ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 289, 2022-06-01 09:32

גלעד קריב: מכובדיי, שלום לכולם.

גלעד קריב: בוקר טוב, תודה לכל המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אנחנו בדיון נוסף בהצעת חוק העונשין (תיקון מס' 140) (עונש מזערי בעבירה של תקיפה או התעללות בקטין או בחסר ישע על ידי האחראי עליו במסגרת חינוכית או טיפולית), התשפ"א–2020.

גלעד קריב: לפנינו שתי הצעות חוק.

גלעד קריב: האחת, הצעת חוק פרטית של חה"כ אופיר כץ שנמצא איתנו.

גלעד קריב: וההצעה השנייה היא הצעה ממשלתית שנושאת את אותה כותרת, וגם היא מונחת לפנינו.

גלעד קריב: על פי בקשתו של חה"כ אופיר כץ, לא מיזגנו את שתי ההצעות בשלב זה מכיוון שעדיין ישנם פערים בין ההצעות.

גלעד קריב: אנחנו קיימנו דיון ראשון בשתי ההצעות ואנחנו מקיימים היון דיון המשך.

גלעד קריב: אני אזכיר מי נמצאים איתנו כאן מסביב לשולחן.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים עו"ד עביר מטאנס – שלום, גברתי, והמתמחה רואן אבו גוש זידאן.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון הפנים וממשטרת ישראל נמצאת איתנו רפ"ד עדי טל.

גלעד קריב: ממשרד החינוך עו"ד אייל גינגולד, עוזר ראשי בלשכת ייעוץ משפטי, אחראי על תחום מעונות יום.

גלעד קריב: ממשרד הרווחה והביטחון החברתי עו"ד יפעת זיידיס בן ארי – שלום, גברתי.

גלעד קריב: מהסנגוריה הציבורית מיודענו עו"ד ישי שרון.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה עו"ד איתמר גלבפיש, עו"ד מוחמד סראחנה והמתמחה נטע גורי.

גלעד קריב: מהמועצה לשלום הילד עו"ד לירון אשל.

גלעד קריב: מהמשמר החברתי פיטר סמיט.

גלעד קריב: ויש איתנו את עו"ד קרן איוס, מנכ"ל חיבה.

גלעד קריב: וגם אורי וינוקור, חנן דגן, מנכ"ל פורום הגנים הפרטיים.

גלעד קריב: ויש איתנו את מריה רבינוביץ' ממרכז המחקר והמידע של הכנסת – בוקר טוב, גברתי.

טליה ג'מאל: יש גם הצעה שלישית על השולחן, הצעה של חה"כ מירב בן ארי, שמוזגה להצעה הממשלתית.

טליה ג'מאל: והכותרות של ההצעה הממשלתית ושל חה"כ כץ דומות, אבל הן לא זהות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אז נזכיר שיש פה גם הצעה ממוזגת של חברתנו מירב בן ארי.

גלעד קריב: אני רוצה לומר בפתיחה כמה דברים, ואז כמובן חה"כ בץ המציע יפתח, ונשמע גם התייחסויות נוספות של הממשלה.

גלעד קריב: כאמור, כבר קיימנו דיון בנושא הזה, ואנחנו לא נפתח את כל מושכלות היסוד, אלא נמשיך מהמקום שבו היינו.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו בסוף הדיון הקודם לקבל פרטים ונתונים מהפרקליטות ומהמשטרה.

גלעד קריב: ראשית, אני רוצה לשוב ולברך את חה"כ אופיר כץ שבהתעקשות ראויה ונדרשת מציב את הנושא החשוב והגורלי הזה על סדר-יומה של הכנסת ועל סדר-יומה של הוועדה הזו.

גלעד קריב: אני חושב שבמידה רבה דברים שכבר הושגו וכבר התקדמנו בהם צריכים להיזקף במידה רבה לקול החשוב שהוא משמיע בבית הזה, יחד עם ציבור גדול וארגונים שונים.

גלעד קריב: אני רוצה להזכיר שקיימת היום הסכמה בין חבר הכנסת כץ לבין הממשלה, שיש מקום לביצוע תיקון בחוק העונשין.

גלעד קריב: יש פערים שאני לא מבטל אותם.

גלעד קריב: החל מהיקף השינוי המוצע בתחום הענישה, השאלה אם מדובר בהוראת קבע או בהוראת שעה.

גלעד קריב: אלה פערים גדולים ומהותיים.

גלעד קריב: אבל ישנה הסכמה שחשוב לומר אותה, שבהינתן המצב הנוכחי ולמרות ההסתייגות הכללית של המחוקק מקביעת עונשי מינימום, שאנחנו עדיין אוחזים בה, ישנה הסכמה שבעניין הזה צריך לבצע איזשהו שינוי.

גלעד קריב: השינוי הזה בהיקף שטרם נקבע מתכתב גם ביחס לאוכלוסייה חשובה אחרת של חסרי ישע, ציבור של אזרחים ותיקים שהם חסרי ישע.

גלעד קריב: לא כל האזרחים הוותיקים הם כמובן חסרי ישע, אבל במקרה של תקיפת אזרחים זקנים שהם חסרי ישע, המחוקק כן מצא לנכון להשתמש בכלי הזה של הוראת מינימום ענישתית, ומדובר באותו פרק בחוק העונשין.

גלעד קריב: ולכן ההסכמה שגם בהקשר של הקטינים ראוי לבצע תיקון.

גלעד קריב: ההסכמה הזאת קיימת.

טליה ג'מאל: הקטינים וחסרי הישע.

טליה ג'מאל: העבירה השנייה היא עבירה של תקיפת זקן באופן כללי.

טליה ג'מאל: כאן אנחנו מחילים גם על בתי אבות וחסרי ישע.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: הדבר השני שאני רוצה לומר, ואנחנו נשמע כאן התייחסות של משרד המשפטים – בעקבות הדיון הקודם ישנה גם התחייבות של משרד המשפטים, של פרקליט המדינה, לפרסם הנחיות לפרקליטות, לגופי התביעה, הנחיות ייעודיות לטיפול התביעתי בתיקים של פגיעה בקטינים במסגרות חינוכיות.

גלעד קריב: והדבר הזה, גם אם לא יבוא לידי ביטוי בתוך החקיקה כי מדובר בהנחיות, עצם ההתחייבות לעניין הזה היא חשובה.

גלעד קריב: היא מעידה על תשומת לב מיוחדת של המערכת התביעתית לנושא הזה.

גלעד קריב: וגם זה הישג שצריך לרשום אותו לזכות המהלך החקיקתי שאנחנו עוסקים בו.

גלעד קריב: הדבר השלישי שאני מבין מצד המדינה, ההבחנה שקיימת בנוסח הממשלתי בין פגיעה פיזית לבין פגיעה נפשית, ההבחנה הזו, הממשלה תהיה מוכנה לסגת ממנה, ובעצם שההוראה הנישתית תחול על כל המרכיבים של פגיעה, על כל דפוסי הפגיעה האפשריים שמנויים בחוק.

גלעד קריב: וגם זו התקדמות חשובה מהדיון הקודם.

טליה ג'מאל: וביחס לעבירות ההתעללות ב-368ג.

גלעד קריב: ואנחנו יודעים שבוודאי התעללות פיזית היא קשה והיא חמורה, ואנחנו יודעים שישנם גם דפוסים אחרים שצריך לתת עליהם את הדעת.

גלעד קריב: אז הדברים הללו, אני חושב שצריך לציין אותם בראשית הדיון.

גלעד קריב: אלה הישגים גדולים.

גלעד קריב: אלה הישגים משמעותיים.

גלעד קריב: הם משתקפים גם בהצעה הממשלתית, בנוסח שבסופו של דבר נוכל להביא כנוסח ממשלתי עם ההצעה הממוזגת של חה"כ בן ארי, שמיד נפנה אליה, וגם ההתחייבות של פרקליטות המדינה.

גלעד קריב: ואותן הנחיות גם יאפשרו לכנסת לפקח בצורה יותר טובה על הטיפול של גופי התביעה בנושא הזה.

גלעד קריב: מה עדיין דורש ליבון?

גלעד קריב: אז קודם כל, קיים פער חקיקתי בין ההצעה של חה"כ אופיר כץ לבין ההצעה הממשלתית עדיין סביב הרף של אותה ענישת מינימום.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את חה"כ כץ.

גלעד קריב: הפער הזה לא גושר בשיחות שלו עם משרד המשפטים, בבירורים שאני עשיתי עם לשכת השר ועם הפרקליטות.

גלעד קריב: הוא טרם גושר.

גלעד קריב: נשמע את חה"כ אופיר כץ.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת שצריך לדון בה.

גלעד קריב: עניין שני שצריך לדון בו הוא החשש שהשמיעה המועצה לשלום הילד מיצירת אותו מצב שישנה ענישה – היא לא מוגברת, אלא ישנה ענישת מינימום ביחס לפגיעה בקטינים במסגרות חינוכיות בשעה שאותו רף מינימום לא נמצא בחקיקה שנוגעת לפגיעה בקטין בתוך ביתו או מצד בן משפחתו.

גלעד קריב: ולשיטת המועצה זה באמת יוצר קושי עקרוני, קושי רעיוני בחקיקה.

גלעד קריב: וישנם טעמים טובים מאוד לא להצר את צעדיו של בית המשפט כשהוא דן בסוגיה הרגישה של פגיעה בתוך המסגרת המשפחתית, שם השיקולים של טובת הילד יכולים לקחת דווקא לשני הכיוונים, גם לכיוון של החמרה בענישה וגם לכיוון של אי החמרה בענישה.

גלעד קריב: ולכן נוצרת כאן מורכבות.

גלעד קריב: ואני כבר אומר, אף אחד מחברי הכנסת שהציעו את ההצעות הפרטיות לא הציע להחיל את רף הענישה המינימלי על פגיעה בקטין בתוך המסגרת המשפחתית שלו.

גלעד קריב: זו בוודאי לא עמדת המדינה, ואנחנו לא נרפא את הפער הזה על ידי החמרה מקבילה בצד המשפחתי.

גלעד קריב: זה לא עומד על סדר היום שלנו במסגרת הדיון הזה.

גלעד קריב: אז זה דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

גלעד קריב: נשמע את עו"ד אשל.

גלעד קריב: והדבר האחרון שאני אומר בהקשר הזה, אנחנו ביקשנו לקבל נתונים לגבי מגמות הענישה בשנים האחרונות בבית המשפט.

גלעד קריב: הדיון שלנו בקביעת רף המינימום חייב להתכתב גם עם הבנה של מה קורה בשנים האחרונות בבתי המשפט סביב העניין הזה.

גלעד קריב: והאם התביעה ובתי המשפט ממילא הולכים לאור גילוי התופעה, בעקבות חוק המצלמות וכולי, האם ממילא אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך של החמרת ענישה.

גלעד קריב: וזה כמובן צריך להקרין על השאלה עד כמה נדרשת כאן פעולת המחוקק ובאיזו עוצמה.

גלעד קריב: אלה הסוגיות שאנחנו נדון בהן היום.

גלעד קריב: חה"כ מירב בן ארי צריכה לגשת לנהל דיון אצלה, ואז חה"כ אופיר כץ שבוודאי דבריו בהקשר הזה מאוד חשובים.

גלעד קריב: אני רק אציין שאני שב על הקריאה שלי, ואני הייתי מאוד שמח לשמוע שהדבר מומש, אבל אני מבין שזאת לא בשורה שנקבל היום, על הקמת צוות בין-משרדי לבחינה מקיפה ורב-זוויתית של העניין.

גלעד קריב: בדיונים החשובים שהתקיימו פה; דיון מעקב שיזם חה"כ אופיר כץ לגבי מדיניות הפרקליטות, הדיון הקודם שקיימנו בהצעת החוק, עלינו על זה שיש פה אתגרים מערכתיים בעקבות חוק המצלמות שצריך לדון בהם.

גלעד קריב: ועלינו על העובדה או דיברנו בעובדה שיש פה אתגר בכל הנושא של ליווי ההורים ומה מעמדם של ההורים במצב המורכב מאוד הזה שבו נפגעי העבירה לא יכולים לדבר בשם עצמם.

גלעד קריב: וכל ההיבט השיקומי, הסוציאלי, שלא מטופל היום טוב מול ההורים ומול הילדים.

גלעד קריב: אני הוצאתי קריאה פה בכל אחד מהדיונים האלה להודיע על הקמת צוות בין-משרדי של משרד המשפטים, משרד הבט"פ, משרד החינוך ומשרד הרווחה לעסוק בעניין הזה.

גלעד קריב: אנחנו גם נוציא את הקריאה הזאת בכתב לארבעת השרים הנוגעים בדבר, אבל צריך לעשות את זה.

גלעד קריב: אז אתם תקבלו את זה בכתב, אבל אין דרך לא להסכים לעבודה בין-משרדית סביב מכלול הסוגיות.

גלעד קריב: חוקקו פה את חוק המצלמות, החוק הזה מגלגל לפתחנו מקרים רבים יותר שצריך לטפל בהם.

גלעד קריב: אני רק מזכיר את האבסורד שקיים בתחום חוק האזנות הסתר, שאם מצמידים מיקרופון לחיתולו של הילד, זאת לא האזנת סתר, ואם שמים את המיקרופון בתיק האוכל של הילד, אז ההורים חשופים להאזנת סתר.

קריאה: לא עשינו על זה דיון.

קריאה: זה לא בנושאים להיום.

קריאה: אבל אני יכול להביא לך הנחיה.

גלעד קריב: א', נשמח לראות את ההנחיה.

גלעד קריב: ולא צריך להביא אותה לוועדה.

גלעד קריב: צריך לפרסם אותה לציבור.

גלעד קריב: אני אשמח.

