ועדת החוץ והביטחון, כנסת 24, פרוטוקול מספר 123, 2022-07-05 09:00

רם בן ברק: שלום לכולם, צהריים טובים, ראשית אני רוצה להתנצל בפני היושבים פה ובפני אלה שרואים אותנו שהממשל בישראל לא מספיק חזק כדי לשמור על רציפות שלטונית ולקדם חוקים ולעשות מה שצריך, כמו שאנחנו כנבחרי ציבור נבחרנו לעשות.

רם בן ברק: אנחנו כל הזמן תקועים במערבולת של מערכות בחירות ואני מתנצל על כך.

רם בן ברק: חבל שזה המצב.

רם בן ברק: בכל מה שקשור לרפורמת נפש אחת – זה לא הדיון היום אבל זה נמצא על סדר היום של הוועדה ואני מתכוון גם בפגרת הבחירות הזאת לקדם את הדברים, כדי שמי שזקוק יוכל לקבל את המענה.

רם בן ברק: תאמינו לי שיש הרבה אנשים שמחכים ליישום הרפורמה במלואה, אני מודע לזה ואנסה לעשות ככל שביכולתי כדי לקדם את זה.

רם בן ברק: כמשהו שהוא צד לרפורמה אנחנו בזמן הקורונה התוודענו לבעיה שבתי הלוחם שמתוקצבים כולם או חלק גדול מהם מתרומות – נפגעה מאוד הפעילות שלהם לתקופה ארוכה.

רם בן ברק: העלינו הצעת חוק פרטית שלי שאחר כך הפכה להיות ממשלתית בהסכמתי כמובן, על מנת לראות איך אנחנו משנים את המשקולות ונותנים תמיכה יותר רחבה לבתי הלוחם מטעם המדינה, ומורידים את הנפח של התרומות – משאירים אותן אך מורידים את הנפח שלהן.

רם בן ברק: אני מבין שבעניין הזה יש בעיות משפטיות שעלו מצד משרד המשפטים, ואנחנו כאן כדי לנסות ולראות איך אפשר להתקדם ולפתור את הבעיות על מנת שבתי הלוחם יוכלו להמשיך ולתת שירות טוב ככל הניתן לכלל פצועי צה"ל.

רם בן ברק: אז אנחנו פותחים את הדיון.

דן נימני: הערה קטנה לגבי התקציב – התקציב לפני נפש אחת עמד על 25 מיליון שקלים, תקציב שבא לבתי הלוחם ולפעילות ארגון נכי צה"ל, ובעקבות נפש אחת הוא שולש ל-75 מיליון שקלים, והוא נמצא כבר בבסיס תקציב משרד הביטחון, אז השיח פה הוא לא על מקור תקציבי או הגדלת תקציב – כי לזה יש כבר אישור, זה בבסיס תקציב משרד הביטחון.

רם בן ברק: אלא על השימוש בתקציב לטובת בתי הלוחם – זה הדיון.

נירה שפק: לא הבנתי.

דן נימני: הועלתה טענה בעבר שנתח תקציב המדינה מתוך תקציב ארגון נכי צה"ל הוא יחסית נמוך.

דן נימני: אז בעקבות רפורמת נפש אחת שילשו את התקציב מ-25 מיליון שהועברו בתמיכות ל-75 מיליון, והתקציב הזה כבר נמצא בבסיס תקציב משרד הביטחון.

נירה שפק: והוא צבוע, מסומן ל - - -

דן נימני: הוא צבוע בתוך רפורמת נפש אחת לדברים האלה.

דן נימני: לפעילות ארגון נכי צה"ל.

נירה שפק: זה רשום וצבוע כאשר כתוב – פעילות ארגון נכי צה"ל?

דן נימני: כל התקציב של נפש אחת – התוספת שלו כולה צבועה בתקנות ייעודיות לנפש אחת.

דן נימני: משרד הביטחון לא יכול לעשות שימוש בו לתחומי פעילות אחרים.

דן נימני: לגבי מה יחליטו בתוך משרד הביטחון – האם ארגון נכי צה"ל - - - מה שחשוב זה שהכסף נמצא בבסיס התקציב.

רם בן ברק: תכף נקבל התייחסות של משרד הביטחון.

רם בן ברק: זכות הדיבור לחבר הכנסת מופיד מרעי.

מופיד מרעי: תודה, אדוני היושב-ראש, ואני מסכים אתך שאת הרפורמה אנחנו חייבים לקדם גם פה וגם בוועדות האחרות.

מופיד מרעי: זה חוב מוסרי שיש לנו כחברי כנסת.

מופיד מרעי: אנחנו נהפוך כל אבן כדי להשלים, נעשה הכול – על חשבון הפגרה או לא, בדיונים או לא בדיונים.

מופיד מרעי: ואני חושב שזה מעשה שיש בו מצווה, וצריך להשלים את זה.

מופיד מרעי: יצא לי לבקר גם בבית הלוחם בתל אביב וגם בחיפה.

מופיד מרעי: שמעתי את המצוקות ואני ער להן.

מופיד מרעי: כולנו מטפלים בנכים.

מופיד מרעי: אני תמיד אומר – אני לא שייך לארגון, אני לא נכה לשמחתי, אבל טיפלתי באין ספור נכים, פיניתי אותם, מלווה אותם בחיים, וליוויתי אותם ברגעים הכי קשים שלהם, במצבים הבריאותיים הכי קשים שלהם.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שאנחנו, המדינה, הממשלה – כל גוף שאחראי, ואני יודע שמשרד הביטחון בהובלה של גנץ עושה הרבה הרבה היום בנושא הזה, מקדם הרבה רפורמות גם בתחומים אחרים, והא ראייה שהועבר בזמן האחרון חוק אחים שכולים שקודם לא היו מוגדרים בכלל, ואנחנו חייבים להיות עם היד על הדופק.

מופיד מרעי: כואב לשמוע שארגון נכים, בתי הלוחם לא מצליחים להתרומם ולממן את עצמם, צריכים ללכת לעירייה לבדוק אם בכלל יש הטבות ארנונה וכו', ואני חושב שהדברים האלה חייבים להיות מטופלים.

מופיד מרעי: אני מברך על הצעת החוק שתגדיר את התקנות, וגם את התקציב בסופו של דבר, שיהיה תקציב צבוע, הם לא צריכים ללכת ולחפש תרומות.

מופיד מרעי: מה שחסר בתקנה – בית הלוחם הדרוזי.

מופיד מרעי: התחילו לבנות בכסרא-סמיע – בהגדרה הוא לא מופיע כאן – גם, מכספי תרומות, מארצות הברית בעיקר.

רם בן ברק: למה בית לוחם דרוזי?

רם בן ברק: מה רע בבית לוחם רגיל שגם דרוזים נמצאים בו?

רם בן ברק: למה לעשות אבחנה בין דרוזים ללא דרוזים?

מופיד מרעי: קודם כל – לא היה.

מופיד מרעי: הנכים הדרוזים היו שייכים לחיפה – תקנו אותי, משרד הביטחון – בסופו של דבר התחילו לבנות בית המורשת ללוחם הדרוזי בכסרא-סמיע.

מופיד מרעי: זה נחנך בנוכחות שר הביטחון דאז, ליברמן, ובני גנץ כשהיה נספח צבאי יחד עם סבן התחילו את הפרויקט, משרד הביטחון נרתם לזה – התהליך כבר קיים.

מופיד מרעי: כלומר – כבר בונים.

מופיד מרעי: מה תהיה ההגדרה שלו – אולי אפשר לשמוע פה מאנשים פה, האם בכלל הוא נכלל פה?

מופיד מרעי: כן או לא? ובאיזו קטגוריה?

מופיד מרעי: כשגם לנושא צריך באיזשהו מקום למצוא מקור תקציבי ולהפסיק לקבץ נדבות.

מופיד מרעי: אני לא חושב שאנחנו במדינת ישראל – הנכים עצמם, קצינים, בוגרי צה"ל, גמלאי צה"ל, צריכים לקבץ נדבות לטובת בית לוחם.

רם בן ברק: אני רוצה לעשות סדר: בתי הלוחם ופצועי צה"ל – אנחנו לא עושים אבחנה בין לוחמים בדואים, דרוזים, צ'רקסים ויהודים.

רם בן ברק: כל מי שמתגייס לצה"ל ונפגע - - -

נירה שפק: גם לא בין לוחמים ללא-לוחמים, מי שמוגדר נכה צה"ל - - -

רם בן ברק: מי שנפצע בצה"ל הוא חלק מפצועי צה"ל, לא משנה מה עדתו ומה מינו.

מופיד מרעי: ברור לי, אבל זה קיים.

רם בן ברק: לגבי בית מורשת הלוחם הדרוזי, זה סיפור אחר, זה לא הדיון פה כרגע.

מופיד מרעי: זה לא נכלל לקטגוריה הזאת.

רם בן ברק: אני מוכן להיכנס לזה אם צריך, אבל זה לא הדיון שלנו כאן עכשיו.

רם בן ברק: אנחנו דנים עכשיו בבתי הלוחם.

מופיד מרעי: זה לא בהגדרה בית לוחם.

רם בן ברק: נתחיל.

רם בן ברק: איפה הבעיות שלנו – מי רוצה לפתוח?

נירה שפק: אני רוצה לשאול: כשמדברים על התקציב של בית הלוחם – אני מבקשת באמת גם ממשרד הביטחון וגם מהאוצר להסביר האם זה בתוכניות נפרדות מעבר לצביעה?

נירה שפק: אני לא רוצה סלים.

נירה שפק: דבר שני – מה ההגדרות שלכם לגבי FIDF לדוגמה, שנכי צה"ל מגיעים להתרמות שלהם כי הגוף הרשמי שיכול לגייס כספים, ואני בנתונים שלי יודעת שאפס כסף מגיע לבתי הלוחם – זאת אומרת, הפרזנטורים לא מקבלים שקל, סליחה על המילים הגסות.

נירה שפק: ואני רוצה לדעת אם יש גם בהקשר הזה החלטות, תודה.

רם בן ברק: אני רוצה למקד את הדיון: הדיון ממוקד על החלטת המדינה לתקצב את בתי הלוחם ב X אחוזים – עושים שינוי מ-25 מיליון ל-75 מיליון, שזה מהווה בערך 70% מהתקציב.

איתי אלימלך: פחות מ-50.

רם בן ברק: אנחנו רוצים להגיע ל-70% מימון.

רם בן ברק: אמור להיות בתי הלוחם בסביבות 100 מיליון שקל בשנה, פעילות.

רם בן ברק: אני צודק?

איתי אלימלך: אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון.

איתי אלימלך: תקציב ארגון נכי צה"ל – מעל 150 מיליון שקל בשנה.

