכן אני מציע בהקשר הזה לא לשפוך את התינוק עם המים.

עמר בר-לב: אפשר להיות הכי צודקים בעולם, אבל לא רלוונטיים.

מאיר פרוש: הוועדות למיניהן כל הזמן – רשום לי ב-2009, 2010 – תמיד המליצו לצמצם.

מאיר פרוש: הטענה שלך שהיא צודקת, אז למה הם הלכו הפוך?

מאיר פרוש: קיבלנו מסמך שהלשכה המשפטית של ועדת החוץ וביטחון כתבה, והוא מספר על הוועדות שישבו ב-2009 ו-2010 וביקשו לצמצם את הרעיון הזה.

מאיר פרוש: למה הם ביקשו לצמצם אם אתה כל-כך צודק?

עמר בר-לב: אני לא יודע.

עמר בר-לב: תשאל את מי שכתב את חוות הדעת הזאת.

שלמה קרעי: ועדת בן בסט, ועדת ברודט, ועדת לוקר.

רם בן ברק: חברים, אני מנהל את הדיון.

רם בן ברק: חברי הכנסת מגיבים אחרי שידבר השר ותדבר רב-גונדר קטי ואחרי זה ידבר תת-אלוף אמיר ודמני.

רם בן ברק: אחרי זה חברי הכנסת, כל אחד בתורו ידבר ולא לפני זה ותוך כדי.

שלמה קרעי: אין בעיה.

שלמה קרעי: אבל אני רוצה חוות דעת של הייעוץ המשפטי לגבי הדיון המשולב שאתה עושה פה על 4 נושאים שהופיעו בסדר-היום בנפרד.

רם בן ברק: בסדר גמור.

רם בן ברק: בבקשה, השר.

עמר בר-לב: בכל אופן, אני אתייחס לקריאת הביניים של חבר הכנסת פרוש.

עמר בר-לב: כמו שאמרתי – לא התייעצתי על זה עם הנציבה – אבל אם משרד הביטחון יחליט לקחת בחזרה את האחריות על העצירים הביטחוניים , יש לי הרגשה שנציבה שב"ס תשמח לוותר על 760 התקנים האלה.

עמר בר-לב: והאפשרות השנייה, אם במקום 760 תקנים של סדירים שכידוע העלות שלהם למדינה היא מאוד מאוד נמוכה, אם במקום זה המדינה תקצה 760 תקנים שוטפים לשב"ס, אני גם משוכנע שהארגונים ישמחו לקבל את זה.

עמר בר-לב: אז בעצם התייחסתי לשתי סיבות שלדעתי יכולות להעלות כאן סימן שאלה לגבי ההערכה: האחת, אמרנו לגבי הסיפור עם העדות של מפקד כלא גלבוע; והדבר השני, במקום סדירים שיהיו אנשים בתקן מלא.

עמר בר-לב: הסיבה השלישית, שמעתי אותה מחברים בוועדה, היא הרצון של הוועדה לחוקק את החוק הנרחב לגבי שירות חובה בצה"ל ושירות אזרחי ושירות ביטחוני-אזרחי וכל הדברים האלה.

עמר בר-לב: בתור אחד שישב גם בוועדת שקד בכנסת ה-19 שעסקה בנושאים האלה וגם בוועדת – מי ישב בראש הוועדה בכנסת ה-20?

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת אמסלם.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: חבר הכנסת אמסלם.

עמר בר-לב: אז ראשית יש לי ניסיון ארוך והיכרות.

עמר בר-לב: אבל הניסיון שלי אומר שאם מישהו חושב שאם במקום הארכה של 3 שנים תהיה הארכה של שנה ועל-ידי זה משרד הביטחון או מערכת הביטחון תילחץ ולכן היא תזרז את החוק האחר היותר רחב, אז לדעתי הוא פשוט לא חי במציאות הישראלית ולא במציאות שלנו בכנסת.

עמר בר-לב: כל מה שקשור במערכת הביטחון, מערכת הביטחון לא תספור לשנייה ולא מעניין אותה לשנייה אם השירות בשב"ס ובמשטרה יסתיים בעוד שנה או בעוד 3 שנים.

עמר בר-לב: זה לא יהווה שום לחץ.

עמר בר-לב: תיאורטית יכול להיות, אבל זה לא יהווה שום לחץ על מערכת הביטחון.

עמר בר-לב: זה אתגר עצום, אני בהחלט חושב שיש מקום לחקיקת חוק נרחב כזה, אבל זה לא מה שיזרז אותו.

עמר בר-לב: לסיכום, אני יכול לומר כמה דברים: אחד, לעשות כמו שאמרתי קודם, להחזיר את האסירים הביטחוניים לאחריות משרד הביטחון ולשחרר את השב"ס מזה ולוותר על 760 הסוהרים והסוהרות האלה, אני בטוח שמשרד הביטחון יתנגד והשב"ס ישמח.

עמר בר-לב: אני לפחות בתור השר לביטחון הפנים אשמח כי זה מוריד מאיתנו אחריות, אבל אני חושב שמבחינה עניינית, מבחינת מדינת ישראל, שירות בתי הסוהר זה הארגון שצריך לטפל גם באסירים ביטחוניים ולכן צריך את התוספות האלה.

עמר בר-לב: הנקודה השנייה, החלפת סדירים בתקני קבע.

עמר בר-לב: שוב, כולנו נשמח זה לא מחובר לשום מציאות.

עמר בר-לב: והדבר השלישי, דרך זה ללחוץ על מערכת הביטחון שלכן היא תיאלץ תוך שנה או בשנה הקרובה להגיע לחקיקה רחבה.

עמר בר-לב: שוב, מערכת הביטחון, זה לא מה שנלחץ אותם.

עמר בר-לב: דבר אחרון, אני יכול להגיד לכם וזה גם התפרסם בעקבות פגישה שלי עם שר הביטחון ובעקבות האירועים שחווינו, לצערנו, ב"שומר החומות" של התקוממויות, כולל התקוממויות לאומניות כנגד המדינה, בעיקר חווינו את זה בערים המעורבות וכן הלאה.

עמר בר-לב: שר הביטחון ואני חושבים שדווקא נכון להעלות מבין הצעירים והצעירות שמתגייסים לצה"ל את המספר של אלה שישרתו במג"ב ואת אלה שישרתו במשטרה הכחולה.

עמר בר-לב: יותר מזה, גם כפי שאנחנו יודעים מחוז ש"י של משטרת ישראל הוא מחוז שמשווע לשוטרים נוספים, ובשיחה שלי עם שר הביטחון עלה שאם באמת בסופו של דבר יוחלט על תוספת תקני סדיר שילכו למשטרה, חלקם, אלה שילכו למשטרה הכחולה, חלקם ילכו גם לחזק את מחוז ש"י.

עמר בר-לב: אז אני חושב שיש כאן אינטרס לאומי מכל כיוון שאנחנו מסתכלים עליו.

עמר בר-לב: אני חושב שההתלבטות פתאום אחרי 25 שנה או פתאום אחרי 15 שנה בהקשר של השב"ס, לקצר את זה מ-3 שנים לשנה או לשנתיים, אני חושב שזה לא במקום.

עמר בר-לב: מה שנכון לדון זה האם לא להפוך את זה להוראת קבע ולא להוראת שעה.

עמר בר-לב: כמובן שבלוח הזמנים הנוכחי זה בלתי ניתן, אבל בתקווה שהוועדה תחליט לאשר את הוראת שעה ל-3 שנים, בהמשך ייערך דיון ולא תחת לחץ זמנים ולוח זמנים צפוף האם זה לא נכון להפוך את זה להוראת קבע ולא להוראת שעה.

עמר בר-לב: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה, אדוני השר.

רם בן ברק: רב-גונדר קטי, בבקשה.

קטי פרי: בוקר טוב, יושב-הראש, בוקר טוב לכולם.

קטי פרי: ראשית אני אציין שכפי שאמר השר לבט"פ, מאז 2005 כשהועברו אלינו מתקני הכליאה הצבאיים מגידו, עופר וקציעות, מצה"ל לשב"ס ועם זאת הועברה משימת האחריות עליהם והוחלט על שירותם של חיילי סדיר בשירות שב"ס כחיילי חובה.

אורית סטרוק: במקביל?

אורית סטרוק: אלו שתי החלטות מקבילות?

קטי פרי: במקביל בהחלט.

קטי פרי: עם העברת המתקנים, המשימה הועברה עם קביעת תקינת חיילי הסדיר לשירות בשב"ס כחיילי חובה.

קטי פרי: התקינה בראשית הדרך עמדה על כמעט כ-1,000 תקנים.

קטי פרי: עם השנים ובמהלך 5 השנים האחרונות נעשתה עבודת מטה, היום התקינה עומדת על 760.

קטי פרי: אבל לפני כ-5 שנים היא עמדה על 960.

קטי פרי: מעולם לאורך השנים לא אוישו התקנים ב-100% וגם בשנים האחרונות אנחנו עומדים בין 75% ל-84% איוש.

קטי פרי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם רח"ט תומכ"א ועם ראש אכ"א בצה"ל ואנחנו מקיימים ועדות עתיות ואנחנו מקיימים קשרי עבודה לאורך השנים.

קטי פרי: מבלי להפחית מחומרת האירוע שעלה בציבור ביתר שאת אחרי עדותו של מפקד כלא גלבוע, גנ"מ מפרדי בן שטרית, ומבלי להפחית בחומרתו, אני רואה את האירוע כחמור.

קטי פרי: וכפי שנאמר, פרקליט המדינה הורה על פתיחת התיק מחדש.

קטי פרי: עדיין אני סבורה ואני רוצה לציין כאן שהאירוע ייבחן וייבדק, אבל מדובר במאות סוהרים וסוהרות חיילי חובה, ממוצע של 400 בשנה, שמתגייסים לשב"ס לאורך 15 השנים האחרונות ואנחנו רואים אותם כאנשי הסגל שלנו, כסוהר וסוהרת בקבע.

קטי פרי: כל תהליך הקליטה, החיול, הליווי, החניכה נעשה כאחד הסוהרים שלנו.

קטי פרי: יש מערך ת"ש ומערך חינוך לטובת החיילים ובנוסף הם מקבלים מעטפת וליווי של קציני מש"א ביחידות וקציני הרווחה ביחידות.

קטי פרי: לאורך השנים פיתחנו גם מסלולי קידום לגיוס לקבע.

קטי פרי: הנתונים שאני אציין הן מהשנים האחרונות.

קטי פרי: רק בין 2017 ל-2021, 50% ממסיימי השירות חובה בשב"ס ביקשו להתגייס לקבע.

קטי פרי: ככול והם עברו את הקריטריונים ואת מסלול לגיוס – כשהם מבקשים לעבור מסדיר לקבע יש מסלול גיוס אחר והם אמורים לעבור מספר מבדקים בתחומים שונים.

קטי פרי: אני אציין שבקרב חיילות החובה שסיימו האחוז עומד על למעלה מ-40% רצון להתגייס לקבע.

קטי פרי: המספרים האלה לטעמי מעידים בעד עצמם.

קטי פרי: אנחנו פיתחנו מסלולי עידוד קידום לחיילים בשנים האחרונות.

קטי פרי: רק בקורס הקצינים האחרון סיימו 3 חיילים וחיילות את קורס קצינים ונכנסו למסלולי הקידום בקצונה, בין אם כמפקדי אגפים ובין אם כסגני מפקדי משמורות.

קטי פרי: לאורך השנים יש לנו עוד בעלי תפקידים, מש"קים וקצינים שקודמו מקרב החיילים.

קטי פרי: אני חושבת שבעניין הזה של העסקת חיילים בשירות בתי הסוהר, זה ארגון ביטחוני.

קטי פרי: רק אתמול היה אירוע מאוד קשה בבית סוהר נפחה של תקיפה סוהר.

קטי פרי: החיילים והחיילות מועסקים אך ורק במתקנים הביטחוניים.

קטי פרי: אפשר ואני מזמינה אתכם וחלקכם הייתם בביקורים אצלנו, אפשר לדבר ולשוחח עם החיילים והחיילות על שביעות רצונם ועל מה שהם מקבלים בשירות.

קטי פרי: הם רואים בזה שירות ערכי בשליחות ציבורית ושירות בארגון ביטחוני.

קטי פרי: אני לגמרי מסכימה עם השר שהוראת השעה כל 3 שנים אנחנו מאריכים אותה, היא צריכה באמת לדון סביב השולחן באשר לחקיקה.

קטי פרי: אבל אני סבורה שנדרש להאריך אותה ב-3 שנים נוספות בעת הזו ובוודאי לא לפגוע ברצף השירות החשוב הזה של החיילים והחיילות.

קטי פרי: אני אגיד שבנושא כוח אדם השמיכה תמיד קצרה בכל הגופים, בוודאי וביתר שאת בגופים הביטחוניים.

קטי פרי: כמו שאמרתי, אחוזי האיוש אף פעם לא מלאים ובסוף התקנים של חיילי חובה הם כתקנים של קבע והם משרתים במשרות ברזל.

קטי פרי: זאת אומרת, ביומני זקיפות, בזקיפות באגפים, בכל המעטפת ובכל הצירים באגפים הביטחוניים, בכל נקודות הברזל.

קטי פרי: ובעצם כל תקן כזה הוא תקן לאיוש להוציא את סדר- היום בבתי הסוהר לפועל.

קטי פרי: אני אציין שבשבועות האחרונים עסקנו בנושא הזה ביתר שאת באשר לסביבת העבודה והקמתי ועדה רב-מקצועית בשיתוף של אשת ציבור מתחומי המגדר.

קטי פרי: אנחנו נעסוק בזה ונמשיך להעמיק בשירות של החיילים והחיילות אצלנו.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: רח"ט תומכ"א.

אמיר ודמני: בוקר טוב.

אמיר ודמני: כפי שהציג פה השר וגם הנציבה, אנחנו מאיישים מכוח החוק את השב"ס והמשטרה.

אמיר ודמני: כרגע הנתונים הם שאנחנו מאיישים 760 תקנים ב-81% איוש בשב"ס, מתוכם כשני שליש הם גברים, ומתוך 1,161 תקנים במשטרה, אנחנו מאיישים 1,079, זה 93%.

אמיר ודמני: שם החלוקה המגדרית היא הפוכה: שני שליש הם נשים ושליש הם גברים.

אמיר ודמני: צריך להגיד שאחוזי האיוש אכן הם לא מלאים, וזאת מפאת העובדה שראשית, אנחנו מתעדפים ראשית כל את היעדים הקריטיים של צה"ל ומאיישים אותם לפני וזו פונקציה של סדר עדיפויות וקדימויות, והיקף הכוח אדם איננו מספק.

אמיר ודמני: והדבר השני והחשוב הוא שאנחנו משפצים בימ"לים ובשב"ס ובמשטרה על פי רצון הפרט, קרי, לצורך העניין, אם מישהו או מישהי אינם מעוניינים להתגייס, הם אינם מתגייסים וגם יש מנגנון - - -

רם בן ברק: שמתגייסים לגופים האלה.

אמיר ודמני: לגופים האלה, בוודאי.

אמיר ודמני: תודה על התיקון.

אמיר ודמני: למעשה, יש גם פרק זמן של 3 חודשים שבמסגרתו החיילים והחיילות יכולים לחזור לשירות לצה"ל וצריך להגיד שגם מעבר לזה, והיו מספר הערות בעניין הזה גם בוועדה לביטחון הפנים לפני כשבועיים-שלושה, ואנחנו נעשה את המקסימום כדי שגם אם חיילים או חיילות יבינו שהם אינם מעוניינים בהמשך, אז אנחנו נקבל אותם חזרה לצה"ל.

אמיר ודמני: צריך להגיד שיש תהליכים מאוד מסודרים לפני הגיוס, בשיתוף עם המשטרה ועם השב"ס, שבהם אנחנו מדובבים ועושים כנסים טרום גיוס ותהליכים שבמסגרתם האנשים שמגיעים בסופו של דבר לשם מקבלים את כל המידע ושואלים את כל השאלות.

אמיר ודמני: כפי שגם אמרה הנציבה, סך הכול, המוטיבציה של האנשים שמגיעים ליעדים האלה, בדרך כלל אלה אנשים שרוצים להיות שם, הרבה מהם בגלל שהם מעוניינים להיכנס שם לקבע - - -

רם בן ברק: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת כי היא נקודה חשובה.

רם בן ברק: כל מי שמגיע למשטרה או לשירות בתי הסוהר, הוא בא על פי רצונו ויש לו 3 חודשים ראשונים בהם הוא יכול להתחרט.

רם בן ברק: וגם אם לוקח יותר זמן להתחרט, אז מאפשרים - - -

אמיר ודמני: נכון.

אמיר ודמני: ולכן אחוזי האיוש - - -

מירי פרנקל-שור: אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לזה בהמשך אבל נציגת קבילות שוטרים וסוהרים התייחסת לזה בדוח.

מירי פרנקל-שור: צריך לקחת את האמירה הזו קצת יותר בזהירות.

מירי פרנקל-שור: לא כל מי שלא רצה – הרי חוק שירות ביטחון מאפשר למי שהוצב בשב"ס או במשטרה במשך תקופת זמן מסוימת, לבקש לחזור לצבא.

מירי פרנקל-שור: אני פירטתי את זה בסקירה ששלחנו לחברי הכנסת, בדוח של שנת 2018 אומרת נציבת קבילות שוטרים וסוהרים שהשב"ס – אני אחפש - - -

מיכל רוזין: עמוד 8 למטה.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אני מזמינה את חברי הכנסת לסעיף 29 בסקירה שלנו: מעיון בדוח נציבות קבילות שוטרים וסוהרים לשנת 2018 עולה כי חיילים המשרתים במשטרת ישראל הגישו מספר רב יותר של קבילות ביחס לחלקם היחסי בקרב השוטרים.

מירי פרנקל-שור: בין הנושאים המרכזיים בעניינם קבלו החיילים, היו נושאי רווחה, יחס המפקדים, טיפול רפואי ואי-כיסוי הוצאות רפואיות, הליכי העמדה לדין משמעתי, מניעה ביקורים במהלך - - - וכו'.

מירי פרנקל-שור: ובסעיף 30, בנוגע לסוהרים - - -

מיכל רוזין: והחזרה לשירות בצה"ל בניגוד לרצון שוטר החובה.