גלעד קריב: אם צריך לקיים על זה דיון – נקיים.

גלעד קריב: חברת הכנסת בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: אני מתנצלת.

מירב בן ארי: אני חייבת ללכת לוועדת ביטחון הפנים, לנהל שם דיון על חוק של המשרד.

מירב בן ארי: הגעתי לפה, קודם כל, לקוות ולתמוך שנוכל להתקדם גם לכיוון ההצבעה.

מירב בן ארי: הצעת החוק שלי די מתואמת עם הממשלה, ולכן, שוב פעם, אני מקווה מאוד שנתקדם.

מירב בן ארי: אנחנו חייבים להמשיך.

מירב בן ארי: הצעד הזה של החקיקה הוא צעד של מדיניות שמגיע ממשרד המשפטים אלינו, מתוך מטרה להחמיר את הענישה נגד אותן מתעללות בחסרי ישע.

מירב בן ארי: אני לא יודעת אם אמרתי את זה כאן, אבל ראינו בביקור בכלא נווה תרצה – אני חושבת שזה כבר מתחיל לחלחל ולהשפיע, בעיקר העבודה של הארגונים החברתיים.

מירב בן ארי: אני רואה את החקיקה כנדבך שיסגור את זה, כי עוד מהכנסת ה-20, כשהעברנו את החוק של הפיקוח ואת חוק המצלמות, והתחלנו את התהליך מהמוות של יסמין, ועד לבוא לפה, שמבחינתי זה די סותם את הגולל.

מירב בן ארי: כמובן שיש עוד הרבה עבודה, העבודה לא מפסיקה, אנחנו יודעות את זה.

מירב בן ארי: אבל לכן היום הזה הוא חשוב ודרמטי בעיניי, כי אנחנו מובילים כבר את המדיניות הזאת של הגנה על חסרי ישע, כמובן על כולם, אבל בעיקר חשוב לי הנושא של הקטינים.

מירב בן ארי: אז הגעתי לפה, אדוני היושב-ראש, לתמוך ולחזק.

מירב בן ארי: אם נגיע להצבעה, אני אבקש שיחליפו אותו ואחזור כי מאוד חשוב לי גם להצביע.

גלעד קריב: אני אומר מראש.

גלעד קריב: אני הייתי מאוד שמח שייעשה עוד ניסיון להגיע לסיכומים בין הממשלה לבין חה"כ אופיר כץ.

גלעד קריב: וייתכן שבשביל זה אנחנו לא נצביע היום, אנחנו ניתן את הזמן.

גלעד קריב: ואם לא נגיע להסכמה, נקבע מועד ונעשה הצבעה.

מירב בן ארי: מאה אחוז.

מירב בן ארי: בכל מקרה, זה דרמטי בעיניי וחשוב, ואני מודה לך, אדוני היושב-ראש, לחה"כ אופיר כץ, ולארגונים שפועלים יום יום, שעה שעה, ללא הרף, ולמועצה לשלום הילד שעשיתי את החוק ביחד איתה.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: ואני מתנצלת.

מירב בן ארי: אני אחזור.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חה"כ אופיר כץ, הבמה שלך.

גלעד קריב: איתנו גם חה"כ בני בגין.

גלעד קריב: תודה על הגעתך לדיון.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר כץ: זו שוב הזדמנות להודות לך שאתה משקיע ואתה לוקח את הנושא הזה בראש סדר העדיפויות שלך, וזה באמת עוזר ומשפיע על המאבק למיגור התופעה.

אופיר כץ: עוד דיון שאנחנו עורכים בנושא ההתעללויות, של הפגיעה בקטנים שלנו.

אופיר כץ: אני לא חושב שיש צורך לחזור על הדוגמאות שהראיתי בפעם שעברה.

אופיר כץ: אני כבר מעל שנתיים מתעסק בנושא הזה בדיונים, מנסה לקדם את הצעת החוק.

אופיר כץ: התחלתי את הנושא מאז פרשת כרמל מעודה, ואז היינו קבוצה קטנה של הורים שנפגעו מאותה פרשה.

אופיר כץ: היום, לאחר מעל שנתיים, הקבוצה הזאת מונה מאות הורים.

אופיר כץ: ההורים האלה התווספו מאחר שהתווספו מקרי הפגיעה, ההתעללויות, התקיפות, של גננות וסייעות באותם ילדים, בעיקר בגיל לידה עד 3.

אופיר כץ: אין שבוע שעובר ושאנחנו לא מקבלים – יחד עם מטה המאבק שמלווים את ההורים, ונמצאת איתנו אלונה – מקרי תקיפה שונים, תיעודים, מכות, אלימות – דברים שכמה שאני רואה אותם כבר במשך שנים, שוב ושוב קשה מאוד לראות את זה.

אופיר כץ: פשוט מרסק את הלב לראות את אותם חסרי ישע שבאותו רגע הם גם חסרי הגנה, והם נתונים לאותו מצב רוח של אותה מפלצת, איך היא קמה בבוקר ואיך היא החליטה להרביץ לו, להתעלל בו, להרעיב אותו, לזרוק עליו משהו.

אופיר כץ: והאמת היא שלא חלמתי ולא חשבתי שאני אתקל בכל כך הרבה התנגדויות בשביל להעביר דבר שנראה לי הכי מובן מאליו, שמי שעושה דברים כאלה מפלצתיים צריכה לשבת בכלא.

אופיר כץ: הראיתי את הפסיקות בשנים עברו על העונשים המקלים של עבודות שירות, מאסר על תנאי, קנסות.

אופיר כץ: והיום אני רואה את מה שהפרקליטות הביאה, את המסמך של השנתיים האחרונות, שם אנחנו רואים מגמה של החמרת ענישה.

אופיר כץ: כמובן שאי אפשר לדעת בוודאות על כלל המקרים, כי יש פה בחירה של מקרים מסוימים, אבל על כל מקרה כזה שהראיתם החמרת ענישה, אני יכול להביא מספר מקרים של עבודות שירות וקנסות.

אופיר כץ: וזה בעצם מה שמוכיח שכל עוד הנושא הזה לא עלה על סדר-היום הציבורי מבחינת תקשורת, מבחינת ההורים שצעקו ובכו והשמיעו את קולם, מבחינת העבודה שאנחנו עושים פה בכנסת, שאנחנו מעלים את זה פה פעם אחר פעם בדיונים בוועדות, במליאה – זה הדבר שגרם בעצם להחמיר את הענישה בשנתיים האחרונות.

אופיר כץ: ואני שואל מה יקרה אם זה ירד מסדר-היום הציבורי.

אופיר כץ: אם לא הולכים לפי מה שמקנה החוק והולכים לפי מה שסדר-היום הציבורי קובע, אז החשש שלי הוא כשזה ירד מסדר היום הציבורי, אולי יום אחד זה כבר לא יעניין.

אופיר כץ: מרוב שזה דבר שבשגרה לראות מטפלת מפוצצת במכות ילד, אולי כבר נהיה אדישים לזה בטלוויזיה וזה כבר לא יעניין.

אופיר כץ: ואז מה יקרה אם זה ירד מסדר-היום הציבורי?

אופיר כץ: אז השופטים יחזרו לאותם עונשים מקלים של עבודות שירות ומאסר על תנאי.

אופיר כץ: לא רק אני אומר את זה, גם שני שופטים אמרו את זה לאחרונה.

אופיר כץ: במשפט של כרמל מעודה השופט עמי קובו אמר:

אופיר כץ: הגיעה העת להחמיר את רמת הענישה הנוהגת בעבירות של התעללות בקטינים ובחסרי ישע.

אופיר כץ: וגם בערעור, שופטת העליון דפנה ברק-ארז, בסיום הדברים שלה: צריך להחמיר, צריך להעלות את רף הענישה, הוויכוח עד כמה.

אופיר כץ: ואני כל הזמן נתקל באותם טיעונים חוזרים ונשנים של משרד המשפטים שמתעקש להשאיר את האפשרות של עבודות שירות, ואומרים לי שלשים עונש מינימום זה דבר חריג שלא עושים אותו.

אופיר כץ: אז דווקא לאחרונה כן עשו אותו, ואני בעד מה שעשו.

אופיר כץ: החוק של שר המשפטים גדעון סער, ואני בעד החוק הזה, אני חושב שגם הצבעתי בעדו, שקובע עונש מינימום של רבע מהעונש המרבי לעבירות אחזקת נשק, מכיוון שרבע מהעונש המרבי הוא יותר מתשעה חודשים, אז אנחנו מדברים על מאסר בפועל, ולשם אני מכוון.

אופיר כץ: לאחר שהוא העביר את החוק, צייץ שר המשפטים: חוק עונשי מינימום למחזיקים וסוחרים בנשק בלתי חוקי, שלי ושל שרן השכל, אושר הלילה סופית במליאה.

אופיר כץ: ענישה מרתיעה דרושה על מנת להתמודד עם מכת המדינה של הנשק הבלתי-חוקי.

אופיר כץ: אם יש לנו כל שבוע מספר מקרים של התעללות – כל שבוע, אין שבוע שנשאר ריק, אין שבוע שאין בו מקרה של התעללות שמרביצים או מתעללים בילד – אם לזה לא קוראים מכת מדינה, אז למה קוראים מכת מדינה?

אופיר כץ: עבירות של נשק הן סופר-חמורות וטוב שהוא עשה את החוק הזה, אבל אם ניקח מבחינה כמותית, אני מבטיח שיש יותר מקרים שמרביצים לילדים מאשר עבירות נשק.

אופיר כץ: ונראה שאנחנו מתבלבלים באינטרסים על מי אנחנו אמורים לשמור, כי נראה שאנחנו רוצים לשמור על חופש הפעולה של השופטים ועל הפרקליטות, ועל העומס בבתי הכלא, וכמובן לשמור על המתעללות כי בטח יסבירו לנו בבית המשפט שזו פעם ראשונה והיא לא התכוונה, ואולי יש לה בעיה.

אופיר כץ: ובסוף מי שנשאר בתחתית סדר העדיפויות שאנחנו צריכים לשמור עליו, זה הילדים, כי בשביל לשמור עליהם אנחנו צריכים גם שתהיה ענישה מרתיעה, וגם שההורים לא יראו שמי שהרסה לילד שלהם את החיים, מסתובבת אחרי שלושה חודשי עבודות שירות כאילו כלום, וגם עוברת לעבוד בגן אחר.

אופיר כץ: אני לא מוותר על הסעיף.

אופיר כץ: יש חברי כנסת שחשוב להם מאוד לחוקק, וכמה שיותר מהר.

אופיר כץ: אני לא מאלה.

אופיר כץ: וגם אם השם שלי לא יהיה בחוק הזה, זה פחות חשוב לי.

אופיר כץ: אני אתעקש עד הסוף שהסעיף של עונש מינימום ללא עבודות שירות, לא משנה איך תנסחו את זה, כמו שהשר סער או כמו בניסוח שלי, ואם אנחנו לא נגיע לעמק השווה, אז אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לא למזג את הצעת החוק שלי.

אופיר כץ: וזהו.

אופיר כץ: תודה.

גלעד קריב: אני מבין, חה"כ כץ, גם משיחות שניהלנו וגם רמזת לזה, שהצעת החוק שלך היום בצד חיוב הטלת המאסר קובעת שלא ניתן יהיה שכל עונש המאסר יומר לעבודות שירות.

גלעד קריב: והזכרת עוד נתיב אחר בחקיקת העונשין, והוא הנתיב של גזירת עונש מינימלי כנגזרת מהעבירה – רבע, ובמקרים אחרים בחוק העונשין זה חמישית.

גלעד קריב: זה דבר שאתה שוקל אותו כהצעת פשרה?

אופיר כץ: פחות חשוב לי הנוסח.

אופיר כץ: אם יש להם בעיה עם הנוסח, שזה משהו חדש, אז בוא נלך למשהו קיים, בשורה התחתונה, שמי שהורשעה בהתעללות בילד צריכה לשבת בכלא.

אופיר כץ: שלא תהיה אפשרות, לא לעבודות שירות, לא למאסר על תנאי, ולא קנס.

אופיר כץ: זה אולי בנוסף.

אופיר כץ: אבל שהיא תשב בכלא.

אופיר כץ: איך הנוסח יהיה?

אופיר כץ: הנה, יש פה עוד כל מיני הצעות ואפשרויות ששר המשפטים השתמש בהן.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חה"כ בגין, בבקשה.

זאב בנימין בגין: תודה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: אתה מכיר את עמדתי.

זאב בנימין בגין: אני חושב שציינתי אותה בישיבה כשאיש מהנוכחים לא היה כאן, אולי חוץ ממך, השבוע בעניין הפשיעה בחברה הערבית ובדרכי ההתמודדות איתה.

זאב בנימין בגין: ואני שמעתי מן המציע, חברי חה"כ כץ, שתי אמירות שנראות לי חשובות לדיון ודורשות העמקה.

זאב בנימין בגין: אחת היא התכלית.

זאב בנימין בגין: אתה ביטאת את התכלית של הצעת החוק שלך וגם כנראה הצעת חוק דומה, או זאת שתתקבל על דעתה של הממשלה – התכלית היא הרתעה מפני פשיעה נוספת בתחום הזה.

זאב בנימין בגין: אז אם אפשר, אדוני היושב-ראש, אם לא נסיים היום, ואתה רצית לתת אפשרות לדיון נוסף, בכל זאת שאנחנו נשמע כאן בוועדה החשובה הזאת שצריכה לראות את כל ההיבטים, את הרקע המדעי להנחה שהחמרת ענישה מביאה להרתעת פושעים, פושעים בפוטנציה.

זאב בנימין בגין: זה לא עניין שאפשר בו כלאחר יד לסמוך על אינטואיציה או על הרצון שלנו לראות פושעים מאחורי סוגר ובריח.

