ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 144, 2022-06-20 11:30

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח עוד ישיבה של ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: היום ה-20 ביוני 22', כ"א בסיון תשפ"ב, השעה היא 11:30.

אפרת רייטן: דיון נוסף בהצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022.

אפרת רייטן: כזכור, אנחנו הצבענו בפעם הקודמת על מיזוג הצעות החוק של חברי הכנסת חוה אתי עטייה, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו ומשה אבוטבול.

אפרת רייטן: אני מבינה שהבקשה למיזוג עדיין נמצאת בוועדת הכנסת – בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אפרת רייטן: כאמור, זו הצעת החוק הממשלתית, ואנחנו ממשיכים לדון בה.

אפרת רייטן: תודה רבה לחברי הכנסת שהגיעו, וכמובן לכל המוזמנים.

אפרת רייטן: אנחנו היום למעשה מתחילים לעבור על סעיפי החוק ולהקריא אותם ולשמוע הערות והתייחסויות, כפי שיש, גם כדי לקיים כאן דיון יעיל, וגם כדי לנסות להתקדם ככל שאפשר.

אפרת רייטן: בבקשה, נעה.

נעה בן שבת: הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022

פרק א': הגדרות 1.

פרק א': בחוק זה -

אפרת רייטן: אני יודעת שנרשמו הרבה מאוד אנשים.

אפרת רייטן: אני רוצה להתחיל לשמוע בהרמת יד לגבי הסעיפים הספציפיים, כי אני לא בטוחה שמה שנרשם תואם את הסעיף.

הדס אגמון: זאת הערה שהעלינו גם בעבר מול משרד הרווחה – ההגדרה "אדם עם מוגבלות" היא הגדרה, שהיא רחבה הרבה יותר ממה שמצוין כאן בחוק.

הדס אגמון: זאת הגדרה שמופיעה כבר בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, במטרה לייצר הגדרה מאוד רחבה ופתוחה, שתיתן לאדם הגנה מפני אפליה וזכויות נוספות, ואנחנו צופים איזשהו קושי אם כאן ייעשה שימוש באותו מונח כדי להגדיר אוכלוסייה, שהיא חלקית ומצומצמת יותר.

הדס אגמון: אנחנו חושבים שזה ניתן לפתרון באופן מאוד פשוט באמצעות הגדרה של "זכאי", או "אדם שזכאי לשירותי רווחה לפי חוק זה", שתגשים את התכלית של מה שמשרד הרווחה מבקש, בלי לייצר לנו את הקשיים.

אפרת רייטן: כלומר כרגע לפי סעיף 1 זה הכרה לפי פרק ה', שצריך להבין מה זה בדיוק.

אפרת רייטן: זכאי לקבל שירותי רווחה זה עוד תנאי, ותושב.

נעה בן שבת: ההכרה היא שהוא אדם עם מוגבלות, שזכאי לקבל שירותי רווחה.

נעה בן שבת: ההכרה כבר מכירה בזכאות שלו.

אפרת רייטן: הזכאות שלו לקבל שירותי רווחה מופיעה בפרק ה' לפי ההגדרות?

נעה בן שבת: כן, ולכן מה שאומרת הדס זה אולי להחליף את המונח, לא "אדם עם מוגבלות", אלא נניח שהוא זכאי לשירותי רווחה.

נעה בן שבת: זכאי לשירותי רווחה הוא תושב ישראל, שהוכר כאדם עם מוגבלות הזכאי לקבל שירותי רווחה.

נעה בן שבת: יש פה גם מעגליות בהגדרה הזאת, כי אדם עם מוגבלות הוא אדם עם מוגבלות.

חוה אתי עטייה: מה ההבדל בין שירותי רווחה לבין שירותים חברתיים?

אפרת רייטן: בואו נשמע – ממי?

אפרת רייטן: מהנציבות?

אפרת רייטן: ממשרד הרווחה?

אדי וייס: שירותי רווחה אלה שירותים שמשרד הרווחה נותן במסגרת החקיקה הקיימת, למשל חוק שירותי הסעד, שמסדיר מתן שירותי רווחה.

אדי וייס: לפי מונחים ישנים של סעד וטיפול סוציאלי, אבל אלה שירותי רווחה במובן הזה.

אדי וייס: גם בחוק הזה אנחנו מדברים אך ורק על שירותים שמשרד הרווחה נותן לאוכלוסיות האלה.

אדי וייס: יש למשל שירותים חברתיים אחרים, כגון: ביטוח לאומי וגורמים נוספים במדינה, לכן מאוד חשוב לעשות את ההבחנה הזאת.

אורלי לוינזון-סלע: אנחנו מסתכלות על ההגדרה, ורואות שאדם עם מוגבלות זכאי לשירותי רווחה, הוא רק תושב.

אורלי לוינזון-סלע: אני מבקשת לשוב ולהזכיר, שיש פה קבוצה של כמה מאות, לא קבוצה גדולה, של אנשים עם מוגבלות שחיים כאן בארץ כבר 16 שנים ללא זכויות, ללא קצבאות ביטוח לאומי, ללא ביטוח בריאות, והם לא מקבלים מעטפת סוציאלית כמעט בכלל, ואין להם מעמד תושב.

אפרת רייטן: מה המעמד שלהם?

אורלי לוינזון-סלע: הם נמצאים כאן עם ויזה של שהייה חוקית, שנקראת 2א5, שנותנת להם אפשרות לחיות כאן במרחב, מוגנים מפני הרחקה, אבל בלי שום זכויות.

אפרת רייטן: ומה העמדה של משרדי הממשלה?

אפרת רייטן: משרד הפנים?

אפרת רייטן: רשות האוכלוסין וההגירה?

אפרת רייטן: משרד המשפטים?

דן אורן: אולי משרד הרווחה בתור מי שכתב את החוק אז.

דן אורן: מקובל במדינה, כשאנחנו מדברים על עיגון זכויות, לדבר על תושבים.

דן אורן: היום בפועל משרד הרווחה גם מעניק שירותי רווחה לאנשים ללא מעמד במסגרת של חוזרי המנכ"ל.

אורלי לוינזון-סלע: אבל רק במסגרות מוסדיות.

מוסי רז: למה לא להכניס לחוק?

דן אורן: יש כבר מדיניות של הנהלת המשרד בעניין הזה.

דן אורן: העובדה שאנחנו מעגנים בחוק את הזכות לתושבים, לא מונעת ממשרד הרווחה להמשיך ולהעניק את השירותים האלה למי שזקוק להם.

אפרת רייטן: ועמדתכם שכרגע שאין מה לתקן את החוק ולהכניס את הדברים שממילא נמצאים בנהלים אחרים?

דן אורן: לא, מבחינה זו אין צורך, כי זה מוסדר בחוזרי מנכ"ל, וזה לא אמור להיות מוסדר פה בחוק הזה.

מוסי רז: אבל השאלה לא אם זה מונע.

מוסי רז: נכון, זה לא מונע; השאלה מדוע שזה לא יהיה מוסדר בחוק.

אפרת רייטן: זאת היתה השאלה.

מוסי רז: אבל זאת לא תשובה, שזה לא מונע.

דן אורן: מדובר פה בשאלה שהיא מאוד מהותית בחוקי הביטחון הסוציאלי, כלומר חוק הביטוח הלאומי, חוק הבטחת הכנסה, אם אני זוכר נכון, כעיקרון, בוודאי חוק ביטוח בריאות.

דן אורן: הזכויות לפי חוק ביטוח בריאות הן ככלל לתושבים.

דן אורן: לתושבים אין הגדרה מפורשת בחקיקה, זו הגדרה שכעיקרון יש בפסיקה של מי שמרכז החיים שלו הוא בישראל.

דן אורן: חוק ביטוח בריאות ורוב הענפים של הביטחון הסוציאלי של ביטוח לאומי – הזכאים להם הם תושבים.

דן אורן: השאלה אם להרחיב היא בראש ובראשונה לא שאלה משפטית, היא שאלה של מדיניות, אבל זה משהו שהוא רוחבי, ועכשיו כשזה עולה לדיון בוועדה, אנחנו ליווינו באופן אינטנסיבי את הדיונים בהצעת החוק והשאלה הזאת עלתה, אבל עכשיו שהיא עולה ביתר שאת, אני הייתי מציע שאנחנו נקיים על זה דיון בין-משרדי ונחזור עם עמדה של הממשלה לוועדה בקשר לסוגיה הזאת.

דן אורן: אני לא יודע מה קצב הדיונים בוועדה, אבל יכול להיות שזה יצריך איזשהו פרק זמן של שבועיים, שלושה עד שאנחנו נקיים את הדיון הזה ונחזור עם עמדה מגובשת, כי זה משליך על כל מיני תחומים אחרים ומשרדי ממשלה אחרים, כמובן שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין שייכים לנושא הזה, גם משרד האוצר כי יש היבטים תקציביים.

דן אורן: זה דיון שאנחנו יכולים לקיים ולחזור עם עמדה לוועדה.

אפרת רייטן: בסדר גמור, קודם כל תודה שאתה מרים את הכפפה והולך לבחון את העניין הזה בצורה יותר מעמיקה ולחזור אלינו.

אפרת רייטן: אנחנו כאן ממשיכים את הדיונים האלה מדי שבוע בשבועות הקרובים, ולכן אנחנו כמובן נשמח לקבל את העמדה.

אורלי לוינזון-סלע: אני מאוד שמחה לשמוע.

אורלי לוינזון-סלע: אנחנו מבקשות שהדברים שלנו יישמעו, במיוחד אם יהיה עכשיו איזשהו דיון, שנוכל גם לתת נתונים ולהשמיע את הטיעונים בצורה ברורה.

אורלי לוינזון-סלע: אנחנו מחוקקים כאן חוק חדש.

אורלי לוינזון-סלע: חוזרי מנכ"ל אפשר לצערי לשנות בקלות.

אפרת רייטן: יש חשיבות לכך שזה יהיה מוסדר בחוק.

אורלי לוינזון-סלע: אנחנו מבקשות לכל הפחות שתהיה התייחסות של מתן שירותי רווחה למי שאין להם מעמד תושב.

אפרת רייטן: דן, אתה חושב שזה ייקח לכם כשבועיים לחזור אלינו עם איזו תשובה?

דן אורן: הייתי רוצה קצת יותר זמן.

אפרת רייטן: שלושה שבועות?

דן אורן: כן, משהו כזה.

אפרת רייטן: בסדר גמור, תודה רבה לך.

אפרת רייטן: אני חוזרת להערה ולהתייחסות, שהוצעו על ידי הוועדה לגבי שינוי ההגדרה.

נעה בן שבת: ההצעה היא שבמקום ההגדרה והמונח "אדם עם מוגבלות", יהיה כתוב "זכאי" – "תושב ישראל שהוכר בהליך הכרה לפי פרק ה', כאדם עם מוגבלות הזכאי לקבל שירותי רווחה", ואז נפתור גם את המעגליות ולא נרחיב פה את המונח.

אפרת רייטן: אין לנו כאן איזושהי התנגדות, מאה אחוז.

מארק שמיס: זה דורש כמובן התאמה לאורך כל החוק.

נעה בן שבת: כן, בוודאי, מיד נגיע להתאמות.

אדי וייס: שיהיה ברור שזה לא כל אדם, אלא אדם עם מוגבלות, צריכים לקבוע את המוגבלות בהמשך.

נעה בן שבת: בסדר, ההגדרה מוגבלות גם נמצאת בהמשך, נגיע אליה.

נעה בן שבת: נצטרך לעשות את תיקוני הנוסח בהתאם.

נעה בן שבת: ההגדרה הבאה:

נעה בן שבת: ההגדרה שם אומרת: "אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית" זה "אדם שמחמת חוסר התפתחות או התפתחות לקויה של כשרו השכלי, מוגבלת יכולתו להתנהגות מסתגלת והוא נזקק לטיפול" ו"חולה נפש כמשמעותו בחוק לטיפול בחולי נפש...

נעה בן שבת: אינו בבחינת אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לעניין חוק זה", אז ההגדרה הזאת משתרשרת לכאן ומוציאה מההגדרה הזאת של אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית את מי שהוא חולה נפש.

מיכל מרים וולדיגר: אם אנחנו קובעים שיש כאן קבוצה של אנשים עם מוגבלות בהתאם לחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות, והמוגבלות שלהם מונעת מהם כרגע את ההתנהלות על פי כל האמות, התנהלות של חיים סבירים בקהילה עצמה לפי בחירתם, ואנחנו אומרים את זה בסעיף 3.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה להבין למה יש לנו הגדרות מאוד מאוד בסיסיות של אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, כאשר הם כבר עברו בביטוח הלאומי, הם קיבלו את ההכשר הזה שיש להם מוגבלות שצריכה תמיכה כזאת או אחרת, ומפה להמשיך קדימה, ולא לבנות עליהם עוד מנגנון ועוד מנגנון ועוד מנגנון, כך שהאנשים שהכי צריכים את העזרה שלנו יאבדו בדרך.

אפרת רייטן: אבל השאלה שלך ביחס להגדרה או ביחס למנגנון?

מיכל מרים וולדיגר: בוודאי שלהגדרה, כי זה ממשיך הלאה.

מיכל מרים וולדיגר: ברגע שאדם עונה על ההגדרה של "אנשים עם מוגבלות" בהתאם לחוק, וכמובן שנקבע אחר כך את תנאי הסף במנגנון הסף, שיקבעו איך נכנסים לגדר החוק הזה.

מיכל מרים וולדיגר: מתייתר כל הצורך בדבר הזה, כי יש מנגנון שיקבע את תנאי הסף.

אפרת רייטן: לכן דווקא ניסיתי לחדד אותך ולנסות להבין, האם אנחנו מדברים על המנגנון, או רק על ההגדרה כרגע, כי אני לא חושבת שיש לנו איזושהי בעיה עם ההגדרה.

מיכל מרים וולדיגר: לא, את צודקת.

אדי וייס: אני מודה לחברת הכנסת על השאלה, כי היא מחדדת עוד יותר.

אדי וייס: הכוונה פה היא לא ליצור הגדרה של אנשים עם מוגבלות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה לא זה.

אדי וייס: ההגדרה פה היא רק להסדיר שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, שנמצאים באחריות של משרד הרווחה, שזה לא כלל האנשים עם מוגבלות.

מיכל מרים וולדיגר: שזאת בעיה בפני עצמה, אבל אני אתך.

אפרת רייטן: החוק הזה חל על שירותי רווחה.

אדי וייס: בגלל זה יש גם צורך לפרט.

מיכל מרים וולדיגר: גם אנשים עם מוגבלות נפשית צריכים רווחה.

אדי וייס: אני מבין, אבל זאת הסמכות של משרד הרווחה.

רויטל לן כהן: אבל זה בדיוק מה שאמרנו בדיון הקודם, שזה חוק של המדינה, לא של המשרד.

אדי וייס: לכן מאוד חשוב להעיר, שמדובר באנשים עם מוגבלות אך ורק באחריות של משרד הרווחה, ולכן היה צורך לפרט את הסוגים השונים של מוגבלויות.

אפרת רייטן: שמקבלים את השירות ממשרד הרווחה.

מיכל מרים וולדיגר: אני רוצה רגע להשיב.

מיכל מרים וולדיגר: הקביעה הזאת היא קשה לי ביותר, כי גם אנשים שהם לא במסגרת חוק הרווחה, לצערי הרב, היום הם אנשים שזקוקים לכל העזרה הסוציאלית הזאת, בלי כל קשר למענים שהם מקבלים בחוקים אחרים.

מיכל מרים וולדיגר: אני רגע מוציאה את זה מהדיון ואומרת: אוקי, אני אתכם, כי צריך להתקדם וצריך להזיז את זה קדימה.

מיכל מרים וולדיגר: יש אנשים לדוגמה שיש להם גם וגם, והם ייפלו בין הכיסאות, הם אנשים שיש להם גם מוגבלות פיסית - - -

אפרת רייטן: מיכל, נדמה לי שאנחנו קצת מקדימים את המאוחר.

מיכל מרים וולדיגר: למה זה חשוב לי?

מיכל מרים וולדיגר: למה בעיניי ההגדרות פה חוטאות אחר כך למנגנון?

מיכל מרים וולדיגר: כי במנגנון נקבעו תנאי סף, ששם ייקבע איך אתה זכאי להיכנס לחוק.

מיכל מרים וולדיגר: יש לך 20%, 40%, 50% נכות כזו או אחרת?

מיכל מרים וולדיגר: 100%, תקבע את זה שם, אבל להגיד מראש בהגדרות, לדעתי זה מיותר, כי המנגנון יפתור את זה.

דן אורן: הצעה לסדר, גברתי היושבת-ראש, גברתי כבר אמרה שאנחנו מקדימים את המאוחר, ויש לנו את זה בכל דיון בהצעת חוק.

דן אורן: הצעת חוק או חוק מתחילים עם הגדרות, שמשליכות אותנו להוראות אופרטיביות בחוק.

דן אורן: מניסיון, אני הייתי מציע לא להתעכב יותר מדי על ההגדרות.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אני מוכנה לקבל שנחזור לזה אחר כך.

אפרת רייטן: לכן הסתכלנו רק על ההגדרה עצמה, לראות האם יש לנו כרגע איזושהי התייחסות להגדרה עצמה.

אפרת רייטן: אני חושבת שכרגע במקום שבו אנחנו נמצאים, אני בכוונה רוצה עקב בצד אגודל להתקרב ולהתקדם.

דן אורן: אני לא אומר לפסוח על פרק ההגדרות, אבל לא להתעכב על זה יותר מדי.

נעה בן שבת: לגבי ההגדרה "מוגבלות", כשנגיע אליה, היא כן מהותית, עניינים של מהות - - -

דן אורן: ברור, אבל אני חושב שנוכל - - -

יואב קיש: השיח של ההגדרות לפי מוגבלות סותר את הרקע לחוק, את עקרונות היסוד שהם על פי האמנה לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, מכיוון שהמעבר שאנחנו צריכים לעשות פה הוא מעבר מהותי, שמדבר על תפקוד ברמות תמיכה שאדם צריך, וצרכים ללא קשר לסיבת מוגבלותו.

יואב קיש: לכן כן צריך כאן ועכשיו לדון בשאלה, האם אנחנו מגדרים את האנשים על פי מוגבלותם או על פי צרכיהם, ולהגדיר אחר כך את אופי האבחונים, ולהגדיר אחר כך את המנגנון, אבל את המעבר מתפיסה רפואית שמגדירה סוג מוגבלות לתפקוד חייבים לעשות, ולכן חייבים לשנות את ההגדרות.

אפרת רייטן: אדי, אולי גם בגלל הרקע, גם בגלל הנתונים וגם מי שאני מניחה שלקח חלק משמעותי בניסוח החוק, תתייחסו בבקשה.

מארק שמיס: קודם כל, החוק הזה לא בנוי על תפיסה רפואית, הוא בנוי על תפיסה משלבת את התפיסות המקובלות כרגע בעולם, והוא גם בנוי על פי התובנות שלמדנו מהעולם דרך החוקים השונים, שכן למדנו באמצעות הסקירה שעשינו.

מארק שמיס: אחד הדברים שכן הבנו וראינו זה שסף הכניסה בהרבה מהחוקים שקיימים הוא רפואי, כלומר: זה נכון שמופיעה המוגבלות, אבל כשיורדים ממש לפירוט, יש מצבים שונים, מצבי בריאות שונים שהם אלה שמזכים.

מארק שמיס: המעבר לגישה שהיא מתעלמת לגמרי מההבחנה הוא מעבר הרבה יותר דרסטי, ואני לא חושב שהמדינה בנויה לזה.

מארק שמיס: דובר פה על ביטוח לאומי, ביטוח לאומי מעניק קצבה או זכאות על פי ספר ליקויים רפואי לגמרי, כלומר: אנחנו לא נמצאים במקום שאפשר כרגע להתעלם לגמרי וללכת על ההגדרה שקיימת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

מארק שמיס: לכן יש פה שילוב של הדברים, וחשוב מאוד לציין את זה, למה יש פה שילוב?

מארק שמיס: השילוב קיים, כי הפירוט הוא רק לצורך סף הכניסה, כאשר התאמת השירותים לא רלוונטית לעניין סף הכניסה, ושם אנחנו כן מדברים על רמות תמיכה, על הצרכים, על הרצון ועל כל שאר הדברים.

רויטל לן כהן: אני מוחה כאזרחית על הגישה הזו.

רויטל לן כהן: גם אני קראתי חקיקה בעולם.

רויטל לן כהן: אני לא יודעת על איזה חקיקה אתה מדבר.

רויטל לן כהן: אני ממש אשמח, אם תוכל להבהיר על איזו חקיקה אתה מדבר, איפה ראית הגדרות כאלה, כי לי היא לא מוכרת.

רויטל לן כהן: אני אמרתי בפעם הקודמת, ואני אדגיש את זה שוב, שהעובדה שהמדינה חילקה תחומי אחריות למשרדים לא היתה כדי להזיק לציבור, היא היתה כדי לאפשר התמחויות; אבל מה לעשות שהתפתחנו מאז, אז אני לא מבקשת לחלק את המשרדים לפרטי פרטים, אבל אני גם לא מצפה מהמשרד להסתכל על עצמו כיחידה נפרדת.

רויטל לן כהן: הוא לא הוותיקן בתוך רומא, הוא חלק ממדינת ישראל, והתושבים והלא תושבים שזקוקים לשירותים האלה במדינת ישראל, הם אנשים שלמים, גוף, נפש, והם צריכים להיות מסוגלים לקבל שירותים סוציאליים לכל מה שיש להם; ולא, זה לא רלוונטי מה האבחון שלהם.

רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד לך מה יקרה – מה שקורה היום בחינוך, שילד שאין לו אוטיזם, מקבל לפעמים אבחון של אוטיזם כשהוא קטן, כי ההורים שלו יודעים – וגם הרופאים המאבחנים – שאם הם לא יתנו לו אבחון של אוטיזם ויתנו לו רק עיכוב התפתחותי, הוא לא יקבל כלום, כי המדינה לא בודקת מה תושביה צריכים, היא בודקת האם הם עונים על הקריטריונים, וזה חוטא למשמעות של - - -

אפרת רייטן: רויטל, מה את מציעה?

