ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 261, 2022-06-08 09:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

מיכאל ביטון: אנחנו מתחילים את דיוני ועדת הכלכלה היום בנושא שהוא אולי אחד המשמעותיים והחשובים להצלת חיים ופיקוח נפש.

מיכאל ביטון: והנושא הוא: היערכות המדינה להתמודדות עם החשש לקריסת מבנים ישנים.

מיכאל ביטון: הוועדה עשתה דיון עומק ראשון, והטילה על משרדי הממשלה לחזור אלינו ולהציג לנו את המצב ואת הנתונים, את הכלים ואת העבודה הממשלתית בנושא.

מיכאל ביטון: האירוע הזה הוא לפנינו, והוא חמור ביותר.

מיכאל ביטון: כשקורה אסון, חס ושלום, כמו אסון ורסאי או אסון הר מירון או אסון נחל צפית, קמות ועדות, ופתאום משרדי הממשלה נחושים, עובדים, קובעים נהלים, ומנסים למנוע את האסון הבא.

מיכאל ביטון: והמנוע לטיפול באסונות או במניעת אסונות, לפעמים זה האסון עצמו.

מיכאל ביטון: בסיפור של מבנים מסוכנים, אנחנו רגע לפני אסון.

מיכאל ביטון: אנחנו ממש בנסי-נסים של מניעת אירוע שבו יכולים היו להיהרג עשרות אם לא מאות אזרחים.

מיכאל ביטון: פגשנו את האירוע הזה ברמת גן, ומבנה נהרס, וניצלו חיים.

מיכאל ביטון: פגשנו את האירוע הזה בחולון.

מיכאל ביטון: פגשנו את האירוע הזה בקרית שמונה שבו פינו דיירים.

מיכאל ביטון: זה כמעט אסון.

מיכאל ביטון: אין הרוגים.

מיכאל ביטון: האם הממשלה יודעת לפעול רגע לפני אסון כאילו קרה אסון – באותה מהירות, באותה נחישות – ואולי למנוע את האסון הבא של קריסת מבנים בישראל?

מיכאל ביטון: זה המבחן שעומד לפנינו.

מיכאל ביטון: כולנו רואים את המצב, כולנו רואים את הסכנה, כולנו רואים אלפי בניינים בסכנת קריסה, כולנו יודעים שרעידות אדמה מגיעות לפה כל עשרות שנים.

מיכאל ביטון: אבל העסק לא מתקדם.

מיכאל ביטון: התשובות והמעשים והתקצוב והפעולות, והסינרגיה הבין-משרדית היא לא כפי שהיינו רוצים.

מיכאל ביטון: אני רוצה תשובות מאוד מאוד ברורות ממי שיושב כאן.

מיכאל ביטון: יגיע לכאן גם מנכ"ל משרד השיכון, ואני יודע שהוא עסק בדברים, וניתח, והציג לממשלה מה ראוי לעשות בתחום הזה.

מיכאל ביטון: לפני שאני נותן לכם לפרט בפנינו את פעולות המשרדים, אני רוצה להציג עוד עניין.

מיכאל ביטון: האירוע הזה הוא באחריות ממשלתית.

מיכאל ביטון: א', כי צריך למנוע אסונות במדינה, ואסור שסוגיה תיפול בין הכיסאות במשרדי ממשלה.

מיכאל ביטון: אחד יטיל על השני אחריות, ובאירוע הזה יש ריבוי משרדים – שיכון, פנים, ביטחון, ביטחון פנים, משרד ראש הממשלה ואחרים.

מיכאל ביטון: אבל יש לנו גם אחריות מוסרית.

מיכאל ביטון: מתוך אותם אלפי בניינים שהם בסכנת קריסה, מאות, אם לא יותר, היו מבנים בבעלות ממשלתית עד לפני שנים ספורות.

מיכאל ביטון: מבנים שהיו שייכים לדיור הציבורי, ובתהליך מכירת הדירות לאנשים דיירי הדיור הציבורי, ברגע שמבנה נמכר ב-51% לרוכשי דיור ציבורי, מיד החברה של הדיור הציבורי אינה אחראית לבניין.

מיכאל ביטון: אלא מה?

מיכאל ביטון: מוכרים את הדירות לאנשים כמו שזה, עם בעיות בתשתית, בביוב, במים.

מיכאל ביטון: מילא זה.

מיכאל ביטון: אבל בעצם מוכרים להם קונסטרוקציה שהיא בסכנה.

מיכאל ביטון: הרוכשים לא מודעים לסכנה, קונים את הדירה, ואחרי שנה יכולים לקבל פינוי מבניין מסוכן.

מיכאל ביטון: הם קנו מהמדינה דירה בדיור הציבורי, ואף אחד לא הציג להם שתיכף הבניין הזה יהיה בסכנה.

מיכאל ביטון: פה יש לנו אחריות מוסרית, כמעט אחריות קניינית, אחריות של עסקה שהיא מקח טעות.

מיכאל ביטון: יש לנו פה גם חשיפה משפטית כממשלה, לעתירות, לתביעות ייצוגיות, לסוגיות כספיות מול כל אותם רוכשים שקיבלו או קנו דירה בדיור הציבורי, ובעצם קנו שלד או קונסטרוקציה של מבנה שהוא בסכנת קריסה.

מיכאל ביטון: זה חייב לעודד את כולנו לפעולה נמרצת מעבר לאחריות הכוללת של ממשלה במניעת אסונות.

מיכאל ביטון: עוד מעט יגיע מנכ"ל משרד השיכון.

מיכאל ביטון: הוא נמצא בוועדת הכספים, בדיון בחוק המכר שהעברנו לבקשתו של יו"ר הוועדה קושניר, שהוביל את הנושא הזה וגם קידם חקיקה בנושא, על אף שזה נושא שקשור לוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: אז הוא יגיע בהמשך.

מיכאל ביטון: אבל לפני שנעבור למשרד השיכון, אני רוצה לשמוע את נציג משרד ראש הממשלה; מה תפקידם, מהי פעולתם ומה האחריות שלהם באירוע הזה.

מיכאל ביטון: ואחרי זה לשמוע את הממ"מ על עיקרי הדוח שהוא מכין, גם אם הדברים לא סופיים.

מיכאל ביטון: ואז נעבור למשרד השיכון, בין אם לנציגיו שנמצאים פה, יוסי ואחרים, ובין אם יבוא המנכ"ל בעצמו ויציג את הדברים.

מיכאל ביטון: נתחיל עם משרד ראש הממשלה – איפה דברים עומדים בסוגיה הכל-כך חשובה הזאת?

מיכאל ביטון: יש לנו פה נציג משרד ראש הממשלה?

מיכאל ביטון: אמיר יהב פה?

מיכאל ביטון: מה שלומך?

מיכאל ביטון: מאיזה משרד אתה?

אמיר יהב: משרד הביטחון.

מיכאל ביטון: אתה בוועדה בין-משרדית לרעידות אדמה.

מיכאל ביטון: אבל האם יש פה נציג משרד ראש הממשלה שעסק בנושא הזה?

מיכאל ביטון: כי היה שלב שהטילו על משרד ראש הממשלה לרכז את הדברים.

מיכאל ביטון: מה התשובה?

מיכאל ביטון: התשובה היא לא.

יעקב מרגי: אין קול ואין עונה.

מיכאל ביטון: זה ייבדק.

מיכאל ביטון: עמיר, תציג לנו מבחינתך את הדברים.

אמיר יהב: בוקר טוב.

אמיר יהב: את נושא המבנים הישנים אנחנו מנסים בוועדת ההיגוי לקדם כבר מספר שנים.

אמיר יהב: אני מברך מאוד על כינוס הוועדה.

אמיר יהב: ואני חושב שהאירוע בחולון, של קריסת המבנה הישן בלי רעידת אדמה, ככה, מהרוח, היה קריאת התעוררות למדינה, גם לתושבי המדינה וגם לממשלה.

אמיר יהב: ואני חושב שזה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו כבר הרבה מאוד שנים.

אמיר יהב: המבנים האלה מזדקנים ככל שעובר הזמן, בוודאי מבנים שנבנו לפני 1980, עם כניסת תקן שמחייב עמידות בפני רעידות אדמה.

אמיר יהב: המבנים האלה מתחילים להתפרק גם בלי רעידות אדמה.

אמיר יהב: וכשאנחנו מסתובבים בשטח ואנחנו רואים בכל הארץ מבנים כל כך ישנים, אין ספק שכשתהיה רעידת אדמה חזקה, המבנים האלה לא יעמדו.

אמיר יהב: חלקם פשוט יתמוטטו.

אמיר יהב: בחולון, לשמחתנו ולמזלנו, לא נהרגו אנשים.

אמיר יהב: אבל זה לא יהיה המצב ברעידת אדמה.

אמיר יהב: מהסקר שעשינו לפני מספר שנים, אנחנו יודעים שיש 80,000 מבנים שנבנו לפני התקן בכל המדינה.

אמיר יהב: וחשוב לי להגיד שהמחשבה הרווחת שרק המבנים שנמצאים קרוב להעתק ים המלח הם המבנים המסוכנים ושם יהיה אסון, אז התשובה היא ממש לא.

אמיר יהב: המדינה שלנו היא מדינה קטנה וצרה, והמרחק מים המלח במרחב הכי גדול זה 80 ק"מ, וכל המדינה בעצם נמצאת בסיכון לרעידות אדמה ולרעידת אדמה חזקה.

אמיר יהב: באנקדוטה, הרעידה שהייתה לפני מספר חודשים בעוצמה של 6.2 באיזור קפריסין, שזה 360 ק"מ מפה, הרעידה את כל המדינה וכולם נכנסו ללחץ.

אמיר יהב: קחו את ה-6.2 הזו ותשימו אותה בים המלח, וכל המדינה שלנו נמצאת בסיכון.

אמיר יהב: לכן, הצורך לחזק את המבנים האלה הוא מידי.

אמיר יהב: זה משהו שהיינו צריכים לעשות כבר לפני שנים.

אמיר יהב: עד כאן בינתיים.

מיכאל ביטון: מה אתם כוועדה, מה ההישגים שלכם בחמש השנים האחרונות, במיקום הזה של חיזוק מבנים ומניעת סיכון?

מיכאל ביטון: מה התקדם?

אמיר יהב: הנושא של חיזוק מבנים לרעידות אדמה עלה לפני כשנתיים, נדמה לי, והתקבלה החלטת ממשלה על תקצוב של כ-5 מיליארד שקלים לחיזוק העורף ולרעידות אדמה.

אמיר יהב: אנחנו עשינו על זה עבודות הכנה, ומיפינו גם את המבנים וגם את המקומות המסוכנים.

אמיר יהב: יש כרגע את תמ"א 38, ואני מקווה מאוד שהיא תוארך עוד ועוד ככל הניתן, כי זה בעצם מענה שהוא מענה נכון לאיזורים שהמדינה לא צריכה לשים בהם כסף, אלא המשק הוא זה - - -

יעקב מרגי: זה עובד לפי ההמלצות שלכם?

אמיר יהב: תמ"א 38?

אמיר יהב: כן.

יעקב מרגי: האישורים שניתנים ניתנים לפי? - - -

אמיר יהב: תמ"א 38 היא תוכנית של הממשלה.

אמיר יהב: אנחנו לא מעורבים בזה.

יעקב מרגי: אני יודע מה זה תמ"א 38.

יעקב מרגי: כשרשויות מקבלות החלטות, הן מקבלות אותן על פי קווי המתאר שלכם איפה רמת הסיכון גבוהה יותר?

אמיר יהב: לא.

אמיר יהב: הן מקבלות החלטות על פי מה שאצלם ברשות.

אמיר יהב: אבל הקדמתי ואמרתי, כל המדינה נמצאת בסיכון.

מיכאל ביטון: אבל אמיר, תמ"א 38 היא במתאם הפוך.

מיכאל ביטון: היא מבוצעת במרכז הארץ, באיזורי קרקע בשווי שמאפשר את ההיתכנות הכלכלית.

מיכאל ביטון: והיא אפסית בקו השבר הסורי-אפריקני.

מיכאל ביטון: היא אפסית בקרית שמונה, בצפת, בבית שאן, באילת וכן הלאה.

אמיר יהב: נכון.

מיכאל ביטון: היא לא משרתת.

מיכאל ביטון: אם בעשור האחרון שבו פועל תמ"א 38 כמה מאות או אלפים בניינים בערים האלה, באזורי הסיכון – זה לא קרה.

מיכאל ביטון: אי אפשר לדבר על דבר שאין בו כלום.

אמיר יהב: אני הקדמתי ואמרתי.

אמיר יהב: התפיסה הרווחת שרק האיזורים שקרובים לשבר הסורי-אפריקני הם האיזורים המסוכנים במדינה, היא פשוט לא נכונה.

מיכאל ביטון: זה לא הרווחת, אבל יש סיכון יורת גבוה.

יעקב מרגי: יש מדרג בסיכון.

מיכאל ביטון: צפת נהרסה, בבית שאן נפלו עמודים.

מיכאל ביטון: הן בעדיפות, אבל תמ"א 38 לא מספקת להן כלום.

אמיר יהב: נכון.

מיכאל ביטון: אז אי אפשר להתהדר בסיסמה הזאת, כשהיא לא עשתה את עבודתה במקומות המסוכנים.

אמיר יהב: אדוני היושב-ראש, אני אסיים את הדברים ואני אסביר למה אני מתכוון.

אמיר יהב: תמ"א 38 נותנת מענה לכ-55% מהמבנים הישנים שבהם גרים אנשים, והיא כבר נתנה מענה ללמעלה מחצי מיליון בני אדם, גם לרעידות אדמה וגם למתקפת טילים.

אמיר יהב: זה תמ"א 38 עד היום; יותר נכון, עד סוף 2018.

אמיר יהב: אלה הנתונים של סוף 2018.

אמיר יהב: היא לא נותנת מענה לאיזורים שבהם הביקוש הכלכלי לא מאפשר ליזמים לעשות את זה.

אמיר יהב: והתקציב, 5 מיליארד השקלים שבזמנו הממשלה אישרה, אמור להיות בדיוק לשם, ללכת ולתת מענה איפה שתמ"א 38 לא נותנת מענה.

אמיר יהב: ואין ספק ששם חייבים לשים כסף.