זאב בנימין בגין: ולא רבים מסתפקים במקרים אלה בארבע שנים, כבר שמעתי לפחות 10 או 15 שנה – "המפלצת הזאת צריכה לא לראות אור יום".

זאב בנימין בגין: הרי גם אני קורא עיתונים.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש, אדוני, לפני שנתקדם בחקיקה, שאנחנו נקבל מגורם או גורמים שאתה תקבע, ונראה מהו הרקע המדעי להנחה הזאת.

זאב בנימין בגין: אני יכול רק לציין שבשנת 2015, הוועדה הממשלתית הנכבדה בראשותה של השופטת דליה דורנר, שדיוניה לקחו שלוש שנים תמימות ואשר היו שותפים בה גם גורמי הפרקליטות וכל הגורמים העוסקים בדבר, וגם כמובן אנשי מקצוע, משפטנים מחוץ לשירות הממשלתי, קבעו פה אחד שעל פי המחקרים בשנים האחרונות – זה כבר היה לפני 10 שנים, אולי כבר יש מחקרים אחרים – שהחמרת הענישה איננה משיגה את תכלית ההרתעה.

זאב בנימין בגין: כמובן, יכולים להיות מקרים שהם בבחינת יוצאים מן הכלל.

זאב בנימין בגין: אבל אני חושב בייחוד בהצעה הזאת, ענישת מינימום, שלוש או ארבע שנים, כפי שציין ידידנו שרון לעניין זה, באופן פרדוקסלי, ההצעה הזאת תיתן כוח רב דווקא בידי התביעה מפני שהיא יכולה להחליט מראש או התובע יכול להחליט מראש, כי יש לו גם כן נטיות לב, לראות את התיק ולהגיד, אני את האישה הקשישה המסכנה הזאת שרק עלתה מחוץ-לארץ לפני שנה, היא בעצמה מטופלת בנכדים והיא אלמנה, ואני יכול לצייר עוד כמה ציורים – אני לא אתבע אותה על הסעיף הזה כדי לא להביא אותה לארבע שנים לכלא תרצה.

זאב בנימין בגין: אנא, אל תתעלמו גם מן הנימוק החשוב הזה של ישי.

זאב בנימין בגין: הנימוק הנוסף שלך הוא זה שעליו דיברתי בתחילת השבוע כאן ביום שני, כי הזכרתי את החמרת הענישה, את עונש המינימום בעניין כלי נשק.

זאב בנימין בגין: והזכרתי את הוויכוח החברי אבל הדי-חריף שהיה ביני לבין המשנה לפרקליט המדינה, והוא הציג עמדה שעל פיה הציפייה הייתה וצפי היה שעונש מינימום על אחזקת כלי ירייה יביא לכך, על פי הבנתי, שיימסרו כלי נשק בהתנדבות, מאימת הדין, לתחנות משטרה.

זאב בנימין בגין: עד היום לא שמעתי שזה קרה.

זאב בנימין בגין: לא שמעתי אפילו על פעם אחת.

זאב בנימין בגין: אבל הנה, כפי שאמרתי באותו דיון, עוד זה מסיים, והנה זה בא.

זאב בנימין בגין: אתה נתלית בכך.

זאב בנימין בגין: ועכשיו אני שואל, מה יהיה, כבוד היושב-ראש, בדיון הבא?

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, תהיה הצעת חוק בעניין חברתי חשוב ביותר, וכבר אפשר יהיה לומר, תראו, כבר היה עונש מינימום על כלי ירייה והיה עונש מינימום על התעללות בקטינים חסרי ישע.

זאב בנימין בגין: ויהיו עוד בעיות, כי אנחנו חברה גדולה, גם חברה מאוד מגוונת, ובמקומות לא מעטים קבוצות שהן כחברת מעבר.

זאב בנימין בגין: אז הכול עוד לפנינו.

זאב בנימין בגין: אבל כיוון שאני רק גיאולוג, ולא מקצועי בכך, אז אני מציע שתהיה פה סקירה, תהיה חוות דעת מסוימת שתבהיר את ההצדקה שאפשר לקרוא לה מדעית, קרימינולוגית, כדי לשכנע שאכן ההצעות האלה תועלנה לחברה בישראל.

זאב בנימין בגין: אני למשל לא יודע מי הם הפושעים או הפושעות.

זאב בנימין בגין: מה מאפיין אותם פסיכולוגית.

זאב בנימין בגין: מה מרתיע אותם.

זאב בנימין בגין: מה מרתיע היום גננת שחס וחלילה תפגע בחסר ישע, יותר מאשר ההנחה שהיא לא תוכל להמשיך בעבודתה?

זאב בנימין בגין: אתה אומנם אמרת, אופיר, ואני חושש שאתה אולי לא לגמרי טועה, שהיא עכשיו עבדה פה ותשתחרר מבית סוהר עם עבודות שירות ותעבוד בגן אחר.

אופיר כץ: זה קרה.

זאב בנימין בגין: בסדר, אז נפעל לכך שאת זאת יהיה אי אפשר יהיה לבצע.

אופיר כץ: אבל אולי תתחיל קודם לשמוע את הפסיכולוגים של הילדים, ואחרי זה תעבור לפסיכולוגים של הגננות.

זאב בנימין בגין: אבל הנה תקלה שצריך למנוע אותה.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה שמורה שתקף מינית תלמידים יעבור מבית ספר א' לבית ספר ב'.

זאב בנימין בגין: ניסו למצוא לזה תרופה במשרד החינוך, יש איזה הודעה.

זאב בנימין בגין: אבל לירות בתותח כזה, כאשר אין שום ביטחון שהוא יעיל.

זאב בנימין בגין: רעש רב הנפץ הזה יעשה.

זאב בנימין בגין: מכל מקום, לסיכום, אדוני, אני מצטער שהארכתי, אבל אני מבין שאני אומר דברים שהם בניגוד לתחושה האינסטינקטיבית.

זאב בנימין בגין: במשך השנים העברתי דרך גני הילדים 24 ילדים – שישה ילדים ו-18 נכדים.

זאב בנימין בגין: הקטנה היא כבר בת 10, אז זה כנראה מאחורינו.

זאב בנימין בגין: אז ליבי לא גס בעניינים האלה.

זאב בנימין בגין: יש לי אנשי חינוך במשפחה.

זאב בנימין בגין: אבל נדרשת זהירות.

זאב בנימין בגין: אני לא רוצה להיות בדיון הרביעי בהצעת חוק אחרת, ובה ייתלו בעובדה שהכנסת כבר חוקקה עוד עונש מינימום.

אופיר כץ: שאלה אחת – מה כן שכנע אותך להצביע בעד בחוק של גדעון סער?

זאב בנימין בגין: אמרתי את זה פה, כי כנראה, אמרתי בזהירות, לא המהות עצמה, אלא נוכח הפשיעה הנוראה בחברה הערבית צריך היה גם לסמן לבני החברה הערבית שהממשלה גמרה אומר לפעול, באמצעי זה או אחר.

זאב בנימין בגין: זה הכול היה בהתחלה.

אופיר כץ: הטיעון הזה נכון גם לחוק הזה.

זאב בנימין בגין: אני לא חושב שיש לנו בעיה דומה.

אופיר כץ: אני חושב שיש לנו בעיה מאוד מאוד קשה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: אבל אתה מבין עכשיו כמה חלקלק המדרון.

זאב בנימין בגין: בפעם הבאה יגידו, נו, חבר הכנסת בגין, משמעת קואליציונית הצביעה בעד.

זאב בנימין בגין: אפילו הוא.

זאב בנימין בגין: וכך נידרדר.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו צריכים מאוד להיזהר.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה על הדברים החשובים.

זאב בנימין בגין: היושב-ראש יעיד שאני לא מרבה כך במסאות ונאומים.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אבל אני אעיד שזאת בהחלט עמדתך הוותיקה.

גלעד קריב: גם סביב עבירות הנשק, חה"כ בגין היה זה שהעלה את הנקודה הזו.

גלעד קריב: במסגרת חקיקת ענישת המינימום בחוקי הנשק היו גם מגמות יותר מחמירות בקואליציה.

גלעד קריב: ההצעה, בסופו של דר, יצאה יותר מתונה ממה שהביאו אותה.

גלעד קריב: אני מברך קבוצה של חברי וחברות קומונת שנת השירות של נוער תל"ם, נוער התנועה ליהדות המתקדמת, התנועה הרפורמית.

גלעד קריב: יש לי היכרות מסוימת עם הקומונה הזו.

גלעד קריב: יש לי בבית מועמדת לעוד שנתיים.

גלעד קריב: אז תודה שאתם כאן.

גלעד קריב: חלק ממעגלי הנוער העובד והלומד, ושנות השירות של התנועה הזאת.

גלעד קריב: אז ברוכים הבאים, ותתייחסו נחמד לילדים שלי במחנה הקיץ המתקרב, אני מבקש.

גלעד קריב: אני אחטוף בריבית דריבית על ההערה הזאת.

גלעד קריב: עכשיו נחזור לנושא הכאוב והכבד שאנחנו עוסקים בו.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים בשאלה של ענישת מינימום למקרים של התעללות בקטינים במסגרות חינוכיות, בהובלה של חה"כ אופיר כץ מזה תקופה ארוכה.

גלעד קריב: חה"כ בגין, אני חושב שדבריך הם חשובים מאוד.

גלעד קריב: בשני הדיונים שכבר קיימנו בנושא, אנחנו עסוקים בבקשה לחלץ נתונים וחלק מהנתונים הגיעו לידינו.

גלעד קריב: עדיין רחוק מהרמה שאנחנו זקוקים לה כדי לדייק את החקיקה.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לדייק, אני ביקשתי יותר מנתונים.

גלעד קריב: כן, אתה ביקשת את הבסיס המדעי.

זאב בנימין בגין: ביקשתי את הרציונל הקרימינולוגי, המדעי, הכללי, הסוציולוגי; מי הן?

זאב בנימין בגין: מי הן הנשים האלה?

זאב בנימין בגין: ומדוע הן עושות את זאת?

גלעד קריב: חה"כ בגין, אני נוטה להסכים איתך באופן עקרוני וגם מעשי לגבי הכלי הזה של ענישת מינימום.

גלעד קריב: אני בגדול בעמדתך.

גלעד קריב: אבל אני רוצה לומר שהסוגיה של ענישת מינימום לא מסתובבת רק שאלה של אפקטיביות ועוצמת ההרתעה.

גלעד קריב: בכלי הזה צריך לעסוק גם בהקשרים אחרים, כמו למשל, השאלה מה הם הכלים שעומדים לבית הזה לאותו לרשות השופטת שרף הענישה שמיושם בפועל אינו מספק.

גלעד קריב: אני לא אומר שזה המקרה, אני רק אומר שסביב ענישת מינימום ישנם רציונלים נוספים מאשר העצמה ישירה של אפקט ההרתעה.

גלעד קריב: לגיטימי לחשוב שמבלי לשלוח אנשים לשנים ארוכות בכלא כי זה לא יעיל, אפשר גם להיות במצב שבו אתה אומר, אנחנו מתמודדים עם איזשהו אתגר בנורמות הענישה שנוהגות בבתי המשפט, מה הם הכלים שעומדים למחוקקים.

גלעד קריב: הכלי של להגדיל את עונש המקסימום הוא לאו דווקא כלי יעיל באיתות הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שלא צריך בשביל זה חוק.

גלעד קריב: יכול להיות שדרך המלך היא הנחיות פרקליט המדינה ביחס למתחמי הפשיעה.

זאב בנימין בגין: או השתלמויות נאותות לשופטים.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: הכול יכול להיות.

גלעד קריב: אני רק אומר שלכלי של ענישת מינימום יש גם רציונלים נוספים.

גלעד קריב: זה לא אומר שצריך להשתמש בו, אבל זה לא רק נשען על השאלה מה מלמד אותנו מדע הקרימינולוגיה לגבי עבריינים קיימים ועבריינים פוטנציאליים.

גלעד קריב: ואין ספק שבמקום שבו פרקליטות המדינה ובתי המשפט יראו שהפעולה נעשית מאליה, אז יש פחות צורך בחקיקה מתערבת.

גלעד קריב: ובמקום שאין פעולה מצד הנהלת בתי המשפט בהשתלמויות, מצד פרקליטות המדינה בהנחיות, ומצד מערכות החינוך והרווחה בפיקוח הרבה יותר מוגבר על מה שקורה במסגרות החינוך – במקום שבו יתר המערכות מתפקדות בעוצמה, אז יכול להיות שהצורך בחקיקה פוחת.

גלעד קריב: אבל זה בדיוק סוג השיג והשיח שאנחנו מנהלים בין בית המחוקקים לבין הרשויות השונות ברשות המבצעת וברשות השופטת, ובסופו של דבר, צריך להכריע על תמהיל הכלים הנכון.

גלעד קריב: אני חושב שהדברים שלך מתכתבים – לפחות בהצעה של הממשלה, זו הסיבה מדוע מוצגת כאן הוראת שעה ולא הוראת קבע, מתוך איזושהי אמירה אנחנו נוקטים בצעד, אנחנו רוצים לראות שינוי מגמה גם בענישה וגם במרחבים אחרים, מדיניות התביעה, מדיניות הפיקוח.

גלעד קריב: ואם נראה בעוד שלוש שנים שיש נתונים של החמרת ענישה, אז אולי לא צריך לחדש את הוראת השעה.

גלעד קריב: אלה הסוגיות.

גלעד קריב: מילה שלך, ואז נשמע התייחסות מצד גורמי הממשלה לכמה נקודות.

גלעד קריב: בבקשה.

טליה ג'מאל: רק כמה הערות טכניות.