מאיר פרוש: בנוגע לסוהרי החובה, מספר הקבילות תאם את חלקם באוכלוסיית הסוהרים והן היו בעיקר בנושאים של אי-החזרה למרות בקשת סוהר החובה, אי-כיסוי הוצאות וכו'.

רם בן ברק: זה לא סותר את מה - - -

אמיר ודמני: אני חושב שזה ממש לא סותר את מה שאמרתי.

אמיר ודמני: בכל זאת אני אחדד את הדברים ואני אומר את זה עם כל הזהירות, בכל זאת אני עומד מאחורי כל מה שאני אומר:

אמיר ודמני: מנגנון השיבוץ של צה"ל לגופים הימ"לים הוא מנגנון שלפיו אם חייל איננו מעוניין להגיע לשם, הוא לא מגיע לשם.

אמיר ודמני: המנגנון גם אומר שבשלושה חודשים הראשונים החייל יכול לחזור.

שלמה קרעי: האם אתם מביאים את זה לידיעתם בצורה מפורשת?

אמיר ודמני: בוודאי שמביאים.

אמיר ודמני: ואמרתי שגם יש כנסים לפני הגיוס.

אמיר ודמני: אנחנו מנהלים דבב עם כל החיילים, לא רק עם חיילי השב"ס ושח"מ.

אמיר ודמני: במסגרת הכנסים האלה הדברים גם מובאים לידיעתם.

אמיר ודמני: מכיוון שאנשים ממלאים שאלון רצונות לפני שהם מתגייסים, אז אנחנו משתדלים לשים את האנשים שמעוניינים בכך כבר שם, כמובן במגבלות שאם יש לו פרופיל קרבי, אז אני אשים אותו בחיל קרבי.

אמיר ודמני: אבל מי שמעוניין להיות שם והוא מתאים בנתונים, הוא שם.

אמיר ודמני: ולכן מרבית האנשים שמגיעים לשם לכתחילה, הם האנשים שמעוניינים בכך.

אמיר ודמני: ואת זה אני אומר לא בזהירות אלא בוודאות.

אמיר ודמני: אני אמרתי שבוועדת ביטחון הפנים קיבלנו הערה על-כך שאין לנו מנגנון מספיק מסודר בכל מה שנוגע לאנשים שנמצאים שם מעל 3 חודשים.

אמיר ודמני: ואני אמרתי שאנחנו נתקן את העניין הזה על מנת שגם יידעו מעבר לזמן הזה.

משה טור פז: איפה נמצא מג"ב באירוע הזה?

אמיר ודמני: מג"ב לא קשור.

אמיר ודמני: מג"ב הוא חיל קרבי לכל דבר.

אמיר ודמני: גם שם המוטיבציה היא מאוד גדולה.

אמיר ודמני: במג"ב יש אחוזי איוש מלאים, מעל 104% איוש.

אמיר ודמני: ואנחנו גם בתיאום עם המשרד לביטחון הפנים ועם מפקד מג"ב וכל הגורמים הנוספים.

אמיר ודמני: אנחנו חיזקנו את מג"ב בחודשים האחרונים עוד יותר אל מול האתגרים ויש לנו שיתוף פעולה מצוין עם מג"ב בהיבט הזה.

משה טור פז: אדוני היושב-ראש, אני לא שואל סתם, אני רוצה להבין.

משה טור פז: הרי יש לנו כאן שתי הצעות חוק, אחת נוגעת לשב"ס ואחת לשטרה, אז מה המקום של מג"ב?

רם בן ברק: מג"ב לא בדיון כאן.

אמיר ודמני: מג"ב זה מכוח חוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: חוק שירות ביטחון מסדיר את מג"ב בהסדר אחר לחלוטין.

משה טור פז: אני רוצה להבין.

משה טור פז: אני מבין שהרבה מאוד חיילים שמתגייסים לצה"ל, משרתים במג"ב מתוקפו של חוק אחר, אבל זה בעצם אותו דבר.

משה טור פז: זה חייל שמשרת במשטרה.

אמיר ודמני: נכון.

אמיר ודמני: אבל זה משהו אחר.

אמיר ודמני: בסוף הוא הולך לחיל קרבי.

אמיר ודמני: אמרתי את זה בהקשר שאחוזי האיוש שאינם מלאים זה פונקציה של סדר עדיפויות ופונקציה של העובדה שבסוף יש אנשים שאנחנו מתכננים שיגיעו לשם אך הם אינם מעוניינים להיות שם ולכן האחוזים הם יותר נמוכים.

אמיר ודמני: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה שלצה"ל יש מחויבות מאוד מאוד עמוקה כלפי משרתיו, חיילי החובה במקרה הזה, וגם חיילים שאינם משרתים בתוך הצבא עצמו ולכן אנחנו ראינו את הפרסום הזה בדאגה רבה, אם כי זה לא הנושא שבו אנחנו נמצאים עכשיו.

אמיר ודמני: הנושא עכשיו זה הארכת הצו שמאפשר לי את היכולת לשבץ חיילים במשטרה ובשב"ס החל מינואר 2022 והדבר הזה מתחייב לצורך השמירה על הכשירות של הגופים האלה.

אמיר ודמני: לעצם העניין של העדות של מפקד כלא גלבוע, החליט שר הביטחון עם הרמטכ"ל ובתיאום עם הגופים שאנחנו הקמנו ועדה בראשות תת-אלוף גיא חסון שהתחילה כבר את העבודה שלה, והיא מסיימת את העבודה עד 31 בינואר.

אמיר ודמני: במסגרת העבודה הזאת בודק תת-אלוף חסון בצוות עם כלל הגורמים הרלוונטיים את כלל היעדים שצה"ל משבץ בהם חיילים, לאו דווקא רק המשטרה והשב"ס אלא כלל היעדים, ותנאי שירות שהחיילים שאנחנו שולחים לשם זוכים להם.

אמיר ודמני: ואני מניח שבעקבות המסקנות שלו אנחנו נעשה שיפורים ושינויים נוספים כמו שאנחנו עושים בכל דבר כשאנחנו לומדים את הלקחים.

אמיר ודמני: אבל עניינית - - -

אופיר סופר: ודמני, ביקורות כוח אדם כמו שקוראים בשירות הסדיר של חיילים, מי עושה - - -

אמיר ודמני: יש גופים שהם קשורים בצה"ל כמו יחידת סגלים מיוחדים, משרד הביטחון.

אמיר ודמני: מי שלא בצה"ל, האחריות לביצוע הביקורות היא על הגופים עצמם.

אופיר סופר: ומערכת הביטחון לא מבקרת אותם?

אמיר ודמני: לא.

אמיר ודמני: הסברתי לפני שנייה שהצוות הזה בודק תנאי השירות בכל הגופים, כולל המשטרה והשב"ס, והמסקנות שלו מן הסתם אנחנו נרחיב את הבקרה ואת האכיפה שלנו כלפי חיילים שאנחנו שולחים לגופים האלה.

אופיר סופר: אתה כצבא, אבל מערכת הביטחון עצמה לא - - -

אמיר ודמני: אני מייצג את מערכת הביטחון.

אמיר ודמני: הצבא עובד תחת הגדרות של מערכת הביטחון.

אמיר ודמני: צריך לציין גם שאנחנו משבצים במשטרה ובשב"ס חיילים לטובת כל מה שקשור למעטפת הפרט, אם זה מש"קי ת"ש ואם זה מש"קי כוח אדם, גם זה מתבצע בתיאום איתם על מנת שיקבלו את הטיפול כמו שמקבלים חיילי צה"ל.

אמיר ודמני: גם בנושא הזה יש דברים שאנחנו רוצים לשפר ואנחנו נעשה את זה בחודשים הקרובים.

אמיר ודמני: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: אני פותח את הדיון עכשיו לחברי הכנסת.

רם בן ברק: הראשון יהיה חבר הכנסת יוסי שיין, בבקשה.

יוסף טייב: תודה לך, אדוני היושב-ראש, זה דיון מאוד מאוד חשוב שהתעורר לא רק בגלל הצורך השעתי להארכת החוק אלא לאור ההתרחשויות שנחשפנו אליהן בחודשים האחרונים, ולכן הדיון הזה אין חשוב ממנו.

יוסף טייב: אני רוצה לפתוח ולומר שאחד הדברים הכי חשובים שיש לחבר כנסת הוא לא רק לעסוק בסוגיות אסטרטגיות גדולות אלא בסוגיות הפרט והכשל הקולוסלי שנחשפנו בפניו בחודשים האחרונים הוא עמוק פי כמה מאשר מנסים לתאר אותו כאן, ולכן דרושים מאתנו האחריות ואומץ הלב בתור חברי כנסת וחברי הוועדה שבשום אופן לא לתת הארכה ל-3 שנים.

יוסף טייב: אני כבר אומר את זה בהתחלה, כי הארכה ל-3 שנים כמוה כחותמת על דבר שפשוט לא עובד.

יוסף טייב: הדבר הזה לא עובד במשך שנים רבות.

יוסף טייב: ושאל מקודם חבר הכנסת פרוש והעלה את הנושא ואני כבר אומר לכם, לא הייתה ועדה אחת שחשבה שזה עובד.

יוסף טייב: אני אמנה לכם את הוועדות האלה שכל פעם שדנו, אמרו שזה פשוט לא עובד.

רם בן ברק: מה זאת אומרת לא עובד?

יוסף טייב: שהשילוב של החיילים בנושא השב"ס הוא ראוי והוא עובד טוב.

יוסף טייב: הייתה כאן ועדת בן בסט שקבעה נחרצות שזה לא עובד וקראה להפסיק.

רם בן ברק: אני לא מבין מאיזו בחינה.

יוסף טייב: מבחינת השילוב, מבחינת מיצוי הכוח, מבחינת תנאי השירות, כל הדברים – צריך לקרות ועדת בן בסט ולראות אותה.

יוסף טייב: שתיים, הייתה ועדת כהן ב-2010 שקבעה בדיוק אותו דבר, הייתה ועדה שנקבעה על-ידי מבקר המדינה שקבע גם הוא וכרגע הוא עוד פעם יושב על המדוכה.

יוסף טייב: ולכן יש פה שאלות נוקבות.

יוסף טייב: אני טוען שגם אם אנחנו מבינים את צורכי השעה, וזו השאלה הגדולה, צריך לדעת כרגע איך לנהוג בצורה אחראית ולא כאילו לבוא ולומר: זה עבד ובוא ניתן כפי שאמרת ידידי היקר, באמת יקר, השר לביטחון פנים עמר בר לב.

יוסף טייב: אני אומר שאנחנו לא יכולים לתת פה, אנחנו לא חותמת גומי.

יוסף טייב: בתוך השאלות האלה עלו סוגיות מאוד מאוד חשובות שגם קשורות לדוח שלא הוזכר כאן בכלל וזה הדו"ח של גלעד ארדן מ-2019.

יוסף טייב: אותו דוח שקבע שכל המערכת של האסירים הביטחוניים חייבת שינוי דרמטי בכל המערכת בגלל האוטונומיה, כל הסעיפים מאותה ועדה שהורכבה מאנשי שב"ס, מה גם ששום דבר לא נעשה איתה.

יוסף טייב: לצערי הגדול, אני אומר.

יוסף טייב: השר אוחנה רצה להעלות את הדבר הזה אבל ראש הממשלה לשעבר, היום יושב-ראש האופוזיציה, כנראה כך אומרים, זה לא עניין פוליטי, חשש ממהומות בכלא, חשש ממהומות בשטחים, ולא העלו את הדבר הזה, אבל דרשו שם רביזיה עצומה בכל הדבר הזה וגם היא לא נעשתה.

יוסף טייב: אז מה כן יש לנו בתוך המערכות האלה?

יוסף טייב: צריך לזכור שחיילות שהוצבו וחיילים שהוצבו בתוך השב"ס מתחילת הדרך, וזה קרה ב-2004, ב-2005, הרעיון היה שהם יהיו באבטחה היקפית וחלילה לא בתוך האגפים, מה שקרה בינתיים.

יוסף טייב: זה היה הרעיון: אך ורק במגדלים.

יוסף טייב: וגם אז מי ששירת בשב"ס היה די סקפטי לגבי הדברים האלה.

יוסף טייב: שתיים, בתוך הדברים האלה נאמרו כאן מספר דברים, גם על-ידי תת-אלוף אמיר ודמני, ברור לנו לחלוטין ואין פה בכלל עוררין שאין מעטפת הגנה לחיילים בשירות מחוץ לסד"כ כמו שיש להם בסד"כ.

יוסף טייב: גם אתה אמרת חלקית, אבל אין להם את הדבר הזה.

יוסף טייב: ולכן מקרים שציינה גם היועצת המשפטית מקודם, ואולי היועצת המשפטית תרצה להרחיב בנושא הזה, מקרים רבים אם יש לנו של, אחד, חיילים או חיילות שרוצים לחזור לצבא או לא מרוצים ואין להם מענה; ושתיים, אין להם גם את המענה ההיקפי שיש בנושאים של יוהל"מים ובכל הנושאים הגדולים שנחשפנו אליהם.

יוסף טייב: לכן יש לנו פה למעשה עדות לכך שגם המערכות הטובות שרוצות לעשות טוב בתוך המערכת, והצרכים הביטחוניים של מדינת ישראל הם צריכים בהחלט גדולים ואנחנו מבינים את השירות של חיילים בתוך מקומות כאלה, לא תמיד יודעים לתת מענה נכון ואנחנו מתגלגלים מכשל לכשל תוך אמירה: תראו, עם התגלגלנו עד עכשיו, חברי השר לביטחון הפנים, אז בוא נתגלגל באופן קבוע.

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: צריך פה לעצור.

יוסף טייב: העצירה הזאת היא לא באה על מנת למנוע את השירות וכן הלאה אלא לתת חשיבה.

יוסף טייב: אני העליתי, כידוע לכם, הצעת חוק שהגיעה לוועדת השרים – וביקשו ממני לחכות איתה – שאמרה שיוצא צבא משרת לפי סעיפים 24 עד 26, זכאי למעטפת תמיכה לטיפול בענייני הפרט, לרבות בירור תלונות על הטרדות מיניות, שתינתן לידי גורם ייעודי בצבא ההגנה לישראל.

יוסף טייב: ודיברתי גם בהצעת החוק על הביקורת שתבוא לכאן לוועדת החוץ והביטחון ותהיה.

יוסף טייב: אנחנו ראינו שלאורך השנים גם ועדת החוץ והביטחון לא נתנה על כך הדעת.

יוסף טייב: היא לא דנה בצורה עמוקה בנושא הפרט.

יוסף טייב: יש רבים בטח שרוצים לדבר ויש לי המון לומר, אני דיברתי עם הגורמים הכי מרכזיים בצבא, לרבות מפקדות הכי בכירות בצבא ומפקד הצבא עצמו וכן הלאה, ואין אחד שאמר לי שזה בסדר מה שקורה, אלא רוצים רביזיה גדולה.

יוסף טייב: ולכן לסיכום הדבר הזה, דרושה לנו כרגע עצירה של חשיבה.

יוסף טייב: יש לנו אחריות כחברי כנסת, יש לנו אחריות לשמור על החיילים, אנחנו האבא והאימא של החיילים, והדבר הזה לא יכול להיעשות, לא בגלל שמישהו רע אלא בגלל שהתנאים הם שונים.

יוסף טייב: יש לי פה אמירות גדולות מעדויות גדולות ולכן אני לא רוצה להתחיל להרחיב עליהן, גם במשטרה וגם בשב"ס כמובן.

יוסף טייב: צו השעה הוא, על מנת לא לעצור את המערכת, לתת לה לתפקד ולעשות רביזיה עמוקה בתוך המערכת.

יוסף טייב: טענו בפנינו כרגע, וזאת האמירה האחרונה, ששר הביטחון עושה כבר כרגע את העבודה ומינה ועדה, נכון?

יוסף טייב: והיא תעשה את העבודה.

יוסף טייב: אז אני אומר ככה שני דברים: אחד, חברי הכנסת יש להם אחריות עצומה.

יוסף טייב: אנחנו חיכינו הרבה זמן למערכת הביטחון.

יוסף טייב: קרה פה גם מעשה שאני אומר אותו כאן בוועדה: שר הביטחון ושלוחיו מפעילים לחץ עצום על חברי הכנסת כאילו זה לא להם לטפל בנושא הזה.

יוסף טייב: אנחנו עובדים על זה.

יוסף טייב: אז יש לי חדשות בשביל כולם: אנחנו גם עובדים על זה, זהו אחריות שלנו.

יוסף טייב: אני לא חיכיתי לדבר הזה, הוא הגיע לפתחי ואז נערמו העדויות ואמרנו שחייבים לעשות משהו.

יוסף טייב: חברי הכנסת יש להם שליחות.

יוסף טייב: אפילו אנחנו כולנו חברי קואליציה, יש לנו אחריות לקואליציה.

יוסף טייב: אבל האחריות העליונה שלנו, כמו שאמרתי בנאום שלי בכנסת, בנוסף לנושאים האסטרטגיים, הוא נושא הפרט.

יוסף טייב: ואם אנחנו נמשיך לפגוע בנושא הפרט בצורה כזאת, אנחנו באמת איננו מצדיקים את השליחות הציבורית שלנו.

יוסף טייב: לכן אני מבקש מהיושב-ראש ומחברי הוועדה, חבריי כולם, שכרגע אנחנו לא נאשר את ה-3 שנים, נחשוב על אישור קצר יותר על מנת שנוכל להמשיך לעבוד ולמצוא את הדרכים – אני מציע חקיקה – למצוא את הדרך לעגן ולהגן בתוך המערכת הזאת את היחסים בצורה שלא יהיו לנו יותר הפרות וכולנו נצא נשכרים, כי אם נמשיך בדרך הזאת, אנחנו נהיה בעוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה והחריגות פתאום תתפוצצנה והתקשורת תתפוצץ.

יוסף טייב: זה לא עניין של תקשורת, אלא זה באמת עושה לנו נזק מתמשך בתוך המערכת.

יוסף טייב: אני מודה לך על הזמן, אדוני.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת מאיר פרוש, בבקשה.

רם בן ברק: אנחנו נלך לפי הסדר עכשיו.

רם בן ברק: יוסי שיין ביקש להיות ראשון כי הוא צריך ללכת.

מאיר פרוש: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך שנתת לי לרשות דיבור.

מאיר פרוש: אני דווקא אופוזיציה רוצה להיות הרבה יותר ליברלי, ובהסתייגות שלי אני אגיש הצעה שמאוד ליברלית בגלל שאני חושב שצריך להתחשב במה ששמענו קודם גם מהשר וגם מהנציבה וגם מתת-אלוף ודמני.