איתי אלימלך: מה שאנחנו מבקשים בהקשר הזה זה באמת מימון של פחות מ-50% מסך התקציב.

איתי אלימלך: נכון שהתקציב הזה כולל הוצאות שאינן הוצאות ישירות של הפעילות, אז אם מישהו אמר לך 70 אולי הוא התכוון שזה התקצוב הישיר של פעילות נטו.

רם בן ברק: יכול להיות.

רם בן ברק: אני רוצה לפשט את הדיון כי על הסכומים אחרי זה גם אפשר לריב, וגם אפשר להרים או להוריד.

רם בן ברק: מדובר פה בעיקרון.

רם בן ברק: אני מבין שנשמעת טענה שיש יותר מארגון אחד: יש ארגון נכי צה"ל ויש ארגונים שהם לא נמצאים.

רם בן ברק: יש פצועים שלא רשומים בתוך הארגון.

רם בן ברק: אני מבין שזה הוויכוח.

רם בן ברק: לכן הייתי רוצה להתייחס לעניין עצמו כדי שאפשר יהיה להגיע לפתרון.

קובי זכאי: אני נכה צה"ל מסמוך לאחר מלחמת יום הכיפורים, הייתי לוחם בצנחנים.

קובי זכאי: אני חבר הארגון בבית הלוחם בתל אביב מאז שהוכרתי כנכה.

קובי זכאי: רק עוד שתי מילים – במקצועותיי אני רואה חשבון ועורך דין.

קובי זכאי: מירב הקריירה שלי הייתה בגופים עסקיים מהגדולים בארץ, ובמקביל עסקתי בהתנדבות – על חשבון זמני וכספי – בהגנה על זכויות נכי צה"ל, בין היתר בעתירות בבתי המשפט, בסיוע לחבר הכנסת ישראל חסון בוועדת המשנה של חוץ וביטחון, בדיוני ועדות של הכנסת, כולל בישיבות ועדת העבודה והרווחה שדנה בחוק הנכים לפני 3-2 כנסות.

קובי זכאי: להשלמת התמונה אציין שבעבר שימשתי גם בארגון נכי צה"ל כיועץ חיצוני בשכר לזכויות נכים, לתקופות קצרות, בשתי קדנציות שונות של יושבי-ראש שונים.

קובי זכאי: נתחיל מהסוף – אני תומך במתן סיוע קבוע ומובטח לבתי הלוחם.

קובי זכאי: הסיוע יכול להיות מעוגן בחקיקה או בהסדר ארוך טווח אחר.

קובי זכאי: למיטב ידיעתי במקביל להליכים בכנסת מנהל הארגון משא ומתן לסוג של הסדר אחר כזה מול משרד האוצר.

קובי זכאי: ההסדר הזה צריך לבוא במקום התמיכות שמקבלים היום בתי הלוחם מתקציב התמיכות של משרד הביטחון, היינו – לא גם וגם.

קובי זכאי: עם זאת, היקף הסיוע לא יכול להיות כנגזרת קבועה מאיזה סכום תקציבי של חמש שנים אחורה, או של שנת 2019, כפי שראיתי בהצעה שארגון נכי צה"ל ניסח בעבר, אלא בהתאם לקריטריונים ותנאים שייקבעו כנגזרת של תכניות ויעדים, ולהיות תחת בקרה שוטפת והדוקה, שבעקבותיה תעשנה גם התאמות כספיות ככל שיידרש.

קובי זכאי: לטעמי יש להקפיד על הפרדה כספית מוחלטת בין פעילות בתי הלוחם לפעילות אחרת של הארגון, וחסימת כל אפשרות לניצול כספים אלה המיועדים לשיקום נכי צה"ל לטובת פעילויות אחרות של הארגון, דבר שלא נעשה כיום או שלא נעשה מספיק כאשר הארגון מקבל תמיכות ממשרד הביטחון עבור בתי הלוחם.

קובי זכאי: וברקע כל אלה יש לזכור – אל"ף, שאוכלוסיית נכי צה"ל הולכת ומתבגרת, בי"ת – שלמרבית נכי צה"ל אין נגישות בכלל או שאין נגישות מספקת לבתי הלוחם.

קובי זכאי: לפיכך, נכים המתגוררים בפריפריה וכן נכים שמתגוררים במרחקים של כמה עשרות קילומטרים מבתי הלוחם אינם נהנים כלל מהפעילות שם.

קובי זכאי: לפיכך, כל הסדר של תמיכה בבתי הלוחם צריך להבטיח שוויוניות והסדרים מתאימים, כך שגם נכים שאינם חברי בית הלוחם יוכלו ליהנות משירותים דומים במקומות מגוריהם.

קובי זכאי: אציין עוד דבר – שלמעלה מ-10% מנכי צה"ל, אלה שמקבלים תגמולים חודשיים ממשרד הביטחון, כלל אינם חברים בארגון ויש להבטיח שגם הם יוכלו להשתמש במתקני בית הלוחם אם הם יחפצו בכך.

קובי זכאי: לסבר את האוזן – מספר נכי צה"ל הוא כ-57 אלף נכים, מספר החברים בארגון הוא כ-50 אלף, מספר החברים בבית בבתי הלוחם – בערך 12 אלף.

קובי זכאי: יתקנו אותי אם אני טועה במספרים.

נירה שפק: ארגון נכי צה"ל לפי הנתונים שלי זה 49 אלף.

קובי זכאי: אמרתי – 50 אלף.

נירה שפק: ומה הנתון השני שאמרת?

קובי זכאי: מספר החברים בבתי הלוחם.

קובי זכאי: זה בערך 12 אלף.

רם בן ברק: היום אם יש נכה צה"ל שלא רשום בבית הלוחם ורוצה להיכנס לפעילות לבית הלוחם, הוא יכול או לא יכול?

קובי זכאי: אני לא יודע מה קורה כיום, בימים אלה.

קובי זכאי: אני יודע שבעבר עד לא מזמן היו נכים שביקשו להתקבל לבית הלוחם ובואו נגיד – עשו להם בעיות.

נירה שפק: זה לא הנתונים שאני מכירה.

קובי זכאי: אני יודע שבעבר, לפחות בקדנציה הקודמת של יושב-ראש אחר, חלקם נתקלו בבעיות.

איתי אלימלך: אם אני אקבל שם של אחד שנתקל בבעיה, נטפל בזה באופן מידי.

איתי אלימלך: אני לא מכיר.

קובי זכאי: אני לא מדבר על עכשיו.

רם בן ברק: השאלה שלי פשוטה, ואני פונה ליועץ המשפטי או למי שמנהל את אחד מבתי הלוחם:

רם בן ברק: האם נכה צה"ל שלא משלם מסים לבית הלוחם - - -

קובי זכאי: לא, שלא משלם מסים לארגון.

קובי זכאי: לבית הלוחם הוא צריך לשלם – על זה אני לא מתווכח.

רם בן ברק: כל נכה צה"ל שרוצה יכול להיכנס לבתי הלוחם?

איתי אלימלך: כל נכה צה"ל שרוצה יכול להיות חבר בארגון.

איתי אלימלך: החברות בארגון היא וולונטרית, היא לא מנדטורית.

איתי אלימלך: בכל זאת – 90% מנכי צה"ל בחרו להיות חברים בארגון, ואחוזים לא מבוטלים בכלל ובני משפחותיהם נהנים יום יום משירותי בית הלוחם.

איתי אלימלך: אנחנו לא מונעים מאף - - -

רם בן ברק: אני שואל כי אני לא יודע: יש 57 אלף נכי צה"ל, מהם 50 אלף רשומים בארגון.

רם בן ברק: כל ה-50 אלף שרשומים בארגון – אם הם רוצים להשתמש בבית הלוחם הם צריכים לשלם משהו נוסף לבית הלוחם?

איתי אלימלך: דמי חבר בית לוחם, כן.

נירה שפק: דמי חבר.

נירה שפק: 49% מהתקציב של בית הלוחם ממומן על ידי דמי חבר.

רם בן ברק: זאת אומרת ש-12 אלף נכים שחברים בארגון נכי צה"ל או שלא חברים - - -

איתי אלימלך: מעל 13 אלף בתי אב - - -

רם בן ברק: בתי אב, הם ומשפחותיהם רשומים כחברים בבית הלוחם, שנותן שירותי ספורט, שיקום וכן הלאה.

קובי זכאי: אני מבקש להמשיך: הרעיון לקבוע בחוק שעל המדינה לממן את פעילות בתי הלוחם הועלה למעשה על ידי במאמר שפורסם בשנת 2016.

קובי זכאי: ולמה אני מדגיש את זה?

קובי זכאי: כי המאמר הזה פורסם בעקבות כתבה עיתונאית בדה מרקר שבה התגלה שבסיכום דברים שבין יושב-ראש קודם של הארגון חיים בר למנכ"ל משרד הביטחון הציע חיים בר שהארגון יוותר על זכויות מהותיות ואישיות של נכי צה"ל בתמורה להגדלת התמיכות של משרד הביטחון.

נירה שפק: למה זה קשור לדיון, סליחה?

קובי זכאי: אני אסביר.

קובי זכאי: תני לי את האשראי שאני אקשור בין הדברים.

רם בן ברק: אתן לך את האשראי אבל קח בחשבון שהזמן מוגבל.

קובי זכאי: או.

קובי זכאי: קיי.

קובי זכאי: וכדי למנוע את המצב שהמשולש הנצחי הזה שבקדקודיו נכי צה"ל פרטניים וארגון נכי צה"ל ומשרד הביטחון מתקיימים יחסים לא מאוזנים, כדי למנוע את המצב שבו יושב-ראש ארגון מסוגל להציע ויתור על זכויות של נכים פרטניים בתמורה לתמיכות כתבתי שיש להבטיח שהכנסת תעגן אז בחקיקה ראשית את חובת המדינה לממן את פעילויות בית הלוחם, שבאמת – הם מרכזים ייחודיים לשיקום ספורט ורווחת נכי צה"ל.

קובי זכאי: עם זאת, כבר אז גם כתבתי שיש לבסס את הסיוע על קריטריונים אובייקטיביים, ולקבוע מנגנוני בקרה ראויים.

קובי זכאי: אני מחזיק מספר הצעות חוק להסדרת מעמדם של - - -

רם בן ברק: ההיסטוריה פחות מעניינת.

קובי זכאי: אני אעבור הלאה.

קובי זכאי: שמענו כרגע שיש תקציב צבוע במשרד הביטחון של 75 מיליון שקל.

קובי זכאי: אחד הדברים שאני הבנתי, לפחות מבין השיטין – שזה בא על חשבון התקציבים שהוקצבו לרפורמת נפש אחת.