אמיר יהב: או לעשות הרחבה של הכדאיות הכלכלית ליזמים, כדי שהם יוכלו לבנות שם ויהיה להם יותר כלכלי לעשות את זה גם שם.

אמיר יהב: זאת אומרת, זה משהו משולב.

אמיר יהב: זה לא או זה או זה.

אמיר יהב: זה גם זה וגם זה.

מיכאל ביטון: הראשונים שבצורה יצירתית לקחנו כספים של בניית ממ"דים בגבול הצפון, 'מגן הצפון' – במקום לעשות רק ממ"ד, הפכנו את זה להזדמנות לעודד יזם שייכנס ויעשה גם ביסוס מבנים בתמריץ הזה, במקום הכסף של הקרקע כי הקרקע לא שווה הרבה בקרית שמונה, ולא משתלם לו להיכנס לבניין כזה.

מיכאל ביטון: אז עם ה-100,000 שקל ליחידה שאנחנו מביאים במשרד הביטחון – זה מה שעשיתי כשר במשרד הביטחון – יש פה תמריץ ראשון ליזמים להיכנס לתמ"א 38.

מיכאל ביטון: ואנחנו עושים פיילוט כזה בקרית שמונה.

מיכאל ביטון: אבל האירוע הזה הוא כרגע אירוע קטן ביחס לרמת הסיכון שאנחנו מדברים עליה, ותמ"א 38 יכולה להימשך, אם יבצעו אותה טוב, שנתיים, שלוש, ארבע או חמש שנים עד שנראה בתים ועניינים.

מיכאל ביטון: ופה יש בניינים בסכנה מחר.

מיכאל ביטון: יש פה פינויים של מבנים.

מיכאל ביטון: ואם היינו עושים בתוכם חיזוק ראשוני של כמה עמודי מתכת או עטיפה של עמודים במעטפת מתכת, דברים שאגב עשינו ברמה מקומית בירוחם.

מיכאל ביטון: זה עלה לי כסף, כמה עשרות אלפי שקלים.

מיכאל ביטון: במקרה הספציפי הזה גם השיכון נרתם ברמה המקומית.

מיכאל ביטון: אם יש בניין להריסה, אז הוא להריסה לגמרי.

מיכאל ביטון: אבל יש בניינים פה שאם יעשו בהם פעולות של 100,000 שקל או 200,000 שקל של חיזוק כמה עמודים, נותנים להם חיי מדף של חמש-עשר שנים.

מיכאל ביטון: ועד אז מתחילים לדבר על פינוי-בינוי, תמ"א 38, רעיונות אחרים ופתרונות יסודיים.

מיכאל ביטון: אבל צריך פה מנוע שמטפל, והרשויות המקומיות מוכנות לטפל.

מיכאל ביטון: ראש העיר של קרית גת בדיון קודם פה אמר, תנו לי כמה מאות אלפי שקלים, אני אתן לדיירים הלוואה, אני העירייה.

מיכאל ביטון: הם ישימו 100,000 שקל או 200,000 שקל בחיזוק המבנה בכמה עמודי מתכת, ואני אלך איתם בהמשך לפינוי-בינוי או לתמ"א 38.

מיכאל ביטון: אבל אין לעיריות כלים לפעול.

מיכאל ביטון: אף אחד לא לוקח אחריות ביצועית על תוכנית כוללת.

מיכאל ביטון: אני רואה שמשרד השיכון עכשיו נותן תמונה, אם לא יגבו אותו בתקציבים, הוא לא יכול לעבוד.

מיכאל ביטון: תיכף אני אשמע את משרד השיכון.

מיכאל ביטון: אבל אני מבקש מהממ"מ להציג לנו את הדברים כפי שהם עשו.

מיכאל ביטון: אין נציג מהממ"מ?

מיכאל ביטון: איך יכול להיות?

מיכאל ביטון: יש להם פה נייר – ביטוח חובה לדירות מגורים.

מיכאל ביטון: עוד לא מוכנים להציג אותו?

אוהד מעודי: כבוד היושב-ראש, אומנם אני לא מהממ"מ, אלא מרשות שוק ההון והביטוח.

אוהד מעודי: אני אוהד מעודי, סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח.

אוהד מעודי: אומנם ה נייר נותח ונכתב על ידי הממ"מ, אבל לא מעט מהנתונים שם הועברו אליהם מאיתנו.

אוהד מעודי: אז אני אוכל לסייע בהצגה.

מיכאל ביטון: קדימה.

מיכאל ביטון: תן לנו את זה, אוהד.

אוהד מעודי: קודם כל, אני מסכים מאוד שברמת העיקרון הבעיה השורשית והמהותית היא חיזוק המבנים.

אוהד מעודי: הסוגיה של הביטוח או מתן פיצוי, בין אם זה למישהו שהוא לא מבוטח, ובין אם זה מישהו מטעם המדינה, ובין אם זה מישהו שמבוטח על ידי חברת ביטוח, זה פתרון שהוא בשלב השני.

אוהד מעודי: אין ספק שבשלב הראשון צריך להגביר את כל מה שקשור לחיזוק מבנים.

אוהד מעודי: כאשר הדבר הזה ייעשה, הוא כמובן גם יסייע לסוגיה הביטוחית בכל מה שקשור לכיסוי הביטוחי, וכמובן, יצמצם את הסיכון גם ברמת המדינה וגם ברמה הביטוחית.

אוהד מעודי: מבחינת הנייר שניתחו כאן, יש כאן סקירה לגבי השוואה בין לאומית.

מיכאל ביטון: אבל רגע, ברמה פשוטה, היום אדם עושה ביטוח לדירה שלו, היא בעצם לא מבוטחת למצב של קריסת הבניין כולו.

מיכאל ביטון: זה המצב הקיים.

אוהד מעודי: חשוב לומר, ביטוח דירה, לא רק בישראל, גם בסקירה שנעשתה כאן בהשוואה בין-לאומית, כמעט אין מדינה שהביטוח מכסה נזק שהוא לא מאסון טבע.

אוהד מעודי: זאת אומרת, המהות של כיסוי ביטוחי זה בעיקר לגבי נזקי טבע.

אוהד מעודי: יש כמובן נזקים נוספים, כמו של שריפה או פיצוץ בלון גז, ודברים כאלה ואחרים, אבל אלו הכיסויים המהותיים.

אוהד מעודי: צריך לקחת בחשבון שהיום מחיר ביטוח דירה הוא מחיר נגיש גם לאור הפעולות שלנו, והוא כמעט 50 שקלים בחודש לכיסוי המבנה, פרמיה שנתית של 550–600 שקלים.

אוהד מעודי: ככל שמרחיבים את הכיסוי הביטוחי, כמובן שהדבר הזה משפיע בצורה משמעותית על ייקור של הפרמיה, או במצב יותר גרוע, שלא יהיו ביטוחי משנה וגם לא ניתן יהיה להשיג כיסוי ביטוחי.

אוהד מעודי: נגעתם קודם בנקודה נכונה, שבאיזורי הפריפריה יש יותר סיכון.

אוהד מעודי: באיזורים האלה יש גם מבנים יותר ישנים, שהם ברמת סיכון לא רק בגלל הנושא של רעידת אדמה בגלל הקירבה לשבר הסורי-אפריקני, אלא בגלל המבנים הישנים.

אוהד מעודי: אנחנו לא רוצים להיות במצב שדווקא האוכלוסייה הזאת, או שידרשו ממנה לשלם פרמיה פי שלושה ממה שצריך, או יותר גרוע, הם לא יוכלו לקנות ביטוח.

אוהד מעודי: ולכן צריך לעשות את האיזונים הנכונים.

מיכאל ביטון: אני מבין את האיזונים, אוהד.

מיכאל ביטון: אבל אני שואל שאלה יסודית.

מיכאל ביטון: אדם קנה בית במיליון שקל, יד שנייה, בבניין בן 30–40 שנה.

מיכאל ביטון: כמעט אין לו יכולת לבדוק את מצב הקונסטרוקציה של כלל הבניין.

מיכאל ביטון: הוא קונה בתמימות.

מיכאל ביטון: הוא יכול להגיע תוך חמש שנים למצב שהוא מאבד את כל המיליון שקל הזה, ואין לו שום כתובת במדינה.

מיכאל ביטון: זאת אומרת, הוא ביטח את הדירה, אבל אם כל הבניין בסכנה והוא להריסה בגלל מצב קונסטרוקציה, אין אף אחד שישפה אותו על מיליון השקלים שהוא השקיע.

מיכאל ביטון: קח את הדוגמה הזאת.

מיכאל ביטון: תזרום איתי על הדוגמה הזאת.

אוהד מעודי: גם בבניין בחולון, רוב האנשים שם לא היו מבוטחים, מעט היו מבוטחים.

מיכאל ביטון: נניח שכולם היו מבוטחים, והבניין חייב להיהרס פתאום.

אוהד מעודי: אז צריך לקחת בחשבון את מה שציינתי על השלכות הפרמיה.

מיכאל ביטון: לא, עזוב את הפרמיה.

מיכאל ביטון: תהיה איתי.

מיכאל ביטון: אני עכשיו שמעון יצחק מחולון.

מיכאל ביטון: הדירה – שני מיליון שקל.

מיכאל ביטון: פתאום אומרים לי, הבניין להריסה, צא מהבית, מיד, אתה בסכנה.

מיכאל ביטון: הלכו לי שני מיליון.

מיכאל ביטון: תסביר לי מה קורה לאיש הזה.

אוהד מעודי: חשוב להפריד.

אוהד מעודי: בניין שאמור להיהרס, אז הפתרון הוא לא בביטוח.

אוהד מעודי: אני מסכים שברמת מדינה, צריך לראות שאם זו רשות מקומית או גופים כאלה ואחרים צריכים למצוא את הפתרון לדבר הזה.

מיכאל ביטון: מה זה פתרון?

מיכאל ביטון: מישהו ישלם לו שני מיליון שקל?

אוהד מעודי: אין לך פתרון כזה גם בעולם.

אוהד מעודי: גם בסקירה שנעשתה על ידי הממ"מ להשוואה בין-לאומית, אין מדינה שנותנת כיסוי ביטוחי לאסון שהוא לא אסון טבע.

מיכאל ביטון: אני לא מדבר על אסון.

מיכאל ביטון: אני מדבר על בניין ישן.

אוהד מעודי: בסדר, אבל מה שהוא לא אסון טבע - - -

מיכאל ביטון: שנייה.

מיכאל ביטון: אוהד, אתה חייב ללכת איתי.

אוהד מעודי: אני איתך.

יעקב מרגי: הוא לא רוצה ללכת איתך.

יעקב מרגי: אתה לא שם לב שהוא לא רוצה ללכת איתך.

אוהד מעודי: תיכף אני חייב לחה"כ מרגי, גם לפתרון שנתנו - - -

מיכאל ביטון: רגע, אוהד.

מיכאל ביטון: תיכף גם מרגי ידבר.

מיכאל ביטון: בוא נלך רגע אחורה.

מיכאל ביטון: נניח שאדם קנה בית ממישהו, וזה הקבלן – כמה שנים הקבלן חתום מול הרוכש שהקונסטרוקציה הזו בטוחה?

אוהד מעודי: אז כאן יש חוק.

מיכאל ביטון: מה החוק?

אוהד מעודי: זה לא התפקיד שלי.

אוהד מעודי: יש פה את משרד הבינוי.

אוהד מעודי: אני יכול להתייחס המידע שלי, שיש תחומים, אם הם קשורים לקונסטרוקציה או לשלד או למבנה, ככל שאני יודע, זה משהו כמו שבע שנים, אחריות של - - -

מיכאל ביטון: מה יעזור לו שבע שנים?

אוהד מעודי: אמרת חמש שנים קודם.

מיכאל ביטון: חמש שנים זה כשהוא רכש בית ישן, ועברו שבע שנים.

מיכאל ביטון: הבניין קיים 40 שנה.

אוהד מעודי: בוא נתקדם לסוגיה הביטוחית.

אוהד מעודי: יש לנו סוג של פתרון למרות שהוא לא קיים בעולם, והוא לא יהיה פשוט לעיכול לחברות הביטוח.

מיכאל ביטון: מה הפתרון?

אוהד מעודי: היה נראה שאני לא הולך איתך, אבל אני כן הולך איתך.

מיכאל ביטון: אחלה אתה.

מיכאל ביטון: אחרי שאמרת שאין פתרון בעולם, אתה מביא פתרון.

מיכאל ביטון: אז תביא פתרון.

אוהד מעודי: אנחנו מנסים להיות ייחודיים בישראל בדברים שונים, גם בסוגיה הביטוחית.

אוהד מעודי: אני אגיד גם כאן לפרוטוקול שהנושא הזה לא יהיה פשוט מבחינת חברות הביטוח.

אוהד מעודי: והאתגר הגדול שלנו כן להכניס את הכיסוי הביטוחי הזה, אבל עם האיזונים הנכונים, שאם אזרח בבית שאן ירצה לקנות את הביטוח, הוא יוכל לקנות את הביטוח.

יעקב מרגי: ואם הבניין בן 60, הפוליסה תהיה יותר יקרה מהמשכנתה שהוא קנה את הבית.

אוהד מעודי: זה בדיוק האתגר.

מיכאל ביטון: אבל מה הרעיון?

מיכאל ביטון: איך פתרת בעיה שהעולם לא פתר?

אוהד מעודי: קודם כל, לפני חודש רשות שוק ההון פרסמה עדכון לפוליסה התקנית של ביטוח דירה.

אוהד מעודי: צריך לקחת בחשבון שהתנאים של הפוליסה הזאת נקבעים על ידי הרשות, וגם כאן, בשביל לראות שמצד אחד הכיסוי הביטוחי יהיה כמה שיותר נכון, עם הרחבות שאפשר לקנות ושייתנו מענה לסוגיות שונות.

מיכאל ביטון: אבל המילה 'שאפשר' – זה אלקטיבי.

מיכאל ביטון: המדינה תפגוש את הבעיה שוב בעתיד, כשאדם לא עשה את ביטוח הזה.

מיכאל ביטון: אגב, ביטוח דירה הוא חובה במשכנתה.

מיכאל ביטון: הוא לא נתון לשיקול.