מאיר פרוש: אבל אני לא רוצה לפרט ולדבר לפני שאני שומע את הייעוץ המשפטי בעניין הזה.

מאיר פרוש: אני קיבלתי מסמך מהם ונהיה לי שחור בעיניים.

מאיר פרוש: לפי מה שהם כותבים באמת לא שייך להמשיך.

מאיר פרוש: איך אנחנו עושים את זה?

מאיר פרוש: איך אנחנו רוצים להמשיך את זה?

מאיר פרוש: שמענו את השר, הנציבה ואת תת-אלוף ודמני – אדרבה, בואו נראה אתכם, תנו לנו חלופה למה שיש היום.

מאיר פרוש: אני לא יודע איך להתייחס לעניין הזה.

מאיר פרוש: אם הייתי צריך לשפוט, לפי מה שאני חושב הייתי הרבה יותר ליברלי ויש לי הצע כזו.

מאיר פרוש: אבל נשמע קודם כל את הייעוץ המשפטי.

רם בן ברק: את רוצה להגיב?

מירי פרנקל-שור: כדאי שחברי הכנסת - - -

רם בן ברק: עוד מעט הייעוץ המשפטי יגיב.

רם בן ברק: חבר הכנסת קינלי, בבקשה.

משה טור פז: בוקר טוב.

משה טור פז: אני רוצה להוסיף נתון שבינתיים לא הופיע כאן אבל צריך להופיע על סדר-היום שלנו וזה שלמיטב היכרותי עם המספרים, צפי המחזורים שצה"ל יקבל בשנים הקרובות משקף עליה משמעותית במספרים.

משה טור פז: כלומר, לצה"ל יגיעו יותר חייבי גיוס וגם צפויי גיוס, אלה שבדרך כלל מתגייסים, בתמונת המצב שיש לנו כרגע ב-2021.

משה טור פז: לכן השאלה הזאת צריכה להימדד גם אל מול הגידול הצפוי במספרים.

משה טור פז: דיבר חברי פרופ' יוסי שיין בלהט מוצדק על הפרשיות האחרונות ששמענו, ואנחנו חייבים לוודא שהגופים שמקבלים חיילי צה"ל מטפלים בהם כמו שצריך והכשלים ששמענו עליהם וגם אלה שלא שמענו עליהם, והם יותר מדאיגים אותי, מטופלים.

משה טור פז: לא סתם שאלתי את שאלתי על מג"ב, כי למרות שאנחנו לא דנים היום מבחינה חוקית על מג"ב, כשאנחנו מסתכלים על תמונת המצב בהחלט מג"ב הוא בעיניי ראי מעניין.

משה טור פז: למה?

משה טור פז: כי חיילי צה"ל מתגייסים למג"ב מכוח סעיף אחר שהוצג כאן לפניי, לכן הוא לא נדון היום מבחינה חוקית, אבל הוא דוגמה נהדרת, אחד, לחיילי צה"ל שלא משרתים בצה"ל אלא בגוף שכפוף למשטרה; שתיים, יש ביקוש אדיר לחיל הזה וזה שינוי, זה לא היה ככה.

משה טור פז: כשאני התגייסתי לצה"ל, מג"ב היה נחשב הפח – מי שהלך לשם היו החיילים הפחות מוצלחים.

משה טור פז: היום אני שומע בצה"ל על מצב שבו צריכים קצת להוריד חיילים ממג"ב כדי שהם ילכו לגולני ולגבעתי, עם נקצין שנייה.

משה טור פז: תמונת המצב הזו מראה שכנראה במג"ב, בתוך אותה משטרת ישראל, אם כי תת-גוף, עושים כנראה עבודה טובה ובחורים צעירים בגיל 18 וגם בחורות רוצים להגיע למג"ב ורואים את השירות שם כאיכותי במיוחד.

משה טור פז: לאור זאת אני מציע, שקודם כל, אנחנו לא נקבל את ההצעה שמונחת לפנינו כפי שהיא ונדרוש ממשרד הביטחון להביא באמת קודם כל לתקופה קצרה יותר, ובזמן הזה אנחנו נדרוש באמת לראות את התמונה המלאה.

משה טור פז: אני חושב שצה"ל והשב"ס, שימו לב, צריכים לקבל יותר חיילים, לא פחות ממה שיש להם היום, לטובת המקומות הנכונים, ובתנאי שהם יוכיחו שהם מטפלים בהם כמו שצריך.

משה טור פז: יותר מזה, בשנים הקרובות אנחנו נלך לאחד משני מסלולים: או קיצור שירות או יותר חיילים שמשרתים ביחידות מחוץ לצבא ההגנה לישראל, אבל בביטחון המדינה, כי יש יותר חיילים.

משה טור פז: ולכן זו התמונה שאני מצפה לקבל ממשרד הביטחון.

משה טור פז: מצד אחד, טיפול טוב יותר ומצד שני, תוכנית עבודה שרואה את המספרים האלה במבט רחב יותר, כמו שקורה במג"ב.

משה טור פז: תודה.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת טור פז, אמנם יש צפי לעליה בגידול החיילים, אבל לפי מה שמוצג בפני הוועדה גם מספר הפטורים עולה.

מירי פרנקל-שור: זה גם נושא שצריך לקחת בחשבון.

משה טור פז: דיברתי על אחרי הפטורים, אבל בסדר.

רם בן ברק: חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: בוקר טוב.

מיכל רוזין: אני הבוקר מרגישה קצת זקנה, אני חייבת לומר, כי המשפט שאני חושבת על זה שאני רווה קצת נחת, וזה משפט נורא זקן.

מיכל רוזין: אני נבחרתי לכנסת ב-2013, אחרי שכיהנתי 5 שנים כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: לא הייתי צריכה לראות את הפרשיות שהתפוצצו, לא הייתי צריכה לראות את הכותרות ולא הייתי צריכה את התקשורת בשביל לדעת על הכשלים והקשיים שקיימים בשירות חיילות במשטרה ובשב"ס, ולכן אני אומרת שאני רווה נחת, כי כשעלה הנושא הזה כאן במליאת הוועדה, ואני הייתי חברה גם בכנסות קודמות בוועדת חוץ וביטחון, אני הייתי היחידה שהתנגדתי.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה כדי לשבח את עצמי, כי כל הנושא של היחס לחיילים ולחיילות בשירות המשטרה והשב"ס לא עניין אף אחד: יש צורך ביטחוני, אנחנו עונים על הצורך הביטחוני וזהו.

מיכל רוזין: נגמר העניין.

מיכל רוזין: עכשיו, אנחנו באים לפה שוב כל פעם – וזו גם שיטה – בשיטה שאנחנו בממשלה הזאת אמרנו שגם נשנה אותה, השיטה הזאת שכל הזמן חייבים כי בסוף דצמבר הכול נגמר, חייבים כי הגיוס מגיע בינואר, חייבים לאשר כי זה הביטחון, ביטחון, ביטחון.

מיכל רוזין: רגע.

מיכל רוזין: גם לא אמרנו שאנחנו זורקים אתכם ואומרים שלא מבינים את הצורך המיידי.

מיכל רוזין: אבל אנחנו מצפים גם לאיזשהו פידבק חזרה להבנה שיש פה אירוע שהוא לא סתם מתקיים בהוראת שעה שוב ושוב ושוב, ולא סתם ועדות ביקשו לדון ולצמצם ולהציע חלופות, ושוב אנחנו מגיעים לדיון על האישור המיידי שהוא הכי דחוף וברגע האחרון, ואין שום דיון מהותי.

מיכל רוזין: אני לא מכירה את דיון מהותי, תתקנו אותי חברי הוועדה, כי היו שנים שלא הייתי, פה אם היה איזשהו דיון בוועדת חוץ וביטחון על כל ועדות המשנה, כולל ועדת משנה לכוח אדם שכן הייתי חברה בה, שדנו בתנאי השירות שלהם בשב"ס או במשטרה.

רות וסרמן לנדה: בוועדה לביטחון הפנים.

מיכל רוזין: אני לא מדברת עכשיו על הוועדה לביטחון הפנים אלא על ועדת חוץ וביטחון - - -

רם בן ברק: מיכל רוזין, אני יכול לשאול שאלה שלך אני לא יודע בכלל אם לא אני יכול לשאול אותך שאלה, לא אותם:

רם בן ברק: האם יש הבדל בתנאי השירות בין חייל שמשרת במשטרה לבין חייל שמשרת בצה"ל.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אני מגיעה לזה.

מיכל רוזין: במשך שנים, מכיוון שאני באה מהתחום, אני חייבת לומר שאני גאה בצה"ל, בתהליך שהוא עבר במשך השנים ששיאו הוא אולי הקמת מרכז מהו"ת, מי שלא מכיר, זה מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בתוך הצבא, מטעם הצבא, עם עובדים סוציאליים, עם מערך, עם הכשרה על-ידי מרכזי הסיוע והוא עושה עבודה מאוד טובה.

מיכל רוזין: כן, נכון, פגיעה מינית יש בכל מקום, אל תגידו לי: הנה, יש את אותו אחד שפגע מינית.

מיכל רוזין: תמיד יהיו.

מיכל רוזין: פגיעה מינית יש בכל מקום.

מיכל רוזין: השאלה מה עושים למניעה, והשאלה מה עושים אחרי שיש את האירוע, איך מטופל האירוע.

מיכל רוזין: ומכיוון שאני לא חושבת, וזה גם מאבק שלי הרבה שנים, שבמשטרה לפחות יש התייחסות, וראינו את השנים האחרונות, יש התייחסות הולמת, ראויה, נכונה לכל סיפור ההטרדות המיניות, פגיעות מיניות.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שהם יודעים בוודאי איך לעשות את זה מול החיילות.

מיכל רוזין: והחיילות משרתות, ופה זה חשוב העניין הזה, יש הבדל, חבר הכנסת רם בן ברק, בין אם את משרתת ביחידה שרוב המשרתים איתך הם מה שנקרא קבוצת השווים, נכון שיש מפקדים ויש כל מיני דרגות שונות, אבל בסופו של דבר את משרתת עם יחידת השווים, כלומר, בני גילך בעיקר, במשטרה זה לא המצב.

מיכל רוזין: כלומר, יש פה חיילים בודדים שמוצבים בתוך חברה בוגרת, מבוגרת, ולכן מערך היחסים הוא שונה.

מיכל רוזין: אנחנו לא שמענו פה בכל הדיון הזה – קודם כל, אני שומעת מהשר שהוא רוצה להותיר את המצב על כנו, אפילו לא מביא מתווה, שמענו את זה רק מהצבא, מתווה של איך יצומצם או איזו בחינת חלופות.

מיכל רוזין: אני את מוכנה לעשות את המאבק איתך מול האוצר, כי בסוף אני חושבת שהמטרה של כולכם שסוהרים יהיו אנשי מקצוע, סוהרים וסוהרות אנשי מקצוע עם הכשרה, אנשים בוגרים שמקבלים משכורת ולא חיילים חיילות, וכך גם במשטרה.

מיכל רוזין: דרך אגב, מורות חיילות הן תחת חיל חינוך בצבא, הן לא תחת משרד החינוך.

מיכל רוזין: ואני מסכימה איתך שצריך לדון בכל המערך, איפה מציבים חיילים וחיילות.

מיכל רוזין: בסוף, שירות חובה במדינת ישראל הוא מנדטורי, אין בחירה.

מיכל רוזין: לילדים שלי, לי לא הייתה בחירה, אני הולכת לצבא ובסוף אני עושה מה שאומרים לי.

מיכל רוזין: ואם אני הולכת לשירות חובה, אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לשקול היטב מה אנחנו מבקשים הילדים והילדות שלנו לעשות בצבא, וזה כולל הכול ואתה יודע שהתפיסה שלי בעניין הזה רחבה.

מיכל רוזין: אז אני מבקשת שנעשה דיון מהותי שיתייחס גם לנציב קבילות, גם שתגיע לפה מרכז מהו"ת אם בכלל יש לה קשר עם החיילות האלה ומה היא עושה בעניין, איך היא מכשירה שם?

מיכל רוזין: הרי אין לה זכות בכלל להכשיר שם את בעלי התפקידים.

מיכל רוזין: זה צריך להיות היוהל"ם של המשטרה – היא גם לא נמצאת כאן, היא גם לא אומרת איזה מין תוכניות, יש איזה הכשרות יש.

מיכל רוזין: הרי יש פה התערבות שצריכה להיות התערבות שונה.

מיכל רוזין: בכלל צריך להיות על שוטרות ועל סוהרות ועל כל הנושא של השוויון המגדרי, אבל בוודאי כשמדובר בחיילות צעירות.

מיכל רוזין: אני לא שומעת שום תוכנית כזאת, אין פה פיקוח על אופי המנגנון, איך הוא מתנהל, איך אנחנו שומרים ושומרות על החיילים והחיילות האלה, ושוב באים אלינו מהר מהר בשם הביטחון, אוי ואבוי, תאשרו.

מיכל רוזין: אז אני מצטרפת לבקשתו של חבר כנסת שיין, אנחנו לא עושים את זה בשביל דווקא, אנחנו עושים כי אנחנו חושבים שאם נקצר את זמן ההארכה, יגיעו לכאן עם המסקנות של הצבא, יגיעו לכאן מי שאחראי מטעם המשטרה והשב"ס, ונוכל לקיים דיון מהותי, אמיתי.

מיכל רוזין: ואם יהיה צורך, שוב נצביע על הוראת שעה כדי לחדש או אפילו על חוק, אם זה מה שנכון.

מיכל רוזין: תודה.

עמר בר-לב: יושב-ראש הוועדה, אני פשוט צריך ללכת.

עמר בר-לב: רק רוצה להגיד הערה קצרה.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול שאלות את השר לפני שהוא הולך.

רם בן ברק: בבקשה, אדוני השר.

עמר בר-לב: אני צריך ללכת.

עמר בר-לב: הערה קצרה.

עמר בר-לב: האחריות של הכנסת ושל ועדות הכנסת לבקר את הרשות המבצעת היא אחריות ברורה ולכן אם דנו או לא דנו בשנים האחרונות במסקנות של ועדה כזאת או אחרת, זה אחריות של הכנסת אם היא לא דנה ולא בעקבות זה חוקקה חוקים כאלה ואחרים, כולל אם זה מגיע לוועדה הזאת מספר ימים לפני ה-31 בדצמבר שצריך להאריך את זה.

עמר בר-לב: אז לכן לדעתי צריך להפריד את הדברים.

עמר בר-לב: מחד, בהחלט תפקידה של הרשות המחוקקת לבקר את הרשות המבצעת ובמסגרת זה את כל הגורמים, בוודאי את המשטרה ואת שב"ס וכבאות והצלה, בוודאי את כל מה שקשור במשרד שלי.

עמר בר-לב: אבל בכלל.

שלמה קרעי: אבל כאן אתם משנים.

שלמה קרעי: אתם רוצים להעביר חיילים בעיקר למחוז ש"י, אולי כדי לטפל באלימות המתנחלים שהגדרת.

שלמה קרעי: זה ממש לא כמו שהיה בעבר.

שלמה קרעי: באת לכאן עם אג'נדה אחרת לגמרי, ואנחנו רוצים שתישאר כאן לשמוע ולענות לשאלות.

רם בן ברק: חבר הכנסת שלמה קרעי, לא דובר כאן - - -

שלמה קרעי: לא יכול להיות שהוא הולך לפני שאנחנו מדברים כאן.

רם בן ברק: אל תיקח את זה לשם, תעשה לי טובה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים לשאול שאלות.

אורית סטרוק: זה לא יכול להיות שהוא רק יגיד לנו מה לעשות - - -

עמר בר-לב: אני לא אומר לכם מה לעשות.

עמר בר-לב: אני ביקשתי להביע את דעתי.

עמר בר-לב: אני לא הייתי חייב להוא הנה להביע את דעתי.

עמר בר-לב: ביקשתי להביע את דעתי.

עמר בר-לב: חברת הכנסת סטרוק, הייתי כאן הרבה מאוד שנים ששרים בכלל לא באו הביעו את דעתם.

שלמה קרעי: תודה רבה באמת שאתם באים לכנסת - - -

רם בן ברק: שלמה, אני מבקש ממך - - -

שלמה קרעי: לא, מה זה?

שלמה קרעי: אף אחד לא עושה לנו טובה כאן.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אתה תגן על כבודה של הוועדה שלך ושל הכנסת.

רם בן ברק: חבר הכנסת שלמה קרעי - -

אמילי חיה מואטי: ברוכים הבאים, חברי האופוזיציה, לוועדה.

רם בן ברק: - - אתה תגיד מה שאתה רוצה והוא יגיד מה שהוא רוצה ואתה לא תגיד לו מה להגיד, עם כל הכבוד.

רם בן ברק: בבקשה, אדוני, תמשיך.

אופיר סופר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש שמי שמופיע בדרך כלל במליאת הכנסת זה סגן השר.

אופיר סופר: סגן השר עונה על כל השאילתות, מגיע לכל הדברים.

אופיר סופר: השר, לא ראינו אותו.

אופיר סופר: יש הזדמנות לדבר איתו בסוגיה כל- כך קריטית ודרמטית וחשובה, היה ראוי שהוועדה שלו תעסוק ותחקור את זה.

אופיר סופר: אנחנו הפכנו את הבעיה הזאת לבעיה של צה"ל.

אופיר סופר: זו בכלל לא בעיה של צה"ל.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, עוד דקה מגיע הזמן שלך לדבר.

רם בן ברק: בבקשה, אדוני השר.

עמר בר-לב: זאת ההערה היחידה שרציתי לומר.

עמר בר-לב: לדעתי, אחד לא קשור לשני.

רם בן ברק: השר, אם תוכל להישאר כאן עוד חצי שעה, אני חושב - - -

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: אני לא יכול כי יש לי לוח זמנים שנקבע מראש ואני מצטער.

עמר בר-לב: גם ההודעה על הוועדה הזאת – דרך אגב, היו לי 7 פגישות שביטלתי בשביל להגיע לוועדה הזאת – קיבלתי הודעה לוועדה הזאת אתמול בחמש אחרי הצוהריים.

שלמה קרעי: גם אנחנו ביטלנו פגישות כדי להגיע וכדי שתהיה כאן ונוכל לשאול אותך שאלות.

עמר בר-לב: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה.