קובי זכאי: האם זה נכון, או שזה תקציבים נוספים?

אייל בן שושן: לא, זה תקציב נפרד.

קובי זכאי: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, אדוני העלה את זה קודם, השאלה האם יש ארגונים אחרים וכו' – ארגון נכי צה"ל מרבה להדגיש שהוא הארגון היציג של נכי צה"ל מכוח הכרזת שר הביטחון, אבל המונח "ארגון יציג" עלול להטעות.

קובי זכאי: להבדיל מחומרי משפט אחרים לא מדובר במעמד משפטי מיוחד, בלבדי או מחייב שמעוגן בחקיקה.

קובי זכאי: החקיקה הקיימת הסדירה את פעולתו כארגון יציג בשני נושאים בלבד: הרשאה לקבל סכומים מסוימים מתוך תגמולי הנכים שחברים בו – היינו, שימוש במסלקה של משרד הביטחון, וכן – פרטים אישיים מסוימים על חברי הארגון בהתאם לצו הגנת הפרטיות.

קובי זכאי: מכאן שלפי המצב המשפטי הקיים שאותו מנסים כנראה לשנות בהיחבא דרך - - -

רם בן ברק: אל תקריא, תעשה לי טובה.

רם בן ברק: תסתכל אלי ותגיד מה שאתה רוצה להגיד.

קובי זכאי: או.

קובי זכאי: קיי.

קובי זכאי: מה שאני רוצה לומר שבכל הכבוד, וארגון נכי צה"ל העיד על עצמו כך גם בעבר – הוא ארגון וולונטרי פרטי, ונשאלת השאלה: באבחנה מבתי הלוחם שאותם אכן צריך לממן, למה צריך לממן פעילות של ארגון שהוא וולונטרי פרטי ועוד להקנות לו סוג של מונופול?

קובי זכאי: הצורך בבקרה - - -

רם בן ברק: כמה ארגונים נוספים יש חוץ מהארגון הזה?

קובי זכאי: אין לי מושג.

נירה שפק: יש עמותות, כל מיני עמותות.

קובי זכאי: כל גוף היום לפי המצב המשפטי הקיים יכול לבקש משר הביטחון להכריז עליו כעל ארגון יציג.

רם בן ברק: אני רוצה לתאר את המציאות, ותקנו אותי: יש, לצערנו הרב, מספר גדול מאוד של נכים שנפצעו במהלך שירותם הצבאי – כ-57 אלף ברמות פציעה שונות.

רם בן ברק: יש את ארגון נכי צה"ל שהחליט להתאגד על מנת ליצור כוח פוליטי או מערכתי וכדי לייצג מול גורמים מסוימים – ארגון נכי צה"ל, שבו חברים 90% או למעלה מזה של נכי צה"ל.

רם בן ברק: יש כאלה שבחרו לא להיות, אבל רובם המכריע, כמעט רוב מוחלט נמצא חבר בארגון הזה.

רם בן ברק: יש את בתי הלוחם, שזאת יוזמה שקמה מתי שהוא – אני לא יודע מתי, שבנו מתקנים - - -

נירה שפק: מרכזי שיקום, בתי הלוחם זה מרכזי שיקום.

רם בן ברק: מרכזי שיקום שקמו על מנת לסייע לו ולמשפחתו בשיקום, בספורט, וכן הלאה והלאה – פרויקטים מאוד יפים.

רם בן ברק: ההצטרפות לאותם בתי לוחם פתוחה בפני כל פצועי צה"ל, בין אם הם חברים בארגון ובין אם לא, בתשלום מסובסד.

רם בן ברק: אמרתי נכון עד עכשיו?

נירה שפק: כן.

רם בן ברק: ולכן באה השאלה האם פרויקט כל כך חשוב שנותן אפשרויות – לא כולם רוצים לממש אותם אבל הוא נותן את האפשרויות למי שרוצה – האם המדינה כחלק מהחובות שלה לאנשים שנפצעו במהלך שירותם הצבאי, האם נכון שתהיה שותפה במימון הפעילות ולא רק תרומות.

רם בן ברק: עד היום היה תקצוב של X כספים לפרויקט הזה, 25 מיליון שקלים.

נירה שפק: של 23%.

קובי זכאי: זה לא מדויק.

קובי זכאי: נכון שהיה תקצוב, אבל אם אתה מסתכל על ההתפתחות לאורך השנים אתה רואה שהיו עליות וירידות - - -

רם בן ברק: מה לא נכון במה שאמרתי?

קובי זכאי: אתה אומר שהיה תקצוב קבוע אבל - - -

רם בן ברק: בשנים האחרונות היה קבוע.

קובי זכאי: הוא עלה וירד לאורך השנים.

רם בן ברק: או.

רם בן ברק: קיי, היה תקציב שעלה וירד, זאת אומרת – המדינה כבר מכירה ברצון שלה או בחובה או בזכות שלה להיות חלק מהפרויקט היפה הזה של בתי הלוחם.

רם בן ברק: באה הצעת חוק שאומרת – אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שזה יעלה וירד אלא רוצים למסד את זה שזה יהיה קבוע ומשמעותי, על מנת שהתפקוד שלהם יהיה יותר קל, שלא יהיו סמוכים יותר מדי על תרומות.

קובי זכאי: אז אני אומר:

קובי זכאי: במסגרת כיפופי הידיים בין הארגון למשרד הביטחון לאורך השנים – וההיסטוריה חשובה, כתב מנכ"ל הארגון במרץ 2014 ובאפריל 2015 את המשפט הבא: "כבכול שנה וכריטואל חוזר מעלים יושב-ראש ומנכ"ל הארגון בקשות להגדלת תקציב התמיכה בבתי הלוחם.

קובי זכאי: כאן המקום להדגיש כי תקציב התמיכות הוא תקציב וולונטרי מוגבל וניתן למספר ארגונים לפי שיקולי משאבים קיימים וסדרי עדיפויות.

קובי זכאי: לארגון נכי צה"ל אין זכות קנויה לקבלת תקציב זה או אחר ואל לו להסתמך על כך".

קובי זכאי: זאת אומרת - - -

רם בן ברק: אמר - - -עכשיו – מה?

נירה שפק: יש פה את משרד המשפטים אולי כדאי שנשמע - - -

קובי זכאי: אבל הצורך בקביעת הסדר קבוע – ופה אני תומך בעמדת הארגון בכל הקשור רק לבתי הלוחם, זה שאין שום הבטחה שמחר משרת ציבור כזה או אחר לא יחליט אחרת, כי הוא יושב על הברז.

רם בן ברק: בגלל זה אנחנו עושים את זה בחוק.

רם בן ברק: מה תגובת ארגון נכי צה"ל?

אייל בן שושן: אנחנו חושבים שברמה הפרקטית חשוב להדגיש דבר אחד: ארגון נכי צה"ל הוא הארגון היציג על פי חוק, לפי משרד הביטחון.

אייל בן שושן: אנחנו לא מכירים באבחנה הזאת של הסעיפים של התגמולים.

אייל בן שושן: הדבר לא נעשה בהיחבא אלא על גבי כל גלי התקשורת.

אייל בן שושן: ואם יש איזושהי מחלוקת פרשנית היא תובהר במסגרת תזכיר חוק הנכים ולא תהיה מחלוקת כזאת.

אייל בן שושן: חשוב להדגיש שהארגון – שאלת לגבי ארגונים אחרים?

אייל בן שושן: אין ארגונים אחרים, יש עמותות אחרות, אבל המיוחדות של הארגון – שהארגון לא בוחר את החברים שלו.

אייל בן שושן: מי שמשרד הביטחון מגדיר כנכה צה"ל הוא חבר בארגון אוטומטית.

אייל בן שושן: אנחנו לא עושים הבחנה לשום מגדר, שום סוג נכות ושום סוג פציעה.

אייל בן שושן: אנחנו מכירים בכל מי שהוא מוכר על פי משרד הביטחון, על פי חוק.

אייל בן שושן: לגופם של דברים – החוק הזה נועד כדי להבטיח פעילות קיימת ולאפשר פיתוח של פעילות נוספת, במיוחד בתחום של הפריפריה, ופעולות נוספות שהארגון רוצה וצריך לפתח בעקבות ההתפתחות של השונות של פצועי צה"ל בעשור האחרון – גם בעולם של הלומי הקרב וגם בעולם של ההתמודדות מול הסוגיה של הנכה המתבגר, ואנחנו נמצאים פה בדיון הזה בגלל סוגיה משפטית.

אייל בן שושן: אין שאלה לגבי תקציב, יש שאלה לגבי אופן המימוש שלו.

אייל בן שושן: יש מחלוקת לגבי אופן המימוש שלו.

אייל בן שושן: ההצעה שיושב-ראש הוועדה הניח על השולחן – כרגע, להבנתנו, משרד המשפטים מתנגד אליה וזאת מהות הדיון.

אייל בן שושן: באנו פה לשמוע כי לא ראינו אף נייר עמדה סדור – לא של משרד האוצר, לא של משרד המשפטים בסוגיה הזאת, כדי שנוכל לעמת מול הדברים לפי הווייתם.

רם בן ברק: אבל רק שאלת הבהרה – אנחנו מדברים פה על מימון לא לארגון נכי צה"ל אלא מימון לבתי הלוחם.

אייל בן שושן: בתי הלוחם הם פעילות בתוך ארגון נכי צה"ל.

אייל בן שושן: הם לא ישות משפטית נפרדת.

רם בן ברק: כששלחו אותי מטעם ארגון נכי צה"ל או מטעם בית הלוחם לברזיל לאסוף תרומות – אתה זוכר שנסעתי?

רם בן ברק: אפילו הייתה נסיעה מוצלחת, הבאנו לא מעט.

רם בן ברק: כשתרמנו את הכסף – לאן הוא הלך?

רם בן ברק: הכסף שגויס באותה נסיעה, לאן הוא הלך?

איתי אלימלך: הפלטפורמה המשפטית הזאת שנקראת "ארגון נכי צה"ל זאת עמותה.

איתי אלימלך: בעמותה הזאת יש הרבה פעילויות, וחלק נערכות בתוך המבנים האלה שאנחנו קוראים להם "בתי לוחם", וחלק נערכות גם במקומות אחרים לגמרי בפריפריה הרחוקה, מדן ועד אילת.

רם בן ברק: זאת אומרת שאתה - - -

איתי אלימלך: אני יושב-ראש מחוז חיפה והצפון של ארגון נכי צה"ל.

רם בן ברק: יש כאן מישהו שהוא מנהל בית לוחם?

רם בן ברק: לא.