אוהד מעודי: לפי הוראות של בנק ישראל, הבנק רשאי לדרוש - - -

מיכאל ביטון: לא, לא.

מיכאל ביטון: זה חובה.

מיכאל ביטון: אין משכנתה שאין בה ביטוח לדירה.

אוהד מעודי: תן לי רק להשלים את המשפט.

אוהד מעודי: הבנק רשאי לדרוש את הביטוח, אבל הבנקים הופכים את זה לחובה וכמעט כל מי שלוקח משכנתה, הם דורשים ממנו את הביטוח.

מיכאל ביטון: המציאות היא שמעל 90% מהמשכנתאות כוללות ביטוח של הבית.

אוהד מעודי: המציאות היא שזו חובה.

מיכאל ביטון: אז למה הפתרון שאתה מביא לא יהיה חובה?

אוהד מעודי: קודם כל, אני לקחתי על עצמי להציג את מה שהם ניתחו.

אוהד מעודי: גם כאן בסקירה הבין-לאומית, כמעט אין מדינות שקבעו חובת ביטוח.

אוהד מעודי: צריך לקחת בחשבון שלחובת ביטוח יש גם השלכות שליליות כלפי האוכלוסייה.

אוהד מעודי: ובסופו של דבר, זה גם סוג של הטלת מס.

אוהד מעודי: אני חושב שהדרך הנכונה היא לתת תמריצים לציבור.

אוהד מעודי: גם כאן התייחסו לכך שיש מדינות שנותנים להם הנחה בארנונה או הנחה במיסוי, אם הם מציגים שהם קנו ביטוח.

אוהד מעודי: זו דרך הרבה יותר נכונה מאשר לחייב בחוק.

אוהד מעודי: וחובה בחוק לא תמיד נותנת את המענה הנכון.

אוהד מעודי: זה לפחות מהסקירה שלנו והניתוח המקצועי שלנו שגם קיבל חיזוק מהנייר שהכינו כאן בממ"מ.

אוהד מעודי: אבל תנו לי רק להתייחס ולהשלים את מה שציינתי קודם מבחינת מה שפרסמנו לפני חודש.

אוהד מעודי: בעצם פרסמנו הרחבה לפוליסת דירה שתחייב את חברות הביטוח לשים על המדף הרחבה לכיסוי של נזק מכל סיבה שהיא.

אוהד מעודי: למשל, אם אני אקביל את זה לעולם הרכב, אם היה ברכב טוטאל לוס באחוז נזק של 60%, אז גם כאן נקבע נזק של לפחות 70% מכל סיבה.

אוהד מעודי: והחברה תצטרך לתת את הפיצוי למבוטח במקרה הזה.

אוהד מעודי: דבר נוסף שהכנסנו – מה שראינו גם באירוע בחולון – שבעבר הרחוק המבוטח היה מקבל שכר דירה חלופית לחצי שנה, והרחבנו את זה לשנה.

אוהד מעודי: וכולנו יודעים שבמשך שנה יהיה קושי להקים בניין.

אוהד מעודי: וגם כאן, בהרחבה הזאת, הצענו תיקון של לפחות 24 חודשים כיסוי שייתן מענה למבוטח במסגרת שכר דירה חלופי.

מיכאל ביטון: במילים פשוטות, הפתרון בעתיד יהיה שאם, חס ושלום, הבניין בסכנה, אתה שנתיים מכוסה בשכר הדירה שלך.

מיכאל ביטון: אבל אתה גם תקבל שיפוי על רכישת הדירה כי זה טוטאל לוס, כמו אוטו, המקבילה שדיברת עליה?

אוהד מעודי: נכון.

אוהד מעודי: אם רכשת את הכיסוי הזה, אז תקבל את הפיצוי.

אוהד מעודי: אבל חשוב לומר, גם בראייה שלנו, וכמו שציינתם בצדק קודם, במדינת ישראל אין מיפוי מסודר איזה מבנים מסוכנים או לא.

אוהד מעודי: יכול להיות שדרך הביטוח, כאשר חברות הביטוח יצטרכו למכור את הכיסוי הזה ולמכור את ההרחבה, הם יעשו את הבדיקה.

אוהד מעודי: חשוב לקחת דבר נוסף בחשבון – בניין ישן הוא לא בהכרח מסוכן.

אוהד מעודי: יש בניינים שהם מאוד ישנים, ולפעמים יש בניינים שהם יותר צעירים, אבל היה איזשהו כשל הנדסי שפתאום גרם לקריסה.

אוהד מעודי: ולכן, בסוגיה הזאת, בהיבטי חיתום של ביטוח, כנראה שאפשר יהיה לבדוק את הדבר הזה.

אוהד מעודי: אני אומר גם כאן לפרוטוקול, הנושא הזה מבחינת חברות ביטוח לא יהיה פשוט לעיכול.

אוהד מעודי: יהיה צורך לבדוק את זה מול מבטחי המשנה שמבטחים בכל העולם.

אוהד מעודי: והם גם מכירים שאין כיסוי כזה.

אוהד מעודי: והאתגר הגדול שלנו, שהכיסוי הזה ייצא לפועל, אבל באיזונים הנכונים, כדי שהמחיר בסופו של דבר יהיה נגיש לציבור.

מיכאל ביטון: אז רק לסיום, שתי שאלות.

מיכאל ביטון: מה הם לוחות הזמנים המעשיים שלכם כדי להביא פתרון בתחום הביטוח?

מיכאל ביטון: מתי זה יקרה?

אוהד מעודי: פרסמנו לפני כחודש את הטיוטה להערות ציבור.

אוהד מעודי: זה נמצא גם באתר שלנו, של רשות שוק ההון.

אוהד מעודי: אם צריך, גם נשלח בשמחה למזכירות של הוועדה, שחברי הכנסת יוכלו להסתכל.

מיכאל ביטון: כן, תפיצו לוועדה.

אוהד מעודי: לאחר תהליך של שימוע, כמו בכל הליך של חקיקה, אנחנו מקבלים את כל ההערות מכל הגורמים, בין אם זה רשויות מקומיות, שמאים, חברות ביטוח, סוכנים וכולי.

אוהד מעודי: אני לא יכול להתחייב כאן לתאריך מדויק, אבל בשאיפה שאחרי כמה חודשים נוכל לפרסם את זה עד סוף השנה כנוסח סופי.

אוהד מעודי: אבל שוב, זאת הסוגיה הביטוחית שהיא בעצם הפתרון לשלב אחרי הקטסטרופה.

אוהד מעודי: קודם כל, צריך לוודא שהקטסטרופה לא תהיה ויחזקו מבנים גם באיזורים שהם לא איזורי ביקוש.

מיכאל ביטון: אבל בוא נחלק את התפקידים בינינו.

מיכאל ביטון: אתה לוקח על עצמך – אתה והממונה על הביטוח ושוק ההון – לקדם פתרון ביטוחי, לפיו, א', אם חס ושלום, אדם נדרש להתפנות, יש לו 24 חודשים, ו-ב', הוא יקבל שיפוי כמו בתפיסה של אוטו שהגיע למצב של טוטאל לוס.

מיכאל ביטון: זה הדבר שאתה מקדם - -

אוהד מעודי: כן, אם הוא רכש את ההרחבה, אז כן.

מיכאל ביטון: - - גם אם זה ייחודי, ולחשוב איך מתמרצים בזיכויי מס אחרים או עידוד האנשים לכלול במשכנתה שלהם את הנושא הזה.

אוהד מעודי: נכון.

אוהד מעודי: זה התפקיד שלי, כמו שציינת.

מיכאל ביטון: רטרואקטיבית, יש משהו לעשות עבור האנשים שכבר?

מיכאל ביטון: - - -

אוהד מעודי: רטרו לא.

אוהד מעודי: אני יכול להגיד שהסוגיה לא פשוטה מבחינת הכיסוי הביטוחי הקיים.

אוהד מעודי: מה שאפשר היה, התערבנו והיינו בשיח עם חברות הביטוח, אם זה הקריסה של הבניין בחולון, לא כולם שם קיבלו פיצוי מלא, אבל לאור ההתערבות שלנו הם קיבלו שכר דירה חלופי מלא.

אוהד מעודי: חלקם קיבלו פיצוי לתכולה.

אוהד מעודי: יש גם יזם שנכנס לשם ואמור להקים את הבניין.

אוהד מעודי: צריך לקחת בחשבון שגם זאת שאלה שעומדת לפתחנו.

אוהד מעודי: אם יזם נכנס ומקים את הבניין מחדש, האם עדיין צריך לקבל את כספי הביטוח כי לכאורה יש פה סוג של פיצוי כפול.

מיכאל ביטון: אם האדם הזה יקבל את הדירה מחדש, אז זה בסדר.

אוהד מעודי: נכון.

אוהד מעודי: אבל זאת שאלה לא פשוטה, כי מצד אחד יש חוזה מול חברת הביטוח, ומצד שני, הביטוח לא אמור להעשיר את המבוטחים.

מיכאל ביטון: אלה בעיות שפחות מטרידות אותי.

מיכאל ביטון: תודה, אוהד.

מיכאל ביטון: אני חושב שקידמתם יפה את המחשבה בנושא הזה.

מיכאל ביטון: ובדיון המעקב הבא אנחנו מקווים שכבר תהיה טיוטת חוק והתקדמתם עם כל ההיבטים.

מיכאל ביטון: יעקב מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: אני חושב שהדיון הוא דיון חשוב.

יעקב מרגי: אני אומר לכם באופן כללי, בלי להתייחס ספציפית לסוגיה, בהרבה נושאים המדינה, לצערי הרב, מעדיפה ללכת עם שלט על הגב 'נגרר', מאשר לשים על החזה, בקדמת הבמה את שלט 'הגורר'.

יעקב מרגי: אני חושב שהאירוע בחולון היה קריאת השכמה.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם מי שמבין בתום היה מופתע בכלל, אבל מצאנו את עצמנו במצב שזועק לטיפול.

יעקב מרגי: המדינה, מה לעשות, התבגרה.

יעקב מרגי: התקנים נכנסו לתוקף תוך כדי תנועה.

יעקב מרגי: יש לנו מבנים משנים מסוימות, שהתקנים לא נתנו מענה, וצריך לעשות עליהם סקר.

יעקב מרגי: יכול להיות שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל התחושה היא, בסדר, חולון, עוד מקרה אחד או שניים.

יעקב מרגי: לעתים, אנחנו מעדיפים שהטיל ייפול, נאסוף את השברים ונקבל החלטות.

יעקב מרגי: אסור שזה יקרה, ואני חושב שצריך לקבל החלטות.

יעקב מרגי: כיסוי ביטוחי זה דבר שנדרש לעשות.

יעקב מרגי: וצריך לבחון, שלא נמצא את עצמנו בסוף במצב ששוק ההון מתחזק עוד פעם עם עודפים רבים, חברות הביטוח, בענף הספציפי הזה.

יעקב מרגי: צריך לעשות אותו מאוזן.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להיכנס לזה, להעמיק בזה כרגע.

יעקב מרגי: אני חושב שהמדינה הייתה צריכה לקבל החלטה מי הגורם האחראי לבצע את הסקר.

יעקב מרגי: היום אנחנו לא יודעים איפה יש לנו מבנים בסכנה.

יעקב מרגי: בזמנו, היו אצלי סטודנטים מתמחים ממכללת ספיר, ארגון עומק, הם עשו לי עבודת מחקר וגם מסקנות.

יעקב מרגי: יש כמה דברים שהיו בצנרת והם לא מקודמים.

יעקב מרגי: התקן 1525, אם אני לא טועה, הוא וולונטרי.

יעקב מרגי: יש תקן.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, יש תקן.

בני ברוש: 1877, אדוני, לניטור מבנים.

יעקב מרגי: גם.

יעקב מרגי: יש את התקן הישראלי, ויש תקן 1525.

יעקב מרגי: יש יוזמות של משרדי אדריכלים שרוצים לקדם חקיקה בנושא הזה, אבל אני לא נכנס לזה.

יעקב מרגי: היום הבעיה ידועה.

יעקב מרגי: המדינה לא יכולה לשבת עם ידיים מאחורי הגב ולחכות שמישהו יעשה את זה במקומה.

יעקב מרגי: צריך לקבל החלטות.

יעקב מרגי: אנחנו כמחוקקים צריכים לקבל החלטות על מי מוטלת האחריות, וקודם כל, לבצע סקר.

יעקב מרגי: אחר כך נבדוק אם המדינה צריכה להשתתף, אם צריך לאלץ לעשות תחזוקה שוטפת.

יעקב מרגי: את הרכב אנחנו לוקחים לטיפול 10,000, לוקחים אותו לטסט.

יעקב מרגי: מבנה עומד 60 שנה, עם תקנים שהם לא תקנים.

יעקב מרגי: כולנו יודעים איך היו בונים בעבר ואיזה יסודות היו.

יעקב מרגי: עם כל הכבוד, לבנות על זה שכבר עשינו תמ"א 38 ורעידות אדמה, חיזוק מבנים ותקן כזה או אחר, זה יישור קו משנה מסוימת.

יעקב מרגי: זה לא מופרך שמחר או מחרתיים נתעורר ועוד בניין נפל.

יעקב מרגי: בגוש דן הכול ממונהר היום, הכול מזדעזע שם.

יעקב מרגי: אנחנו לא יכולים לדעת לקראת מה.

יעקב מרגי: אבל אנחנו יושבים ומחכים שהטיל ייפול.

יעקב מרגי: בעולם המטאפורי של זה, אנחנו מחכים שהטיל ייפול ונתמודד עם הבעיה.

יעקב מרגי: זה לא נכון.

יעקב מרגי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאם צריך לעשות כאן סיכום של הדיון, אחת הנקודות היא שהמדינה צריכה לקבל החלטה.

יעקב מרגי: אם זה הרשויות המקומיות, אז הרשויות המקומיות.

יעקב מרגי: אם זה משרד השיכון, אז משרד השיכון.

יעקב מרגי: למשרד השיכון יש היום בעיות אחרות להתמודד איתן.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם הוא מתמודד עם הבעיות האמיתיות, אבל כל חודש הוא נמדד בסוגיית התייקרות הדיור, התייקרות השכירות.

יעקב מרגי: אני לא יודע אם הבעיות האלה בכלל בקדמת הבמה במשרד הזה.

