ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 169, 2022-06-15 09:00

שרן השכל: בוקר טבו לכולם.

שרן השכל: אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: אנחנו התכנסנו היום כדי לדון בהצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון מס' 3 והוראת שעה).

שרן השכל: אנחנו רוצים להכין את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, בתקווה שאולי נספיק להגיע להצבעה כבר היום.

שרן השכל: ולשם כך, אנחנו נתחיל.

שרן השכל: קיימנו כאן מספר דיונים גם לעניין האלימות בספורט.

שרן השכל: אנחנו מבינים שזו מגפה.

שרן השכל: אגב, הבוקר קיבלנו דיווחים על האלימות בבתי חולים.

שרן השכל: אנחנו מבינים שזה ממש מכת מדינה.

שרן השכל: המשטרה נמצאת פה איתנו, והיא נמצאת פה בלא מעט דיונים במספר ועדות.

שרן השכל: בין אם זה הפשיעה והאלימות בחברה הערבית, רצח הנשים שראינו בימים האחרונים, ממש מקרים מזעזעים.

שרן השכל: היום בבוקר התבשרנו על אלימות בבתי חולים.

שרן השכל: ואנחנו היום דנים בנושא אלימות בספורט, מה שראינו בשבועות האחרונים, בדרבי ובאצטדיונים.

שרן השכל: המטרה שלנו היא לנסות לטפל במכת האלימות במדינת ישראל כמה שיותר מהר ובצורה הטובה ביותר.

שרן השכל: נתחיל אולי עם סקירה מהיועצת המשפטית, שתעבור איתנו על הדברים?

שרן השכל: אני אתן אחר כך למשרד התרבות והספורט להציג את החקיקה ואת הצעת החוק, ומה היא מגיעה לפתור.

שרן השכל: אני אתן למשרדים להציג את הדברים, ואז ניתן את הסקירה.

תמי סלע: אין בעיה.

תמי סלע: זו הצעה ממשלתית, אז באמת יותר נכון שמשרד הספורט יציג, וביטחון הפנים כמובן.

שרן השכל: משרד התרבות והספורט, מי רוצה להציג?

דני חורין: יואב רם, ואני, דני חורין, מהייעוץ המשפטי של המשרד, נציג את הדברים ביחד.

דני חורין: ההצעה מבקשת לתת מענה לצורך אמיתי, כפי שאמרה היושבת-ראש, והיא תופעת האלימות באירועי הספורט שהיא מאוד קשה ומדירה ציבורים שונים מהמגרשים, בהם משפחות וילדים.

דני חורין: ואחרי עבודת מטה משמעותית שביצע המשרד, תיכף יואב יוכל להתייחס אליה, החליט המשרד ביחד עם המשרד לבט"פ, ועם המשטרה ועם משרד המשפטים, לפעול במספר מישורים כדי לתת מענה לתופעה.

דני חורין: אני כבר אומר שחלק מהמישורים הם לא בחקיקה הזו.

דני חורין: הם בהיבטים שנוגעים לחינוך ומבחני תמיכה שיעודדו את הטיפול בנושאים האלה.

דני חורין: וגם בהיבטים של הקמה מחדש ליחידה המשטרתית שעוסקת בכך.

דני חורין: וגם הצעת החוק הנוכחית שהוגשה לממשלה, בעצם גם על ידי שר התרבות והספורט, גם על ידי השר לבט"פ וגם על ידי שר המשפטים, נוכח הבנת חשיבות הנושא.

דני חורין: ההצעה מבקשת לתת מענה במספר מישורים, גם בהיבטים שיוכלו להקנות יותר סמכויות מינהליות למשטרה לצורך הכוונת ההתנהגות והרתעה בהיבטים של הרחקת אוהדים שהפרו את הסדר או נהגו באלימות, גם בהיבטים של עבירות שונות שנכנסות בהקשר הזה, ויכולת לתת בהמשך קנסות מינהליים מתוך הבנה שאלה היבטי אכיפה שהם יותר משמעותיים ויותר אפקטיביים ויוכלו לתת מענה.

דני חורין: ודבר נוסף משמעותי שאנחנו מבקשים לעשות – במקום המועצה שנקבעה במסגרת החוק לאיסור אלימות בספורט, להקנות את התפקיד לעסוק בנושא הזה למועצה הלאומית לספורט מתוך הבנה שהמועצה הזו היא באמת הגוף הרלוונטי והמתאים לעסוק בכל תחומי הספורט, ובהם גם בתחומי האלימות.

דני חורין: יואב יתייחס אולי בקצרה לעבודת המטה שנעשתה והובילה להצעה בנוסח הנוכחי.

שרן השכל: אנחנו נשמח גם לשמוע מה בעצם ההבדל בין המועצה לבין הרשות, ואיך אתם מתכננים לתפעל את זה בצורה שונה שתהיה באמת אפקטיבית וטובה, ותיתן פתרונות.

יואב רם: בוקר טוב.

יואב רם: אני אעשה סקירה קצרה של עבודת המטה שנעשתה במשרד במהלך השנה האחרונה.

יואב רם: אנחנו השתמשנו בסיוע של חברת ייעוץ אסטרטגי, הקמנו ועדת היגוי מסודרת בהובלת יושב-ראש המועצה הלאומית לספורט.

יואב רם: החלק הראשון של עבודת המטה כלל בחינה של כל אותן ועדות שפעלו מ-2012 ואילך, בתחום של מניעת אלימות בספורט.

יואב רם: נזכיר את ועדת צור, ועדת דודי כהן שמינתה ההתאחדות, ועדת זליכה, ועדת שרעבי ב-2015, וגם עברה לדוח מבקר המדינה מ-2015 ודוח המעקב שלו.

יואב רם: את כלל ההמלצות מכל הוועדות אנחנו ריכזנו, בחנו, בדקנו מה יושם ומה לא יושם.

יואב רם: והשלב הבא היה לעשות בנצ'מרק בין-לאומי.

יואב רם: אנחנו בחנו חמש מדינות: אנגליה, גרמניה, הולנד, יוון ושוויץ.

יואב רם: מיפינו וניתחנו את המצב הקיים.

יואב רם: לאחר מכן ביצענו ראיונות על כל בעלי העניין הרלוונטיים, אם זה המשטרה, אם זה הפרקליטות, חברות אבטחה, מנהלי אירועים, אנשים מהאקדמיה, אנשי מפתח בעולם הספורט.

יואב רם: וגם ביצענו קבוצות מיקוד, גם בכדורגל, גם בכדורסל, וגם עם ארגוני האוהדים שהם חלק חשוב מהתהליך.

יואב רם: לאחר מכן, עבודת המטה סוכמה, המלצות הוצגו גם למועצה הלאומית לספורט, שבה כאמור יש נציגים של גופי הספורט השונים וגם נציגים נוספים.

יואב רם: ההמלצות הוצגו גם לשרים.

יואב רם: עבודת המטה וההמלצות הוצגו במועצה הלאומית לספורט.

יואב רם: הם הוצגו לשר המשפטים, שר הבט"פ, וכמובן, שר התרבות והספורט, ולמנכ"לי המשרדים.

יואב רם: נערכו דיונים משותפים והגענו למסקנות בנוגע לדרכי הפעולה הרצויות שאפשר לקדם, חלק יותר מהר, חלק פחות מהר.

יואב רם: תיקון החוק שעליו אנחנו מדברים מהווה חלק ממטריה של פעולות שהמשרד מקדם בימים אלה.

יואב רם: תיקון החקיקה נוגע בעיקר לנושא אכיפה וענישה.

יואב רם: אנחנו בוחנים את השימוש באמצעים טכנולוגיים.

יואב רם: אנחנו מחכים להתקדמות של החקיקה הכללית בנוגע למצלמות במרחב הציבורי, ואנחנו מעריכים שזה מאוד יעזור לנו לעשות שימוש באמצעים טכנולוגיים גם בתוך המגרשים.

יואב רם: והפן השלישי של הפעילות נוגע לחינוך והסברה, לערכים, למניעת אלימות.

יואב רם: המשרד מתכוון לצאת בחודשים הקרובים במבחן תמיכה חדש שמיועד להגביר ולחזק את שיתוף הפעולה ואת הקשר בין המועדונים לבין האוהדים והקהילה; לתמיכה בפעולות ערכיות למניעת אלימות, בעיקר בילדים ובני נוער.

יואב רם: המשרד מתכנן קמפיין נגד להט"בופוביה, וגם את זה אנחנו רואים כחלק מאלימות במגרשים בכלל.

יואב רם: והחלק של החקיקה – אנחנו נמצאים בו היום.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: משרד המשפטים, אתם רוצי להוסיף דברים?

שרן השכל: להציג את עמדתכם?

לינא סאלם: תזכיר החוק היה בעצם בליווי ובתיאום איתנו, כפי שנמסר כאן על ידי דני חורין.

לינא סאלם: שלושת השרים קיבלו את התוצר המוגמר, כלומר, את עבודת המטה שבוצעה על ידי משרד הספורט.

לינא סאלם: ויחד איתם קיימנו שיח אודות ההיבט המשפטי ואופן העיגון, אבל יש תיאום מלא בין שלושת המשרדים.

לינא סאלם: סליחה על האיחור.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: המשרד לביטחון הפנים, הצעת החוק היא בשיתוף פעולה יחד איתכם?

רועי הראל: כן.

רועי הראל: אני רועי הראל, משמשרד לביטחון הפנים.

רועי הראל: הצעת החוק הממשלתית על דעת המשרדים, על דעת המשטרה, אנחנו תומכים בנוסח.

שרן השכל: אתה יכול קצת לעבור איתנו על הסמכויות שניתנות למשטרה תוך כדי אותה חקיקה?

שרן השכל: מה המשמעות שלה?

שרן השכל: בדיון הקודם דיברנו גם על סוג של הוספה של רשימת חפצים מותרים כדי שהאוהדים ידעו מראש מה מותרף ושלא יעשו איפה ואיפה במשחקים מסוימים, לפי מה שהאוהדים אמרו כאן.

רועי הראל: אני אסביר.

רועי הראל: בהצעת החוק המקודמת עכשיו יש בעצם הוספה.

רועי הראל: בסמכויות המשטרה דיברנו גם על הארכת תקופות ההרחקה שקצין משטרה רשאי להרחיק בעקבות אירוע שמצדיק הרחקה מהמגרש.

רועי הראל: ויש גם בעצם הוספה לסעיף 16ב של עבירות – למשל, עבירת יידוי חפץ, שהיא לא עבירה של חפץ מסכן חיים שכבר נמצא, אלא בעצם עבירות קלות יותר, התנהגויות לכאורה קלות יותר, אבל שבעצם מהוות לפעמים את הזרזים או המניעים להתפתחויות של הפרות סדר.

עופר כסיף: אבל אתה לא עונה על מה שהיושבת-ראש שאלה.

רועי הראל: שנייה.

רועי הראל: אני עונה מהתחלה.

רועי הראל: היא דיברה על סמכויות המשטרה ודיברה על הציוד.

רועי הראל: אני אתייחס.

עופר כסיף: אוקיי.

רועי הראל: גם לגבי עבירות של איסור כניסה, טיפול בתופעת הספסרות שגם היא אובחנה כמחוללת אירועי הפרות סדר.

רועי הראל: לגבי הציוד המותר, נמצאים פה אנשי המשטרה ממדור ספורט.

רועי הראל: יש נוהל ציוד עידוד מותר.

רועי הראל: הנוהל מפורסם באתר.

רועי הראל: יש בו את רשימת כל הפריטים המותרים, מה מותר להכניס ומה לא.

רועי הראל: גם הציוד שמותר להכניס, אסור לזרוק אותו פנימה, אבל יש נוהל פומבי של המשטרה לגבי ציוד העידוד שמותר.

סימון דוידסון: אין פה כיבוי?

סימון דוידסון: כיבוי לא נמצאים פה?

רועי הראל: כיבוי, למה?

סימון דוידסון: כל הנושא של הדגלים זה גם חלק מהציוד.

רועי הראל: אבל יש נוהל ציוד שפורסם ומה שמותר.

סימון דוידסון: לא, אבל בחלק מהמקומות מותר לשים דגלים ובחלק לא.

רועי הראל: בסדר, אז זה בנוי על מה שהכבאות אומרים.

רועי הראל: יש להם סמכות להתיר משהו יותר גדול.

סימון דוידסון: אבל אין משהו שהוא קבוע לכל המדינה?

סימון דוידסון: יש לפי סמכות של מפקד מחוז?

רועי הראל: יש פריטים מסוימים שיש סמכות לאשר אותם או להרחיק אותם, אבל זה תלוי הקשר.

רועי הראל: אי אפשר לקרוא את זה גורף מראש.

רועי הראל: יש דברים שנקבעים בהקשר מסוים למשחק או לאירוע מסוים, אבל הם מופיעים בנוהל.

איציק עמיר: הנוהל מגדיר ממש את הציוד, מה אפשר להכניס.

שרן השכל: איפה הנוהל מפורסם?

איציק עמיר: גם באתר של המשטרה - - -

סימון דוידסון: סתם לדוגמה, בוא נדבר על דגל פריסה.

סימון דוידסון: דגל פריסה, למשל, במכבי ת"א מותר ובמכבי חיפה אסור.

איציק עמיר: לגבי דגל פריסה פונים לכיבוי.

איציק עמיר: יש תקן לגבי הדגל, מבחינת הבד ומבחינת התנאים שכיבוי דורשים לאשר אותו.

איציק עמיר: הנציב הוציא תנאים מסוימים שהבד צריך לעמוד בתקן מסוים, מעכב בעירה, וכן הלאה.

איציק עמיר: וברגע שהוא עומד בתקן, הכיבוי נותנים אישור והבטיחות נותנים אישור, אז מבחינתנו אין בעיה.

עופר כסיף: לא בכדי השאלה נשאלה קודם, אני מניח, משום שאנחנו שמענו פה לא פעם ולא פעמיים מקרים של אכיפה סלקטיבית, שבאצטדיון אחד לקבוצה אחת אפשרו להכניס אביזרי עידוד, ולקבוצה אחרת בדיוק את אותם אביזרים לא אפשרו.

עופר כסיף: אז צריך שלא תהיה פה מדיניות של איפה ואיפה.

עופר כסיף: מה שמותר על פי הכללים ל-X, מותר על פי הכללים ל-Y. צריך לאכוף את זה.

איציק עמיר: אז אני אסביר.

איציק עמיר: יש הערכת מצב שמתבצעת לכל משחק.

איציק עמיר: לפני הערכת מצב, מנהל האירוע, כאשר הוא מקבל מנציג האוהדים את ציוד העידוד שהם רוצים להכניס, ממלאים טופס שהוא מובנה, מה רוצים להעלות.

איציק עמיר: אותו מנהל אירוע מגיע להערכת מצב עם הטופס, ומעביר את כל הפריטים שרוצים להכניס פנימה.

איציק עמיר: יש לפעמים מצבים, אירועים קודמים שקדמו לאותו משחק, שהשתמשו בדגל פריסה על מנת לזרוק פירוטכניקה כזאת או אחרת.

איציק עמיר: ואותו מפקד טריטוריאלי בהערכת מצב רשאי להחמיר ולומר, היות ובמשחקים קודמים נתתי בכם אמון, והכנסתם, והשתמשתם בדגל הפריסה הזה כמסתור, ודרכו זרקתם, אז הפעם אתם לא תכניסו כי אני חושש לשלום הציבור.

איציק עמיר: אם זה קורה, יש מסמך מנומק למה ההחלטה הזאת התבצעה, היא בסוף מגיעה לאישור של מפקד מחוז.

איציק עמיר: ניתן לערער על זה, וגם יש הליך ערעור סדור.

איציק עמיר: וכל הנושא הזה מופיע בנוהל בצורה סדורה, מתי ניתן לערער, מתי לא.

איציק עמיר: אבל לגבי האישורים – אנחנו בעד ציוד - - -.

איציק עמיר: הייתי קצין אג"מ נתניה, מכבי ת"א היה מגרש הבית.

איציק עמיר: הכניסו אפילו צפלין לשם עם כל הציוד - - -.

איציק עמיר: כל עוד הציוד עומד באישור הבטיחות של משרד הכלכלה, של כיבוי, ומתנהגים בצורה טובה, ולא פוגעים בשלום הציבור, לא מסכנים אף אחד, אז יכולים להכניס הכול.

עופר כסיף: טוב, אז זה במסגרת ההסתייגויות, כי צריך שתהיה אכיפה לא סלקטיבית, כי למרות מה שאומר האדון, שמענו את זה פה יותר מכמה פעמים, שהאכיפה על פניה לא הייתה אכיפה נטולת משוא פנים.

עופר כסיף: וצריך לדאוג שזה לא יקרה.

עופר כסיף: לי יש הסתייגות בהקשר הזה לגבי התיקון ולגבי החוק.