רם בן ברק: כשאנחנו מדברים על 75 מיליון שקלים, מדובר על 75 מיליון שקלים לארגון נכי צה"ל שממנו ילכו כספים בעיקר לפעילות בבתי הלוחם?

אייל בן שושן: ארגון נכי צה"ל אין לו שום דבר חוץ מבתי לוחם ומחוזות.

אייל בן שושן: זה מה שיש לו.

רם בן ברק: הוא יכול אבל להחליט שהוא עושה יום פעילות לפצועי צה"ל בקרית שמונה למי שגר באזור.

אייל בן שושן: אכן, אבל הפעילות הזאת יוצאת מתוך בית הלוחם שזה השטח שלו.

אייל בן שושן: זאת אומרת, ארגון נכי צה"ל מחולק למחוזות ואם הפעילות הזאת היא במחוז חיפה אז היא יוצאת מבית הלוחם בחיפה, היא לא יוצאת עצמאית.

מיכל רוזין: זאת אומרת שאת כל הפעילות שלכם – ארגון נכי צה"ל מפעיל דרך בתי הלוחם?

אייל בן שושן: נכון.

מיכל רוזין: אז מה זה גם המחוזות?

אייל בן שושן: מחוזות יושבים בבתי הלוחם - - -

קריאה: ומה קורה במחוז שאין לו בית לוחם?

אייל בן שושן: אז הוא משויך לבית לוחם.

נירה שפק: אני רוצה להגיד משהו על הדיון – סליחה, שואלים פה שאלות וגם אני לא ידעתי.

נירה שפק: אני הגעתי, ביקרתי בבתי הלוחם, שאלתי על השלוחות, שאלתי על מקומות בפריפריה, בדקתי לאיזה מחוז שייכים, עברתי על התקציב שלהם, בדקתי את התקציב שלהם, שאלתי שאילתות את משרד הביטחון.

נירה שפק: אנחנו לא באנו פה להקשות על התהליך אלא למצות אותו, ושיעורי בית עושים לפני שמגיעים לכאן.

קובי זכאי: אלה היו שאלות רטוריות.

נירה שפק: אז אל תשאל שאלות רטוריות.

נירה שפק: דיון שלישי.

איתי אלימלך: קובי נתן סקירה היסטורית חשובה אז אני רוצה לדייק פה עוד דבר אחד לגבי השאלה שהעלית בהתחלה, לגבי ארגונים נוספים.

איתי אלימלך: אייל נתן הבחנה אחת מאוד ברורה: הארגונים, העמותות, הגופים – כל הגופים האחרים שנמצאים, ויש כנראה אין ספור, בוחרים מי ייהנה מהפעילות שלהם.

איתי אלימלך: אנחנו, לא רק שאנחנו לא בוחרים מי ייהנה מהפעילות, אלא החברות, מעין בעלות בעמותה, שמקנה גם לחבר זכות לבחור את נציגיו אחת לחמש שנים – 20 אלף מחברי העמותה הזאת בוחרים את נציגיהם אחת לחמש שנים, שיעור השתתפות די גבוה, כמעט 40 – לפחות מחוז חיפה והצפון, ואנשים בוחרים את הנציגים שלהם.

איתי אלימלך: אנחנו משמיעים את הקול של 50 אלף איש, ואחת לחמש שנים, אם אנחנו לא משמיעים את הקול הזה מספיק טוב, הציבור יודע להחליף את הנציגים שלו.

אייל בן שושן: חברת הכנסת רוזין רצתה לשאול מה הם המחוזות – המחוזות הם נבחרי הציבור, כמו איתי וקובי שהם יושבי ראש המחוז, והם בעצם פועלים לעזרה לנכי צה"ל למימוש הזכויות שלהם וההטבות שלהם.

אייל בן שושן: החברות במחוז היא אוטומטית מעצם היותך חבר בארגון נכי צה"ל.

אייל בן שושן: אגב, כשאנחנו כארגון פועלים, אנחנו פועלים לטובת כלל הנכים בעולם הזכויות, בלי קשר אם הם חברי ארגון או לא, חברי בית לוחם או לא – אנחנו פועלים בשמם, באופן כללי – אין בכלל שום דיון בנושא הזה.

מיכל רוזין: ואם הוא צריך לתפעל, או לעשות פעולה ארגונית הוא עושה דרך בית הלוחם.

אייל בן שושן: תפעול של פעילות, כן.

יאיר שביט: אני בן 42, נכה צה"ל מוכר על פוסט טראומה, באופן לא רשמי מ-1990, באופן רשמי מ-2013 או 2014.

יאיר שביט: אני חושב שהדיון פה הוא בכלל במקום לא נכון.

יאיר שביט: השאלה היא מה אנחנו צריכים להגדיר בחדר הזה במשכן שבו אנחנו נמצאים – מה אנחנו מגדירים בכלל כהצלחה.

יאיר שביט: אני חושב שאנחנו מתבלבלים פה בין האמצעי למטרה.

יאיר שביט: תקציב בתי הלוחם הוא אמצעי, הוא לא מטרה.

יאיר שביט: הדיון לא צריך להיות האם מקצים X או Y. אני מניח שהחברים מהאוצר יסכימו אתי.

יאיר שביט: הדיון הוא לא אם מקצים.

יאיר שביט: יש סעיף תקציבי, יש כסף במדינה, אפשר להקצות.

יאיר שביט: השאלה המרכזית היא: האם נכי צה"ל שמגיעים לשם, האם הם משוקמים?

יאיר שביט: האם בתי הלוחם תורמים לשיקום?

יאיר שביט: יותר מזה אני שואל: האם מודדים את זה בכלל?

יאיר שביט: זה צריך להיות הדיון.

יאיר שביט: להקצות את אותם 25 או 75 מיליון שקלים זה מצוין, יש את הכסף הזה.

יאיר שביט: השאלה – האם זה חולל את השינוי?

יאיר שביט: יש היום דרכים למדוד תהליכים חברתיים.

יאיר שביט: שיקום הוא תהליך חברתי.

יאיר שביט: בית הלוחם הוא אחד מהאמצעים האלה.

יאיר שביט: יש משפחות שלמות שקורסות, אף אחד לא מדבר על זה.

יאיר שביט: דנים רק בעניין הטכני, האם להקצות לבתי הלוחם כן או לא.

יאיר שביט: אני כבר אומר: כן, אני בעד, אמיתי – אין פה ציניות.

יאיר שביט: אבל בואו נבדוק את עצמנו לאורך זמן האם זה תרם לשיקום של מי שנכנס לשם או לא, האם זה לחם ותענוגות – סליחה על הביטוי – או הוא האם זה שיקום.

רם בן ברק: אני מסכים עם כל מילה שאתה אומר למעט על מטרת הדיון.

רם בן ברק: כל מה שאתה אומר הוא נכון, אנחנו צריכים לעסוק בשיקום ולהשקיע בשיקום, וצריכים לדעת למדוד שיקום, ויש לצערי הרב אנשים שבכלל לא מגיעים לבתי הלוחם כי הם פגועי נפש ברמה כזאת שהם לא מגיעים לשם.

רם בן ברק: זה דיון חשוב, זה לא הדיון הזה.

רם בן ברק: הדיון הזה הוא על הצעת חוק שבאה למסד את תקצוב המדינה בארגון נכי צה"ל ובתי הלוחם בלי קשר למה שעושים כרגע עם הכסף.

רם בן ברק: כל הדבר שאמרת הוא נכון.

רם בן ברק: כל הדברים שאמרת שווים יותר מדיון אחד כדי לראות איך עושים את זה, אבל זה לא הדיון הזה כי אני לא יכול בכל דיון טכני פורמלי שאני עושה מיד לגלוש לדבר החשוב הזה שאני עושה כי אז לעולם לא נגיע לדיון הטכני.

רם בן ברק: אני מסכים אתך.

רם בן ברק: אני גם מבטיח לך שיהיה כאן דיון.

רם בן ברק: יש לי הרבה מה להגיד על השיקום, במיוחד של נפגעי הנפש.

רם בן ברק: יש הרבה מה להגיד שם, יש הרבה מה לעשות שם.

רם בן ברק: בזמן שאני מדבר אתך אני מטפל כרגע בלפחות שני מקרים, ואני מודע לזה, אבל זה לא הדיון.

רם בן ברק: אני לא יכול לקחת כל דיון לצד הזה כי אחרת אני לא אתקדם גם בדברים הטכניים.

יאיר שביט: הבלבול פה בין המטרה - - -

רם בן ברק: אבל אני ידעתי בדיוק איזה דיון אני עושה עכשיו.

נירה שפק: גם עשית דיון כבר, והוצג לנו סקר של משרד הביטחון.

רם בן ברק: לא רק עשינו, אני עוד אעשה דיונים ולצערי הרב אני גורם מבקר, לא גורם מחליט.

רם בן ברק: אם הייתי מחליט, להערכתי היינו מקבלים החלטות יותר טובות, אבל אני גורם מבקר ואעשה ככל יכולתי לשפר את המצב, אבל זה לא הדיון.

רם בן ברק: עכשיו נחזור לדיון.

רם בן ברק: משרד המשפטים, בבקשה.

חנן ארליך: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

חנן ארליך: אני אשתדל בכמה דקות לפרוס את ההיבטים המשפטיים כפי שאנחנו רואים אותם.

חנן ארליך: חשוב לי לתת את התמונה.

חנן ארליך: ראשית, אנחנו לא עוסקים בחשיבות של הנושא ובצורך בעצם הפעילות – שאלה דברים שהם מוסכמים על הכול.

חנן ארליך: אני רוצה לעשות אבחנה בין שאלת תקצוב והיקף התקצוב לבין שאלת דרך העברת התקצוב ולמי בדיוק הוא יועבר.

חנן ארליך: היקף התקצוב הוא שאלה שנוגעת לידידי ממשרד האוצר וכל שאר קובעי המדיניות בממשלה.

חנן ארליך: אני הולך לדבר על ההיבטים המשפטיים של אופן העברת התקציב והיעד שלו – מי יקבל את התקציב.

חנן ארליך: למעשה, הנקודה העיקרית שבגללה אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת ודומות לה היא הפגיעה שאנחנו רואים פה בעיקרון השוויון ובעיקר בהסדר שקבוע בסעיף 3א' לחוק יסודות התקציב לעניין אופן המימון של מוסדות ציבור בשלל תחומים, ביניהם גם התחום הזה.

חנן ארליך: הסעיף קובע שתמיכה במוסדות ציבור תהיה לפי מבחנים שוויוניים שייקבעו בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה בשורה של תחומים שבהם יכולים לעסוק אותם מוסדות ציבור.

חנן ארליך: העיקרון הבסיסי הוא שוויון, לתת לכל מי שעוסק בפעילות, למנוע מצב שגוף כזה או אחר – חשוב וייחודי ככל שיהיה, יקבל תמיכה באופן בלעדי.