רויטל לן כהן: להוריד את ההגדרות האלה ולבדוק את הצרכים של האנשים בהתאם - - -

אפרת רייטן: באיזה אופן, כשאת מתחילה להגדיר את החוק ואת צריכה בכל אופן לעשות קבוצות ולעשות איזשהו סולם?

רויטל לן כהן: אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

דן אורן: אני רוצה להגיד כמה דברים, שנובעים מהניסיון העשיר שלי מההתחלה באופן רציף עד עכשיו.

דן אורן: קודם כל, אני חושב שצריך להבדיל בין שתי שאלות.

דן אורן: שאלה אחת, נוגעת לרוחב היריעה מבחינת האחריות של משרד כזה או אחר.

דן אורן: בא משרד הרווחה, וזה הישג מאוד גדול, אני אומר את זה כאיש של הממשלה, להגיע לסיכום עם משרד האוצר לעגן בחוק את הזכאות לשירותי רווחה, שזה לא יהיה נתון לתנודות כאלה ואחרות של התקציב, אלא שזאת תהיה זכות שקבועה בחוק, זה בהתאם לרוח החדשה.

דן אורן: יש כמה עקרונות מרכזיים בכל המהפכה החברתית-משפטית, אולי העיקרון המרכזי הוא לא בזכות, כשם שארגון בזכות, הארגון המוביל בתחום, לא בחסד אלא בזכות.

דן אורן: החקיקה הזאת הולמת את הגישה הזאת.

דן אורן: משרד הרווחה כיום על פי החלוקה בין המשרדים הוא אחראי לחלק גדול מהציבור של אנשים עם מוגבלות, למתן שירותים לאותן קבוצות, אבל לא לכלל.

יצחק פינדרוס: אבל מה אתה מצפה מאתנו כמחוקקים?

יצחק פינדרוס: יש פה בעיה, מה אתה מצפה מאתנו כמחוקקים?

יצחק פינדרוס: שאנחנו נגיד: בגלל שאיזשהו בירוקרט – ויכול להיות שבצדק – יצר הבדל בין המשרדים, אנחנו בחקיקה נזניח חלק מהאזרחים, כי כרגע זה לא במשרד אחר?

יצחק פינדרוס: תואיל בטובה הממשלה למצוא פתרון איך לעשות את חלוקת עבודה ביניהם, ואנחנו כמחוקקים ניתן זכויות לאזרחים.

דן אורן: אני בראש ובראשונה מתייחס לפן המשפטי, זה רק נושא אחד.

דן אורן: הנושא השני, ההגדרה הרפואית טעונה התייחסות.

דן אורן: צודק חברי יואב, שנדבך נוסף במהפכה החברתית-משפטית בתחום זכויות של אנשים עם מוגבלות זה המעבר מהמודל הרפואי למודל החברתי, כלומר: מודל שלא רק מסתכל על אנשים עם מוגבלות בדגש על הצרכים הרפואיים שלהם, על הבעיות הרפואיות שלהם.

דן אורן: לצד זה אני אומר, מתוך הניסיון העשיר בחקיקה, שעניין ההגדרה הוא עניין לא פשוט, הוא עניין שהוא מורכב.

דן אורן: כבר בוועדה שהכינה את התשתית לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, קבענו שצריכה להיות הגדרה בסיסית, שמתאימים אותה לתחומים שונים.

דן אורן: כשבאים לחלק משאבי מדינה – וזה חוק מן הסוג הזה, כי מדובר בזכאות בכסף – עוד לא מצאנו את הדרך, ואני חושב שמי שמציע הגדרות אחרות, שיעלה אותן כאן והן ייבחנו.

אפרת רייטן: לכן שאלתי מה אתם מציעים?

דן אורן: אבל השאלה מה אתם מציעים, צריכה להיענות באמצעות הגשת נוסח חלופי לוועדה שייבחן.

אפרת רייטן: ברור.

אפרת רייטן: דן, בוא נסתפק בדברים האלה, עוד יהיה לנו הרבה מה להתייחס.

דן אורן: עד עכשיו, כשרצינו להגדיר למשל אדם עם מוגבלות משמעותית, שהוא יזכה להעדפה מתקנת לעומת כלל האנשים עם מוגבלות, היינו צריכים בכל זאת את ההגדרות הרפואיות של הביטוח הלאומי.

יואב קיש: אנחנו - - -

אפרת רייטן: אני רוצה להמשיך את אותה נקודה, האם ברשות

אפרת רייטן: כם נוסח של הצעה שרואה אחרת את הדברים?

יואב קיש: אנחנו מתחייבים להביא כזאת.

אפרת רייטן: אוקי, אז תביאו בפעם הבאה.

רויטל לן כהן: המדינה כן מצאה דרכים לשלב בין משרדים, למשל: תלמיד שזקוק לסייעת רפואית, מקבל את זה דרך החקיקה של משרד החינוך, בהשתתפות 60%-40%, 70%-30%, תלוי בסוג הסייעת.

רויטל לן כהן: זה לא שאי אפשר, פשוט צריך לרצות.

יצחק פינדרוס: זה לא בחקיקה, אחר כך שהמשרדים יישבו ביניהם ויסתדרו.

יצחק פינדרוס: אני לא מבין, אנחנו כמחוקקים אמורים להחליט ערכית מה נכון בסיפור הזה.

רויטל לן כהן: לא, ממש לא, החוק צריך לשרת את האדם, ולא את המשרד.

יצחק פינדרוס: המשרד – שיתמודד, שיסגרו את המשרדים.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנושא מוצה.

אפרת רייטן: יואב אמר לנו שהוא יביא לנו לפעם הבאה איזושהי הצעה.

אפרת רייטן: שווה שתביאו אותה ונבחן אותה.

אפרת רייטן: הנה יושבים כאן המשפטנים, משרד הרווחה, אנחנו מסתכלים ובוחנים בנפש חפצה, בואו נראה.

אורלי בוני: אני אשב אתכם, אבל יש לי הצעה להתייחס קצת אחרת, כי בכל חקיקה יש קבוצה שנכנסת וקבוצה שלא נכנסת מאותה אוכלוסייה.

אורלי בוני: לכן הייתי אומרת: האוכלוסייה שזכאים לה ממשרד הרווחה, למעט לפי כל דין אחר.

אורלי בוני: אם יש דין אחר שמכניס אוכלוסייה מסוימת, שלא מקבלת את השירותים מהרווחה, זה בסדר, אבל יש אותה אוכלוסייה, שגם לא מקבלת שירותים מהחקיקה האחרת.

אפרת רייטן: את מתייחסת לאוכלוסיות, שלא מקבלות שום מענה בשום חוק?

נעה בן שבת: אז למשל ילדים עם הפרעות נפשיות, - -

אורלי בוני: הם לא נכנסים לחוק שיקום נכי נפש.

נעה בן שבת: - - את רוצה שהם ייכנסו פה לחוק?

אורלי בוני: הם ייכנסו, יהיה שילוב בין הרווחה לבריאות.

אורלי בוני: זאת בדיוק הדוגמה, כי למשל בחוק שיקום נכי נפש נכנסים מגיל 18, אבל יש לנו ילדים לפני גיל 18.

אורלי בוני: מכניסים עם 40% נכות, אבל יש לנו גם עם פחות מ-40% נכות, ואלה אנשים שלא נכנסים לשום הגדרה.

אורלי בוני: לכן אני אומרת שלא צריך להגדיר את האוכלוסייה, צריך להגיד האוכלוסייה שזכאית לשירותי הרווחה, שלא לפי כל דין אחר, ואז לפרט את הדינים האחרים שמוציאים.

אדי וייס: אבל זה יכול להיות גם בעייתי.

אורלי בוני: אני לא כל כך מבינה במשפטים.

אדי וייס: - - - זכאות כפולה, גם לזה וגם לזה.

אורלי בוני: צריך פשרה באמצע.

אדי וייס: אז את לא משיגה את המטרה.

נעה בן שבת: ״אדם המבקש הכרה״ - אדם המבקש להיות מוכר כזכאי;

אחד מאלה: העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו;

אחד מאלה: שיקומיים או שירותי פעילות יומית;

אחד מאלה: אנחנו מדברים פה על רשימה מצומצמת של מצבים, זאת אומרת:

אחד מאלה: רק אדם שנמצא בדיור ביתי או פעילות יומית – אני לא יודעת בדיוק למה אתם מתכוונים, כשאתם אומרים פה פעילות יומית – או אדם שכבר מקבל שירותי רווחה מהלשכה לשירותים חברתיים באזור מגוריו.

עדית סרגוסטי: נעה, אפשר לחזור להצעה של דן?

עדית סרגוסטי: אני חושבת שהיא הגיונית.

עדית סרגוסטי: מכיוון שיש לנו השגות בהמשך על הרבה מהסעיפים, שמגדירים גורם מאבחן, גורם מכיר.

עדית סרגוסטי: אולי נתקדם בהצעת החוק, נראה מה יהיה רלוונטי להכניס להגדרות.

נעה בן שבת: אנחנו מתקדמים, אני לא הלכתי אחורה.

אפרת רייטן: לא, אנחנו ממשיכים להקריא לגמרי את הסעיפים.

אפרת רייטן: אני רוצה לשמוע את התייחסויות שלכם תוך כדי, ושוב - - -

יצחק פינדרוס: גברתי היושבת-ראש, אני גם ארצה להגיש נוסח לנושא של ההגדרה.

אפרת רייטן: כן, אנחנו ממשיכים בדיונים, יהיה מספיק זמן.

עדית סרגוסטי: יכול להיות שחלק מההגדרות האלה יתייתרו.

אפרת רייטן: בסדר, אז אנחנו נחזור אליהן.

אפרת רייטן: אנחנו יודעים לטפל בזה.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לדלג כרגע על כלום.

אפרת רייטן: להפך, אני רוצה לשמוע התייחסות של כל מי שנמצא כאן לכל סעיף וסעיף כדי דווקא עכשיו לעורר אותן, ואם אחר כך יבואו דברים שאפשר יהיה לתקן בהמשך, או לא לתקן אבל לדון בהם בוודאי, אני רוצה שזה יהיה לפי הסדר הנכון.

נעה בן שבת: ״גורם מכיר״ - כאמור בסעיף 11;

נעמה לרנר: אולי להוריד בכלל מהחוק הזה את הנושא של טיפולי ושיקומי בכל מקום אפשרי, כי זה לא טיפולי ולא שיקומי.

נעמה לרנר: מדובר במענים של דיור, של חיים, של אנשים.

נעמה לרנר: די עם השיקום לרגע אחד, שרוממותו בפינו כל הזמן והוא עושה מספיק נזקים בחוק שיקום נכי נפש ובכל מקום אחר, וגם הטיפולי – לא, יש אנשים שצריכים סיוע בדברים האלה ולא צריכים שום טיפול.

אפרת רייטן: את רוצה לשנות בכלל את ההגדרה הזו?

נעמה לרנר: שירותי דיור, לא טיפוליים-שיקומיים.

אפרת רייטן: רווחה?

אפרת רייטן: משפטים?

אפרת רייטן: מה ההשפעה של שינוי הגדרה כזאת על נהלים, חקיקה, כל המשמעות הרחבה?

נעמה לרנר: אנחנו מדברים על הנושא של חברתי מול רפואי, בוא נשתחרר מזה לרגע.

נעמה לרנר: הוא לא טיפולי והוא לא שיקומי, והדיור לא אמור לשקם אותו.

אפרת רייטן: אבל אם את אומרת רק דיור - -

נעמה לרנר: שירותי דיור, זה לא הדיור.

אפרת רייטן: אבל מה זה שירותי דיור?

נעמה לרנר: זה שירותים של תמיכה, לא טיפול ושיקום.

מארק שמיס: המשרד לא מספק שירותי דיור.

מארק שמיס: מי שמספק שירותי דיור, אולי תמיכה ודיור, זה משרד השיכון, נכון?

נעמה לרנר: תמיכה בדיור.

אפרת רייטן: אבל זה לא דיור.

מארק שמיס: אנחנו לא מספקים שירותי דיור.

מארק שמיס: מה שאנחנו כן מספקים כרצף של השירותים זה דיור שהוא טיפול שיקומי, אחרת אין לנו שום מנדט על העניין הזה, לכן כך זה מופיע.

מארק שמיס: אם אנחנו נמשיך עכשיו בהקראה, כמובן הסעיף הרלוונטי בתוספת מראה את כל הרצף, כאשר מופיע שגם התמיכה במגורים עצמאיים לגמרי שם, אבל הרצף לא מתחיל ונגמר במגורים עצמאיים בקהילה.

נעמה לרנר: גם המגורים במסגרת מעונית, במוסד, לא אמורים להיות שיקומיים, בוא נאמר שהם לא שיקומיים והם לא טיפוליים בהכרח.

נעה בן שבת: מארק, אולי אפשר להגיד שזה שירותי דיור או שירותי פעילות יומית, שניתנים בהתאם להפניה של המשרד?

סיגל פרץ יהלומי: גם בעולם היה מעבר מ-rehabilitation ל-support, אפשר בהיבטים האלה להתקדם – שירותים תומכים, דיור תומך.

דן אורן: השינוי שמוצע פה הוא שינוי של מינוח.

דן אורן: יש לזה חשיבות במיוחד בתחום הזה, יש לזה כל מיני דוגמאות.

דן אורן: יכול להיות שזה דבר שחבריי במשרד הרווחה, שהוא המשרד המוביל, צריכים לשקול, ולכן אני מבין שגם אנחנו בתחילת הדיון ועולות כל מיני הצעות.

דן אורן: אני בטוח שכל הצעה שעולה תיבחן.

אפרת רייטן: אני לא יודעת מה המונח הנכון, אבל הואיל ואנחנו מנסים ללכת קדימה ולהביא בחשבון את השינויים התפיסתיים והחברתיים, שכולכם אמרתם פה אחד, שכבר התקבלו במקומות אחרים בעולם – והחוק הזה אמור להביא אתו בשורה אחרת של הסתכלות – צריך לראות אולי המונחים האלה לא פסו מן העולם כבר.

עדית סרגוסטי: פסו ממש, אנחנו מציעים שירותים תומכי דיור.

מארק שמיס: אם יש הצעות, תעבירו אותן אלינו ונבחן אותן.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה מאוד מבורך.

אפרת רייטן: כשדיברתי בדיון הקודם על השותפות הזו שלכם, של הדברים שיכולים להגיע מהחוויות שלכם ומהניסיון של כל מי שמשתתף בדיון, הנה, אלה בדיוק המקומות.

אפרת רייטן: הצעות כאלה ואחרות לנושאים שאנחנו מעלים כאן, אנא תעבירו אלינו למייל ואנחנו נדאג שיעברו עליהן.

הניה מרמורשטיין: אנחנו נותנים שירותי דיור, זה נקרא שירותי דיור לאוכלוסייה שכן זקוקה לשירותים רפואיים, ושירותים מקצועיים גם רפואיים וגם שיקומיים.

אפרת רייטן: לכן מבחינתך ההגדרה הזאת כן נכונה.

הניה מרמורשטיין: מבחינתי האוכלוסייה שאנחנו נותנים לה שירותים, זקוקה לזה, גם לתומך רפואי, לאחות, לרפוא וגם לטיפולים שיקומיים – גם אביזרים, גם טיפולים נשימתיים, גם סיוע לילדים.

אפרת רייטן: כלומר יש מקומות שבהם זה כן מתאים להגדרה.

הניה מרמורשטיין: שזה מתאים מאוד.

רויטל לן כהן: בשום מקום זה לא מתאים להגדרה, זה עניין של תפיסה.

אפרת רייטן: אני לא מכירה את המקום שהניה מנהלת - - -

רויטל לן כהן: זה לא משנה, זה עניין של תפיסה במינוחים.

אפרת רייטן: את צודקת עקרונית, אבל ככל שאני עושה שם נגיד דברים שקשורים לנשימה - - -

רויטל לן כהן: אז היא נותנת פיזיותרפיה.

אפרת רייטן: הפיזיותרפיה זה שיקום.

רויטל לן כהן: זה המינוח הרווח היום, ואנחנו באמת מבקשים - - -

אפרת רייטן: אבל איך תקראי לרופא פיזיותרפיה תומך חיים?

נעמה לרנר: לא, ההכנסה של פיזיותרפיה בדברים האלה תיכנס אחר כך בנספח.

רויטל לן כהן: מה הבעיה להגיד פיזיותרפיה?

נעמה לרנר: אבל שירותי הדיור לא - - -

הניה מרמורשטיין: - - - יש לנו אחיות, יש לנו ילדים מונשמים - - -

אפרת רייטן: אני מבינה.

אפרת רייטן: נעמה, הוויכוח ביניכן כל כך מיותר.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש מקומות שהמינוח הזה כן מתאים.

אפרת רייטן: לא יעזור, גם אם זה לא לרוחכן.

נעמה לרנר: אבל כאן ההגדרה היא הגדרה כללית.

אפרת רייטן: נכון, לכן אמרתי שזה מורכב, צריך לראות איך עושים את זה.

אפרת רייטן: האם אפשר להפריד, ואם לא, לחפש משהו אחר, אבל אנחנו צריכים לשמוע גם אותה, גם את הניה.

אפרת רייטן: הניה מביעה עמדה, שצריך להתייחס אליה, כמו שאנחנו מתייחסים לעמדה שלכם.

אפרת רותם: אני אתן הערה שקצת מקדימה את המאוחר, אבל חשוב שאפנה את תשומת לב הוועדה לכך שלהבנתי, לפי הסעיף הזה – ותקנו אותי אם אני מבינה לא נכון – גורם מטפל יהיה גם עובד סוציאלי בשירות שהוא במיקור חוץ של המשרד או של הרשות, אני צודקת?

מארק שמיס: האדם שמקבל שירותי דיור תומך בלי הגדרה, יכול לגור שם שנים רבות, ויש עובד סוציאלי.

מארק שמיס: אנחנו חושבים שכדי לאפשר פה גמישות והתאמה לחיים עצמם, אותו עובד סוציאלי יהיה הגורם המטפל.

אפרת רותם: אפילו במיקור חוץ?

אפרת רותם: אני צודקת?

מארק שמיס: כן.

אפרת רותם: אני אומרת, כי זה יהיה רלוונטי – לא כרגע – בהמשך החוק, וחשוב לשים לב לזה כבר בשלב ההגדרות ולהשפעות של זה בהמשך.

מארק שמיס: זה המצב שקיים היום דרך אגב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לעניין המינוח, צריכים לזכור שיש גם מקומות שנקראים שיקומיים, אבל בינם לבין שיקום אין דבר, למשל: המפעלים המוגנים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לכן אני חושבת שדווקא השימוש במינוח שיקומי הוא בהחלט בעייתי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לעניין ההגדרה עצמה של "גורם מטפל", חשוב מאוד שייכנס שם העניין של בחירת האדם, שהאדם יוכל לבחור את הגורם המטפל, וייכנס שם עוד גורם אחר שמלווה את האדם ומכיר אותו.

אביבית ברקאי-אהרונוף: הגורם המטפל מלווה את האדם – גם בהליך ההכרה, גם בהמשך בתכנית האישית לפי המנגנון שנמצא בהמשך, ולכן חשוב שזה חשוב שזה יהיה אדם שמכיר אותו, סומך עליו ובוחר אותו – העניין הזה חסר כאן.

נעה בן שבת: אבל את מציעה את זה בהמשך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני מציעה להוסיף סעיף (4) "גורם אחר שמלווה את האדם ומכיר אותו", ובמינוח עצמו "גורם מטפל" – אחד מאלה, לפי בחירת האדם".

אדי וייס: העניין של בחירה כבר מופיע בעקרונות של החוק, שאמורים לחול על כל החוק.

אדי וייס: בפועל אנחנו רואים, למשל, אם הגורם הזה יכול גם לעזור לאדם עצמו לקבל חומר, לעשות כל מיני דברים, תלוי בהסכמתו של האדם עצמו.

אדי וייס: זאת בהחלט בחירה, וזה בא לידי ביטוי כבר בהמשך.

עדית סרגוסטי: אז לא יזיק להכניס את זה כאן.

נעה בן שבת: אני מציעה שדווקא פה נראה איפה מופיע - - -

רויטל לן כהן: אם מגדירים את הבחירה, לא נותרת בחירה.

נעה בן שבת: אחר כך נראה איפה הגורם המטפל, כי הגורם המטפל לא מלווה לאורך כל הדרך, אלא יש מקומות מסוימים שבהם אומרים: הגורם המטפל יכול להגיש בקשה, ואולי שם נצטרך לראות אם אנחנו מכסים את כל הקשת.

נעה בן שבת: יכול להיות שאנחנו לא צריכים להוסיף לגורם המטפל, אלא להוסיף באותו מקום.

אפרת רייטן: אנחנו רושמים לעצמנו את ההערה הזו, ואנחנו נעמוד על זה גם בהמשך.

ולרי זילכה: הערה לנוסח, הנוסח פה נותן אופציה של שירותי דיור טיפוליים שיקומיים או שירותי פעילות יומית, זאת אומרת: הוא מאפשר גם אופציה של שירותי דיור, שאנחנו מגדירים אותה באופן אחר, פשוט להוסיף רובריקה.

קריאה: לא הבנתי.

אפרת רייטן: לפתוח את האפשרות לאופציה נוספת, ושהיא לא תהיה אחת מההגדרות האלה.

ולרי זילכה: בדיוק, ואז אפשר ליישב את המחלוקת.

אפרת רייטן: כן, יפה מאוד.

אפרת רייטן: תודה רבה.

נעה בן שבת: אבל יש פה גורם אחר שקבע השר בצו, זאת אומרת: יש את האפשרות הזאת.

מארק שמיס: האפשרות הזאת מרחיבה מאוד את האפשרויות העתידיות.

אפרת רייטן: היא דיברה על ההגדרה.

ולרי זילכה: בין המחלוקת – בין להישאר בטיפולים שיקומיים או נוסח אחר, כפי שאמרתם שיש אופציה לנוסח אחר; אפשר להכניס שני נוסחים ולהיות ברורים לגבי מי הם אותם שירותי דיור, בהתאם לא לזה שאתם משרד השיכון, אלא אותן מסגרות שלא נותנות תפיסה שיקומית.

אפרת רייטן: אולי תחזרי שוב על הדברים בתמציתיות.