אורית סטרוק: רגע, אדוני היושב-ראש, במחילה, אני אומרת זה כי זה מעניין אותי וחשוב לי לשמוע את מיכל רוזין ואת יוסי שיין, אבל קודם כל שנוכל לשאול שאלות את השר.

אורית סטרוק: הוא הולך בלי להשיב על שאלות אלמנטריות.

אורית סטרוק: איך אפשר - - -

שלמה קרעי: הוא אפילו לא נענה לבקשה שלך לחצי שעה נוספת, תראה איזה ביזיון, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: טוב.

רם בן ברק: חבר הכנסת סופר, בבקשה.

אופיר סופר: קודם כל, גם אני הכרתי את הוועדה הזאת תוך כדי זה שהגעתי וצפיתי וראיתי שיש דיון על זה בערוץ הכנסת.

אופיר סופר: לא הכרתי שיש על זה דיון ולכן אני מבקש בקשה טכנית, שיהיה זמן להסתייגויות, והייתי שמח בכלל אם היינו מקיימים דיון נוסף ומעמיק יותר בסוגיה הזאת.

מירי פרנקל-שור: אפשר להגיש הסתייגויות עדיין.

אורית סטרוק: תנו זמן להכין אותן.

אופיר סופר: קצת יותר זמן.

אופיר סופר: טכנית אין לי אפילו עוזר פרלמנטרי פה בהקשר הזה.

אופיר סופר: אני כן חושב שהבקשה של חבר הכנסת שיין לקדם לאשר את זה לתקופה קצרה היא נכונה ואני אסביר גם למה.

אופיר סופר: אני חושב שהסוגיה הזאת שהתפוצצה לנו דרך הבריחה מכלא גלבוע ודרך פרשיית הסוהרות מעידה על בעיה ארגונית קשה שיש לנו בשב"ס.

אופיר סופר: וגם אם היא לא מעידה, היא בוודאי דורשת בחינה מעמיקה, ואני אסביר.

אופיר סופר: יש הבדל בין חקירה פלילית וועדה שחוקרת את כל התרבות הארגונית שקיימת בשב"ס ואלה היבטים אחרים לגמרי.

אופיר סופר: למשל הטיפול בכוח אדם, למשל כל מיני נורמות פיקודיות – העלתה חברת הכנסת רוזין את המורכבות של חיילות שמשרתות במציאות הזו.

אופיר סופר: ואני רוצה לומר שאני מרגיש לא בנוח, למרות שצה"ל תמיד תופס יוזמה ומוביל, אבל האחריות בעיניי, אלא אם כן יש פה איזה באג, היא בכלל לא קשורה לצה"ל.

אופיר סופר: מהרגע שהחיילות האלה עברו לשירות בתי הסוהר, בדיוק כמו שקורה במשטרה או כמו שקורה במג"ב, האחריות המלאה צריכה להיות של הבט"פ ושל שירות בתי הסוהר.

אופיר סופר: הביקורת החיצונית שיעשה את צה"ל, היא לא צריכה להיות.

אופיר סופר: יש מערכת בשל ביקורות של מערכות הביטחון – הן צריכות לבקר את שב"ס, הן צריכות לבקר את מה שקורה שם מבחינת הטיפול בכוח אדם, מבחינת התרבות הארגונית, מבחינת כל הדברים.

אופיר סופר: אני חושב שהשר לבט"פ היה צריך להקדיש פרק מרכזי בחקירה, ואמרתי את זה ואני אחזור על זה עשרים אלף פעם, בוועדת החקירה הממלכתית הממשלתית לנושא הסוהרות.

אופיר סופר: בעיניי אי-אפשר בכלל להפריד בין הבריחה מכלא הגלבוע לתרבות הארגונית הקלוקלת שמתגלה לעיננו, לכאורה, לאור הנתונים שיש שם.

אופיר סופר: אי-אפשר להפריד.

אופיר סופר: ולכן ההתייחסות של השר לבט"פ, כולל זה שהוא קם והולך עכשיו באירוע, הזה גם אם יש לו דיון מאוד חשוב, בעיניי הוא לא מבין את האירוע ולא מבין את המציאות, וזה שהוא לא טרח בחיים לעשות את זה ולהסביר את זה במליאת הכנסת.

אופיר סופר: הוא היה צריך להופיע בעצמו לאחר התפוצצות פרשייה כל-כך חמורה בעקבות פרשייה לא פחות חמורה ממנה.

אופיר סופר: הוא היה צריך להופיע בעצמו והוא לא עושה את זה.

אופיר סופר: כל עוד שהוא לא משנס מותניים והנציבה לא משנסת מותניים בעניין הזה, ועדת חקירה בראשות מפקד בכיר, אני לא מכיר את המערכת של השב"ס, שצריכה לעסוק בעניין הזה.

אופיר סופר: את צריכה לקבוע את זה.

אופיר סופר: זה לא צריך להיות תפקיד של הפרקליט, זו לא חקירה פלילית.

אופיר סופר: חקירה פלילית תתקדם במקביל.

אופיר סופר: אני בטוח שאם אירוע כזה זה היה קורה בצה"ל, הרמטכ"ל לא היה מסתפק בדבר הזה, כי אני מכיר את הארגון הזה, מכיר את מפקדיו ולא ככה אני מתרשם שזה קורה בשב"ס, ובגלל זה אנחנו מגיעים להפקרות המוחלטת הזאת, ביזיון.

אופיר סופר: פשוט "חומות של תקווה", אם לא היה הסרט הזה, לא היינו מדמיינים שדבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל וזו האחריות שלכם ואם לא יהיה פה זעזוע ואם אנחנו – וזה תפקידך אדוני היושב-ראש – לא נזעזע את המערכת הזאת, לא יקרה פה שום שינוי.

אופיר סופר: אנחנו פושעים כלפי החיילות שאנחנו שולחים לשם, אנחנו פושעים כלפי ביטחון מדינת ישראל, אנחנו פושעים ערכית אנחנו, מורידים את מדינת ישראל למקום הכי נמוך שהיא יכולה להיות, וזה לא קשור מי היה השר לבט"פ ומי היה אז ראש הממשלה, זה הסיפור שלנו.

אופיר סופר: לכן אני חושב שאסור להאריך את החוק הזה ביותר מ-3 חודשים ואתה צריך לקאדר אותם, 30 שניות תחזרו ועוד 30 שניות תחזרו.

אופיר סופר: ומערכת הביטחון צריכה לדעת לבקר את כל הגופים האלה וזה בכלל לא צריך להיות הסיפור של צה"ל.

אופיר סופר: צה"ל צריך להיות עסוק בדברים אחרים, הוא לא צריך להיות הבייביסיטר לנורמות הנמוכות שיש בשב"ס.

אופיר סופר: תודה רבה.

רם בן ברק: תודה רבה, חבר הכנסת סופר.

אמילי חיה מואטי: רק שהתפקיד שלנו זה לא לזעזע את המציאות אלא לשנות אותה.

רם בן ברק: חברת הכנסת אורית סטרוק, בבקשה.

רם בן ברק: סליחה, לא ראיתי לא ראיתי שאת יושבת כאן.

רם בן ברק: חברת הכנסת לנדה, בבקשה.

רות וסרמן לנדה: בוקר טוב לכולם.

רות וסרמן לנדה: הדבר הזה מאוד מאוד קריטי וטוב שאנחנו מתכנסים פה.

רות וסרמן לנדה: אני קודם כל רוצה לומר שהתנהלו המון דיונים מפורטים ומעמיקים בנושא הזה.

רות וסרמן לנדה: היו פה לא מעט אנשים שהיו חלק מהם בוועדה לביטחון הפנים הזה ולכן אני לא יכולה להסכים עם הטענות שלא התנהלו דיונים מעמיקים בהקשר הזה.

מיכל רוזין: דיברנו על ועדת חוץ וביטחון.

מיכל רוזין: בואי תדייקי.

מיכל רוזין: אם את מדייקת אותי, אז תדייקי.

מיכל רוזין: אמרתי שבוועדת חוץ וביטחון, על השירות, לא על מה שקרה אלא על השירות עצמו של חיילים וחיילות בשב"ס ובמשטרה לא התנהל פה דיון שנים.

רות וסרמן לנדה: חברת הכנסת מיכל רוזין, אני לא דיברתי ספציפית עלייך.

רות וסרמן לנדה: את לא היחידה שאמרת את זה.

רות וסרמן לנדה: כל ועדה, למעט הוועדות החסויות, מתפרסמת לעיני כל חברי הכנסת והתנהלו דיונים מעמיקים בסוגיות הספציפיות הללו אין-ספור פעמים בוועדה לביטחון הפנים שאני חברה בה.

יוסף טייב: לא בנושא הזה, גברת וסרמן.

יוסף טייב: שום אופן לא דנו בנושא החיילות.

יוסף טייב: לא דנו.

יוסף טייב: אנחנו בדקנו.

מיכל רוזין: היינו גם בדיונים האלה.

רות וסרמן לנדה: אני לא הפרעתי לכם למרות שלא הסכמתי עם רבים מהדברים שלכם.

רות וסרמן לנדה: אני כיבדתי אתכם, וזה לא מכובד, על אחת כמה וכמה שאנחנו חברים, אתם לא מכבדים אותי.

רות וסרמן לנדה: אני מבקשת להגיד את דבריי.

רות וסרמן לנדה: ראשית, אין מספיק תקנים.

רות וסרמן לנדה: כל הנושא, המועד של הדיון הזה, ואני מכבדת את יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת רם בן ברק, נקבע בשל פקיעת הוראת השעה ב-31 לחודש.

רות וסרמן לנדה: יש פה צורך לאומי וחשוב להפריד, קרה מקרה נוראי לגבי אותן סוהרות בשב"ס, זה דבר אחד שחייב להיות מטופל, יטופל וכו'.

רות וסרמן לנדה: אבל בואו רגע נסתכל על המאקרו: אין מספיק תקנים בשב"ס ואין מספיק תקנים במשטרה.

רות וסרמן לנדה: עכשיו, ברמה הלאומית אנחנו בעצם לוקחים ומאגמים משאבים, משאבי אנוש למעשה, ופה מדבר תא"ל אמיר ודמני, גורם בכיר מאוד בצה"ל, אחרי ששר הביטחון וצה"ל הקימו צוות משותף שכבר התכנס מספר פעמים ב-6 בדצמבר כדי לדון ספציפית לגבי בדיקת הליווי של חיילים וחיילות באותן יחידות גם לגבי מערך הת"ש, גם לגבי דברים נוספים, כדי שחלילה לא יקרה מצב נוראי ואיום שהוביש את כולנו, גם אותי, גם לי יש בנות, ואת כולנו, אין עוררין על זה ושזה לא יקרה שוב.

רות וסרמן לנדה: אמר תא"ל אמיר ודמני שמתקיים שיפור מערך הבקרה על תנאי השירות, שזה מחויב המציאות, ואת זה חובתנו לבקר.

רות וסרמן לנדה: בוועדה לביטחון הפנים, שזאת מטרתה, חובתנו לבקר את זה מדי פעם ואנחנו נשמח לשמוע.

רות וסרמן לנדה: עכשיו, בחודש-חודשיים הקרובים אותו צוות משותף לצה"ל ולמשרד הביטחון יציג את הנתונים שלהם, יש בו גם נשים בכירות, גם גברים בכירים ואנחנו נשמח לשמוע, לבקר ולהביע את דעתנו על אם הדברים נכונים או לא-נכונים.

רות וסרמן לנדה: אבל התקנים מחויבים המציאות.

רות וסרמן לנדה: בתוך הסוגיה של הצבת חיילים, האם נשים חיילות צריכות רק בפנים או במערך האבטחה החיצוני כמו שחבר הכנסת שיין הזכרת באחד הדוחות, ועל זה אפשר לדון.

רות וסרמן לנדה: זאת סוגיית מיקרו לעומת סוגיית המאקרו, שהיא מחויבת המציאות.

רות וסרמן לנדה: ואני מבקשת מתא"ל אמיר ודמני לדבר על ההשלכות ולהסביר לוועדה המכובדת הזאת מה תהיינה אותן ההשלכות במקרה שלא יקרה מה שיקרה ב-31 בדצמבר ובעצם כל הגיוס ידחה לפברואר ומה תהיינה ההשלכות על הארגונים המאוד חשובים ביום-יום של כל מדינת ישראל.

רות וסרמן לנדה: אז אני בקשת מכם להפריד ואני אומרת את זה מתוך כבוד ויראת כבוד לסוגיה הנוראית והאיומה שקרתה.

רות וסרמן לנדה: האם אנחנו יכולים לקבל ממצאים, לא יכולים, אנחנו חייבים לקבל ממצאים לגבי החקירה של מה שהיה, שלעולם לא תחזור על עצמה שוב.

רות וסרמן לנדה: אבל דווקא הבריחה, חבר הכנסת אופיר, הבריחה מהכלא מלמדת דבר מאד חשוב, כמה חשובה העבודה האחודה של כל מנגנוני הביטחון ולא להפריד בין מנגנוני הביטחון.

רות וסרמן לנדה: בסוף אנחנו מדינה אחת, עם אסטרטגיה אחת, איגום משאבים אחד שנדרש לכול, ולכן עלינו לשתף פעולה לטובת הטוב הכללי של מי שאנחנו מייצגים, שזה בראש ובראשונה, הציבור.

רות וסרמן לנדה: לכן אני מבקשת לדעת מהן ההשלכות אם אנחנו לא נקבל את ההחלטה.

רות וסרמן לנדה: ואני גם מציעה דבר אופרטיבי: פעם בשנה להביא את דברים ולבחון אותם מחדש בוועדה הזו, בוועדה לביטחון הפנים.

רות וסרמן לנדה: זה דבר ראוי, זה דבר נכון ואנחנו צריכים לתת את הדעת ואת הדין והחשבון בפני הציבור.

רות וסרמן לנדה: אבל לא לעשות את זה, זה לחטוא לביטחון מדינת ישראל.

יוסף טייב: זה פופוליזם.

רות וסרמן לנדה: אני האדם הכי לא פופוליסטי בכנסת הזאת.

רות וסרמן לנדה: אני גם לא פוליטיקאית, זה לא פופוליסטית.

רות וסרמן לנדה: זה באמת לא במקום.

יוסף טייב: לומר שאנחנו פוגעים בביטחון ישראל זה פופוליסטי.

מיכל רוזין: ממש כך.

מיכל רוזין: ממש כך.

רם בן ברק: תכבד חברי כנסת אחרים.

רם בן ברק: זה לא - - -

יוסף טייב: זה לא פופוליסטי?

יוסף טייב: אז מה זה?

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חברת הכנסת סטרוק, ואחרי זה – חבר הכנסת שלמה קרעי, ואחריו אוסאמה סעדי.

מאיר פרוש: אחרי הייעוץ המשפטי אני מבקש דקה.

רם בן ברק: בבקשה.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לכם משהו לפני שאנחנו ממשיכים, הערה קטנה, קיבלתי עכשיו פתק מהעוזרת שלי ששואלת האם דעתך היא עדיין כלפני הדיון.

רם בן ברק: ואמרתי לה לא.

רם בן ברק: דעתי פתוחה לחלוטין.

רם בן ברק: אני שומע כאן את הכול, אנחנו נקבל החלטה על פי מה שנשמע כאן.

רם בן ברק: אני פונה גם למי שהגיש את ההסתייגויות, אני מבקש לשמוע כשאתה מדבר לא מה רק מה לא, אלא גם מה כן, כדי שנוכל להגיע, אני מקווה, להחלטה משותפת של כל מי שיושב כאן בשביל שכולנו נוכל - - -

אמילי חיה מואטי: להפסיק לשדר את הדיונים ואז נדבר לעניין.

מיכל רוזין: אנחנומדברים תמיד לענמיין.

רם בן ברק: אני באמת רוצה להפוך את הדיון הזה לא לניגוחים, אני רוצה להגיע להחלטה שהיא תהיה טובה למערכת, היא תספק אותנו כחברי כנסת וכדי שנוכל להמשיך קדימה ולהוציא את הוועדה הזאתי מהכאוס שיש במליאה ומההתגוששויות האלה, זה לא מתאים לוועדה הזאת.

רם בן ברק: בבקשה, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח בשני דברים טכניים.

אורית סטרוק: ראשית, בנוגע להסתייגויות, מכיוון שרק אתמול בשעת ערב מאוחרת קיבלתי בכלל את ההודעה על קיומו של הדיון הזה, אני מבינה שחברים הרשומים בוועדה קיבלו לפני כן ואנחנו קיבלנו קצת באיחור.

אורית סטרוק: אז נכון שחבר הכנסת פרוש הגיש חבר הכנסת קרעי הגיש הסתייגות.

אורית סטרוק: אני מבקשת שיינתן לנו זמן לנסח הסתייגויות.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה גם ראוי טכנית, אבל גם אם ממילא זה הגיוני כי אני רואה שהדיון פה הולך לדיון מהותי, אז ממילא צריכים גם לתת את הזמן לזה.

רם בן ברק: הדיון הזה היה סודי?

מירי פרנקל-שור: לא היה סודי.

מירי פרנקל-שור: הופץ רק לחברי הוועדה.

אורית סטרוק: פשוט לא מפיצים למי שאינו בוועדה את כל החומרים.

אורית סטרוק: אני גם משבחת אותך מאוד, אדוני היושב-ראש, על זה שאתה נותן פה זכות דיבור בנחת, שישמעו את הדברים כי באמת אנחנו עוסקים בסוגיה מאוד מאוד חשובה.

אורית סטרוק: אני לא יודעת כמה פעמים מגיעה לשולחנם של חברי כנסת הזדמנות לממש את חובתם כלפי הציבור עד כדי-כך כמו במקרה הזה, ואני אסביר למה אני מתכוונת.

אורית סטרוק: תראו, לנו יש תפקיד של מחוקקים, אבל יש לנו גם תפקיד של מפקחים על עבודת הממשלה.

אורית סטרוק: זה תפקיד לא פחות חשוב.

אורית סטרוק: ובמקרה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, שני התפקידים האלה משתלבים ואם לא נדע לשלב אותם, ממש, אבל ממש נחטא לתפקידנו.

אורית סטרוק: אני רוצה לפתוח קודם כל בשאלה הלא נעימה אבל היא חייבת להיות מונחת כאן, וזה עד כמה אנחנו כחברי כנסת יכולים לסמוך, ויסלחו לי כל נציגי הממשלה שנמצאים כאן שכולם מכובדים מאוד בעיניי, עד כמה אנחנו יכולים לסמוך עליהם כשהם מדווחים לנו דיווח כלשהו.