חנן ארליך: אנחנו עוסקים בהחלתו של העיקרון הזה בכל התחומים, גם במצבים שבהם יש גוף אחד שעוסק בתחום פעילות מסוימת.

חנן ארליך: אנחנו באופן עקבי סבורים שהמצב המשפטי – גם השורר וגם זה שצריך להיות, לא יכול לאפשר חקיקה ייחודית, ודאי לא קביעה מנהלית או בהחלטת ממשלה אבל גם לא חקיקה ייחודית של גוף כזה או אחר שיקבל תקצוב ישיר בסתירה להסדר שנקבע בסעיף 3א'.

חנן ארליך: יש דוגמה חריגה, אחת או שתיים של מצבים שבהם נקבע בחוק שגופים יקבלו תמיכה באופן ישיר ולא לפי ההסדר של 3א'.

חנן ארליך: יש דוגמה אחת וזאת החרגה של שני גופים שהן רשתות חינוך - - -

נירה שפק: אתה יכול לפרוט את השמות של החריגים, גם בדוגמה הראשונה וגם בדוגמה השנייה?

חנן ארליך: בתוך סעיף 3א', בסעיף (ט) נקבעו מרכז מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי – שתי רשתות חינוך חרדיות - - -

רם בן ברק: וגם יד ושם נדמה לי, מתוקצב.

חנן ארליך: לא.

חנן ארליך: לא.

חנן ארליך: מרכז מעיין החינוך התורני ומרכז החינוך העצמאי.

הדר בר שלום: שאלה, ברשותך – המנגנון של התמיכות הוא מנגנון של הקצאת תקציב מסוים.

הדר בר שלום: להבדיל, יש מנגנון של לקבוע בחקיקה שמתוך בסיס התקציב המדינה תממן.

הדר בר שלום: כמו יד ושם, למשל.

הדר בר שלום: זה מנגנון אחר לגמרי.

הדר בר שלום: למה אתם שופטים את ההצעה הזאת דווקא הכלים של תמיכות?

מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף על כך: יש שלוש אופציות של הענקת תקציבים.

מיכל רוזין: אחת זה לפי השיטה הזאת שלדעתי גם מד"א, ושנים נאבקנו שגם ער"ן יהיו ככה, וכדומה.

מיכל רוזין: מול זה יש תקציב תמיכות שאני כמנכ"לית מרכזי הסיוע חייתי מזה, ויש משהו באמצע - שזה נוצר ב-15 השנים האחרונות, שזה פרויקטים של matching שהממשלה מביאה, הארגון מביא סכום דומה ועושים matching.

מיכל רוזין: הרווחה פועלת כמעט בכל התחומים - - -

רם בן ברק: נאמר אף יותר – תקצבו עד היום ב-25 מיליון.

רם בן ברק: אז 25 מותר ו-70 לא מותר?

נירה שפק: יש קריטריון של מפלגות?

נירה שפק: כלומר, אם אני באגודת ישראל או ש"ס אז אני כן יכולה להיות במעיין החינוך - - -

חנן ארליך: התשובה היא שהתמיכות אמורות להיות א-מגזריות, א-פוליטיות, א- מפלגתיות, לא מיועדות לסוגי אוכלוסייה מסוימת כזאת או אחרת אלא לפי פעילות.

נירה שפק: אני זוכרת שיש סניף של רשת מעיין החינוך אצלי בקיבוץ בכפר עזה.

רם בן ברק: אני מבקש לתת לו לענות תשובה מלאה.

חנן ארליך: אולי אני אשלים לגבי שני החריגים כי אני רואה שהם מעוררים תשומת לב.

חנן ארליך: אנחנו סבורים כעמדה משפטית ששני החריגים האלה – ושוב, זה המצב החוקי, מה שהמחוקק קבע – אבל אבל היום היינו מתנגדים להם בכל תוקף.

רם בן ברק: זאת אומרת – זה לא חוקי.

חנן ארליך: לא אמרתי שזה לא חוקי, כי זה קבוע בחוק.

מיכל רוזין: מצאו את הדרך החוקית לעשות את זה.

נירה שפק: אתה יכול להסיר את זה בחקיקה.

חנן ארליך: היום היינו מתנגדים לקביעה נוספת של תאגידים, התנגדנו לדברי חקיקה פרטיים שהציעו – אפילו יש פסק דין, אלערפאן הוא נקרא, שבעצם גיבה את העמדה הזאת ואמר שספק אם היום ניתן היה להוסיף חריגים מסוג זה לסעיף 3א'.

חנן ארליך: אני לא רוצה לקבוע דברים חד משמעיים בעניין, אבל זאת עמדה שהיא ברורה.

חנן ארליך: לגבי חריגים נוספים – יש את המכינות הקדם צבאיות, יש חוק שהעביר את המכינות שהיו עמותות נתמכות לפי סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב למעמד של גופים שנתמכים לפי חוק.

חנן ארליך: מדובר בקבוצה גדולה מאד של גופים, יש 60 מכינות מהסוג הזה, שנתמכים לפי כללים שוויוניים, דומה מאד למצב שהיה בתקופת היותם נתמכים לפי 3א' רק שעכשיו זה מכוח תקנות.

מיכל רוזין: וגם כמובן שלא כל אחד יכול להקים מכינה ו - - -

חנן ארליך: בוודאי שלא מוזכר שם ספציפי של גוף.

חנן ארליך: אין רשימת מכינות שנתמכות.

חנן ארליך: לגבי השאלה של תאגידים סטטוטוריים דוגמת יד ושם, אלה תאגידים לפי חוק.

חנן ארליך: אפשר להקים תאגיד על פי חוק ויש לא מעט דוגמאות של עמותות שפעלו בתחום מסוים ורצו שהפעילות שלהן תהיה ממלכתית, פעילות מוסדרת בחוק, והוקם תאגיד לפי חוק.

חנן ארליך: זאת אפשרות.

חנן ארליך: אנחנו חושבים שצריך להצדיק, ולא כל עמותה שרוצים להפוך אותה לתאגיד לפי חוק זה מוצדק וראוי.

חנן ארליך: זה טומן בחובו החלת כללים של ממשל תאגידי – בצד הזכויות של תקציב עקרוני שנקבע.

חנן ארליך: מוחלות עליהם חובות של ממשל תאגידי – נציגי ממשלה בדרך כלל יושבים במועצה של אותם ארגונים, ועוד חובות שחלות עליהם כגוף ציבורי.

חנן ארליך: אז זאת דרך מסוימת שאם יוחלט שאכן הגוף ייחודי ותימצא הצדקה מספיקה, אז זה מסלול שאפשר לחשוב עליו.

חנן ארליך: לגבי האפשרות השלישית של matching, מימון תואם – שם מדובר על רכש לפי דיני המכרזים, במקרה הזה מדובר על פטור ממכרז לפי תקנה 3.30 לתקנות חובת המכרזים – מיזם משותף, או שיש לפעמים פטור של ספק ויחיד וכיוצא בכך.

חנן ארליך: זה אומר שאנחנו צריכים לקבל החלטה ראשונית, מקדימה, שהיא – האם הפעילות שאותה אנחנו באים לממן מתאימה להיות נתמכת לפי דיני התמיכות או מתאימה להיות נרכשת לפי דיני המכרזים.

חנן ארליך: זאת אבחנה בסיסית.

חנן ארליך: הדוגמה הזאת וכך נדמה לי מסכימים גם שאר משרדי הממשלה – במקרה של פעילות ספורט וכו' לנכי צה"ל זה עידוד של פעילות קיימת.

חנן ארליך: המדינה לא מכתיבה.

חנן ארליך: למדינה לא היה רעיון לבצע פעילות כושר ולחפש מי הספק, אלא הפוך: זאת פעילות שקיימת בשטח, ארגון נכי צה"ל בעיקר - - -

מיכל רוזין: אבל יש מקרים של תמיכות שהפכו להיות מיזם משותף.

חנן ארליך: זאת אפשרות שאפשר לבחון – האם המדינה רוצה לרכוש את זה.

חנן ארליך: גם במקרה כזה תצטרך להיבחן השאלה האם לא מן הראוי לצאת למכרז פומבי.

חנן ארליך: יכול להיות שגם במקרה של מכרז פומבי ארגון נכי צה"ל אם יבחר יוכל להגיש הצעה זה יוכל להיבחן.

חנן ארליך: לפי דיני מכרזים זה קודם כול מכרז פומבי.

רם בן ברק: תודה רבה.

חנן ארליך: אשמור לעצמי השלמה של עוד כמה דברים שצריך להשלים.

הדר בר שלום: אופציה רביעית – שהכנסת תקבע בחקיקה שהיא מממנת מבסיס התקציב את הארגון למרות שהוא לא מוכר כתאגיד סטטוטורי.

הדר בר שלום: זה לא יד ושם, זה לא המרכז למורשת בגין, וכו'.

הדר בר שלום: מה עם זה?

חנן ארליך: זאת הצעת חוק.

הדר בר שלום: נכון, וזאת לא תמיכה, לא מנגנון של תמיכה.

חנן ארליך: לכן אנחנו מתנגדים.

חנן ארליך: אנחנו סבורים שמימון של מוסדות ציבור כמשמעם בסעיף 3א' צריך להיות בהתאם לסעיף 3א', כלומר – לפי מבחני תמיכה שוויוניים, גם אם יש נתמך מרכזי אחד, אולי אפילו בלעדי, כדי לאפשר: אל"ף ככל שיש גופים נוספים או ככל שיקומו.

חנן ארליך: לדוגמה – נניח שמרכז מורשת הלוחמים הדרוזים יקים בית לוחם, לפי הצעת החוק הזאת הוא לא יקבל שקל, כי הוא לא שייך לארגון נכי צה"ל.

רם בן ברק: אנחנו לא רוצים שיקים בית לוחם.

חנן ארליך: אבל זו פגיעה בשוויון, כי אם עמותה תרצה להקים בית לוחם שראוי לשמו, אין סיבה שהוא לא ייתמך או לא יקבל, ולכן הכלי המתאים הוא מבחני תמיכה לפי 3א'.

הדר בר שלום: אבל מה שאתה אומר, בעצם, שרק השר יכול להחליט שהוא מממן ארגון כזה.

הדר בר שלום: הכנסת, כבית הנבחרים של העם – מבחינת

הדר בר שלום: כם לא יכולה לקבוע דבר כזה בחוק.

הדר בר שלום: אתם מסרבים לעלות את הדבר הזה לרמה שהיא הרבה יותר ערכית, כהכרעה של נבחרי ציבור.