ולרי זילכה: אמרתי שהנוסח מדבר על מי הוא אותו עובד סוציאלי של איזו מסגרת, שיכול להיות גורם מטפל.

ולרי זילכה: המחלוקת היתה האם נכון להישאר רק בדיור של מסגרות טיפוליות שיקומיות, או להרחיב להגדרת דיור אחרת, שהיא איננה שיקומית.

אפרת רייטן: כפי שדיברו על כך רויטל ונעמה.

ולרי זילכה: כן, יש פה חלופות, והחלופות מאפשרות ללכת גם לאופציה הזאת, גם לאופציה אחרת, כפי שתוגדר, או פעילות יומית.

נעה בן שבת: נראה אחר כך את הגורם המטפל ואיפה הוא נמצא.

אפרת רייטן: נבחן, בואו נתקדם.

נעה בן שבת: ״ועדת אבחון״ - כהגדרתה בחוק הסעד;

נעה בן שבת: ״חוק איגודי ערים״ - חוק איגודי ערים, התשט״ו-1955; יש פה הגדרה של "חוק הביטוח הלאומי" והגדרה של "חוק מעונות יום שיקומיים" – אגב, הוא חוק שבו שני המשרדים נמצאים יחד.

אדי וייס: משרד הרווחה ומשרד הבריאות.

יואב קיש: מה שאומר שזה אפשרי גם לגבי החוק הזה.

קריאה: כן, בדיוק.

נעה בן שבת: ״חוק הסעד״ - חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), התשכ״ט-1969;

נעה בן שבת: ״חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות״ - חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות,

נעה בן שבת: ״מוגבלות״ - אחת או יותר מהמוגבלויות המפורטות להלן או מוגבלות אחרת שקבע השר בצו, מתמשכת או צפויה להיות מתמשכת, אשר בשלה מוגבל תפקודו של אדם באופן משמעותי בתחום חיים אחד או יותר מתחומי החיים העיקריים".

נעה בן שבת: מיד ניכנס לרשימת המוגבלויות שמוזכרות, אבל בשונה מההגדרה "מוגבלות" לגבי אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון, כאן מדובר על מוגבלות שהיא מתמשכת או צפויה להיות מתמשכת, ורק אחת מהמוגבלויות המפורטות כאן:

נעה בן שבת: מוגבלות שכלית-התפתחותית; לעניין זה, "מוגבלות שכלית-התפתחותית" - מוגבלות שוועדת אבחון החליטה כי היא מוגבלות שכלית-התפתחותית לפי חוק הסעד; אנחנו מסתמכים על מה שנקבע לפי החוק האחר.

נעה בן שבת: (4) מוגבלות מוטורית; לעניין זה, "מוגבלות מוטורית" -

נעה בן שבת: שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות כפי שקבע השר; לקות כאמור

נעה בן שבת: (ב) לגבי מי שמלאו לו שמונה עשרה שנים - לקות שבשלה מוגבלת יכולת

נעה בן שבת: בשל תסמונת נוירולוגית מסוימת או לקות מסוימת במערכת הלוקומוטורית

נעה בן שבת: (5) מוגבלות ראייה; לעניין זה, "מוגבלות ראייה" - ירידה בחדות הראייה או צמצום בשדה הראייה, כפי שקבע השר;

נעה בן שבת: (7) עיכוב התפתחותי - בילדים עד גיל 6; לעניין זה, "עיכוב התפתחותי" - מוגבלות אשר בשלה לא הושגו אבני הדרך ההתפתחותיות, כולן או חלקן, כפי שקבע השר;

מיכל מרים וולדיגר: סליחה על הבורות, אני לא הייתי פה, מה זה "כפי שקבע השר"?

אדי וייס: זה אומר שהשר יקבע בתקנות.

נעה בן שבת: ההערה הזאת, "כפי שקבע השר", אומרת: אנחנו נדרוש תקנות למוגבלות בראייה, למוגבלות בשמיעה, לעיכוב ההתפתחותי.

נעה בן שבת: בכל מקום שמופיעה המילה הזאת, יידרשו תקנות.

אדי וייס: זו המשמעות המשפטית שלה.

מיכל מרים וולדיגר: אבל למה פעם אחת כתוב "כפי שיקבע השר בתקנות", ובפעם אחרת כתוב "כפי שקבע השר", לא ברור לי למה השוני במינוח.

אדי וייס: לא, הכול כתוב "כפי שקבע השר".

מיכל מרים וולדיגר: תראו הלאה בסעיפי החוק.

אפרת רייטן: הכוונה היא ברורה, הפרשנות היא שהשר קובע בתקנות.

מיכל מרים וולדיגר: יש לי עוד בקשה – תקנות שיצטרכו להיות מאושרות בוועדה הנוכחית.

נעה בן שבת: לא, למעשה לגבי ההגדרה של "מוגבלות" – יש הוראה בהמשך החוק, שאומרת שככלל התקנות לפי החוק מובאות לאישור הוועדה, אבל לא ההגדרות שנוגעות לנושא המוגבלות.

קריאה: סעיף 39(א)(1).

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם(: אני אשמח להתייחס לסעיפים האלה, גם מבחינת הסמנטיקה "מוגבלות ראייה" – בנושא הזה כדאי שתהיה הגדרה מדויקת של "אנשים עיוורים וכבדי ראייה", כי יש כבדי ראייה, לא מוגבלות בראייה.

שירלי פינטו קדוש: גם במקום "מוגבלות בשמיעה" – "חירשים וכבדי שמיעה", ולהוסיף עוד הגדרה של "חירשים שהם עיוורים", "עיוורים חירשים" – זו אוכלוסייה של מוגבלות כפולה, שלא נמצאים ולא מוכרים בכלל בחוק הזה.

שירלי פינטו קדוש: אימא שלי חירשת עיוורת לא מוכרת בחוק הזה.

שירלי פינטו קדוש: זאת אוכלוסייה של כ-3,000 עיוורים חירשים שלא פה.

אדי וייס: לעניין של המוגבלות הכפולה, החוק הזה לא מונע הכרה - - -

מיכל מרים וולדיגר: שזה יהיה כתוב, זה לא כתוב.

אפרת רייטן: רגע, לא להתפרץ.

מיכל מרים וולדיגר: מה זה לא להתפרץ?

מיכל מרים וולדיגר: אבל זה לא כתוב.

אפרת רייטן: אני רוצה להבין, אני חושבת שזה גם עניין של שפה ושל תקשורת.

אפרת רייטן: כשאתה אומר שזה לא מונע, האם זה חל גם?

אדי וייס: זה חל גם על זה וגם על זה.

אפרת רייטן: אוקי, זה חל גם על אנשים שיש להם שתי מוגבלויות.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( אז מה המניעה מלרשום את ההגדרה של אותם אנשים בחוק?

אדי וייס: יש רשימה של כל המוגבלויות השונות, וברגע שאדם עומד בקריטריונים האלה, הוא נכנס, הוא יכול להיות גם כזה וגם כזה, והשירותים יותאמו למצב שלו.

אדי וייס: יכול להיות שהוא יקבל שירותים גם בגלל מוגבלות בשמיעה וגם בגלל מוגבלות בראייה.

אפרת רייטן: מה התייחסות

אפרת רייטן: כם להצעות של חברת הכנסת פינטו, שדיברה על שינוי ההגדרה?

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( חשוב לי להסביר, יש פה אי-הבנה.

שירלי פינטו קדוש: אדם שהוא חירש עיוור – אני חווה את זה בעצמי בגלל אימא שלי – השירותים שמונגשים לעיוור, לא מונגשים לחירש עיוור; השירותים שמונגשים לחירש, לא מונגשים לחירש עיוור.

שירלי פינטו קדוש: תרגום לשפת סימנים זה לחירשים, תרגום למגע זה לחירשים עיוורים; ברייל זה לחירשים עיוורים, הקראה זה לעיוורים.

שירלי פינטו קדוש: צריך לכתוב את זה שחור על גבי לבן, כולל התאמה.

מיכל מרים וולדיגר: זאת אותה הערה, לכן אני רוצה לומר אותה לפני שאתה נותן תשובה.

מיכל מרים וולדיגר: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש הגדרה של תחלואה כפולה, זה נקרא ריבוי מוגבלויות.

מיכל מרים וולדיגר: כדרך טבע, האנשים האלה נופלים בין הכיסאות, באים לפה ואומרים להם: לא, אתם שייכים לפה, וכשהם באים לשם, אומרים להם: אתם שייכים לשם.

מיכל מרים וולדיגר: בדברי ההסבר אתם אומרים שזה כלול, אבל שחור על גבי לבן בגוף החוק זה לא קיים.

מיכל מרים וולדיגר: לכן מבחינתי צריך להיות בהגדרות - - -

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( בסוף הפקידים מטרטרים אותם ממקום למקום.

אפרת רייטן: אני מבינה שמשרד הרווחה והמשפטנים אומרים שזה כן כלול, ואני שומעת שזה גם כתוב.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:) אני לא רואה את זה.

אפרת רייטן: אני רוצה לראות ולשמוע הסבר כמו שצריך.

בועז הרמן: קודם כל, אני רוצה להודות להנהלת משרד הרווחה על ההקשבה ועל התהליך המאוד יסודי ופתוח שהוא עושה.

בועז הרמן: אני רוצה במיוחד להודות לשרית לוי, שעכשיו עסוקה במיוחד בזה, תודה לכם.

בועז הרמן: אבל יש כאן עדיין פערים במוגבלות הפיסית-מוטורית, שיוצרים עדיין הגדרה מעורפלת שצריך לחדד.

בועז הרמן: בגדול אני אגיד, שאנחנו שואפים למצב הוגן ונכון, שכל אדם שיש לו בעיה מוטורית – לצורך העניין, אם הוא מתנייד על כיסא גלגלים – לא משנה לנו מה הסיבה לכך, אנחנו חושבים שמגיע לו להיות בתוך תחולת החוק.

בועז הרמן: אני מאמין שהניואנסים או ההבדלים כבר לא גדולים, ומשרד הרווחה מבין ואתנו בעניין הזה.

בועז הרמן: אני רוצה להודות על כך, אבל כמו שעכשיו אנחנו קוראים את הסעיף הזה, הוא עדיין לא מחודד.

אפרת רייטן: טוב שאתה מזכיר לי, שבמקביל לדיוני הוועדה האלה מתקיימים גם דיונים ושיח ישיר בין הארגונים והנציגים מול משרד הרווחה בניסיונות להמשיך, לדקדק ולסייע בניסוח הראוי, המדויק והנכון ביותר.

אפרת רייטן: בועז הזכיר שיש עדיין דיונים כאלה.

מיכל מרים וולדיגר: פיסית ומוטורית אני רואה שמצוי בפנים, אבל נפשית ופיסית או מוטורית לא נמצא שם, ושם הבעיה.

מיכל מרים וולדיגר: יש אנשים שיש להם גם מוגבלות פיסית-מוטורית, וגם נפשית.

מיכל מרים וולדיגר: אני חוששת מאוד מאוד לגביהם, שהם יפלו בין הכיסאות, תטרטרו אותם מפה לשם.

מיכל מרים וולדיגר: אף אחד לא מדבר על כפל.

אפרת רייטן: לפני רגע הועלתה כאן טענה שזה לא קיים בחוק, אז זה כן קיים בחוק?

מיכל מרים וולדיגר: לא, הם אמרו עכשיו שזה קיים בדברי ההסבר.

אפרת רייטן: הנקודה ששירלי העלתה קיימת?

רויטל לן כהן: לא, זה לא קיים בחוק.

אפרת רייטן: אני שואלת את משרד הרווחה.

אדי וייס: ברגע שיש לאדם מוגבלות שמזכה אותו לשירותים, הוא בפנים.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( אני חייבת לחדד, השירותים לא היו נגישים.

שירלי פינטו קדוש: זה משהו שקורה היום, אדם חירש-עיוור – מכדררים אותו.

אדי וייס: אני מדבר על זכאות לשירותים.

אדי וייס: יש קצת ערבוביה בין הזכאות לשירותים לבין השירותים עצמם.

אדי וייס: כרגע אני מדבר על הכניסה לתוך החוק; מבחינת השירותים עצמם, מה אנחנו נותנים, מארק יכול להתייחס.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( אז מה הבעיה להכניס את ההגדרה של אותם אנשים לחוק?

שירלי פינטו קדוש: אני לא מבינה מה השורה התחתונה, אפשר להכניס את ההגדרה או לא?

מיכל מרים וולדיגר: לא ענית לי לגבי אלה שיש להם גם וגם, כי אלה לא השירותים, זאת הזכאות.

מארק שמיס: גם וגם, כל אדם שיש לו אחת מהמוגבלויות שמפורטות בתוך ההגדרה – אחת או יותר – זכאי לקבל שירותים, כל אדם.

מארק שמיס: כלומר, אדם עם מוגבלות מוטורית עם דברים נוספים, יהיה זכאי לקבל שירותים.

מארק שמיס: אדם עם מוגבלות ראייה או כבד ראייה וחירשות, כמובן זכאי.

מארק שמיס: זה לא אומר מה השירותים שהם יקבלו, כי השירותים שהם יקבלו זה חלק אחר.

מארק שמיס: כלומר, השירותים אמורים להיות מותאמים אישית, אבל הזכאות בהחלט תהיה, מאוד מאוד חשוב לציין את זה.

מארק שמיס: דרך אגב, אין סוף לכפילויות – יכול להיות אדם עם אוטיזם ועם מוגבלות שכלית.

מארק שמיס: זאת הסיבה שאין פה כפילויות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אוטיזם ומוגבלות שכלית – שניהם בפנים, את המוגבלות הנפשית הוצאת.

מארק שמיס: יש היגיון ונאמר בהתחלה מה ההיגיון.

מארק שמיס: אנשים עם מוגבלות נפשית לא נמצאים כרגע בחוק, אם זאת רק מוגבלות נפשית.

מארק שמיס: צריך להבין שחלק מהשירותים שנמצאים כרגע בחוק שיקום נכי נפש בקהילה מופיעים כאן, כלומר זה חוק שמעניק שירותים דומים למה שמעניק חוק נכי נפש בקהילה.

מארק שמיס: כאשר אדם עם מוגבלות נפשית ועוד מוגבלות שמוכרת כאן ירצה לקבל שירותים מכאן, הוא יוכל ליהנות משני העולמות, זה הרעיון.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( היושבת-ראש, האם אני עדיין אוכל - - -

אפרת רייטן: הוויכוח הזה מיותר.

אפרת רייטן: הם טוענים שזה כתוב, אז בסדר.

עלי בינג: אפשר להסתכל בהגדרה, "אחת או יותר מהמוגבלויות".

אפרת רייטן: כן, זה כתוב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני חושבת שהעמימות כאן, שכל מוגבלות מופנית לקביעה של השר, וגם המורכבות הזאת, רק מדגישים את מה שיואב אמר קודם לגבי הבעייתיות בכך שיש פה רשימה של מוגבלויות בסעיף ההגדרות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אנחנו חושבים שיש לוותר על ההגדרות הללו, ובסעיף ההכרה בזכאות לשירותי רווחה, כאשר ייקבע רף הכניסה, שם להכניס מי זכאי לשירותי רווחה מכוח החוק הזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: מה שחברת הכנסת וולדיגר ציינה ממחיש זאת היטב.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בדברי ההסבר כתוב במפורש, ש"אין בקיומן של מוגבלויות אלה", כלומר של משרד הבריאות, "כדי למנוע הכרה בזכאות לשירותי רווחה לפי החוק המוצע".

אביבית ברקאי-אהרונוף: זה לא כתוב בלשון החוק, וברגע שזה לא כתוב בלשון החוק – העובדה שזו הפרשנות של משרד הרווחה, זה עדיין לא מאפשר לקרוא את זה מתוך החוק ולהבין את זה, וזה יוצר בעייתיות רבה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: נושא נוסף זה העניין של הילדים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש פה הגדרה של "עיכוב התפתחותי", יש פה איזושהי התייחסות לילדים, ואני חושבת שגם חברתי יעל וייס-ריינד דיברה על כך בישיבה הקודמת, אבל אין לכך כל משמעות בהמשך, אין לזה שום התייחסות בהמשך, וצריכה להיות התייחסות לזה.

אפרת רייטן: לא הבנתי מה חסר לך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש פה סעיף שמדבר על הגדרה של ילדים, על כל שירותי הרווחה של הילדים, המנגנון המותאם לילדים – אין לזה שום התייחסות בהמשך.

אביבית ברקאי-אהרונוף: צריך להיות פרק – וזו שאלה אם צריכה להיות פה גם הגדרה – איזושהי התייחסות בהמשך, פרק נפרד בנושא של שירותי רווחה לילדים עם מוגבלויות.

נעה בן שבת: את אומרת שהם נכנסים בשער הכניסה, אבל אחר כך לא מובטח להם - -

אביבית ברקאי-אהרונוף: - - כן, אבל אחר כך לא מובטח להם שום שירות, וגם המנגנון לא מותאם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בסופו של דבר, יש פה יחסים שונים, יחסים בין ילדים לבין אפוטרופוסים, ולכן צריכה להיות איזושהי התייחסות מותאמת אחרת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לגבי התקנות, כל ההגדרות האלה שמפנים לשר, בסופו של דבר כפי שחברי הזכיר, סעיף 39 מדבר על כך שהן לא באישור ועדת העבודה והרווחה, כלומר: יש פה רשימה של מוגבלויות, אבל לא ברור לנו, למרות הרשימה הזאת, מי נכנס לחוק.

אפרת רייטן: בהקשר לדברים שנאמרו, יש לי שתי שאלות למשרד הרווחה: אחת, לגבי ההתייחסות לילדים.

אדי וייס: אמרת שאנחנו מדברים פה על אדם, אדם גם כולל ילד.

אדי וייס: מבחינת הזכאות, יש ילדים למשל עם עיכוב התפתחותי, שזה סוג ספציפי מפורט, אבל חוץ מזה ילד ייכנס לחוק הזה כמו כל אדם אחר.

אדי וייס: אני חושב שיש ערבוביה בין ההגדרות לבין, אולי, השירותים והתהליכים.

אדי וייס: אז הדברים האלה יפורטו בתקנות.

אדי וייס: כשיש צורך בהתייחסות מיוחדת לילדים, היא אמורה להיכנס לשם.

מארק שמיס: החוק בהחלט מפרט שירותים גם לילדים, אבל השירותים שנמצאים בתוספת, אם אנחנו נעבור על כל אחד מהם כשנגיע אליהם, נראה שיש שם התייחסות גם לילדים.

מארק שמיס: אבל החוק לא מתייחס בנפרד לבוגרים, בנפרד לילדים ובנפרד לקשישים עם מוגבלות.

מארק שמיס: האדם הוא אדם, הילד הוא גם אדם, וככה החוק בנוי.

אפרת רייטן: אולי לא צריך פרק נפרד, אני באמת לא יודעת, זו עדיין שאלה, אבל ככל שהיום החוק הזה מנוסח, דיברה הגברת על מנגנונים מותאמים לילדים.

מארק שמיס: המנגנונים בהחלט נלקחים בחשבון ומותאמים לילדים; גם השירותים, אם אלה שירותי פעילות יומית - - -

עדית סרגוסטי: איפה כתוב, שאם מבקש השירות הוא ילד, איך ייראה - - -

מארק שמיס: החוק לא מגדיר, אם מבקש השירות הוא ילד, מבוגר או קשיש, כלומר החוק הוא חוק מסגרת.

מארק שמיס: בתקנות, כאשר אנחנו נדבר לדוגמה על הכרה בילד, בוודאי ששם אנחנו נפרט אם ילד מוכר במקום X, זה הרעיון.

אפרת רייטן: מדוע כל התקנות שמתקין השר בסעיף הזה של ההגדרות באמת לא מובאות לאישור הוועדה?

מארק שמיס: קודם כל, רוב התקנות כן מובאות.

אפרת רייטן: רק על זה דיברתי, לא אמרת הכול.

אפרת רייטן: תאמין לי, הייתי מדויקת.

מארק שמיס: סוגי מוגבלויות – אנחנו נשקול את הבקשה.

אפרת רייטן: כשאתם חוזרים עם תשובות לגבי דברים אחרים, אנחנו מבקשים התייחסות גם לגבי הנקודה הזאת.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( לא כל כך קיבלתי תשובה ממשרד הרווחה.

שירלי פינטו קדוש: אני רוצה לחזור לנושא של החירשים-עיוורים.

שירלי פינטו קדוש: אני אסביר למה אני מתעקשת, כמו חברתי חברת הכנסת מיכל וולדיגר.

שירלי פינטו קדוש: ברגע שלא רשום בחוק, בפועל אדם חירש עיוור מגיע לקבל את השירותים, נותנים לו שירותים שקשורים רק לעיוורון וזאת נגישות בהתאמה קולית, אבל הוא חירש-עיוור, לא רק עיוור, והוא צריך תרגום במגע.

שירלי פינטו קדוש: אז הוא הולך לחירשים ונותנים לו תרגום רגיל.

שירלי פינטו קדוש: הוא נופל בין הכיסאות.

שירלי פינטו קדוש: הוא נכנס בחוק, ולא מקבל את השירותים המותאמים.

שירלי פינטו קדוש: בהגדרה של האנשים עם מוגבלויות, צריך להכניס חירשים-עיוורים, כדי שההכרה תהיה גם בשירותים המותאמים.

שירלי פינטו קדוש: ברגע שזה לא רשום, זה לא קורה, הדברים נופלים בין הכיסאות וזה אבוד.

שירלי פינטו קדוש: אני אומרת את זה כמי שמגיעה מהשטח.

שירלי פינטו קדוש: פה בוועדה זה יפה להגיד: אנחנו מבינים, אנחנו מבינים, אבל אני מדברת מניסיון חיים מאוד כואב, שבסוף הם נזרקים החוצה.

מארק שמיס: קודם כל ההערה מאוד חשובה, החוק מתייחס לעניין ההנגשה.

מארק שמיס: מה שחברת הכנסת מדברת עליו זה הנגשת השירות.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( גם ההכרה וגם ההנגשה, זה בא ביחד.

מארק שמיס: אותה סוגיה, החוק לא מפרט מה בדיוק השירותים, הוא מפרט סעיפים.