אורית סטרוק: ואני אגיד למה אני מתכוונת.

אורית סטרוק: אחרי הדיון האחרון שהיה בוועדה לביטחון הפנים בראשות חברת הכנסת בן ארי ביקשתי לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים שהתקיימו בכנסות קודמות על סוגיית הסרסור בסוהרות, והעברתי את הפרוטוקולים האלה לחברתי, חברת הכנסת לשעבר שולי מועלם, שהיא תעבור עליהם ותסתמן לי, סליחה, את השקרים.

אורית סטרוק: את השקרים, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: והיא סימנה, אני לא אקריא את כולם, היא סימנה לי הרבה שקרים, אני אקריא 2 ברשותך, כי זה חשוב שנשמע ונבין ונפנים ונחשוב מה אנחנו עושים עם זה.

אורית סטרוק: כרגע אני מחזיקה פרוטוקול ששולי עברה עליו, אני מאוד מודה לשולי.

אורית סטרוק: פרוטוקול מיום שלישי, כ"ט בסיון תשע"ח, 12 ביוני 2018, בוועדת הפנים, ושם אומרת הגברת שרון שוען, שהיא ראש אג"ם שירות בתי הסוהר – זה היא או הוא?

אורית סטרוק: – האדון שרון שוען, ראש אג"ם בשירות בתי הסוהר, במשרד לביטחון הפנים באותם ימים, והוא אומר ככה: אסירים ביטחוניים לא הם אלה שקובעים את שיבוץ הסוהרים בתוך האגפים ובתוך בית הסוהר.

אורית סטרוק: נקודה.

אורית סטרוק: מי שקובע את השיבוץ של הסוהרים אלה המפקדים, זה מפקד המשמרת ולא קמ"ן.

אורית סטרוק: אני חוזר ואומר, מי שקובע איזה סוהר לעבוד באיזה אגף ובאיזו משמרת, זה מפקד המשמרת שלו, באישור מפקד בית הסוהר - - -

רם בן ברק: את מאשימה אותו שהוא שיקר באותה נקודת זמן?

אורית סטרוק: בהחלט - -

רם בן ברק: זו האשמה חמורה מאוד, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: - - משום שאנחנו יודעים היום שמי שקבע שהסוהרת תיכנס לאותו מחבל, יימח שמו, זה היה הקמ"ן, ואנחנו יודעים את זה.

רם בן ברק: את חושבת שהוא ידע את זה כשהוא דיבר?

רם בן ברק: נו, באמת.

אורית סטרוק: רם, אתה יכול להגיד, אפשר לומר שהוא לא ידע.

אורית סטרוק: זה יש אפילו היום פיליטונים, סקצ'ים על הקטע של הוא לא ידע.

אורית סטרוק: אז במחילה, אני חושבת שכשמופיע עובד מדינה בכיר בפני ועדה של הכנסת, הוא צריך לוודא ולדעת ולא לבוא לכאן מתוך חוסר ידע.

אורית סטרוק: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, כי אז אנחנו נאמר, אדוני היושב-ראש, על כל מי שמדבר בפנינו – אני נורא מצטערת שאתה לא מקשיב לי – אנחנו נאמר על כל מי שמדבר בפנינו שאנחנ לא יכולים לסמוך על דבריו לא בגלל שהוא משקר אלא בגלל שהוא לא יודע.

רם בן ברק: אני מוכרח להגיד לך, חברת הכנסת סטרוק, אני לא רוצה להפריע לדבר אבל זה לא בסדר מה שאת עושה.

אורית סטרוק: אז אל תפריע לי לדבר אם אתה לא רוצה להפריע לי לדבר.

רם בן ברק: זה לא בסדר מה שאת עושה.

אורית סטרוק: אומרת הגברת דורין אוחנה, לפי הפרוטוקול מנהלת אגף במגידו, בשירות בתי הסוהר: אני לא מכירה דבר כזה שאסיר או דובר של אסירים יבוא ויבקש סוהרת או סוהר.

אורית סטרוק: עוד פעם, אתה יכול לומר שהיא לא מכירה והיא לא ידעה והיא לא רצתה לדעת או לא טרחה לדעת, אבל אני חושבת שאנחנו כחברי כנסת, כשיושבים מולנו עובדי מדינה, אנחנו אמורים לצפות מהם לדעת ולצפות להם למסור נתונים.

אמילי חיה מואטי: את חושבת שביודעין הדברים האלה קרו?

אורית סטרוק: אני אומרת שוב, אמילי - - -

אמילי חיה מואטי: שישבה אותה גברת אוחנה וידעה מה הולך לקרות ואישרה את זה?

אורית סטרוק: אחד מן השניים: או שהיא באמת לא ידעה – היא ידעה שהולך להיות דיון על נושא שכבר היה בכותרות כמה וכמה פעמים והיא לא טרחה לברר עד העצם, או שהיא שיקרה.

אורית סטרוק: אני לא יודעת, אבל אותי זה מאוד לא מרגיע.

אורית סטרוק: זה לגבי השקרים.

אורית סטרוק: עכשיו לגבי השב"ס, ואני רוצה לדבר גם על המשטרה, אני כבר אומרת מראש שלא תחתוך אותי בסוף נושא השב"ס.

אורית סטרוק: אני חושבת שלא יכול להיות שאנחנו כחברי כנסת נפטיר כדאשתקד.

אורית סטרוק: אני מאוד מסכימה עם הדברים שנאמרו כאן על-ידי קודמיי בעניין הזה למעט רות שהיא חברה טובה שלי, אבל אני חולקת עליה בעניין הזה, אי-אפשר להפטיר כדאשתקד, כל המערכת לאורך השנים עם הסיפור הזה של הסוהרות משחקת את משחק שלושת הקופים שלא רוצים לא לראות לא לשמוע ולא לדעת.

אורית סטרוק: הסיפור של הסרסור הוא נורא אבל הוא קצה קרחון של הרבה מעבר לזה, כפי שאמר חבר הכנסת יוסי שיין ובצדק.

אורית סטרוק: ואי-אפשר להתנהל כאילו כלום לא קרה.

אורית סטרוק: זה בדיוק המקום של הכנסת לבוא ולומר שצריך לשנות ולהכריח לשנות באמצעות השיניים שיש לנו כחברי כנסת בחקיקה.

אורית סטרוק: זה בדיוק המקום לשים איזשהו גבול.

אורית סטרוק: ההצעה יוסי שיין היא מאוד ישרה ומאוד הגונה כי הוא אומר שלא נתקע אף אחד בחוסר יכולת לתקופה הקרובה, אבל כן נגיד שאנחנו גבול כי צריך לעשות פה בירור רציני וסדר ושינוי רציני.

אורית סטרוק: אני חושבת שזאת הצעה מאוד מאוד ראויה.

אורית סטרוק: זה ביחס לשב"ס.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד עוד בהקשר של השב"ס שאני לא מתחילה להבין ואני מבקשת שנפתח את זה פה, למה צריך לשים סוהרות באגפים שבהם נמצאים גברים?

אורית סטרוק: אני חושבת שזה ניסיון שקשה לעמוד בו, בטח אם הן נכנסות פנימה.

אורית סטרוק: אולי אם הן היו נשארות בחוץ, כפי שאמר יוסי, אז זה אירוע אחר.

אורית סטרוק: אבל הן נכנסות פנימה והגברים האלה הם מחבלים.

אורית סטרוק: אני לא חושבת שבכלל מותר לעשות דבר כזה.

אורית סטרוק: צריכים להחריג את הסוהרות מהאירוע הזה.

אורית סטרוק: עכשיו אני רוצה לדבר על המשטרה.

אורית סטרוק: ולגבי המשטרה יש לי בעיקר שאלות ואני לא רואה מי בכלל יכול להשיב על השאלות.

אורית סטרוק: יופי, ממש לידי, נהדר.

אורית סטרוק: סליחה.

אורית סטרוק: אני בקשת מאוד לקבל מידע מסודר.

אורית סטרוק: החיילים שמגיעים למשטרה לא רק במה הם בעצמם עוסקים, אלא לאן הם מפנים כוח אדם.

אורית סטרוק: כי לדוגמה, אמר כאן השר לביטחון הפנים לפני שהוא הלך, שזה מפנה לו כוח אדם למחוז ש"י.

אורית סטרוק: ולא מכבר התפרסמה כתבה – אני לא יודעת אם היא נכונה או לא נכונה – אבל אני רוצה לבקש מידע מסודר אם היא נכונה או לא נכונה.

אורית סטרוק: התפרסמה כתבה בערוץ 13 שחיילי החובה שיועברו למשטרה הם יאפשרו למשטרה להעביר יותר כוח אדם למחוז ש"י ודווקא לטיפול באלימות המתנחלים.

אורית סטרוק: אני במקרה חיה במחוז הזה, סופגת את מה שקרה שם, אם היו שואלים אותי ואת כל מי שחי במחוז ש"י, היינו אומרים: תנו לנו יותר חיילים שיגנו עלינו ולא שוטרים שירדפו אותנו.

אורית סטרוק: ועוד מעט אנחנו נכנסים לדיון אחר, אדוני, אני לא רוצה להוציא מילה קשה מפי - - -

רם בן ברק: כדאי מאוד כי כבר אמרת כמה מילים די קשות.

אורית סטרוק: על האירוע המזעזע שבו נהרג אהוביה סנדק.

אורית סטרוק: זה אירוע שבו יש עודף שיטור ועודף מוטיבציה, וזה בזמן שכל מי שנוסע בכבישים שלנו, אין מצב שהוא יגמור נסיעה בלי לחטוף אבן, בלי לחטוף בקבוק תבערה.

אורית סטרוק: אז אני רוצה להבין אם זה נכון - - -

רם בן ברק: הכוונה של השר הייתה, ואני מחדד, קודם כל, זה לא מתנחלים, זה מתיישבים.

רם בן ברק: כדאי שתתחילי להשתמש בטרמינולוגיה שמחברת ולא - - -

רם בן ברק: אלימות המתנחלים, אני אשתמש.

רם בן ברק: אלימות המתנחלים זה הביטוי שלו, לא שלי.

רם בן ברק: אני עונה לך.

רם בן ברק: הכוונה של השר הייתה שכדי לפנות חיילים שיוכלו לשרת בהגנה על התושבים ולעשות את המשימה הצבאית שלהם, ייקחו יותר שוטרים שיתעסקו בפשיעה הפלילית וחיילים לא יצטרכו להתעסק בזה.

רם בן ברק: לכן את צריכה להיות מרוצה מזה ולא להיות נגד זה.

רם בן ברק: זו הערת אגב, אני לא רוצה להפריע לך, תמשיכי בבקשה.

אורית סטרוק: תודה.

אורית סטרוק: אבל אני בכל זאת רוצה לקבל נתונים מסודרים, במחילה, מהמשטרה לאן משובצים החיילים שמגיעים למשטרה.

רם בן ברק: בכל מחוז ש"י יש היום חוסר שיטור בצורה מובהקת.

רם בן ברק: ראינו את זה בוועדה לביטחון הפנים.

רם בן ברק: חסרים שם שוטרים.

רם בן ברק: תחנות המשטרה אומרות שחסרים להם שוטרים.

רם בן ברק: מה לעשות, יש אירועים פליליים גם בקרב המתיישבים וצריך לטפל בהם, וצריך במקביל לשמור על המתיישבים ועל הצירים כדי שהמתיישבים לא ייפגעו.

רם בן ברק: אני לא חושב שזה יהיה נכון עכשיו להביא את הדיון הזה לכאן ולהפוך את זה לדיון, כי זה לא הדיון.

שלמה קרעי: אבל אנחנו לא חושבים כמוך, אדוני היושב-ראש.

רם בן ברק: אוקיי.

רם בן ברק: בסדר.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על האינפורמציה.

אורית סטרוק: אני מכבדת אותך מאוד כיושב-ראש הוועדה, אני עדיין חושבת שזכותי כחברת כנסת לבקש - -

רם בן ברק: זכותך ניתנת לך בכל הכבוד.

אורית סטרוק: - - מהמשטרה.

אורית סטרוק: אז אני מבקשת שוב לדעת לאן משובצים החיילים, איזה כוח אדם הם מפנים ולאיזה משימות.

אורית סטרוק: ואני רוצה לשים פה על השולחן פניה שקיבלתי מתושבים בלוד שהם ראו את אותה כתבה שאני ראיתי בערוץ 13 ואמרו: סליחה, אם מביאים חיילי חובה למשטרה, אנחנו רוצים אותם אצלנו ולא במחוז ש"י.

אורית סטרוק: אז אני חושבת שגם חובתה של הוועדה לבחון לאן משובצים החיילים ולאן הם מפנים כוח אדם, כי בסוף אני אנחנו פה בוועדה כולנו, אנחנו אלה שבידיים, כמו שכשמצביעים על צו 8 – לי יצא, אדוני היושב-ראש, להצביע ב"צוק איתן" על צו 8.

אורית סטרוק: לי יצא להרים את ידי על גיוס של חיילים בצו 8.

אורית סטרוק: זו החלטה לא פשוטה.

אורית סטרוק: אתה שולח חייל, אתה לוקח אותו מהאזרחות ושולח אותו לקרב.

אורית סטרוק: פה אנחנו לוקחים חיילים, אנחנו לוקחים אלף ומשהו חיילים ומעבירים אותם למשטרה, אנחנו אחראים למה שיקרה איתם, אנחנו אחראים לשאלה האם סדרי העדיפויות ואיך הם השתנו של המשטרה בעקבות זה - - -

רם בן ברק: גברתי, את יודעת שיש פרק זמן של 4-3 דקות לחבר כנסת - - -

שלמה קרעי: זה דיון משולב של 4 נושאים, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: 4 נושאים שילבת בדיון אחד.

אורית סטרוק: הייתי מסיימת מזמן.

אורית סטרוק: הפסקת אותי 3 פעמים.

רם בן ברק: אז אני מבקש ממך לסיים זה הכול.

אורית סטרוק: אני הייתי מסיימת מזמן לולא שהפסקת אותי 3 פעמים.

רם בן ברק: תסיימי עכשיו.

אורית סטרוק: אני רוצה להבין מה סדרי העדיפויות של המשטרה בשיבוצים האלה, גם של החיילים שישובצו וגם של כוח האדם שהם יפנו.

אורית סטרוק: אני חושבת שהוועדה צריכה לדון בסדרי העדיפויות האלה.

אורית סטרוק: ואני רוצה עוד נקודה אחת לדעת.

אורית סטרוק: אני מבינה שהחוק הזה עבר קודם בממשלה, אני רוצה לדעת האם הממשלה והאם ראש הממשלה קיבלו את אותם נתונים שאני מבקשת כעת לקבל.

אורית סטרוק: כלומר, לאן ישובצו החיילים במשטרה ולאן יועבר כוח האדם המשטרתי לתגבור, באיזה מקומות - - -

שלמה קרעי: ולאיזה מטרות.

אורית סטרוק: האם החלוקה הזו היא על דעת חברי הממשלה ועל דעת ראש הממשלה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: חבר הכנסת שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת סטרוק וחבר הכנסת סופר וגם לדברים שאחרים אמרו כאן לפני כן.

שלמה קרעי: אני גם חושב בנושא הטכני שהארכה ב-3 שנים כאשר מתקיים עכשיו הליך של בחינת הנושא שצפוי להסתיים בחצי שנה הקרובה, זה משהו שהוא לא מובן ולא ברור וגם השר שעזב אותנו ובעיניי ביזה את כבודה של הוועדה ואת כבודה של הכנסת, גם הוא לא התייחס לדבר הזה.

שלמה קרעי: אני מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת סטרוק בהקשר למטרות.

שלמה קרעי: יש לנו כאן כמה נושאים, אז נדבר בנפרד לשני הנושאים.

שלמה קרעי: קודם כל, בנושא של השב"ס, בעיניי אם אנחנו מאריכים אפילו ביום אחד את הוראת השעה, צריכה לבוא הסתייגות בצידה שחיילות לא ישובצו באגף של אסירים ביטחוניים.

שלמה קרעי: אגב, פורסם אתמול שבעקבות איומי חמאס ואיומי האסירים בוטלו כל הסנקציות והוחזרו כל ההטבות לאסירים הביטחוניים.

שלמה קרעי: אני לא יודע עד כמה זה נכון, עד כמה זה לא נכון, אבל בוודאי ובוודאי כשעוד מתנהלת חקירה על מה שקרה עם הנושא של החיילות, הבנות שלנו, ילדות בנות 19-18 שנעשה מעשה כל כך מזעזע, לפחות כשאנחנו באים ומאריכים את הוראת השעה, גם אם בשנה בסופו של דבר, צריך לסייג את זה ולומר שתהיה הנחיה מפורשת שחיילות בשירות חובה לא ישובצו במקומות האלה.

שלמה קרעי: למה אנחנו צריכים לשלוח אותם ללוע הארי?

שלמה קרעי: אני פוגע בארי כשאני אומר את זה.

שלמה קרעי: זה בנושא של השב"ס.

שלמה קרעי: בנושא של המשטרה, יש כאן איזשהו מסך עשן.

שלמה קרעי: דיברה חברת הכנסת וסרמן, ואני מתחבר בהחלט לאחריות הלאומית ולכך שאם יש צורך ביטחוני וצורך לאומי, אז בוודאי שאנחנו צריכים להיות בעדו.

שלמה קרעי: אבל אנחנו לא יכולים להצביע בעד דבר כזה עם מסך עשן כל-כך סמיך שלא יודעים מה המטרות בסוף.

שלמה קרעי: הרי השר בר לב, לא רק בשיחות פנימיות, בשיחה עם תת-מזכירת המדינה של ארצות הברית, אומר שהנושא העיקרי שעלה בשיחה זה טיפול באלימות מתנחלים.

שלמה קרעי: עכשיו, אני חושב שזה מבזה וזה מזעזע שהשר לביטחון הפנים במקום להתעסק עם מה שבאמת קורה במדינת ישראל ועם הטרור בערים המעורבות ועם הטרור, אין יום שהוא לא קשה מקודמו.

שלמה קרעי: והרפיסות הזאת שהוא מציג היא מזעזעת בעיניי.