עופר כסיף: אבל מן הסתם זה יעלה בהמשך.

שרן השכל: יש לי שאלה.

שרן השכל: בתוך הרשימה של האביזרים המותרים, לדוגמה, כתוב דגלים בעלי מוט נשיאה מחומר רך בתיאום מוקדם.

שרן השכל: כשאני אוהד, ולא חלק מקבוצה שמנסה לקבל אישורים, ואני מגיעה עם דגל עם מוט רך, מול מי אני אמורה לתאם את זה מראש?

איציק עמיר: מי שמארגן את ציוד העידוד זה אולטראס, זה נציג האוהדים, והוא מגיע עם ציוד העידוד.

איציק עמיר: בדרך כלל, אנשים שבאים והם לא באולטראס, הם לא באים עם ציוד עידוד איתם.

איציק עמיר: ומי שבא עם אותו ציוד עידוד, מגיע שעה וחצי או שעתיים לפני; מגיעים 700 או 800 מטות כאלה עם דגלים.

איציק עמיר: לגבי המוטות – זה יכול להיות מוטות קרטון, מה שהולך עכשיו.

איציק עמיר: אבל מצד שני, אם אנחנו ניקח משחק כדורסל שזרקו בארנה את המוטות מלמעלה, מהעליון לתחתון, זה פגע באנשים וגרם למהומה למטה, וגם לזה יש השלכות.

איציק עמיר: זו דוגמה להכנסה בפעם הבאה.

איציק עמיר: אז כל העניין של ציוד עידוד מגיע סדור עם נציג האוהדים, עם אותם חבר'ה שמגיעים עם ציוד עידוד.

איציק עמיר: הם מגיעים, שמים את כל ציוד העידוד שלהם.

איציק עמיר: יש להם תופים, 700 דגלים, ואז מגיע מנהל אירוע עם המסמך, רואה שזה מאושר, עובר בדיקת חבלן, ומכניסים את זה פנימה.

איתן גינזבורג: אבל אדוני, היושבת-ראש שואלת משהו אחר.

איתן גינזבורג: כשזה מאורגן זה מאורגן.

איתן גינזבורג: זה הכי קל בעולם, כי אז יש גורם אחד שעובד.

איתן גינזבורג: אבל אם בא אב ובנו או אב עם בתו, או אמא עם בתה.

איציק עמיר: זה לא קורה.

איציק עמיר: אם יש פרטני, מטפלים.

איתן גינזבורג: רגע.

איתן גינזבורג: והם מביאים דגל מהבית או צעיף מהבית, האם גם הם צריכים לעבור את הנוהל הזה?

איציק עמיר: זה לא נחשב ציוד עידוד.

איציק עמיר: צעיף, כל הדברים האלה, אתה יכול הכניס.

איתן גינזבורג: דגל?

איציק עמיר: גם דגלון קטן אתה יכול להכניס.

איציק עמיר: אין עם זה שום בעיה.

איציק עמיר: אבל אפ פתאום יבוא מישהו עם איזה דגל של מטאטא שהוא הכין בבית עם דגלון, וזה קרש, הוא לא יוכל להכניס.

איציק עמיר: אני אומר, זה לא קורה.

איציק עמיר: אני 26 שנה בתחום - - - ושלוש שנים הייתי במגרשים כל יום, ולא קורה שמגיע אוהד פרטני עם ציוד עידוד שהוא הביא משלו.

איתן גינזבורג: היושבת-ראש גם אמרה בתיאום מראש – רק לא כתוב בתיאום עם מי.

איציק עמיר: אז אני אומר, ציוד עידוד לא קורה לגבי פרטני.

שרן השכל: אז אני מבינה שהנוהל הזה הוא בעיקרון לגבי האולטראס - - -

איציק עמיר: הנוהל הוא כלפי ארגון אוהדים של קבוצה.

איציק עמיר: הוא מארגן את ציוד העידוד לקבוצה.

שרן השכל: האם בתוך החקיקה יש מעמד משפטי?

שרן השכל: כי מסתבר שגם עליהם נופלת האחריות.

שרן השכל: אם המשטרה מנהלת בעצם את המשא-ומתן מול הגוף הזה של האוהדים, צריך להיות סוג של מעמד משפטי מול יושב-ראש אותו ארגון אוהדים או משהו כזה, כדי שהוא גם יישא באחריות.

שרן השכל: זאת אומרת, אם אותו ארגון אוהדים סיכם עם המשטרה משהו, ואז הפר אותו והכניס דברים נוספים או אחרים, או השתמש באותם מוטות קרטון וזרק אותם מלמעלה למטה - - -

תמי סלע: אנחנו נגיע לעבירות.

תמי סלע: יש עבירה של יידוי חפצים.

תמי סלע: אבל הנושא של האוהדים לא מוסדר בחוק.

שרן השכל: בואו נמשיל את זה להפגנה, למשל.

שרן השכל: יש את מארגן ההפגנה.

שרן השכל: בסוף האחריות מוטלת עליו.

שרן השכל: אם יש בעיה, מגיעים אליו, והוא זה שיעמוד בסוף בקנס.

שרן השכל: נכון?

שרן השכל: ברור שאם יש התפרעויות בודדות, המשטרה תעצור את אותם בודדים.

שרן השכל: אבל הוא אמור לדאוג לזה.

שרן השכל: עכשיו השאלה פה, האם יש איזשהו מעמד?

שרן השכל: או משרד המשפטים, אם חשבתם על זה לעומק מבחינת לתת להם איזשהו צד, ובאמת לשים את הסנקציות שם משום שאני מבינה שגם משם מגיעות רוב הבעיות.

שרן השכל: קבוצות האוהדים האלו, שאתם קוראים לזה אולטראס, הם צד חשוב פה.

שרן השכל: דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

שרן השכל: העלינו את זה מעט.

שרן השכל: התייחסתם לזה?

איציק עמיר: אני אומר שוב, מי שחותם על אותו ציוד עידוד, עם תעודת הזהות שלו והפרטים, הוא חותם שבעצם מה שנכנס זה מה שסוכם בהערכת המצב.

איציק עמיר: אם יהיה אירוע פרטני, נטפל באותו בן אדם שעשה את זה.

איציק עמיר: אותו בן אדם בעצם חותם על ההתחייבות שלו לעמוד במה שעלה בהערכת המצב, אגב, לא מול המשטרה.

איציק עמיר: זה מתחיל מול מנהל האירוע, כי כל האירועים בניהול אזרחי.

איציק עמיר: ולמעשה, המשטרה מתערבת רק אם יש חשש לשלום הציבור, אז היא יכולה לא לאשר חלק מהדברים.

איציק עמיר: אם זה לא קורה, זה מתבצע מול מנהל האירוע, עולה בהערכת המצב המסמך.

איציק עמיר: אחד מהאוהדים נותן את הפרטים שלו ואת תעודת הזהות, כשהוא מגיע שעה וחצי או שעתיים לפני.

איציק עמיר: פורסים את כל ציוד העידוד, ועוברים על פי הרשימה על מנת לראות שזה מה שסוכם באישורים שהתקבלו.

תמי סלע: אפשר לשאול באותו הקשר שאלה שקשורה לחוק?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: רק עוד שאלה גם כן בעניין הזה.

שרן השכל: כשדנו כאן בעניין הזה, היו אוהדים שאמרו שבעצם באים ונטפלים אליהם, שלא הם אלה שיצרו את אותו בלגן או לא היו הקטליזטור.

שרן השכל: ולמעשה, המשטרה תופסת אותם או נותנת להם עונש קולקטיבי לכולם, כאשר היו שם בודדים שיצרו את ההתפרעות.

שרן השכל: לעניין זה, קודם כל, איזה כלים אנחנו נותנים לכם כרגע כדי לדעת לטפל בזה נקודתית ולא לעשות את אותו עונש קולקטיבי?

שרן השכל: ודבר שני, דיברנו כאן על העניין של המצלמות באצטדיונים שמסוגלות לזהות ממש פנים, מקרים בודדים וכולי.

שרן השכל: היה פה סוג של אי הסכמה בין שלושת המשרדים, וביקשתי שתחזרו אלינו עם תשובה, אם בעצם ניתן להשתמש באותן מצלמות זיהוי פנים במגרשים על ידי אותם בעלי אצטדיונים, או אם זה אסור על פי חוק.

שרן השכל: ואם זה אסור, אז מה אנחנו אמורים לעשות מבחינת חקיקה?

שרן השכל: אם אפשר עמדה של היועצים המשפטיים בעניין הזה, משום שהיה לנו ויכוח על זה בדיון הקודם.

רועי הראל: אנחנו נתקלים בשאלת המצלמות בהקשרים אחרים, והיום אנחנו בכמה בג"צים בעניין ונדרשים לחוקק את זה בחוק.

רועי הראל: זאת אומרת, מצלמות עין הנץ, המצלמות הביומטריות שהמשטרה רוצה להשתמש בהן בהקשרים של פשיעה ופלילים.

רועי הראל: גם בעקבות בג"צים ובעקבות דרישות כאלה ואחרות, אנחנו היום - - - בחוק.

רועי הראל: אם יש מצלמות חכמות כאלה באצטדיונים, הם לא של המשטרה או משהו כזה.

רועי הראל: ואני לא מכיר שיש לנו סמכות להשתמש בהן לצורך אכיפה.

שרן השכל: בעיקרון לכם לא.

שרן השכל: אבל בעלי האצטדיון, בחלק מהאצטדיונים, כבר יש את המצלמות האלה.

שרן השכל: הן כבר הותקנו, וממה שהבנו זה היה חלק מנוהל שהם חויבו בו.

תמי סלע: אין חוות דעת בנושא.

תמי סלע: אבל כרגע בחוק - - -

רועי הראל: מצלמות זיהוי פנים – בלי הסמכה מפורשת בחוק אנחנו לא יכולים להשתמש בזה.

רועי הראל: אם היום המשטרה תעצור אוהד על סמך מצלמת זיהוי פנים באצטדיון, זה יהיה לא קביל, זה יהיה בחוסר סמכות, אנחנו לא נוכל להשתמש בזה.

איציק עמיר: המצלמות היום הן רק מצלמות, ואפשר לקחת אותן לתחקור ולהשתמש בצילום.

איציק עמיר: אבל אין להן סמכות להשתמש בתוכנה של זיהוי פנים, כשאת מכניסה מאגר נתונים ואת יכולה להשתמש בזיהוי פנים.

איציק עמיר: זו הנקודה.

תמי סלע: ויש כוונה להסדיר את זה בחקיקה?

סימון דוידסון: רגע, אני רוצה לשאול שאלה, בבקשה.

סימון דוידסון: הנושא הזה הוא מאוד אקוטי כי ענישה קולקטיבית, אנחנו מבינים כולם שזה לא מה שימגר את האלימות במגרשים.

סימון דוידסון: אנחנו רוצים להגיע לאותם אנשים שבעצם יוצרים את הבעיה, והם קומץ, זה לא הרוב אצל האוהדים.

סימון דוידסון: בוא נאמר שאדם התנהג בצורה ברוטלית ביציע, אם הוא הדליק חזיז כלשהו או שהוא זרק למגרש איזושהי אבן או נהג באלימות כלפי מישהו אחר.

סימון דוידסון: באיזו צורה מענישים את אותו אדם אישית, ולא מענישים את הקבוצה כולה?

סימון דוידסון: זו השאלה, כי אם אי אפשר להשתמש במצלמות, אז איך מגיעים לבן אדם הספציפי הזה?

איציק עמיר: נכון להיום, אם זרקת אבוקה, ובמצלמה אנחנו מזהים אותך, אז נכנסים ואתה נעצר, וזה עובר לבית משפט ואתה מטופל פרטנית.

איציק עמיר: אבל העניין של זיהוי פנים, אין ספק שהוא יהיה שובר שוויון, אם ותהיה לנו הסמכות להשתמש בו.

איציק עמיר: ואז נוכל לעשות 'רשימה שחורה' של מורחקים, נוכל להשתמש באנליטיקה של התנהגות על פי זיהוי פנים.

איציק עמיר: אלה דברים שאפשר להשתמש בהם, אבל כרגע אין אפשרות.

סימון דוידסון: מה שאני מבין, בעצם, ובטח החברים מבינים יחד איתי, שבלי הנושא של המצלמות, החוק הזה הוא נחמד מאוד, אבל אין בו שינוי דרסטי.

סימון דוידסון: זאת אומרת, אתה לא יכול להגיע לאותם אנשים ספציפיים ולהעניש אותם, כי יש פה את הנושא של בית משפט.

סימון דוידסון: זאת אומרת, אתה תופס את הבן-אדם, ואתה אומר אחרי זה, בוא נתחיל תהליך של בית משפט.

סימון דוידסון: זה יכול להיות גם שבועות וחודשים רבים.

סימון דוידסון: אתה לא מעניש אותו נקודתית עכשיו.

תמי סלע: לא, יש גם סמכויות למשטרה.

דני חורין: דווקא החוק מבקש לטפל גם בהיבטים האלה – למרות שאני ממשרד התרבות והספורט, כיוון שהעבודה על החוק הייתה ביחד.

דני חורין: קודם כל, עניין המצלמות ועניין זיהוי הפנים, אני חושב שיש הסכמה בין המשרדים שהנושא הזה הוא חשוב, הוא רק אמור להיות מוסדר באופן אחר במסגרת חקיקה ממשלתית שמקדם המשרד לביטחון הפנים, ולא במסגרת החוק הזה.

שרן השכל: מתי החוק הזה אמור להגיע?

דני חורין: תיכף רועי אולי יעדכן.

שרן השכל: יש לכם חקיקה כזו בקנה?

דני חורין: יש חקיקה שעובד עליה המשרד לביטחון הפנים, לא רק בהקשר של אירועי ספורט, אלא בהקשרים כוללים יותר.

דני חורין: ובהקשר למה שחה"כ דוידסון אמר, החוק הזה דווקא מנסה לתת מענה.

דני חורין: אמרתי קודם שהוא נותן מענה חלקי בהיבטים מסוימים.

דני חורין: מענים נוספים ניתנים באמצעות הקמת היחידה המשטרתית, שוב, באמצעות היבטי החינוך ומבחני התמיכה.

דני חורין: החוק מבקש לתת מענה דווקא להיבטים של אכיפה פרטנית, במובן של הרחבת סמכויות ההרחקה לאוהדים פרטניים שנמצאו כמי שהפרו את הסדר או נהגו באלימות, וגם כמי שהפרו צווים כאלה, מתוך הבנה שהרחבת הסמכויות בהקשר הזה ומתן כלים יותר משמעותיים לקציני המשטרה לטפל באוהדים הפרטניים, יכווינו התנהגות וייצרו הרתעה יותר נכונה.

דני חורין: הנושא של העבירות שיתאימו לקנסות מינהליים כדי שאפשר יהיה בהיבטים המתאימים ללכת לעולמות של קנסות מינהליים, ולא לעולמות שמצריכים הליך שלם בבית משפט.

דני חורין: מהבחינה הזו, הרעיון של החוק, גם אם הוא עוד לא נותן את המענה השלם כולו, הוא בעינינו צעד חשוב מאוד שיאפשר טיפול - - -

סימון דוידסון: שאלה אחרונה.

סימון דוידסון: תן לי לסיים את זה, ואני עובר הלאה.

סימון דוידסון: בוא נלך אחורה לסיפור של המשחק של הפועל ת"א וביתר ירושלים, של אותו אוהד שהרביץ לבחורה שם וקיבל ענישה של הרחקה ממשחקים ל-90 יום.

סימון דוידסון: מה היום בחוק הזה שונה לגבי אותו מצב שהיה?

סימון דוידסון: זאת אומרת, אותו מצב שהיה, וסליחה על הביטוי, שהוא פירק לה את הצורה, והיה לו בסך הכול עונש של הרחקה ל-90 יום מהמגרשים.

סימון דוידסון: איפה היום בחוק הזה זה הולך להיות שונה?

רועי הראל: אדם שתקף אחד אחר, בלי קשר לעבירות לפי חוק הספורט - - -

קריאה: יש דיני נזיקין.

רועי הראל: יכול להיות שפלילים.

תמי סלע: זה פלילי, זה תקיפה.

רועי הראל: יש טיפול בעבריינים מעבר לחוק אלימות בספורט.

סימון דוידסון: אבל הם עבריינים.

סימון דוידסון: זה עבריין.

רועי הראל: אני מסכים.

רועי הראל: אני לא יודע.

רועי הראל: צריך לבדוק, יכול להיות שהוא הואשם, בלי קשר, בתקיפה, אבל בנוסף, הוא יורחק.

רועי הראל: אם היום ההרחקה בחוק לקצין משטרה היא לתקופה של 30 יום, ואם זה רצידיביזם, אז זה 90 יום.