יעקב מרגי: לכן אני חושב שצריך לקדם, בשלב הראשון, להטיל אחריות עם לוחות זמנים, לבצע סקר מבנים; 80 אלף.

יעקב מרגי: אולי זה 100, אולי זה 50.

יעקב מרגי: ואיפה, ואיזה סוג מבנים, ומי אמור להוציא את מאגר הנתונים הזה שנדע איזה מבנה מסוכן.

יעקב מרגי: אני חושב שזה צריך לבוא בסיכום.

יעקב מרגי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: תודה לך.

מיכאל ביטון: משרד השיכון, תתחילו עם הצגת התמונה הכללית ומה עשיתם בחודש האחרון.

שילה אדלר: אני שילה אדלר, ראש מינהל התיישבות, ואני מרכז במשרד את הנושא.

שילה אדלר: במשרד יש לנו כמה וכמה גורמים שמתעסקים בזה.

שילה אדלר: יש את הוועדה שעל בסיסה הדיון, ועדה בין-משרדית - - - על ידי משרד הפנים.

שילה אדלר: יש את המל"ל, והיה דיון בהקשר הזה במעקב.

מיכאל ביטון: רגע, שילה.

מיכאל ביטון: כשאומרים לי משפטים כאלה, אני מודאג.

מיכאל ביטון: יש ויש, ויש.

מיכאל ביטון: ואין כלום.

מיכאל ביטון: אמרת יש?

מיכאל ביטון: מה יש?

מיכאל ביטון: יש ועדה בין-משרדית?

מיכאל ביטון: התחלת, נתת לנו תמונה כללית.

שילה אדלר: יש ועדה בין משרדית.

מיכאל ביטון: מי אחראי עליה?

שילה אדלר: משרד הפנים.

מיכאל ביטון: נציג הפנים לא פה.

עידית חנוכה: הוא נמצא בזום.

מיכאל ביטון: רק הבוקר הוא אמר לנו שהוא לא יכול לבוא.

מיכאל ביטון: נכון?

מיכאל ביטון: יש ועדה בין-משרדית?

יעקב מרגי: כמה פעמים היא התכנסה?

מיכאל ביטון: נציג משרד הפנים בזום, קדימה, תגיד לנו על הוועדה הבין-משרדית.

מיכאל ביטון: לא שומעים אותך.

מיכאל ביטון: משרד הפנים הוזמן לדיון הזה.

מיכאל ביטון: זה נושא דרמטי.

מיכאל ביטון: רק הבוקר קיבלנו בקשה מהם לא להיות פה פיזית.

מיכאל ביטון: משרד הפנים לא מפוקח על ידי ועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: אבל אני לא מאמין ששרת הפנים יודעת שאנשים שלה שנקראו לוועדה בתחום הזה, לא עשו את עבודתם ולא הגיעו לפה היום.

מיכאל ביטון: זה נושא שמנכ"ל משרד הפנים או לפחות סמנכ"ל בכיר היה צריך לעסוק בו.

מיכאל ביטון: זה נושא כל כך דרמטי.

מיכאל ביטון: כל שכן, אם הם הסמכות לריכוז ועדה בין-משרדית.

מיכאל ביטון: המשרד שמרכז ועדה בין-משרדית לא בא לדיון.

מיכאל ביטון: אז אנחנו נוציא מכתב לשרת הפנים, שתעשה בדק בית על האירוע הזה, איך אנשיה לא הגיעו לנושא כזה דרמטי, במיוחד שהם אמורים להיות גורם מתכלל.

מיכאל ביטון: הם יזומנו בדיון הבא וייתנו תשובות.

מיכאל ביטון: אני גם אדבר איתה באופן אישי, אבל יצא מהוועדה מכתב חמור לשרת הפנים בנושא.

מיכאל ביטון: אז יש ועדה בין-משרדית, בהובלת משרד הפנים, והיא לא פה ואין לה נציגים.

מיכאל ביטון: מה אמרת לי שיש עוד?

שילה אדלר: יש לנו שני גופים גדולים שמתעסקים בזה.

שילה אדלר: נמצא פה יוסי חדד, ואחרי זה דוד - - -

מיכאל ביטון: זה בשיכון.

שילה אדלר: בשיכון עצמו.

מיכאל ביטון: יש עוד אחרים בממשלה שעוסקים בזה?

שילה אדלר: בוודאי, המל"ל, וכמובן, פיקוד העורף שנמצא פה.

מיכאל ביטון: המל"ל הוא גורם מתכלל?

שילה אדלר: כן.

מיכאל ביטון: נציג המל"ל פה?

מיכאל ביטון: נציג המל"ל הוזמן ולא הגיע.

מיכאל ביטון: הנה, עוד גורם מתכלל שלא בא.

מיכאל ביטון: אז אנחנו נדבר עם ראש המל"ל החדש, ונוציא מכתב חמור לראש המל"ל, שמתריע בפניו שכגורם מתכלל הם לא עסוקים מספיק למנוע את האסון הבא.

מיכאל ביטון: ואני מקווה שזה לא יהיה חתום על שמם, הקצב של הטיפול בנושא הזה.

מיכאל ביטון: אז בינתיים, משרד הפנים המתכלל איננו, המל"ל המתכלל איננו.

מיכאל ביטון: ראש הממשלה היה צריך להיות גורם מתכלל, והם הודיעו לנו שהם מעבירים את התכלול לשיכון – קיבלנו הודעה מראש הממשלה.

מיכאל ביטון: ועכשיו הגענו לשיכון.

שילה אדלר: לנו יש שני תחומים שאנחנו אחראים עליהם.

שילה אדלר: האחד, חיזוק מבנים, ונמצא פה יוסי חדד.

שילה אדלר: והשני, התחדשות עירונית, דוד.

מיכאל ביטון: זה כותרות נכונות.

מיכאל ביטון: אבל אני עוסק במבנים מסוכנים.

מיכאל ביטון: אז לא לדבר איתי על תוכניות שיש לכם, תוכנית כזאת או תוכנית אחרת.

מיכאל ביטון: מה הם המבנים המסוכנים שאתם מכירים?

מיכאל ביטון: איפה הם וכמה הם?

מיכאל ביטון: מה הכלים שיש לכם?

מיכאל ביטון: איפה אתם רואים את הדחיפות, את מצב החירום.

מיכאל ביטון: זה מה שאני רוצה לדעת.

יוסי חדד: אני יוסי חדד, מנהל מינהל אוכלוסיות ומרקם ותיק.

יוסי חדד: אני שמח על הדיון הזה.

יוסי חדד: אני חושב שהוא היה צריך להיות מזמן.

יוסי חדד: לפני זה אני ארצה להגדיר את הנושא של מניעת רעידת אדמה בכותרת אחת: תקציב, תקציב, תקציב.

יוסי חדד: כלומר, מדינת ישראל חייבת לצבוע תקציב לצורך מניעת רעידת אדמה, ומשרד הבינוי והשיכון עוסק בזה כבר משנת עבודה 2016.

יוסי חדד: לפני כן, אני רוצה להתייחס, ברשותך, היושב-ראש, לחה"כ יעקב מרגי.

יוסי חדד: אכן, בוצע מיפוי רציני ומקצועי ב-10 היישובים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני.

יוסי חדד: אני תיכף אציג את זה.

יעקב מרגי: אני התכוונתי לכלל הבנייה.

יעקב מרגי: לאו דווקא לרעידות אדמה.

יעקב מרגי: והחטא זה אם נברח לרעידות אדמה.

יוסי חדד: אנחנו עוסקים כרגע ברעידות אדמה, ולכן אני מתייחס לרעידות אדמה, ברשותך.

יעקב מרגי: אבל זה לא מה שאני התייחסתי.

מיכאל ביטון: מבנה מסוכן לא חייב להיות בגלל ההשלכה של רעידת אדמה.

מיכאל ביטון: הוא ישן ומסוכן.

מיכאל ביטון: הוא יכול ליפול גם בלי רעידת אדמה.

מיכאל ביטון: המבנים בחולון ורמת גן מתמוטטים גם בלי רעידת אדמה.

מיכאל ביטון: זה טוב שאתה נותן זרקור על סכנה מוגברת, אבל לפני הצלילה ל-10 היישובים, מה התמונה הארצית של המבנים שאתם יודעים עליהם?

יוסי חדד: לגבי כלל ארצי, אנחנו לא עוסקים בכלל ארצי.

יוסי חדד: אנחנו עסקנו אך ורק ב-10 היישובים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני.

מיכאל ביטון: אתם לא עוסקים כי לא ביקשו מכם?

מיכאל ביטון: כי זו לא סמכותכם?

מיכאל ביטון: כי אין לכם תקציב?

מיכאל ביטון: למה אתם לא עוסקים?

יוסי חדד: דבר ראשון, כי אין תקציב.

יוסי חדד: דבר שני, כי זה לא בסמכותנו.

יוסי חדד: דבר שלישי, אנחנו עוסקים רק בדיור ציבורי.

מיכאל ביטון: אני חייב הבהרה על הדבר הזה.

מיכאל ביטון: אני ישבתי עם ראש הממשלה ועם מנכ"ל ראש הממשלה, שקיים דיונים אצלו.

מיכאל ביטון: אדלר, לא לפטפט עכשיו.

קריאה: זה לטובת הדיון, אדוני.

מיכאל ביטון: זה לא לטובה, כי הוא לא שמע מה אמרתי.

מיכאל ביטון: אתה הפרויקטור למבנים מסוכנים במשרד השיכון עכשיו?

שילה אדלר: ההחלטה מראש הממשלה, אנחנו נלמד אותה עוד - - -

מיכאל ביטון: אתה הפרויקטור שם.

מיכאל ביטון: ראש הממשלה עסק בנושא.

שילה אדלר: נכון.

מיכאל ביטון: שאלתי את ראש הממשלה לפני חודשיים, האם אתה ממשיך להוביל את זה?

מיכאל ביטון: הוא אמר לי, סיכמתי עם השיכון שהם מובילים.

מיכאל ביטון: עכשיו אני שומע שהשיכון לא אחראי על הכול.

מיכאל ביטון: הוא אחראי על חלק.

שילה אדלר: לשאלתך, היושב-ראש, מבנים בתוך הרשות, אחראי עליהם מהנדס הרשות.

שילה אדלר: אתה מכיר את זה כי היית ראש רשות.

שילה אדלר: ובסוף, הרשויות הן תחת משרד הפנים.

יעקב מרגי: פינג פונג.

יעקב מרגי: זה הפחד, מי ייקח את האחריות.

מיכאל ביטון: מה זה אחראי?

מיכאל ביטון: מהנדס עירייה יכול להגיד לך אם המבנה ראוי או לא ראוי.

מיכאל ביטון: המילה אחראי, תפתח אותה.

מיכאל ביטון: המהנדס אחראי לתיקון?

מיכאל ביטון: המהנדס העירוני אחראי לתיקון מבנה מסוכן?

מיכאל ביטון: לפינוי?

מיכאל ביטון: לפתרון?

שילה אדלר: לא, הוא אחראי להכריז על המבנה כמבנה מסוכן.

שילה אדלר: ואפשר להציג לך פה את סדר הפעולות שאנחנו עושים בתור ממשלה.

יעקב מרגי: איך הוא ידע שהמבנה מסוכן?

שילה אדלר: יש לו אחריות כמהנדס העיר - - -

מיכאל ביטון: בסדר, הכריז.

מיכאל ביטון: הכריז.

מיכאל ביטון: גילינו שיש 1,000 כאלה פרוסים בכל המדינה.

מיכאל ביטון: מי מטפל?

שילה אדלר: המענה הרחב הוא, קודם כל, התחדשות עירונית.

מיכאל ביטון: איך התחדשות?

מיכאל ביטון: אבל זה ייקח זמן.

מיכאל ביטון: אבל המבנה מסוכן היום.

מיכאל ביטון: אבל צריך לתקן שם תיקונים.

שילה אדלר: - - -

מיכאל ביטון: שילה, התחדשות זה פתרון טוב ארוך טווח.

יעקב מרגי: בסמוי, הוא אומר לך, זה השלטון המקומי.

יעקב מרגי: רד ממני.

יעקב מרגי: זה לא אני.

מיכאל ביטון: שילה, עץ החלטות.

מיכאל ביטון: מהנדס אמר, מבנה מסוכן.

מיכאל ביטון: הדיירים מסכנים, לא יודעים מה לעשות, מחפשים כתובת.

שילה אדלר: צריך לסווג - - -

מיכאל ביטון: רגע, תהיה איתי.

מיכאל ביטון: מבנה מסוכן, המהנדס הודיע לדיירים שהמבנה מסוכן.

מיכאל ביטון: למי הם פונים?

מיכאל ביטון: מי עוזר להם בפינוי, בשכירות, בליווי, או שם כמה פתרונות?

מיכאל ביטון: יכול להיות שהמבנה מסוכן ואי אפשר להישאר בו.

מיכאל ביטון: יכול להיות מסוכן, ועם כמה תיקונים אפשר להישאר בו.

מיכאל ביטון: מי נותן כלים לעירייה הזאת?

מיכאל ביטון: או מי מבצע במקום העירייה את הפעולות שמונעות את הסיכון?

שילה אדלר: בוא נתחיל במבני דיור ציבורי.

שילה אדלר: במבנים שברשות המדינה, ויש לא מעט כאלה, האחריות המלאה היא של המדינה.

שילה אדלר: ולנו כמשרד השיכון יש לא מעט מבנים ברמה הארצית שאנחנו אחראים עליהם, מטפלים בהם.

יעקב מרגי: כי אתה הבעלים.

שילה אדלר: המדינה.

יעקב מרגי: אבל אנחנו מדברים עכשיו על כל המדינה.

יעקב מרגי: אתם מצמצמים את הדיון.

יעקב מרגי: במקום לפתוח ראש גדול, להגיד, יש בעיה, ככה היינו צריכים.

יעקב מרגי: סליחה, אדוני, שאני מתפרץ.

יעקב מרגי: יושב פה בעל תפקיד במשרד ממשלתי.

מיכאל ביטון: הוא אומר, סליחה, וממשיך.

יעקב מרגי: הפיל במרכז החדר.

יעקב מרגי: אני לא רוצה שתגיד לי מה הסמכות שלך.

יעקב מרגי: זה התפקיד שלי לדעת.