שלמה קרעי: אבל לבוא ולאפשר לו להמשיך - - -

רם בן ברק: אני בטוח לא אאשר יותר דיונים שמשודרים אונליין כי אני רואה שהופכים את הבמה הזאת להעביר מסרים - - -

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, יש לנו במות אחרות, אנחנו לא מגיעים רק לכאן כדי לומר את מה שיש לנו.

שלמה קרעי: אבל הדברים הם אמיתיים, הם לגופו של עניין והם נוקבים גם אם לא מוצא חן בעיניך לשמוע את זה.

שלמה קרעי: זה חלק מתפקידנו להציף את הדברים ולהעביר ביקורת נוקבת, ואני חושב שהשר בר לב כשהוא לא נמצא כאן, אז הוא מקבל את הביקורת היותר נוקבת בזכות ולא בחסד.

שלמה קרעי: מגיע לו את הביקורת הזאת כי הוא גם לא נשאר כאן כדי להשיב לה.

שלמה קרעי: אז כשהשר בר לב בא ומבקש, באיזושהי עסקה עם שר הביטחון גנץ, הארכת הוראת שעה ושיבוץ של חיילים במשטרה, שכנראה כדי להקצות יותר כוח שיטור לטיפול באיזושהי הזיה שהוא קורא לה "אלימות מתנחלים", אני לא חושב שאנחנו צריכים לאפשר דבר.

שלמה קרעי: אני רוצה באמת לדעת ואני מצטרף לבקשה, לקבל מידע לאן מוקצים אותם חיילים בחובה.

שלמה קרעי: לאן הם ילכו.

שלמה קרעי: אגב, לפי מה שפורסם הם ילכו בכלל לתפקידי מטה כדי לפנות שוטרים לצרכים ביטחוניים.

שלמה קרעי: נושאים של מטה זה בכלל אסור לפי החוק.

שלמה קרעי: אני רואה את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, גם בחוק משנת 1998 יש כאן יחידות שרק אליהן מותר לקחת חיילים בשירות חובה במטרה – מסיימת כאן היועצת המשפטית – הרציונל העומד בבסיס תפקידים אלה הוא ההקשר ההדוק לתכלית הביטחונית.

שלמה קרעי: ככל שמתרחקים מהתכלית הביטחונית בתפקידים בהם משרתים חיילים מחוץ לסד"כ צה"ל, נסוגה ההצדקה לשיבוץ חיילים בתפקידים אלה.

שלמה קרעי: אז כשבא השר ואומר: אני רוצה לשבץ חיילים בתפקידי מטה כדי לפנות שוטרים למשימות ביטחוניות, זה ההיפך הגמור.

שלמה קרעי: זה בניגוד לחוק.

שלמה קרעי: אין לו בכלל סמכות לעשות דבר כזה.

שלמה קרעי: ואם זאת המטרה שלו, אנחנו צריכים להתנגד לזה.

אורית סטרוק: זו גם לא משימה ביטחונית לטפל באלימות המתנחלים, עם כל הכבוד.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: תפקיד המשטרה לטפל בעבירות פליליות, לא משנה מי מבצע אותן.

רם בן ברק: בשביל להיות הגון לגבי השר לביטחון הפנים שלא הוזמן לוועדה הזאת וצלצל אלי אתמול וביקש להופיע ופינה לעצמו את הזמן הזה כי היה לו חשוב להגיד את מה שאמר.

רם בן ברק: אז זה לא שהוא הוזמן והלך.

רם בן ברק: זה לא הסיפור.

רם בן ברק: יכול להיות שהייתי צריך להזמין אותו - - -

שלמה קרעי: אם ככה, האשמה תלויה בך שלא הזמנת אותו מראש.

רם בן ברק: זו כבר בעיה שלי ולא בעיה של השר, אז אני מבקש לשמור על כבודו.

רם בן ברק: הנציג המשפטי של משרד הביטחון, בבקשה.

עומרי גילה: צוהריים טובים.

עומרי גילה: ברשותכם, אני אציג בקצרה את הבקשה של המשרד בתיאום עם המשרד לביטחון הפנים ואת הרקע לבקשה.

עומרי גילה: הסיבה שאנחנו פה היא כדי להאריך את שתי הוראות השעה הרלוונטיות של הצבת חיילים בשירות בתי הסוהר ובמשטרה, סעיפים 24א ו-24ב בהתאמה.

עומרי גילה: אני רוצה להדגיש שנאמר פה שאנחנו עושים הארכת אוטומטית של החוקים האלה מפעם לפעם.

עומרי גילה: צריך להגיד שזה לא מדויק.

עומרי גילה: בהארכה הקודמת ב-2018 הוועדה הזאת התנתה את ההארכה הנוספת בהקמת צוות מקצועי שיסתכל על כל ההצבות מחוץ לצה"ל.

עומרי גילה: ואכן הוקם צוות כזה ברשות סמנכ"ל משרד הביטחון, בהשתתפות כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, צוות קרני בהשתתפות משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד המשפטים.

עומרי גילה: והצוות הגיש את מסקנותיו לשר הביטחון לפני מספר חודשים כמדומני, ולעניין השירות במשטרה ובשב"ס הצוות המליץ על הותרת המצב על כנו גם לעניין היחידות שבהן יוצבו חיילים וגם לעניין היקף החיילים שיוצבו בשב"ס ובמשטרה - - -

אורית סטרוק: הצוות דן גם בפרשת הסרסור בסוהרות?

עומרי גילה: מיד אתייחס לנקודה הזאת.

רם בן ברק: סליחה, אני רוצה להעיר.

רם בן ברק: הסיפור הזה של הסרסור בסוהרות הוא סיפור מזעזע, חמור.

רם בן ברק: צריך לטפל בו במלוא חומרת הדין.

רם בן ברק: אבל צריך להגיד ביושר, גם בצבא ההגנה לישראל יש אירועים חמורים מאוד שקורים, לצערי הרב, ומטפלים בהם.

רם בן ברק: זה שהיה איזשהו אירוע אחד, הוא לא מעיד על הכלל, למרות שאני מקבל את עמדתו של סופר שצריך לבחון את התרבות הארגונית - - -

יוסף טייב: אין להשוות האחד לשני.

יוסף טייב: כמו שדיווחה לי מפקדת בכירה בצה"ל, ואני מצטט אותה: אל תשווה אחד לשני.

יוסף טייב: לצה"ל יש מנגנונים מסוימים.

יוסף טייב: החיילים בשב"ס, החיילות אינן כפופות, אין להן אבא ואימא - - -

רם בן ברק: אבל זה חלק מהעניין של הוועדה הזאת.

רם בן ברק: אנחנו צריכים לדאוג שחיילות שמשרתות במשטרה, חיילים וחיילות – אנחנו מדברים בגוף נקבה, אבל זה חיילים וחיילות.

שלמה קרעי: חיילים – זה כולל גם חיילות, אגב.

שלמה קרעי: זה לפי העברית התקינה.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חיילים שמשרתים במשטרה ובשירות בתי הסוהר, תהיה להם כתובת וטיפול נאות.

רם בן ברק: זה יכול להיות על-ידי זה שנקדם את החוק של פרופ' שיין, זה יכול להיות על-ידי זה שנבקש מהגופים האלה לבנות את אותו מנגנון שיש בצה"ל.

רם בן ברק: אנחנו נכריז על המנגנון.

רם בן ברק: אבל בגלל שהיה מקרה עכשיו, חמור ככל שיהיה, לא צריך להגיד שמפרקים את העסק.

יוסף טייב: ברור.

יוסף טייב: מקבלים את זה.

רם בן ברק: עכשיו בבקשה תסיים ואחרי זה חברת הכנסת שפק וחבר הכנסת אוסאמה.

רם בן ברק: קודם אוסאמה, אתה הגעת לפניה.

עומרי גילה: יושב-ראש הוועדה, מספר נקודות קצרות, אני אעשה את זה ממש בקצרה.

עומרי גילה: הצוות אכן המליץ להשאיר את המצב כמו שהוא לעניין המשטרה והשב"ס.

עומרי גילה: ויותר מזה, הצוות העלה את האפשרות להפוך את הוראות השעה להוראות קבועות מכיוון שהן מוארכות מפעם לפעם במשך 15 או 25 שנה.

עומרי גילה: אבל לבסוף הוחלט לא להאריך את ההוראות כהוראת קבע כדי לאפשר לצוות מתווה השירות שהוקם בהחלטת הממשלה לבדוק את כל ההסדרים של השירות מחוץ לצה"ל, והכוונה היא גם להתמקד בסוגיות האלה במסגרת הצוות שהוקם זה מכבר.

עומרי גילה: ההמלצות של הצוות הובאו לשר הביטחון.

עומרי גילה: שר הביטחון קיים דיון מעמיק והקשה בשאלות ובסוף החליט, לאור הצורך במשטרה ובשב"ס והמטרות הלאומיות, לקבל את ההמלצות של הצוות הבין-משרדי.

עומרי גילה: ומשכך הוגשו לוועדה שתי טיוטות הצעת החוק בבקשה להאריך את הוראת השעה וכן לאשר את המספרים שמוצעים.

עומרי גילה: בעניין האמירה של האירוע בכלא גלבוע, אז צריך להגיד שזה אירוע שהרעיד את אמות הסיפים של משרד הביטחון ושל צה"ל, וכמו שנאמר, מיד כשזה קרה הוקם צוות בראשות תת-אלוף כדי לבדוק בדיוק מהי מעטפת שחיילות וחיילים בכל הגופים שמחוץ לצבא מקבלים, הן ת"ש והן הטרדות מיניות.

עומרי גילה: הצוות הזה כבר התכנס פעמיים והוא אמור להגיש את המלצות שלו לשר הביטחון ולרמטכ"ל עד ל-30 בינואר.

עומרי גילה: ואם צריך לעשות תיקוני חקיקה, לדוגמה, דובר פה על היוהל"ן של המשטרה שאין לה סמכויות או דברים כאלה, אז נביא את התיקונים לוועדה ונעשה אותם.

אורית סטרוק: למה לא חשבתם – אם ב-30 בדצמבר פוקעת לכם הוראת השעה, למה לא חשבתם להקדים את המסקנות לפני ה-30 בדצמבר?

אורית סטרוק: למה צריך ב-30 בדצמבר להאריך ורק בסוף ינואר להביא את המסקנות?

אורית סטרוק: משהו פה לא הגיוני.

אורית סטרוק: אתה לא מדבר איתנו על עוד חצי שנה.

רות וסרמן לנדה: זה מאוד הגיוני כי הצוות הזה הוקם בהתאם לנסיבות הציבוריות והדרישה לאור המקרה המאוד קשה שהיה.

רות וסרמן לנדה: גורמים מדיניים לא נשארו אדישים, ובצדק.

רות וסרמן לנדה: ושר הביטחון הקים את הצוות הזה ביחד עם צה"ל, כאמור עם גורמים בכירים וגם נשים בכירות בצה"ל כדי לבחון את הדבר הזה לעומק, וייתן את המסקנות שאנחנו נעבור עליהן, נבקר אותן, נבחן אותן כיאה לוועדה בכנסת.

אורית סטרוק: - - - לשחרר את הוראת השעה.

רות וסרמן לנדה: לכן מה שאומר נציג משרד הביטחון זה בעצם שאין סתירה בין הדברים.

רות וסרמן לנדה: יש מאקרו ויש מיקרו.

רות וסרמן לנדה: המקרה המזעזע, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, המיקרו חייב לא להישנות.

רות וסרמן לנדה: הכול צריך להיעשות כדי שזה לא יישנה.

רות וסרמן לנדה: אבל אין קשר סיבתי בין המיקרו הזה לבין הצורך לתגבר שני ארגונים לאומיים חשובים בעוד חיילים.

רם בן ברק: חברת הכנסת לנדה, אני לא זוכר שקיבלת רשות דיבור.

רם בן ברק: בבקשה תמשיך.

רות וסרמן לנדה: לא קיבלתי.

רם בן ברק: גם אורית סטרוק לא קיבלה ולכן לא הערתי לך - - -

אורית סטרוק: - - - אבל הקשר מונח בחוק.

אורית סטרוק: בדיוק זה התפקיד של חברי הכנסת: לעגן דברים כאלה בחקיקה.

רם בן ברק: יכול להיות שזה יהיה חלק ממה שנחליט כאן בסוף.

עומרי גילה: ברשותכם, שתי נקודות אחרונות.

עומרי גילה: הצוות שהקים שר הביטחון הוא הפלטפורמה כדי לעשות את התיקונים.

עומרי גילה: ואם צריך לעשות תיקוני חקיקה ולתת סמכויות ליוהל"ן במשטרה או כל דבר אחר שהצוות יעשה, אני סמוך ובטוח שהשר יביא את זה לוועדה ויציג את המסקנות של הצוות לוועדה ונוכל ליישם את זה.

אורית סטרוק: אבל קודם בואו תהיו חותמת גומי ואחר כך תהיו חותמת גומי על מסקנות - - -

רם בן ברק: תודה רבה לך.

רם בן ברק: תודה רבה, חברת הכנסת סטרוק.

עומרי גילה: נקודה אחרונה, ברשותכם.

עומרי גילה: נאמר פה על-ידי השר לבט"פ ועל-ידי הנציבה שהמשימות הלאומיות של השוטרים שהם מבצעים במסגרת המשטרה והשב"ס הן כבדות משקל ומשמעותיות.

עומרי גילה: המשמעות של אי- הארכת ההסדר בעת הזאת, יהיו לכך משמעויות הן על הגופים עצמם והן על חיילי החובה שמוצבים בגופים.

עומרי גילה: זאת אומרת, יש חיילים שרוצים לשרת שם, רואים את זה כחלק מבניית קריירה, ובגלל זה מוצע כרגע לאשר את הצעות החוק הממשלתיות שהגשנו לוועדה ולאשר את מספרי החיילים לשני הגופים.

מירי פרנקל-שור: יש נתונים כמה חיילים ששירתו במשטרה ובשב"ס בסופו של דבר התגייסו למשטרה ולשב"ס?

קטי פרי: ציינתי קודם את הנתונים.

רם בן ברק: כ-40% הביעו רצון בשב"ס.

מאיה בן גיי: יש לנו 50% שמביעים רצון, מתוכם 40% הם נשים.

מירי פרנקל-שור: כמה בסופו של דבר התגייסו לשב"ס?

קטי פרי: אני אתן לך את הנתונים.

רם בן ברק: מי שלא התגייס זה בגלל התאמה, לא בגלל שהוא - - -

אורית סטרוק: זה כמו לשאול כמה תלמידים - - -

רם בן ברק: עכשיו נציגת המשטרה, בבקשה.

מאיה בן גיי: במשטרת ישראל ב-4 השנים האחרונות התגייסו 671 9שוטרי שח"מ לתפקידי קבע בתפקידים ליבתיים.

רם בן ברק: תודה.

רם בן ברק: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני באתי להביע את העמדה שלנו שאנחנו נגד שני החוקים האלה, שתי הצעות החוק האלה.

אוסאמה סעדי: אנחנו הצבענו גם במליאה נגד.

אוסאמה סעדי: הצעת החוק הראשונה שמדברת על הצבת חיילים בשב"ס לאסירים ביטחוניים בלבד, אנחנו רואים את זה בחומרה רבה.

אוסאמה סעדי: התפקיד של השב"ס הוא לפי החוק וסוהרים וסוהרות מוכשרים לטפל באסירים, בין אם הם אסירים פליליים בין אם הם אסירים ביטחוניים.

אוסאמה סעדי: להביא יחידות של חיילים לטפל, במירכאות או שלא במירכאות, באסירים ביטחוניים, ואנחנו עדים למה שקורה בבתי הכלא של האסירים הביטחוניים, אנחנו בוודאי נגד.

אוסאמה סעדי: אם יש חוסר בכוח אדם וכל זה, אז צריך לפתור את זה בשב"ס עצמו ואין לאבחן וכל האבחנה הזאת היא אבחנה לא חוקתית בין האסירים מסוגים שונים.

אוסאמה סעדי: הסוגייה הזאת, אדוני היושב-ראש, עומדת לפתחו של בג"ץ עכשיו.

אוסאמה סעדי: יש בג"ץ בדיוק על העניין הזה של אבחנה והפרדה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.

אוסאמה סעדי: לגבי הצעת החוק השנייה, אנו גם מתנגדים ואנחנו רואים בחומרה.

אוסאמה סעדי: זו הביקורת הקשה שלנו על המשטרה, שהמשטרה עדיין לא מתייחסת אלינו האזרחים הערבים כאזרחים שווים אלא כאויב, ואת זה ועדת אור קבעה, לא אני.

אוסאמה סעדי: ועדת אור קבעה.

אוסאמה סעדי: ואנחנו רוצים ומחכים ליום הזה שבאמת יהיה שיטור אזרחי ויתייחסו אלינו כמו שצריך.

אוסאמה סעדי: אני רק מסתכל על - - -

רם בן ברק: אני חייב לשאול אותך.

רם בן ברק: אני לא מצליח להבין את מה שאתה אומר.

רם בן ברק: אני באמת לא מצליח להבין את מה שאתה אומר.

רם בן ברק: אנחנו עושים עכשיו שינוי גדול בכל מה שקשור לטיפול המשטרה בחברה הערבית.

רם בן ברק: אנחנו עושים מאמץ עצום לגיוס שוטרים מהחברה הערבית לשורות המשטרה.

רם בן ברק: כן, יש כאן הצעת חוק שאומרת שבגלל המצב הלא פשוט שהחברה הישראלית נמצאת בו מבחינה פלילית, רוצים לחזק את המשטרה.

רם בן ברק: לצורך העניין הזה מגייסים - - -

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כאשר עושים וצה"ל והמשטרה יקימו חטיבות לערים המעורבות ולטפל בערים המעורבות, זה המשך של ההסתה נגד - - -

רות וסרמן לנדה: אבל זה לא הדיון.

רם בן ברק: זה לטפל - - -

אוסאמה סעדי: מה זה לטפל?

אוסאמה סעדי: זה כמו שמדברים על משילות בנגב, כל הזמן הסתנה נגד הנגב.

רם בן ברק: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, קודם כל מדובר גם על תגבור של מג"ב לגבי הערים המעורבות.

רם בן ברק: יש לנו בעיה בערים המעורבות, בעיה של לאומנות גם ערבית וגם לא וגם יהודית.

רם בן ברק: יש שם הרבה מאוד בעיות פליליות בתוך הערים המעורבות, אתה יודע את זה יפה - - -

אוסאמה סעדי: בעיות - - - צריך לטפל בזה.