רועי הראל: אז עכשיו אפשר גם להאריך את התקופות.

רועי הראל: אני חושב שההצעה מדברת על תקופה כפולה – 150 או 180 יום.

רועי הראל: אבל בלי קשר, התנהגות פלילית מטופלת במישור הפלילי.

תמי סלע: השאלה היא אם זה מטופל.

תמי סלע: אחד החששות הוא שזה קורה בזירה של הספורט, מסתכלים על זה אחרת.

תמי סלע: רק מרחיקים, ולא עושים את הטיפול שאולי בעולם אחר היו צריכים - - -

רועי הראל: אפשר לבדוק, אבל זה לא סותר אחד את השני.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: השאלה היא אם עושים את זה כמדיניות.

רועי הראל: אני לא יודע אם הוגשה תלונה או לא.

רועי הראל: אנחנו צריכים לבדוק את זה.

רועי הראל: אין לי מושג.

עופר כסיף: יש פה שתי בעיות בהקשר הזה.

עופר כסיף: אני לא אפתח את זה עכשיו, ולפחות הגשתי את זה כהסתייגויות.

עופר כסיף: אבל כדי לפתור בעיה שיש או דילמה או מתח שקיים בין הצורך לזהות עבריינים פרטניים, לבין הצורך לשמור על פרטיות.

עופר כסיף: במקומות אחרים – אנגליה בולטת בזה, אבל לא רק, לפני הרבה שנים, עוד לפני שחשבו על מצלמות – היה עירוב שיטתי של ארגוני האוהדים שגם עזרו בזיהוי אנשים.

עופר כסיף: כמו שאמר קודם איציק, יש ארגונים, נקרא להם ארגוני אוהדים – אני מעדיף מאשר אולטראס – ברור שהם לא מכירים את כולם, אבל הם מכירים הרבה מאוד.

עופר כסיף: צריך לתת להם להיות מעורבים בתוך כל הארגונים וכל הגופים שנאבקים נגד האלימות.

עופר כסיף: וכפי שאמר איציק, אם הם מבקשים בצורה מסודרת להכניס אביזרים מסוימים ומקבלים או לא מקבלים אישורים, אז אותו דבר אפשר לעשות לגבי אנשים שמועדים לפורענות.

עופר כסיף: ובלי קשר למצלמות, כך זה נעשה באנגליה במידה רבה של הצלחה.

עופר כסיף: אז השאלה היא אם הדבר הזה נלקח בחשבון, אם הוא שולב בצורה כזו או אחרת בתיקונים לחוק, כי אני חושב שהמעורבות של ארגוני האוהדים היא קריטית כדי להיאבק בתופעה הזאת.

משה טור פז: ואני רוצה להוסיף שאלה לשאלתו, ותענה לשנינו.

משה טור פז: עופר פתח ואמר, ואני רוצה לחדד את הנקודה.

משה טור פז: אכיפה פרטנית מונעת אכיפה קולקטיבית.

משה טור פז: זו ההנחה, וגם סימון רמז לזה.

משה טור פז: האם היום אתם יודעים ומשתמשים במצלמות זיהוי פנים באצטדיונים, והחוק מאפשר לכם לעבוד ככה כרגע?

משה טור פז: או שזה דורש עוד תיקון חקיקה שלא קיים כרגע.

דני חורין: אז אני אשיב, ואני אתן גם לאנשי המשרד לבט"פ ומשרד המשפטים להשלים כי לא הכול שלהם.

דני חורין: לגבי הקשר עם מועדונים ומועדוני אוהדים וארגונים, וכל הדברים האלה, בחקיקה אין לזה התייחסות.

דני חורין: אמרתי קודם שחלק מהרצון שלנו לטיפול כולל בנושא כולל היבטים שלא נוגעים בחקיקה, בין היתר היבטים שנוגעים לחיזוק הקשר גם עם המועדונים, גם עם ארגוני אוהדים וגם עם קהילה, בהיבטים של חינוך והיבטים נוספים.

דני חורין: אני מניח שהמשטרה ידעו לעמוד איתם בקשר בהיבטי אכיפה רלוונטיים, והם יתייחסו לזה.

עופר כסיף: מה שאתה אומר זה חשוב, כי מניעה הרבה יותר משמעותית מאכיפה שלאחר מעשה.

דני חורין: נכון, נכון.

דני חורין: לכן אנחנו בעבודה משמעותית על מבחן תמיכה שאמור לתת מענה להיבטים האלה ולתמוך בפעולות מהסוג הזה, פעולות של חינוך ומניעה וטיפול בהקשרים האלה.

דני חורין: ולגבי החוק, ומה שאתה שאלת – אמרתי גם קודם, החוק הזה לא מסדיר את היבט זיהוי הפנים.

דני חורין: למיטב ידיעתי, יש עבודה על חקיקה ממשלתית שעוסקת בזה, ואנשי משרד המשפטים והבט"פ אולי יוכלו להתייחס.

שרן השכל: יש חקיקה בקנה?

רועי הראל: יש תיקון לפקודת המשטרה שמדבר על הצבת מצלמות חכמות כאלה ואחרות, לכל מיני צרכים.

רועי הראל: החקיקה הייתה בוועדת שרים, היא אושרה, ולאחר מכן הוגש עליה ערר של השרה פנינה תמנו שטה.

רועי הראל: אחרי דין ודברים בין הממשלה לשרה, הערר הוסר לפני שבוע או שבועיים.

סימון דוידסון: ערר באיזה נושא?

סימון דוידסון: שזה לא מזהה טוב אוכלוסייה מסוימת?

סימון דוידסון: טוענים שאנשים אסייתים או אנשים כהים - - -

רועי הראל: לא שלא מזהים, אלא שהזיהוי יותר כוללני ופחות חד, ולכן יש חשש להפללה יותר רחבה, של קבוצה יותר גדולה.

שרן השכל: יש אפשרות להתבלבלות ביניהם.

עופר כסיף: - - - פרטיות.

רועי הראל: בגלל זה העיגון בחוק.

רועי הראל: העניין הוא של הפגיעה הנוספת.

עופר כסיף: העיגון בחוק הוא ראוי - - -

רועי הראל: אנחנו מחוקקים את ההסדר הראוי בעינינו.

רועי הראל: אחרינו יש עוד רגולטורים בדרך שיוכלו - - -

סימון דוידסון: זיהוי פנים אני מבין.

סימון דוידסון: אבל בוא ניקח את סמי עופר.

סימון דוידסון: לסמי עופר יש רשת מצלמות מדהימה.

סימון דוידסון: אני יודע שהאגודה עצמה משתמשת במצלמות כדי לא להכניס אוהדים.

סימון דוידסון: אתם לא יכולים לעשות זה?

רועי הראל: אנחנו גוף ממשלתי אוכף.

רועי הראל: אנחנו צריכים הסמכה בחוק.

רועי הראל: נעתרנו על זה לבג"צ - - -

סימון דוידסון: אתם לא יכולים?

רועי הראל: בוא נלך פחות, מצלמות עין הנץ של זיהוי רכבים, לא בני אדם.

רועי הראל: זיהוי רכב ששימש בפשיעה ורוצים לעקוב אחרי מסלול הנסיעה שלו – נדרשנו לעגן את הסמכות הזאת בחוק, ואגב זה אנחנו עושים תיקון למצלמות לא רק לתחבורה, אלא למצלמות חכמות.

רועי הראל: התיקון יעלה אחרי אישור הממשלה שוב.

רועי הראל: הוא יעלה לחקיקה.

רועי הראל: אנחנו משתדלים לעשות את זה - - -

עופר כסיף: על זה נאמר עוד חזון למועד ולנופל.

רועי הראל: אולי יש עניין לחברי הוועדה הנכבדים לסייע.

שרן השכל: קודם כל, יש לנו עניין מהבחינה הזו שכדי לנסות ולהמעיט ככל שניתן בענישה קולקטיבית, ולזהות את אותם אינדיקטורים שיוצרים את הכאוס הזה – ואנחנו מבינים שרוב האוהדים הם באמת בסדר, הם באים לשם וזה החיים שלהם, וזו הנשמה שלהם, והם מתייצבים כל שבת, והם לא מתכננים לבצע פעולות אלימות.

שרן השכל: ויש את הבודדים האלו, שפעם אחר פעם, מייצרים את כל הפרובוקציות האלה.

שרן השכל: המטרה שלנו כאן היא לנסות להפסיק את אותם אנשים קולקטיבים על כולם.

שרן השכל: בטח שלשחקנים, לשחק באצטדיון ריק, מעבר לפגיעה הכלכלית באותה קבוצה, והן צריכות את זה כרגע, זה באמת פגיעה באוהדים.

שרן השכל: אנחנו רוצים לעודד הורים וילדים להגיע למגרשים.

רועי הראל: אני לא כל כך בקי במציאות – את מתכוונת למשחקים ללא קהל?

קריאה: כן, כן.

קריאה: לא מדובר בענישה קולקטיבית מצד המשטרה.

קריאה: לא.

קריאה: זה בית הדין של ההתאחדות.

תמי סלע: גם על זה יש הצעת חוק.

סימון דוידסון: אני אתן לך נתון.

סימון דוידסון: בית הדין של ההתאחדות זה תחת ההתאחדות.

סימון דוידסון: ההתאחדות הרוויחה השנה מהענישות הקולקטיביות האלה קרוב ל-600,000 שקל.

סימון דוידסון: ההתאחדות מרוויחה מהקנסות האלה לקבוצות.

סימון דוידסון: וחוץ מזה, הקבוצות עצמן, למשל, למכבי חיפה סגרו יציע שלם, ומדובר על הפסדים של מאות אלפי שקלים.

איתן גינזבורג: אבל זה לא בחוק.

דני חורין: אותה ענישה קולקטיבית היא לא חלק מסמכויות המשטרה, וזה גם לא פלילי.

דני חורין: הטיפול פה הוא כדי לתת יותר כלים למשטרה לטפל פרטנית.

שרן השכל: וככל שאנחנו נדע לזהות את אותם אנשים ולטפל בהם, תהיה פחות אלימות ותהיה פחות ענישה קולקטיבית.

איציק עמיר: בדיוק.

איציק עמיר: הצעת החוק נועדה, בעקיפין, גם לצמצום הענישות הקולקטיביות.

שרן השכל: בוא ניקח את העניין של משחקי - - - יש לנו פה הזדמנות, אנחנו יכולים להעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית, לדעתי, יחסית בזריזות, ולסיים עם זה.

שרן השכל: נראה לי שחוק המצלמות יהיה קצת יותר בעייתי.

שרן השכל: אני לא רואה איך נצליח איך שהוא לקדם אותו במושב הזה.

איתן גינזבורג: בכנס.

שרן השכל: סליחה.

שרן השכל: יכול להיות שאני פסימית, אבל אני בדרך כלל מאוד אופטימית בדברים האלה, אבל עם רגליים על הקרקע.

עופר כסיף: היא ריאלית, אבל היא לא הומנית.

שרן השכל: ויש לנו כאן

שרן השכל: הזדמנות לגעת אך ורק בעולם הספורט כדי לזהות את זה.

שרן השכל: אנחנו מבינים שבתוך האצטדיונים כבר יש את הציוד הזה, כבר יש את המצלמות.

שרן השכל: לבעלי האצטדיון ולבעלי הקבוצה שבעצם מתפעלים את אותן מצלמות יש את האינטרס למצוא את אותם פרובוקטורים, ולהציג את אותן ראיות למשטרה, ושהמשטרה תטפל בהם.

שרן השכל: אני מנסה להבין מבחינה משפטית.

שרן השכל: האם החוק אוסר על בעל האצטדיון להשתמש בתוכנה?

שרן השכל: האם החוק אוסר על המשטרה לקבל ראיות מהאצטדיון?

שרן השכל: איפה נמצאת הבעיה המשפטית?

שרן השכל: יש לנו הזדמנות להכשיר את זה פה גם כן, אם זה יהיה בהסכמה.

איציק עמיר: נכון להיום, בחדר פיקוד, במשחקים באצטדיונים שאמרתי, יושב גם איש משטרה וגם אנשי משטרה שבקיאים בנושא של המצלמות.

איציק עמיר: כל מה שיהיה עבירה במצלמה, אנחנו משתמשים בזה לבית משפט, ועם זה אין בעיה.

שרן השכל: אין בעיה?

שרן השכל: זאת אומרת, אתם יכולים לכוון את זה עליהם?

איציק עמיר: אבל אני אומר שוב, המצלמות האלה הן מצלמות רגילות.

איתן גינזבורג: זה לא זיהוי פנים.

איציק עמיר: בדיוק.

איציק עמיר: זה מצלמה כמו שיש לי בטלפון.

סימון דוידסון: לא, אבל יש מצלמות שמגיעות ממש - - -

איציק עמיר: כן.

איציק עמיר: PTZ, זום, הכול.

איציק עמיר: מצלמות שהן באיכות גבוהה.

שרן השכל: ואתם כבר משתמשים בזה?

איציק עמיר: אנחנו משתמשים, אנחנו עוצרים אנשים.

איציק עמיר: במשחקים בבלומפילד, לא אחת, כשאני הייתי נוכח, זיהינו אדם זורק אבוקה, עם המצלמה נכנסנו בלשים ועצרנו אותו, וזה מטופל ומוצג לבית משפט.

איציק עמיר: אנחנו מדברים על להלביש על המצלמות האלה תוכנה.

משה טור פז: רגע, אבל הדוגמה שלך כל כך חורה לי כי בגמר הגביע שסימון ואני היינו בו, 30 אנשים זרקו אבוקות, 30 לפחות.

משה טור פז: ואם הגענו למצב שבגמר גביע, מול כל המדינה, 30 אנשים זורקים אבוקה - - -

איציק עמיר: אבל אם שמת לב לעשן, הוא עשה מיסוך.

איציק עמיר: גם אני הייתי.

איציק עמיר: אני יכול להראות לך את המצלמות.

איציק עמיר: תבוא אליי.

איציק עמיר: תוך שנייה אתה לא רואה כלום.

איציק עמיר: אתה לא רואה באצטדיון מטווח של מטר, ולכן אין זיהוי.

איציק עמיר: גם זיהוי פנים לא היה עוזר.

משה טור פז: בסדר, אבל זה אומר שההרתעה שלנו היא אפס.

משה טור פז: מה לעשות?

משה טור פז: כשבסוף, 30 אנשים זורקים בגמר גביע מול כל המדינה אבוקות, זה סימן שמצבנו לא טוב, שאנחנו צריכים לעלות מדרגה.

משה טור פז: אין דרך להגיד את זה.

רועי הראל: א', אנחנו מסכימים.

רועי הראל: בוא נזכור, חוק איסור אלימות בספורט נותן סמכויות וכלים, גם פליליים.

רועי הראל: הוא לא בא בהכרח על חשבון דברים אחרים.

רועי הראל: אם אדם זרק אבוקה וסיכן אנשים בצורה מוחשית, ותפסנו אותו, אז יהיה בו גם טיפול פלילי מעבר לחוק אלימות בספורט שנותן כלים מוגבלים.

רועי הראל: ועדיין, מכיוון שאנחנו רוצים את האמצעים ואת הכלים האלה, השתמשנו בהם לצרכים כאלה ואחרים של המשטרה, ונדרשנו על ידי בית המשפט העליון וגם על ידי הכנסת לחוקק - - - כי ברגע שאנחנו מדברים על ענישה פלילית מחמירה יותר, אנחנו נדרשים להסמכות מפורשות ונדרשים לעגן את הסמכויות האלה בחוק.

רועי הראל: אז אנחנו עושים את זה.

רועי הראל: כולנו היינו רוצים שזה יהיה בקצב מהיר יותר, מן הסתם.

רועי הראל: אבל אני חושב שגם התיקון הזה מלא בכלים שייתנו לנו גם יותר סמכויות, ואנחנו מקווים שיביאו ליותר הרתעה וליותר אכיפה כלפי מפרי סדר ומסכני הציבור, רק כדי שהאירועים האלה יהיו יותר בטוחים.

איציק עמיר: לגבי מה שאתה אומר, אנחנו מנסים לקדם הבאת טכנולוגיה שתהיה משמעותית ושובר שוויון – מגנומטרים כמו שאתה מכיר, בקניון.

איציק עמיר: הם יכולים לזהות ואתה לא יכול להכניס שום דבר לאצטדיון.

איציק עמיר: זאת אומרת, ברגע ש-1,000 איש יעברו במגנומטר בשעה, ואם אתה תיכנס עם אבוקה, חזיז, רימון עשן, או כל דבר, זה יזוהה באופן מוחלט.

סימון דוידסון: הבעיה היא שיש להם יכולת מדהימה להעביר את הדברים האלו לפני המשחק, דרך המזנונים, דרך כל מיני עוזרים.

סימון דוידסון: יושב פה נציג של ארגון האוהדים.