מארק שמיס: הסוגיה של עיוורים- חירשים היא לגמרי כאן.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( אבל ברגע שיהיה כתוב חירשים-עיוורים, זה ישליך על האופן בו יתאימו את השירותים.

מארק שמיס: אני מנסה להגיד שגם לא כתוב פה שירותים ייחודיים לאנשים עם מוגבלות שכלית ועיוורים, או לאנשים חירשים עם אוטיזם.

אפרת רייטן: לא מתייחסים פה באופן נרחב לכל סוגי השילובים של המוגבלות, לא רק לשילוב הספציפי שעליו את מדברת.

מארק שמיס: אנחנו יודעים ש-50% מהאנשים עם מוגבלות, יש להם יותר ממוגבלות אחת.

מיכל מרים וולדיגר: ולכן אני מבקשת שכן תהיה התייחסות לגבי תחלואה כפולה, שלפי חוק בריאות ממלכתי ידובר על ריבוי מוגבלויות; שזה יהיה כתוב בהגדרות, ואז מן הסתם זה כבר ישתלשל הלאה.

מיכל מרים וולדיגר: פשוט לכתוב את זה, אני לא רואה בזה בעיה.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( נכון, לציין תחלואה כפולה ולהתאים את השירותים, לא למנוע את ההרחבה הזאת, כי במדינה מתוקנת כך הדברים עובדים.

מיכל מרים וולדיגר: כשאתם חוזרים אלינו עם תשובות, תתייחסו לעניין הזה של תחלואה כפולה, האם אפשר להכניס את זה, ואז זה יפתור את כל הבעיה.

רויטל לן כהן: גברתי יושבת-הראש, אחת הבעיות היא שאנשים מגיעים ואומרים להם: אין כפל מבצעים.

אפרת רייטן: זה בלתי אפשרי.

אפרת רייטן: ההגדרה "מוגבלות" – "אחת או יותר", זה שתיים לפחות.

אביבית ברקאי-אהרונוף: "מהמוגבלויות המפורטות להלן".

אפרת רייטן: הנה, אחת או יותר.

אפרת רייטן: אם יש פה גם מוגבלות של ראייה וגם מוגבלות של חירשות, אנחנו נכנסים למה ששירלי מדברת עליו.

רויטל לן כהן: אבל אנשים עם מוגבלות נפשית לא מופיעים.

אפרת רייטן: היו פה שתי טענות, שהם לאו דווקא אותו דבר.

אפרת רייטן: טענה אחת של חברת הכנסת פינטו, שדיברה ספציפית על אדם שיש לו הגבלה של שמיעה והגבלה של עיוורון.

שירלי פינטו קדוש: (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם:

שירלי פינטו קדוש: ( חירש-עיוור.

אפרת רייטן: אני הקראתי כרגע את תחילת הסעיף הזה, שכולל גם את ההגדרות האלה.

אפרת רייטן: אם אני מבינה נכון, מיכל, את מדברת גם על סוגים אחרים שלא מופיעים כאן.

מיכל מרים וולדיגר: שירלי וגם אני מדברות על אותו דבר, המוגבלות שכתובה כאן היא המוגבלות.

מיכל מרים וולדיגר: אנחנו לא מדברים על המוגבלות, אנחנו מדברים על האדם.

מיכל מרים וולדיגר: לאדם יש שתיים, שלוש או ארבע מוגבלויות בו-זמנית.

אפרת רייטן: זה מה שכתוב.

מיכל מרים וולדיגר: לא, זה לא כתוב.

אפרת רייטן: כן, זה כן כתוב.

מיכל מרים וולדיגר: לא, כתוב שאדם שיש לו מוגבלות אחת - -

אפרת רייטן: - - או יותר.

מיכל מרים וולדיגר: בסדר, אבל כתוב כאן או אוטיזם - - -

אפרת רייטן: יש פה רשימה של דברים, אני לא מצליחה להבין.

דן אורן: גברתי היושבת ראש, לפי מה שמקובל וגם מה שיעיל, שוב מתוך הרבה ניסיון בחקיקה, אני חושב שמה שחשוב זה לסכם את המהות.

דן אורן: אפשר להעלות שאלות לגבי ניסוח, אבל מניסיון אי אפשר לנסח ממש בדיון ועדה.

אפרת רייטן: ברור, אני חייבת להתקדם.

אפרת רייטן: אני רוצה רגע לעבור לזום.

אפרת רייטן: אני חוזרת אליכם, אבל יש אנשים שעדיין לא דיברו.

אפרת רייטן: קהילת אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל, רונן יצחק גיל שביקש רשות דיבור.

רונן יצחק גיל: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רונן יצחק גיל: אני רוצה להתייחס פה להרבה דברים, וראשית להדגים בדיוק את הנקודה האחרונה שעלתה כאן.

רונן יצחק גיל: הסיבה היחידה שאני כרגע מדבר אליכם בזום ולא נמצא באולם הוועדה, היא העובדה שאני אדם עם הרבה יותר ממוגבלות אחת.

רונן יצחק גיל: אני כרגע במצב שאני בקושי מסוגל לצאת מביתי, בטח לא להגיע עד ירושלים.

רונן יצחק גיל: העובדה שאני כבר מראשית הדיון, כבר שעה, מבקש את רשות הדיבור ומקבל התעלמות בוטה, היא דוגמה נהדרת למה קורה בשטח בפועל, כאשר מתעלמים מריבוי מוגבלויות.

רונן יצחק גיל: אני מאוד מבקש, זו לא תחלואה כפולה, זה לא חולי – זה ריבוי מוגבלויות.

רונן יצחק גיל: יותר מזה, אחת הסיבות שביקשתי מתחילת הדיון לדבר זה להתרעם על הקראה שהיתה כאן, כשאף אחד לא פצה את הפה, על חולי נפש.

רונן יצחק גיל: המונחים האלה כבר – לא רק פסו מן העולם, ודיברה כבוד היושבת ראש על הבשורה שאמור להביא החוק הזה – אם אנחנו נמשיך בביטויים כאלה, לא תהיה כאן שום בשורה.

רונן יצחק גיל: מכיוון שלא יכולתי לדבר קודם, אני רוצה להתייחס בשורה אחת לכל הפרק הזה.

אפרת רייטן: רק ניסיתי לחפש איפה כתוב לנו בחוק הזה "חולה נפש" ולא מצאתי, זה לא בחוק הזה.

רונן יצחק גיל: זה בדיוק העניין, זה חלק מהעניין כאן.

רונן יצחק גיל: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לשם החוק.

רונן יצחק גיל: שם החוק, כפי שהוא מוצע בהצעת החוק, הוא שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות; לא שירותי רווחה לקהילות שמשרד הרווחה מטפל בהן; לא שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות מסוימת; לא שירותי רווחה לפי רשימה של מוגבלויות – אלא שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

רונן יצחק גיל: אני רוצה לשאול את הוועדה מדוע אנחנו אמורים לקבל רשימה סגורה.

רונן יצחק גיל: אני מבין שצריך להגדיר מי נכנס בשערי החוק, אבל אני רוצה להבין מדוע בחוק שאמור לבשר בשורה, אנחנו מראש מדירים אנשים עם מוגבלויות מסוימות, שלא יוכלו לקבל שירותי רווחה.

רונן יצחק גיל: מדוע אדם עם מוגבלות נפשית לא יכול לקבל שירותי רווחה?

רונן יצחק גיל: אני יודע שקיים חוק טיפול נכי נפש בקהילה, זה לא העניין, זה לא חוק שירותי רווחה.

רונן יצחק גיל: ויותר מזה, גם מהצד השני אני אגיד, אם אנחנו מדברים על שירותי רווחה, אנחנו לא יכולים להתחיל לדבר על טיפול שהוא שירות רפואי.

רונן יצחק גיל: שירות רווחה זה שירות רווחה, זה לא שירות רפואי.

רונן יצחק גיל: אז אנחנו לא יכולים גם להוציא אנשים לגמרי מהזכאות לשירותי רווחה מראש – מראש להוציא אותם, לא זכאים לשירותי רווחה, וגם להכניס בשירותי רווחה את כל העניין של טיפול ושיקום, שזה שירות רפואה, זה שירות שאנשים צריכים להיות זכאים לו, זה לא שירות רווחה.

יואב קיש: תשובתו של מר אדי וייס לגבי כל הדברים שייקבעו בתקנות כתשובה לאמירות של חברות הכנסת היא הסיבה בגללה חייבות התקנות האלה לעבור את אישור ועדת העבודה והרווחה.

אפרת רייטן: שמעתם, ביקשתי והם אמרו שהם יחזרו אלינו עם תשובה.

אפרת רייטן: שמנו את הדברים האלה לפתחם.

אפרת רייטן: חבל לחזור על הדברים, אני רוצה להתקדם.

יואב קיש: רק להבין, שזאת ליבת החוק.

אפרת רייטן: מאה אחוז, הבענו את זה בצורה ברורה.

נעמה לרנר: אתם אומרים שאדם שיש לו ריבוי מוגבלויות יוכל דרך המוגבלות הזאת שכן נמצאת כאן, לקבל את השירותים.

נעמה לרנר: אני רוצה לתאר מה קורה לאדם כזה היום, והחוק כמו שכתוב כאן כרגע לא מונע את זה: הוא עובר ועדה בין-משרדית, ובוועדה הבין-משרדית הזאת מוציאים לו את הנשמה.

נעמה לרנר: בסופו של דבר, קובעים את אחת המוגבלויות כמוגבלות עיקרית, והוא מקבל את השירותים כאילו על פי המוגבלות העיקרית שלי.

נעמה לרנר: כשהוא מגיע לקבל שירותי רווחה, אין בשום מקום התייחסות למגבלה הנפשית שלו, אז מתייחסים אליו למשל כאוטיסט.

נעמה לרנר: הוא אדם עם אוטיזם, שכחו שיש לו מוגבלות נפשית, זה לא נמצא כאן בשום מקום.

אפרת רייטן: אבל הסוגיה של המגבלה הנפשית, האם באופן כללי ניתן לה מענה בחוק הזה?

נעמה לרנר: לא, היא לא נותנת מענה.

אפרת רייטן: אז אנחנו חוזרים לסוגיה העקרונית.

מיכל מרים וולדיגר: אבל ההנגשה אפרת.

נעמה לרנר: זאת לא סוגיה.

אפרת רייטן: זאת סוגיה עקרונית, כי אם לא נמצא כאן המענה, עזבי אם זה ריבוי או לא ריבוי.

נעמה לרנר: לא, זה חשוב מאוד, כי יש כאן אנשים שכאילו נמצאים בחוק – אנשים אוטיסטים או אנשים עם מוגבלות שכלית, שיש להם את המגבלה הנוספת; הם כן כאילו בתוך החוק, אבל הם לא יקבלו את המענים שלהם בגלל ה"משהו האחר".

נעמה לרנר: יש כאן שתי סוגיות: אחת, מה קורה עם אנשים עם מוגבלות נפשית בכלל במדינת ישראל, שמודרים מהחוק הזה, וזה רע וחמור ביותר בנפרד; ושאלה שנייה לגבי אנשים שכבר נמצאים כאן.

אפרת רייטן: אני שמה את זה רגע כסימן שאלה, השאלה אם הם מודרים מהחוק הזה, או שהחוק הזה אסף תחתיו את כל סוגי החוקים היום בניסיון לעשות סדר במדינה.

נעמה לרנר: לא, אנשים עם מוגבלות נפשית מודרים לחלוטין מהחוק.

נעמה לרנר: אבל גם אנשים עם ריבוי מוגבלויות, אחת המוגבלויות פה, אבל גם מוגבלות נפשית, יוצא שהם גם מודרים, וזה חמור עוד יותר, כי אלה אנשים שכאילו כן כתובים כאן.

רויטל לן כהן: אני רוצה רק לחדד את מה שכולנו אומרים פה.

רויטל לן כהן: אנחנו מכירים את זה מחוקים אחרים במשרדים אחרים – אתה מגיע ואז אומרים לך: אתה לא יכול לקבל כפול, תבחר.

רויטל לן כהן: או שתכתבו ברחל בתך הקטנה, שאדם יכול לקבל כפל שירותים, לא ככפל אלא כמשהו משלים; או שתיכנסו לגופו של עניין, ומצדי תעשו רשימה של הכול וכל הצירופים.

גוב ארי: אני גם מקואליציית הורים וגם מאחד העם.

גוב ארי: יש פה גם סוגיה שדיברה עליה חברת הכנסת שירלי פינטו של פיתוח שירותים.

גוב ארי: אם לא תהיה הגדרה בתוך החוק של ריבוי מוגבלויות, פיתוח השירותים שהמדינה מחויבת אליהם לא יקבל מענה לזה.

גוב ארי: חייב להיות פיתוח שירותים.

אסתר קרמר: אדם שהוא גם חירש וגם עיוור למשל, יש לו מוגבלות אחרת, המוגבלות שלו היא לא חירשות ולא עיוורון, היא מוגבלות שלישית שהוא חירש-עיוור.

אסתר קרמר: אותו דבר אדם שהוא למשל עם נכות פיסית ומוגבלות נפשית, זאת מוגבלות נוספת שלא קיימת בשום מקום.

אסתר קרמר: צריכים להבין שאדם שיש לו שתיים או שלוש מוגבלויות, זאת מוגבלות שלישית, זאת לא אותה מוגבלות.

אסתר קרמר: זו מוגבלות אחרת, כי הוא מתמודד עם משהו שונה לחלוטין, הוא לא מתמודד כמו זה או כמו האחר.

מיכל מרים וולדיגר: אני מצטרפת לכל מה שאמרו פה האחרונות, ואני רוצה לחדד עוד יותר.

מיכל מרים וולדיגר: המוגבלות הנפשית – כשהיא מודרת מפה, היא מודרת.

מיכל מרים וולדיגר: חווינו את זה לא מעט גם בקורונה, שרשויות הרווחה בכלל לא הסתכלו עליהם, הם לא קיבלו מוצרי מזון.

מיכל מרים וולדיגר: הם מודרים מהחברה, למרות שזה משרד חברתי שאמור לתת את הצרכים כדי שאדם יחיה.

מיכל מרים וולדיגר: למרות העובדה שאדם חולה ומתמודד עם בעיה נפשית, הוא צריך את כל הדברים האלה.

מיכל מרים וולדיגר: זאת מודרות, ואני בהחלט חושבת שהם צריכים להיות בחוק הזה, כי הם חלק מהחברה והם חלק מהאנשים עם מוגבלויות.

מיכל מרים וולדיגר: אבל אני שמה אותם בצד ומתייחסת כרגע לאנשים שיש להם גם וגם.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא העניין שהם יכולים לבחור, כמו שאמרה פה מישהי, בין זה לבין זה לבין איזה משרד, אלא כמו שאמרה אסתר, זאת מוגבלות שלישית.

מיכל מרים וולדיגר: גם אם אותו אדם בוחר ללכת אליכם ולקבל את הצרכים ממשרד הרווחה, הוא צריך הנגשה מיוחדת והוא צריך תנאים מיוחדים שיאפשרו לו לקבל את זה, בגלל אותה מוגבלות נפשית.

מיכל מרים וולדיגר: לכן זה חייב להיות בחוק שחור על גבי לבן.

מיכל מרים וולדיגר: אי אפשר להתעלם מזה ולהגיד שכתוב פה גם וגם, אז הוא יכול לבחור.

מיכל מרים וולדיגר: לא, צריך להיות כתוב במסגרת ההצהרה שהוא בתוך החוק הזה, וגם להתקין לו שירותים מיוחדים, בגלל המוגבלות הזאת, וזה לא נמצא.

כ מארק שמיס: כולנו מסכימים שאם היה חוק שכולל את כלל המוגבלויות ועם תפיסה חברתית כוללת ושלמה, כולנו היינו שמחים.

כ מארק שמיס: החוק הזה בא לעשות את המקסימום שאפשר היה לעשות, וכך פעלנו.

כ מארק שמיס: אנחנו כן רוצים להחזיר את שירותי הרווחה להרבה מאוד קבוצות, שכרגע לא מקבלות שירותי רווחה.

כ מארק שמיס: לרוב הקבוצות האלה יש יותר ממוגבלות אחת, זה נכון.

כ מארק שמיס: לכן אנחנו כן מייצרים ונייצר עוד יותר מגנונים, שיתנו מענים בדיוק למה שנאמר כאן.

כ מארק שמיס: זה נכון שהרבה יותר קל לייצר את השירותים המותאמים לאוכלוסיות שהן בתוך המשרד, ודיברנו פה על אנשים עם אוטיזם ומוגבלות שכלית, שגם כיום יש בעיה עם זה והחוק הזה יפתור את זה.

כ מארק שמיס: אנשים עם מוגבלות ראייה ושמיעה, גם החוק הזה יסדיר את זה.

כ מארק שמיס: אני מסכים שהסוגיה של אנשים עם מוגבלות נפשית היא סוגיה שדורשת יותר העמקה, ולכן כל הרעיון של הוועדות המשותפות, השירותים המשותפים שאנחנו נקים, לגמרי תאפשר להיות כאן.

כ מארק שמיס: הרי מה קורה היום?

כ מארק שמיס: היום אין חקיקה לאוכלוסייה הזאת.

כ מארק שמיס: בדרך כלל יש חוק שיקום נכי נפש בקהילה ואין שום הסדרה חוקית לגבי שירותי רווחה כאן.

כ מארק שמיס: החוק הזה יאפשר זאת.

כ מארק שמיס: הרי כתוב במפורש שאין שום גריעת זכויות, כלומר יש פה רק תוספת של זכויות.

כ מארק שמיס: האם צריך לעשות איזושהי חשיבה, שאדם הוא – כמו שנאמר פה – לא אדם עם מוגבלות נפשית ושכלית נניח, אלא הוא יותר מזה?

כ מארק שמיס: חד-משמעית, אלה בדיוק המנגנונים המשותפים שיוקמו כאן.

כ מארק שמיס: אלה תהליכים שקיימים היום, והם יהיו הרבה יותר, לכן אנחנו מקדמים את החוק הזה.

כ מארק שמיס: זאת אומרת, זה לא או הכול או כלום, זה לא הרעיון.

מיכל מרים וולדיגר: תבורך על מה שאתה אומר, רק זה לא כתוב.

מארק שמיס: דרך אגב, יש פה עוד מנגנון שהשר יכול להוסיף מוגבלויות שונות בחוק הזה.

מארק שמיס: כלומר, יש פה גם התייחסות לזה, אנחנו חשבנו על כך.

מארק שמיס: אבל אנחנו חושבים שנכון כרגע להתחיל עם הקבוצות שמופיעות כאן.

מארק שמיס: זה חוק שמסדיר את שירותי המשרד.

מארק שמיס: האם היה צריך לשבת עם כל המשרדים מההתחלה?

מארק שמיס: יתכן שכן, אבל זה לא היה לוקח שנה, אלא שלוש, ארבע שנים.

אפרת רייטן: אתה יכול להפנות איפה זה?

מארק שמיס: בהגדרה של מוגבלות.

אפרת רייטן: בהגדרה של מוגבלות יש סמכות לשר להוסיף?

מיכל מרים וולדיגר: כן, "מוגבלות אחרת שקבע השר".

אפרת רייטן: שוב אני מזכירה את הבקשה שלנו לבחון את זה כשזה יגיע אלינו לוועדה.

ליליאן שפרן: התייחסו פה להסדרה בין משרד הבריאות לביננו לגבי אנשים שהם גם וגם.

ליליאן שפרן: אני מחזקת את מה שנאמר, שבאמת החוק יסדיר את החלק של הרווחה, אבל כבר היום יש ועדה בין-משרדית שנעמה ציינה אותה.

נעמה לרנר: וזה עובד נורא, בדיוק מזה אנחנו רוצים לנסות להימלט.

ליליאן שפרן: המטרה של הוועדה – וזה מה שאנחנו עושים לגבי אנשים פרטניים שהם גם וגם – ליצור תכניות משותפות, שגם נותנות תשומות על ידי הרווחה וגם תשומות על ידי משרד הבריאות.

יואב קיש: במקרים בודדים מאוד.

ליליאן שפרן: לא נכון, אבל בסדר.

ליליאן שפרן: כמו שמארק אמר, אין ספק שהחוק הזה יאפשר לנו לשפר את הדבר הזה.

אפרת רייטן: את שומעת את הקריאות עכשיו.

אפרת רייטן: אני בטוחה שהכוונה פגז, מדהימה ומצוינת, אבל אנחנו רואים שכבר בביצוע אנשים נתקלים ביום יום ובמציאות בכישלון, לא כולל, לא רוחבי, לא מוחלט.

אפרת רייטן: הם לא היו זועקים מדם ליבם שזה לא עובד כמו שצריך והם דואגים, ואולי בצדק.

אפרת רייטן: אתם עכשיו יכולים לבדוק ולבחון בדיוק את המקום הזה, שאנחנו מטפלים בו ממש מילה מילה ופסיק פסיק כדי לראות איפה אתם עכשיו לוקחים, גם עכשיו מהשטח.

אפרת רייטן: הנה, קחו מהם עכשיו, שתפו פעולה.

אפרת רייטן: יש פה הזדמנות פז לעשות תיקון ארוך טווח, כדי לתקן את המקומות האלה.

אפרת רייטן: תבדקו את הדברים האלה, תגיעו לכאן עם איזושהי הצעה של תיקונים ספציפיים גם לגבי הדברים האלה, כדי שאנחנו נוכל לקדם.

רויטל לן כהן: אני רוצה לתת דוגמה למה זה חשוב כן להסתכל על זה כמכלול וכמשהו הוליסטי, מעצמי.

רויטל לן כהן: אני סובלת מכאבי תופת כבר שלושה, ארבעה חודשים.

רויטל לן כהן: משרד הבריאות לא מסוגל לתת לי הפניה מרופא אחד – לא, כף היד?

רויטל לן כהן: תלכי לאורתופד כף יד.

רויטל לן כהן: הכתף?

רויטל לן כהן: אני צריכה אורתופד כתף.

רויטל לן כהן: הצוואר ועמוד השדרה?

רויטל לן כהן: אני צריכה אורתופד עמוד שדרה.

רויטל לן כהן: אני צריכה ללכת לשלושה רופאים שונים בשלושה מנגנונים שונים כדי לקבל הפניות לשלוש בדיקות שונות, שנערכות באותו מקום, בתוך המכל של ה-MRI.