טליה ג'מאל: דיברנו בדיון הקודם לגבי תיקון 113 לחוק העונשין שעסק בהבניית שיקול הדעת של השופטים בהקשר של ענישה.

טליה ג'מאל: אז אני לא ארחיב על זה שוב, אבל אני רק אציין שמאז אותו תיקון באמת היו רק פעמיים שבהן נחקקו הוראות של ענישת מינימום.

טליה ג'מאל: אחד, זה בהקשר של יידוי אבנים שזו הוראה שכבר פקעה.

זאב בנימין בגין: היא הייתה הוראת שעה.

טליה ג'מאל: היא הייתה הוראת שעה שכבר פקעה.

גלעד קריב: גם הנשק זה הוראת שעה.

טליה ג'מאל: ובעצם היום בחוק העונשין, הדוגמה היחידה שקיימת מאז היא הדוגמה של עבירות הנשק.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מה זאת אומרת?

טליה ג'מאל: הדוגמה היחידה לפוסט תיקון 113.

גלעד קריב: לאחרי.

טליה ג'מאל: כן, כן.

טליה ג'מאל: אז זה מראה את החריגות פה, ואת זה שיש הכרה בעניין.

גלעד קריב: אין ספק.

גלעד קריב: רק שחה"כ אופיר כץ טוען שאנחנו נמצאים במצב חריג.

גלעד קריב: הוא לא מגיש היום הצעה לענישת מינימום ב-40 עבירות שונות בחוק העונשין.

גלעד קריב: זו טענתו.

טליה ג'מאל: ברור.

טליה ג'מאל: אני אומרת להיפך, אני אומרת שאפילו הממשלה הכירה בחריגות כשהיא באה ומציעה דבר כזה.

גלעד קריב: נכון.

טליה ג'מאל: אני רוצה לציין שתי הערות נוספות.

טליה ג'מאל: אחת, בהקשר של חה"כ כץ, מה שציינת לגבי קביעת רף של חמישית או רבע מהעונש המקסימלי כדרך למנוע עבודות שירות, אז בהקשר הזה, וכדי שזה יהיה על השולחן ויהיה ברור, זה לא מונע את האפשרות לתת מאסר גם בדרך של עבודות שירות בגלל שהרף המקסימלי כולל לא רק מאסר בפועל, אלא גם מאסר על תנאי, ולכן עדיין יכולה להיות אפשרות של עבודות שירות גם אם אנחנו נקבע שהעונש המזערי הוא נגזרת של עונש המקסימום.

גלעד קריב: אין ספק שהצעה של קביעת חמישית או רבע מאפשרת גם לשופט בסוף לתת מאסר על תנאי ועבודות שירות או מאסר בפועל עד תשעה חודשים שיומר לעבודות שירות, ואת יתרת המאסר במאסר על תנאי, ואותו אדם לא ישב מאחורי סורג ובריח.

גלעד קריב: גם זה ברור שזה אפשרי.

טליה ג'מאל: ברור.

טליה ג'מאל: פשוט היה לי חשוב להגיד את זה, שזה יהיה ברור ועל השולחן.

טליה ג'מאל: והדבר השני, אני אזכיר עוד פעם לפרוטוקול שבנוגע לעבודות שירות, אנחנו לא מכירים, אין היום עוד דוגמה, אפילו אחת בחוק העונשין שבה אמרו שמאסר בפועל לא כולל עבודות שירות.

טליה ג'מאל: כלומר, זו באמת הצעה תקדימית שאנחנו מציעים לשקול אותה ספציפית בפריזמה רחבה יותר מאשר עבירה ספציפית, ככל שהיא חמורה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זו גם עמדת הממשלה.

זאב בנימין בגין: סליחה, אדוני.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, עוד הערה.

זאב בנימין בגין: אני מעייף אותך היום.

גלעד קריב: אותי אתה לעולם לא מעייף, ואני יודע שהנושא בנפשך.

זאב בנימין בגין: אופיר, שהמציעים לא ישלו את עצמם.

זאב בנימין בגין: בשנים הקרובות, זה ייקח כמה שנים, האסירה הזאת – אני חושב שמדובר בנשים, אני לא יודע למה אני אומר גננות, אבל יכול להיות שיש גם גברים.

טליה ג'מאל: לצערנו, יש גם וגם.

זאב בנימין בגין: יש גם וגם.

זאב בנימין בגין: אז הנפשות שפושעות בפשעים נוראים בתחום הזה, שלא נשלה את עצמנו, הן לא ירצו את מלוא העונש, לא רק בגלל שהן תזדקקנה לוועדת השחרורים, ויעברו שיקום ויהיו המלצות.

זאב בנימין בגין: אלא בגלל שהמצב הנוכחי, ואדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת ליבך לעניין שלא פורסם ברשומות, על פי מה שאני מבין, זה שנציבת שירות בתי הסוהר הזדקקה לפני שבועיים כבר לשימוש בהנחיה או בחוק או בתקנה שמאפשרת לה להאריך בשבועיים את התקופה של השחרור המינהלי.

זאב בנימין בגין: ואנשים שנידונו לתקופות מאסר עד שנתיים, וגם יותר בעבירות אחרות, משתחררים בשחרור מינהלי.

זאב בנימין בגין: מדובר באלפים בשנה.

זאב בנימין בגין: זו אומנם סוגיה אחרת, אבל כשאנחנו מחוקקים, אז שלא נחשוב שאם מישהו חטף אפילו שנתיים בבית סוהר, אל נקל ראש במאסרים אפילו של שלושה חודשים.

זאב בנימין בגין: אז באמת זה הזמן שהוא ישב בכלא.

זאב בנימין בגין: בגלל הצפיפות בבתי הכלא, הוספנו עכשיו כ-800 עצורים, רק בעקבות המאבק בפשיעה בחברה הערבית.

זאב בנימין בגין: ככה שיש עוד פן לדברים האלה.

זאב בנימין בגין: ואחר כך יגידו, לא, אבל עכשיו אסור לשחרר שחרור מינהלי, ואז תסתפקו ב-2 ורבע מ"ר לאסיר.

זאב בנימין בגין: זה מאוד יקשה.

זאב בנימין בגין: זה קצת יותר מסובך.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חשוב לי לשמוע את עמדת - - -

זאב בנימין בגין: אני שוקל את האפשרות לשתוק בהמשך הדיון, אדוני.

זאב בנימין בגין: אני מיציתי.

גלעד קריב: תודה, חה"כ בגין.

גלעד קריב: אני אבקש את התייחסות נציגי משרד המשפטים והפרקליטות.

גלעד קריב: אני אבקש את התייחסות

גלעד קריב: כם למספר עניינים.

גלעד קריב: האחד, מטבע הדברים, גם את ההתייחסות שלכם לפער בין ההצעה הממשלתית לעמדתו של חה"כ כץ.

גלעד קריב: אין צורך לחזור על הנמקת ההצעה שלכם.

גלעד קריב: עשינו את זה בפעם הקודמת, אבל כן איפה הדברים עומדים בשיג ושיח מול חה"כ כץ.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים התייחסות מצד פרקליטות המדינה לנתונים שביקשנו לגבי מגמות הענישה בשנים האחרונות, בייחוד מאז הפעלת חוק המצלמות, ומה היקף הבעיה שאתם רואים בהקשר הזה עם מדיניות הענישה.

גלעד קריב: והדבר השלישי שאני מבקש לקבל זה התייחסות שלכם לנושא ההנחיות.

גלעד קריב: הצהרתם בפנינו שבכוונת פרקליט המדינה להוציא הנחיות.

גלעד קריב: האם אתם יודעים לומר לנו היום מה עתידות ההנחיות האלה לכלול, ומתי הן צפויות להתפרסם?

גלעד קריב: אחרי הדברים שלכם נשמע התייחסויות גם של הסנגוריה וגם של המועצה לשלום הילד.

עביר מטאנס: בוקר טוב, אני עו"ד עביר מטאנס, משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה.

עביר מטאנס: אני אתחיל עם הנקודה הראשונה, ולשתי הנקודות האחרות תתייחס הפרקליטות.

עביר מטאנס: קודם כל, כידוע, העמדה של משרד המשפטים דומה, זהה, למה שהציע חה"כ בגין, ואני מודה לו.

עביר מטאנס: אני אחזור על כמה דברים לצורך חידוד.

עביר מטאנס: הפערים ידועים, וההצעה הפרטית של חה"כ כץ התקדמה בכפוף לזה שאנחנו נגיע לתיאומים.

עביר מטאנס: יש לנו שלוש נקודות שבהן ההצעות נבדלות.

עביר מטאנס: בנקודה אחת, בעניין ההתעללות הנפשית, אפשר להגיד שהתקדמנו.

עביר מטאנס: נשאר העניין של עבודות שירות ושל הוראת שעה.

עביר מטאנס: אני אגיד מה שגם טליה אמרה – אנחנו רואים את המקרה כמקרה חריג.

עביר מטאנס: עובדה שאנחנו מציעים עונש מינימום בהצעה ממשלתית על אף כל מה שנאמר וכל המלצות ועדת דורנר.

עביר מטאנס: אני אחזור ואגיד שזו הוראת שעה, וכמו שנאמר, אחרי תיקון 113 ואחרי ועדת דורנר אין את זה בחוק העונשין.

עביר מטאנס: בסוף אנחנו רוצים להשיג מטרה אחת.

עביר מטאנס: ואם יש את דוח דורנר שהתייחס לכך שהחמרת ענישה, עונש מינימום, לא משיג את המטרה הזאת, הרי לזה הגיע דוח דורנר – אנחנו אומרים, אנחנו רוצים להשיג את אותה מטרה באותו כלי על אף שיש לנו את הנתונים שזה לא עובד.

עביר מטאנס: אנחנו צריכים כנראה לחפש כלים אחרים.

עביר מטאנס: אני אוסיף ואגיד שיש מגמה של שינוי בענישה והחמרה, וגם מה שאמרה חברת הכנסת בן ארי ופתחה את הדיון בו, כנראה שאנחנו כבר מתחילים לראות את מגמת השינוי הזאת.

עביר מטאנס: עובדה שהיא אמרה כדיווח שהיא ראתה מנווה תרצה יותר גננות שנמצאות בעקבות מקרים כאלה.

עביר מטאנס: פעם לא היה לנו את זה.

עביר מטאנס: אנחנו יודעים ושומעים גם בתקשורת על יותר ויותר מקרי אלימות כאלה, לא רק כי סתם הם עכשיו פתאום תופעת מדינה, כפי שכינית אותה.

עביר מטאנס: אלא כי יש את חוק המצלמות, ואנחנו מגיעים ליותר מבחינה ראייתית, גם מבחינת להגיע לרף - - -

אופיר כץ: היו לכם אותן ראיות גם בעבר - -

עביר מטאנס: אני לא מסכימה.

אופיר כץ: - - אבל בגלל שזה פתח קצת מהדורות, אז השופטים התחילו להחמיר.

זאב בנימין בגין: לא היו מצלמות.

אופיר כץ: והבלגן וסדר היום הציבורי, וההורים - - -

עביר מטאנס: אז כנראה נישאר חלוקים בנקודה הזאת.

עביר מטאנס: אבל אני כן אגיד שלא היו מצלמות, לא היו אמצעי אכיפה שיש היום.

אופיר כץ: גם דברים מתועדים קיבלו עבירות שירות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יכול להיות.

גלעד קריב: אופיר - - -

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: היא מציגה את זה כאילו עכשיו איזה הישג.

אופיר כץ: לא, זה לא הישג.

אופיר כץ: השופטים לא עשו את העבודה כמו שצריך.

אופיר כץ: אנשים קיבלו עונשים מגוחכים.

אופיר כץ: ורק בגלל שנהיה בלגן ורעש במדינה, וזה מגיע כבר לכל הורה, אז החלטתם שם להתעורר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

אופיר כץ: בסדר, לא להציג את זה עכשיו כאילו איזה הישג נעשה פה.

גלעד קריב: אין ספק שישנה עלייה במודעות של כולנו, גם בבית הזה, הרבה בזכותך - - -

אופיר כץ: לא, לא קשור בזכות מי.

עביר מטאנס: לא רק במודעות, אלא גם באמצעים שיכולים לאכוף את העבירה הזאת ולעלות עליה.

עביר מטאנס: אז זה גם משהו שצריכים להבין, ועובדה שאנחנו רואים את המגמה הזאת, ואי אפשר להגיד, אנחנו נמצאים כמו לפני כמה שנים באותו רף ענישה.

עביר מטאנס: אנחנו רואים את המגמה.

עביר מטאנס: אתה יכול להגיד שאתה רוצה יותר החמרה.

גלעד קריב: אנחנו נגיע למסמך של הפרקליטות, אבל אחד הקשיים הגדולים שלנו תמיד בדיוני הוועדה הזאת הוא שאומרים לנו, אנחנו רואים את המגמה, אנחנו מתקשים לנקז את זה לתשתית עובדתית; לפרוס בפנינו דוגמאות של ענישה מחמירה, זה לא להראות לנו שינוי מגמה בפסיקה.

גלעד קריב: אני לא בא בתלונות, כי יש לנו בעיה תשתיתית בתביעה המשטרתית, בפרקליטות ובבתי המשפט בהצגת הנתונים.

עביר מטאנס: לפני שהפרקליטות תתייחס, בהקשר למה שאמרת עכשיו, אני מזכירה שגם בתיקון 113 זה לא שאני אומרת זה המעשה, ועל מעשה כזה יהיה X חודשים או שנים של מאסר.

גלעד קריב: ברור.

עביר מטאנס: כל מקרה באמת הרבה יותר מורכב.

עביר מטאנס: לא כי אני מנסה להגן על גננת שתקפה קטין או שאני אומרת שאני אדישה, חס וחלילה, אני אדישה אליו.