חנן ארליך: אז יש עוד אפשרות שיכולה להיות, ויש לה דוגמאות גם אם כי מעטות, והיא שנקבע בחוק פעילות ותקצוב מסוג מסוים, בלי לנקוב בשמות ספציפיים של ארגונים שפועלים עם איזשהו מנגנון הכרה סביר, שוויוני ולא כזה שיבחר בסוף גוף אחד, דווקא, והחוק יאמר שהפעילות הזאת תתוקצב.

חנן ארליך: ניתן דוגמה, בעצם דוגמה אחת יש, של המכינות, הסברנו קודם.

חנן ארליך: יש עוד דוגמאות, למשל – גנים בוטניים מוכרים.

חנן ארליך: יש חוק גנים בוטניים מוכרים שעברו איזשהו תהליך של הכרה על-ידי מועצה, וכתוב שהתמיכה תהיה לפי מבחני תמיכה של סעיף 3א'.

חנן ארליך: מי שעומד באותם מבחנים - - -

רם בן ברק: אז כל ארגון שיוקם, כל עמותה שתוקם לטובת נכי צה"ל תוכל ליהנות מהסיוע הזה ובתנאי שהיא מייצגת למעלה מ-50% מנכי צה"ל.

רם בן ברק: זה משהו שאפשר לחיות אתו?

חנן ארליך: אמרת גוף יחיד.

רם בן ברק: לא, אמרתי כל - - -

קריאה: למעלה מ-50% זה גוף יחיד.

אייל בן שושן: אדוני יושב-ראש הוועדה לא צריך להמציא את הגלגל – אם אני מבין נכון, מה שאומרים פה משרד המשפטים – שבעצם בחוק המכינות לקחו את מבחני התמיכה הקיימים ופשוט שינו את מימוש המסלול שלהם באמצעות חוק.

אייל בן שושן: כיום יש מבחן תמיכה שארגון נכי צה"ל מקבל לפיו את ה-25.3.

אייל בן שושן: אותו מבחן תמיכה יכול לחול בהעתקה של אחד לאחד לחוק בתי הלוחם.

אייל בן שושן: אין שום בעיה, לא צריך להמציא מחדש.

אייל בן שושן: הכול נמצא שם.

אייל בן שושן: זה ששם במכינות יש 63 ופה יש גוף אחד – זה לא מעיד על המהות, זה פשוט לא מעיד על המהות.

אייל בן שושן: לשמחתנו יש רק גוף אחד כזה שמתעסק בזה, ונקווה שגם הוא יתעסק כמה שפחות.

אייל בן שושן: נקודתית זה לא מונע את החקיקה.

אייל בן שושן: אין שום מניעה חקיקתית בגלל שיש רק גוף אחד ייעודי ספציפי שמתעסק ומשנת 48 הקים ארבעה בתי לוחם ומקים את החמישי וכיוצא בזה – שזה ימנע ממנו את החקיקה.

אייל בן שושן: הפוך.

אייל בן שושן: זה אמור להיות לו ככלי עזר, ולכן – יש מבחני תמיכה מאוד ברורים, אפשר להעתיק אותם למבנה של חוק המכינות בהתאם להצעה שלך, רק מקסימום לשנות את סעיף 2א' שנוגע באופן המימון שייקבע בצורה אחרת קצת.

אייל בן שושן: לפי אותם מנגנוני תמיכה שר הביטחון מחליט מי הוא גוף יציג, וזה הכול.

אייל בן שושן: אם רוצים – יש פתרון.

נירה שפק: שאלה – הייתי שמחה לדעת: אגודת בית יעקב תל אביב, עמותה המקבלת תמיכה של מיליונים מעל שליש מהתמיכה שלה.

נירה שפק: באיזה מסלול זה, לדוגמה?

חנן ארליך: אז קודם כל – אני מתנצל, יש 3,000 גופים מתמחים, בערך, מוסדות ציבור, ואני לא מכיר כל אחד ואחד מהם.

חנן ארליך: אני מניח שזה תאגיד נפרד

נירה שפק: נכון.

נירה שפק: היא תאגיד נפרד, תל אביב.

חנן ארליך: אם היא תאגיד נפרד אז סביר להניח שהיא מקבלת לפי סעיף3א' לחוק יסודות התקציב.

נירה שפק: אז איך קראת לנו את שני החריגים שקראת?

חנן ארליך: זה לא קשור.

חנן ארליך: שני החריגים זה שני תאגידים ספציפיים שהוחרגו לפי 27-25 שנים.

נירה שפק: ועל זה יש עוד חריגים, ברשימה הזאת?

חנן ארליך: לא.

חנן ארליך: אגב, גם אותם חריגים זה רשתות חינוך שמאוד דומות לרשתות חינוך קיימות ולכן הושוו לשאר ילדי ישראל.

חנן ארליך: זה חריג לא קלסי.

חנן ארליך: גם חוק המכינות מבחינתנו הוא חריג.

חנן ארליך: הוא לא מודל לחיקוי.

רם בן ברק: האם אתה חושב שאנחנו צריכים למצוא פתרון חוקי לעניין הזה כדי לאפשר את זה?

רם בן ברק: האם אתה חושב שהבעיה פתירה?

חנן ארליך: למעשה, הבעיה שלפנינו היא לא בעיה אמיתית במובן הזה שהבעיה העיקרית הייתה היקף התקציב והיציבות שלו, אם אני מבין נכון.

חנן ארליך: ככל שאנחנו שומעים שהמדינה-הממשלה החליטה להגדיל באופן דרמטי את התקציב וככל שיש סיכומים שעליהם אני לא יודע – זה אולי הנציג של אגף תקציבים יוכל להגיד – ככל שיש הסכמה לאיזו שהיא יציבות של הדבר הזה לאורך שנים מסוימות, או לאורך זמן – העניין המרכזי - - - ולכן אמרתי שצריך להבדיל בין התקצוב ובין הדרך.

חנן ארליך: הבעיה הבסיסית כמו שהבנתי אותה זה התקצוב.

חנן ארליך: לגבי המסלול – אנחנו סבורים שיש בעיה משפטית בשינוי המסלול ממסלול של תמיכות לפי 3א' למעבר של תקצוב ישיר של גוף עם שם מפורש, וגם במעבר של תקצוב כללי כביכול של התחום כשיש פה גוף יחיד, לכן זה מאוד שונה מעולם המכינות.

חנן ארליך: לדעתי המצב המשפטי יכול להישאר כמו שהוא.

חנן ארליך: אני אגיד רק גם נתמך יחיד בתקנה צריך לבדוק היטב את תנאי הסף אם לא - - -

רם בן ברק: אנחנו רוצים לעשות את זה בחוק, אנחנו רוצים לשמור את היציבות של זה, אנחנו לא רוצים שהתקנות ישנו לנו.

רם בן ברק: למה הסמכות של שר הביטחון לקבוע מה היא מכינה ומה לא זה בסדר מבחינתכם?

קריאה: התשובה היא קודם כל ששר הביטחון לא קובע מה היא מכינה.

אייל בן שושן: לא שר הביטחון, זה אפילו פחות מזה – זה המנהל הכללי של משרד ההתיישבות.

אייל בן שושן: זה מה שכתוב – סעיף 2א': "המנהל הכללי של משרד ההתיישבות או מי שהסמיך לעניין הזה יכיר במכינה קדם צבאית לפי הוראות.

אייל בן שושן: ..".

חנן ארליך: יש תקנות של המכינות הקדם צבאיות - - - ועדה של משרד החינוך ונציג של משרד הביטחון שהם אלה שמכירים בגוף שעומד בתנאי סף ברורים, שוויוניים, משפטית.

רם בן ברק: אז אשאל שאלה משפטית:

רם בן ברק: אם נגדיר שגוף שמייצג את נכי צה"ל זכאי ל - - -ובתנאי שהוא מייצג למעלה מ-35% מנכי צה"ל, זה משהו שאתה יודע לחיות אתו?

חנן ארליך: לא, לא.

חנן ארליך: כי במקרה שלנו צריכים להתייחס גם למציאות.

חנן ארליך: אנחנו מדברים על גוף מסוים – ארגון נכי צה"ל.

רם בן ברק: אבל יש גוף אחד, אתה רוצה לא לתקצב אותו?

רם בן ברק: אתה אומר – שוויוני.

רם בן ברק: זאת אומרת שאם בעתיד יחליט עורך הדין שביט להקים עמותה שתטפל בנכי צה"ל כי הוא חושב שהוא יכול לעשות את זה טוב יותר מהקיים, שזה בסדר גמור, והוא יקים עמותה ויידע להיות מספיק אטרקטיבי כדי לגייס 35% מנכי צה"ל אז הוא יוכר גם לצורך העניין – יחולק התקציב ל-2, אלה ואלה לפי אחוזים.

חנן ארליך: יש דוגמה קרובה מבחינת אופי התמיכה – ארגוני משפחות שכולות.

חנן ארליך: גם שם נדרש איזשהו הליך של הכרה.

חנן ארליך: אני מקווה שאני מדייק בדוגמה, אנחנו רואים ששר הביטחון לא שש להכיר בגופים נוספים על הארגונים הגדולים הקיימים.

רם בן ברק: אבל אז זה יהיה פשוט.

רם בן ברק: אם הוא יביא X חתימות, יהיה לו 30%, באופן אוטומטי – יקבל מייד תקציב יחסי, לא קשור לשר הביטחון.

חנן ארליך: אנחנו לא חושבים שצריך להתנות את זה במינימום של חברים.

חנן ארליך: אם היית אומר לי מספר נמוך כלשהו, - - -שזה ארגון ממשי - - -

רם בן ברק: 10,000 זה בסדר?

חנן ארליך: אני לא יודע.

חנן ארליך: הדברים צריכים להיבחן.

רם בן ברק: אם הוא ייצג 10,000 הוא יקבל את החלק היחסי מתוך 50 אלף.

חנן ארליך: אני כמובן לא יכול להתייחס למספרים כאלה ולאחוזים, שוב - - - -

רם בן ברק: אנחנו יושבים כאן כולנו כדי שהצעת החוק הממשלתית תעבור בהסכמה מלאה.

רם בן ברק: אנחנו רוצים שהיא תעבור בהסכמה מלאה, גם אתם רוצים שהיא תעבור בהסמכה מלאה.

רם בן ברק: אתם אומרים שאתם מציבים איזה עניינים משפטיים, חוקיים.

רם בן ברק: אני אומר – בואו נפתור את זה.

רם בן ברק: אז אם אתה אומר שאתה צריך לתת שוויון, אז נקבע קריטריונים לשוויון, לא תלויי שר הביטחון.

רם בן ברק: אם אתה מגיע לזה – בבקשה.