יעקב מרגי: אני מבקר אותך.

יעקב מרגי: אני יודע מה הסמכות שלך.

יעקב מרגי: אתה מדבר איתי עכשיו כמו פרוטוקול של משפטן.

יעקב מרגי: אני יודע מה הסמכויות שלך.

יעקב מרגי: ומה אין לך סמכויות, אני יודע.

יעקב מרגי: אל תגיד לי את זה.

יעקב מרגי: אני רוצה שתגיד לי, מאז חולון עשינו עבודת מטה.

יעקב מרגי: ואם אתם שואלים אותי, צריך תיקון חקיקה, א', ב', ג', ד'.

יעקב מרגי: זה התפקיד שלכם.

יעקב מרגי: אתם יושבים פה, ממסמסים את הדיון ומחפשים מישהו אחר שייקח אחריות.

מיכאל ביטון: במילים יותר רגועות, הממשלה מוכרת לנו לוקשים.

יעקב מרגי: מה זה?

יעקב מרגי: !

מיכאל ביטון: ואין לנו בעיה שימכרו לנו לוקשים על נושא של פנאי ותרבות, כמה מתנ"סים נפתחו או נסגרו.

מיכאל ביטון: חברים, יש פה אזעקת אמת.

מיכאל ביטון: בניינים קרסו בשנתיים האחרונות בישראל.

יעקב מרגי: ויקרסו עוד.

מיכאל ביטון: אז ראש הממשלה אמר לי שהשיכון מרכז הכול.

מיכאל ביטון: אתם מרכזים הכול?

מיכאל ביטון: אתה עוד לא יודע, אתה תבדוק את זה.

יעקב מרגי: ראש הממשלה צריך לעשות את זה בהחלטת ממשלה, אדוני.

מיכאל ביטון: הבניינים בבעלותך בשיכון ציבורי, זה פחות מעניין אותי, כי זו חובתך הקניינית.

מיכאל ביטון: לא תטפל שם, אתה הולך לכלא.

מיכאל ביטון: זה בניין שלך.

מיכאל ביטון: אתה משכיר אותו לדיירים.

מיכאל ביטון: אתה חברת דיור ציבורי, תלך לכלא אם הבניין יקרוס.

מיכאל ביטון: נשארו לנו בניינים שהם לא דיור ציבורי, בניינים שאנשים גרים בהם, או בניינים שהיו דיור ציבורי והעברתם אותם לאנשים, ואין להם אבא, עכשיו, לבניינים האלה.

מיכאל ביטון: והם נמכרו במצב שהקונסטרוקציה לא טובה.

מיכאל ביטון: יש כמה מאות בניינים כאלה.

מיכאל ביטון: שם אני רוצה תשובות.

מיכאל ביטון: מי מטפל בכלל הבניינים.

מיכאל ביטון: תענו לי על זה.

יוסי חדד: אני אענה לך, היושב-ראש.

מיכאל ביטון: בבקשה, יוסי.

יוסי חדד: אין גורם במדינת ישראל שמתכלל את כל מה שאתה שואל עכשיו.

מיכאל ביטון: אבל איך יכול להיות, יוסי?

מיכאל ביטון: אבל התחיל בהתחלה שהמל"ל מתכלל ולא מתכלל, והפנים מתכלל ולא מתכלל, וראש הממשלה ניסה לתכלל והתייאש מלתכלל.

מיכאל ביטון: וראש הממשלה אמר שהמתכלל זה השיכון, והשיכון אומר שהוא עוד לא יודע שהוא המתכלל.

מיכאל ביטון: ככה אנחנו רוצים למנוע את אסון מירון הבא?

מיכאל ביטון: ככה אנחנו רוצים למנוע את אסון צפית הבא?

מיכאל ביטון: למה אתם מחכים?

יעקב מרגי: שהטיל ייפול.

מיכאל ביטון: שיהיה בלוק שפרינצק בקרית שמונה קורס, עם עשרות הרוגים?

מיכאל ביטון: כולכם תעבדו 24 שעות יום ולילה, פתאום יהיו מאות מיליונים, פתאום ועדת חקירה, יש לכם הזדמנות למנוע אסון.

מיכאל ביטון: יש לכם הזדמנות.

מיכאל ביטון: כבר קיבלתם נורות אדומות.

מיכאל ביטון: חולון קורסת, רמת גן קורסת, מפנים בקרית שמונה, ומורחים אותנו?

מיכאל ביטון: כן, אדוני.

בני ברוש: תודה רבה, אדוני.

בני ברוש: אני ד"ר בני ברוש, מנהל אגף בניין במכון התקנים.

בני ברוש: אני ד"ר להנדסת מבנים, וגם מרצה בעניין באוניברסיטת אריאל.

בני ברוש: אתם מאוד צודקים.

בני ברוש: המבנים האלה זה כמו לא לטפל בכבל חשמל חשוף, או כמו בבור שני מטר שנפער במדרכה.

בני ברוש: יש תקן ישראלי, 1877.

בני ברוש: התקן מנחה שעל כל מבנה בעל הבית מחויב בבדיקה שנתית ובדיקת מהנדס אחת לחמש שנים.

בני ברוש: העניין הוא שהתקן קיים.

בני ברוש: יש בו המון מידע.

בני ברוש: הוא מנחה את המהנדס איך לנתח את המבנה, מה צריך להיות רוחב הסדק והכול.

בני ברוש: אין אף אחד במדינה שאוכף את התקן.

בני ברוש: למכון התקנים יש תוכנית מעשית שאנחנו מקדמים בחודשים האחרונים מול משרדי הממשלה, ואני רוצה להציג אותה בקצרה.

בני ברוש: הידע קיים, ומה שקורה, המבנים האלה שאנחנו מדברים עליהם, לא רק שהם לא עומדים ברעידות אדמה, הם לא עומדים באותם עומסים שתוכננו עד שנות ה-70, לתכנן אותם לאותם עומסי כבידה שהיום קמים עוד לפני שהייתה מודעות לרעידות אדמה במדינת ישראל.

בני ברוש: מה שקורה, גם רטיבות נכנסת, גם איזורים קורזיביים, הבטון הופך לחומצי, הוא פוגע בזיון הפלדה שמתנפח, מעיף את הבטון.

בני ברוש: זה קורה גם בהתערבות במבנה, קורה גם בחפירות של המטרו ושל הרכבות באזורי המבנים, שינויי ייעוד, שינויי בינוי, וזה מה שהורס.

בני ברוש: אנחנו מציעים תוכנית מעשית מרוכזת.

בני ברוש: עכשיו כולם אומרים, ההוצאות גדולות מאוד, מי יממן את השיפוץ והכול.

בני ברוש: כשליש מהמבנים במדינת ישראל, להערכתנו, לא צריך להיכנס להיסטריה, אבל אלה מבנים שנדרשים לבדיקה.

בני ברוש: זה הכול.

בני ברוש: לא לבדוק אותם זה כמו לאפשר לרכבים במדינת ישראל לעלות על הכביש בלי טסט שנתי.

מיכאל ביטון: יש לך תקציב לבדוק אותם?

מיכאל ביטון: יש לך תוכנית לבדוק אותם?

בני ברוש: יש לנו תוכנית לבדוק אותם.

יעקב מרגי: הוא מכון התקנים.

יעקב מרגי: מה אתה רוצה ממנו?

מיכאל ביטון: כמה עולה לבדוק אותם?

בני ברוש: אני אענה, אדוני.

בני ברוש: העלות לבדוק אותם זה סך הכול כמה שעות של מהנדס, של ביקור באתר - - -

מיכאל ביטון: כמה?

מיכאל ביטון: כמה?

בני ברוש: אלפי שקלים.

בני ברוש: זה הכול.

מיכאל ביטון: כמה סך הכול עלות?

בני ברוש: עלות למבנה אלפי שקלים.

בני ברוש: תלוי כמה דיירים יש במבנה הזה.

מיכאל ביטון: כמה מבנים?

מיכאל ביטון: עד סוף הדיון תגיד לי כמה עולה לבדוק אותם.

מיכאל ביטון: לך תעשה חישובים.

בני ברוש: תן לי, בבקשה, רק להשלים, אדוני היושב-ראש.

בני ברוש: אנחנו מציעים תוכנית ארצית שתרוכז, שתהיה יוזמה לבדוק, ולא רק כשהדיירת מתקשרת ומתריעה בפני מהנדס העיר; חוזה מסגרת של מהנדסים, של בדיקות מעבדה ושל סעיפים קבלניים שהם מאוד פשוטים ויכולים להוזיל את המחיר גם לדיירים.

בני ברוש: במהלך הדיון אני אענה לך כמה זה יעלה.

מיכאל ביטון: טוב.

מיכאל ביטון: תודה לך.

קריאה: אני רוצה להגיד משהו.

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: אף אחד לא מדבר עכשיו.

מיכאל ביטון: הגיע מנכ"ל משרד השיכון.

מיכאל ביטון: אתה יודע מה זה מזכיר לי, אביעד?

מיכאל ביטון: נכון שיש כיתה ובית ספר, אז ילד אחד בא בזמן, אז המורה כועסת, למה המאחרים לא באים.

מיכאל ביטון: מסכן הילד, הוא בא.

מיכאל ביטון: השיכון הגיע בהרכב מלא, מהנכ"ל עד אחרון הפקידים.

מיכאל ביטון: המל"ל לא בא.

מיכאל ביטון: הפנים לא בא.

מיכאל ביטון: ראש הממשלה זרק עליכם אחריות.

מיכאל ביטון: עוד לא הבנתי אם הבנתם מה לקחתם או לא לקחתם.

מיכאל ביטון: תעשה לנו סדר מערכתי בממשלה, לפני שאתה צולל לעניינים המפורטים של משרד הבינוי והשיכון, ולמאמצים בנכסים ובנושאים המועדפים אצלכם.

מיכאל ביטון: האחריות הכוללת על הנושא הזה – מה מצבנו בדינמיקה הממשלתית?

מיכאל ביטון: היה פה אירוע לא קל.

מיכאל ביטון: אני אמרתי, שחס ושלום, אם יהיה אסון צפית או אסון מירון, הממשלה תשים כמה מאות מיליונים, פתאום אתה תראה פקידים 24 שעות, ועדת חקירה בראשות שופט.

מיכאל ביטון: הכול יקרה, ברוך ה', בעוונותינו.

מיכאל ביטון: אבל כבר קרס הבניין בחולון.

מיכאל ביטון: כבר קרס ברמת גן.

מיכאל ביטון: כבר פינו אנשים מקרית שמונה.

מיכאל ביטון: אנחנו רגע לפני אסון.

מיכאל ביטון: אמרתי, אולי נפתיע הפעם, נעשה איזה גל בדיקות, כמו שמכון התקנים מציע, גל תיקונים איפה שאפשר, פתרון לביטוח, פתרונות אחרים, נעשה צוות חירום יום ולילה, שתוך חודש יגובה בכסף.

מיכאל ביטון: אז תן לנו תמונה אמיתית איפה זה נמצא ברמה המערכתית, ואיך אתה מזהה את הבעיה כממשלה, בין המשרדים.

מיכאל ביטון: ורק אחרי זה תצלול לענייני המשרד.

אביעד פרידמן: בסדר גמור.

אביעד פרידמן: אני רק אפתח בהתנצלות.

אביעד פרידמן: אתם יודעים שאנחנו מאוד מכבדים את המקום של הכנסת הוועדות.

אביעד פרידמן: פשוט קבעו לנו היום שתי ועדות, אחת מול השנייה באותו זמן על שני דברים מאוד מהותיים, גם על חוק המכר, וגם כאן.

אביעד פרידמן: ביקשתי מחה"כ קושניר לעשות הפסקה בוועדת הכספים כדי שאני אוכל - - -

יעקב מרגי: והוא הסכים?

אביעד פרידמן: הוא הסכים, והוא עשה עכשיו הפסקה של רבע שעה בדיונים כדי שאני אוכל להגיע לכאן.

אביעד פרידמן: תיאמתי בין שני ראשי הוועדות, אבל אני מתנצל מראש שאני לא אוכל לשמוע - - -

מיכאל ביטון: זו דוגמה ל - - -

יעקב מרגי: למשרד מתפקד, שמתייחס לכנסת.

מיכאל ביטון: שמתקשר גם, שעובד עם ועדות.

יעקב מרגי: אבל אם הזכרת את קושניר, אתה יודע, הדיון שנמצא שם נולד בחטא, כי זה חוק של ועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: אבל אני לא מכניס אותך לזה.

אביעד פרידמן: אל תכניס אותי.

אביעד פרידמן: אני לא יודע.

יעקב מרגי: פשוט מיכאל לאחרונה לא עצבני, לא על התחבורה, לא על שיכון, לא על כלכלה.

יעקב מרגי: אז אמרתי, אני אוסיף לו קצת.

אביעד פרידמן: יקירי, אתה יודע במה אני מתעסק.

יעקב מרגי: חייך כבר.

יעקב מרגי: מהבוקר אתה נראה כמו אני לא רוצה להגיד לך כמו מה.

מיכאל ביטון: לא, אתה באת מבסוט היום.

מיכאל ביטון: אתה באת רגוע.

יעקב מרגי: אני לא מופתע, כי אני יודע שהם לא עשו כלום.

מיכאל ביטון: תאמין לי שהם רוצים לעשות.

יעקב מרגי: בוא נראה.

מיכאל ביטון: תן להם כלים ותקציב.

מיכאל ביטון: תן להם לעבוד.

מיכאל ביטון: אבל אומרים להם, אתם אחראים, בלי כלום.

מיכאל ביטון: אומרים להם, סרג'יו, הוסמכת, לך, בלי קסדה, בלי, בלי אפוד.

יעקב מרגי: בשיחה או בהחלטת ממשלה?

מיכאל ביטון: עכשיו הוא יסקור בפנינו.

אביעד פרידמן: אני אסקור בפניכם את הנושא הזה.

אביעד פרידמן: הוא באמת נושא חשוב.

אביעד פרידמן: אבל אני מתנצל, בניגוד למה שאני מקפיד בדרך כלל, להישאר ולשמוע את כל חברי הכנסת שנמצאים בדברים האלה, אני לא אוכל לשמוע עד הסוף את הדברים, ואני מתנצל.