רויטל לן כהן: אם אתם לא תתייחסו לזה בצורה כוללת, תגרמו גם לנו האנשים לעודף בירוקרטיה, גם לכם לעודף בירוקרטיה, ואחר כך נגיד שעומדים בתור חודשים כדי לקבל שירות.

רויטל לן כהן: אז בואו נתייעל ונסתכל על האדם בתור מכלול, הוא אדם אחד, כל החלקים שלו – כל חלקי הגוף שלו והנפש וכל סוגי המוגבלויות שיש לו.

רויטל לן כהן: תסתכלו על האדם, לא על המוגבלויות, אני לא יודעת כמה אנחנו יכולים לבקש את זה כבר עשרות שנים.

רונן יצחק גיל: תפסיקו להתייחס למוגבלויות, ותתחילו להתייחס לאדם.

רויטל לן כהן: הסיבה שאנחנו דנים היום על חוק שירותי רווחה ולא על חוק אוטיסטים, זה כי כשאנחנו, גלי ואני, ישבנו בוועדה המשרדית של משרד הרווחה ואמרה לנו הוועדה: אבל לי יש מנדט לדבר רק על זה – היינו צריכות לשכנע אותה, שגם בתוך המנדט אפשר להגיד: רק זה?

רויטל לן כהן: זה לא נכון לעשות.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה להגיד משהו לגבי דיור – שקיים כבר היום ואין בו פסיכיאטר.

אפרת רייטן: אני עוברת לזום לאייל שחל, ואחר כך סולה שלי.

שונית שחל-פורת: שלום, אני אימא של איל.

שונית שחל-פורת: אני מייצגת אותו, לצערי הרב, כי קיימת בעיה בממשק בין הצ'ט לבין הדיון בוועדה, בגללה איל לא יכול להיעזר באמצעי ההנגשה שלו, שהוא ההקלדה.

שונית שחל-פורת: אני מאוד מבקשת שתיקחו את זה לתשומת לבכם, כי אתם הוועדה שמתעסקת בין השאר בהנגשה.

שונית שחל-פורת: אני מקריאה את מה שאיל כתב בעקבות דבריך, יושבת-הראש, על כך שהארגונים עוזרים לשפר את הניסוח של החוק.

שונית שחל-פורת: גברתי היו"ר, את מתייחסת לארגונים שעימם דן המשרד כארגונים יציגים מבלי שיענו על ההגדרה הזו.

שונית שחל-פורת: אני למשל לא חבר באלו"ט, שמדירה אוטיסטים מהחברות בה, והם נחשבים הארגון היציג שלי.

שונית שחל-פורת: זה נוגד כל חקיקה ופסיקה שאני מכיר.

שונית שחל-פורת: המחוקק צריך לדעת, שיש כאן הבדל בראיית עולם ובהגדרת הזכויות והאינטרסים.

שונית שחל-פורת: עליכם להתחשב גם בדעת אנשים שאינם מאורגנים.

שונית שחל-פורת: מי בחר את הארגונים האלה לנציגים?

שונית שחל-פורת: מה הם הקריטריונים?

שונית שחל-פורת: אני למדתי שחברות אישית ורצונית היא קריטריון ראשון במעלה.

שונית שחל-פורת: אני טוען שמשרד הרווחה בחר את בני שיחו, שלא לפי חוק.

שונית שחל-פורת: חוזר ואומר, אני מיוצג בעיני המשרד על ידי ארגון שמדיר אותי בתקנון.

אפרת רייטן: קודם כל תודה לך, ועכשיו אנחנו גם רואים את התמונה של איל.

אפרת רייטן: אני רוצה לעשות איזושהי הבהרה, אף אחד כאן בחדר ישיבות הזה לא מתייחס לארגונים, לנציגים ולמשתתפים כאל ארגונים יציגים.

אפרת רייטן: נהפוך הוא, אני חושבת שדווקא מה שיש כאן, וגם כמו שאנחנו שומעים אתכם, אנחנו נותנים כאן את האפשרות לכל אדם – ואני לא בוחנת את הארגון, אלא את העמדה לגופם של דברים ובצורה עניינים לחלוטין, ולא מעדיפה או מתעדפת עמדה אחת על פני אחרת.

אפרת רייטן: אנחנו שומעים פה אנשים פרטיים, אנשים בודדים, אנחנו שומעים כאן משפחות ושומעים כאן גם ארגונים.

אפרת רייטן: הדלת פתוחה כאן בוועדה הזו לכל הציבור.

אפרת רייטן: מאוד חשוב לי לומר כאן את הדברים האלה.

נעה בן שבת: אני מבינה שהדיון על מוגבלות כפולה או אנשים שיש להם מוגבלות שמוגדרת פה ואנשים שיש להם מוגבלות שמוגדרת במקום אחר והשאלה אם אנחנו יכולים להגיע לכל מיני רמות, יכול להיות שנדון בה בשאלת השירותים, איזה שירותים ניתנים למוגבלויות השונות.

נעה בן שבת: אבל יש פה כמה מקומות שאנחנו מפנים לשר, כשראה לי שכבר היום אתם יודעים למה אתם מתכוונים, למשל: מוגבלות בראייה, אתם יודעים מי האוכלוסייה שלכם, מי האוכלוסייה שאתם מקנים לה את השירותים, והשאלה אם לא נכון יותר מאשר לחכות לתקנות ובינתיים לחוק אין משמעות, לקבוע בתוספת לחוק מה היא המוגבלות בראייה, מה היא המוגבלות בשמיעה.

נעה בן שבת: אז הדברים הם גם על פני השטח, והם גם נמצאים פה במועד חקיקת החוק, וזה מאפשר את הגמישות ואת הדינמיות של השר מצד אחד, אבל מצד שני לא משאיר את זה כרגע בלי תוכן.

אפרת רייטן: אני מאוד ממליצה ומתחברת לדברים האלה.

אפרת רייטן: אני יודעת שזה יותר מורכב, אני רואה שאתה מגרד את הראש.

אפרת רייטן: בכל מקרה אנחנו נמשיך לאט לאט את הדיונים, אנחנו סורקים כאן במסרקות ברזל.

מארק שמיס: אני יכול לתת הסבר, למה זה מופיע כמו שזה מופיע, גם אם אני מעריך שזה לא יספק חלק מן המשתתפים.

מארק שמיס: הרעיון היה שבמקום שיש איזושהי הסכמה לאומית, נקרא לזה כך, להגדרה, ללכת על זה, למשל: על אוטיזם יש הגדרה לאומית של ביטוח לאומי, של משרד הרווחה, של משרד הבריאות, שדי מאוחדים תחת הגדרה מסוימת.

מארק שמיס: למוגבלות שכלית יש הגדרה מאוגדת.

מארק שמיס: לגבי מוגבלויות אחרות, אין איזושהי הסכמה לאומית מבחינת ההגדרה.

מארק שמיס: למוגבלות מוטורית זה לא קיים, אנחנו צריכים לייצר אותה.

מארק שמיס: למוגבלות ראייה, זה קיים חלקית.

מארק שמיס: זה נכון שיש תע"ס, אבל אנחנו חושבים שאולי ראוי בהזדמנות הזאת לשפר את הדברים האלה, כלומר לחשוב.

מארק שמיס: הרעיון היה גם לתת דינמיות מספיק רחבה כדי לשנות את זה לטובה עבור האוכלוסייה.

מארק שמיס: אמרנו שהתקנות יגדירו את הפירוט הזה, התקנות אמורות להיכתב תוך שנה, כלומר עם הכניסה של החוק לפועל, זאת הציפייה.

מארק שמיס: יש טיוטות שונות, אבל אנחנו כן סברנו שהרבה יותר נכון לתת את הפירוט הזה בתקנות.

מארק שמיס: כנ"ל לגבי העיכוב ההתפתחותי, אין הגדרה, אין סף מסוים שכרגע ניתן להגיע אליו, אנחנו צריכים לייצר אותו, אבל אנחנו לא חושבים שנכון לייצר אותו ברמת החקיקה הראשית, וק שצפוי להיות אתנו הרבה מאוד שנים.

ולרי זילכה: אני מאיזי שפירא, אבל אני גם רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות.

ולרי זילכה: אני כן רוצה להתייחס לעיכוב ההתפתחותי.

ולרי זילכה: יש לנו שתי הגדרות מוכרות לעניין הזה: יש עיכוב התפתחותי ניכר בחוק מעונות יום שיקומיים, ואני מניחה שאתם לא מתכוונים לזה, כי זה מצומצם יותר.

ולרי זילכה: אבל יש הגדרה רחבה למדי של הביטוח הלאומי, שמביאה אותנו ל-DQ62.

ולרי זילכה: אני גם חושבת שצריך לתת הגדרה יותר רחבה, אני מסכימה עם זה, אבל זה באמת חוזר לעניין הזה, שזה חייב להיות בשיתוף הוועדה, ולא רק שהשר יקבע בלעדינו.

ולרי זילכה: מבחינת סל השירותים שניתן, לפחות מנקודת המבט שלי, אני רואה שירותים שחסרים לאותה קבוצת אוכלוסייה.

ולרי זילכה: ככל שתהיה הגדרה יותר רחבה, אנחנו צריכים להיות שותפים לדיון הזה ושותפים להגדרת השירותים.

ולרי זילכה: אני אגיד שוב, שאני מסכימה שההגדרה צריכה להיות יותר רחבה.

ולרי זילכה: ההגדרה חייבת לעבור בבקשה דרכנו, ולכן התקנות באישור הוועדה, בהתייחס גם לשירותים החסרים ברשימת השירותים הניתנים.

הניה מרמורשטיין: אנחנו מפעילים מעון כבר הרבה שנים, גם לילדים וגם לבוגרים, ואין לנו פסיכיאטר.

הניה מרמורשטיין: אמנם יש לנו חצי משרה של פסיכולוג, אבל אין שירות של פסיכיאטר.

הניה מרמורשטיין: אנחנו לבד קונים שירותים של פסיכיאטר, מכיוון שגם הילדים וגם הבוגרים חייבים את הטיפול ואת התרופות, שצריך להיות בהשגחה, זאת אומרת שגם כיום זה לא נמצא, אז אם מחוקקים חוק, לפחות שיכניסו את זה כדי שזה יהיה מעוגן בחוק.

נעה בן שבת: את מדברת על השירות שכולל פסיכיאטר, על השירות ולא על המוגבלות.

הניה מרמורשטיין: על השירות, לא מקבלים את זה גם כיום.

רויטל לן כהן: לעניין העיכוב ההתפתחותי, במיוחד כי מצוין פה בילדים עד גיל שש, אחת הבעיות היא שבעולם עיכוב התפתחותי מוכר כמוגבלות.

רויטל לן כהן: לפעמים עיכוב התפתחותי זה עד גיל מבוגר.

רויטל לן כהן: בישראל לא, עיכוב התפתחותי הוא עד גיל שש ואחר כך מחפשים מה יש לו, אבל לא תמיד יש, זה עיכוב התפתחותי.

רויטל לן כהן: אנחנו נייצר מצב שאנשים עם עיכוב התפתחותי אחרי גיל שש יישארו מחוץ לחוק, כי הם לא מוגדרים בשום דבר.

מארק שמיס: קודם כל, ממה שלפחות למדנו גם מהספרות ומהפסיכולוגיה, גיל שש זה פחות או יותר הגיל שהרבה מאוד מהמקומות מגדירים אותו כך.

מארק שמיס: יש מנגנון, למשל המוגבלות הנוירופסיכולוגית שמופיעה כאן, אפרופו עוד הגדרה שאין הסכמה לאומית לגביה ונצטרך לייצר אותה תוך כדי עבודה על התקנות, היא אמורה לתת מענה למשל לילדים האלה בגילאים היותר מבוגרים.

רויטל לן כהן: זה לא תמיד נוירופסיכולוגית.

מארק שמיס: בעיכוב התפתחותי - או שהילדים האלה משלימים את הפער, או שהם לא משלימים את הפער.

מארק שמיס: אם הם לא משלימים את הפער, הם כנראה יהפכו ללקוחות של המשרד ויוגדרו באחת הקבוצות האחרות שיש להן התייחסות פה.

רויטל לן כהן: הם לא, אני מלווה ילדים כאלה עד גיל 21 בתוך מערכת החינוך, שההגדרה שלהם היא עיכוב התפתחותי, וכתוצאה מזה הם לא מצליחים לקבל שירות, כי אומרים המאבחנים: אין לי, הוא לא זה והוא לא זה והוא לא זה, אבל הוא מעוכב.

מארק שמיס: ההגדרות שלא מוגדרות כאן הן בדיוק המטרה לתת מענה לזה.

רויטל לן כהן: אז עיכוב התפתחותי מעל גיל 6.

מארק שמיס: אין עיכוב התפתחותי מעל גיל 6.

רויטל לן כהן: בוודאי שיש, בעולם יש.

ולרי זילכה: אבל מארק, זה משאיר לך ממילא את שיקול הדעת בתקנות שיובאו לדיון, ואז אפשר יהיה להביא את הדוגמאות הפרטניות שנופלות בין הכיסאות.

מארק שמיס: בסדר גמור, אין בעיה.

ולרי זילכה: אז צריך להוריד פה את גיל שש ולהשאיר את שיקול הדעת לשלב יותר מאוחר.

שרית טילוביץ לוי: גיל שש בעיקרון זה הגיל המקובל.

אפרת רייטן: מקובל בארץ?

אפרת רייטן: בעולם?

שרית טילוביץ לוי: מקובל בארץ ובעולם, כיוון שרוב הילדים האלה במעל מ-80% מהמקרים לגמרי עונים אחר כך להגדרות האחרות, בוודאי ובוודאי להגדרה הנוירו-קוגניטיבית.

שרית טילוביץ לוי: לגבי הנושא של DQ62, זה יפגע באוכלוסייה, כיוון שהיום יש לנו ילדים שמקבלים שירותים אצלנו גם ב-DQ שהוא מעל 62 מהסיבה שאנחנו מנסים בכל זאת לטפח אותם בגילאים האלה כדי שהם יוכלו לצאת מהספקטרום בגיל יותר מאוחר.

שרית טילוביץ לוי: לכן אנחנו לא רוצים לנקוב במספר הזה, אנחנו רוצים להשאיר לנו את החירות לטפל בהם.

אפרת רייטן: אני חושבת שהנקודה הזאת – אפשר לתת עליה עוד את הדעת ולראות אם יש צורך לדייק את זה.

רויטל לן כהן: לחפש איזה סעיף סל שהם לא ייפלו בין הכיסאות, אלא ייפלו בתוך הסל.

אפרת רייטן: נמצא כאן עוה"ד אילן שי ממשרד החינוך, אתה רוצה גם להתייחס לנקודה?

אילן שי: רק לנקודה הזאת רציתי להעיר שמבחינת משרד החינוך עיכוב התפתחותי ועיכוב שפתי זה עד כיתה ג', שזה גיל שמונה ולא גיל שש.

אפרת רייטן: מה אנחנו עושים עם זה?

דן אורן: זה מחזק את מה שחברתי שרית אומרת לגבי הצורך בגמישות.

אפרת רייטן: אבל השאלה האם אנחנו לא מוצאים פער בין גיל שש לגיל שמונה, דווקא אין פה הלימה, וזה חבל.

הדס אגמון: אולי אפילו גיל תשע.

אפרת רייטן: הנה, תשע, יש פה חוסר סדר.

מארק שמיס: אני חושב שיש הבדל קודם כל בשירותים שמספק משרד החינוך והשירותים שמתוקף החוק הזה.

מארק שמיס: ידענו שמשרד החינוך מתייחס לגיל שמונה, כל עניין של הלמידה והמיומנויות – משרד אחראי עליהן יותר.

מארק שמיס: שמונה זה כדי לתת עוד הזדמנות.

מארק שמיס: שירותי רווחה במהותם הם שירותים מסוג אחר, מטרתם לא הקניית מיומנויות, ולכן אנחנו כן סברנו שבגיל שש – דרך אגב, זה יכול להיות שש וכמה חודשים וכך הלאה, התקנות יכולות לעזור לנו בזה – זה בדיוק הגיל שאפשר להחליט.

מארק שמיס: זה לא ימנע מהזכויות כמובן, אבל זה יאפשר לילד גם לקבל את הזכויות הנוספות שלו דרך הסעיף הנוסף שיהיה כאן, זה מה שאנחנו מנסים להגיד.

יואב קיש: מה זאת אומרת שירותי רווחה לילדים לא אמורים לתת מיומנויות?

יואב קיש: בוודאי שהם אמורים לתת מיומנויות.

מארק שמיס: אנחנו מדברים כרגע על המרכיבים של למידה.

מארק שמיס: יואב, התכוונתי לזה בעיקר.

מארק שמיס: אם זה לא הובן מספיק, זה הרעיון.

אפרת רייטן: כדי למנוע בעיות עתידיות, אולי צריך להבהיר את הדברים טוב יותר, כי שמענו כאן שיש חוסר הבנה.

משה אבוטבול: חלק מהדברים אמרתי בדיון הקודם שהיה, אבל באופן כללי בוודאי שאנחנו חייבים להיות רגישים ופעילים, בפרט לבני משפחותיהם של הילדים שצריכים את אותו חוסן וביטחון האלה, שצריכים לבוא בשלל דברים.

משה אבוטבול: אני שמח שהחוק מדבר על מפרט מאוד מאוד גבוה וגדול, ותמיד צריך להוסיף.

משה אבוטבול: השאיפה שלנו תמיד להוסיף, כי תוך כדי מתגלים כל מיני דברים.

משה אבוטבול: אבל הדבר שבאמת חשוב מאוד מאוד זה הורים צעירים שפתאום מגלים שבבית גדל ילד כזה, הם לא ידעו מזה בהתחלה, להעשירם ולהדריכם כמה שיותר, כי מה שאותם הורים מקבלים זה הדרכה, אבל גם אם מדברים על הדרכה, רצוי לדעת – בפרט נותני השירותים – שיש הדרכה מותאמת לכל מיני מגזרים כאלה ואחרים.

משה אבוטבול: כמו שאנחנו מבינים שהשפה היא חלק ממעצור בהבנה של דברים, גם הסלנג ודברים מהסוג הזה, לבוא לקראת.

משה אבוטבול: בשנים האחרונות יש המון גופים שנותנים מענה למשפחות הללו.

משה אבוטבול: אני רוצה לברך אותם בהזדמנות הזאת.

משה אבוטבול: צריך להיות קו מאוד ברור, שההורים האלה, המשפחה הזו שגם ככה לא שפר עליה גורלה, עם כל אותם קשיים, יוכלו לקבל את המקסימום בכל תחום, אם בנושא דיור, ליווי אישי, סיוע וכל הדברים שהחוק גם מציין.

משה אבוטבול: אבל צריכים לדעת שזה לא יהיה רק בגדר החוק, זה חייב לבוא ממקום טוב, שכל אותן רשויות – אם זה רשות הרווחה ברשות המקומית וכל נותני השירותים – יבינו שאותם הורים באמת זכאים לקבל את המקסימום, כי גם ככה באמת קשה להם.

משה אבוטבול: אני רוצה להצדיע לכמה ארגונים, ולא אזכיר פה שמות, שגם בתקופת החופשים לוקחים ילדים ועושים להם קייטנות כדי לתת להורים קצת זמן לפוש עם עצמם, קצת לתת להם רגיעה.

משה אבוטבול: לדעתי יושבת ראש הוועדה, אני מוכן לעזור באיתור אותם ארגונים יפהפיים שקיימים בכל המגזרים, להעמיד אותם על הרגליים, לתת להם אפילו אות הוקרה, כי הם עושים את מה שהרבה אחרים מתקשים לעשות.

משה אבוטבול: בערב פסח, עם כל ההכנות, הגעתי לארגון מסוים בבית שמש, במקרה זה עזרת אחים, וראיתי איך הם מטפלים בכזה יופי בכל אותם נערים כדי שהורים יוכלו להתאוורר טיפה, זה מושא לקנאה.

משה אבוטבול: אני מאחל לכל הארגונים האלה בהצלחה.

משה אבוטבול: אנחנו כוועדה חייבים לחזק אותם מורלית, למרות הקשיים והתרומות שלא תמיד מגיעות אליהם.

משה אבוטבול: אני חושב שהצעד הזה והחוק הזה – ואני כאחד שחתום על החוק מאוד מודה לכם.

משה אבוטבול: מודה לכם הארגונים ולך יושבת ראש הוועדה, שבקרוב נוכל להוציא דבר מוגמר וטוב לעם ישראל.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, חבר הכנסת אבוטבול.

נעה בן שבת: נחזור לנושא הגדרת המוגבלות בהמשך, בדיון הבא, כי יש עוד כל מיני שאלות.

אפרת רייטן: נכון, ויש את השיח הזה שאני מברכת עליו שימשיך בין הנציגים כאן.

נעה בן שבת: "מחלקה לשירותים חברתיים" – מחלקה ברשות מקומית, לרבות אגף או מינהל לשירותים

נעה בן שבת: זאת הגדרה מאוד מפורטת, המחלקה לשירותים חברתיים, שמתייחסים אליה בהרבה מאוד חוקים.

אדי וייס: בעקבות הערות שקיבלנו ממשרד הפנים בימים האחרונים, יכול להיות שיהיה צורך לתקן את ההגדרה הזו.

אפרת רייטן: אוקי, אני מקווה שלדיון הבא כבר יהיה לכם תיקון להגדרה?

אדי וייס: אני מקווה שכן.

אפרת רייטן: מאה אחוז.

רויטל לן כהן: גברתי, אפשר רק להזכיר שסולה שלי עדיין ממתינה?

אפרת רייטן: בוודאי, טוב שהזכרת לי.

אפרת רייטן: נא לעבור אליה בזום.

משה אבוטבול: אפרת, אני מבקש רשות להגיע לוועדת הכלכלה.

אפרת רייטן: תודה רבה שהגעת.

אפרת רייטן: בבקשה גברתי.

סולה שלי: סליחה, אני הייתי בדרך להתנתק מהזום.

סולה שלי: תסלחו לי על הקול הרועד, כי נכנסתי קצת לחרדה מכל הסיטואציה הזאת, שאתם עוברים לסעיף הבא, למרות שהבטיחו לי לדבר.