סימון דוידסון: הוא יכול לספר לך.

קריאה: אולי הוא יכול, אבל לא נראה לי שהוא ירצה.

איציק עמיר: תאמין לי שאני מכיר את זה.

משה טור פז: אבל הגיע הזמן שניתן לאנשים שרוצים לבוא וליהנות מכדורגל כמו מתרבות, לשבת וליהנות ממשחק.

איציק עמיר: יש בערך 200–250 איש שעובדים באצטדיון ביום של משחק, ואז האמצעים האלה יהיו מהבוקר.

איציק עמיר: ולמעשה, כל מי שייכנס ייבדק.

איציק עמיר: היום אתה יכול להכניס – אם אני שם רימון עשן באיבר צנוע, לא מחפשים שם.

איציק עמיר: ולמעשה, אם אני אגע שם זו הטרדה מינית וזה מורכב.

איציק עמיר: וברגע שיהיה את המכשיר הזה - - -

סימון דוידסון: זה נמצא בעולם?

סימון דוידסון: משתמשים בזה?

איציק עמיר: המכשיר נמצא בביקורות גבולות, כאלו ואחרות, ועשו פיתוח שמתאים לדרישות שלנו.

איציק עמיר: אנחנו נבדוק את זה, נבחן את זה.

איציק עמיר: ואם כן, אין לי ספק שיעתיקו את זה.

איציק עמיר: אגב, בפיתוח הזה הראש הוא ישראלי, ואין לי ספק שזה יהיה שובר שוויון, ויהיה קשה מאוד להכניס לאצטדיונים אמל"ח, יהיה מאוד קשה.

איתן גינזבורג: הייתי רוצה לשאול שאלה שהיא לא ממין הדיון הספציפי, ביחס להכנסת ציוד אסור ותפיסת חשודים בעבירות.

איתן גינזבורג: אני כמובן מסכים בכל הנוגע לצורך בחקיקת חוק לשימוש בתוכנה לזיהוי פנים.

איתן גינזבורג: זה מובן מאליו שצריך לחוקק חוק כזה, ואי אפשר לעשות בזה שימוש ככה, כלאחר יד.

איתן גינזבורג: דיבר פה קודם חה"כ כסיף ביחס לזכות לפרטיות וכולי.

איתן גינזבורג: אלה שאלות מורכבות, ואני בטוח שוועדת החוקה תדון בכך.

איתן גינזבורג: אבל נציג משרד התרבות והספורט, דיברת קודם על ניסיון להילחם גם בתופעות של אלימות להט"בופובית והזכרת את זה כחלק מהמאבק של המשרד ביחס לחוק.

איתן גינזבורג: אם תוכל מעט להרחיב בנושא הזה, ולהסביר מעט למה הכוונה.

יואב רם: אני דיברתי על קמפיין תקשורתי שאנחנו מתכוונים לצאת איתו בתקופה הקרובה, שנוגע לגילויי להט"בופוביה וכולי.

יואב רם: אני לא יכול להגיד שחד-חד ערכי זה קשור לאלימות בספורט, אבל זה איזשהו חלק, איזשהו פן, בתרבות או פחות תרבות, באצטדיונים.

יואב רם: ואנחנו חושבים שאין מקום לזה.

איתן גינזבורג: רגע, אז אני אגיד משהו ממש בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אגב, אני רוצה לברך גם את שר הספורט חילי טרופר, וגם את המשרד ואת כל הפקידים, משרד המשפטים, המשרד לבט", המשטרה, על השינויים המצוינים שמוצעים כאן בחוק איסור אלימות בספורט.

איתן גינזבורג: כמו שאמרו פה חבריי, האצטדיונים הם בית עבור המון אנשים, והם רוצים להביא אליהם גם את המשפחות וליהנות ממשחקים.

איתן גינזבורג: ואי אפשר להרשות לעצמנו שתרבות אלימה תהיה חלק מתוך הדבר הזה ומי שיקבע את הטון יהיה דווקא קומץ אלים, גזעני ושפל שרוצה לחרב משחקים.

איתן גינזבורג: ולכן אני שמח על החמרת האכיפה, שהיא דבר חשוב מאוד ועל הצעדים שאתם מביאים.

איתן גינזבורג: אני הייתי מציע, גברתי היושבת-ראש, שאם אנחנו כבר עוסקים בתיקון חוק איסור אלימות בספורט, אז גם לתקן את סעיף 15 בכל הנוגע לביטויי גזענות שקבוע היום בחוק, ושמדבר על איסור על גילוי איבה, עוינות, אלימות או גרימת מדנים כלפי אדם, ציבור או חלקים של אוכלוסייה, בשל צבע, השתייכות לגזע, דת, מוצא לאומי אתני.

איתן גינזבורג: הייתי מוסיף לזה גם את הנטייה המינית, כי נראה לי שהיום זה דבר שהוא ב-Common knowledge, זה דבר שהוא ברור לכולם.

איתן גינזבורג: זה דבר שאולי חסר היום מכיוון שהחוק הזה הוא יחסית מיושן.

איתן גינזבורג: ואם תהיה הסכמה של המשרדים והסכמה של חברי הכנסת, ואם תהיה פה דעה רווחת, הייתי שמח אם נוכל על הדרך לתקן גם את הנושא הזה.

איתן גינזבורג: זה דבר חשוב מאוד בציבוריות הישראלית.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אני רוצה, קודם כל, את תגובת משרד הספורט ומשרד הבט"פ.

דני חורין: אנחנו לא מתנגדים לנושא הזה, בהנחה שגם המשרדים הנוספים מסכימים.

דני חורין: אנחנו נסכים לזה.

דני חורין: ורק עוד משפט אחד, בהמשך לכל הדברים שנאמרו.

דני חורין: החוק הזה לא נותן טיפול שלם לכל הדברים.

דני חורין: בעינינו, יש בו כדי לתת שיפור מאוד גדול לאפשרות לטפל בתופעת האלימות.

דני חורין: ולכן, הבקשה שלנו, שגם אם אין בו מענה לכל ההיבטים שעלו, שנוכל לקדם אותו כמה שיותר מהר במתכונת שלו.

סימון דוידסון: יואב, יש לי שאלה.

סימון דוידסון: האם נציגי האוהדים היו חלק מהשולחן העגול?

יואב רם: כן, בהחלט.

יואב רם: במסגרת עבודת המטה עשינו גם קבוצות מיקוד.

יואב רם: אמרתי את זה קודם, גם עם אנשי כדורגל, גם עם אנשי כדורסל.

יואב רם: וכשאני מדבר על אנשי, אני מדבר גם על נציגים של הקבוצות.

סימון דוידסון: מה עם שחייה?

יואב רם: שחייה פחות.

יואב רם: וגם קבוצת מיקוד של ארגוני אוהדים, כולל ארגון היציע וארגונים אחרים.

עופר כסיף: אבל זה קבוע שכל הזמן יש נציגים של האוהדים?

יואב רם: דיברתי לגבי עבודת המטה שנעשתה לקראת הכנת התזכיר.

שרן השכל: המשרד לביטחון הפנים, תגובתכם, בבקשה.

רועי הראל: אנחנו נדרשנו לזה בימים האחרונים.

רועי הראל: קיבלנו את הפנייה מחה"כ גינזבורג.

רועי הראל: באופן עקרוני, אנחנו לא מתנגדים לעמדה של שר הבט"פ, אנחנו לא מתנגדים להרחבה הזאת.

רועי הראל: שוב, השאלה היא בהקשר של אלימות בספורט, אבל בפן העקרוני אין לנו התנגדות להרחיב.

רועי הראל: אני רק אוסיף עוד משהו בהקשר למה שדני אמר, וחבל שחה"כ קינלי יצא.

רועי הראל: העניין הזה של להפוך את אירועי הספורט לאירועים שכיף ונעים לשבת בהם, זו שאיפה של כולם.

רועי הראל: אנחנו בצד הזה מנסים לתת מענה לתופעות שקורות.

רועי הראל: ההתחלה נמצאת במקום אחר, והכוונה של כולנו היא לאותו מקום.

רועי הראל: רק אנחנו מנסים כל פעם לחפש את הכלים במסגרת – גם לאפשר את העידוד וגם אולי אפילו מעשים או פעולות שלא נוחים לנו, אבל במסגרת חופש הביטוי.

רועי הראל: 20 שנה אני לא נמצא במקומות האלה, וחלק מהסיבות האלה, אבל עדיין לאפשר את מקסימום העידוד שהאוהדים רוצים והקהל רוצה.

רועי הראל: ובתוך האיזונים האלה מנסים בין הטיפות למקסם את הסמכויות והכלים כדי למנוע תופעות שפוגעות בקהל.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: אני אשוחח על זה יחד עם המשרדים הממשלתיים ועם חברי ועדת החינוך, כדי לראות אם ניתן להוסיף את זה לתוך הצעת החוק.

שרן השכל: חה"כ איתן גינזבורג, אני חושבת שזו בהחלט הצעה טובה.

עופר כסיף: מתבקשת.

תמי סלע: אני יכולה להגיד על זה מילה?

שרן השכל: כן, בבקשה.

תמי סלע: רק להעיר שיש פה הצעה שהיא אוסף של תיקונים בהקשר של הטיפול בתופעת האלימות בספורט.

תמי סלע: גם למה שאמר רועי, הנציג של המשרד לביטחון הפנים, יש עבירה כזו בתוך החוק לאיסור אלימות בספורט.

תמי סלע: כלומר, רואים את ההתבטאויות הגזעניות כחלק מהתופעה.

תמי סלע: ואם רוצים לתת מענה כולל יותר, ויש הסכמה, אז אני לא רואה את זה כמשהו שחורד מהנושא.

תמי סלע: הוא יכול להשתלב עם המענה הכולל לתופעה.

שרן השכל: מצוין.

איציק עמיר: אני רק רוצה להגיד שבעתיד, אם נצליח פה עם כל הדברים האלה, יש במקומות בעולם לא מעט שופטי ספורט, ואצלנו אין.

איציק עמיר: אבל לפחות שיהיו רפרנטים ותהיה השתלמות, כי בסוף אנחנו רואים, גם עם תיקי הגזענות, כמה מבשילים לבית משפט, ובסופו של דבר, הענישה זה בעצם הרגל המסיימת.

איציק עמיר: חשוב לראות שאם נצליח להרים השתלמות לשופטים או רפרנטים מסוימים כדי שיבינו את המשמעויות בהיבטים של הספורט, אז זה יהיה בעצם הרגל המסיימת שלנו, וגם נוכל לראות את ההשלמה של הענישה, כדי שלא נעשה את כל הצעדים, אבל בקצה לא תהיה הרגל המסיימת הזאת.

איתן גינזבורג: ברור.

איתן גינזבורג: זה לטובה.

שרן השכל: היו עוד שני נושאים שביקשתי לבחון בדיון הקודם, וחשוב לי שתגיבו עליהם.

שרן השכל: הראשון היה ביכולת של המשטרה לזמן מי שהורחק מהמשחקים.

שרן השכל: הרי מה שהיה כתוב עד עכשיו היה שמרחיקים אותו לתקופה של 30 יום, ועכשיו להאריך את זה ל-60 יום.

שרן השכל: אבל הבנו כאן, גם מחברי הכנסת וגם מחלק מהאוהדים, שזה לא באמת אפקטיבי משום שזה לא לכמות משחקים.

שרן השכל: ואז יכול להיות שאומנם יש לו 30 יום הרחקה או 15 יום הרחקה, אבל זה לא משנה כי הוא לא פספס אפילו לא משחק אחד.

שרן השכל: והמטרה הייתה לתת עונש אפקטיבי, שהוא לא יוכל להיכנס לאותו משחק של הקבוצה שאותה הוא אוהד.

איציק עמיר: מה שאת אומרת רלוונטי רק לפגרה.

איציק עמיר: אני לא רואה משהו אחר.

איציק עמיר: לשאר הדברים זה אפקטיבי מאוד במהלך העונה.

איציק עמיר: ורק אם מישהו עושה עבירה ממש בסיום עונה, אז אולי שם צריך לבחון משפטית אם ניתן להחיל את התחולה עם תחילת העונה הבאה או משהו כזה.

איציק עמיר: אבל עד לפגרה זה רלוונטי מאוד, וזה כלי שעובד מצוין.

שרן השכל: מה זאת אומרת, עד הפגרה?

איציק עמיר: בעונה עצמה.

איציק עמיר: זאת אומרת, כל העונה עצמה אין בעיה מבחינת ההרחקה, יש משחקים שהם ברצף.

שרן השכל: כמה זמן היא עונה?

איציק עמיר: ממאי עד אוגוסט.

קריאה: לא, זה פגרה, ממאי עד אוגוסט.

איציק עמיר: סליחה, מאוגוסט עד מאי.

איציק עמיר: כן.

שרן השכל: מאוגוסט עד מאי, ונתת זמן הרחקה ל-20 יום.

שרן השכל: האם בהכרח הוא מפסיד משחק או שיכול להיות שהוא לא מפסיד אפילו משחק?

איציק עמיר: כן.

איציק עמיר: יהיה לו משחק אחד או שניים.

דני חורין: ההצעה הזו נועדה להביא לכך שממצב שבו הרחקה היא ל-30 יום בלבד, שהרחקה תהיה ל-60 יום או 150 יום או 180 יום, תלוי בעניין.

שרן השכל: אז במקום ללכת ככה, למה לא לדבר פשוט על המשחקים עצמם?

שרן השכל: למה לא לתת עונש הרחקה ממספר משחקים?

איציק עמיר: כי את נותנת לו הרחקה מכלל האצטדיונים בארץ, וחובת התייצבות מהמשחקים הספציפיים של הקבוצה שלו.

איציק עמיר: ועכשיו נגדיר משחקים.

איציק עמיר: אז איזה משחקים נגדיר?

איציק עמיר: יש בערך 700 משחקי כדורגל, ואת לא תגדירי את כולם.

איציק עמיר: לכן ההרחקה היא לפי זמן מסוים, והיא כוללת חובת התייצבות מהמשחקים של הקבוצה שהוא אוהד.

איציק עמיר: אם הוא אוהד קבוצה מסוימת, בזמן שהיא משחקת הוא צריך להתייצב בתחנת משטרה.

איציק עמיר: אני חושב שבפרקטיקה, גם על מנת לפקח על זה וגם על הישימות של זה, זו המתכונת הכי טובה והיא גם עובדת.

שרן השכל: גם על זה דיברנו.

שרן השכל: חובת התייצבות בתחנת משטרה היא בעצם מה?

שרן השכל: הוא מגיע, חותם כרטיס ויוצא?

שרן השכל: הוא שיושב שם למשך כל המשחק?

איציק עמיר: הוא נמצא בתחנה.

שרן השכל: השאלה היא אם הוא מגיע, מחתים כרטיס ויוצא?

שרן השכל: או אם הוא נשאר שם למשך שעה וחצי בזמן המשחק?

איציק עמיר: הוא נשאר במשטרה עד סוף המשחק.

איציק עמיר: הוא מגיע שעה לפני, הוא מתייצב.

איציק עמיר: נפתחת ליומנאי משימה ש-X צריך להגיע.

איציק עמיר: ברגע שהוא מתייצב, הוא מציין את ההתייצבות שלו.

איציק עמיר: וברגע שהוא עוזב, הוא מציין שהוא עזב.

איציק עמיר: אם הוא לא התייצב, נפתחת קריאה לטלפון לכל הפיקוד שעובד באצטדיון, לדעת שאותו בן אדם לא התייצב.

איציק עמיר: אגב, אם היו לנו מצלמות, אז היינו יכולים להכניס את זה לרשימה השחורה.

איציק עמיר: אבל נכון לעכשיו, לרוב מכירים את הדמויות המורחקות.

איציק עמיר: ואם לא, יש להם תמונות, ואנחנו מעבירים את זה גם לחפ"ק המשטרתי על מנת לזהות במצלמות, גם לאותם מפקדי יציעים על מנת לזהות בכניסה, על מנת שנוכל להתחקות אחריו אם הוא לא התייצב.

אורי בוצ'מנסקי: צריך לומר גם שחלק מהתיקונים פה בתיקון הזה אמורים לצמצם את התופעה.

אורי בוצ'מנסקי: למשל, איסור כניסה ללא כרטיס, זה משהו שאמור להקשות על אותם מורחקים להיכנס - - -

שרן השכל: כשאותו אדם לא מגיע ולא מתייצב בתחנת משטרה, מה העונש שלו על זה?

איציק עמיר: הפרת הוראה חוקית – בדרך כלל זה הולך להסדר מותנה.

איציק עמיר: וגם פה אני חושב שצריך ללכת להחמרה.

רועי הראל: רגע.

רועי הראל: הסדר מותנה זה הליך פלילי.