אביעד פרידמן: יושבים פה אנשים בכירים במשרד שלי, והם יעבירו אחר כך את הדברים.

אביעד פרידמן: אני מתנצל בפני מי שלא אספיק לשמוע אותו, וגם כלפי האנשים המכובדים שהגיעו לוועדה.

אביעד פרידמן: אחד מהם אפילו בן כיתה שלי מילדות, ואני מתנצל שלא נשמע את קולם עד הסוף.

אביעד פרידמן: אני ממש מתנצל.

אביעד פרידמן: זו לא דרכי.

אביעד פרידמן: אני אסביר.

אביעד פרידמן: קודם כל, לגבי החלוקה של הסמכויות והדברים האלו.

אביעד פרידמן: העלינו את הנושא של המבנים המסוכנים עוד לפני קריסת הבית בחולון.

אביעד פרידמן: קריסת הבית בחולון זו נקודת קצה.

יעקב מרגי: אתה לא מתמקד רק ברעידת אדמה?

אביעד פרידמן: לא, לא.

אביעד פרידמן: אני לא מתמקד רק ברעידת אדמה.

יעקב מרגי: לא, בסדר.

יעקב מרגי: עזוב.

אביעד פרידמן: אתה יודע מה, אני כן אתן התייחסות מסוימת.

אביעד פרידמן: רעידת אדמה היא סיכון גבוה במיוחד ב-10 ערים שמדינת ישראל הגדירה אותן שבהן הסיכון הוא הכי גבוה.

אביעד פרידמן: אבל חולון היא לא אחת מ-10 הערים שנמצאות בסיכון ידוע.

יעקב מרגי: ברור.

יעקב מרגי: על זה הדיון.

מופיד מרעי: אבל גם שם יש סכנה.

מופיד מרעי: אתה לא יכול היום להגיד, אוקיי, בסדר, רק ל-10 ערים, כשכל רעידת אדמה, אפילו בטורקיה, גלי ההדף מגיעים אלינו.

אביעד פרידמן: נכון.

אביעד פרידמן: ולכן אני לא מתייחס רק לנושא הזה.

אביעד פרידמן: רק צריך לתעדף.

מיכאל ביטון: אביעד, תגיד לי בכנות מה המצב הממשלתי בטיפול בנושא, אצל מי הסמכות, מה הלקונה, מה כפל התפקידים.

מיכאל ביטון: ואחרי זה תצלול לפרטים.

אביעד פרידמן: היום בפועל, בשום החלטת ממשלה – ויושבים פה אנשים שמלווים את המשרד הרבה יותר שנים ממני – אני לא מכיר אף החלטת ממשלה שהגדירה שהנושא הזה הוא באחריות משרד השיכון, והטילה עליו לא את הסמכות, לא את האחריות, והכי חשוב, גם לא את המשאבים הדרושים לנושא הזה.

אביעד פרידמן: התבצעו כמה צוותי עבודה – עוד מעט יוסי חדד שנמצא פה ושילה שנמצא כאן יסקרו.

אביעד פרידמן: התקיימו כמה צוותי עבודה בעבר שהתייחסו לנושא הזה.

אביעד פרידמן: מתוך הממשלה, בדיון האחרון שהתקיים ביקש ראש הממשלה מהמל"ל לרכז את הנושא הזה.

אביעד פרידמן: דיון מקדים התקיים שלשום.

אביעד פרידמן: עוד מעט הם ייתנו סקירה על הדברים האלה.

אביעד פרידמן: יש ועדה של משרד הפנים שנתנה התייחסות מאוד ארוכה וגדולה לפני כשנתיים וחצי.

אביעד פרידמן: אם אני מפספס בחודשים, סליחה.

אביעד פרידמן: והיא נתנה התייחסות לחלק מהאנשים שרלוונטיים, ואני מניח שגם הם יציגו את דבריהם.

אביעד פרידמן: הוועדה נתנה את מסקנותיה.

אביעד פרידמן: כסף לא תוקצב, וסמכות לא ניתנה.

אביעד פרידמן: בדבר אחד התעקשתי כן לפעול ולא לחכות בו, וזה לפחות במבנים של הדיור הציבורי שאני הבעלים שלהם – אני זה המדינה – כי אני לא רוצה להיות בסיטואציה שמבנים של דיור ציבורי שהם בבעלות המדינה ייפלו, ואז האנשים שגם ככה הם האוכלוסייה הכי ענייה במדינת ישראל, שכבר זכו לדיור ציבורי, יאבדו את ביתם, ולא יישאר להם מזה כלום.

אביעד פרידמן: וגם בהם ביקשתי לפעול רק בערים הכי מסוכנות במדינת ישראל.

אביעד פרידמן: שיח פנימי עם משרד האוצר אני אף פעם לא מנהל כאן, אבל גם בשיחות שיש אומרים ממשרד האוצר, לא הוגדרת כאחראי על הנושא הזה.

אביעד פרידמן: אם המדינה חושבת שזאת האחריות שלך וחשוב שאתה תטפל בזה, שתיתן המדינה תקציב להתעסק בנושא הזה.

אביעד פרידמן: בינתיים, אין לך תקציב, אין לך סמכות.

אביעד פרידמן: גם בנושא הזה אל תתעסק.

אביעד פרידמן: ואני אומר לכם פה, אני מתעקש כן להתעסק בנושא הזה, כי אני חושב שדיירי הדיור הציבורי שמשקיעים בהם המון, הם האוכלוסייה הכי מסכנה, ואם ביתם ייפול - - -

יעקב מרגי: אבל לא רק הם.

יעקב מרגי: גם אלה שתקעתם להם את הדירות במכירה של הדיור הציבורי, גם הם שם, והם הבעלים היום.

אביעד פרידמן: כל מי שנמצא בבניינים שבאחריות משרד השיכון, הם מבחינתי הראשונים בתור שצריכים לטפל בהם כי הם באחריותנו.

מיכאל ביטון: גם בבתים של רוב רוכשים בפריפריה, באיזורים מסוימים, עדיין יכול לפעול?

מיכאל ביטון: הוא עושה פרויקט עשה זאת בעצמך או פרויקטים אחרים.

מיכאל ביטון: הוא יכול להיכנס לבניינים האלה.

יעקב מרגי: אביעד, אם אתה מתעקש ואתה מכיר בצורך – אני לא אומר למה לא עשית, שנה זה לא זמן, עם כל האילוצים.

יעקב מרגי: למה לא תגישו הצעת מחליטים לממשלה ותיקחו אחריות?

יעקב מרגי: אני רואה שכולם בורחים מאחריות.

יעקב מרגי: יש פסיקה שרומזת שזה שלטו מקומי.

יעקב מרגי: אבל הפסיקה היא מאוד חלשה, בגלל שבצוק העתים השופט היה צריך לזרוק את זה על מישהו.

יעקב מרגי: אני חושב שזה היה לא נכון.

יעקב מרגי: אבל למה שמשרד השיכון, כגורם מתכלל, עכשיו שהוכרע - - -

מיכאל ביטון: הוא אומר שלא הוכרע.

יעקב מרגי: רגע, זה ילך לשם.

יעקב מרגי: למה שלא תגישו לממשלה הצעת מחליטים שתקצוב כלול בתוכה, גם חובה מי עושה את הסקר ואחת לכמה זמן, מה בודקים מה בסקר, כמו שאנחנו יודעים בפקודת הרכב כשהולך רכב, שיהיה גם במבנים.

אביעד פרידמן: אני אענה לך על השאלה.

אביעד פרידמן: האחריות הראשונה, בעיניי, היא קודם כל על התושב.

אביעד פרידמן: כמו שנתת לדוגמה את חוק הרכב – כל אדם צריך לדאוג שיהיה לו ביטוח, כל אדם צריך לדאוג שהוא נוסע ברכב תקין, כל אדם צריך לדאוג לדברים האלה.

אביעד פרידמן: אז האחריות הראשונה היא קודם כל של האיש עצמו.

אביעד פרידמן: אני מדרג ואני לא בורח.

אביעד פרידמן: האחריות השנייה – הגוף היחידי שמוסמך לקבוע שבניין הוא מסוכן הוא מהנדס עירייה.

יעקב מרגי: אבל לפני כן, סליחה.

יעקב מרגי: היושב-ראש, סליחה.

יעקב מרגי: אני עכשיו יעקב מרגי, יש לי נכס שנבנה ב-1960.

יעקב מרגי: אני לא יודע מה לבדוק בו.

יעקב מרגי: לו יצויר שאני אחראי ואני ואני, יש תקן וולונטרי.

יעקב מרגי: מישהו קבע חובה?

יעקב מרגי: גם זה לא קבעו כחובה.

יעקב מרגי: ריבונו של עולם, מישהו ייקח את זה לידיים ויכניס את זה כבר לסדר?

אביעד פרידמן: אתה מעלה פה נקודה מאוד חשובה.

אביעד פרידמן: ואני רק רוצה להגיד.

אביעד פרידמן: לקחת לידיים משהו בלי להיות מתוקצב אליו זה חוסר אחריות.

יעקב מרגי: אל תיקח.

יעקב מרגי: תעביר הצעת מחליטים עם התקצוב.

מיכאל ביטון: אבל מישהו צריך להסמיך אותו.

מיכאל ביטון: ואם מסמיכים את המל"ל לרכז, אז שהם ירכזו.

מיכאל ביטון: אם משרד הפנים מוגדר כמתכלל, שיתכלל.

מיכאל ביטון: ואם הוא ראש גדול, הוא יטפל.

יעקב מרגי: אם אני שר ייעודי לענף מסוים, ואני חושב שישנה בעיה, אני לא צריך שיסמיכו אותי.

יעקב מרגי: אם אני לא מוסמך בחוק, אני אקדם הצעה שהחוק יסמיך אותי עם אחריות ועם הסמכות.

אביעד פרידמן: אבל מכיוון שאתה לא קובע את התקציב, כמו שאתה יודע, לקחת אחריות על משהו בלי תקציב ובלי כלים לבצע אותו, זה לזרות חול בעיני אנשים.

אביעד פרידמן: אני כן רוצה לתת לך עוד התייחסות אחת.

מופיד מרעי: סליחה, אדוני המנכ"ל.

אביעד פרידמן: לך אני לא יכול להגיד לא.

אביעד פרידמן: אתה יודע.

אביעד פרידמן: מה שתעשה, אני אגיד כן.

מופיד מרעי: אתה צודק בזה שסמכות ואחריות הולכים ביחד.

מופיד מרעי: ואי אפשר שיטילו עליי סמכות בלי שתהיה לי גם אחריות.

מופיד מרעי: בסופו של דבר, ממה שקורה כאן, ואני אומר את זה גם לאדוני יושב-ראש הוועדה שמוביל את זה בצורה מאוד – כנראה גם מהכובע הקודם שלו.

מופיד מרעי: הוא היה ראש רשות.

מופיד מרעי: אני הייתי ראש רשות.

מופיד מרעי: כאילו מטילים את האחריות על ראש הרשות.

מופיד מרעי: לראש הרשות אין כלים להתמודד עם אסון של רעידת אדמה, ולא רק רעידת אדמה, אגב.

מופיד מרעי: אנחנו מדברים על רעידת אדמה.

מופיד מרעי: אבל בואו נבין שאסון טבע כזה יכול להיות לא רק מרעידת אדמה.

מופיד מרעי: מספיק שטיל נופל על בתים ישנים.

מופיד מרעי: קחו את הבתים שנבנו בתקופת היישוב, לפני 48'.

מופיד מרעי: תסתכלו על הגרעינים שלהם, צפת, עכו, טבריה, חורפיש, עוד מלא יישובים.

מופיד מרעי: מה קורה שם?

מופיד מרעי: אלה בתים פרטיים.

מופיד מרעי: זה לא מבני ציבור שמשרד השיכון צריך להיות אחראי.

מופיד מרעי: אם קורה שם משהו, זה אסון נורא.

מופיד מרעי: לא רק אסון בזה שהמבנים יקרסו.

מופיד מרעי: האסון הוא גם בזה שלא יהיו דרכי הגעה לשם כדי לטפל בהם.

מופיד מרעי: בקיצור, מצד אחד, אני שמח שיקום גורם שמתכלל את כולם, אבל לדעתי, יש אמירה, יש החלטה, אבל אין גוף שיתכלל את הכול.

מופיד מרעי: כדי לתכלל את הכול, אחריות - - - אתה יכול ללכת ולקחת.

מופיד מרעי: אם עכשיו זה בסמכות שלכם, המלצה של משרד השיכון, לבוא לממשלה ולהגיד, חברים, אתם הטלתם עליי אחריות לטפל בזה, אני מבקש או אלה הדרישות שלי, אלה האמצעים שאני צריך אותם, זה היעד שאני מציב לעצמי.

מופיד מרעי: תוך כמה זמן אני מביא לכם פתרון ותוצר סופי.

אביעד פרידמן: אני רוצה להתייחס לדברים שלך.

מופיד מרעי: סליחה, אדוני היושב-ראש, שהתפרצתי.

מיכאל ביטון: אתה בדרך כלל לא מתפרץ.

מיכאל ביטון: אם אתה התפרצת, אז זה מצב נדיר.

אביעד פרידמן: אני עוד רואה בו מפקד.

אביעד פרידמן: אתה יודע.

מיכאל ביטון: כן?

מיכאל ביטון: אתה חייל שלו?

אביעד פרידמן: עברנו תקופה באחת הגזרות.

מופיד מרעי: מעניינת, כן.

מיכאל ביטון: יפה.

אביעד פרידמן: אני רוצה להתייחס למה שאמרת.

אביעד פרידמן: אם יקרה, חלילה, מקרה אסון, והתייחסה לזה המדינה, הוא הרבה יותר רב-מערכתי מאשר החלק השיכוני שבו.

אביעד פרידמן: הלוא יש פה מרכיב של פנים, ויש פה מרכיב של פיקוד העורף, יש פה מרכיב של משרד הבריאות, ויש פה מרכיב של רווחה כמובן בסיטואציה הזו, ויש מרכיב שיכוני.

אביעד פרידמן: ולכן אני חושב שהגורמים שאמורים לתכלל את הנושא הזה, לפחות לפני חלוקת האחריות, אמורים להיות במשרד ראש הממשלה שאחראי על אסונות ואירועים לאומיים.