אוסאמה סעדי: אין חולק, אדוני - - -

רם בן ברק: מדובר כאן בהוראת שעה שאמורה לחזק את המשטרה, אמורה לחזק את שירות בתי הסוהר.

רם בן ברק: אני לא מבין איך זה נהפך לסיפור של ערבים ויהודים.

רם בן ברק: ממתי זה נהפך לסיפור של ערבים ויהודים?

אוסאמה סעדי: לחזק בתי סוהר, למה באסירים ביטחוניים?

אוסאמה סעדי: תגיד לי.

אוסאמה סעדי: לחזק בתי סוהר, הייתם אומרים: יש מחסור בשב"ס, אנחנו מביאים חלק מהחיילים לחזק את שב"ס וגם בגלל האסירים.

אוסאמה סעדי: אתם מפלים.

אוסאמה סעדי: אתם מפלים ומאבחנים בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים.

רם בן ברק: אני לא מצליח להבין את הגישה הזאת.

רם בן ברק: הרי אף אחד - - -

אוסאמה סעדי: אם זה היה רק לחזק את השב"ס – זו גישה, זו גישה לגופו של עניין.

רם בן ברק: כי צה"ל נותן את האנשים למשימות ביטחוניות, כך על פי החוק, נכון או לא?

מירי פרנקל-שור: נכון.

רם בן ברק: יפה.

רם בן ברק: ועכשיו, חלק מהסיפור הזה של האסירים הביטחוניים זו סוגיה ביטחונית.

רם בן ברק: הם אסירים ביטחוניים, זו סוגיה ביטחונית.

רם בן ברק: ולכן על פי חוק הם מוצבים שם.

רם בן ברק: אין בינינו ויכוח לגבי אסירים ביטחוניים, הרי מי שנתפס עושה פעולת טרור, לא משנה אם הוא ערבי או אם הוא יהודי, שמים אותו בבית סוהר.

רם בן ברק: אין על זה ויכוח.

רם בן ברק: ואין ויכוח שצריך לשמור עליהם בבתי סוהר.

רם בן ברק: אני חושב שבגישה הזאת שלכם אתם דואגים להמשיך לעשות את ההפרדה הזאת.

רם בן ברק: ואתם טועים בגישה הזאת.

אוסאמה סעדי: אנחנו עושים הפרדה?

אוסאמה סעדי: מי שעושה הפרדה זה הם, לא אנחנו.

רם בן ברק: אתם טועים בגישה הזאת.

אוסאמה סעדי: מי שעושה הפרדה, אדוני היושב-ראש - - -

רם בן ברק: אתה צריך להיות בעד החוק הזה ולא נגד החוק הזה.

אוסאמה סעדי: מי שטועה בגישה זה לא אנחנו.

רם בן ברק: אני חושב שאתם טועים - - -

אוסאמה סעדי: כאשר יש יחידות מיוחדות לערים המעורבות, אז זו בדיוק הנקודה שלנו.

אוסאמה סעדי: צריך שיטור, צריך משטרה לאכוף את החוק ולמגר את הפשיעה.

אוסאמה סעדי: צריך למגר את הפשיעה ואת האלימות.

רם בן ברק: יש יחידות מיוחדות במקום שיש בו בעיות פשיעה גדולות.

רם בן ברק: זה מה - - -

אוסאמה סעדי: רם, אנחנו בעד.

אוסאמה סעדי: אתה יודע שתמכנו בחלק מהצעות החוק שבאו למגר את התופעה של האלימות והפשיעה בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: בוודאי שתומכים.

רם בן ברק: ברור.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר מפרידים ומביאים לנו יחידות של צבא לערים שלנו, בוודאי שנתנגד, ולכן אני בא.

אוסאמה סעדי: אני לא חבר בוועדה, אני לא יכול להגיש הסתייגויות או להצביע, אבל אנחנו מבקשים רשות דיבור למליאה.

רם בן ברק: בוודאי שתקבלו אישור דיבור במליאה וגם בוועדה.

רם בן ברק: אני אדבר על זה איתך בנפרד.

רם בן ברק: חברת הכנסת נירה שפק, בבקשה.

מאיר פרוש: מתי היועצת המשפטית תתייחס?

רם בן ברק: עוד מעט.

רם בן ברק: אחרי חברי הכנסת.

מאיר פרוש: אחר כך אני רוצה לדבר.

מאיר פרוש: לאור עמדתה אני רוצה להגיד את מה שאני הולך להגיד.

רם בן ברק: בסדר גמור.

נירה שפק: אני רוצה להעיר קודם כל לצה"ל ולמשרד הביטחון, אנחנו מעירים את זה לא פעם, על זה שמגיעים בדקה האחרונה.

נירה שפק: לא יכול להיות שכתוב שב-31 בדצמבר זה מסתיים, ומכניסים אותנו בוועדה ללוחות זמנים כאלה.

נירה שפק: מספיק עם זה, ממש מספיק עם זה.

נירה שפק: אני רוצה לעשות את העבודה הפרלמנטרית שלי ואתם לא מאפשרים לי לעשות אותה.

נירה שפק: הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו למטרת הדיון, האם לאשר שירות במשטרה, שירות מוכר בשירות בשב"ס, שח"מ בשב"ס.

נירה שפק: אז אני רוצה להגיד כמה דברים.

נירה שפק: אני מוטרדת מעצם הבקשה לאשר את סעיף 4 ו-5.

נירה שפק: כי בהחלטה 3377 משנת 2015 נקבע שתתקיים ועדה לבחון מה צריך ואיך צריך.

נירה שפק: לאחר מכן, בהחלטת ממשלה 3466 ב-2018 נתבקשתם כלל הגופים לבחון מה עושים, איך בודקים, מה צריך, כמה צריך.

נירה שפק: אני רוצה להזכיר שבהחלטה 4366 – קרעי לא כאן, אבל זו הערה אליו – מ-2018 שר הביטחון, שר הבט"פ ושר האוצר לא הנוכחיים, אלה שהוא עכשיו כועס למה אין תגובות וזו אמירה פוליטית שלא מקובלת עליי, היו צריכים לבוא עם המסקנות.

נירה שפק: אם הם היו עושים את עבודתם, כנראה ב-2021 לא היינו נדרשים להחליט בלי לקבל את יתר הנתונים.

נירה שפק: אי-אפשר להתעלם ממה שקורה.

נירה שפק: נכון שזה אירוע ואנחנו רואים שמאחורי הגמל יש שיירה ארוכה שעל חלקה, ודמני, דיברתם כבר בפעם הקודמת, הצגתם שבאמת יש בעיה ארגונית בבקרה, לא כמו החיילים בשח"מ ובשב"ס.

נירה שפק: ואני חושבת, וזה אליך היושב-ראש, האם צריך – כנראה שצריך, אני גם מכירה את הנתונים שפורטו כאן, בטח באזורי הפריפריה, בטח נשים, נכנסים אחרי זה למעגל משח"מ לשירות משטרתי ואנחנו רואים שהם גם מגיעים לקצונה - - -

קטי פרי: בממוצע 100 בשנה.

קטי פרי: קודם זה היה - - -

נירה שפק: זה חשוב לי, גם כנציגת הפריפריה, וזה לא פחות משפיע.

נירה שפק: אבל בשם זה לא נאשר בלי.

נירה שפק: ולכן אני מבקשת, יש ועדה שאמורה להתכנס ולדון בדברים האלה, מכיוון שזה דצמבר וסליחה על הביטוי, הכניסו אותנו להיריון כי אחרת מה יקרה עם הגיוסים, ואני מסכימה עם האמירה - - -

מיכל רוזין: אני מאוד מקווה שלא הכניסו - - -

נירה שפק: כן.

נירה שפק: זה ביטוי, אני לא יודעת אם הוא טוב - -

מיכל רוזין: לא.

נירה שפק: - - אבל זה יצא.

נירה שפק: אני מבקשת להאריך את זה לא יותר משנה וחצי.

נירה שפק: זה יאפשר היערכות תכנונית, אני מכירה את תכנון צה"ל.

נירה שפק: זה יאפשר לגמור את הוועדה ולבוא ולהציג לנו.

נירה שפק: ואם לא תגיעו בשבוע האחרון, בדקה ה-99 שוב, אז כנראה שנוכל לעשות את זה כמו שצריך.

נירה שפק: יש לכם חצי שנה לפי מה שקראתי בחומרים לגמור לעבוד, אז יש לכם חצי שנה ועוד שנה להיערך.

נירה שפק: אני מבקשת לא לאשר הארכה של יותר משנה וחצי.

נירה שפק: אשמח שבסיכום תתייחס לקטע הזה - - -

רם בן ברק: היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

אורית סטרוק: אני לא קיבלתי תשובות מהמשטרה.

אורית סטרוק: אשמח לקבל אחר כך.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס בדברים שלי ל-3 היבטים שקשורים להצעת החוק הזו.

מירי פרנקל-שור: האמירה הראשונה, אני רוצה לדבר על הספרה שבה מגיעה הצעת החוק הזו לדיון בוועדה; האמירה השנייה שלי, ההיבט השני שלי יתייחס להצעות קונקרטיות להצעת החוק; ואני גם מבקשת להתייחס להצעות שעולות כאן במבט צופה פני עתיד.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק, ההיבט הראשון, באיזו ספרה בעצם באה הצעת החוק הזו לדיון.

מירי פרנקל-שור: על שולחן הוועדה מונחת הצעת חוק להקצאת חיילים, כ-2,000 חיילים, לשירות בשב"ס ובמשטרה.

מירי פרנקל-שור: עוד יובא בפני הוועדה אישורי צווים להקצאת חיילים לשירות המוכר במוסד, בשב"כ, במשרד הביטחון ובגופים ביטחוניים נוספים וגם ביחידות אזרחיות.

מירי פרנקל-שור: עוד יובא בפני הוועדה הצעת חוק שתסדיר את נושא גיוס בני הישיבות לצה"ל.

מירי פרנקל-שור: בנוסף לזה, מחר אמורה הוועדה לדון בנושא ביטול קיצור השירות.

מירי פרנקל-שור: כל ההצעות הללו קשורות אחת בשנייה, למשל, אם מגיעה הצעת חוק לביטול קיצור השירות, לעמדתי על הוועדה לבדוק שהקצאת חיילים מחוץ לסד"כ הצה"לי האם מקרב החיילים האלה יכולים להיות חיילים שיכולים למלא את התפקידים שחסרים בצה"ל.

מירי פרנקל-שור: בטח קיצור השירות צריך להיבחן לאור הצעת חוק הגיוס.

מירי פרנקל-שור: ולכן אבל האמירה הראשונה שלי לוועדה, כיוון שהצעות החוק קשורות אחת לשנייה, המלצתי לוועדה לא לאשר את שתי הוראות השעה אליהם ל-3 שנים.

מירי פרנקל-שור: ההתייחסות השנייה שלי היא התייחסות להצעת החוק שעומדת בפני הוועדה, לשתי הצעות החוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בעמוד 9 לסקירה שהפצנו לחברי הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ממליצים מספר המלצות.

מירי פרנקל-שור: חלק מההמלצות שלנו אני מבקשת שהוועדה תאשר לכלול בהצעת החוק כבר עתה.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על סעיף קטן (ב).

מירי פרנקל-שור: המלצתי לוועדה שנציב קבילות שוטרים וסוהרים שדן גם בחיילי חובה ובשוטרים חובה יגיש דוח מיוחד לוועדה ככל שהוא מתייחס לשוטרי חובה ולסוהרי החובה.

מירי פרנקל-שור: זו המלצה שאפשר לקבל כבר עתה.

מירי פרנקל-שור: בנוסף, אנחנו מציינים בסעיף קטן (ד) לסקירה שלנו פרמטרים שונים לגבי דוח שתבקש הועדה כדוח חובה שיוגש לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת על מנת שהפרמטרים שיוגשו בדוח יתנו בעתיד בסיס עובדתי ותשתית עובדתית שחסרים לוועדה כאשר היא באה לדון בהצעות החוק הללו.

מירי פרנקל-שור: ולעמדתנו, הפרמטרים האלה יהוו תשתית עובדתית ויסייעו בעתיד כאשר באים לדיונים.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אני רוצה לדבר בהמשך להצעה של חבר הכנסת שיין וגם אנחנו חשבנו על-כך, לגבי חיזוק הקשר שבין צה"ל לחיילים שמוצבים במשטרה ובשב"ס.

מירי פרנקל-שור: נכון שחוק שירות ביטחון קובע שחיילים שמוצבים במשטרה דינם כשוטרים וחיילים שמוצבים בשב"ס דינם כסוהרים, אבל לעמדתנו הגעתם של החיילים האלה היא דרך חוק שירות ביטחון.

מירי פרנקל-שור: גיוס החובה הוא לא גיוס למשטרה והוא לא גיוס לשירות בתי הסוהר, אלא הוא גיוס לצה"ל, ודרך צה"ל מתקיים חוק שירות חובה ולכן לעמדתנו צריך לחזק את הקשר שבין צה"ל לבין החיילים שמוצבים בגופים אלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ממליצים לחברי הוועדה להקים מנגנון פנימי בתוך צה"ל שיעמוד בראשו גורם בכיר וכל המנגנון הזה שאנחנו חושבים שצריך להיות בצה"ל, הוא אמור לפקח על הקשר עם החיילים שמוצבים במשטרה ובשב"ס.

מירי פרנקל-שור: לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה את ההצעה הבאה.

מירי פרנקל-שור: לפני שאציע את ההצעה אני גם חושבת שצריך למצוא את הדרך שחיילים וחיילות שמוצבים בשב"ס ובמשטרה, יוכלו גם לקבול לנציב הקבילות בצה"ל, לנקח"ל.

מירי פרנקל-שור: ונכון שהמלצות הנקח"ל מחייבות את צה"ל ולא יכולות לחייב את המשטרה והשב"ס, אבל בכל זאת צריך למצוא את הדרך שהמלצות נציב קבילות חיילים יבואו להמלצה בפני הגופים הללו.

מירי פרנקל-שור: אלה מספר הצעות שאנחנו מבקשים לכלול בהצעת החוק הנוכחית.

מירי פרנקל-שור: ומה המנגנון?

מירי פרנקל-שור: לגבי המנגנון שאני מציעה לוועדה לאישור הצעת החוק שמתייחסת להקמת המנגנון הפנימי בתוך צה"ל שמטרתו לחזק את הקשר שבין צה"ל, המשטרה ושב"ס.

מירי פרנקל-שור: נקבע שעיקרון הקמת המנגנון ייקבע בחקיקה והפרוט יבוא בתקנות.

מירי פרנקל-שור: ולכן אני ממליצה לוועדה להאריך את הצעת החוק בחצי שנה.

מירי פרנקל-שור: כאשר יבואו התקנות ויאושרו על-ידי הוועדה, אנחנו נקבע כבר במנגנון בחקיקה שניתן יהיה להאריך את תקופה הצעת החוק לאיזה זמן שתקבע הוועדה, למשל לשנתיים או ל-3 או לשנה, כפי שתקבע הוועדה.

מירי פרנקל-שור: המנגנון הזה מבטיח את הקמתו של מנגנון שתפקידו יהיה לקשר ולפקח על החיילים שנמצאים בצבא ובמשטרה.

מירי פרנקל-שור: דבר אחרון.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס לגבי ההצעות שאנחנו שומעים כאן לתגבור המשטרה בתפקידי שיטור בעלי אופי פלילי.

מירי פרנקל-שור: תראו, חוק שירות ביטחון הוא בעצם חוק גיוס בכפייה של כל נער ונערה.

מירי פרנקל-שור: אין אפשרות אלא להתגייס לצה"ל.

מירי פרנקל-שור: והתכלית שעומדת בבסיס השירות בצה"ל הוא הוא על תכלית הביטחונית.

מירי פרנקל-שור: כפי שכתבתי בסקירה לגבי התפקידים, אבל הדברים שלי נכונים גם עכשיו, ככל שאנחנו מתרחקים מהתכלית הביטחונית, מתערערת ההצדקה להצבת חיילים בתפקידים האלה.

מירי פרנקל-שור: זה מעורר שאלות חוקתיות קשות מאוד והדרך לעשות את זה היא שירות בעל אופי אחר.

מירי פרנקל-שור: יש לכך הצעות, אנחנו כבר התייחסנו לנושא הזה עוד ב-2014 בוועדת שקד, ובטח הדרך לעשות זאת היא לא דרך הצבה של גיוס לצה"ל דרך חוק שירות ביטחון.

אורית סטרוק: אלא מה, שירות אזרחי?

מירי פרנקל-שור: שירות אזרחי ביטחוני, שירות מוכר, יש הרבה דברים.

מירי פרנקל-שור: אפשר להתחיל, לא צריך לחכות הרבה שנים לנושא.

מירי פרנקל-שור: יש לנו הצעות ואפשר לקדם את זה ולא להעביר חיילים לשירות במשטרה.

מיכל רוזין: אני יכולה להציע הצעה לסדר?

רם בן ברק: עוד רגע.

רם בן ברק: חבר הכנסת פרוש, רצית לדבר אחרי היועצת המשפטית.

מאיר פרוש: לא הזכרתי במילה ואני גם לא רוצה להיכנס לעניין הזה לומר מה העמדה של היהדות החרדית בכלל, ובעיקר בשאלה של שירות נשים.

מאיר פרוש: הייתי מרקיד את כולם בעניין הזה, אז אני לא מתייחס - - -

משה טור פז: שירות נשים או שירת נשים?

מאיר פרוש: גם לזה אתה יודע שאני לא מסכים.

מאיר פרוש: אבל כרגע אנחנו מדברים על שירות נשים.

מאיר פרוש: אצלנו זה ייהרג ואל יעבור, אז אני לא נכנס לשאלה הזו.

מאיר פרוש: אני גם לא מתרגש מחברי הקואליציה שאומרים עכשיו שלא ייתכן, לא ניתן להם 3 שנים, זה לא ילך.

מאיר פרוש: בסוף אנחנו רואים את זה גם במליאה, הקואליציה מתיישרת לפי מה שהנהלת הקואליציה מבקשת, והנהלת קואליציה פה מבקשת 3 שנים אני לא חושב שמישהו אחר יעשה אחרת.

יוסף טייב: אני מודיע לך שזה לא - - -

מאיר פרוש: אני הפריתי לך?

מאיר פרוש: כך זה יהיה.

יוסף טייב: לא.

יוסף טייב: זה לא נכון.