גלעד קריב: עו"ד מטאנס, אף אחד לא חושב שמישהו מיושבי הצד הזה של השולחן, ליבו גס בעבירות.

גלעד קריב: אני רק אומר שגם חה"כ כץ וגם אני, ולדעתי, גם חה"כ בגין – כשאומרים לנו, יש שינוי מגמה, אז תראו לנו מה שינוי המגמה.

אופיר כץ: אין להם.

גלעד קריב: יכול להיות שבאמת יש שינוי מגמה, אבל אנחנו רואים את זה across the board.

גלעד קריב: כל פעם שאנחנו מבקשים נתונים ברמה סטטיסטית על שינוי מגמה - - -

קריאה: אני אתייחס לזה.

גלעד קריב: איך אפשר לומר לנו שיש שינוי מגמה אם אין לכם את הנתונים שמראים את זה?

אופיר כץ: אני אגיד לך מה נעשה.

אופיר כץ: כשיש לנו העברות בוועדת הכספים – אנחנו כל הזמן מעבירים כספים למיחשוב, רכש מיחשוב במשרד המשפטים.

אופיר כץ: אולי אתם לא צריכים את זה.

אופיר כץ: אם אתם עובדים עם קלסרים, אז למה לתת לכם כסף?

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: הם צריכים את זה.

גלעד קריב: הם צריכים יותר כדי לטפל בנושא הזה.

גלעד קריב: מיד נשמע אתכם, אבל אנחנו מאוד מתוסכלים מהנקודה הזאת.

גלעד קריב: אמרנו אותה אינספור פעמים.

גלעד קריב: אבל אני מבין.

גלעד קריב: סליחה אם קטעתי אותך.

עביר מטאנס: רק רציתי לבסוף להגיד שעכשיו כשיש מוכנות להנחיית פרקליט המדינה, וגם זה נמצא במודעות של כולנו, ואני בטוחה, גם של השופטים, אז אלה דברים שגשם משפיעים, ולא רק בשינוי חקיקה שהוא מאוד חריג להישאר איתו ומאוד שונה גם בנוף של איך נראה חוק העונשין.

עביר מטאנס: אני אסיים כאן.

אופיר כץ: אחרי כל מה שאמרת, למה העברנו את החוק של גדעון סער?

עביר מטאנס: החוק של החמרת ענישה בנשק?

אופיר כץ: כן.

עביר מטאנס: קודם כל, כמו שאמרנו, יש את העניין שזה חריג וזה בהוראת שעה – משהו שאנחנו חלוקים לגביו.

עביר מטאנס: זו נקודה מאוד מהותית בהצעה הממשלתית.

עביר מטאנס: גם היא הוראת שעה.

עביר מטאנס: זו תופעה שהיא שונה, לא מבחינת מה יותר חמור או עד כמה היא תופעה נפוצה.

עביר מטאנס: זה לא השיקול שלי.

עביר מטאנס: יש שם שיקולים אחרים.

עביר מטאנס: גם שם מתייחס בית המשפט לענישה המקסימלית.

עביר מטאנס: ובאמת ניתן איתות ומוצע העונש.

עביר מטאנס: וגם דוח דורנר מתייחס.

עביר מטאנס: לפני שינויים כאלה, יש צורך בלהראות נתונים שהדין הקיים והענישה מוצו.

עביר מטאנס: וכאן זה לא המקרה.

עביר מטאנס: יש את האפשרות לשופטים לשפוט ולהטיל עונשים שהם יותר חמורים.

עביר מטאנס: זה לא נעשה כנראה.

עביר מטאנס: צריך לבחון כל מקרה מדוע לא נעשה בו.

עביר מטאנס: יכול להיות שנסכים למה כן ולמה לא.

עביר מטאנס: אבל עדיין האפשרות הזו קיימת.

עביר מטאנס: לא מיצינו את העונש הקיים.

עביר מטאנס: וזה מה שמבקש דוח דורנר.

עביר מטאנס: בואו נראה נתונים שהגענו למקסימום שאפשר למצות, ואז נגיד שהגענו למקסימום, בוא נשנה, זה לא מספיק לנו.

עביר מטאנס: וכאן זה לא המקרה.

אופיר כץ: למה לא?

עביר מטאנס: תראה לי נתונים שזה המקרה.

עביר מטאנס: אולי אני כן אשתכנע.

אופיר כץ: תראו לי אתם נתונים.

עביר מטאנס: בינתיים אין נתונים.

אופיר כץ: תראו לי אתם נתונים הפוך.

גלעד קריב: אני אתייחס לסוגיית הנשק - - -

אופיר כץ: יש לך נתונים להראות לי הפוך?

גלעד קריב: בסופו של דבר, חילצנו גם לא מעט נתונים בדיון לגבי הנשק.

גלעד קריב: אבל אני אתייחס בסוף להבחנה עם ענישת המינימום בנשק, וגם היא לא הייתה קלה, לפחות מבחינת הוועדה.

אופיר כץ: רגע, ואם זה הוראת שעה, אז אתם כן תהיו בעד עונש מינימום?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: גם פה יש עונש מינימום בין שני מסלולים שונים של עונש מינימום.

עביר מטאנס: גם העניין של עבודות שירות הוא תקדימי.

עביר מטאנס: אין כמוהו.

עביר מטאנס: אגב, יש גם את הבג"ץ בעניין הצפיפות - - -

גלעד קריב: חה"כ כץ שואל אתכם שאלה אחרת.

גלעד קריב: לא צריך לפתוח את כל היריעה.

גלעד קריב: חה"כ כץ אומר, בסדר, השתכנעתי בחלק מהטיעונים שלכם.

גלעד קריב: אני לא רוצה לייצר תקדים שאומר, עבודות שירות הן לא מאסר.

גלעד קריב: נשמור על העיקרון הזה.

גלעד קריב: בהינתן ששומרים על העיקרון הזה, למה אתם לא הולכים איתי על חמישית מעונש המינימום?

גלעד קריב: זה המנגנון שקבוע, אם אני לא טועה, בעבירות של אלימות על רקע מיני, תקיפה מינית.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: יש תקדים.

גלעד קריב: נכון שזה לפני חוק דורנר.

גלעד קריב: אבל אתם יודעים, עם כל הכבוד, דוח דורנר הוא חשוב, הוא משנה פריזמה.

גלעד קריב: אין לו עוד מעמד נורמטיבי כחוק.

גלעד קריב: הוא לא מעוגן בחוק העונשין.

גלעד קריב: אני מאוד בעד דוח דורנר.

גלעד קריב: אבל בואו לא נתבלבל.

גלעד קריב: בחוק העונשין היום קיימת ענישת מינימום של חמישית מהענישה המקסימלית בעבירות של אלימות מינית.

טליה ג'מאל: רבע.

טליה ג'מאל: חמישית זה בתוך המשפחה.

גלעד קריב: בסדר, אז אני אומר, יש דוגמאות בחוק העונשין מלפני דוח דורנר, של רבע או חמישית מהעונש המקסימלי.

גלעד קריב: אומר חה"כ כץ, השתכנעתי, אני לא מבקש לפרק את העיקרון שעבודות שירות זה כמו ריצוי מאסר.

גלעד קריב: אז בסדר, אז בואו איתי לכיוון של החמישית, זה ממילא קיים בחוק העונשין.

גלעד קריב: אתם מסכימים שיש פה מכת מדינה בעקבות חוק הפיקוח.

גלעד קריב: אנחנו באמת בעידן דרמטי.

גלעד קריב: אנחנו בעידן דרמטי של התמודדות המערכת השיפוטית עם הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: בעקבות חוק המצלמות השתנה עולם הראיות שלנו.

גלעד קריב: אני לא אומר שאני מסכים עם העמדה, אבל בוא נדייק מה אומר חה"כ כץ.

גלעד קריב: חה"כ כץ אפילו רומז שאולי אם אתם הולכים איתו בכיוון הזה, אז הוא מוכן לקבל, בגלל חומרת המהלך, שזה יהיה בהוראת שעה.

גלעד קריב: כדי לענות לו, אחד הדברים שצריך להראות, זה שיש מגמת החמרה.

גלעד קריב: דהיינו, לא צריך את החקיקה הזאת.

גלעד קריב: הפעולה שלו, הפעולה של ההורים, המודעות, חוק המצלמות.

גלעד קריב: הביאו את בתי המשפט להחמיר בלי ההוראה הזאת.

גלעד קריב: אז תראו את זה.

גלעד קריב: אבל לא במקרים.

גלעד קריב: אלא תביאו נתונים.

גלעד קריב: תמצאו דרך לשקף לנו.

גלעד קריב: והדבר השני, זה לבוא לחה"כ כץ ולומר, תקשיב, פעלת את פעולתך, הינה שינוי דרמטי בהנחיות לגופי התביעה במסגרת הוראות פרקליט המדינה.

גלעד קריב: אנחנו, התביעה, מתייחסת אחרת למתחמי הענישה בסוגיה הזאת, ומכאן שזה יחלחל להכרעות השופטים, כי הרי ברוב המקרים או בחלק גדול מהמקרים מגיעים בהסדרי טיעון עם ענישה מוסכמת.

גלעד קריב: אתם תתעקשו אחרת במסגרת הסדרי טיעון על ענישה.

גלעד קריב: בסוף זה יגיע ויחלחל לפסיקה.

גלעד קריב: מה התשובה?

גלעד קריב: חייבים לתת תשובה.

זאב בנימין בגין: לפני התשובה, אולי בכל זאת שאלה.

אופיר כץ: הבטחת.

זאב בנימין בגין: התחרטתי.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: מותר.

גלעד קריב: זה דיון חשוב.

זאב בנימין בגין: כשתסתיים תקופת הוראת השעה, ותהיה מגמה של ירידה בפשיעה הזאת, איך נדע מה הביא לה?

זאב בנימין בגין: האם מעקב המצלמות?

זאב בנימין בגין: האם המודעות?

זאב בנימין בגין: או באמת עונש המינימום הזה?

זאב בנימין בגין: אם זו תופעה רחבה, אז כמה אנשים ונשים יובאו בכלל לדין?

זאב בנימין בגין: אז לפחות בעניין הזה, כבוד היושב-ראש, אנחנו תמיד מבקשים נתונים.

זאב בנימין בגין: ואתה ביקשת בהזדמנויות אחרות שיתלווה מחקר לסוגיות שונות, בוודאי בסוגיה זאת, מתוך ניסיון שאני לא בטוח במספרים שלנו, הצפויים, שיהיו לנו באמת נתונים ונוכל להצביע על הסיבה העיקרית, אולי לא היחידה, לירידה בפשיעה.

עביר מטאנס: בינתיים התחילו לנסות לבדוק את זה ביידוי אבנים, שם היה עונש מינימום.

עביר מטאנס: ועכשיו בודקים איך עונש המינימום השפיע.

עביר מטאנס: הוראת השעה שם פגה.

זאב בנימין בגין: שלוש שנים אחרי שפג תוקפה.

גלעד קריב: חה"כ בגין, עו"ד גלבפיש, חברים, אין לנו זמן רב.

גלעד קריב: אנחנו לא מצביעים היום.

גלעד קריב: אבל אנחנו חייבים לקדם את הדיון לקראת הצבעה.

גלעד קריב: עו"ד גלבפיש, בבבקשה.

איתמר גלבפיש: ראשית, אני רוצה להודות לחה"כ כץ שכרגע אני רואה שהוא לא רואה שאני מודה לו.

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: הוא שומע.

גלעד קריב: הוא מרובה יכולות, חה"כ כץ.

איתמר גלבפיש: אני באמת רוצה להודות לחה"כ כץ על הדיונים האלו, וגם לאלונה ממטה המאבק.

איתמר גלבפיש: והדיונים הם חשובים והם נערכים פה כבר כשנתיים.

איתמר גלבפיש: ואני לא אכחד, בעיניי, הדיונים האלה משפיעים ברמות שונות.

איתמר גלבפיש: הם משפיעים גם על הבנתנו שלנו את התופעה.

איתמר גלבפיש: אנחנו רואים כאן ונחשפים.

איתמר גלבפיש: הם משפיעים כמובן גם ברמה הציבורית.

איתמר גלבפיש: ואני בטוח שהדברים מהדהדים מעבר לבית הזה אל מוסדות אחרים ואל מקומות אחרים.

איתמר גלבפיש: גם חוקים אחרים שהועברו, אבל גם הדיונים שנערכים כאן בוועדה, בוועדת הבט"פ.

איתמר גלבפיש: הדברים חשובים, ויש להם השפעה.

איתמר גלבפיש: האדוות שלהם נשארות לא רק בתוך הוועדה הזאת, ואני מניח שיש להם השפעה גם על רמת הענישה.

איתמר גלבפיש: ומכאן אני מגיע, קודם כל, להנחיית פרקליט המדינה.

איתמר גלבפיש: בין היתר, בעקבות הדיונים כאן, התעורר תהליך חשיבה, ואחרי פניית הוועדה, יושב-ראש הוועדה וחה"כ כץ אלינו, בעקבות הנושאים השונים שעלו כאן בין היתר לאופן השיח עם נפגעי עבירה, עם ההורים השונים, סוגיות אחרות שעלו כאן.

איתמר גלבפיש: ובאמת חשבנו והסכמנו עם חה"כ כץ ועם יושב-ראש הוועדה, שאכן ראוי לקבוע הנחיית פרקליט מדינה כללית לנושא הזה המיוחד על הסוגיות המיוחדות שעולות בו.

איתמר גלבפיש: אני עוד לא רוצה להגיד מה תכלול הנחיית פרקליט המדינה בדיוק ומה ייקבע בה, כי היא בחיתוליה עדיין, רק החלה העבודה עליה.

איתמר גלבפיש: נזכיר שרק לפני כחודש בערך הודענו שהוחלט לקדם אותה, ועבודה על הנחיה כזאת לוקחת זמן.