אביעד פרידמן: ואתה צודק, עברנו את מלחמת לבנון השנייה.

אביעד פרידמן: אנחנו יודעים שזה לא רק רעידת אדמה.

אביעד פרידמן: ולכן, נקבע גוף מתכלל.

אביעד פרידמן: כמו שאמרת על התלמיד, בגלל שאנחנו מגדילים ראש ובגלל שאנחנו מגיעים ונמצאים ומתייחסים בכבוד וכיאות לדיוני הוועדה, אז אנחנו נתפסים כאן כמי שאחראי על מה שאיננו אחראי.

אביעד פרידמן: אבל אני כן רוצה שיציגו אנשי המקצוע שלנו.

אביעד פרידמן: אני אגיד רק עוד משפט אחרון בנושא של התחדשות עירונית.

אביעד פרידמן: כהחלטה, אנחנו נלחמים היום על התחדשות עירונית – אני לא אוהב את המילה פריפריה – בדרום ובצפון.

אביעד פרידמן: למה אנחנו נלחמים על זה?

אביעד פרידמן: כי בעינינו התחדשות עירונית היא פתרון הרבה יותר טוב מכל פתרון אחר, והוא יאפשר לא רק את חיזוק המבנים, אלא בנייה מראש של מבנה יותר נכון.

אביעד פרידמן: עזוב את הנושא של צדק חלוקתי וצדק חברתי, ולמה אני כל כך תומך בהתחדשות עירונית, גם לא במרכז הארץ.

אביעד פרידמן: אבל ההתחדשות העירונית עצמה היא כלי מאוד חשוב לחזק את המבנים מפני אסונות כאלה.

אביעד פרידמן: בניין חדש ייפול פחות מבניין ישן, מעבר לכל התועלות האלה, ולפי מה שדיברנו על העולם של הדיור הציבורי.

אביעד פרידמן: ולכן אני פונה אליך, היושב-ראש, הנושא הזה הוא נושא קריטי והוא נושא כלכלי, דרך אגב.

אביעד פרידמן: אם חלילה יקרה אסון, זה יכול לקרות בסדרי גודל משמעותיים מאוד.

אביעד פרידמן: אנחנו נתייחס לזה עכשיו בתוך המצגת.

אביעד פרידמן: אני סיימתי את דבריי.

מופיד מרעי: אבל אתה מסכים איתי שזה מרוץ נגד הזמן?

אביעד פרידמן: ברור.

מופיד מרעי: אז צריכים לעשות.

מופיד מרעי: לא לדבר.

אביעד פרידמן: אם אפשר, אדוני היושב-ראש, הכנו את הדברים.

אביעד פרידמן: אני אגיד יותר מזה.

אביעד פרידמן: לקחתי בתוך המשרד מנהל מינהל שהיה אחראי על שיקום שכונות, ואמרתי לו, הנושא עכשיו משתנה.

מופיד מרעי: יש לך צוות טוב, אתה יודע.

מופיד מרעי: גם יוסי, כמו שהוא יודע לעבוד, שימשיך לעבוד.

אביעד פרידמן: גם יוסי היה איתנו באותם שדות קרב, וגם שילה שהובא למשרד להתעסק בדברים האלה היה באותם מקומות ובאותן יחידות.

אביעד פרידמן: אבל בואו תכירו את הדברים.

אביעד פרידמן: והתפקיד של יוסי עכשיו במשרד הוא להתמודד עם הנושא הזה.

מיכאל ביטון: אדוני המנכ"ל, אתה יכול ללכת.

אביעד פרידמן: אני מתנצל.

יוסי חדד: אדוני היושב-ראש, משתמע שלא נעשה ולא התעסקנו בנושא.

יוסי חדד: אני רוצה להגיד לך, כאחד שנמצא במשרד הבינוי והשיכון בשבע השנים האחרונות, אנחנו עוסקים עם מה שיש.

יוסי חדד: אנחנו עוסקים עם מה שיש בנושא החיזוק.

יוסי חדד: משרד הפנים לא נמצא פה, אבל חשוב לי לציין שמשרד הפנים בראשותו של אלי רגב התנדב – אמרתי שאין משרד שמתכלל את זה – הוא התנדב לתכלל ולהקים ועדה בראשותו.

יוסי חדד: עסקנו ב-10 היישובים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני.

יוסי חדד: שנת עבודה 2018 הייתה ועדה שקיימה ועשתה מיפוי של 10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני, ובהם התמקדנו, בוועדה בראשות אלי רגב, של משרד הפנים.

יוסי חדד: התוצרים של הוועדה הזאת הוגשו למנכ"ל משרד הפנים.

יוסי חדד: מנכ"ל משרד הפנים אימץ את התוצרים ולפני כיומיים זה הוצג לראש המל"ל.

יוסי חדד: גם ראש המל"ל שנכח שם וגם מנכ"ל ראש הממשלה, הגדיר שמבחינתו הוא מאמץ את המלצות הוועדה שהייתי חלק ממנה, ומדברים על תוך 10 ימים לקדם הצעת מחליטים בהתאם למה שהוצג.

יוסי חדד: כלומר, אנחנו עוסקים אך ורק ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני.

יוסי חדד: מה שנעשה בשנת עבודה 2016 עד 2020 עם תקציב תוספתי שהגיע למשרד הבינוי והשיכון, עסקנו גם בשיפוץ וגם בחיזוק, בעיקר בשישה יישובים שנמצאים בשבר הסורי-אפריקני בנגב ובגליל.

יוסי חדד: ציינת פה את הנושא של שיקום שכונות.

יוסי חדד: לצערנו הרב, מסוף שנת עבודה 2022 אנחנו לא נעסוק יותר בשיקום שכונות.

יוסי חדד: נתמקד אך ורק בנושא של חיזוקים ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני.

מיכאל ביטון: אז פרויקט שיקום שכונות נסגר?

מיכאל ביטון: אין יותר שיקום שכונות ב-2023?

יוסי חדד: נכון.

מיכאל ביטון: מכל הסוגים?

מיכאל ביטון: פיזי, חברתי, הכול נסגר?

יוסי חדד: נכון.

יוסי חדד: יהיו תוכניות המשך עד שהתקציב ייגמר.

יוסי חדד: מצער, אבל זה מה שהוחלט, ועם זה אנחנו מתמודדים.

מופיד מרעי: מרקם ותיק לא מכסה את שיקום השכונות?

יוסי חדד: לא.

יוסי חדד: (הצגת מצגת) אז כמו שאמרתי, ב-2018 הייתה ועדה בין-משרדית שעשתה את המיפוי לחיזוק מבנים ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני.

יוסי חדד: ב-2021, בהתאם להחלטה במשרד לסגור את אגף מרקם ותיק, ולהקים אגף חיזוקים בלבד שיעסוק ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני, זה אגף שיעסוק בעיקר בתשעת היישובים שנמצאים בצפון, ועוד יישוב אחד בדרום – אילת.

יוסי חדד: ציינתי את הוועדה שהוביל אלי רגב, שהתוצרים שלה הוצגו לראש המל"ל, וראש המל"ל אימץ את ההמלצות שלנו, שתגובש הצעת מחליטים בשבועיים הקרובים לטיפול במבנים ברשויות אלו.

יוסי חדד: חשוב לציין שהוועדה הזאת הייתה מקצועית בנוכחות של ראשי הרשויות, בנוכחות של המהנדסים.

יוסי חדד: אני אומר לך שנעשתה עבודה בשלושת החודשים האחרונים באופן מקצועי.

יוסי חדד: יש לציין – נמצא פה נציג פה פיקוד העורף, אורן – אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא.

יוסי חדד: פיקוד העורף, גם פה, עשה את זה גם בהתנדבות.

יוסי חדד: בהמשך למה שאמר חה"כ מרגי – דיברנו על מיפוי.

יוסי חדד: עכשיו נעשה בראשות פיקוד העורף מיפוי ב-10 היישובים, בודקים עם המהנדסים של פיקוד העורף בניין-בניין, עוברים בניין-בניין, מגדירים בנין ברמת סיכון גבוה עד רמת סיכון נמוך, ואנחנו מתייחסים לזה כחלק מתוכנית העבודה שלנו.

יוסי חדד: ושוב, אני חוזר למשפט בפתיח, אם אין תקציב, נישאר עם התוכניות בלבד.

יוסי חדד: אני עובר לשקף הבא.

יוסי חדד: אני רוצה להציג בפניכם מה נעשה במשרד השיכון והבינוי.

יוסי חדד: נקודה נוספת – אנחנו שותפים לוועדה בראשותו של אמיר ממשרד הביטחון, והוא עוסק בכל הנושאים של אחרי רעידת אדמה, איך אנחנו מתמודדים, וגם לפני.

יוסי חדד: אנחנו עוסקים במניעה, בעיקר בנושא של חיזוק.

יוסי חדד: בשנות העבודה 2016 עד 2020 עסקנו בשישה יישובים, לא כולל את מגדל העמק, עפולה וראש פינה.

יוסי חדד: עסקנו וחיזקנו כ-70 מבנים.

יוסי חדד: עדיין עוסקים בחיזוקם.

יוסי חדד: נכנסנו לפיילוט על מספר בניינים מצומצם יחד עם פיקוד העורף, משרד הביטחון, לשלב גם חיזוק וגם מיגון.

יוסי חדד: כלומר, אמרנו לעצמנו, אם אנחנו נכנסים כבר לחיזוק, אז בוא נעשה גם מיגון.

יוסי חדד: אז כרגע הפיילוט הזה מתבצע אך ורק בקרית שמונה.

יוסי חדד: אני מציין את העובדה הזאת.

יוסי חדד: אני חושב שאם המדינה נכנסת כבר ומשקיעה כספים לבצע את החיזוק, היא צריכה לשלב גם את המיגון באותה מידה, במקום שאין כדאיות כלכלית בהיבט של התחדשות עירונית.

יוסי חדד: אני מציין את זה כי הכול בגדר תקציב.

יוסי חדד: אם לחזק דירה עולה כ-130,000 שקלים, יחד עם מיגון זה עולה כ-220,000 שקל עד 230,000 שקל.

יוסי חדד: זה סדר הגודל של לחזק ולעשות מיגון באותה דירה.

יוסי חדד: ב-2021 גם פה היה תקציב לנושא מרקם ותיק.

יוסי חדד: הושקעו כ-42 מיליון שקל, ובו אנחנו מתחילים לחזק 17 מבנים.

יוסי חדד: אני מציין את 2022 – התקציב שהיה אמור להגיע אליי, לא הגיע.

יוסי חדד: כלומר, יש לי כבר תוכנית שאושרה על ידי השר, אושרה על ידי המנכ"ל, מדובר בעוד 25 בניינים, והתקציב לא הגיע.

יוסי חדד: ואני רוצה לנצל את הבמה הזאת ולהגיד שחשוב מאוד שהתקציב הזה יגיע, כי ראשי רשויות יודעים שהם אמורים לבצע עוד 25 בניינים, לחזק אותם.

מיכאל ביטון: למה הוא לא הגיע?

יוסי חדד: שאלה טובה.

מיכאל ביטון: יש פה נציג אוצר בדיון?

יפתח עשהאל: כן.

יפתח עשהאל: אני יפתח עשהאל מאגף תקציבים.

מיכאל ביטון: מה עם 25 בניינים האלה?

יפתח עשהאל: אני רק אדייק.

יפתח עשהאל: הכוונה של 76 מיליון שמציגים פה במצגת זה תקציב בשני דברים.

יפתח עשהאל: האחד, התוכנית שביצע משרד השיכון, הוא בעצם מיפה בניינים מסוכנים בייעוד רעידת אדמה.

יוסי חדד: ברוב דיור ציבורי.

יפתח עשהאל: ברוב דיור ציבורי.

יפתח עשהאל: לא בהכרח המבנים האלה הם מבנים מסוכנים.

יפתח עשהאל: זאת אומרת, מבנה ישן הוא לא בהכרח מבנה מסוכן, וצריך למקד את המאמץ הממשלתי לשם.

יפתח עשהאל: דבר שני, אנחנו לא מדברים רק על רעידות אדמה, אנחנו מדברים על מבנים מסוכנים ברוב דיור ציבורי באופן רוחבי.

יפתח עשהאל: הדיון הזה עוסק במבנים מסוכנים לא רק של משרד השיכון שצריך להסתכל במקום הצר, אלא באופן רחב ולתת לזה פתרון נרחב.

יפתח עשהאל: לגבי התקציב המפורט, התקציב שמשרד השיכון מבקש להעביר, בעצם לקחת אותו מתקציב שיפוץ דירות בדיור הציבורי, ולהעביר אותו לחיזוק מבנים שהם לא בהכרח מבנים מסוכנים.

יפתח עשהאל: מבחינתנו, אנחנו מכירים צורך נרחב של ממתינים של דיור ציבורי וצורך בשיפוץ דיור ציבורי.

יפתח עשהאל: אנחנו ביקשנו מיפוי ממשרד השיכון להבין אם באמת אין יותר ממתינים לדיור ציבורי ולא נדרש יותר לבצע שיפוצי עומק בדיור הציבורי או שיפוצים עבור אכלוס חוזר.

יפתח עשהאל: אנחנו ממתינים לביצוע הזה.

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: יש 50,000 ממתינים לדיור ציבורי.

יפתח עשהאל: אני יודע.

יפתח עשהאל: השאלה היא כמה מתוך הממתינים האלה ממתינים בגלל שיפוצים של אכלוס חוזר לדיור הציבורי.

יפתח עשהאל: אנחנו מכירים שיש עשרות אם לא מאות, אם לא אלפים.

יפתח עשהאל: והתקציב הזה יועד לשם.

יפתח עשהאל: גם הצגנו את זה פה בוועדה עם אישור התקציב של 2021–2022.

מיכאל ביטון: יש הצעה של השיכון לעשות שינוי ייעוד לכסף, שכרגע הוא שיפוץ דירות בדיור הציבורי.

מיכאל ביטון: זה לא כל כך חכם לפתור בעיה ולייצר בעיה אחרת.

מיכאל ביטון: יוסי, מה?

מיכאל ביטון: לקחת משם כסף?

יוסי שבת: יוסי, אתה רוצה שאני אתייחס?

יוסי חדד: כן.