מאיר פרוש: אני רוצה לומר את שלי.

מאיר פרוש: אני יודע שאם לא מאשרים יש בעיה לאותם גופים שעד עכשיו הם יש להם את השירות הזה ומקבלים את זה.

מאיר פרוש: ואם לא נקבל את זה מהצבא, אם הם לא יקבלו את זה מהצבא, אז זה תקציבים חדשים, דיונים עם משרד האוצר וכדומה ומי נותן להם את זה.

מאיר פרוש: אני גם בטוח שאם נניח נבוא עם הארכה של שנה וחצי שאמרה את זה חברת הכנסת שפק, גם אחרי זה יבואו לבקש עוד הארכה, תנו לנו עוד שנה וחצי.

מאיר פרוש: אני מציע ככה: מאחר ולכל הצעה שתהיה פה ותקבל פה, בסוף תבוא בקשה חדשה של הארכה נוספת, בואו נהיה ליברלים וניתן הארכה של 5 שנים, ואחרי זה, אחרי ה-5 שנים, כל שינוי או הארכה נוספת, נצטרך רוב של 80 חברי כנסת במליאה שיצביע עבור זה.

מאיר פרוש: אז אני יודע ש-5 שנים וגמרנו את העניין הזה, ואחרי 5 שנים יותר זה לא בא לעולם.

מאיר פרוש: זו ההצעה שלי ואני אגיש את זה כהסתייגות בשני החוקים.

רם בן ברק: תודה רבה.

מיכל רוזין: לא תכננתי את זה, אבל חבר הכנסת פרוש הרים לי להנחתה כי באמת אין הבדל.

מיכל רוזין: הרמתם גבה כשהוא אמר 5 שנים, אבל זה אותו דבר להגיד 3 שנים.

מיכל רוזין: אין הצדקה.

מיכל רוזין: אני רוצה להציע הצעה לסדר.

מיכל רוזין: מכיוון שאין פה הסכמה, לא אופוזיציה קואליציה וגם לא בתוך הקואליציה, אני מציעה לדחות את ההצבעה.

מיכל רוזין: לנסות לשבת, גורמי המקצוע עם היועצים המשפטיים, לנסות להכניס חלק או את כל ההמלצות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הביא לכאן.

מיכל רוזין: אני כמובן אתמוך בהארכה של שנה כדי שנשמע מה הצוות בצבא הגיע למסקנות ונוכל לעשות פה דיון מהותי וענייני.

מיכל רוזין: מצד אחד, לא נתקע את הצבא וענייני הגיוס ולא נתקע את השב"ס והמשטרה, את המשרד לביטחון הפנים, לקבל את החיילים ב-1 בינואר.

מיכל רוזין: עם זאת, נקיים סוף-סוף, פעם ראשונה, דיון מעמיק, מהותי וענייני על אופי השירות של חיילים מחוץ לצבא.

מיכל רוזין: ולכן אני מציעה לקבל את הדברים האלה, לא להצביע היום, לשבת עם היועצים המשפטיים לנסות לנסח את זה כחלק מהצעת החוק וכמובן לקצר את הוראת השעה, ועל-כך נצביע מחר או בשבוע הבא.

מיכל רוזין: תודה.

רם בן ברק: פרופ' שיין, בקיצור עכשיו כולם.

יוסף טייב: כי אני חושב שקרו כאן כמה דברים חשובים.

יוסף טייב: אחד, זה בלי הציניות של פרוש, ואמרה את זה חברת הכנסת סטרוק, שבדרך כלל אנחנו לא קיימנו שום דיאלוג בינינו עד כה.

יוסף טייב: יש נושאים שהם נושאים שקשורים בנפשנו.

יוסף טייב: ולכן הקואליציה הזאת, אנחנו אוהבים את הקואליציה הזאת, לא קשור, אבל יש נושאים, אנחנו חברי כנסת ויש לנו אחריות שילוחית ברמה של חברי כנסת ולכן אנחנו דואגים, כולם פה דואגים, כולל ואין לי שום ספק, אנשי משרד הביטחון ואנשי הצבא וחברתי חברת הכנסת וסרמן לנדה.

יוסף טייב: אין לנו שום ויכוח בנושא הזה.

יוסף טייב: יש לנו ויכוח לגבי הגישה.

יוסף טייב: הגישה שלנו שאנחנו רוצים לזעזע את אמות הסיפים לא במובן של לזעזע אלא לתת נורת אזהרה.

יוסף טייב: עד כאן לא התחוללו שינויים לפני שאנחנו - -

רות וסרמן לנדה: יש צוות של שר הביטחון שעוד חודש אמור לתת מסקנות.

מיכל רוזין: בסדר, היא הנותנת.

יוסף טייב: אנחנו עברנו על כל הצוותים – את איחרת – על כל הצוותים שעבדו עד עכשיו.

יוסף טייב: אין לי בכלל ספק שהצוות הוא חשוב, אבל הרבה אנשים אחרים עובדים ויודעים גם כן מה נכון ומה לא וחושבים.

יוסף טייב: אף אחד פה אין לו את כל האמת ואנחנו יודעים.

יוסף טייב: שתיים, אני אומר שלאור מה שמתחולל כאן, אני חושב שאנחנו רוצים הרי לאפשר שהשירות הזה ימשיך ושיהיו דברים, אבל יש שינוי מהותי.

יוסף טייב: אני הגשתי הצעת חוק מאוד ברורה וצילמתי את זה לחברת הכנסת סטרוק.

יוסף טייב: הצעת החוק הזאת נותנת מעטפת הגנה לחיילים ולחיילות בתוך המערכות תוך כדי השינויים האחרים שהם שינויים הרבה יותר סטרוקטורליים.

יוסף טייב: אני מבקש לצרף את הצעת החוק שלי כחלק ממעטפת ההגנה הזאת.

רות וסרמן לנדה: אני אשמח לקבל אותה גם, חבר הכנסת שיין.

יוסף טייב: ואחר כך לאמץ את מה שאמרה חברת הכנסת רוזין, יש פה מספר סעיפים שהם בנויים לתוך מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

יוסף טייב: ב-31(2)(ב), (ג) ו-(ד), הדברים האלה יכולים להיות מצורפים ואז כולנו פה עשינו שירות טוב לחיילי וחיילות צה"ל וגם לארגונים בהם מדברים לצערי סרה לעתים, ואני אומר את זה, אתם לא יושבים פה בבית משפט, אבל זה מעורר בכם, כפי שגם אמרו לי אנשים מתוך הארגונים שלכם, הם חפצים בשינוי הזה כי אנחנו התנהלנו באיזה פרפטום מובילה כזה ועכשיו הגיע הזמן ואסור להחמיץ את הרגע הזה כי המערכות נוטות להמשיך ולהאריך כפי שאנחנו חושבים.

יוסף טייב: הפעם לא.

יוסף טייב: הפעם נעשה את זה.

רם בן ברק: תודה רבה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני שאלתי שאלות את המשטרה, אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שתינתנה תשובות.

רם בן ברק: בסדר גמור.

קטי פרי: יושב-הראש, אני יכולה להתייחס?

רם בן ברק: בבקשה, בקצרה מאוד כי אנחנו כבר אחרי הזמן ויש לי עוד דיון.

קטי פרי: תודה לך.

קטי פרי: ראשית, אני אגיד שהארגון עומד בפני תקופה מאתגרת וימים מאתגרים ואנחנו נמשיך לעסוק במלאכה שלנו, מלאכה מאוד תובענית של עבודה בתוך כותלי הכלא.

קטי פרי: ומכאן אני מוצאת לנכון וחובה לחזק את ידי הסוהרים והסוהרות על מלאכת הקודש שהם עושים בתנאים לא פשוטים, זר לא יבין זאת.

קטי פרי: ארצה להתייחס למספר דברים שעלו כאן.

קטי פרי: דוח הקבילות שציינה היועצת המשפטית של הוועדה מונח בפנינו לפחות אחת לשנה.

קטי פרי: אני רק אגיד שהנשר של החיילים והחזרה של החיילים במסגרת ה-3 חודשים, בשנים האחרונות המגמה היא של ירידה משמעותית בנשר.

קטי פרי: אם ב-2019 חזרו במסגרת ה-3 חודשים 64 חיילים, ב-2020 חזרו 41 במסגרת ה-3 חודשים מרצונם וב-2021 חזרו 22 חיילים.

קטי פרי: יש עוד מספר ימים עד סוף השנה.

קטי פרי: המספרים מעידים שאנחנו לוקחים לתשומת ליבנו את התנאים שבהם משרתים החיילים והחיילות ואנחנו עושים מאמצים לשימור כוח האדם בתוך הארגון שלנו, כי כמו שאמרתי קודם, השמיכה קצרה, אבל אנחנו לא נחזיק בכוח אף חייל ואף חיילת שלא רוצים להישאר בארגון.

קטי פרי: לעניין האמנה והתפקיד של החיילים, חבר הכנסת שיין המכובד, מחוץ לחומות.

קטי פרי: אכן באמנה ב-2005 נכתב שחור על גבי לבן יעסקו מחוץ לחומות במעטפת.

קטי פרי: אבל ב-2006 האמנה תוקנה, תוקפה ואושרה שהם יעסקו בתוך מתקני הכלא.

קטי פרי: בכל היחידות, מפאת העדר תקנים ליוהל"ניות בתוך היחידות, בשב"ס יש יוהל"ן והעוזרת שלה.

קטי פרי: זה הכול.

קטי פרי: אין מערך שלם, אין תקינה שלמה.

קטי פרי: פה זה לא הדיון, אני רק אגיד שאנחנו תיקננו במהלך השנים, בנוסף על תפקידן, או קצינות רווחה או עובדות סוציאליות או קצינות אחרות או קצינים אחרים שהם ממוני יוהל"ן והם הכתובת לכל הסגל שלנו, לרבות החיילים והחיילות.

קטי פרי: אני אציין שהונח בפניי בנובמבר 2021, ציין את זה היועמ"ש של משרד הביטחון, דוח שמפרט ובדק לעומק את המנגנונים שתכליתם השמה של חיילים וחיילות בגופים שונים, בין היתר במשטרה ובשב"ס.

קטי פרי: חד-משמעית נקבע שם והדברים נבדקו לאורך זמן, לאורך חודשים, גם לגבי המשטרה וגם לגבי שב"ס שהתהליך הוא תקין והמנגנון יישאר ויישמר.

קטי פרי: עכשיו, באמת הסוהרות היא מקצוע, אין ספק.

קטי פרי: אנחנו משקיעים משאבים כדי להדריך בגיוס, בקורסים, משאבי כוח אדם ומשאבים תשתיתיים ומשאבים כספיים.

קטי פרי: ברור, סוהרות היא מקצוע, זר לא יבין זאת.

קטי פרי: מי יסתכל בלבן של העיניים של מחבל, של רוצח או של עבריין מין?

קטי פרי: העבודה היא תובענית.

קטי פרי: אמרתי שאתמול בערב היה לנו אירוע של תקיפה של סוהר בתוך אגף חמאס, להגיד שעכשיו פתחנו להם את כל התנאים בגלל שיש איזה איומים?

קטי פרי: נהפוך הוא, עשרות אסירים על הפוסטות אתמול בלילה ברחבי כל הארץ לענישות ובידודים.

קטי פרי: אבל הקלות הבלתי נסבלת של אמירות שנאמרות.

קטי פרי: מרכז מהו"ת עלה כאן.

קטי פרי: מרכז מהו"ת של צה"ל מוכר לשב"ס מזה עשור.

קטי פרי: אני הייתי ראש אגף, הייתי ראש מנהל משאבי אנוש 4.5 שנים, בין השנים 2012 ועד 2016.

קטי פרי: מרכז מהו"ת היה חלק בלתי נפרד מהטיפול שלנו בחיילות ובחיילים ואנחנו בקשרי עבודה מצוינים.

קטי פרי: בזמנו גם היוהל"ן של צה"ל הייתה באה ומבקרת ומבקרת גם בלשון ביקורת, ומשוחחת ועושה שיחות חתך עם חיילים.

קטי פרי: בכל ביקור שלי בכל מתקן אני אוספת את החיילות לבד, בלי המפקדים, בלי המפקדות, ושומעת את הדברים.

קטי פרי: היה האירוע ב-2017.

קטי פרי: הארגון טעה.

קטי פרי: בהתחלה הכחשנו ואחר כך טיפלנו בו כפי שטיפלנו בו.

קטי פרי: אנחנו עוצרים ומתקנים כמו בכל ארגון ביטחוני אחר.

קטי פרי: אבל לשפוך את המים עם התינוק, זה ממש לעשות עוול לכל הארגון ולצבוע אותנו בצבעים שלא נכונים.

קטי פרי: לא רואים את העשייה בתוך החומות.

קטי פרי: אנחנו עושים הרבה דברים במסירות ובעיקר - - -

אמילי חיה מואטי: אני יכולה להגיד משהו?

אמילי חיה מואטי: לא אמרתי שום דבר כל הדיון הזה.

אמילי חיה מואטי: אני רק רוצה שיהיה ברור, לפעמים יש תחושה, בעיקר כשהדיונים פתוחים, שזה כאילו אנחנו ועדת חוץ וביטחון נגד הצוותים שמגיעים לכאן.

אמילי חיה מואטי: ואני רוצה להגיד בעיקר לקטי פרי על דברים שהיא אמרה, שאתם עושים עבודת קודש וכולנו מכירים בזה.

אמילי חיה מואטי: וגם אם לפעמים אנחנו נופלים בדברים שאנחנו אומרים, זה לחלוטין לא נגדכם.

אמילי חיה מואטי: ואנחנו כולנו מאוחדים סביב נושא אחד ואני מאוד מודה לכם שאתם פה.

רם בן ברק: תודה רבה חברת הכנסת אמילי, דברים מאוד חשובים אמרת.

רם בן ברק: אני רוצה לסכם לעת הזאת, לשעה הזאת, ואני רוצה להמשיך את הדיון בשעה 14:00.

רם בן ברק: בין 14:00 ל-16:00 יש לי זמן פנוי לוועדה ואנחנו נעשה המשך לדיון.

רם בן ברק: אז ראשית אני רוצה להצטרף לדברים של אמילי, להגיד גם לשירות בתי הסוהר וגם למשטרת ישראל, תודה רבה על השירות המצוין שאתם עושים לנו, עובדים ימים ולילות בעבודה חשובה, מאתגרת, קשה, לא הכי מתגמלת בעולם, ועל זה אנחנו מעריכים מאוד ומודים לכם מאוד.

רם בן ברק: זו אמירה מאוד חשובה, תודה אמילי שאמרת את זה.

רם בן ברק: אין ויכוח בין כל חברי הוועדה, לדעתי, כמעט בין כל חברי הוועדה, על זה שאנחנו צריכים להמשיך לתגבר את היכולת של משטרה ושב"ס בכוח אדם לתפקיד.

רם בן ברק: יש ויכוח האם זה צריך להיות חיילים, או אם זה חיילים, איך מטפלים בהם, על פי הצעתו של חבר הכנסת שיין.

רם בן ברק: יש שתי גישות.

רם בן ברק: גישה אחת אומרת שהם צריכים להיות חלק מהצבא והם צריכים לפנות לכוח אדם של הצבא ולמנגנון שלהצבא.

רם בן ברק: וגישה אחרת אומרת שצריך לבנות בתוך הארגונים עצמם את המנגנונים שידעו לתת את המענה הטוב ביותר.

רם בן ברק: ועוד לא החלטנו בסוגייה הזאת.

רם בן ברק: אני מאוד מאוד רוצה להגיע להסכמה, חברת הכנסת סטרוק וחב הכנסת קרעי שלא נמצא כאן, אני רוצה להוריד את ההסתייגויות, אני רוצה שנחליט כולנו ביחד על איזשהו מתווה שאנחנו כולנו יכולים לחיות בו ושיש פה אלמנט של שיפור.

רם בן ברק: נראה לי שכשמדובר בעניינים ביטחוניים, זה הדבר הראוי.

מאיר פרוש: לא הזכרת אותי, אז אני יכול להיות נגד.

רם בן ברק: לא, לא.

מאיר פרוש: בכל מקרה אני אהיה נגד.

רם בן ברק: בוודאי שאותך.

רם בן ברק: אמרתי קרעי כי קרעי - - -

מיכל רוזין: תבקש ממנו אישור.

אמילי חיה מואטי: הפתעה מטורפת.

רם בן ברק: בוודאי שאתה חלק מהעניין.

רם בן ברק: הייתי רוצה להגיע להסכמה.

רם בן ברק: אני מבקש, קודם כל, להגיד תודה רבה לכם הנציגים ואתם משוחררים.

רם בן ברק: מצד שני, אני מבקש שניפגש שוב חברי הכנסת מכל הסיעות ב-14:00.

רם בן ברק: אני מבקש שיקראו גם לשלמה קרעי שהגיש את ההסתייגויות, יבוא לדיון.

רם בן ברק: ונשב ביחד וננסה להגיע לאיזשהו מתווה שיענה על ה-31 בדצמבר וגם ייתן את הזמן ואת היכולת בזמן קצר להכניס את התיקונים הנדרשים על-פי מה שחברי הכנסת רוצים והחוק של יוסי.

אורית סטרוק: כלומר ב-14:00 אתה רוצה לעצב את החוק מחדש בעצם?

רם בן ברק: אני רוצה שבשעה 14:00 נגיע להסכמה לגבי מה אנחנו מאשרים או היום או מחר בוועדה ובאיזה מנגנונים אנחנו עושים בשביל לראות שזה מיושם כמו שצריך, ההערות שלנו.

רם בן ברק: ולכן הסיכום עכשיו זה שב-14:00 נפגשים אצלי בחדר או בחדר הוועדה לדיון סגור של חברי הכנסת בלבד.

נירה שפק: כבוד היושב-ראש, אני מבקשת בסיכום שלך, אם אפשר, להוסיף על לוחות הזמנים.

נירה שפק: לא יכול להיות שאנחנו - - -

רם בן ברק: אבל אנחנו נדון על זה בישיבה הזאת.

נירה שפק: אני אומרת מבחינת הצבא, לבוא אלינו - - -

רם בן ברק: מהבחינה שהם הגיעו לקצה?

נירה שפק: בדיוק.

רם בן ברק: בסדר.

רם בן ברק: יש להם נסיבות מקלות.

רם בן ברק: לא בדיוק הייתה ממשלה.

רם בן ברק: תודה רבה.

רם בן ברק: הישיבה נעולה.