איתמר גלבפיש: אין מה לעשות.

גלעד קריב: מהי הערכת הזמנים, פחות או יותר?

גלעד קריב: שבועות או חודשים?

איתמר גלבפיש: זה חודשים.

איתמר גלבפיש: הנחיית פרקליט המדינה, לוקח חודשים לעבוד עליה.

איתמר גלבפיש: היא בעלת מעמד נורמטיבי אצלנו.

איתמר גלבפיש: היא מחייבת את התובעים, את פרקליט המדינה.

איתמר גלבפיש: חברי ישי שרון מהסנגוריה יודע שלאחרונה אנחנו גם מעבירים לפעמים חלק מההנחיות אפילו לסנגוריה - -

גלעד קריב: ובצדק.

איתמר גלבפיש: - - כחלק מהמדיניות של פרקליט המדינה החדש, עמית איסמן.

איתמר גלבפיש: לכן, הדבר הזה, בגלל החשיבות שלו לוקח חודשים עד שהוא יוצא כהנחיה רשמית מפורסמת באתר פרקליטות המדינה.

איתמר גלבפיש: זה ייקח זמן.

איתמר גלבפיש: לא נסתיר את זה.

איתמר גלבפיש: זה דבר חשוב נורא בעיניי, ואמרתי את זה גם לאלונה, נדמה לי – לא פחות מהעבודה הזאת של הוועדה על העונש בסוף, אני חושב שההשפעה והתפיסה של הדבר הזה כתחום ייחודי בפרקליטות המדינה היא כבר דבר חשוב בפני עצמו.

איתמר גלבפיש: ההבנה שיש פה תחום שראוי לחשיבה ולריכוז, תהיה לה השפעה על הפעילות בשטח.

איתמר גלבפיש: וזה הישג גדול, לדעתי, שכבר הושג מבחינת המטפלים בו בתוך הוועדה כאן.

איתמר גלבפיש: אז זה לגבי הנחיית פרקליט המדינה.

איתמר גלבפיש: לגבי סקירת הפסיקה – ראשית, אני אומנם חתום על סקירת הפסיקה, אבל לא אני עשיתי אותה, אלא המתמחה נטע גורי שיושבת מאחוריי.

גלעד קריב: יישר כוח.

גלעד קריב: תודה.

איתמר גלבפיש: אז קודם כל, התודות הן לה.

איתמר גלבפיש: חתמתי, כדי שאם יש טעויות, זה יהיה על הראש שלי כי אני המפקח.

איתמר גלבפיש: במענה לדברים שאמר חה"כ כץ בפתיחה – אם יש דברים שהשמטנו מהסקירה הזאת, נשמח להשלמה.

איתמר גלבפיש: וכמו שכתבתי שם, אם הושמט משהו, זה בטעות, זה לא בכוונת מכוון כדי להראות מגמה כזאת או אחרת.

איתמר גלבפיש: אבל אם קוראים את הפסיקה, אנחנו מבינים שהאדוות האלה וההבנה של חומרת התופעה – בין היתר, כי אנחנו רואים שיש הרבה יותר מקרים אחרי שבתי המשפט הבינו יותר את החומרה, אנחנו גם הבנו את החומרה.

איתמר גלבפיש: ואם בעבר חשבנו שזה מקרה אחד או שניים שלא דורש ענישה מחמירה, היום גם מבחינה גמולית אנחנו מבינים שאנחנו במקום אחר והעונשים שאנחנו רואים בשנים האחרונות הם עונשים של מטפלות וגננות, ואני נוקט בלשון נקבה, חה"כ בגין, כי אלה העובדות.

איתמר גלבפיש: וגם חה"כ בן ארי דיברה על נווה תרצה, לא סתם, ובאמת נשים נכנסות לתקופות בכלא של שנתיים, לא רק עבודות שירות.

איתמר גלבפיש: ובסוגריים אני אגיד, מי שמכיר את תחום המשפט הפלילי – זה נדיר לראות נשים בכלא.

איתמר גלבפיש: ככלל, עד שבית משפט שולח נשים לכלא, נדרשת פה עבירה מחמירה.

זאב בנימין בגין: מ-200 ירדנו עכשיו בערך ל-100.

זאב בנימין בגין: זה בנווה תרצה.

איתמר גלבפיש: זה באמת נדיר.

איתמר גלבפיש: כפרקליט, אני אומר, העונשים לגברים ולנשים אינם אותם עונשים.

איתמר גלבפיש: אני אומר בשורה תחתונה, זה כל פרקליט בבית משפט יודע.

זאב בנימין בגין: והאפליה הזאת ראויה, אתה חושב?

איתמר גלבפיש: אני לא אנקוט עמדה בסוגיה.

איתמר גלבפיש: לא נראה לי שזה הכרחי לדיון כאן, לתפוס אותי במילה.

איתמר גלבפיש: אבל אני אומר שאנחנו כן רואים מגמת החמרה.

איתמר גלבפיש: ועכשיו אני עונה לשאלת היושב-ראש לגבי מתודיקה.

איתמר גלבפיש: אני חושב שבתיקים האלה, הדרך לבחון את ההחמרה היא לא באמצעות סטטיסטיקה של מחקר כמותני, אלא איכותני, כשאתה מסתכל על התיק, כי התיקים מאוד שונים אחד מהשני.

איתמר גלבפיש: ולכן, גם אם הייתי יכול היום להגיד, אלה תיקי גננות, אני קורא להם, והיה לי חיווי כזה בתוך המערכת הממוחשבת של תנופה, של הפרקליטות.

איתמר גלבפיש: אני לא חושב שזה המחקר שהיינו עכשיו יכולים להגיד שזה עלה בדיוק בכך וכך, אלא אני חושב שהסקירה העמוקה שמראה איזה סוג תיקים, יכולה לתת לנו תמונה שלמה ורחבה יותר.

איתמר גלבפיש: אם הוועדה רוצה, אנחנו יכולים ללכת עוד אחורה.

איתמר גלבפיש: אנחנו הבאנו כאן מ-2018.

איתמר גלבפיש: אפשר ללכת עוד ארבע שנים אחורה, ותראו שזה היה עבודות שירות פעם או משהו כזה.

איתמר גלבפיש: ואני אומר, לא תהיה לי סקירה סטטיסטית על הדבר הזה.

גלעד קריב: אבל זו נקודה מאוד חשובה.

גלעד קריב: אני לא נכנס פה לדיון מתודולוגי, כי אני חושב שזה לא תפקידנו.

גלעד קריב: תפקידה של המערכת הממשלתית בהתדיינות עם הפרקליטות, עם המשטרה, עם הנהלת בתי המשפט, עם גופי מחקר אחרים של הממשלה, להציע את המתודה המתאימה.

גלעד קריב: אבל זו בדיוק הנקודה.

גלעד קריב: אני קורא את הסקירה.

גלעד קריב: אני מתרשם שבהחלט יש תיקים שבהם בית המשפט מכיר בחומרת האירוע, גוזר פסקי דין מאוד מחמירים.

גלעד קריב: אני רואה פה גם מקרים שבהם בית המשפט מתערב בענישה בתוך הסדרי טיעון.

גלעד קריב: אני בהחלט מתרשם.

גלעד קריב: אבל בדיוק היכולת לומר שאנחנו רואים שעד חוק המצלמות, או עד לפני שנתיים, המגמה הייתה ללכת יותר להסדרי טיעון ועכשיו פחות, כי יש ראיות מחוק המצלמות.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שאלה כל המקרים שהיו בשנתיים האחרונות - - -

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: זה לא שנתיים.

איתמר גלבפיש: זה מ-2018, הסקירה הזאת.

איתמר גלבפיש: אני יכול לעשות דאבל צ'ק ולבדוק שוב.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: ההשוואה צריכה להיות לפני ואחרי.

זאב בנימין בגין: כלומר, לפני חוק המצלמות ואחריו.

איתמר גלבפיש: אני לא יודע למה חוק המצלמות הוא החשוב כאן.

גלעד קריב: כי חוק המצלמות חייב להביא לאיזשהו מפנה גם בכמות התיקים וגם בתשתית הראייתית - - -

אופיר כץ: יש עוד הרבה מקרים, מעבר לסקירה הזאת, שזה לא בדיוק כמו העונשים שאנחנו רואים פה.

אופיר כץ: וביקשת – אני אעביר לך.

איתמר גלבפיש: לא צחקתי.

איתמר גלבפיש: אני באמת אשמח אם תשלחו אליי או לאלונה.

איתמר גלבפיש: חה"כ כץ, אם יש גזרי דין שפספסנו, נכניס אותם.

איתמר גלבפיש: זו באמת הייתה סקירה כדי להתרשם מהדברים.

איתמר גלבפיש: אני רוצה להתייחס לעבירות הנשק.

איתמר גלבפיש: זו חולשה בטיעון של המדינה.

איתמר גלבפיש: אני יודע.

איתמר גלבפיש: זו בעיה להתנגד עכשיו, כשקודם הסכמנו על הדברים.

איתמר גלבפיש: אבל אני רוצה להגיד למה.

איתמר גלבפיש: בעבירות הנשק, זה גם התחיל כהצעה פרטית, נזכיר, שבסוף נרתמנו עליה או רכבנו עליה.

איתמר גלבפיש: בעבירות הנשק זה לא התחיל כהצעה ממשלתית, אלא התחיל כהצעה פרטית.

איתמר גלבפיש: אבל אנחנו חשבנו שצוק העיתים הוא באמת שבר גדול בחברה הישראלית ברמה שאין כדוגמתה.

איתמר גלבפיש: ואנחנו רואים שהיום כל המערכת הממשלתית – וזה אחד הדברים הכי חשובים שעושה הממשלה הנוכחית – מגויסת לדבר הזה.

זאב בנימין בגין: עם הישגים כבר.

איתמר גלבפיש: עם הישגים.

איתמר גלבפיש: היא באמת מגויסת לדבר הזה ברמה מדינתית.

איתמר גלבפיש: ובנוסף, אני אגיד כפרקליטות, ראינו בעיה בלשכנע את בתי המשפט.

איתמר גלבפיש: שנים ראינו בעיה בלשכנע את בתי המשפט בדבר רמת הענישה הראויה.

גלעד קריב: תופעה כזאת אתה לא רואה בנושא הזה?

איתמר גלבפיש: לא.

אופיר כץ: אז הממשלה לא מגויסת לילדים?

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: זה לא מה שאמרתי.

אופיר כץ: אני מנסה להבין מה אתה אומר.

אופיר כץ: אני לא משפטן.

אופיר כץ: אני בסך הכול חבר כנסת.

איתמר גלבפיש: זה ממש לא מה שאני אומר.

איתמר גלבפיש: אני אומר שאנחנו לא רואים היום בעיה בלשכנע את בתי המשפט ברמת הענישה הראויה בתיקים האלה.

גלעד קריב: זאת שאלה מאוד מרכזית.

איתמר גלבפיש: נכון.

איתמר גלבפיש: הצעת החוק הזאת לא הגיעה מהפרקליטות.

איתמר גלבפיש: אנחנו יודעים את זה.

איתמר גלבפיש: הצעת החוק הזאת לא הגיעה כיוזמה של הפרקליטות.

איתמר גלבפיש: היא הייתה הצעה פרטית, ממשלה ומגעים פוליטיים הוסכם על הדבר הזה, על עונש מאסר.

איתמר גלבפיש: ואז השאלה היא איזה גובה של איתות נדרש היום לתת לבתי המשפט.

איתמר גלבפיש: וזה אני עונה במענה לשאלה מה ההבדל בין - - - לבין ההצעה הממשלתית.

איתמר גלבפיש: זה פטיש כזה, וזה פטיש חזק יותר.

איתמר גלבפיש: והאם צריך לתת פטיש קטן או פטיש מאוד גדול.

איתמר גלבפיש: אנחנו כפרקליטות לא מרגישים שיש לנו בעיה לשכנע את בתי המשפט היום בחומרה של התופעה, ולכן לא צריך את פטיש 5 קילו או 10 קילו, אלא את הפטיש הקטן יותר שמוצע בהצעה הממשלתית.

איתמר גלבפיש: הוא מספיק לצורך האיתות הנדרש לבתי המשפט ולאנשים - - -

גלעד קריב: אין לנו עוד הרבה זמן, ואני רוצה להתקדם.

גלעד קריב: חשוב לי לשמוע עוד שתי דוברות.

גלעד קריב: האחת, כמובן, אלונה דניאל, נציגת קבוצות ההורים שפועלות בתחום.

גלעד קריב: כשם שהתודות מגיעות לחה"כ כץ, אז בוודאי התודות גם לכם, ואמרתי את הדברים בהרחבה בדיונים קודמים.

גלעד קריב: נשמע אותך, ולאחר מכן, עו"ד לירון אשל, אני מבקש התייחסות שלך לפער שדיברנו עליו.

גלעד קריב: ואם בהינתן התופעה שאנחנו מכירים, לא שווה לבלוע את הצפרדע הלא-פשוטה הזאת של ההבחנה בין מקרי אלימות בתא המשפחתי ובמסגרות.

גלעד קריב: ובהינתן הוראת שעה, ללכת על העניין הזה כדי ללוות את המהלך של הפיקוח עם המצלמות, להביא את כל המערכת להתמודד על הסוגיה בצורה יותר מערכתית.

גלעד קריב: ואם לא שווה, מבלי שהדבר ייצר תקדימים לעתיד, לומר, זה מקרה חריג, זו הוראת שעה, אנחנו סומכים ידינו בצר לנו, בהיעדר פתרון מיטבי אחר, צריך לאחוז באיזשהו קצה של המקל.

גלעד קריב: בשניהם אי אפשר.

גלעד קריב: אלונה, בבקשה, גברתי.