סולה שלי: כמעט שעה מדברים על הנושא הזה של המוגבלויות, רשימת המוגבלויות ואיך לעבור עם הצלבות של מוגבלויות או עם ריבוי מוגבלויות וכן הלאה.

סולה שלי: יש לי הצעה לסדר.

סולה שלי: דובר כבר קודם בסעיף של רף הכניסה לחוק, הרי נציגי משרד הרווחה אמרו במפורש שכל המוגבלויות האלה הם רק בשביל סף הכניסה לחוק, הם לא בשביל השירותים עצמם.

סולה שלי: אין כבר אגף לשירות לטיפול באדם עם אוטיזם, יש מינהל מוגבלויות, נכון?

סולה שלי: אז הכול זה עבור רף הכניסה לחוק.

סולה שלי: סוכם עם יואב קריים, שהארגונים יחזרו עם איזושהי הצעה להגדרה של רף הכניסה לחוק.

סולה שלי: זה ייתר את רשימת המוגבלויות.

סולה שלי: אתם ראיתם כמה בעיות זה מכניס.

סולה שלי: אם רף הכניסה לחוק ייקבע על פי צרכים מסוימים, למשל אדם שהוא חירש ועיוור, ימנו את כל הצרכים שלו, כולל ההנגשות וכל הדברים שהוא צריך – אם זה יעבור רף מסוים, הוא ייכנס בשעריו של החוק, ואז מעצם ההגדרה למה הוא נכנס לחוק, יהיו חייבים לתת לו לקבל את השירותים האלה.

סולה שלי: אני מבקשת שתשימו כוכבית, כמו ששמתם כוכבית על ההגדרה של מי זכאי לחוק שנחזור אליה אחר כך, ברגע שמגדירים את המנגנון של הכניסה לחוק, ברור שזה ייכנס בהגדרות האלה מבחינה משפטית, אבל ההגדרות האלה ינוסחו מחדש לפי מה שהמחוקקים יגידו שיתקבל אחר כך כמנגנון הזכאות.

סולה שלי: אני חושבת שכל הדיון הזה הדגים כמה זה חשוב ללכת לפי צרכים, ולא לפי רשימת מוגבלויות.

סולה שלי: תודה רבה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, ואני מתנצלת שלקח זמן עד שהגענו אליך.

אפרת רייטן: יש פה הרבה מאוד נציגים, וגם האמת שזאת היתה טעות שלי, את היית רשומה לזה, ואני לוקחת על זה אחריות, אני מתנצלת.

יעל וייס-ריינד: אני מודה ליושבת-ראש שנתנה לי את זכות הדיבור.

יעל וייס-ריינד: אני מברכת על הגישה של יושבת הראש לשלוח את משרד הרווחה לשבת ולדבר עם הארגונים ועם האנשים עם מוגבלויות, כי זה יהיה המפתח להצלחה או לכישלון של החוק.

יעל וייס-ריינד: אני ממש חושבת שהגישה הזאת היא מהותית.

יעל וייס-ריינד: לפחות מבחינתנו, ואני מדברת פה על אנשים עם מוגבלות ראייה, עם לקות ראייה, עם עיוורון, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אנחנו שלחנו מסמכים למשרד הרווחה עוד בשנה שעברה, כולל התייחסות של מכון בית דוד שמטפל באנשים חירשים-עיוורים בדיוק על הנקודות האלה.

יעל וייס-ריינד: לצערי הדיאלוג לא התפתח.

יעל וייס-ריינד: אני מקווה שעכשיו הדיאלוג כן יתפתח.

יעל וייס-ריינד: אני אתייחס ממש בקצרה, כי אני יודעת שהזמן דוחק, לנושא הילדים והעובדה שאין פרק בנושא של ילדים, ובהקשר זה נושא של ההורים, המקום של ההורים או האפוטרופוסים שלהם והמשפחות.

יעל וייס-ריינד: מארק התייחס ואמר: בכל פרק יהיו גם שירותים לילדים.

יעל וייס-ריינד: זאת אמירה שאנחנו שמענו גם כשהוקם מנהל המוגבלויות.

יעל וייס-ריינד: לפחות מנקודת מבט של ילדים עם לקות ראייה ועיוורון, אנחנו לא מקבלים כמעט – וחבר הכנסת היקר התייחס לארגונים שעושים עבודה ומטפלים בילדים ובמשפחות בכל מצב – עד לפני כמה שנים עוד קיבלנו תמיכות לפעילויות האלה, והיום אין לנו אף תמיכה.

יעל וייס-ריינד: אני שוחחתי על כך גם עם ד"ר אילנה גלייטמן, וגם אני מקווה שהדבר עבר גם למארק, על כך שאנחנו לא מקבלים כל תמיכה.

יעל וייס-ריינד: אנחנו צריכים לשקול האם אנחנו יכולים להמשיך לתת שירותים.

יעל וייס-ריינד: המצב במינהל המוגבלויות היום, אולי זה בגלל התמחות ספציפית באוכלוסייה מאוד מאוד קטנה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה של ילדים עם לקות ראייה ועיוורון על בין 2,000 ל-4,000 ילדים; אלו עם תעודת עיוור הם סביב ה-2,000, קצת יותר מ-2,000 בכל הארץ, ובכלל עם לקות ראייה אנחנו מדברים על כ-4,000 ילדים.

יעל וייס-ריינד: זו אוכלוסייה קטנה.

יעל וייס-ריינד: הנושא של התמחות במתן שירותים לאוכלוסייה כזאת קטנה הולך ונפגע, מתן שירותים רב-נכותיים פוגע באוכלוסייה שלנו.

יעל וייס-ריינד: זה דבר שגם עלה במה שאנחנו שלחנו למשרד הרווחה בשלבים הראשונים של הצעת החוק כמשוב של הארגונים, ואני יודעת שידידי עוה"ד גיא אקוקה יושב בחדר הוועדה ויוכל להתייחס לזה.

יעל וייס-ריינד: החשש שלנו – ואני אתייחס פה ספציפית לילדים – שיהיה לזה מענה בכל פרק, אבל המענה הזה לא יהיה ממוקד, לא יתייחס לצרכי הילדים, לצרכי המשפחות, כגורם המשמעותי ביותר שילד יגדל ויקבל את כל השירותים והתמיכות לאורך השנים.

אפרת רייטן: הדברים האלה נאמרו כאן קודם, חבל שנחזור על כל הדברים, כי אני רוצה להתקדם.

אפרת רייטן: תודה.

יעל וייס-ריינד: לכן אנחנו כן חושבים, שיש מקום להתייחסות לפחות ברמה בסיסית לשירותים בכל אחד מהפרקים, שהילדים והמשפחות וההורים זכאים להם, אם זאת תמיכה רגשית להורים - - -

אפרת רייטן: אנחנו צריכים לסיים, תודה רבה.

יעל וייס-ריינד: תודה רבה לכם.

אפרת רייטן: לעניין הילדים, אני רק מציעה שככל שנדרשות כאן אולי יותר הבהרות – לא יודעת אם פרק, אבל התייחסות ספציפית כזו או אחרת מותאמת שנדרש לעשות כאן – כדי שקוראי החוק, המפעילים, ההורים שרוצים לדעת מה הזכויות שלהם, יידעו שזה גם חל עליהם באופן ספציפי.

אפרת רייטן: יתכן שאין לזה מקום, אבל יש כאן תחושה שדווקא מתוך מציאות חיינו, ההתייחסות צריכה להיות יותר ספציפית.

מארק שמיס: יכול להיות שהחלק של תוספת, שזה סעיף 5 תחומים של שירותי רווחה, קודם כל אנחנו נשמח לשמוע הצעות שאולי יבהירו יותר לגבי השירותים האלה.

מארק שמיס: הכוונה היא שהם בפנים, אבל אם אתם סבורים שצריך להרחיב או לדייק סעיף מסוים - - -

אפרת רייטן: שוב אני חוזרת על מה שאמרתי גם בשעה הקודמת, ההצעות שלכם זה דבר חשוב מאין כמוהו, אנא מכם תעבירו אלינו.

נעה בן שבת: ההגדרה הבאה:

נעה בן שבת: ההגדרה ברורה, אבל אני מציעה, אנחנו בהמשך שמי שיאשר זה מנהל מינהל המוגבלויות או המחלקה לשירותים חברתיים.

נעה בן שבת: אני חושבת שלפעמים המשרדים משנים את המבנה שלהם ומשנים את שם האגף, אז אולי אנחנו יכולים לדבר על עובד שהוסמך במשרד ולא להידבק דווקא לנושא של מינהל המוגבלויות.

אדי וייס: בסדר.

נעה בן שבת: "משרד הרווחה" - משרד הרווחה והביטחון החברתי; נציג צריך להיות כמובן נציג של אדם מסוים, של אדם עם מוגבלות: "נציג" - אפוטרופוס או מי שיש בידו ייפוי כוח מתמשך שנכנס לתוקפו - - -

אפרת רייטן: אין לנו אדם עם מוגבלות - - -

נעה בן שבת: יכול להיות נציג לצורך הגשת בקשה, הוא עדיין לא הופך להיות זכאי.

אפרת רייטן: צריך לראות מי הנציג הזה.

נעה בן שבת: אולי אנחנו צריכים להגיד לגבי אדם עם מוגבלות באופן כללי, זה אדם עם מוגבלות כמשמעותו בחוק שוויון.

סיגל פרץ יהלומי: בהמשך לשיח של תחילת הישיבה, השפה של "האחראי עליו" כבר לא רלוונטית; אנחנו מדברים היום על האפוטרופוס שמונה לו, או תומך בקבלת החלטות, מכוח חוק האפוטרופסות והכשרות המשפטית.

אדי וייס: ההגדרה של "נציג" – מדובר באדם שיש לו מעמד משפטי לייצג את עניינו של האדם עם מוגבלות, זה לא מישהו שקרוב.

סיגל פרץ יהלומי: לא חלקתי על המהות.

אפרת רייטן: ההערה שלך לא היתה לגבי הנציג, אלא יותר בסוף הסעיף "האחראי".

סיגל פרץ יהלומי: בהחלט, והוספה של החוק החדש.

סיגל פרץ יהלומי: חוק הכשרות המשפטית מדבר על מודל תומך בקבלת החלטות, שלא בא לידי ביטוי כאן, אז בואו נעדכן את כל השיח.

נעה בן שבת: קבלת החלטות הוא לא נציג, הוא רק עוזר.

אדי וייס: נציג זה אדם שיש לו סמכות משפטית לייצג את האדם עצמו.

אדי וייס: לפי החוק הקיים יש שלושה גורמים: אפוטרופוס על פי חוק הכשרות, גם מי שיש לו ייפוי כוח על פי חוק הכשרות, דבר שלישי – מאחר שאנחנו לא מבטלים את חוק הסעד, המונח הזה "אחראי" עדיין קיים.

אדי וייס: כל עוד החוק לא מבוטל, יש להם גם מעמד משפטי לפי חוק הסעד בעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

אדי וייס: בהמשך, יום אחד אנחנו נבטל ונשנה - - - לגבי תומך החלטות, תומך החלטות זה מצב אחר, כי אדם שהוא במעמד של תומך החלטות עוזר לאדם שיכול בעצמו לקבל החלטות.

אפרת רייטן: אבל הוא לא הנציג המשפטי לפי ההגדרה המשפטית, אין לו סמכויות שיש למיופה הכוח, לאחראי מטעם חוק הסעד או לאפוטרופוס.

אדי וייס: יתכן מאוד ומסגרת התקנות, כשקובעים את הפרוצדורה, ירחיבו את המעגל - - -

סיגל פרץ יהלומי: אבל תוותר על חוק הסעד וגם על האחראי עליו.

סיגל פרץ יהלומי: תוריד את "האחראי עליו" ואת חוק הסעד.

נעה בן שבת: אדי, אם אתה מסתכל מה ההגדרה של "האחראי", אנחנו מדברים על הורה, הורה חורג, והזכירו כבר שחסרה פה התייחסות לילד, אנחנו מדברים פה על הילד, אפוטרופסו, או מי שהאדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית נמצא במשמרתו או בהשגחתו, זאת אומרת שאתה מכניס גורם נוסף.

אדי וייס: נכון, כי כל עוד חוק הסעד לא יבוטל, יש להם מעמד.

אדי וייס: זה יגרום למצב משפטי קצת מסובך ומורכב.

עדית סרגוסטי: זה לא יגרום לשום מעמד משפטי מסובך, אם נקבע בחוק הזה שאין להם מעמד.

אפרת רייטן: אתם רוצים לגרוע מהסמכות של האחראי לפי חוק הסעד?

עדית סרגוסטי: אנחנו רוצים לבטל את חוק הסעד בזמן מסוים, זה מה שאנחנו באמת רוצים.

אדי וייס: אנחנו לא מבטלים את חוק הסעד כרגע דרך החוק הזה.

עדית סרגוסטי: לא כרגע, אבל בהוראת מעבר.

אפרת רייטן: אני לא רוצה לעשות דברים שאולי יבוטלו בהמשך, אבל אם אנחנו מעלים עכשיו את עניין ביטול האחראי או ביטול חוק הסעד, כשאין לזה מענה אחר, אני לא מבינה מה התיקון – זה מה שאתן אומרות.

עירית גזית: אנחנו בסך הכול רוצות כרגע לצמצם את ההגדרה ולהתאים אותה להגדרה שחלה על יתר המוגבלויות לגבי מי הוא הנציג ולהוריד את האחראי.

אפרת רייטן: למה?

עירית גזית: מכיוון שזה מרחיב, ואנחנו חושבים שהאדם עצמו אמור לייצג את עצמו.

עירית גזית: בנסיבות מסוימות יש אפוטרופוס או ייפוי כוח מתמשך, וזהו – אלה שתי האופציות.

עירית גזית: ההרחבה המיותרת של מי האחראי עליו היא משהו ארכאי, פטרוני, שכבר לא קיים היום.

סיגל פרץ יהלומי: אלה שתי האופציות.

סיגל פרץ יהלומי: זה פס מן העולם, לא מדברים בשפה הזאת, בטח בחקיקה של 2022.

יונית אפרתי: או שהאדם יודע לייצג את עצמו ויכול לייצג את עצמו, אז הוא מייצג את עצמו, או שמונה לו אפוטרופוס או שמונה לו תומך.

אדי וייס: לפי התקנות שיותקנו, למשל ועדת אבחון לפי חוק הסעד – קודם כל אני אסביר למה אנחנו לא מבטלים את חוק הסעד, זה מטעמים פרקטיים.

אדי וייס: מדובר בחוק שהיינו צריכים לגבש במהירות המרבית וגם לחוקק.

אדי וייס: היום כל המטרה של חוק הסעד זה להסדיר שירותי רווחה לכל האנשים עם מוגבלות שבאחריות משרד הרווחה.

אדי וייס: כיום, רק לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית יש הסדר בחוק, שזה אמנם הסדר מיושן, ולכן גורם למצב של חוסר שוויון מאוד חמור.

אדי וייס: בגדול, זאת המטרה.

אדי וייס: הבעיה שהחוק הזה מסדיר אך ורק מתן שירותי רווחה.

אדי וייס: חוק הסעד מסדיר עוד דברים, הוא גם מסדיר מתן שירותי רווחה, אבל יש גם הסדר פלילי מאוד מורכב ומאוד חשוב וגם הסדרי הגנה.

קריאה: תשאירו רק הוראות מעבר.

אדי וייס: בגלל הנושא הזה, למשל אנשים בסיכון וכן הלאה, כמו חוק הנוער והסדרים דומים, כרגע הכול משולב ומחובר.

אדי וייס: אם אנחנו נבטל את חוק הסעד, צריכים להיות פתרונות גם להסדר הפלילי וגם להסדר ההגנה, וזה דבר שייקח זמן, כי צריך לבחון את זה מאוד לעומק.

אדי וייס: לכן עשינו חיבור עם אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, על מנת שיקבלו שירותים לפי החוק החדש.

סיגל פרץ יהלומי: אדי, אין לנו התנגדות לזה.

אדי וייס: אם כבר פתחתם, אני רק רוצה להסביר את הרקע ואחר כך אני אתייחס למה זה בעייתי גם לבטל את המונח של "אחראי", כי חשבנו על זה, דנו בזה ובחנו את העניין הזה, בשלב זה לפחות.

אדי וייס: כרגע אנחנו משאירים את זה, אנחנו מחברים אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית על מנת שהם יקבלו שירותים כמו כל אדם אחר, ויחד עם זאת אנחנו משאירים את המנגנונים הקיימים.

אפרת רייטן: אם היום אתה לא תכניס לחוק החדש את אותו אחראי על האדם לפי חוק הסעד, יהיו כאן אנשים שזכאים לשירותי רווחה, שלא יוכלו לקבל את השירותים האלה לפי החוק הזה?

אדי וייס: זה יכול לסבך את הדברים.

קריאה: איך?

אפרת רייטן: רגע, בואו ננסה להבין, אולי יש דברי טעם.

אדי וייס: כשאנחנו נתקין תקנות, ועדת אבחון לפי חוק הסעד תהיה גם הגורם המכיר וגם הגורם המאבחן, לפי התפקידים ולפי החוק הקיים.

אדי וייס: יש כל מיני זכויות ומעמד לאחראי במסגרת ההליכים שם.

אדי וייס: יש גם אפשרות להגיש ערר.

אדי וייס: ברגע שאנחנו נתחיל לתקן שם דברים, זה יגרום שוב למורכבות מאוד מאוד גדולה.

יואב קיש: זה מכבד - - -

אדי וייס: שאלנו את אנשי המקצוע של מנהל המוגבלויות, האם אפשר להשאיר את האחראי מבחינת שאר ההליכים, כגון: אפשרות לעזור לאדם עצמו לקבל מידע, להעביר מידע, דברים מהסוג הזה, והם הבהירו לנו שהכוונה היא גם להיעזר בהם.

אדי וייס: לכן השארנו את ההגדרה הזו פה, ואנחנו חושבים שכרגע זה במקום.

אדי וייס: אנחנו נראה אחרי חקיקת החוק, אם העניין הזה מורכב, בעייתי, אפשר לתקן אחר כך.

קריאה: זה מאוד לא מדבר את השפה של האוטונומיה.

אפרת רייטן: בוא נשמע התייחסות ספציפית רק לעניין הזה מהדוברים.

עדית סרגוסטי: לעניין חוק הסעד שמלווה אותנו לכל אורך החוק הזה בכפילות, לפי חוק הסעד ככה ולפי חוק שירותי רווחה ככה, חוק הסעד נחקק ב-1969 והוא מלווה אותנו.

עדית סרגוסטי: אנחנו על סף חקיקה חדשה, שבתקווה תהיה מספיק ראויה ותלווה אותנו ב-30 השנים הבאות, ולכן העמדה העקרונית שלנו לגבי חוק הסעד, שדינו להתבטל במסגרת החוק הזה.

עדית סרגוסטי: אנחנו מבינים שזה תהליך מורכב.

עדית סרגוסטי: אפשר להכניס הוראת מעבר, שאומרת שתוך שלוש שנים פג תוקפו של חוק הסעד, בלי גריעת שירותים וכו', אבל שחוק הסעד יתבטל.

סיגל פרץ יהלומי: לא נמהר כל כך.

עדית סרגוסטי: זו תהיה האחדה של המנגנונים ושל הזכויות ושל הכול במסגרת החוק הזה.

עדית סרגוסטי: לעניין הנקודתי הזה, להרחיב את ההגדרה של נציג רק לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית, אין לזה שום הצדקה.

עדית סרגוסטי: אפשר לצמצם את זה להגדרה של אפוטרופוס, והחוק הזה יגבר על מה שכתוב בחוק הסעד.

עדית סרגוסטי: אנחנו לא רואים כאן שום בעיה משפטית או אחרת לעשות את זה.

עדית סרגוסטי: זה מנגנון פטרוני, שדינו להיעלם היום.

סיגל פרץ יהלומי: גברתי יושבת-הראש, זה גם ממש ממש בניגוד למטרות החוק של האוטונומיה, של העצמאות, של הבחירה.

סיגל פרץ יהלומי: זה לא מדבר את השפה של החוק החדש, של כל מה שאנחנו רוצים להביא, ומבחינתנו האפוטרופוס ו/או מבחינתנו מיופה הכוח, מה שהחוק מאפשר, מאפשר מספיק להביא את קולו ורצונו של האדם.

סיגל פרץ יהלומי: אין צורך להביא מנהל הוסטל או רכז הדירה, זה פשוט לא מתאים לשפה של אמנת האו"ם ושל מה שאנחנו רוצים לקדם כאן.

יואב קיש: מנהל ההוסטל או רכז הדירה, מבלי לפגוע באף אחד, לעתים יש ניגוד עניינים עם רצונו המובהק של האדם, ולכן לשים אותו אחראי, כדי שהוא ייצג את רצונו, זה ממש ניגוד עניינים מובהק בתוך החוק עצמו.

רונן יצחק גיל: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

רונן יצחק גיל: אני רוצה לבקשתך להתייחס נקודתית לכל העניין של מייצג ושל אחראי.

רונן יצחק גיל: אני לגמרי מסכים עם כל הדוברים, שדיברו על כך שהשערת ההגדרות של חוק הסעד היא ארכאית, והיא לא תביא את הבשורה שהחוק הזה מבקש להביא.

רונן יצחק גיל: אבל מהצד השני, אני רוצה להסב את תשומת לבכם, כמי שישב גם בדיונים בעניין חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שישנם מצבים שבהם תומך בקבלת החלטות כן יכול לפי ההסכם של המינוי שלו לייצג את האדם בעניינים שקשורים לקבלת שירותי רווחה, והכל בהתאם לרצונותיו ולצרכיו שהובעו במינוי.

קריאה: אבל זה לבקשתו.

רונן יצחק גיל: כן, לבקשת האדם.

אפרת רייטן: את זה גם הכנסנו כרגע להגדרה הזו.

אפרת רייטן: ההגדרה עכשיו הצטמצמה, כמו שראיתם, לאפוטרופוס, למיופה כוח, להגדרות המשפטיות האלה.

אפרת רייטן: תודה לך רונן.

נעה בן שבת: חסר מישהו בהגדרה המשפטית, שזה ההורה.