רועי הראל: חוץ מהאפשרות של החוק להעניש אותו בהרחקות ארוכות יותר, הפרת הוראה חוקית היא עבירה בחוק העונשין, אני חושב, עד שלוש שנות מאסר.

רועי הראל: כמו בכל עבירה בחוק העונשין, אפשר לפסוק לו קנס.

רועי הראל: אבל גם הסדר מותנה, בתנאים כאלה ואחרים, זה תהליך פלילי שבסיומו הוא יכול להיות מורשע.

שרן השכל: בדיון הקודם ביקשנו מכם להגיע אלינו עם נתונים בנושאים האלו.

שרן השכל: אני רוצה לדעת כמה אוהדים הורחקו ונדרשו להתייצב בתחנת משטרה בעונה האחרונה.

איציק עמיר: בעונה האחרונה הייתה הגבלת קורונה ולא היה הרבה קהל, ואגב, גם היחידה נסגרה לפני שנה וחצי, ואיתה כל התהליך של הפיקוח והבקרה.

איציק עמיר: לדעתי, גם הקורונה וגם היחידה השפיעו על הנתונים.

איציק עמיר: ואנחנו יכולים לראות שהפרת הוראה חוקית ב-2020 עד עכשיו היו בסך הכול ארבעה תיקים.

שרן השכל: ארבעה תיקים של מורחקים?

איציק עמיר: של הפרת הוראה חוקית.

איציק עמיר: לא של מורחקים.

איציק עמיר: מורחקים היו 148 ב-2021 ו-2022.

שרן השכל: מתוך 148 היו ארבעה שלא התייצבו?

איציק עמיר: מתוך ה-148 היו שלושה.

שרן השכל: מתוך ה-148 היו שלושה שלא התייצבו?

איציק עמיר: לא כולם מקבלים חובת התייצבות.

עופר כסיף: יש כאלה שהעונש שלהם זה לראות את המשחק.

איציק עמיר: לא.

איציק עמיר: זה הרחקה בלי חובת התייצבות.

איציק עמיר: בגלל זה אני אומר, ברגע שהיחידה נמצאת, אני יכול לפקח מקרוב ולוודא שאותו קצין משטרה נותן חובת התייצבות.

איציק עמיר: גם בית משפט לא תמיד נותן חובת התייצבות.

שרן השכל: זה בית המשפט שנותן את חובת ההתייצבות?

שרן השכל: לא אתם?

איציק עמיר: גם וגם.

איציק עמיר: זאת אומרת, אם קצין משטרה נותן הרחקה בהליך מינהלי, אז זה מסתיים בזה.

איציק עמיר: ואז הוא נותן חובת התייצבות.

שרן השכל: למה אתם לא מגישים חובת התייצבות עם כל הרחקה?

איציק עמיר: אנחנו רוצים שזה מה שיקרה.

איציק עמיר: לפעמים בית המשפט איתנו, ולפעמים לא.

שרן השכל: בית המשפט צריך לאשר את חובת ההתייצבות?

איציק עמיר: לא, לא.

איציק עמיר: גם בתוך הבית אצלנו, אותם קציני משטרה שמרחיקים, אנחנו מנחילם לכולם לתת חובת התייצבות.

איציק עמיר: אני אומר שוב, ברגע שראינו בשנים 2017 עד 2019, שהייתה היחידה והיו קצינים במחוזות, והיה פיקוח ובקרה יותר על התהליך, אז זה עבד יותר טוב.

רועי הראל: ההליך של בית משפט מוסדר בחוק.

שרן השכל: אני לא שואלת על בית המשפט.

שרן השכל: אני שואלת על השוטרים עצמם.

שרן השכל: למה אין חובת התייצבות עם כל הרחקה ממגרש?

שרן השכל: הרי זה מגוחך.

איציק עמיר: אז הוצאנו את זה בהנחיות עכשיו, גם לקראת העונה הבאה, שתהיה חובת התייצבות.

איציק עמיר: את צודקת.

שרן השכל: ומתוך ה-148 כמה קיבלו חובת התייצבות?

איציק עמיר: את הנתון הזה קשה לפלח, כי בסופו של דבר, המערכות האלה לא מדברות ביחד.

איציק עמיר: ברגע שהיחידה תוקם, אנחנו נבנה את מסד הנתונים הזה, ונפקח על זה בצורה צמודה יותר.

איציק עמיר: אגב, אנחנו ננחיל שתהיה חובת התייצבות על הכול, ואז לא יהיה מקום לטעויות.

שרן השכל: זה נראה לי אל"ף-בי"ת.

שרן השכל: לתת עונש הרחקה בלי להתייצב במשטרה זה - - -

איציק עמיר: עכשיו הוצאנו את ההיערכות לעונת הספורט הבאה.

איציק עמיר: יש כנסים שאנחנו מעבירים בכל המחוזות, ואנחנו נעביר את ההנחיה הזאת לביצוע, שתהיה חובת התייצבות.

איציק עמיר: זה משהו שיהיה מיושם.

שרן השכל: כאשר השלושה שדרשו מהם להתייצב לא התייצבו – האם נפתחו מולם הליכים פליליים?

איציק עמיר: כן.

איציק עמיר: יש לנו עכשיו שני תיקים שנמצאים בתביעות.

איציק עמיר: ואני אומר שוב, בנושא של הפרת הוראה חוקית, או שהולכים להליך של הסדר מותנה, או שממשיכים בהליך הפלילי.

איציק עמיר: זו החלטה שמקבלים בעניין.

שרן השכל: למה אתם לא מבקשים הוספה של קנס?

שרן השכל: אתם לא חושבים שזה לא יותר אפקטיבי מאשר הליך פלילי – לשים מישהו בכלא על זה שהוא לא התייצב?

שרן השכל: אתם לא חושבים שאם ניתן לו קנס של 1,000 או 2,000 או 3,000 שקל תהיה לו מוטיבציה גדולה יותר להתייצב?

שרן השכל: זה לא שהוא גנב.

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, וסליחה על האיחור.

שרן השכל: מצטרפת אלינו חה"כ מירב בן ארי, יושבת-ראש הוועדה לביטחון הפנים שגם קיימה מספר דיונים בעניין האלימות במגרשי הספורט.

שרן השכל: אני בטוחה שכולכם מכירים אותה מתוך הדיונים האלה.

שרן השכל: ואנחנו בשיתוף פעולה בעניין החוק הזה.

מירב בן ארי: בגלל שהמפכ"ל נמצא כאן בדיון בוועדת החוקה, אני אלך קצת לחזק שם את המשטרה כי גם שם יש בעיות.

מירב בן ארי: אבל אני מתנצלת על האיחור.

מירב בן ארי: ענייני מכוניות.

מירב בן ארי: רציתי להגיד שעל קנסות מינהליים דיברנו.

מירב בן ארי: אני חושבת שהייתה התנגדות של משרד המשפטים.

מירב בן ארי: רועי, נכון?

רועי הראל: חוק עבירות מינהליות הוא חוק בסמכות שר המשפטים.

מירב בן ארי: אבל הבנתי שמשרד המשפטים - - -

שרן השכל: זה הרבה יותר אפקטיבי.

שרן השכל: אם תבקשי מהם 2,000 שקל, כל אחד יתייצב שם.

שרן השכל: ואם תגידי להם הליך פלילי - - -

מירב בן ארי: ברור.

מירב בן ארי: ברור.

רועי הראל: כששוטר מרחיק אדם ממגרש או קצין משטרה אחר כך לתקופות של 30 יום, זאת לא עבירה פלילית.

רועי הראל: האדם לא עבר עבירה פלילית, וזה שהוא מורחק זה לא רישום פלילי.

רועי הראל: ברגע שהוא מפר את ההוראה, זאת הפרה הוראה חוקית.

רועי הראל: וכדי להפוך אותה לעבירה מינהלית, זה תהליך שצריך לעשות משרד המשפטים, לא בטוח שיסכימו איתנו שזו העבירה המתאימה.

רועי הראל: אלא אם כן נקבע שהפרת הוראה של שוטר היא עבירה פלילית לפי חוק אלימות בספורט.

רועי הראל: וזה מהלך שלא נעשה באינסטנט.

איציק עמיר: בהסדר המותנה הוא יכול לקבל קנס.

רועי הראל: בדיוק.

רועי הראל: ברגע שבהפרת הוראה חוקית אנחנו מגיעים איתו להסדר מותנה – הסדר מותנה זה הליך שכדי להימנע מרישום פלילי, יש כל מיני תנאים שצריך לעשות.

רועי הראל: ושם אפשר להטיל עליו קנס.

רועי הראל: אבל זה רק חגבי המפרים.

רועי הראל: הפרת הוראה חוקית היא לא עבירה מינהלית ואני גם לא רואה אותה הופכת לעבירה מינהלית בעתיד הנראה לעין.

שרן השכל: אנחנו יכולים לקבוע את זה בעיקרון, להוסיף את זה.

רועי הראל: צריך לקבוע את הפרת הוראת הרחקה כעבירה פלילית בחוק, ואז יש תהליך לעבירה מינהלית איך הוא נקבע.

רועי הראל: אבל היום, שוב, לא חייבים להכניס לכלא על - - - יכול להיות מוטל קנס.

איציק עמיר: אני רוצה לציין שהעליתי את זה ברשימת עבירות בספורט - - - וגם התביעות וגם משרד המשפטים התנגדו לעניין מהסיבות שהוא אמר.

איציק עמיר: אבל בכל מקרה אני חושב שחובת ההתייצבות ובשילוב עם ההסדר המותנה, שההסדר המותנה יהיה אפקטיבי בטווח הזמנים, אני חושב שזה ייתן פתרון.

רועי הראל: גברתי היושבת-ראש העירה קודם לגבי בית משפט.

רועי הראל: היום, כל אדם שמורחק רשאי לבקש מבית משפט את ביטול ההרחקה, ושם ההליך כבר מתקיים בבית המשפט, ויש גם צווים שמבוטלים, הרחקות שמבוטלות.

סימון דוידסון: אפשר לקבל הסבר על הנושא של קנסות מינהליים שיהיו בחוק הזה?

סימון דוידסון: על הגובה שלהם?

שרן השכל: ורק תוספת, כמה כאלו ראו שבית המשפט ויתר?

שרן השכל: אנחנו רואים פה שלושה מקרים.

רועי הראל: לא.

רועי הראל: שלושה שהפרו את ההתייצבות במשטרה.

רועי הראל: לגבי ביטול משפט, יש לך נתונים על זה?

איציק עמיר: אין לי נתונים שבית משפט ביטל.

איציק עמיר: זה לא שכיח שבית משפט מבטל החלטה של קצין משטרה על הרחקה.

איציק עמיר: לא נתקלתי בזה הרבה.

שרן השכל: אנחנו ביקשנו גם את הנתונים של כמה מורחקים לא הגיעו לתחנת המשטרה, ואת זה נתת לנו.

שרן השכל: כמה הועמדו לדין?

שרן השכל: ואיזה עונש קיבלו?

שרן השכל: יש לך את זה?

איציק עמיר: ענישה – אין לי להביא לך פה.

איציק עמיר: על הפרת הוראה חוקית אני לא יודע איזו ענישה הם מקבלים.

מירב בן ארי: יש גם את הענישה של הקבוצות עצמן.

מירב בן ארי: לא?

איציק עמיר: זה בית דין ההתאחדות.

איציק עמיר: אבל את מבינה שעל הפרת הוראה חוקית ענישה היא לא - - -

מירב בן ארי: אין ענישה על דברים קצת יותר מסובכים.

רועי הראל: בלי להמעיט, יש לנו בעיות של ענישה בהפרות ריבונות.

סימון דוידסון: בוא ניכנס לעולם של הקנסות המינהליים.

סימון דוידסון: הרי אחד הכלים בחוק הזה זה נושא של קנסות מינהליים.

סימון דוידסון: כשאוהד מתפרע ומתנהג בצורה שאנחנו לא רוצים שהוא יתנהג, אני רוצה שתסבירו את התמונה של קנסות מינהליים.

סימון דוידסון: הגובה שלהם, מה הדרגות שלהם, על איזה ענישה, על מה מדובר מבחינת ההתנהגות של האוהד.

תמי סלע: אני רק אגיד שזה דורש הליך בפני עצמו, וזה עוד לא נמצא בעצם בחוק שבפנינו.

תמי סלע: זאת אומרת, כן קבעו את העבירות עם טווח ענישה שיאפשר להפוך אותם בהמשך לעבירות מינהליות, אבל לפי חוק עבירות מינהליות זה עוד הליך שיש כוונה לעשות אותו, אפשר אולי לשמוע מהממשלה מתי, אבל אין לנו פה את הקנסות - - -

סימון דוידסון: אז אין לנו קנסות מינהליים.

סימון דוידסון: אין לנו מצלמות.

סימון דוידסון: מה יש לנו בחוק הזה?

רועי הראל: מה שהכנסת מאפשרת לנו.

דני חורין: יש שןרה של דברים.

דני חורין: קודם כל, לגבי קנסות מינהליים, יש פה את התשתית שתאפשר במסגרת חוק עבירות מינהליות, ולדעתי יש כבר עבודה על התקנות בהקשר הזה, ואולי משרד המשפטים יוכלו להתייחס.

דני חורין: ונעשה כבר התיאום.

דני חורין: זאת אומרת, מיד לאחר חקיקת החוק הזה אפשר יהיה להשלים את העבודה כדי להכניס לתוקף את עניין הקנסות המינהליים.

דני חורין: ומהבחינה הזו החוק יוצר תשתית טובה בהקשר הזה כשהוא קובע את רמת הענישה המתאימה לגבי העבירות שרלוונטיות לקנסות מינהליים.

דני חורין: מבחינתנו, זה חלק מהותי.

סימון דוידסון: אז מה מוכן פה בתשתית?

דני חורין: הקביעה של העבירות הרלוונטיות והעונש בצידן.

סימון דוידסון: אני רוצה שיסבירו לי.

אסף יונוביץ': אני יכול להסביר.

אסף יונוביץ': אני ממשרד המשפטים.

אסף יונוביץ': הדרך להפוך עבירה לעבירה מינהלית היא על ידי התקנת תקנות.

אסף יונוביץ': אנחנו לא יכולים להתקין תקנות עד שאין עבירה בחוק.

אסף יונוביץ': כרגע יש שלושה סעיפים בתיקון שאישרנו אותם עקרונית, קונספטואלית, להפוך אותם לעבירה מינהלית.

סימון דוידסון: תוכל להסביר עליהם?

סימון דוידסון: מה השלושה האלו?

אסף יונוביץ': עוד רגע ניגע בהם.

אסף יונוביץ': רק לגבי המכניזם, ברגע שהם יאושרו בכנסת, אנחנו באופן מידי יכולים להוציא את התקנות של העבירות המינהליות.

אסף יונוביץ': אין פה מורכבות טכנית.

אסף יונוביץ': זה עונה על השאלה?

אסף יונוביץ': הבנת את המכניזם?

סימון דוידסון: זאת אומרת, אתה מדבר על שלושה נושאים של ענישה.

אסף יונוביץ': בתיקון שלושה, ועוד עבירה שקיימת כבר בחוק איסור אלימות בספורט, של איסור כניסה למגרש, שגם אותה עקרונית אישרנו.

אסף יונוביץ': וביחד את כל ארבעת הסעיפים הללו - - -

סימון דוידסון: חוץ מהסעיף של הכרטיס, מהם שלושת הנוספים?

אסף יונוביץ': איסור כניסה למגרש, שקיים היום כבר בחוק איסור אלימות בספורט – סעיף 16.

אסף יונוביץ': איסור יידוי חפץ, איסור כניסה ללא כרטיס ואיסור ספסרות.

אסף יונוביץ': זה בכותרות.

אסף יונוביץ': אפשר לצלול.

מירב בן ארי: ביידוי חפץ, אתה מגדיר כל דבר?

אסף יונוביץ': לא הגדרנו חפץ, כי המטרה פה היא - - -

מירב בן ארי: אם הוא זורק כוס על מישהו, זה חפץ?

מירב בן ארי: כוס פלסטיק.

מירב בן ארי: הרי אין זכוכיות.

סימון דוידסון: זאת אומרת, כוס פלסטיק זה כמו אבוקה?

רועי הראל: זו עבירה שהחלופה היחידה שלה הוא קנס.

רועי הראל: על חפצים מסוכנים יש חלופת מעצר.

רועי הראל: אנחנו מדברים פה על עבירות קלות.

רועי הראל: כדי להפוך אותן לעבירות מינהליות, אני חייב להגדיר אותן כעבירות פליליות.

סימון דוידסון: זאת אומרת, אתה רוצה שבעתיד, אחרי שהתקנות יאושרו, מי שזורק כוס פלסטיק יכול לקבל קנס?

רועי הראל: הוא יקבל קנס מינהלי.