רם בן ברק: אולי אפילו זה יעודד תחרות ויעזור לכולם.

חנן ארליך: אני אומר שהאפשרות הרצויה היא שדבר מהסוג הזה צריך להישאר בתמיכות לפי 3א', כי זה עידוד של פעילות - - -גם אם כרגע יש רק אחד.

רם בן ברק: אנחנו לא מסכימים אתך.

חנן ארליך: ברמה אחת פחות, - - - על הקשיים שאפשר לחשוב עליה, זה כמו שציינתי קודם – הדגם של הגנים הבוטניים, זאת אומרת שתהיה תמיכה לפי 3א', אבל התקצוב, עצם התקצוב וההכרה יוסדרו בחוק.

נירה שפק: לי ממש קשה עם הדיון הזה, כי המטרה שלנו היא להגיד איך כן ולא איך לא, בטח בנושא כזה קריטי, ערכי ומוסרי.

נירה שפק: בהחלטת ממשלה 981 שנקבעה ב-9 למאי 2021, יש סעיף 3 שמדבר על הזכאויות ועל תזכירי חוק שנוגעים לזכאויות ולסל שניתן לנכי צה"ל ומערכת הביטחון בכלל.

נירה שפק: בסעיף ד' בו נקבעה בחינת אופן מימונם של מתקנים שבהם מתקיימת פעילות, ספורט חברה ייעודיים של נכי צה"ל ובני משפחותיהם לרבות באמצעות הסדרה וחקיקה.

נירה שפק: החלטת ממשלה מחייבת את כל הממשלה, את כל המשרדים – כולם חתומים בה.

נירה שפק: אז אני אומרת שקודם כל ממאי 2021 – חבר'ה, די, נמאס מהמלל הזה.

נירה שפק: סליחה שאני אומרת את זה בצורה כל כך בוטה.

נירה שפק: יש כאן החלטה שאומרת איך כן, לא איך לא.

נירה שפק: וממאי 2021, ואני מזכירה שהחלטת הממשלה באה אחרי העבודה של משרדי הממשלה, שמשרד המשפטים הוא אחד מהם, ואנחנו מעל שנה עומדים בלהסביר איך לא.

נירה שפק: יש פה משפחות של נכים ונכות ששילמו מחיר כבד ואנחנו צריכים לתת להם מענה, וכל יום מישהו אחר כבר לא בתוך המענה הזה.

נירה שפק: בדיון לפני שבוע על הלומי קרב – 11, שבעה מוכרים ועוד האחרים שהתאבדו.

נירה שפק: אני לא רוצה, רוצה לתת להם מענה.

נירה שפק: ואני רוצה שתבוא ותבקר ותגיד מה מטפלים ומה נותנים.

נירה שפק: וכשהייתי בביקור האחרון שלי הארגון נתן גם מענה לנכה שהיא לא נכת צה"ל, כי הארגון מספח לתוכו גם אנשים שאין להם איך לשלם.

נירה שפק: ואני אומרת פה אמירה אישית כבת לנכה צה"ל.

נירה שפק: אנחנו יודעים מה זה עושה למשפחה.

נירה שפק: אז בואו תגידו לי איך כן, לא איך לא.

נירה שפק: אני לא רוצה לעבור עוד שבוע ועוד חודש ועוד מערכת בחירות שמספרים לנו איך לא לתת.

נירה שפק: כתוב כאן "לבחון את אופן המימון" – אתה יכול להסביר לי את אופן המימון ולא להגיד לי אחרי שנה וחודשיים שצריך לדבר על אופן המימון?

חנן ארליך: סעיף 3א' לחוק יסודות התקציב.

נירה שפק: אז תסביר לנו איך כן.

נירה שפק: אז בואו תגידו.

חנן ארליך: אנחנו לא מדברים על אמירה שאין אפשרות להעביר כסף, ובואו נמצא פתרון.

חנן ארליך: אנחנו ממש לא במצב הזה.

חנן ארליך: יש מימון באמצעות תמיכות שהוגדל, כפי ששמענו – מ-25 מיליון שקל לפחות ל-75 מיליון שקל.

חנן ארליך: הדרך להעביר אותו – דרך המלך הראויה היא לפי סעיף 5א' לחוק יסודות התקציב כפי שמתבצע כיום.

רם בן ברק: לא באמצעות חוק, זה מה שהוא מתכוון.

נירה שפק: אף אחד לא רשאי להגביל לנו חקיקה.

חנן ארליך: אמרתי שאפשר לחשוב על חקיקה כללית על סוג הפעילות.

קריאות: - - -

רם בן ברק: מה אומר הסעיף הזה, 3א'?

חנן ארליך: סעיף 3א' אומר שכשר רוצה לתמוך – אגב, גם ממשלה יכולה לקבל החלטה לתמוך ולהנחות את השר לעשות את זה, הוא יעשה את זה באמצעות מבחני תמיכה שוויוניים שהוא מגבש במשרד שלו, באמצעות התייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

חנן ארליך: כל עולם התרבות עובד ככה, חלק מעולם הרווחה, חלק מעולם הבריאות – אני בכוונה מזכיר תחומים - - -

רם בן ברק: השר יכול להחליט שיקבל את זה רק ארגון שהוא בעל 10,000 חברים.

אייל בן שושן: השר גם יכול להחליט שלא יקבלו – בהיסטוריה זה קרה.

חנן ארליך: הוא לא יכול להחליט ספציפית.

חנן ארליך: כל הרעיון הוא שהוא לא יכול להחליט ספציפית.

איתי אלימלך: חוק יסודות התקציב מגדיר כספי תמיכות.

איתי אלימלך: אנחנו לא מדברם פה על תמיכה, אנחנו מדברים פה על כנסת ישראל – שהיא הריבון, עד כמה שאני זוכר, שמבקשת לבטא גם את הצורך של הציבור ששלח 120 נבחרים לכנסת, גם את הצורך השיקומי, הטיפולי, החברתי, הקהילתי, וגם צורך לא פחות חשוב – ההכרה הציבורית במעמד ובחשיבות של הטיפול במי שחזר חבול משדה הקרב, מי שחזר נכה.

איתי אלימלך: אני לא בטוח שלחזור למגרש הזה של התמיכות ולהיצמד לסט חוקים שהוא רלוונטי אולי ל-99% מהדברים, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לאוכלוסייה סופר ייחודית, לארגון סופר ייחודי שאני לא רוצה לחזור על מה שמנינו קודם בהקשר של הייחודיות והחשיבות של הארגון שלנו.

איתי אלימלך: ואני אומר – 50 אלף חברי עמותה, הם בעלים של העמותה הזאת.

איתי אלימלך: בשאר הארגונים אין דבר כזה, בשאר הגופים שעל המגרש אין שום ארגון כזה.

איתי אלימלך: אני לא חושב שחוק יסודות התקציב זה המבחן שדרכו צריך בכלל לבחון את החקיקה הזאת.

נירה שפק: כי גם במבחן התוצאה – מיום הקמת המדינה הזאת, בסוף – אף שר הביטחון, אף ממשלה לא תקצבה 70% ממומן מכספי אלה שנפצעו ומתרומות שהם קיבלו בעולם.

נירה שפק: וראינו מה קרה בקורונה.

נירה שפק: אז אם זה היה תקף כנראה שלא היינו צריכים את החקיקה הזאת.

נירה שפק: החקיקה הזאת באה בכלל המצב אחרי עשרות שנים.

נירה שפק: אז אל תגידו לי לקחת דרך שכבר היה בה אין כניסה.

נירה שפק: לא רוצה להגיע עוד פעם לאין כניסה.

מיכל רוזין: גילוי נאות – אבי נכה צה"ל, גדלתי בבית הלוחם, אהבתי הראשונה הייתה שם.

מיכל רוזין: אני רוצה לרגע להתעכב על מה שנאמר פה לגבי מבחני תמיכות.

מיכל רוזין: כמי שניהלה עמותה ומלווה הרבה עמותות בשנים האחרונות, יש מגמה של משרד המשפטים ושל המדינה בשנים האחרונות למעלה מעשור לדלל את מבחני התמיכות וללכת או למיזמים משותפים או למכרזים שיתנו ספק יחיד.

מיכל רוזין: אני לא מבינה למה דווקא פה יש התעקשות על העניין הזה של להישאר במבחני תמיכות.

מיכל רוזין: מבחני התמיכות לא מוכיחים את עצמם, הם יוצרים מצבים שבהם כל מיני ארגונים לא מספיק טובים בשל הרצון – כאלה שלא פועלים בשטח, ואני יודעת שצריך לחכות שנתיים, והכול – אבל ראינו את זה כבר, נכנסים לתחום שאין להם התמקצעות בו, אין להם ידע ואין להם שנים של ניסיון.

מיכל רוזין: מבחני תמיכות הם תוצר לא אידיאלי, תוצר שנוצר במהלך השנים כי משרדי הממשלה רצו להעביר כסף לעמותות ורצו לייצר מצב שזה יהיה ביושר, הוגנות ושוויון, אבל זה לא הדבר הטוב ביותר ולאורך השנים ראינו את זה.

מיכל רוזין: לכן אני שוב שואלת: מה מונע מאתנו היום להכריז על בית הלוחם – שוב, מה התנאים?

מיכל רוזין: האם שכולם יהיו אוטומטית, כל הנכים חברים?

מיכל רוזין: מה מונע מאתנו היום או מכם, משפטית, להעביר את הסף הזה שבו הם יהפכו להיות ממבחן תמיכות או למיזם משותף עם משרד הביטחון, או ספק יחיד של משרד הביטחון בעניין הזה – אם צריך מכרז, פטור ממכרז, אני לא יודעת – אבל בוא ותמפה לנו את הדרך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר, כי מבחני תמיכות – זה פשוט לא ארגון ולא שירות שמתאים שימשיך להתנהל דרך מבחני תמיכות.

יוסף טייב: אולי קודם כל שיענה לנו על השאלה, ואז יתבהרו לי דברים.

חנן ארליך: לגבי אבחנה בין רכש ותמיכות – השאלה היא מי יוזם את הפעילות, מידת העצמאות של מקיים הפעילות לעומת ההתערבות של הממשלה.

חנן ארליך: אני לא שולל את האפשרות לבחון את הדבר הזה.

רם בן ברק: אבל מבחינה תקדימית?

רם בן ברק: יש לזה תקדימים.

חנן ארליך: אני לא שולל את האפשרות.

חנן ארליך: זאת כמובן צריכה להיות החלטה יחד עם החשב הכללי והגורמים הרלוונטיים.

מיכל רוזין: תנו לנו את המתווה.

מיכל רוזין: הסברת לנו איך לא, תסביר לנו איך כן.

חנן ארליך: לא אמרתי לא.