נעה בן שבת: אתם לא הכנסתם את ההורה, ואני חושבת שזה אולי גם קשור למה שנאמר - - -

אדי וייס: במסגרת הישיבות שקיימה המנכ"לית שלנו עם ארגונים, כדי לבחון אפשרות להגיע להבנות, גם למשל ארגון בזכות העלה את האפשרות של איזה הוראת מעבר לגבי ביטול של חוק הסעד, שיפתור את כל הבעיות סביב הנושא הזה.

אדי וייס: אנחנו בהחלט מוכנים לבחון את זה.

אפרת רייטן: מצוין, תודה רבה.

אדי וייס: אנחנו בשלב זה בוחנים ונחזור.

אפרת רייטן: תודה רבה על ההתייחסות.

נעה בן שבת: הרבה פעמים כתוב הורה וגם אפוטרופוס, אני מציעה כן לכתוב את ההורה.

הדס אגמון: ההורה – אם הוא האפוטרופוס אז הוא האפוטרופוס.

הדס אגמון: זה בדיוק הוויכוח שמתנהל כאן.

נעה בן שבת: הבנתי, לילד קטין - - -

הדס אגמון: כן, לא הורה כהורה.

אדי וייס: לגבי קטין, כל הורה הוא מכוח חוק אפוטרופוס טבעי.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אם אפשר רק שזה יהיה גם מי שהאדם ייפה את כוחו, כלומר: לא רק ייפוי כוח מתמשך.

אפרת רייטן: למה זה ייפוי כוח מתמשך?

נעה בן שבת: זה אותו כלי חדש - - -

אפרת רייטן: אבל מעלים כאן נקודה שהיא יותר מורחבת.

עדית סרגוסטי: זה לא או זה או זה, זה כל אדם אחר שהאדם ייפה את כוחו.

אדי וייס: בדומה לאפוטרופסות, יש גם סוגי ייפוי כוח.

אדי וייס: מדובר במשהו לטווח ארוך, משהו יותר מעמיק לעומת מצב שבאופן חד-פעמי נותנים פה ושם ייפוי כוח.

אפרת רייטן: וחשבתם על הסוגיה הזאת, האם גם כדאי או רצוי להכניס להגדרה הזו גם מיופה כוח, ולא רק מתמשך?

אדי וייס: כן, התייעצתי עם הממונה על הממונה על הנושא הזה בלשכה המשפטית אצלנו.

אפרת רייטן: במשרד המשפטים?

אפרת רייטן: אצלכם?

אפרת רייטן: והוא טוען שצריך דווקא לדבוק בהגדרה הזו של ייפוי כוח מתמשך?

מיכל מרים וולדיגר: אבל פה אתה עלול כן לפגוע ביכולתם של אותם אנשים לקבל את השירות, אם לנציג לא יהיה ייפוי כוח.

אדי וייס: שוב, הנציג זה מעמד על פי חוק.

אדי וייס: בנוסף לכך, הכוונה בתקנות היא גם להרחיב את המעגל לכל מיני אנשים, שיש להם קשר קרוב עם האדם עם מוגבלות.

אדי וייס: מבחינה משפטית לתת לכל אדם את הזכות להגיש ערר למשל, זה כבר מרחיק לכת.

מיכל מרים וולדיגר: אני עורכת דין, אני יכולה לייצג בבית משפט אדם עם ייפוי כוח שהוא נתן לי.

מיכל מרים וולדיגר: למה אתה שולל את זה מזכותו של - - -

אדי וייס: לא שוללים.

אדי וייס: אם מדובר באדם שיכול לקבל החלטות בעצמו, הוא יכול גם להסמיך מישהו.

רויטל לן כהן: צריך להבין שהמעמדים של הוועדות לפעמים קשים לחלק מהאנשים, ואז נקודתית דווקא במגע עם המנגנון הם צריכים מישהו שינגיש את זה עבורם, ואז הם נותנים ייפוי כוח.

אדי וייס: אם מדובר באדם שהוא מסוגל לייפות את כוחו, הוא יכול לעשות את זה בכל מקרה.

רויטל לן כהן: לא, אבל לפי זה הוא לא יכול, כי ברגע שאתה כותב משהו מצומצם - - -

מיכל מרים וולדיגר: כשאתה כתבת ייפוי כוח מתמשך, זה תהליך מאוד מאוד ארוך.

מיכל מרים וולדיגר: אני עורכת דין, אני עושה את ייפויי הכוח האלה או עשיתי, זה תהליך מאוד מאוד ארוך.

אפרת רייטן: אני רוצה לנסות להבין אתכם, גם עם דן – נלך רגע צעד אחד אחורנית, כי כשאתם הגדרתם כאן נציג וקבעתם אפוטרופוס וייפוי כוח מתמשך זה כאמור אדם שיש לו את הסמכות מכוח בית משפט - - -

קריאה: מכוח האדם עצמו.

אפרת רייטן: לא, אותו אדם שקיבל כבר את הסמכות, אני לא מדברת על אותו אדם שנתן.

אפרת רייטן: אני מדברת על אותו אדם שיש לו ייפוי כוח מתמשך כדי לייצג, להיכנס לנעליו של האדם.

אפרת רייטן: אתם נותנים כאן שתי אפשרויות, שעולה מהן מהותית שהן לאורך זמן.

אפרת רייטן: כשאני שומעת כאן את הנוכחים, יכול להיות שיש ייפוי כוח שהוא אד-הוק לדברים מסוימים – ועדות, דברים אחרים, האם אנחנו חוטאים למטרה שאתם רוצים?

אדי וייס: אפשר לבדוק את זה.

דן אורן: אני חובר בדיוק למה שחברי אדי אומר, במהלך גיבוש הצעת החוק הזאת, קיימנו הרבה בדיקות, אבל הרצינות של כל המהלך הזה היא כזאת שגם אחרי שבדקנו ושבנו ודנו, יש דברים שעולים בשלב הזה, שטעונים שוב - - -

אפרת רייטן: בסדר גמור, תודה אדי ותודה דן.

דן אורן: וזה נכון, שיפוי כוח מתמשך שונה מיפוי כוח אחר.

עדית סרגוסטי: רונן דיבר על תומך בקבלת החלטות.

עדית סרגוסטי: האמצעי שבעזרתו מקבל ההחלטה יכול לבקש מתומך ההחלטות שלו לייצג אותו זה באמצעות מתן ייפוי כוח, ואם אנחנו לא מכניסים את הכלי הזה, אנחנו לא מאפשרים לאנשים שנעזרים ותומכים - - -

אפרת רייטן: בואו נסכם, היות וממילא שמענו שהם הולכים לבחון את זה, אני חושבת שאפשר לעבור קדימה.

אפרת רייטן: הנקודה ברורה, אנחנו נקבל מהם את התשובה, בואו נתקדם לדברים בהמשך.

ולרי זילכה: לגבי ההתייחסות של היועצת המשפטית שדיברה על הנושא של הורה, בחוק מעונות יום שיקומיים, יש לנו גם אופציה של מי שהקטין נמצא במשמרתו על פי דין, כשאנחנו מדברים על קטין.

ולרי זילכה: אם יש רלוונטיות לאומנה או לאיזושהי מסגרת אחרת שאין שם אפוטרופסות, אולי צריך לחשוב גם על זה.

נעה בן שבת: זה מה שקורה גם בחוק הסעד, נותנים מעמד למי שעם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

ולרי זילכה: אני מדברת על קטין, ואז אני אומרת שצריך שניה לחשוב על זה - - -

אפרת רייטן: נעה אומרת שגם ההתייחסות לנקודה הספציפית הזאת מופיעה כאן בחוק הסעד.

אפרת רייטן: יכול להיות שזה היה חלק מהשיקולים כן להשאיר כאן את האחראי, כדי כן להכניס פה לסל את אותם אנשים.

נעה בן שבת: אבל אולי צריך לבחון, אם את רוצה לתת מעמד מיוחד להורה אומנה נניח או משהו כזה.

נעה בן שבת: צריך לבחון את זה באופן ספציפי.

ולרי זילכה: זאת המחשבה.

דן אורן: כן, זאת ההצעה, למקד את זה לקטינים.

אביבית ברקאי-אהרונוף: כשאנחנו מדברים על נציג, אנחנו מדברים על מקום שהאדם, כביכול, לא יכול להגיד מה הוא רוצה והאפוטרופוס הוא זה שמקבל את הסמכות, אבל אני חושבת שצריכים ללכת רגע צעד אחד אחורה ולבחון האם באמת ניתנו לאדם אמצעי ההנגשה כדי להבהיר את רצונו, וזו ההגדרה שחסרה כאן – אמצעי הנגשה, שיאפשרו לבחון את רצונו של האדם לפני שמגיעים לנציג.

אפרת רייטן: לא במסגרת הסעיף הזה.

אביבית ברקאי-אהרונוף: לא, אבל זה מונח שצריך להכניס להגדרות.

נעה בן שבת: יש סעיף שמדבר על השמיעה שלו ובירור רצונו, ואולי שם צריך להדגיש את הדבר הזה.

נעה בן שבת: "רמת תמיכה" – כאמור בסעיף 6;

אפרת רייטן: אני רוצה שננסה להתקדם עוד קצת לפרק ב', ואחרי זה נסיים את הדיון להיום.

פרק ב': מטרת החוק 2.

פרק ב': מטרתו של חוק זה היא להסדיר ולעגן את זכותו של אדם עם מוגבלות לקבל שירותי רווחה, לשם קידום כל אלה:

פרק ב': (2) השתתפותו השוויונית והפעילה בחברה ובקהילה;

מיכל מרים וולדיגר: אפרת, אני חושבת שזה צריך להיות הפוך.

מיכל מרים וולדיגר: זה לא רק סמנטי, אלא זה מהותי.

מיכל מרים וולדיגר: מטרת החוק הזה היא לא להסדיר את מתן קבלת שירותי הרווחה, אלא לאפשר לאדם עם מוגבלות לזכות בחיים עצמאיים ואוטונומיים.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי צורת הכתיבה והניסוח לא נכונה.

אפרת רייטן: בסוף אני חושבת שזאת היתה שאלה של מדיניות של הצעת החוק הממשלתית, אז אולי נשאל את מנסח החוק, בבקשה.

מיכל מרים וולדיגר: אתה אמור לעגן את הזכות שלהם לחיים עצמאיים באמצעות שירותי רווחה.

אדי וייס: המטרה היא לא חוק כללי כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אלא לעגן את הזכות לשירותי רווחה; אבל המטרות של שירותי רווחה הן כל הדברים, ולכן הסדר אכן נכון.

אדי וייס: גם עברנו את זה עם מחלקת הניסוח עם משרד המשפטים, שלא הקלה על חיינו.

מיכל מרים וולדיגר: אני לא מזלזלת במה שאתה אומר, אבל אני אומרת שאפשר לעשות את זה הפוך.

מיכל מרים וולדיגר: אתה לא בא לעגן זכויות רווחה, אתה בא לעגן את זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים באמצעות שירותי רווחה, זאת המהות, אתה לא בא לתת להם שירותי רווחה.

אדי וייס: העיקר זה לעגן הזכות לשירותי רווחה, זה העיקר פה.

מיכל מרים וולדיגר: לדעתי זה לא.

אפרת רייטן: נחכה להצעת חוק שלך.

עדית סרגוסטי: שירותים זה אמצעי.

מיכל מרים וולדיגר: בדיוק, שירותים זה אמצעי, זאת לא מטרה.

מיכל מרים וולדיגר: יש לך פה מטרה.

יונית אפרתי: אני רוצה להתייחס לנושא של הגנה ושמירה על טובתו וביטחונו.

יונית אפרתי: העליתי את זה בדיון הקודם והעליתי את זה גם בדיונים הקודמים עם המשרד.

יונית אפרתי: זה משהו שחייב לצאת מהחוק.

יונית אפרתי: כמו שאמרתי, אנחנו הרחק מהתפיסה הזה.

יונית אפרתי: שינינו את התפיסה הזאת בחוק הכשרות המשפטית.

יונית אפרתי: זאת תפיסה מאוד פטרנליסטית, שמישהו אחר רואה בהגנה על האדם, רואה בטובתו, והיא יוצאת מנקודת הנחה שהאדם לא יודע מה טוב עבורו, או שמשהו אחר צריך להגן עליו.

אפרת רייטן: האם המהות, העיקרון של הסעיף הזה, צריכים להישמר ולהיות מנוסחים בצורה אחרת?

יונית אפרתי: לא.

אפרת רייטן: או להוריד אותו לחלוטין?

אפרת רייטן: אי אפשר לומר כאן שמדובר בהגנה על זכויותיו?

יונית אפרתי: זאת לא טרמינולוגיה, צריך להוריד את התפיסה ואת הרעיון, לא לנסח את זה בצורה עדינה יותר.

אפרת רייטן: אבל הגנה ושמירה על זכויותיו, לא על טובתו וביטחונו.

יונית אפרתי: זכויותיו – הן זכויותיו לחיים עצמאיים, זכויותיו להשתתפות פעילה בחברה, זה מופיע קודם.

עדית סרגוסטי: - - - "לרבות זכויותיו".

אדי וייס: אחת המטרות של שירותי רווחה זה הגנה, גם לעזור לאנשים, למשל אנשים בסיכון.

אדי וייס: כפי שכבר ציינתי, יש הסדרים גם בחוק הנוער בחקיקה, לא רק לגבי אנשים עם מוגבלות, יש כל מיני אוכלוסיות - - -

יואב קיש: - - -

אפרת רייטן: יואב, אני אפנה אליך אם יש צורך.

אפרת רייטן: חכה רגע, אני מנסה להבין.

אדי וייס: יש כל מיני אוכלוסיות במדינה, שלא יכולות להגן על עצמן, ולכן יש צורך בהתערבות של המדינה כדי להגן עליהן, למשל: קטינים, זקנים, אנשים עם מוגבלות בין היתר.

אדי וייס: זאת אחת המטרות של שירותי רווחה.

אדי וייס: המטרה הזאת מופיעה גם באמנה הבין-לאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות.

אפרת רייטן: איך זה מנוסח שם?

אפרת רייטן: זה כמעט copy-paste ממה שכתוב גם באמנה?

קריאה: ממש לא.

אדי וייס: אנחנו בהקשר של שירותי רווחה, שזאת אחת המטרות שלהם, לא רק כמובן, אבל אי אפשר להתעלם מזה ולהעלים עין ולהגיד: ברגע שיש איזה החלטה, המדינה לא תיכנס לתפקיד שמגן על חלשים בתור אביהם של יתומים.

אדי וייס: כרגע זה לא המצב.

אדי וייס: אני חושב שזה בעייתי מאוד להוציא את זה, כאשר בפועל זאת אכן אחת המטרות.

אפרת רייטן: אני בחשש שיש כאן אוכלוסייה, שזה כן עונה לה.

יונית אפרתי: החשש שברגע שנכנסת ההגנה, כל השירותים מוסללים לפי אותה תפיסת הגנה.

אפרת רייטן: אז איך לא עושים את זה?

יונית אפרתי: בשם אותה תפיסת הגנה, ישימו אנשים במוסדות או בשירותים - - -

אפרת רייטן: איך לא עושים את זה?

אפרת רייטן: איך אנחנו כן מייצרים את אותה הגנה עבור אותה אוכלוסייה שצריכה?

יונית אפרתי: גם בית הספר אמורים להגן על התלמידים בבית הספר, ובכל זאת במטרות החינוך אין הגנה.

גוב ארי: הוא לא מטרה, הוא אמצעי.

גוב ארי: כל אדם זכאי לביטחון.

גוב ארי: גם באמנה מדובר על חירות וביטחון אישי, והם בכוונה צמודים כדי שלא תהייה פרשנות אחרת למה זה ביטחון.

גוב ארי: עוד לפני זה אני רוצה לדבר על המילה קידום.

גוב ארי: אני חושבת שאנחנו מדברים פה על תפיסת עולם של זכויות, וזה צריך לבוא לידי ביטוי גם בהגדרה.

גוב ארי: כשאנחנו אומרים "להסדיר ולעגן את זכויותיו של אדם עם מוגבלות לקבל שירותי רווחה, לשם קידום כל אלה", המילה "קידום" היא מאוד בעייתית.

גוב ארי: אנחנו לא מקדמים זכות; או שהזכות קיימת, או שהיא לא, אנחנו לא מקדמים.

גוב ארי: הזכות לשוויון בשכר לנשים – אנחנו לא מקדמים אותה, או שמעגנים אותה או שלא.

גוב ארי: לכן אני מציעה לכתוב "מימוש" ולהוריד את המילה "קידום".

אפרת רייטן: יש לי שאלה כשיעורי בית לקראת הפעם הבאה, האם אפשר לעשות שימוש בטרמינולוגיה של שמירה על ההגנה וביטחונו האישי?

אפרת רייטן: זאת אומרת, כן לקחת את המילים האלה.

סיגל פרץ יהלומי: כן, הבטחת חירותו וביטחונו האישי לי נשמע מצוין.

אפרת רייטן: האם זה משהו שחשבתם עליו?

אדי וייס: הסתכלתי באמנה.

אדי וייס: אני יכול להפנות לסעיף 11, שמדבר על כל האמצעים הדרושים כדי להבטיח הגנתם וביטחונם של אנשים עם מוגבלות במצבי סיכון.

אפרת רייטן: במצבי סיכון, השאלה אם זה לא שונה מהמטרה.

קריאה: וזה בצד האוטונומיה המלאה.

אדי וייס: כמובן הכול באיזון.

אדי וייס: המטרה היחידה היא לא הגנה, זה ברור, זה צריך להיות באיזון.

קריאה: אנחנו מדברים על מצבים של סכסוך.

אדי וייס: שאלו למשל, איך אפשר להבטיח את קיומן של הזכויות האחרות, יש עקרונות אחרים, כגון: אוטונומיה, עצמאות וכל שאר הדברים.

אדי וייס: ההצעה של יושבת-ראש הוועדה להכניס את מילה "זכויות" אפשר - - -

אפרת רייטן: זכויות וביטחון אישי, ואז אנחנו לא נוקטים פה באיזושהי השקפת עולם פטרונית, אלא ממשים את העניין הזה.

מארק שמיס: אני מזכיר, שישבנו כאן לפני שבוע, והיו הורים שכן ביקשו.

אפרת רייטן: נכון, לכן חשוב לי להתייחס לזה.

אפרת רייטן: יונית, אני מבינה מה את אומרת.

רויטל לן כהן: אני אזכיר מה שאמרתי בפעם הקודמת.

רויטל לן כהן: חלק מההורים האלה הם תוצאה של הבניה חברתית ושל דיכוי רב שנים ושל מחסור במענים.

קריאה: כולנו חלק מהבניה חברתית.

אפרת רייטן: רויטל, זה ממש לא לעניין, כי הם לא נמצאים פה כדי לענות לך.

אפרת רייטן: כמו שהם נתנו לך את המקום שלך ואת הכבוד לעמדה שאת מציגה, תני להם אותו דבר, אל תגידי עליהם הסללה.

רויטל לן כהן: האמנה עדיין נמצאת מעל הכול.

אפרת רייטן: אני מבקשת שזה יהיה גם וגם.

הניה מרמורשטיין: אני רוצה להגן על האוכלוסייה הזאת של ההורים.

אפרת רייטן: ואם אנחנו רוצים בסוף לבוא בגישה ליברלית שנותנת פה יותר אפשרויות, לא הייתי סוגרת את האנשים האלה, שזה מה שהם רוצים.

הניה מרמורשטיין: אני נציגה של ההורים שרוצים את המעונות האלה.

הניה מרמורשטיין: זאת אוכלוסייה, שלא יכולה לבחור, היא צריכה המון המון כוח.

הניה מרמורשטיין: ההורים האלה במצב שזאת זכותם, ומותר גם להם לקבל את הזכות הזאת לקבל מה שהם רוצים.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה אתך, רק השאלה היא האם ההורה מקבל את ההחלטה, או המסגרת או אותו פקיד.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה אתך.

אפרת רייטן: מה שבטוח זה שאנחנו לא נחליט בשבילו.

מיכל מרים וולדיגר: אני מסכימה אתך, אני אתך.

אפרת רייטן: מה שבטוח זה שאנחנו, לא אני וכנראה גם לא מיכל, נקבל את ההחלטות בשבילו.

הניה מרמורשטיין: השאלה אם יש להם אפשרויות אחרות.

אפרת רייטן: הם אנשים בוגרים, אני מתייחסת אליהם בדיוק אותו דבר כמו כל אחד אחר.

נעמה לרנר: החשש הגדול הוא בגלל מה שקורה היום.

נעמה לרנר: אני כל הזמן מנסה לחבר את הדברים למה שקורה היום ואיך אנחנו רוצים להימלט ממה שקורה היום.

הניה מרמורשטיין: אז צריך לעשות בקרה - - -

נעמה לרנר: בשם ההגנה ושמירה על טובתם של האנשים, אנשים נכנסים למקומות בניגוד לרצונם המלא, בניגוד לרצון המשפחות שלהם.

נעמה לרנר: אני מטפלת במאות מקרים כאלה, וזה בשם זה שהמשרד הוא זה שיש לו את היכולת להגן ולשמור ולראות את טובתו של האדם.

נעמה לרנר: כמו שזה כתוב כאן, זה נותן כוח אין סופי, ממש אין סופי, בידיים של משרד הרווחה להחליט מה היא הגנה ומה היא שמירה של הטובה הזו.

נעמה לרנר: שמירה של טובה והגנה אלה דברים שכל אחד מאתנו, על פי ערכיו, יראה אותם אחרת לגמרי לגמרי.

נעמה לרנר: דברים שאני אראה כמשהו שהוא בעיקר לסגור אדם ולא להגן על טובתו, במאזן הזה של שמירה על טובה והגנה, ומצד שני חירות, אני אקח את זה לכיוון של חירות.

נעמה לרנר: עובדת סוציאלית יושבת אי שם, ובידיים שלה דרך הסעיפון הקטן הזה להחליט על פי עולם הערכים שלה מה זה הגנה ושמירה על טובה.

נעמה לרנר: הרי אף אחד לא הולך להכניס את זה בהגדרות ולא בכדי.

נעמה לרנר: זה נותן חופש וכוח אין סופי בידיים של אנשי מקצוע, שאסור שיהיו שם, ויש מאות דוגמאות לזה.