רועי הראל: יש בחוק קנסות, ולכן גם קבענו אותן כעבירות פליליות ברף הנמוך ביותר, שהעונש עליהן בחוק העונשין הוא קנס בלבד.

רועי הראל: אין חלופת מעצר.

אורי בוצ'מנסקי: כן תהיה הבחנה בין החפצים, תהיה מדיניות אכיפה ונוהל מתואם אג"מ ואח"מ של המשטרה.

אורי בוצ'מנסקי: המטרה של העבירה הזו היא להתמודד עם המקרים הקלים יותר של חפצים שכן מפריעים לסדר, להליך התקין של המשחק, אבל לא מסכנים חיי אדם.

אורי בוצ'מנסקי: במקרים החמורים, לדוגמה, זריקה של חזיז או אבוקה למגרש, לא ייעשה שימוש בעבירה הזו שתיאכף מינהלית, אלא בעבירות אחרות שמופיעות בחוק העונשין - - -

עופר כסיף: אחד הדברים ש"פופולריים" מאוד זה מצתים.

עופר כסיף: מצת הוא, מצד אחד, חפץ קל.

שרן השכל: אבל הם אמרו, זה כל חפץ.

עופר כסיף: לא.

עופר כסיף: זה תחום אפור.

קריאה: זה חלופה - - -

עופר כסיף: אני לא זוכר.

עופר כסיף: אז אתה אומר שזה מופיע שם ספציפית?

קריאה: לא מצת, יש חפצים - - -

עופר כסיף: לא, אני מתכוון משהו שברור שזה כולל למשל מצת.

אורי בוצ'מנסקי: אם הנסיבות מתאימות לעבירה החמורה יותר, למשל, 338(א3) בחוק העונשין, ויש סכנה לחיי אדם, אז לא ייעשה שימוש בעבירה הזו והיא לא תיאכף באמצעות קנס מינהלי, אלא יוגש כתב אישום בעבירות אחרות.

תמי סלע: את זה אתם אומרים כמדיניות.

אורי בוצ'מנסקי: זה גם מופיע בדברי ההסבר.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לגלעד ניצן שנמצא פה איתנו.

שרן השכל: יש לך מספר הערות.

שרן השכל: ולאחר מכן נתחיל לעבור על הסעיפים, אחד-אחד.

גילעד ניצן: אני גילעד מארגון היציע.

גילעד ניצן: רק להבהיר משהו – אנחנו עמותת אוהדים.

גילעד ניצן: יש את ארגוני האולטראס, הם לא ארגון רשום איפה שהוא.

גילעד ניצן: אתם לא תראו אותם ברשם העמותות, או משהו כזה.

גילעד ניצן: הם פועלים את הפעילות שלהם.

גילעד ניצן: אנחנו לא קשורים אליהם.

גילעד ניצן: אנחנו ארגון אוהדים כללי שמנסה לקדם את האינטרסים של אוהדים.

גילעד ניצן: קודם כל, שיהיה ברור, אין לנו שום עניין בלהגן על אוהדים אלימים.

גילעד ניצן: אני מרשה לעצמי להגיד שאני פחות או יותר מייצג בדעה שלי את הרוב המוחלט של האוהדים, שאנחנו סובלים משני הצדדים.

גילעד ניצן: אנחנו סובלים גם מהקומץ הזעיר של האוהדים שהם אלימים וגזענים.

גילעד ניצן: אני בתור אוהד בית"ר סובל מזה במיוחד.

גילעד ניצן: ואנחנו סובלים גם מהקומץ הזעיר של השוטרים שהם אלימים.

גילעד ניצן: ואנחנו מרגישים שבכלל, בכל ההתייחסות של הרשויות לבעיות האלה, וספציפית בחוק הזה, יש ניסיון למענה רק לצד אחד של הבעיה.

גילעד ניצן: ולכן יש לי כמה שאלות והצעות.

גילעד ניצן: אני חושב שהן חשובות לסיפור הזה.

גילעד ניצן: קודם כל, כל הסיפור של הקנס, אנחנו חוששים מאוד שכמו ששוטרים נטפלים פעמים רבות לאוהדים שלא עשו כלום, וכל פעם שהמשטרה נכנסת ליציע לעצור מישהו, יכול להיות שבצדק היא רוצה לעצור אותו כי הוא באמת ביצע עבירה, אבל יש נזק היקפי לכניסה הזאת ליציע.

גילעד ניצן: בדרך הם דורסים ורומסים אנשים, וזה יוצר עוד התלהמות וזה מצדיק עוד מעצרים.

גילעד ניצן: והרבה פעמים אנשים חפים משפע נעצרים או שמרביצים להם, ואנחנו חוששים שעכשיו גם תינתן האפשרות לתת להם קנס על לא עוול בכפם.

גילעד ניצן: יש לי כמה שאלות.

גילעד ניצן: נראה לי שהשאלות האלה הן למשרד המשפטים.

גילעד ניצן: במקרה של ערעור על הקנס, חובת ההוכחה היא על מי?

גילעד ניצן: האם זה על המשטרה?

גילעד ניצן: היא צריכה להציג איזה שהן ראיות לכך שבן-אדם ביצע את העבירה?

גילעד ניצן: אני יודע שזה לא חלק מהחוק, אבל זה כן המטרה של החוק.

גילעד ניצן: האם יש כבר ידיעה עכשיו על מה הולך להיות גובה הקנסות, ובאיזו סיטואציה?

גילעד ניצן: דבר נוסף, היחידה החדשה של המשטרה שמוקמת, קודם כל, לדעתי, זה כיוון נכון לעשות יחידה מיוחדת רק לספורט.

גילעד ניצן: אבל אפשר לעשות הכול נכון או לא נכון.

גילעד ניצן: השאלה שלי היא אם היחידה הזאת הולכת להיות מודיעינית בלבד, או שגם השוטרים ביציעים יהיו מתוך היחידה הזאת.

גילעד ניצן: ובשני המקרים, האם היחידה הזאת אחראית על הקנסות באיזושהי צורה?

גילעד ניצן: האם רק שוטרים שנמצאים ביציעים מוסמכים לתת את הקנסות.

גילעד ניצן: וגם אם אין לשוטרים - - - ביציעים, האם הקנסות עוברים דרכה איך שהוא?

גילעד ניצן: האם תהיה איזושהי שקיפות בנושא הזה?

גילעד ניצן: האם הם יהיו חייבים לתת דין וחשבון על הנתונים כל כמה זמן?

גילעד ניצן: ההצעה בעניין הזה, לפי דעתנו, היא להפוך את כל הסיפור הזה להוראת שעה, כמו הסעיף של הספסרות, להפוך גם את העניין של הקנסות המינהליים להוראת שעה.

גילעד ניצן: ככה כל חצי שנה יצטרכו לאשר את זה מחדש, לאור נתונים שהמשטרה תצטרך לספק.

גילעד ניצן: בנוסף, בהקשר של האירוע, האם מלכתחילה זה חייב להינתן על סמך עדות מצולמת?

גילעד ניצן: או ששוטר פשוט יכול לבוא לתוך היציע, להיכנס ולתת קנס למישהו במקום, כמו במקרים אחרים שלא קשורים לכדורגל?

גילעד ניצן: אנחנו פשוט חוששים שאם שוטרים יוכלו לתת קנסות במקום, והערעור לא יהיה עליהם, והם לא יצטרכו להציג איזושהי הוכחה מצולמת, זה ייתן להם תמריץ להיכנס עוד ליציע.

גילעד ניצן: ואנחנו יודעים שכניסת שוטרים ליציע הרבה פעמים מלהיטה את השטח, גם אם זה באשמת אוהדים שנלהטים שלא לצורך מזה שיש שוטרים ביציע, עדיין, זה המצב, זאת המציאות וצריך להתייחס למציאות.

גילעד ניצן: הרי את כל המודל הזה של הקנסות וההרחקות אתם מייבאים ממדינות שבהן הצליחו להוריד את רמת האלימות, כמו אנגליה וגרמניה.

גילעד ניצן: באותן מדינות שוטרים נכנסים ליציע במקרי קיצון בלבד.

גילעד ניצן: בבקשה, אל תספרו לי את הסיפור הזה עוד פעם שגם בארץ שוטרים לא נכנסים ליציע ושכתוב בחוק הספורט שהם נשארים בחוץ, ונכנסים רק במקרה של איבוד שליטה של הסדרנים.

גילעד ניצן: זה לא נכון.

גילעד ניצן: בפועל, הם ביציע המון.

גילעד ניצן: יש לנו עיניים.

גילעד ניצן: אנחנו רואים את זה כל הזמן.

גילעד ניצן: אנחנו מפחדים שעכשיו האפשרות לתת קנסות באופן שיהיה קשה לערער עליו וקשה להוכיח אותו מצדו של האוהד, ייתן להם עוד תמריץ להיות עוד ביציע.

גילעד ניצן: בנוסף, הצעה נוספת.

גילעד ניצן: בנורבגיה הייתה להם בעיה של מהירות בכבישים.

גילעד ניצן: הם הבינו שקנסות לבדם למכוניות למי שעובר על המהירות המותרת זה לא מספיק.

גילעד ניצן: מהקנסות שנתנו לאנשים שעברו את המהירות המותרת, הם נתנו בהגרלה את הכסף למי שנסע מתחת למהירות המותרת.

גילעד ניצן: אני חושב שאפשר, אם רוצים להכחיד את האלימות בספורט, צריך להשתמש בכסף של הקנסות האלה או בכלל לפרויקטים שנלחמים באלימות וגזענות בספורט.

גילעד ניצן: סתם לדוגמה, לא העמותה שלי, הקרן החדשה, הם בועטים את האלימות והגזענות מהמגרשים או העמותה של הפועל ירושלים.

גילעד ניצן: כאלה דברים.

גילעד ניצן: זה יכול מאוד לעזור.

גילעד ניצן: ואני אשמח לתשובות בעניין הקנסות ובעניין היחידה המשטרתית.

שרן השכל: המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.

אורי בוצ'מנסקי: קודם כל, כאשר מדובר בעבירות מינהליות, מדובר בעבירות שהבסיס העובדתי, הראייתי, הוא פשוט וברור יחסית.

אורי בוצ'מנסקי: ככה גם מנוסחות עבירות בתיקון הזה.

שרן השכל: העבירות האלו מצולמות בווידאו ואז אתם יכולים?

שרן השכל: - - -

אורי בוצ'מנסקי: ככלל, בעבירות מינהליות האכיפה מתבצעת כאשר העבירה נקלטת על ידי השוטר, בחושיו של השוטר.

אורי בוצ'מנסקי: נזכיר גם את עבירות הקורונה.

אורי בוצ'מנסקי: זה פחות או יותר מאותו עולם.

אורי בוצ'מנסקי: מבחינת הטיפול בקנסות, כאשר ניתן לאדם קנס מינהלי, הוא יכול להגיש בקשה להישפט, בקשה לביטול, יש במשטרה בחטיבת התביעות מוקד קנסות מינהליים שמטפל בכל הבקשות האלה ובהליכים המשפטיים, אם מאושרת לאדם בקשה להישפט.

אורי בוצ'מנסקי: דיברת על הכסף – הכסף של הקנסות המינהליים לא עובר למשטרה.

גילעד ניצן: זה לא קשור אליכם.

אורי בוצ'מנסקי: כן, בדיוק.

אורי בוצ'מנסקי: הוא לא מגיע למשטרה.

אורי בוצ'מנסקי: זה גם משהו שחשוב לומר.

גילעד ניצן: אבל הקנס עצמו, מי נותן אותו ובאיזו סיטואציה?

אורי בוצ'מנסקי: למי שתינתן הסמכות לאכוף, זה ייקבע בצד הקביעה של העבירות המינהליות.

תמי סלע: למי הכוונה לתת?

תמי סלע: כי יש קנסות מינהליים שפקחים - - -

רועי הראל: החוק קובע שהשר לביטחון פנים רשאי, למשל, להסמיך את המפכ"ל למנות שוטרים לגביית קנסות לפי עבירות כאלה ואחרות, כל גוף לפי החוק שהוא מוסמך עליו.

רועי הראל: וברגע שיהיו קנסות מינהליים, יוסמכו שוטרים.

תמי סלע: אבל יש כוונה לתת את זה לגורמים שהם לא שוטרים במקרה הזה?

רועי הראל: המפכ"ל לא יכול להסמיך גורמים שהם לא שוטרים.

מירב בן ארי: אי אפשר לתת סדרנים לתת קנסות.

מירב בן ארי: אנחנו לא מצליחים להרחיב לפקחים את סמכויות השיטור.

מירב בן ארי: נראה לך שלסדרנים?

מירב בן ארי: את יודעת מה אנחנו עוברים בבט"פ?

תמי סלע: לא, לא אמרתי סדרנים.

תמי סלע: אולי הם מתכוונים לפקחים שהם לא שוטרים.

תמי סלע: אני לא יודעת מה הכוונה שלהם באמת.

שרן השכל: אבל השאלה היא מוצדקת בעניין של ערעור, משום שאנחנו כן נתקלנו במקרים, גם אם הם קיצון וגם אם הם מקרים בודדים, מקרים שבעצם מערערים את האמון.

שרן השכל: ובמקרים האלו שבהם שוטר נטפל למישהו – אני יודעת שזה לא רוב המקרים ואני מעריכה את עבודת המשטרה, אין פה שאלה.

שרן השכל: אבל במקרים האלה שאכן השוטר התעמר באותו אזרח או באותו אוהד שלא עשה שום דבר, איך הוא יכול לערער?

שרן השכל: איזה כלים ניתנים לו?

אורי בוצ'מנסקי: אז כפי שאמרתי, מגישים בקשה לביטול או בקשה להישפט למוקד הקנסות המינהליים.

אורי בוצ'מנסקי: המוקד בוחן את דוח הפעולה, בוחן את מצלמות הגוף של השוטר, ולפי כל הנתונים משיב לבקשה להישפט.

שרן השכל: כל השוטרים שנמצאים באצטדיון נמצאים עם מצלמת גוף?

גילעד ניצן: זה גם משהו שרצינו לבקש, כמו בהפגנות שהם חייבים להסתובב עם מצלמת גוף.

גילעד ניצן: הדינמיקה של משחקי כדורגל מאוד דומה להפגנות.

איציק עמיר: כשנגיע לשלב הזה של הנוהל לגבי הקנסות, ננחה שרושמי הדוחות יהיו עם מצלמות גוף.

גילעד ניצן: ועל מי חובת ההוכחה בערעור?

גילעד ניצן: לא הבנתי.

רועי הראל: ברגע שאדם קיבל קנס מינהלי, בעצם יש יסוד סביר שהתמלאו יסודות העבירה.

רועי הראל: זה הבסיס להטלת הקנס.

תמי סלע: זה אמור להיות מעבר לספק סביר.

תמי סלע: בעצם זה תשתית כמו לעבירה פלילית.

רועי הראל: חוק עבירות מינהליות מדבר על יסוד סביר לקיום עבירה, אני חושב.

תמי סלע: הוא מדבר על זה שהתשתית היא כמו לעבירה פלילית.

רועי הראל: כן, אמרתי שהשוטר קלט קיומה של עבירה פלילית, וגם בקנס כתוב שצריך לפרט לנקנס את תמצית העובדות, איך העובדות התבררו וכולי.

רועי הראל: יכול להיות שהשוטר או הפקח יכתוב שהאירוע צולם או האירוע תועד או שהיו עדים.

רועי הראל: ואז מוטל קנס.

רועי הראל: זה בעצם חלופה להגשת כתב אישום.

רועי הראל: ברגע שאדם מגיש בקשה להישפט, הוא בעצם כופר באשמה.

רועי הראל: ואז אם הבקשה התקבלה ויש משפט, אז המאשימה צריכה להוכיח את האשמה.

רועי הראל: ואז האזרח גם מסתכן - - -

עופר כסיף: אני רוצה לשאול גם בהקשר הזה.

עופר כסיף: קודם כל, בהסתייגויות שאני הגשתי, יש התייחסות לנושא של עבירות קנס.

עופר כסיף: אז רק כדי לסבר את האוזן לגלעד ולאחרים – וכשיתחילו ההסתייגויות אני אעלה את זה בצורה מסודרת – זה שתהיה חובת תיעוד של כל עבירת קנס, שתהיה ברירת משפט, למשל, כמו שיש בעבירות אחרות שמקבלים קנס, יש הרבה פעמים ברירת משפט.

אסף יונוביץ': זה נכון לגבי כל עבירה מינהלית.

עופר כסיף: ושיהיה מנגנון ערעור מקוון שיקל על זה.

אורי בוצ'מנסקי: זה קיים היום.

אורי בוצ'מנסקי: גם היום הבקשות מוגשות - - -

עופר כסיף: גם בנושא הספציפי הזה.

אורי בוצ'מנסקי: זה יגיע.

קריאה: כמו כל הבקשות להישפט.