חנן ארליך: זאת שאלה שצריך לבחון אותה.

חנן ארליך: יש מדדים, תבחינים שפחות או יותר מכוונים אותנו לתשובה בהרבה מקרים.

איתי אלימלך: זה באמת אחלה, רק שאנחנו יכולים לבחון את זה כבר שנה וחודשיים ונראה לי שזה - - -מה שבחנתם עד עכשיו זה אחלה.

חנן ארליך: אם משרד הביטחון ירצה לעבור למסלול של רכש אז הדבר ייבחן.

אייל בן שושן: אנחנו לא צריכים לבחון כלום כי יש כבר משהו קיים.

אייל בן שושן: יש את חוק המכינות שמתאר בדיוק את אותו מסלול ממבחני התמיכות לחוק ספציפי - - -

מיכל רוזין: זה לא נכון, כי מכינות יש יותר מאחת.

אייל בן שושן: את זה באתי להגיד.

אייל בן שושן: זה לא טיעון משפטי שבגלל שיש רק אחד לא לעשות חוק.

מיכל רוזין: אבל השאלה היא האם נכון לעשות העתק-הדבק לחוק המכינות, או שצריך דרך אחרת.

מיכל רוזין: יש דוגמאות אחרות בחוק הישראלי.

רם בן ברק: אני חושב שמשרד המשפטים השתכנע שצריך לחשוב כאן טיפה מחוץ לקופסה, ולראות איך לחוקק את זה בחוק.

רם בן ברק: זה ברור לחלוטין.

רם בן ברק: כך אני הבנתי גם אם אתה לא מספיק.

חנן ארליך: אמרתי שאפשר לבחון את זה, ואני לא מתחייב על שום דבר.

יוסף טייב: אם אני מבין נכון – וגם מהמסמך שהפצתם לנו, רק 16% מתקציב הארגון ממומן על ידי המדינה באמצעות כספי תמיכות, נכון?

חנן ארליך: זה היה בעבר.

חנן ארליך: היום התקציב הוגדל ל-75 מיליון שקל שהם - - -

אייל בן שושן: התקציב לא הוגדל – התקציב לא מומש.

אייל בן שושן: היום אנחנו בשנת 2022 ועומדים על 30 מיליון, כרגע?

דן נימני: בבסיס תקציב משרד הביטחון יש 75 מיליון.

דן נימני: היה בעבר 25 מיליון והגדילו את זה ל-75.

יוסף טייב: וכמה זה מבסיס התקציב בכלל?

יוסף טייב: מבסיס הארגון?

איתי אלימלך: עלינו מ-15% ל-20%.

קריאות: - - -

אייל בן שושן: התקציב שולש בעולם שלך.

אייל בן שושן: בדפים שלך זה מופיע, אצלנו ומול משרד הביטחון – כרגע לא.

יוסף טייב: אם אפשר לקבל פשוט תמונה איפה זה עומד.

אייל בן שושן: זה עמד עד שנת 2019 על 16%.

אייל בן שושן: זה עלה כרגע ל-30 מיליון מ-25.

אייל בן שושן: זה מעמיד אותנו בסביבות 20%.

יוסף טייב: 20% כרגע מתקציב הארגון ממומן על ידי המדינה באמצעות כספי תמיכות?

אייל בן שושן: נכון.

אייל בן שושן: נכון.

אייל בן שושן: יש אישור תקציבי בהחלטת הממשלה להגדיל את זה ל-70 - - -

יוסף טייב: ממאי 2021.

אייל בן שושן: נכון.

אייל בן שושן: וזה אושר בבסיס התקציב של משרד הביטחון ב-2022 להעלות את זה מ-25 מיליון ל-75 מיליון.

אייל בן שושן: זה מעמיד אותנו – לו זה יקרה ולו אפשר יהיה לממש את זה על 50% פלוס-מינוס מתקציב הארגון, רעיון ה matching.

יוסף טייב: וזה יהפוך את הארגון לחצי ממומן על ידי המדינה, וחצי מתרומות.

רם בן ברק: ודמי חבר.

יוסף טייב: וזה החזון שלכם?

אייל בן שושן: החזון הוא –כן, matching.

איתי אלימלך: לא.

איתי אלימלך: החזון הוא לא מאיפה יבוא הכסף.

איתי אלימלך: החזון הוא איזו פעילות אנחנו מבצעים לשיקומם ורווחתם של נכי צה"ל ובני משפחותיהם.

איתי אלימלך: זה החזון.

יוסף טייב: זה לא חזון, זאת שאלה שאתה מעלה.

רם בן ברק: הוא מתכוון לשאלה מאיפה יגיע הכסף, החזון הכספי.

רם בן ברק: אתה מדבר על החזון הייעודי.

איתי אלימלך: המטרה של החוק – שיהיה פחות או יותר matching, זה יהיה פחות מ-50%?

איתי אלימלך: זאת המטרה.

רם בן ברק: המטרה שלהם היא שזה יהיה חצי-חצי.

רם בן ברק: חצי ממימון המדינה וחצי - - -

יוסף טייב: וזה ייטיב עם הארגון, אתם חושבים?

רם בן ברק: כן, ודאי.

קריאה: עם חברי הארגון.

קריאה: גם עם המנגנון של הארגון.

יוסף טייב: אני רק אומר משפט אחד: אני לא נכנס אתכם לוויכוח, זה לא מקום לוויכוח.

יוסף טייב: האם בדקתם את הדבר הזה?

יוסף טייב: כי ברגע שאתה עובד על matching על fify-fifty, השאלה אם זה מוריד מהעוצמות הפנימיות שלך או מחזק אותן?

יוסף טייב: לדעתי זה מוריד, זה מעניק עוצמות יתר למממן ולא לארגון עצמו, ולכן אני רק אומר לכם ברמה הארגונית עצמה: תבדוק טוב טוב את הדבר הזה, כי לדעתי העובדה שגיוס התרומות וגיוס הכוחות הנוספים בחברה האזרחית רק מחזק את הארגון.

יוסף טייב: המימון?

יוסף טייב: אני לא נכנס כרגע אם הוא צריך להיות 45-55 אבל ברגע שיש מצב שאתה נותן say למממן, המדינה, ב-50% ויותר, אתה מחליש את הארגון לפי כל התיאוריות.

רם בן ברק: אין לנו זמן לפתוח את הסוגיה הזאת.

יוסף טייב: יש פה אנשים שיושבים ומדברים ואני אומר שאם החזון הוא לחזק את מעמדם של נכי צה"ל ואת השירות שניתן להם אז אסור לנו בשום אופן להתחיל לתת – ניתן עוד כסף, ונפגע בשירות הזה כי זה ייצור ביורוקרטיה וגם איכות הארגון, כאשר הוא לא ארגון ציבורי שהחברים חברים בו וכן הלאה, אלא תלוי במנגנונים – יכול להיפגע.

יוסף טייב: לכן אני אומר את מה שאני אומר.

יוסף טייב: החזון הזה יכול להיות הפוך על הפוך, מה שעושים, ואני מזהיר מפני זה בתוך המערכת הזאת.

יוסף טייב: אנחנו יודעים, ופה אני בא מתוך ידע – שארגונים כאלה שהפכו ל fifty-fifty נפגעו.

רם בן ברק: אם יהפכו אותו לארגון סטטוטורי.

רם בן ברק: אבל הבעיה שצריך גם לקבל את זה וגם - - -

קריאות: - - -

רם בן ברק: טוב, חברים, אני צריך לסכם.

רם בן ברק: מישהו מרגיש צורך להגיד מילה לפני הסיכומים?

קובי זכאי: מילה אחת בלבד: אני שב ומדגיש: המימון צריך להיות לפעילות של בתי הלוחם ופעילויות דומות בפריפריה, לא לפי תקציב הארגון, כי אם אתה נותן צ'ק פתוח לפי תקציב הארגון אתה יכול להבין לאן זה יגיע, וזה כבר הגיע למקומות כאלה.

רם בן ברק: הערה חשובה.

יוסף טייב: תודה רבה, I rest my case.

אייל בן שושן: אין צ'ק פתוח, גם לא בחוק – הארגון מבוקר עם על-ידי מבקר המדינה, החשב הכללי ורשם העמותות.

אייל בן שושן: כל המטרה של החוק זה שקיפות במאה אחוז על כספים שייכנסו.

אייל בן שושן: הרעיון הוא – בוודאי שתהיה שקיפות ובקרה, זה כספי ציבור, בכלל לא צריך להגיד את זה.

אייל בן שושן: ברגע שיש תמיכה, מכוח התמיכה באה הבקרה והשקיפות.

רם בן ברק: אני רוצה לעשות דבר כזה: הצעת החוק הממשלתית הייתה מקובלת על הממשלה, למעט משרד המשפטים.

רם בן ברק: בסופו של דבר הממשלה החליטה לקדם את הצעת החוק הזאת.

חנן ארליך: למיטב ידיעתי ועדת שרים לחקיקה לא קיבלה החלטה לגבי הצעת החוק הזאת.

רם בן ברק: בגלל התנגדות של משרד המשפטים.

חנן ארליך: אני לא יודע מאיזה סיבות.

חנן ארליך: אנחנו התנגדנו, אכן, אבל - - -

יוסף טייב: זה היה בדיוק בזמן שומר חומות – במאי בשנה שעברה.

קריאות: - - -

רם בן ברק: אני מבקש דבר כזה: שהיועצים המשפטיים של משרד המשפטים והיועץ המשפטי של ארגון נכי צה"ל, היועצת המשפטית של הועדה והיועץ המשפטי של משרד הביטחון שינסחו ביחד נוסחה שתאפשר להעביר את החוק הזה.

רם בן ברק: בכנסת יש תמיכה מקיר לקיר בסיפור הזה, גם אופוזיציה וגם קואליציה.

רם בן ברק: לכן החוק הזה יעבור, בצורה כזאת או אחרת.

רם בן ברק: חבל, במקום להגיע להתקוטטות, שזה יעבור בהסכמה בהיוועצות שלכם.

רם בן ברק: קלן את הצעת החוק.

רם בן ברק: אנחנו נוביל את זה מהמשרד שלנו, יארגנו את הפגישה, זאת תהיה פגישה של יועצים משפטיים, לא פוליטיקאים – ותארגנו את הסיפור הזה.

חנן ארליך: לא שמתי לב אם אדוני הזכיר את נציגי משרד האוצר.

רם בן ברק: גם נציגי משרד האוצר.

רם בן ברק: תודה רבה, אני מודה לכולם.

רם בן ברק: בקשר להערה של שביט – נעשה את הדיון, אני מבטיח לך שנעשה אותו.

רם בן ברק: ישיבה זאת נעולה.