הניה מרמורשטיין: גם אני מייצגת מאות הורים כאלה, שכן רוצים את - - -

אפרת רייטן: נכון, לכן אני חושבת שצריך למצוא פה פתרון שייתן פה מענה.

נעמה לרנר: הגנה יכולה להיות בידיים שלהם, הם לא צריכים סעיף בשביל הדבר הזה.

נעמה לרנר: להורה יש את זה ב-DNA.

אפרת רייטן: נעמה, אני מאוד מכבדת את העמדה שלכם, אבל אני מבקשת מכם, אתם צריכים לגלות גם טולרנטיות לגבי אנשים שלא חושבים כמוכם.

נעמה לרנר: אני מנסה לפתור את העניין.

נעמה לרנר: להורה יש ב-DNA שלו ומעצם ההורות שלו את היכולת להחליט איך הוא רואה את השמירה ואת ההגנה.

נעמה לרנר: כשאנחנו כותבים את זה כאן, זה נותן כוח אינסופי לידיים של המערכת להחליט את זה.

אפרת רייטן: יש הורים, שלא מסכימים אתך, וגם אותם אנחנו צריכים להביא בחשבון.

אפרת רייטן: נכון, זה סעיף של פרשנות, כמו הרבה מאוד סעיפי חוק אחרים, ולכן צריך להיות מאוד זהיר איתם.

אפרת רייטן: אתם צודקים, צריך לראות האם אנחנו יכולים למצוא כאן איזשהו פתרון.

מארק שמיס: נעמה, יש המון המון מרכיבים בדיוק על מה שאת מדברת, על בחירה, על רצון, על האדם במרכז, שמכוונים את החוק הזה, אם במטרות, אם בעקרונות ואם באופן התאמת השירות.

מארק שמיס: בנושא השמירה וההגנה – ואני מסכים שיכול להיות שצריך למצוא איזשהו דיוק מבחינת מונח – הוא אחד מהם, זה לא פני הכול, זה מאוד מאוד ברור.

מארק שמיס: לא יכול להיות מצב, שאותה עובדת סוציאלית מתעלמת מכל שאר הדברים ומתייחסת רק לזה, זה לא עובד כך.

מארק שמיס: אנחנו לא יכולים להתייחס למציאות הנוכחית ולהגיד: כך זה יהיה בהמשך.

מארק שמיס: הרי זה הרעיון של החוק הזה, לשנות את המציאות.

נעמה לרנר: אבל זה הדנ"א שלנו, זה הדנ"א האנושי.

נעמה לרנר: ברגע שאדם נחשב לא נשמר או לא מוגן, זה גובר על הבחירה, זה גובר על החירות, ותפקיד ההגנה לגבור על החירות באיזשהו אופן.

נעמה לרנר: לכן זה גם כל כך מסוכן.

נעמה לרנר: בכל מקום שאומרים היום מסוכנות או מדברים על מוגנות, אומרים את המילה מוגנות, הכול נמחק, כל זכויות האדם של האדם עם המוגבלות נמחקות בשנייה שנכתב בוועדת אבחון "צורך במוגנות".

נעמה לרנר: זה כמו קיר, כמו חומה שאין לי דרך לעבור אותה, וזה נותן בדיוק - - -

נעה בן שבת: למה זה שונה נגיד ממונח כמו טובת הילד?

נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על ילד, אנחנו שואלים מה טובת הילד.

נעה בן שבת: אנחנו מניחים שכל שופט שזה יגיע לפניו, יראה אחרת את טובת הילד ויבחן אחרת את המקרה, אבל בכל זאת אומרים שהעיקרון המנחה מכוון אותנו למה שאנחנו רוצים להגיע אליו.

נעמה לרנר: כן יש הבדל בין ילדים לבין בגירים, וחייבים תמיד לשים את זה.

נעמה לרנר: למרות שלאנשים עם מוגבלות יש צורך בתמיכות ובכל זה, הם לא ילדים ואסור שנסתכל על זה כמו על ילדים.

נעמה לרנר: ילד זה ילד, ואני לא יודעת בדיוק איך זה בילדים, יכול להיות שגם שם צריך לעשות שינויים.

יונית אפרתי: אני אתייחס לאמירה שיש משפחות או הורים שרוצים את המסגרות הגדולות.

יונית אפרתי: אם אנחנו מוציאים את הסעיף הזה, זה לא - - -

אפרת רייטן: לא, היית פה בדיון הקודם, שמעת כאן אנשים שמדברים על הגנה, שכן מבקשים את המקום הזה.

יונית אפרתי: אם הסעיף הזה נועד לאפשר את הבחירה של כולם בכל הרצף וגם עבור אותן משפחות שרוצות את המסגרות הגדולות, זה קיים.

יונית אפרתי: בסעיף השירותים מפורטות גם המסגרות הגדולות, זה לא ישלול מהם את הבחירה הזו.

יונית אפרתי: אנחנו לא צריכים את אותה הגנה, שתגביל אחרים ותפנה אותם רק למסגרות האלה, על מנת לאפשר לאחרים - - -

אפרת רייטן: אני רוצה שתסתכלו עוד פעם באמנה לראות איך זה מתייחס לעניינים האלה.

מלכי איציק: אני רוצה לתת דוגמה למה יכול להביא אותנו הסעיף הזה של המוגנות, שאני מבינה את החשיבות שלו, אבל צריך מאוד מאוד לאפשר להגמיש אותו.

מלכי איציק: אם היום מישהו נמצא במועדונית של משרד הרווחה או באיזושהי מסגרת אחרת, יש כללים של כניסה לים, לדוגמה.

מלכי איציק: נותנים לך כללים של יחס כוח אדם 1:1 כי רוצים להגן, אבל לפעמים מעודף הגנה חוסמים את היכולת שלהם ללכת לים ולקבל את השירותים במסגרת של המועדונית או של הדיור בקהילה, כלומר עודף מוגנות.

מלכי איציק: בסוף משרד הרווחה צריך להגן על עצמו, כי אם יקרה משהו, יאשים אותם, ואז יוצרים עודף מוגנות, מה שצריך להיזהר ממנו.

אפרת רייטן: אבל למה זה רלוונטי לסעיף הזה?

אפרת רייטן: רוצים לשמור על האנשים.

אפרת רייטן: כשאין נהלים ואין כללים, יש אסונות ואז באים בטענות למה הם לא היו.

אפרת רייטן: אני לא מצליחה להבין.

מלכי איציק: אני אמרתי פה גמישות.

מלכי איציק: לפני שנים, זה לא היה מזמן, זה רק נותן דוגמה למה שקורה עכשיו, אי אפשר היה לצאת למועדוניות בפעילות בכל הארץ, זה הצריך להיות במקומות סגורים.

מלכי איציק: זה כבר לא קיים היום, אבל גם היום צריך למצוא איזון, כדי שהמשרד לא יפחד שכל כך יאשימו אותו ואז יצטרך להגן על עצמו, יש כאן מלכוד.

סיגל פרץ יהלומי: זה העולם שלנו, ההתמודדות בין מוגנות לבין חירות.

סיגל פרץ יהלומי: לכן אני מציעה שאם אנחנו משאירים מטרה כזאת, שיהיו שתיהן יחד, בדיוק מה שהצעת, כלומר: הבטחת חירותו וביטחונו האישי בתיבה אחת.

סיגל פרץ יהלומי: כשיש לנו את שני הערכים אלה, חירות האדם יחד עם ביטחונו האישי, ומסתכלים על שניהם יחד, זה נותן איזשהו מענה.

נעמה לרנר: ואת טובתו בכלל להוריד.

סיגל פרץ יהלומי: טובתו לא מופיע ממילא.

אפרת רייטן: צריך עוד קצת להשקיע בזה.

אפרת רייטן: יכול להיות שהעניין של הגנה הקפיץ את כולם.

אפרת רייטן: יכול להיות שצריך לעשות פה הבטחה של הזכויות או למצוא מילה ספרותית אחרת.

דן אורן: יושבת-הראש, זה שוב במסגרת שיעורי הבית.

רויטל לן כהן: בפעם הקודמת דיברנו על ללמוד מהטעויות של תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד, וזה בדיוק מה שקורה היום.

רויטל לן כהן: החוק מצהיר, שצריך לתת העדפה לשילוב, ובפועל אני יכולה להראות לכם – לא עשרות, לא מאות – אלפי פרוטוקולים, שכתוב בהם שבגלל טובתו של הילד והגנתו, הוועדה ממליצה לשלוח אותו לחינוך המיוחד, ואני כבר לא מדברת על כל התהליכים שנולדו בשנתיים האחרונות, של "מסכן את עצמו והאחרים", ואנחנו יודעים בדיוק למה.

רויטל לן כהן: אי אפשר להגיד שהוא צריך ללמוד, ולא ללמוד.

אביבית ברקאי-אהרונוף: יש לנו נוסח חלופי, שגם העברנו למשרד הרווחה, שקודם כל הופך את הסדר, שהמטרה היא: לעגן את זכותו של כל אדם עם מוגבלות לחיות בקהילה בעצמאות, באוטונומיה מרבית, בפרטיות ובכבוד ולהשתתף בה באופן מלא ושוויוני באמצעות שירותי רווחה בקהילה.

אפרת רייטן: אבל זה לא החוק.

אביבית ברקאי-אהרונוף: שירותי הרווחה הם בדיוק האמצעי כדי לממש את המטרה הזו.

אפרת רייטן: נכון, אבל אני מזכירה שוב, אתן יודעות לבד, בואו נהיה ריאליים, אנחנו לא כותבים את החוק הזה מחדש, אתם יודעים מה החוק הזה.

אפרת רייטן: אם היה לך איזשהו ניסוח לגבי הסעיף שכרגע אנחנו מנסים להתמקד בו – יש לך הצעה לגבי פסקה (3) של הגנה ושמירה?

אביבית ברקאי-אהרונוף: בדומה למה שאמרה נציגת הנציבות, אנחנו חושבים שראוי למחוק את הסעיף הזה של הגנה ושמירה.

אפרת רייטן: אבל הציעו גם הצעה אחרת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בסופו של דבר, יש פה איזשהו מדרג.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אם דיברנו קודם, שקודם כל בוחנים את רצונו של האדם, ואחרי זה ככל שלא ניתן לבחון – גם לא באמצעי הנגשה ובדיקה מה הנציג שלו אומר – אין מקום פה למסגרת או לגוף אחר, שהוא זה שיאמר מה טובתו של האדם ויחליט עבורו.

אפרת רייטן: אוקי, אנחנו לא מתייחסים לזה כאן.

אפרת רייטן: אלה סעיפי מטרה, שצריך לראות איך אנחנו מחדדים אותם, אבל לא נכנסנו לרזולוציה הזאת.

אביבית ברקאי-אהרונוף: אני רוצה להתייחס לדברי חברתי, אנחנו בהחלט צריכים ללמוד מתיקון 11 לחוק חינוך מיוחד, וזה בדיוק מה שהיה שם.

אביבית ברקאי-אהרונוף: בשם טובתו של הילד, הוסללו ילדים למסגרות נפרדות.

עדית סרגוסטי: החשש שלנו שתהיה סמכות לאנשי מקצוע בשם ההגנה.

עדית סרגוסטי: את הדבר הזה אפשר להסדיר, והוזכרו כאן כל מיני הסדרים אחרים, שבית המשפט הוא זה שקובע, שהגנה על שלומו של ילד, הגנה על אדם מסוים, מצליחה לכפות עליו שירות מסוים.

עדית סרגוסטי: אם משרד הרווחה חושב שהדבר הזה נדרש, אנחנו כמובן מתנגדים לכל מיני אמצעי כפייה, אבל לא צריכה להיות סמכות ששם תהיה הפרשנות.

אפרת רייטן: אני רוצה לסיים את הדיון בעניין (2) ו-(3).

אפרת רייטן: היה נדמה שיש פה משהו מהותי, שהחוק ושירותי הרווחה באים להגשים ולספק במסגרת החוק הזה.

אפרת רייטן: גם אם בסוף זה אולי מתקלקל בדרך, אבל הכוונה להגן ולשמור על טובתו ועל ביטחונו – ברור שאפשר לצקת על זה כמויות של צרות, שכולם בטח יכולים לתת לזה לזה מיליון דוגמאות איומות – אבל בעולם אוטופי זה נכון שאנחנו רוצים - - -?

נעמה לרנר: לא, גם לא בעולם אוטופי.

רויטל לן כהן: זה כמו שעבור אדם רגיל זה לא כתוב.

אפרת רייטן: אני לא מדברת על הניסוח הזה, אני מדברת על ניסוחים שהתחלנו לחשוב עליהם, על חירותו, על ביטחונו האישי, אלה דברים שכן היו יכולים להיות?

אפרת רייטן: התשובה היא כן.

אפרת רייטן: אנחנו נגיע, או לא נגיע, נעשה את כל המאמצים להגיע לעמק השווה, כדי למצוא את הניסוח הטוב ביותר.

אפרת רייטן: לפני שאנחנו מסיימים, אתמול נעמה ואני הסתמסנו, אחרי שבחור בשם נ' שלח לי מכתב, והוא גם ביקש שלא לעלות בזום.

רויטל לן כהן: דוגמה לאדם, שבשם הגנתו ההורים שלו כופים עליו.

אפרת רייטן: אני מתייחסת למכתב של הבחור שכתב לי בזהירות המרבית – אני לא אומרת את שמו המלא, ואני לא נותנת שום פרט מזהה.

אפרת רייטן: הוא אמנם הסכים, אבל מבחינתי אני לא רוצה לעבור פה על צל צלו של חוק.

אפרת רייטן: מבקשת שלא ייכנסו לשם פרטים מזהים.

נעמה לרנר: שאני אקריא או את?

אפרת רייטן: המכתב הוא מאוד מאוד ארוך.

נעמה לרנר: אני לא חושבת שזה מאוד ארוך.

נעמה לרנר: אני חושבת שזה חשוב, במיוחד לפני שאנחנו מדברים הלאה על המסגרות.

אפרת רייטן: בואי נתחיל, אבל אני מבקשת ממך שלא יהיו כאן איזה שהם פרטים מזהים.

נעמה לרנר: אוקי: שלום רב, אני בחור אוטיסטי עם תחלואה נפשית משמעותית – הרי לכם שתי המגבלות – אני מתקשה בדיבור ומתקשר באמצעות הקלדה.

נעמה לרנר: אני חי בהוסטל קצה סגור ומועמד למעון סגור, בגלל חוסר יכולת לתפקד ביום יום ובגלל מה שהרווחה מכנה "מוגנות".

נעמה לרנר: המחשבה להיות כלוא במקום שלא עושה לי טוב יום יום, מכבה אותי.

נעמה לרנר: המחשבה להיות ולא להיראות, להיות עוד חוסה, לא יותר מאחד מעוד כמה בלי שם, בלי מהות, מעבר לנראה החיצוני בעין.

נעמה לרנר: חוסר התקשורתיות, חוסר קשר עין, תנועות סטריאוטיפיות מדכאות – היש פה בן אדם?

נעמה לרנר: אינני יכול לענות על זה.

נעמה לרנר: מנקודת מבטם, אינני יכול לענות על זה.

נעמה לרנר: מנקודת מבטם, אני יכול להבין לגמרי את הסיבה ליחס שאני סופג – חוסר בדיאלוג ופטרונות רבה.

נעמה לרנר: אני מבין שהם יכולים להמשיך לדבר עלי ולא אתי במשך שנים.

נעמה לרנר: אם לא תעשו שום דבר, הם ימשיכו להקשיב לסוללת אנשי המקצוע שהם שוכרים; אנשי מקצוע שלא חווים את האוטיזם ביום יום על עצמם ולא יודעים מה אני רוצה, רק מה הם חושבים שאני צריך.

נעמה לרנר: הם לוקחים בעלות על גופי, על חופש הבחירה שלי, ואף על היכולות שלי לנוע במרחב מעבר לגדר ההוסטל הסגורה.

נעמה לרנר: אני כותב לא רק עבורי, אלא גם עבור עוד דיירים אחרים ובכלל.

נעמה לרנר: הם לקחו את היכולת שלי להחליט על עצמי, אבל לא לקחו את נשמתי ואת דעתנותי הרבה.

נעמה לרנר: עושים עניין מעצם זה שאני אתלונן ואדווח, כך עשיתי.

נעמה לרנר: גורלי נחרץ.

נעמה לרנר: אני אסומן כבעייתי.

נעמה לרנר: אני משבש את השקט התעשייתי, שמנסים ליישם כל רגע ורגע.

נעמה לרנר: ומה כללו החוויות שלי בהוסטל?

נעמה לרנר: מיעוט במזון על גבול ההרעבה; דיירים בררנים שלא אכלו ימים שלמים, כולל אני, הזמנת משטרה ואשפוזים פסיכיאטריים.

נעמה לרנר: כשהדיירים לא הצליחו להכיל כבר את המצב, מרדו ולא הקשיבו והיו מאתגרים, חוסר שקיפות עם ההורים, הזנחה.

נעמה לרנר: לקחו חודשים עד שקיבלתי משקפיים רפואיות מיוחדות, וגם הן לא התאימו לי וגרמו לי לבחילות, ועכשיו יש לי קושי להשיג מימון דרך ההוסטל לזריקות הרזיה, כי זה לא בסל ועולה לא מעט והם רוצים שההורים שלי ישלמו.

נעמה לרנר: אמרתי שאין מצב שהם ישלמו, אתם תשלמו.

נעמה לרנר: ההורים שלי בקושי שורדים את החודש, מאיפה הם יממנו את זה?

נעמה לרנר: וחוסר שקיפות, זה אומר שאימא שלי העירה בקבוצה של ההוסטל שלא טוב לי בהוסטל, והמנהל חסם אותה בטענה שזאת קבוצה רק לסגל, אבל מנהל מעליו הכניס אותה, אז איך זה מסתדר?

נעמה לרנר: חוסר שקיפות זה כשמנהלת ההוסטל לשעבר לא רוצה לנהל שיחות בטלפון עם אבא שלי ולא עונה ימים שלמים וטוענת, שאם זה ממש דחוף, רק אז היא עונה, ושיחות יום יומיות יותר – שינהל עם הרכזת של המסגרת בזמן שהוא רוצה - - -

אפרת רייטן: נעמה, אנחנו צריכים לסיים.

אפרת רייטן: אני מבקשת שתגיעי לשורה התחתונה, כי אנחנו נאלצים לסגור את הדיון.

אפרת רייטן: אני יודעת שזה עוד ארוך, אני מבקשת שתגיעי לסיכום.

נעמה לרנר: האם זה לא דחוף שתדע שאני רעב?

נעמה לרנר: חוץ מזה, אני חושב שאדם כמוני עם יכולות לימודיות טובות, שלומד ספרות יפה, תיאטרון, מיתולוגיות, שירה עתיקה, בדגש על אפוסים מדעיים ועוד, במקום להתלונן על כך שהוא כל היום במיטה, אפשר להיות יצירתיים, לנסות לאתגר לו את החשיבה, ולא להציב לו תנאים התנהגותיים מקשים בסגנון תן וקח, אלא פשוט לארגן מדריך שיביא לו ספרים מהספרייה.

מיכאל זץ: גברתי, אם אפשר התייחסות קצרה.

מיכאל זץ: יש פה הכללה ודמוניזציה שעושים, אז צריך להיזהר מאוד.

מיכאל זץ: בלי להוריד מהדברים, צריך מאוד להיזהר מזה, כי יש גם אג'נדה.

מיכאל זץ: אני לא הפרעתי לכם לדבר.

אפרת רייטן: נעמה, תודה רבה.

אפרת רייטן: נעמה, אני מבקשת ממך להפסיק.

אפרת רייטן: לכן ביקשתי ממך להיות זהירה.

נעמה לרנר: אני מקריאה בדיוק מה שנכתב, אני לא יכולה לעשות בזה שום שינוי.

אפרת רייטן: היה לי חשוב דווקא להשמיע פחות את הטענות האלה, אלא יותר את הסיכום שלו, שהיה מאוד מאוד נוגע ללב בעיניי ומאוד מאוד חשוב.

אפרת רייטן: אני אקריא לכם אותו, ברשותכם, כי בסוף התכנסנו כאן כדי לא להיות פטרונים.

אפרת רייטן: אני שמה רגע בצד את כל הדברים האלה שהוא כותב, אני שמה רגע בצד אם הם כן קיימים או לא קיימים.

אפרת רייטן: כרגע מבחינתי הם קיימים.

אפרת רייטן: אם זה מה שהוא כתב, מבחינתי זה קיים.

אפרת רייטן: לסיכום, אני רוצה להקריא: החלום שלי, כמו חלומם של הרבה מיוחדים אחרים, הוא ליחס טוב ואוהב ולמבט בגובה העיניים.

אפרת רייטן: אני מתגעגע לחיבוק ולאמונה בפוטנציאל האנושי הגלום בנו, בכל נברא בצלם.

אפרת רייטן: אני אמנם מתקשה בדיבור ומתבטא בהקלדה, אבל יש לי ובי מעבר לתווית, יש בי מעבר לנפנוף הידיים ומעבר להסתובבות סביב עצמי; אני, כמו כל המיוחדים, בן אדם.

אפרת רייטן: צריך לזכור שאנחנו רוצים מה שכולם רוצים – אהבה, נתינה, להיות מוערכים ואוהבים, תורמים ועוזרים.

אפרת רייטן: אז אל תרחמו עלי, אני לא זקוק לרחמים שלכם.

אפרת רייטן: אני לא מסכן, אני זקוק לחוקים, הנגשות והתאמות, לא לנעיצת מבטים מרחמים ומזלזלים ולא לקרקס.

אפרת רייטן: אני רוצה לקבל שוויון הזכויות שמגיע לי על פי חוק במדינה דמוקרטית, ולא טובות לחוסה מההוסטל.

אפרת רייטן: זה הסיכום של הדברים.

אפרת רייטן: אני מצטרפת לכל מילה שהוא אומר, ולכן אנחנו מקדמים כאן ברגישות, בהבנה ובאחריות את המשך הדיונים על החוק הזה.

אפרת רייטן: אני רוצה להודות לכולכם, אנחנו נמשיך גם בשבוע הבא, והוועדה תשלח בקרוב הודעה.

אפרת רייטן: הדיון ננעל.