עופר כסיף: אוקיי, מצוין.

עופר כסיף: אבל אני רוצה לחזור למה שגילעד אמר קודם, כי זה דבר שצריך גם עליו לתת את הדעת.

עופר כסיף: באחד מהמסמכים שכבר ציטטתי של ארגון היציע, וחשוב לי לצטט כדי שיהיה ברור והכי מדויק שאפשר.

עופר כסיף: במכתב ששלחו לי במאי הם כתובים כך: "התחושה הכללית של אוהדי ספורט בישראל היא של חוסר ביטחון, כאשר החשש העיקרי שלהם הוא המשטרה והסדרנים".

עופר כסיף: סוף ציטוט.

עופר כסיף: זאת אומרת, מה שבעצם כתבו במכתב הזה מארגון היציע, שימו לב, החשש העיקרי – כלומר, לא סתם חשש גם מהמשטרה וגם מאוהדים אלימים, שבהם כמובן כולנו מסכימים שצריך לטפל, אלא חשש יותר גדול מהמשטרה, בעיקר בכדורגל.

עופר כסיף: זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת גם בתיקונים לחוק, גם כדי לתת טיפול הולם וגם כדי ליצור אמון.

עופר כסיף: כל עוד התחושה של אוהדי הספורט, ואני מסכים עם מה שאמר גילעד, שארגון היציע מייצג נאמנה את רוב האוהדים, אם התחושה היא כפי שנכתב באמת, היא תחושה של חשש עיקרי מהמשטרה והסדרנים, זה אומר שיש בעיה של אמון.

עופר כסיף: כדי ליצור אמון חייבים שיהיה מנגנון שיהיו בו גורמים מעבר למשטרה.

עופר כסיף: וגם בזה יש לי הצעות שאני אציג בהסתייגויות.

עופר כסיף: אפרופו מה שאמרתי, יש לי שאלה.

עופר כסיף: מפכ"ל המשטרה מינה את ניצב סיגל בר צבי עוד בפברואר, כמדומני, לתחקר את האלימות של השוטרים כלפי אוהדי הפועל ת"א במשחק ספציפי נגד מכבי חיפה בסמי עופר.

עופר כסיף: השאלה שלי היא אם יש מסקנות.

עופר כסיף: יכול להיות שיש ולא נתקלתי בהן.

עופר כסיף: האם הגיעו למסקנות?

עופר כסיף: האם יש שוטרים שנקראו לחקירה או למתן עדות וכן הלאה?

עופר כסיף: אפרופו אמון וטיפול גם בבעיית האלימות מצד המשטרה.

גילעד ניצן: אני רק אגיד על זה שאחד האוהדים, קטין, שהגיש תלונה למח"ש, התיק שלו נסגר בלי שקראו לו בכלל לחקירה , באותו אירוע של סמי עופר.

שרן השכל: אתם רוצים להגיב לדבריו של חה"כ כסיף?

איציק עמיר: בנושא של אלימות משטרה, היחידי שמטפל בזה היא מחלקת חקירות שוטרים.

איציק עמיר: הם היחידים שמוסמכים, ואז אפשר להפנות את זה למחלקת חקירות שוטרים.

איציק עמיר: לגבי ראש אג"מ, ברגע שבדיקת הוועדה תסתיים, היא תפיץ את הממצאים.

גילעד ניצן: שאלתי גם על היחידה החדשה, אם היא רק מודיעינית או שגם השוטרים עצמם, ואם הקנסות דרכם.

איציק עמיר: היחידה החדשה היא בעצם יחידה מנחה מקצועית.

איציק עמיר: זאת אומרת, יש זרוע במטה של חקירות מודיעין וכל ההיבטים המבצעיים, ובכל מחוז יש לה שלוחה של קצין אחד שמוריד את ההנחיות, והכול על המשאבים הקיימים של משטרת ישראל.

איציק עמיר: זאת אומרת, השוטרים שירשמו את הדוחות הם שוטרים שכמובן יחודדו להם ההנחיות, יועבר להם הנוהל עצמו.

גילעד ניצן: זה לא כל שוטר שנמצא במגרש?

איציק עמיר: לא.

איציק עמיר: כל שוטר שעבר את הריענון, את ההנחיות המתאימות, לרשימת דוחות, וכמובן תוך הרגישות לכל ההיבטים שעלו.

עופר כסיף: אני רק רוצה לראות שהבנתי.

עופר כסיף: החקירה שהטיל המפכ"ל על ניצב בר צבי בפברואר - - -

שרן השכל: עופר, אנחנו חייבים להתקדם.

עופר כסיף: כן, אני רק רוצה לדעת אם הבנתי שעדיין אין מסקנות משם.

עופר כסיף: זה ארבעה חודשים.

איציק עמיר: אז אמרתי, ברגע שיהיו ממצאים, היא תפיץ אותם.

עופר כסיף: זאת אומרת שאין.

אסף יונוביץ': רק למען הסדר הטוב, חה"כ ביקש שכל עבירה מינהלית תהיה מחויבת בצילום או תיעוד של ביצוע עבירה.

אסף יונוביץ': אז צריך להגיד שעבירות מינהליות אחרות, לרבות עבירות קנס בכל הרשויות המקומיות, אין את הדרישה הזו.

אסף יונוביץ': אז כשאנחנו חושבים על הדבר הזה, צריך לחשוב על השלכות הרוחב.

שרן השכל: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

שרן השכל: אנחנו חושבים גם על השלכות הרוחב, וחלק מהשלכות הרוחב הן בעצם מתן קנס גם במקרים שבהם ישנם אוהדים שלא באמת פשעו או היו אלימים או היו סוג של אינדיקטור לאלימות.

שרן השכל: כלומר, את המקרים האלה אנחנו רואים.

שרן השכל: הם מתועדים במצלמות, ומגיעים אלינו לוועדה בכל שבוע.

שרן השכל: יכול להיות שמתוך 1,000 מקרים אלו 100 מקרים, 50 מקרים.

שרן השכל: יכול להיות שזה קיצון וזה מיעוט.

שרן השכל: אבל עדיין כל אחד ואחד כזה צריך לתת לו את המקום, משום שאסור בתכלית האיסור שיקרו מקרים כאלה.

אסף יונוביץ': אין עוררין מהותי שלא היה מזיק שיהיו מצלמות.

אסף יונוביץ': אני רק אומר שיש כיום המון קנסות שמוטלים בעבירות מינהליות ובעבירות קנס, ואין את הדרישה הזאת.

תמי סלע: יש דרישה לתשתית עובדתית.

תמי סלע: היא יכולה להיות תשתית שמבוססת על מצלמות, והיא יכולה להיות תשתית שמבוססת על - - -

איציק עמיר: אבל הוא צודק במה שהוא אומר.

איציק עמיר: אני מפעיל את המצלמה בכניסה לאירוע.

איציק עמיר: אם אני עומד מולך ואתה זורק את החפץ, וראיתי שאתה זרקת, אז אני נותן לך דוח.

איציק עמיר: אבל לא הפעלתי את המצלמה באותו רגע.

שרן השכל: המצלמה לא עובדת כל הזמן?

איציק עמיר: א, היא לא עובדת כל הזמן.

איציק עמיר: היא עובדת פר אירוע, באינטראקציה עצמה.

איציק עמיר: זאת אומרת, כמו פלאפון.

איציק עמיר: אם אני עכשיו רואה אותך עם פלאפון, אני נותן לך דוח על הפלאפון כי ראיתי את זה, לא צילמתי אותך.

איציק עמיר: אז על אותו עיקרון.

איציק עמיר: איפה שכן תהיה אינטראקציה ויהיה ניתן לצלם את העבירה, היא תצולם.

איציק עמיר: איפה שלא, אז יירשמו הדברים.

סימון דוידסון: אבל יש לך גם את המצלמות של המגרשים.

סימון דוידסון: הרי יש לך שוטר במוקד של המצלמות.

סימון דוידסון: אתה יכול להשתמש במצלמות האלה.

איציק עמיר: ברור.

איציק עמיר: ברור.

סימון דוידסון: אז זה לא רק לגבי מצלמות גוף.

סימון דוידסון: יש מצלמות במגרש.

איציק עמיר: אם תהיה עוד תשתית ראייתית, ונבקש ממנו שיבדוק במצלמות שראיתי אותו זורק, אם רואים את זה, אנחנו ניקח את זה.

איציק עמיר: ברור.

קריאה: אבל אם לא צילמו, זו מילה שלך מול מילה שלו.

איציק עמיר: ברור.

איציק עמיר: כמו בכל הקנסות.

איציק עמיר: היום כשאתה מקבל קנס על פלאפון - - -

עופר כסיף: זה נכון מה שאיציק אומר, העניין הוא שאנחנו מדברים על סיטואציה שיש לה היסטוריה שונה.

עופר כסיף: היסטוריה של אי אמון, היסטוריה של חשש של האוהדים.

עופר כסיף: אז נכון שעל פי הנוהל היבש אין הבדל בין מצב שזה מילה מול מילה בעבירת תנועה.

עופר כסיף: אבל צריך להיות קצת עם ראש פתוח ולחשוב על סיטואציה שהיא שונה, ולעורר אמון זה חלק מהעניין.

עופר כסיף: הרי יועיל לכולם שיהיה אמון.

עופר כסיף: כולם מעוניינים.

רועי הראל: חשוב לזכור.

רועי הראל: אנחנו לא בעולם אוטופי.

רועי הראל: אם הייתה מציאות שעל אוהד שזורק משהו על המגרש היו קופצים 50 אוהדים אחרים, ושם האירוע היה נגמר - - -

עופר כסיף: אם היינו בעולם אוטופי, אז לא היה זורק.

רועי הראל: אתה צודק, אבל גם בעולם אוטופי יש - - - אבל בסוף, כשהשוטר רואה את העבירה נעשית, הוא רואה אותה מרחוק, אם אנחנו נדרוש מהשוטר, רגע, תבדוק, אם האירוע צולם ואם לא, אנחנו לא נגיע לאכיפה בכלל.

עופר כסיף: צריך בגדר הסביר.

שרן השכל: אבל יש חוק שאוסר על השוטרים להיות בתוך האצטדיון עצמו או ביציעים עצמם.

קריאות: בחוק?

קריאות: לא.

שרן השכל: הנוהל - - -

איציק עמיר: הנושא של חוק איסור אלימות בספורט, למעשה, הגדיר ניהול אזרחי והוציא את השוטרים מהיציעים.

שרן השכל: בעצם רוב האינטראקציה הזו תתבצע בניסה לאירוע ולא באירוע עצמו?

קריאה: תראי מה קורה ביציעים.

איציק עמיר: אם יתחילו לזרוק דברים, אז אנחנו נגדיר שוטרים שהם רושמי דוחות.

איציק עמיר: הם יעמדו במקומות הרלוונטיים, ומשם הם יוכלו לתת את הדוחות.

איציק עמיר: אז אנחנו נגדיר שוטרים שספציפית יוכלו לממש את האחריות שלהם.

שרן השכל: אז מה הבעיה שברגע שמעלים אותם ליציע הם יפעילו את המצלמות לאורך כל הזמן?

איציק עמיר: אבל נתתי לך דוגמה, העבירה בוצעה כבר.

שרן השכל: אבל ברגע שאתם רואים, נגיד שהם מתחילים לזרוק קרטונים.

שרן השכל: אני מניחה שאז אתם מעלים את השוטרים ליציע.

שרן השכל: אתם אומרים, חבר'ה, יש לכם ביציע את האירוע הזה, לכו תתפרסו שם.

איציק עמיר: אני רק רוצה להגיד לך, כניסה ליציע, את יודעת איך זה יתחיל, את לא יודעת איך זה ייגמר.

איציק עמיר: אני מניח שגם הרישום של הדוח לא יתבצע ביציע עצמו.

איציק עמיר: נחכה לאוהד לבוא איתו בחשבון במחצית או בסיום המשחק.

שרן השכל: אבל למה בכניסה ליציע אתה לא מתחיל ומפעיל את המצלמה?

איציק עמיר: כן, אבל העבירה כבר נגמרה.

איציק עמיר: אני מסביר.

שרן השכל: אבל אם לא היה שם שוטר, והעבירה נעשתה, איך הוא יכול לדעת אם זה זה או זה שם ביציע?

איציק עמיר: נתתי לך דוגמה.

איציק עמיר: אנחנו עדיין רק בהתחלה של כל התהליך.

איציק עמיר: עוד לא רשמנו נוהל על זה.

איציק עמיר: אבל אם אני עומד עכשיו מתחת ליציע בפינה, ואני רואה אותך זורקת, אז אני יודע שאת זרקת, ואני נותן לך דוח.

איציק עמיר: אבל אני לא יכול לצלם עם מצלמת גוף את כל היציע של 4,000 או 5,000 איש, ושהצילום הזה יקלוט את העניין.

שרן השכל: אז יהיו שוטרים ביציעים כל הזמן?

איציק עמיר: לא, לא ביציעים.

איציק עמיר: לרושמי דוחות אנחנו נגדיר מיקום, שהם נמצאים, שהם יכולים לממש את האחריות שלהם ברגע שמתחילות עבירות שהגדרנו אותן כעבירות קנס.

שרן השכל: כלומר, באופן תמידי יהיו רושמי הדוחות באיזור אותם יציעים, אני מניחה, איפה שהאולטראס בדרך כלל נמצאים.

שרן השכל: הם יסתכלו שם מי בעצם עובר עבירה, וברגע שיראו עבירה מתבצעת, הם ייגשו וייתנו את הדוח?

איציק עמיר: כן.

אורי בוצ'מנסקי: הם חייבים להיות במקום שיאפשר להם לקלוט את ביצוע העבירה.

שרן השכל: אני מבינה, אבל זה אומר שבאופן תמידי יהיה שוטר ביציע.

איציק עמיר: זה לא יהיה באופן תמידי, אלא על פי החלטה מתי לשים שיטור ומתי לא, בהתאם לרגישות של המשחק, להיתכנות של עבירות כאלה.

איציק עמיר: תהיה הערכת מצב, ויוחלט איפה לשים.

איציק עמיר: יש 1,500 אירועי ספורט בשבוע, ומתוכם המשטרה נמצאת רק ב-20.

איציק עמיר: זה הכול.

איציק עמיר: שאר המשחקים ללא משטרה בכלל.

שרן השכל: זה בסדר.

שרן השכל: אבל כשאתה אומר לי שיהיה אדם שנותן לך קנס, אני מנסה להבין ולראות איך זה מתבצע בשטח.

שרן השכל: זאת אומרת, ב-20 משחקים שבהם יש היתכנות לאלימות בספורט, יוצבו אותם שוטרים נותני הדוחות באותם יציעים שמהם יש להם נקודת תצפית, למשך כל המשחק?

איציק עמיר: כן.

שרן השכל: אוקיי.

שרן השכל: האם למשך שעה וחצי של משחק הם לא יכולים פשוט להפעיל את המצלמה באופן תמידי?

איציק עמיר: לא.

איציק עמיר: המצלמה מצלמת אינטראקציה של אירוע.

איציק עמיר: היא כמו דוח פעולה של האירוע עצמו.

שרן השכל: אז יש לה מגבלה של מגה-בייט?

איציק עמיר: לא, זה לא קשור למגה-בייט.

רועי הראל: זה הגבלות שימוש שנקבעו - - -

איציק עמיר: אגב, את לא תראי בה כלום.

איציק עמיר: זה כמו שתחזיקי פלאפון ותעמדי בנקודה מסוימת ביציע, ויש לך עליון, תחתון, והכול, ותצלמי.

איציק עמיר: מה תראי בו?

שרן השכל: צריך להבין.

שרן השכל: מתוך אלפי אירועי ספורט, למעשה יהיו אולי 10 או 20 משחקים שבהם יהיה שוטר בתוך האצטדיון ובתוך המשחק, אשר ירשום את הדוחות לאותם אוהדים.

שרן השכל: רוב האינטראקציה תהיה בעצם בחוץ, כי רוב השוטרים בדרך כלל באבטחה של האירועים נמצאים בחוץ.

איציק עמיר: אבל לשוטרים האלה נגדיר להיות בפנים.

שרן השכל: אמרת עכשיו שרק ב-20 או ב-30 מקרים יש לך שוטרים בפנים.

איציק עמיר: ב-20 האלה שהגדרנו אותם כרגישים.

שרן השכל: ה-20 האלה, בסדר.

שרן השכל: אבל יש לך עוד אלפים.

שרן השכל: נכון?

איציק עמיר: המשטרה לא שם בכלל.

שרן השכל: הם לא מאבטחים אירועי תרבות?

איציק עמיר: לא.

שרן השכל: היה עכשיו אירוע טריאתלון - - -

איציק עמיר: אם עכשיו יש לך משחק חדרה נגד נס ציונה, עם 400 איש או 500 איש – אין שוטרים בכלל.