אלונה דניאל: תודה, כבוד היושב-ראש.

אלונה דניאל: מהדיון הקודם, לפני חודש וחצי, רציתי לעדכן אתכם במצב ואיך הוא מטופל, וזה בדיוק מתקשר לתיקים שלא נכנסים בסקירות.

אלונה דניאל: אז כמה דוגמאות – בקרית טבעון נסגר תיק בהסדר מותנה עם סייעת שנקלטה במצלמות נותנת מכות בראש לפעוטה.

אלונה דניאל: אותה סייעת, אגב, פוטרה משני מעונות אחרים בתלונות דומות, כאשר באחת מהן היא נשכה ילד.

אלונה דניאל: לא נעשה שום מאמץ להגיע לחקר האמת והרחבת התיק.

אלונה דניאל: התיק פשוט נסגר בהסדר מותנה.

אלונה דניאל: באשקלון נסגר תיק בהסדר מותנה עם בעלת משפחתון אשר הוקלטה מכה פעוטות, ואף הודתה שכך עושה, והיא ממשיכה להפעיל את המשפחתון בימים אלה כי לדברי הפרקליטות יש לה זכות יסוד לחופש העיסוק.

אלונה דניאל: במושב בשפלה, סגירת תיק בהסדר מותנה כנגד גננת שצולמה במצלמת סתר מכה פעוטות ומונעת מהם אוכל ומים במשך יום שלם.

אלונה דניאל: עסקת טיעון נסגרה לפני שבועיים עם סייעת אחת מתוך שמונה נאשמות ב'המעון של טולי', שזה פשוט ארגון פשע, אין דרך אחרת להגדיר את זה.

אלונה דניאל: והשבוע כבר הודיעו לנו שיש עסקת טיעון גם עם בעלת הגן.

אלונה דניאל: עוד לא הציגו לנו את הנתונים, אז אני לא יודעת להגיד מה יהיה.

אלונה דניאל: אבל להרגשתי, מאסר לא יהיה שם.

אלונה דניאל: הפרקליטות נתנה בשבוע שעבר אישור למנהלת גן בגדרה לפתוח מחדש את הגן, כאשר על שלוש נשות הצוות שלה הוגשו בימים אלה כתבי אישום על התעללות ותקיפת קטינים.

אופיר כץ: רגע, אלונה.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, נאמר לנו פה שהם לא רואים בעיה עם העונשים המקסימליים ועם זה שהם כאלה.

אופיר כץ: תראה לאן הפרקליטות מובילים.

אלונה דניאל: אבל זה לא השופטים.

אופיר כץ: אני מדבר על הפרקליטות.

אופיר כץ: כשהם אומרים שהם לא רואים את הבעיה - - - חלק מהבעיה זה הפרקליטות עם עסקות הטיעון האלה.

גלעד קריב: אבל חה"כ כץ, בעניין הזה אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהכלי של ענישת מינימום יביא לשינוי בפרקליטות.

גלעד קריב: את זה חשוב להבין – התאמת הכלי לאמצעי.

גלעד קריב: ענישת מינימום היא כלי חשוב מאוד לאיתות במקומות שצריך להעביר מסר למערכת השופטת.

גלעד קריב: לגבי הנושא של הפרקליטות, שהם אלו שמחליטים ללכת להסדר מותנה.

גלעד קריב: אם רוצים להתמודד עם העניין הזה, אז הכלי היעיל בהקשר הזה זה א', לוודא שתוך כמה חודשים ספורים, ולא עוד שנתיים, יש לנו הנחיות פרקליט מדינה בנושא הקריטי הזה.

גלעד קריב: ולשבת על פרקליט המדינה, סלחו לי על הביטוי – זאת אומרת, לשבת על העניין פה, ולדאוג שזה יהיה.

איתמר גלבפיש: סליחה שאני מפריע ליושב-ראש.

איתמר גלבפיש: לא ייתכנו מבחינת הסדרים מותנים בגלל ההצעה הממשלתית, זה ייצא מהאפשרות לעשות הסדר מותנה.

ישי שרון: זה לא מדויק כי תמיד אפשר לשנות את הסיווג של התיק.

איתמר גלבפיש: זה נכון, אבל זה לא חלק מההצעה הממשלתית.

אלונה דניאל: אין לי טלפתיה, אבל עניתי פה - - -

איתמר גלבפיש: זה יהיה עבירת פשע, ואז זה לא בתוספת וזה לא - - -

גלעד קריב: אבל עו"ד שרון אומר את הדבר הנכון.

גלעד קריב: גם עם זה, אתם תגישו את זה על תקיפה סתם ולא על זה.

ישי שרון: שם הם רק מחריפים את הבעיה הזאת.

ישי שרון: חה"כ בגין דיבר על העניין של העברת הכוח מבית-המשפט לעדי התביעה.

אלונה דניאל: אבל גם היום הכוח הוא רק בידי התביעה.

אלונה דניאל: בשביל זה אנחנו פונים.

אלונה דניאל: ומזל שיש שם פרקליטים שאפשר לדבר אליהם.

אלונה דניאל: ועוד, לפני שלושה ימים נסגר תיק נגד מטפלת במעון אשר צולמה על ידי שכנה ערנית בעודה מטיילת עם תינוקות בעגלה, נותנת מכות בפנים לתינוקת, מטלטלת אותה, דוחפת לה בכוח בקבוק מים מינרליים גדול לתוך הפנים.

אלונה דניאל: וההחלטה – לא להעמיד לדין.

אלונה דניאל: להחליט ביודעין להחזיר חשודות, נאשמות, מתעללות, לטפל בילדים חסרי ישע, זה לא זכויות הפרט, זה לא דמוקרטיה, זה לא פרוגרסיה.

אלונה דניאל: אני רואה את זה כטירוף, פשוט טירוף.

אלונה דניאל: וכל בוקר שאני קמה, אני אומרת, זה לא הגיוני שאני חיה במציאות כזאת.

גלעד קריב: ההסדרים המותנים האלה - - -

אלונה דניאל: זה סגירת תיק.

אלונה דניאל: אתם יודעים את זה, כן?

אלונה דניאל: שזה סגירת תיק.

אלונה דניאל: הן ממשיכות לעבוד.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול.

גלעד קריב: היום עתיד להתפטר חבר כנסת מהבית הזה כי הוא הגיע לסיכום דברים עם הפרקליטות בהליכים פליליים שהתנהלו בעניינו.

גלעד קריב: האם במסגרת ההסדרים האלה יש, למשל, הוראות לגבי המשך העיסוק שלהם בחינוך?

גלעד קריב: הסכמים?

גלעד קריב: כשיודעים שהיה אקט של אלימות של גננת, אבל מחליטים לא להגיש כתב אישום, מסיימים בהסדר מותנה, הולכים אפילו לסגירת תיק, אבל מתוך סיכום של דברים – האם יש דוגמה אחת שההסדרים האלה שהמדינה הגיעה אליהם כללו איזשהו – אני לא יודע אם יש תשתית משפטית שמאפשרת את זה, אבל עובדה שיש תשתית משפטית שמאפשרת לדרוש מחבר כנסת להתפטר מהבית הזה.

זאב בנימין בגין: במשרד החינוך יש הסדר, והאשם נרשם כי הוא - - -

גלעד קריב: אני לא יודע.

גלעד קריב: אני לא בטוח.

גלעד קריב: אם אין רישום פלילי, האשם נרשם?

אלונה דניאל: לא.

אלונה דניאל: זה לא קורה.

איתמר גלבפיש: אני לא בטוח שיש לנו את האפשרי החוקי לעשות את זה, אבל אני לא רוצה להגיד דברים לא בטוחים לפרוטוקול.

גלעד קריב: חברים, אני רוצה לומר משהו מבחינת הדינמיקה של הדיון.

גלעד קריב: בניגוד לאינטואיציה, להסיר עניינים מסדר-יומה של הוועדה, אני דווקא לא מוטרד מזה שאנחנו מקיימים כמה דיונים.

גלעד קריב: חה"כ מציג הצעת חוק כדי לטפל באיזושהי בעיה.

גלעד קריב: המדינה אומרת, אכן, יש בעיה, רק שלשיטתנו כלי העבודה שחה"כ מציע הוא לא הכלי הכי מדויק.

גלעד קריב: אז התפקיד של המדינה הוא להראות לנו את ארגז הכלים המדויק יותר.

גלעד קריב: זאת הדינמיקה, כי אחרת, חה"כ אומר, בסדר, אתם רוצים שאני ייסוג מפטיש 5 קילו שאני מניף, תראו לי שיש לכם חמישה פטישים שונים, כל אחד פטיש של קילו, שהתזמורת יותר טובה מהכלי האחד.

גלעד קריב: אבל אז זו אחריות שלכם.

גלעד קריב: כשאומרים ההורים שיש היום מציאות של גננות שאתם יודעים שנקטו באלימות כלפי קטינים, אתם מחליטים משיקולי תביעה לגיטימיים לא להגיש בעניינם כתב אישום – לגיטימי, לפעמים מחליטים לא להגיש כתב אישום; ראייתי, אפשרויות שיקום, נסיבות החיים של העבריין.

גלעד קריב: אבל אתם מסכימים שמישהי שנהגה באלימות כלפי קטין, התפקיד של המדינה הוא לדאוג שהיא לא תחזור יום אחרי לטפל בתינוקות, אלא אם היא מלווה בתהליך שיקומי.

גלעד קריב: אם המדינה אומרת, הכנסנו את הגננת הזאת למסלול פיקוח מיוחד, היא מלווה עכשיו על ידי מישהו שבודק את הכשירות שלה – אז סחתן, אז נתתם תשובה בארגז הכלים.

גלעד קריב: דבר אחד לא מתקבל על הדעת, זה לא ההורה האפוטרופוס הטבעי של הקטין, שאתה אומר, לטובת הקטין, אנחנו משאירים את הילד, לא מוציאים אותו מחזקתו של ההורה.

גלעד קריב: אתם לוקחים על עצמכם את האחריות שמישהי שיש לגביה ראיות לאלימות כלפי קטינים חוזרת להתעסק בחינוך?

גלעד קריב: יש לכם על זה תשובה, איתמר?

קריאה: אני רוצה רק להגיד שלפי החוק יש אפשרות – אחד מהתנאים בהסדר זה התפטרות או - - -

אלונה דניאל: אבל זה לא קורה.

אלונה דניאל: אני מבקשת לסיים.

גלעד קריב: אני נותן לאלונה לסיים, אבל אני רוצה לחדד לדיון הבא.

גלעד קריב: אתם רוצים לשכנע אותנו לא להחמיר ענישה ושנלך לכיוון של מדיניות פרקליטות.

גלעד קריב: אני מבקש לדיון הבא נתונים על הסוגיה הזו.

גלעד קריב: בכמה הסדרים מסוגים שונים שהגעתם אליהם עם חשודים וחשודות, שלא הסתיימו בכתב אישום – הסדר טיעון, יש רישום פלילי?

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: הסדר מותנה.

גלעד קריב: או שהחלטתם לסגור את התיק, אבל היה שיג ושיח מול - - -

איתמר גלבפיש: לא.

איתמר גלבפיש: או שזה נסגר או שיש הסדר מותנה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: אז אני מבקש לדעת כמה הסדרים מותנים בעבירות הרלוונטיות היו עם עובדים ועובדות בתחום החינוך; כמה מהם כללו התפטרות והתחייבות לא לעסוק בטיפול בקטינים באופן כללי או לפרק זמן.

גלעד קריב: ואם אני שואל שאלות שלא מתכתבות עם התשתית המשפטית הקיימת, אז תביאו לנו תשובה.

גלעד קריב: אבל אתם חייבים להניח את דעתנו שאתם משתמשים בכל הכלים שעומדים לרשותכם להגן על ציבור הקטינים.

זאב בנימין בגין: אחת מהן זה הדרישות לעיסוק.

זאב בנימין בגין: האם יש דרישות מינימום בעיסוק הזה?

זאב בנימין בגין: אבל הגברת אלונה לא סיימה.

גלעד קריב: אלונה, סליחה שאני קוטע אותך.

גלעד קריב: אנחנו נשמע אותך.

גלעד קריב: אני לוקח הפסקה בדיון הזה.

גלעד קריב: שכולם יישארו במקומותיהם.

גלעד קריב: אנחנו בהפסקה בדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו מחדשים את הדיון בהצעת חוק העונשין.

גלעד קריב: תודה לחברי הכנסת בזק ודוידסון.

גלעד קריב: אלונה, בבקשה.

אלונה דניאל: בהתייחס לאותה ועדת דורנר שאנחנו שומעים עליה כל הזמן, בסיכום שלה היה כתוב:

אלונה דניאל: החלק התיאורטי של הדוח מסתיים בקביעה שהוועדה אינה מבקשת לשנות את העיקרון המנחה בענישה, והוא עיקרון ההלימה, לפיו חומרת הענישה צריכה להיות נגזרת של חומרת מעשה העבירה ומידת אשמתו של הנאשם.

אלונה דניאל: בנוסף לזה, היא גם לא דנה בעבירות חמורות.

אלונה דניאל: היא דנה בעבירות שהעונש עליהן לא עולה על שנה.

אלונה דניאל: היא לא עסקה בכלל בעבירות חמורות מאלה.

אלונה דניאל: ובאותה ועדה עצמה, בפרוטוקולים, ישבו חברי הוועדה והעידו שעבודות שירות הן עונש לא אפקטיבי, אשר לא מבוצע ב-100% ולא מפוקח כראוי, ולא נעשה שום מחקר אשר מעיד על אפקטיביות העונש למטרות השיקום.

אלונה דניאל: הוועדה ציינה שיש לבצע מחקר כזה בהקדם.

אלונה דניאל: מסקנות הוועדה הוגשו ב-2015.