שרן השכל: אין שוטרים בתשלום או משהו שעומדים בחוץ?

איציק עמיר: לא.

איציק עמיר: יש ניהול אזרחי.

קריאה: זה הסדרנים.

איציק עמיר: יש לך מנהל אירוע סדרן.

שרן השכל: ובעצם לא יהיה שם מי שייתן את הקנסות.

רועי הראל: רגע, חשוב לומר משהו בהקשר של הקנסות.

רועי הראל: חוק העבירות המנהליות מסמיך כל שר - - -

תמי סלע: זה מה שניסיתי להגיד קודם.

תמי סלע: שאלתי, מי יטיל את הקנסות?

תמי סלע: האם רק שוטרים או שיש כוונה שגם כל מיני פקחים?

רועי הראל: אני לא יודע למי הכוונה.

רועי הראל: אני יודע למי הסמכות.

רועי הראל: חוק עבירות מנהליות קובע שכל שר שממונה על ביצוע של חוק שמופיע בתוספת הראשונה של חוק העבירות המינהליות – אני מניח שחוק איסור אלימות בספורט ייכנס לשם כדי שהעבירות שלו יהיו מינהליות – וגם השר הממונה, שר הספורט, יוכל להסמיך מפקחים או רשמים להטלת דוחות והם יעברו הסמכה.

רועי הראל: כמו ששוטר מוסמך על ידי המפכ"ל.

רועי הראל: המפכ"ל יכול להסמיך שוטרים לכל העבירות שבתוספת.

רועי הראל: בנוסף, כל שר שתחת אחריותו יש חוק מסוים – ואז באירועים האלה יכולים להיות גורמים שהם לא שוטרים, שיהיו מוסמכים להטיל קנסות.

שרן השכל: אז אתם כן אומרים שיהיו פקחים או שיהיו סדרנים - - -

רועי הראל: אני לא אומר שיהיו.

רועי הראל: אני אומר שיש סמכות לעוד גורמים.

תמי סלע: הם לא אומרים.

תמי סלע: זה עוד לא בחוק.

תמי סלע: זה יהיה בתקנות.

שרן השכל: אבל זה מה ששאלנו מלכתחילה.

שרן השכל: שר התרבות והספורט יכול להסמיך את הסדרנים לתת את הקנסות האלו?

דני חורין: אמרנו, החוק הזה הרי מייצר רק את התשתית, והתיקון שבו מדובר מתייחס להסמכה מכוח חוק עבירות מינהליות אם ייכנס לשם החוק הזה.

דני חורין: אנחנו נוכל לבחון את הנושא הזה בהתאם - - -

תמי סלע: אבל זה לא גורם פרטי.

תמי סלע: זה צריך להיות גורם שהוא עובד מדינה או עובד רשות מקומית.

תמי סלע: ואני לא יודעת איך בדיוק הם יעשו את זה, אבל כרגע זה לא בפנינו באמת.

איציק עמיר: היום פקחים נותנים דוחות על עישון באצטדיונים, סתם לדוגמה.

איציק עמיר: הפקחים נכנסים היום לאצטדיונים ונותנים דוחות על עישון סיגריות.

תמי סלע: אז יכול להיות שהם יוכלו.

שרן השכל: אבל יש להם הסמכה בחוק.

קריאה: זו אותה הסמכה שכל שר יכול להסמיך.

איציק עמיר: אני מדבר איתך על משחק, בערך עשרות.

תמי סלע: אבל לא המאבטחים הפרטיים.

קריאה: בדיוק.

קריאה: כשרצינו לבדוק אפשרות של לתת יותר סמכויות בחוק הזה לסדרנים או דברים כאלה, הבנו שזה מעורר קושי בשיח מול משרד המשפטים.

שרן השכל: אנחנו לא סתם שואלים את זה, משום שכמו ששמעתם גם בדיון הקודם שקיימנו, יש פה שאלה לגבי הסדרנים.

שרן השכל: דבר ראשון, יש מחסור אדיר במאבטחים וככה גם בסדרנים.

שרן השכל: אין לאצטדיונים ואין לאותו מנהל בטיחות שאותו קיבעתם פה בחוק כמי שאחראי, לא רק שאין לו את היכולת לברור את כוח האדם שמגיע אליו ולשלוח מישהו הביתה משם – אין לו את הסמכות שם.

שרן השכל: ויותר מזה, גם אין לו כוח אדם.

שרן השכל: עכשיו רוצים להטיל עליהם גם את הסמכות לתת קנסות.

שרן השכל: השאלה היא איפה הסמכות של אותו אדם שאמון על האירוע, שכל הבטיחות וכל האחריות נופלת עליו בתוך האצטדיון.

שרן השכל: כלומר, אין שם התייחסות לתת לו שיקול דעת, ואת הסמכויות שהוא נדרש להם כדי לנהל אירוע כזה.

שרן השכל: כלומר, אנחנו מפילים פה את הכול עליהם, וזה מצב בעייתי.

סימון דוידסון: שרן, אני רוצה להוסיף משהו.

סימון דוידסון: אנחנו מדברים פה וחושבים כולם בעיניים על המשחקים הגדולים – מכבי ת"א, מכבי חיפה.

סימון דוידסון: צריך להבין שהאלימות הדרמטית היא דווקא בליגות הנמוכות, בחברה הערבית, גם במשחקי נוער.

סימון דוידסון: זאת אומרת, האלימות היא הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו מתארים.

סימון דוידסון: אנחנו מתארים רק את המשחקים שרואים בטלוויזיה.

סימון דוידסון: זה הרבה יותר דרמטי.

סימון דוידסון: לכן מה שיאב אמר בהתחלה, מעבר לחוק ולתיקונים, זו התחלה,.

סימון דוידסון: החוק הזה הוא דרך טובה להתחיל, אבל יהיו דברים שצריכים להוסיף.

סימון דוידסון: הנושא שיואב אמר בהתחלה, אמרת את זה בשקט, אבל המניעה, התרבות, החינוך, הנושא הזה צריך להיות אחד הדברים החשובים של משרד הספורט.

סימון דוידסון: כי זה נכון שהחברה שלנו יותר ויותר אלימה, לצערי.

סימון דוידסון: אבל זה מגיע למשחקים וזה הופך להיות הרבה יותר דרמטי.

סימון דוידסון: צריך לחשוב על הנוער גם בליגות הנמוכות.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה שהיועצת המשפטית תתחיל בהקראה, ולאחר מכן, היום ומחר נשב – סימון, אני מבקשת שתצטרף אליי – יחד עם העוזרים של השרים ויחד עם אנשי המקצוע כדי לדבר על כמה דברים בעניין החוק הזה, לראות אם אנחנו יכולים לשפר אותו.

שרן השכל: בבקשה, תמי.

תמי סלע: זה גם עלה לאתר, ולחברי הכנסת יש מודפס גם נוסח משולב, ואפשר לראות את התיקונים על גבי החוק.

תמי סלע: אני מתחילה בהקראה.

תמי סלע: "הצעת חוק איסור אלימות בספורט (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשפ"ב-2022

תמי סלע: זה בעצם לוקח אותנו לעניין שמתחבר אחר כך לביטול פרק ה', הפרק של המועצה, ותיקון עקיף בחוק הספורט.

תמי סלע: אני רקע כורכת את זה יחד כדי לדון בנושא עצמו, ובהמשך גם נקרא את כל הסעיפים שקשורים.

תמי סלע: תיקון עקיף לחוק הספורט של הקמת תת-ועדה של המועצה הלאומית לספורט, שהיא בעצם תהיה אמונה על הנושא הזה.

תמי סלע: היו לי פה כמה שאלות, ונושא שבעצם עוד לא עסקנו בו – הביטול של המועצה למניעת אלימות בספורט.

שרן השכל: אבל זה יגיע אחר כך.

שרן השכל: אלו רק הגדרות.

תמי סלע: את רוצה להגיע לזה כשנדון בביטול הפרק?

שרן השכל: כן.

תמי סלע: אין בעיה.

תמי סלע: אז פה זה בעצם רק מחיקת ההגדרה.

שרן השכל: נקרא את ההגדרות, ואז נתחיל להיכנס פרק-פרק.

תמי סלע: זה ממש תיקון טעות שהייתה בחוק, אין פה שום דבר מהותי.

תמי סלע: יש גם סעיף שמדבר על אותו מנהל בטיחות.

תמי סלע: הצורך בהגדרה נובע גם מאותו סעיף שמפנים אליו פה בחוק רישוי עסקים, שלפיו רוצים לקבוע דרישות הכשרה וכשירויות למנהל בטיחות.

תמי סלע: השאלה שלי בהקשר הזה – יש שני בעלי תפקידים לפי החוק.

תמי סלע: האחד הוא מנהל בטיחות, והשני הוא אחראי בטיחות באירוע ספורט.

תמי סלע: ולא לגמרי ברורה חלוקת התפקידים ביניהם.

שרן השכל: שעם האחריות חייבת לבוא גם הסמכות.

תמי סלע: בדיוק.

תמי סלע: ולמה מנהל בטיחות הוא רק מופקד על מתקן הספורט ולא על הוראות אחרות של בטיחות שלא קשורות למתקן?

שרן השכל: אבל זה ייכנס בסעיף 6.

תמי סלע: זה קשור להגדרה.

תמי סלע: אפשר כבר אולי לדון בזה, מה היחס בין שני הדברים.

קריאה: זו תעודת הכשרה שונה לגמרי.

מאיר פרוש: אני יכול לענות ולהבהיר?

שרן השכל: כן.

מאיר פרוש: אני מאיר ברוך, ממינהל הבטיחות.

מאיר פרוש: מנהל בטיחות בספורט הוא זה שאחראי על הפן הפיזי של מתקן הספורט, על הבטיחות שלו.

מאיר פרוש: ואחראי בטיחות באירוע ספורט נמצא באירוע הספורט עצמו, והוא אחראי על הבטיחות באירוע בזמן האירוע.

מאיר פרוש: אלה שני אנשים שונים.

מאיר פרוש: פשוט השמות קצת דומים, אבל אלה תפקידים שונים לגמרי.

מאיר פרוש: מנהל הבטיחות בספורט הוא זה שאחראי על תיק המתקן, על בדיקת כל האישורים של מתקן הספורט, הצד הפיזי שלו.

מאיר פרוש: לראות שאכן הוא עומד בכל התקנים, בכל האישורים, שהוא יכול להכיל את מספר מסוים של קהל שאמור להיות בו.

מאיר פרוש: יש מתקני ספורט רבים שכתוב בהם שיהיו 5,000 איש, ואנחנו מאשרים להם רק 3,000 איש, כי המתקן יכול לשרת בצורה בטוחה רק 3,000 איש.

מאיר פרוש: אלה שני אנשים שונים לגמרי בעלי תפקיד שונה לגמרי.

תמי סלע: והיום בעצם למנהל בטיחות אין דרישות הכשרה וכשירות?

מאיר פרוש: יש לנו דרישות והכשרה.

מאיר פרוש: היה דור מדבר, ולאחר מכן פיילוט.

מאיר פרוש: בסך הכול ישנם כיום כ-30 מנהלי בטיחות בספורט במדינת ישראל.

מאיר פרוש: לאחר התקנת התקנות וה-RIA שכבר התחלנו לעבוד עליה, אנחנו נוציא קורסים נוספים כי המשק דורש את זה.

מאיר פרוש: בפעם האחרונה שהקורסים האלה יצאו, זה היה לפני 11 שנה.

תמי סלע: התקנות האלה הן בהתייעצות עם משרד הספורט, אבל הן לא מגיעות לוועדה הזו.

מאיר פרוש: הן לא מגיעות לפה.

מאיר פרוש: אנחנו נמצאים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הספורט ועם משטרת ישראל.

תמי סלע: ההגדרה הזו בעצם קשורה לעבירה החדשה שנגיע אליה אחר כך, של איסור כניסה ללא כרטיס.

תמי סלע: באשר להגדרה עצמה, רציתי רק לוודא – כרגע כתוב "כל מסמך".

תמי סלע: האם ברור שההגדרה יכולה לכלול גם כרטיסים שהם כניסה באמצעות אמצעי אלקטרוני?

שרן השכל: עם ברקוד של סריקה.

תמי סלע: כי אין פה הגדרה של מסמך.

אורי בוצ'מנסקי: זו הייתה הכוונה.

תמי סלע: השאלה היא אם זה מגביל באיזושהי צורה, שזה צריך להיות מסמך - - -

שרן השכל: טלפון וברקוד זה לא מסמך.

תמי סלע: יכול להיות שמבחינת ההגדרה של מסמך, הם מפרשים בהרחבה גם ממקומות אחרים.

תמי סלע: רצינו לקבל על זה תשובה.

תמי סלע: שזה לא יגביל.

לינא סאלם: תמי, את יכולה להקריא את הסעיף שוב, בבקשה?

תמי סלע: ההגדרה של "כרטיס" – כל מסמך המקנה זכות כניסה למקום שבו מתקיים אירוע ספורט.

תמי סלע: השאלה היא אם השימוש במילה מסמך, עלול להגביל כניסה בדרכים אלקטרוניות.

שרן השכל: אפליקציה, ברקוד.

לינא סאלם: אני חושבת שצריך לבדוק מה היה בחקיקה מקבילה בכל מה שנוגע לזה.

לינא סאלם: לדעתי, על פי פרשנות, ניתן לתת לזה גם ביטוי של - - -

תמי סלע: אז בואו נוודא את זה, שזה לא יהיה משהו שאחר כך מגביל את השימוש - - -

לינא סאלם: נתייעץ עם מחלקת נוסח.

תמי סלע: אוקיי.

תמי סלע: אנחנו בסעיף 6, הסעיף של מנהל בטיחות.

תמי סלע: זה משתלב בתוך הנוסח הקיים.

תמי סלע: אני אקרא את התיקון ואת הנוסח של הסעיף המתוקן.

תמי סלע: הסעיף המתוקן יישמע כך: מינוי מנהל בטיחות ותפקידיו – אחראי לאירוע ספורט או מנהל אירוע ספורט, לפי העניין, ימנה מנהל בטיחות שיהיה אחראי לבדיקת עמידה בדרישות הבטיחות במיתקן הספורט, ככל שהדבר נדרש לפי סעיף 2 ולפי הנחיות הבטיחות ותנאי רישיון העסק.

תמי סלע: וזה בעצם תמונת ראי להגדרה שקראנו קודם, של מנהל בטיחות.

תמי סלע: זאת אומרת, אין פה חידוש.

תמי סלע: לא ימונה מנהל בטיחות כאמור, אלא אם כן מתקיימים בו תנאי כשירות והשכרה שנקבעו לפי סעיף 11א(ב) לחוק רישוי עסקים, אם נקבעו, ומשטרת ישראל אישרה כי אינה מתנגדת להסמכתו מטעמים של שלום הציבור וביטחונו, לרבות בשל עברו הפלילי.

תמי סלע: פה החידוש זה ההפניה לתנאי הכשירות וההכשרה שטרם נקבעו, אבל יש כוונה - - -

שרן השכל: זה בעצם רק תנאי כשירות.

שרן השכל: אין פה משהו שקשור לאכיפה או לאלימות בספורט, אלא רק לבטיחות של האצטדיון.

תמי סלע: למתקן.

מאיר פרוש: כן.

מאיר פרוש: על תנאי הכשירות אנחנו כבר עובדים עם האחראי על הרגולציה אצלנו.

מאיר פרוש: וזה נמצא ב-RIA שאנחנו עובדים עליה.

תמי סלע: תוך כמה זמן יהיו תנאים כאלה, לפי הערכתכם?

מאיר פרוש: להערכתו, לכל המאוחר, מספר חודשים.

מאיר פרוש: כבר התחלנו לעבוד על זה וכבר קיימנו פגישות בנושא הזה.

מאיר פרוש: כולנו מכווננים בהקדם.

מאיר פרוש: כמו כן, אנחנו נבוא עם בעלי העניין בנושא כדי לראות מה ההשפעה של זה.

מאיר פרוש: זה חלק מהעבודה של ה-RIA.

תמי סלע: לי אין הערות נוספות בהקשר הזה.

שרן השכל: אנחנו נאלצים לסגור כרגע את הישיבה הזו, כי מליאת הכנסת נפתחת.

שרן השכל: ולכן אנחנו נקבע דיון נוסף לשבוע הבא.

שרן השכל: נקבע תאריך ממש לימים הקרובים כדי שנוכל לשבת עם הנוסח המשפטי, וכדי לראות איך אנחנו יכולים לנסות לשפר את הצעת החוק הזו.

שרן השכל: תודה רבה לכל מי שהגיע.

שרן השכל: תודה רבה על הדיון.

שרן השכל: תודה רבה על המענה לכל השאלות.

שרן השכל: הישיבה נעולה.