אלונה דניאל: מישהו פה יופתע שלא נעשה שום מחקר כזה מאז?

אלונה דניאל: זה פשוט לשחק רולטה רוסית עם הילדים שלנו, עם שלנו, לא של אף אחד אחר פה.

אלונה דניאל: ולא רק שלא תוכלו לטעון שזה עובד, אני אביא כאן עשרות דוגמאות אם אתבקש למתעללות שמגיעות להרשעה שנייה ושלישית, למטפלות עם רישומים פליליים שעובדות כסייעות וגננות בגנים, סייעות שיש נגדן הליכים של הרווחה, להוצאת הילדים שלהן, מהבית שלהן, בגלל אלימות, אבל יש להן אישור לעבוד עם הילדים שלנו בגנים.

אלונה דניאל: ואומרים, לא, אי אפשר למנוע מהן את העיסוק הזה.

אלונה דניאל: ונמאס לנו לשמוע שאין כוח אדם, ואין פרקליטים ואין שופטים, ולכן מאות תיקים זרוקים ומעלים אבק על השולחנות.

אלונה דניאל: אבל באותה נשימה יכולים להחליט להקדיש שלוש שנים לנהל תיק בבית משפט כנגד נהג מונית על גביית יתר של 3.80 שקלים.

אלונה דניאל: אז תחשבו איך הורים נפגעי עבירה, שאגב, מאות מהם צופים בנו, מרגישים באותו רגע.

אלונה דניאל: מה הילדים שלהם שווים?

אלונה דניאל: אפילו לא 3 שקלים ו-80 אגורות.

אלונה דניאל: ומכיוון ששום צעד דרמטי לא נעשה בינתיים, למרות מיליון פניות שלנו כדי לשנות את המציאות המרידה הזאת, לא נקבע אפילו דיון לתיקון חוק המצלמות.

אלונה דניאל: הציפייה המינימלית מכם – ויש פה אנשים שאני מאוד מעריכה, כי אני יודעת שהלב שלהם במקום הנכון – זה שתתגייסו, תתגייסו גם אם זה בהוראת שעה, ותנו לילדים האלה גג לפחות לשלוש שנים, אם צריך.

אלונה דניאל: תתגייסו.

אלונה דניאל: האם אי אפשר פעם אחת לנצח?

אלונה דניאל: פעם אחת לקבל משהו שלא צריך לגמור את החיים בשביל להילחם עליו?

אלונה דניאל: זה כל כך מתיש ומייאש.

אלונה דניאל: זה פשוט לא ייאמן.

אלונה דניאל: בשלוש השנים האחרונות איבדתי הרבה אמון, הרבה תקווה, הרבה אופטימיות, אבל אני פשוט מסרבת, אני מסרבת שתגרמו לי להרים ידיים, להתייאש, להגיד, זה מה יש, זה המצב, לאף אחד לא אכפת, ולילדים כאן אין עתיד.

אלונה דניאל: כי זאת האמירה.

גלעד קריב: אלונה, תודה על הדברים החשובים והמעוררים.

גלעד קריב: אנחנו לא ניתן לך להרים ידיים.

גלעד קריב: הרבה אנשים בבית הזה, אם לא כולם, איתך.

גלעד קריב: גם אם זה לוקח זמן, הדברים יטופלו, והקול שלכם בעניין הזה הוא הכרחי.

גלעד קריב: אז אל תרימו ידיים.

גלעד קריב: אני אומר את זה לך ולהורים שאת מייצגת כאן.

גלעד קריב: גם חה"כ בגין וגם חה"כ כץ בוודאי שותפים לאמירה.

גלעד קריב: אין לי אלא לומר לכם אחרי הדברים של אלונה והפינג-פונג שהתנהל כאן, אתם חייבים לבוא לדיון הבא עם הודעה שמוקם צוות בין-משרדי.

גלעד קריב: אני אומר לכם, אני ארים את ידי, למרות היותי חבר קואליציה, לפחות פה בוועדה, בעד ההצעה המחמירה.

גלעד קריב: מה שמדברת אלונה על ההסדרים המותנים ועל איסור העיסוק – ודרך אגב, רק שיהיה ברור, ב-12 ביולי נכנס לתוקף חוק המרשם הפלילי.

גלעד קריב: אם החוק הזה לא יתוקן, ואנחנו עובדים לתקן אותו, יקשה עוד יותר על בעלי גנים פרטיים ומפעילות גנים פרטיים לבדוק מידע ולהתחשב במידע מהסוג שאלונה דיברה עליו.

גלעד קריב: אני אומר את זה כאן לפרוטוקול ולמצלמות.

גלעד קריב: אני עוסק בעניין הזה.

גלעד קריב: לא נרחיב בו עכשיו.

גלעד קריב: והסיפור הוא לא רק מה קורה בבתי המשפט.

גלעד קריב: הוא מה אתם עושים במסגרת ההסדרים המותנים.

איתמר גלבפיש: לא יהיו הסדרים מותנים.

איתמר גלבפיש: זה מה שאני רוצה להגיד.

גלעד קריב: אז א', תביאו את התשובה הזאת.

גלעד קריב: אבל אתה מסכים איתי, יש לפנינו דוח מרכז מחקר מפברואר שמראה שבפועל לא נעשה שימוש, לא נעשית בקרה מטעם המדינה על המצלמות; לא על עצם התקנתן.

גלעד קריב: אבל זה בדיוק העניין.

גלעד קריב: אני אחזור על הדימוי.

גלעד קריב: אתם לא רוצים פטיש 5 קילו בסוף התהליך, תראו לנו שיש פטיש 1 קילו בכל אחת מהתחנות.

גלעד קריב: כל עוד אתם מספרים לנו, מרכז המחקר והמידע, שבתכל'ס עד שלא מתעורר חשד של ההורים באותיות קידוש לבנה, אף אחד לא עושה שום דבר עם המצלמות, כי אף אחד לא הולך באיזושהי שגרה ועושה דגימה של החומרים המצולמים בהיקפים סבירים.

גלעד קריב: אז מה לעשות?

גלעד קריב: אין לנו אלא להאזין לחה"כ כץ שאומר, אתם לא נותנים לי פתרונות לאורך כל הדרך, אני יכול לטפל רק בתחנה האחרונה.

גלעד קריב: מה אתם רוצים?

גלעד קריב: שנקבע בחוק ש-20% מהחומר המצולם במצלמות חייב בדיקה של מפקחי משרד החינוך?

גלעד קריב: את זה אפשר לקבוע בחוק כל שנה?

גלעד קריב: אז עד שלא יוקם פה צוות למדיניות ממשלתית כוללת גם בתחום החקיקתי וגם בתחום הפיקוח וגם בתחום ההכשרה של המורים והגננות, וגם בתחום הפרסום להורים איך לזהות.

גלעד קריב: אני ראיתי פרסומות לאלף דברים.

גלעד קריב: לא זכור לי שראיתי פרסומות במימון המדינה בערוץ 12 ו-13 שמלמד הורים מה מותר להם, מה אסור להם, איך מזהים סימנים של פגיעה בילדים שלהם.

גלעד קריב: אתם צריכים שאני אתן לכם אלף רעיונות איך להתמודד?

גלעד קריב: יש פה מומחים גדולים ממני.

גלעד קריב: תקימו לאלתר את הצוות הבין-משרדי הזה.

גלעד קריב: ואם הוא לא יוקם, היד שלי לפחות פה בוועדה תהיה בעד הצעת הענישה המחמירה.

גלעד קריב: אני אומר את זה מראש.

גלעד קריב: קחו את זה בחשבון.

גלעד קריב: תביאו לדיון הבא יותר תשובות לגבי עבודה רב מערכתית של המדינה.

גלעד קריב: לירון, התייחסות קצרה, שתי דקות.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך בפעם הבאה.

גלעד קריב: ועוד דובר אחד.

לירון אשל: אני יושבת פה ביומיום בוועדות.

לירון אשל: התפקיד שלנו במועצה לשלום הילד, אם אני מתייחסת לוועדה הספציפית זה שני תפקידים מרכזיים.

לירון אשל: האחד, זה לקדם חקיקה, וכמו שאמרה חה"כ בן ארי, ניסחנו את הצעת החוק שמוזגה בסעיף א' כבר בהצעה הממשלתית.

לירון אשל: ואין צורך להכביר מילים – גננת שהתעללה בילד צריכה למצוא את עצמה מאחורי סורג ובריח, ענישה חד משמעית ובלתי מתפשרת.

לירון אשל: לפני תיקון 113, הרמב"ם במורה נבוכים נתן אמות מידה לגודל העונש, והוא מתייחס לכל הפרמטרים שקיימים לענייננו: חומרת העבירה, ריבוי תדירות העבירות (מכת מדינה), גודל ההעזה של הדבר והקלות שבה אפשר לעשות את זה בחדרי חדרים.

לירון אשל: וזו בדיוק התופעה הזאת, אז האמירה שלנו היא חד משמעית.

לירון אשל: התפקיד השני שלי פה, אדוני, זה לשים זרקור כמועצה לשלום הילד על השלכות נלוות לחקיקה שאולי לא שמים לב ויכולים להשפיע לטווח רחוק על ילדים.

גלעד קריב: לירון, שני משפטים.

לירון אשל: אבל חשוב לומר את זה, אדוני.

גלעד קריב: זה יהיה בדיון הבא.

לירון אשל: כמו שאמרנו בדיון האחרון, ההבחנה בין אחראי לאחראי - - -

גלעד קריב: לירון, משפט.

לירון אשל: ההבחנה כשלעצמה, לטעמנו, מעבירה מסר מורכב.

לירון אשל: אנחנו לא חושבים שצריכים לפעול פה בשיטה של משפט שלמה.

לירון אשל: אני חושבת שלמחוקק – בהקשר הזה זה אדוני וכל הצוות שיושב פה – יכולים להיות פתרונות אחרים.

לירון אשל: ובהמשך אני אשמח להרחיב.

גלעד קריב: אז אני מבקש לקבל נייר עמדה לקראת הדיון הבא במועצה, מה לדעתכם עדיף לעשות בסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: חה"כ כץ, משפטי סיום.

גלעד קריב: אדוני, בדיון הבא, גם אם זה בזום.

גלעד קריב: אימת היושב-ראש עלינו.

גלעד קריב: אסור לי.

קריאה: אני חושב שלישיבה הבאה תזמינו גם נציגים של משרד החינוך, כי יש לזה משמעות גדולה מאוד.

גלעד קריב: יש פה נציג של משרד החינוך.

גלעד קריב: חה"כ כץ, דברי סיכום וסיימנו.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, שוב, אנחנו מדברים פה על הביטחון של הילדים שלנו, שבמקום ללכת למקום שיחנכו אותם וילמדו אותם, אז אנחנו רואים כל שבוע שחוטפים שם מכות והתעללויות.

אופיר כץ: החיים של ההורים משתנים מקצה לקצה, פסיכולוגים, זה לא אותו ילד.

אופיר כץ: ההשלכות של הפגיעות חמורות מאוד, לא רק במובן הפיזי, גם במובן הנפשי.

אופיר כץ: וזה פשוט מתסכל לבוא לפה פעם אחר פעם.

אופיר כץ: ואני גם לא מבין את מאזן הכוחות.

אופיר כץ: הרי הצעת החוק שלי, כפי שהיא היום, עברה בקריאה טרומית ברוב של 89 חברי כנסת.

אופיר כץ: הציבור רוצה את החוק הזה.

אופיר כץ: רוב חברי הכנסת רוצים את החוק הזה.

אופיר כץ: ואנחנו כאילו מתחננים עכשיו לכמה פקידים במשרד המשפטים - - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: זה לא - - -

אופיר כץ: זה הסיכום שלי.

אופיר כץ: זה הסיכום שלי.

אופיר כץ: והם מתחילים להסביר לי על כל מיני מחקרים ועל דוח דורנר, כאילו עכשיו זה איזו תורה, כשאני זה שכל היום מתעסק עם אותם הורים שבוכים לי בטלפון.

אופיר כץ: ופה אני שומע על מחקרים ועל היעילות.

אופיר כץ: כשזה מגיע משר אחר במפה הפוליטית, אז אפשר להעביר חוק עם ענישת מינימום.

אופיר כץ: כשזה מסתדר ומתאים, אז בסדר, אז כל הניתוחים והפרשנויות, אתם מסדרים את זה יופי לשר שאתם רוצים לרצות.

אופיר כץ: אבל החוק הזה, שלוש שנים שאני מנסה בשביל הילדים – זה אי אפשר.

אופיר כץ: אם זה היה בראש סדר העדיפויות של השר, הייתם יושבים פה כמו שאתם יושבים עכשיו ומסבירים למה צריך לתמוך בכל הכוח בענישת מינימום.

אופיר כץ: אדוני היושב-ראש, אם בדיון הבא יהיו עוד פעם הסברים מלומדים מאוד למה אי אפשר לשמור על הילדים שלנו, אז אין טעם.

אופיר כץ: אני לא רוצה להיות ממוזג.

אופיר כץ: תמשיכו, תצביעו על החוק של גדעון סער.

אופיר כץ: מהבחינה הזאת כרגע אין לי הרבה מה לעשות.

אופיר כץ: אני באופוזיציה.

אופיר כץ: ושוב, לא באתי בשביל לסמן את השם שלי על חוק.

אופיר כץ: החוק הזה הוא ריק.

אופיר כץ: הוא לא יביא שום שינוי.

אופיר כץ: תמשיכו בלעדיי.

אופיר כץ: תעבירו את החוק הריק הזה שלכם.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה.

גלעד קריב: ייקבע דיון נוסף בעוד כשבועיים.

גלעד קריב: נמצא דרך.

גלעד קריב: תודה, מכובדיי.