יוסי שבת: אני יוסי שבת, מנהל אגף התקציבים של משרד הבינוי והשיכון.

יוסי שבת: הסיכום שלנו עם משרד האוצר כלל גם תחזוקת דיור ציבורי וגם פעילות של חיזוק מבנים.

יוסי שבת: בשנה שעברה עשינו שיקום שכונות וחיזוק מבנים.

יוסי שבת: בתיאום עם אגף תקציבים ועם משרד האוצר קבענו שהשנה אנחנו נבצע רק חיזוק מבנים.

יוסי שבת: ואנחנו בעצם כן מקצים תקציבים לתחזוקת דיור ציבורי.

יוסי שבת: בשנתיים האחרונות הקצינו 200 מיליון לתחזוקת דיור ציבורי, כסף שסוכם עם האוצר.

יוסי שבת: והשאלה היא אם אנחנו להקצות יותר או פחות, וזה הדיון בין המשרדים.

מיכאל ביטון: אבל אתם נורא מבלבלים, כי אתה אומר, סיכמת עם האוצר שאתה תעשה חיזוק מבנים.

מיכאל ביטון: ופה יושב האוצר ואומר, אני לא סיכמתי דבר כזה.

יוסי שבת: אנחנו הסבנו כסף.

יוסי שבת: היה לנו סיכום שאנחנו מבצעים ביחד גם תחזוקת דיור ציבורי וגם שיקום שכונות.

יוסי שבת: זה היה במדיניות כשהממשלה קמה.

יוסי שבת: ובעצם ב-2021 אנחנו הקצינו תקציבים גם לתחזוקת דיור ציבורי וגם לשיקום שכונות וחיזוק מבנים; שלושה נושאים.

יוסי שבת: וב-2022, בעקבות הסיכומים החדשים, ביקשו מאיתנו להסיט את התקציבים רק לתחזוקת דיור ציבורי וחיזוק מבנים.

יוסי שבת: ובעצם השאלה היא מה התמהיל של שני הנושאים האלו.

מיכאל ביטון: הבנתי.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה להיכנס לפרט הזה.

מיכאל ביטון: אבל גם שיפוץ דירות בדיור ציבורי זה חשוב ודחוף.

מיכאל ביטון: וחיזוק מבנים, במיוחד אם הם מסוכנים, לא פחות.

מיכאל ביטון: וגם אם אתה מחזק מבנה ישן ומנעת את הכניסה שלו לאיזור הסיכון, זה גם דבר טוב, כי זו פעולה מונעת.

מיכאל ביטון: אבל האמת היא שזה דיון על כסף קטם ועל בעיה קטנה.

מיכאל ביטון: הבעיה של מבנים מסוכנים היא הרבה יותר גדולה מהעיסוק שלכם בתקציב הספציפי.

מיכאל ביטון: בואו נתקדם.

יוסי חדד: אדוני היושב-ראש, אני חייב לציין שהתוכנית לשנת עבודה 2022 הוגשה גם לאוצר, לאג"ת.

יוסי חדד: לכן לא רציתי להתעסק בדיור הציבורי, כי אנחנו עוסקים כרגע בנושא של רעידות אדמה.

יוסי חדד: ולכן אני מציין שהוועדה בראשות אלי רגב ממשרד הפנים, אחרי הוועדה הבין-משרדית שהייתה ב-2018, אני מזכיר, כל הדירות, לא רק על דיור ציבורי, אנחנו מדברים על עוד כ-1,600 בניינים ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני שמחויבים בחיזוק.

יוסי חדד: מדובר בתקציב שבין 4.5 מיליארד שקל ל-5 מיליארד שקל.

יוסי חדד: זה התקציב שאמור לחזק את כלל המבנים המסוכנים שציינתי, 1,600 ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני.

יוסי חדד: אפשר את השקף הבא, ברשותכם?

מיכאל ביטון: יוסי, תסיים בחמש דקות את המצגת.

מיכאל ביטון: תבחר מה חשוב.

יוסי חדד: סיימתי.

יוסי חדד: עוד שקף אחד, ברשותך, היושב-ראש.

יוסי חדד: אם אנחנו מתעסקים, כמו שהמנכ"ל שלי ציין, רק בדיור הציבורי, ברוב דיור ציבורי, 50% ומעלה, יש לי עוד כ-200 בניינים שאני רוצה לחזק אותם בשנים הקרובות.

יוסי חדד: זה כחצי מיליארד שקל.

יוסי חדד: וזה חובה שנציג את זה, כי בפועל מדובר בדיור ציבורי.

יוסי חדד: אלה 10 היישובים שאנחנו עוסקים בהם, מ-2021 ואילך: מגדל העמק, חצור הגלילית, טבריה, קרית שמונה, בית שאן, צפת, קצרין, עפולה ואילת.

יוסי חדד: אני רוצה לסכם במשפט אחד.

יוסי חדד: פתחתי ואמרתי, לגבי 10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני, אם אנחנו הולכים להצעת מחליטים, כ-4.5 מיליארד שקל ל-1,600 בניינים שנמצאים במעמד מסוכן.

יוסי חדד: ואם הולכים אך ורק לרוב דיור ציבורי, אז כחצי מיליארד שקל לסיים את כל הפרויקט הזה.

יוסי חדד: הדבר האחרון, ופה אני אומר לחיוב, אני חושב שהמדינה צריכה לנצל את הפלטפורמה הקיימת במשרד הביטחון, בפיקוד העורף, כמו שנעשה המיפוי שלהם ב-10 היישובים בשבר הסורי-אפריקני.

יוסי חדד: דיברתם פה על כלל ארצי, ובהמשך למה שנאמר על ידי הד"ר המכובד, אני חושב שפיקוד העורף יודעים לעשות את העבודה הזאת בכל הארץ.

יוסי חדד: תודה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: שרית צולשיין, מהנדסת עיריית גבעתיים.

שרית צולשיין: שלום רב.

שרית צולשיין: קודם כל, תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

שרית צולשיין: סוף סוף כבר לוקחים ברצינות את הנושא, שאנחנו כעיריות ובשלטון המקומי צועקים שנים רבות, ואנחנו לא צריכים לחכות שיקרה אסון.

שרית צולשיין: אנחנו מדברים בעיקר על רעידות אדמה, אבל העיר שלנו היא בת 100, וזה מדבר בפני עצמו.

שרית צולשיין: 100 שנים של עיר שכולה צריכה רק התחדשות עירונית.

שרית צולשיין: אז מעבר לזה שאנחנו מחכים, חס וחלילה, לרעידת אדמה שעדיף שלא תקרה ועליה מדברים כבר מ-2007, אז את כל הפתרונות היינו צריכים לקבל לא היום, אלא אתמול ושלשום.

שרית צולשיין: אני רק אספר לכם שלפני שנה נפל טיל בגבעתיים, ואם הייתם באים לראות מה קרה, לא לבניין שנפל עליו הטיל, אלא על כל הבתים בסביבתו, אז הייתם מבינים כמה רגיש ועדין כל הנושא הזה של הסכנה במבנים ישנים, והם לא צריכים להיות מוכרזים כולם כמסוכנים.

שרית צולשיין: אחרי שאני יוצאת מהדיון הזה, אני בעצם אומרת לעצמי, אבל איזה תשובות אני נותנת לתושבים שלי מחר בבוקר?

שרית צולשיין: מאז הסיפור עם חולון ורמת גן – גם אני כמהנדסת עיר נותנת לא פעם צווים ופינויים לתושבים, למרות שזה לא מגיע לחדשות, ברוך ה', אבל גם אני נאלצת לפנות אנשים מבניינים מסוכנים.

שרית צולשיין: בגלל שאנחנו שולחים מהנדסים, כל חוות דעת של מהנדס היא לא פחות מ-3,500 שקל.

שרית צולשיין: אנחנו מבקשים חוות דעת של מהנדסים, ולפעמים נאלצים לפנות אנשים מבניינים.

שרית צולשיין: זה לא דבר של מה בכך.

שרית צולשיין: זו ממש סכנה ופיקוח נפש.

שרית צולשיין: אחרי שאצא מהדיון פה, אין לי בעצם מה להגיד לתושבים.

שרית צולשיין: כי מה שמעתי פה?

שרית צולשיין: סקירה ועוד אתגרים, ועוד מה צריך לעשות.

שרית צולשיין: ואת הכול אנחנו יודעים ואנחנו צועקים בכל במה אפשרית, גם כמהנדסי ערים, גם כעיריות, גם ראשי ערים שלנו – אנחנו צריכים סיוע.

שרית צולשיין: אז אני לא אלאה אתכם ואני לא אחזור על דברי קודמיי.

שרית צולשיין: אני רק אגיד שיש שתי נקודות חשובות שאני כמהנדסת עיר, בעיר מרכזית בגוש דן, שכולה מבנים ישנים, שצריך לקחת לתשומת ליבכם.

שרית צולשיין: האחת, זו עזרה כלכלית לעיריות.

שרית צולשיין: אי אפשר לזרוק הכול, לא על התושבים ולא על העיריות.

שרית צולשיין: אמר מכובדי, מנכ"ל משרד השיכון, שנכון, הבית הוא קודם כל באחריות התושבים שגרים בו.

שרית צולשיין: גם אנחנו אומרים את זה כעירייה.

שרית צולשיין: ברור שאני לא צריכה לשפץ לבן אדם את הבית הפרטי שבאחריותו.

שרית צולשיין: אבל אי אפשר לזרוק הכול רק על התושבים ורק על הערים.

שרית צולשיין: אנחנו רוצים לעשות סקר מבנים מסוכנים.

שרית צולשיין: אנחנו לא יכולים לעשות את זה על מבנים פרטיים.

שרית צולשיין: מה גם שזה לא בסמכות עירייה.

שרית צולשיין: וגם אם אנחנו רוצים לעשות את זה, ורוצים לטובתנו לדעת מה קורה בעיר שלנו, אנחנו צריכים כסף.

שרית צולשיין: לעיר שלנו אין כסף לממן דברים כאלה לבד.

שרית צולשיין: אנחנו צריכים עזרה כלכלית.

שרית צולשיין: זה פן אחד.

שרית צולשיין: פן נוסף, אנחנו עיר של התחדשות עירונית.

שרית צולשיין: תעזרו לנו לקצר ביורוקרטיות.

שרית צולשיין: אנחנו מנסים לקדם תוכניות מתאר כבר כמה שנים.

שרית צולשיין: אנחנו נתקעים בוועדות מחוזיות, בוועדות התנגדויות, ביורוקרטיות על ביורוקרטיות.

שרית צולשיין: אנחנו רוצים לאשר תוכנית פינוי-בינוי.

שרית צולשיין: אנחנו כעירייה לא יכולים לאשר את זה לבד.

שרית צולשיין: צריכים לעבור דרך ועדה מחוזית, ועוד פעם, פרוצדורה כזאת, ועוד אחרת, ואנחנו לא יכולים לקדם תוכניות.

שרית צולשיין: תוכניות לא לוקחות חמש שנים של פינוי-בינוי.

שרית צולשיין: אז גם אם אנחנו רוצים לחדש את העיר, וכבר יש לנו תוכנית בקנה, אנחנו לא יכולים לממש אותה.

שרית צולשיין: אז אנחנו באמת מבקשים את הסיוע שלכם לפחות בשני הדברים האלה S.O.S..

שרית צולשיין: לא מחר, אלא אתמול, כי באמת זו סכנה מידית ופיקוח נפש.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: מיכל מאיר, מהנדסת העיר בת ים, בבקשה.

מיכל מאיר: שלום רב, אני לא רוצה לחזור בפאתוס על גודל האירוע שאנחנו נמצאים בו.

מיכל מאיר: אני רק רוצה לפרוט את הדבר הגדול הזה למספרים קטנים.

מיכל מאיר: בבת ים מעל 5,500 מבנים, כ-3,500 מהם נבנו לפני שנות ה-80, ואנחנו מקדמים התחדשות עירונית בהיקפים אדירים.

מיכל מאיר: גם בהינתן שאנחנו מצליחים להגיע ל-30% מימוש, 50% מימוש, עדיין מדובר באלפי בניינים שלא יזכו להתחדשות עירונית מסיבות כאלה ואחרות.

מיכל מאיר: לפעמים לכולם יש רצון טוב, אבל זה לא מסתדר ולא מסתייע.

מיכל מאיר: בסופו של יום, הצורך בחיזוק של המבנים רק לנושא של המבנים המסוכנים, הוא צורך שאנחנו חייבים לדעת איך אנחנו נותנים לו מענה.

מיכל מאיר: ברגע שאנחנו מסתכלים על העלויות האמיתיות של חיזוק מבנה ולהוציא אותו ממצב מסוכנות, המספרים הם הרבה יותר קטנים ממה שאני שמעתי כרגע ממשרד הבינוי והשיכון.

מיכל מאיר: למעשה, כשאנחנו שואלים קבלן כמה עולה להוציא את מצב המסוכנות המידי, מדובר על 200,000 עד 300,000 שקל למבנה ממוצע בבת ים.

מיכל מאיר: והמשמעות היא בין 20,000 ל-30,000 שקל ליחידת דיור.

מיכל מאיר: גם בתוך אותם בניינים, חצי מהבניינים, פחות או יותר, זה משקיעים.

מיכל מאיר: זאת אומרת, האנשים שכן יכולים לשלם, אבל צריך לוודא שהם אכן משלמים.

מיכל מאיר: זאת אומרת, שיש באמת את הסמכות לאכוף את התשלום.

מיכל מאיר: ולצערי, כשמגיעים לבתי המשפט הנושאים האלה מתמסמסים ולוקחים הרבה זמן, וגם הרבה פעמים מסתכמים בקנס של 200 שקל, מה שאנחנו רואים לאחרונה.

מיכל מאיר: ואלה שלא מסוגלים לשלם, להם אנחנו רוצים לאפשר את הקרן שלפחות תיתן את הערבות בשמם, מכיוון שלרובם אין בכלל אפשרות לקחת ערבות להלוואה שמאפשרת את אותו חיזוק, או במקרה המיטבי, כפי שאנחנו חושבים, זה לאפשר לשלם עבורם תחת הערת אזהרה בטאבו שכאשר ימכרו את הדירה והיא תועבר בירושה, מה שלא יהיה, הכסף יוחזר.

מיכל מאיר: בסופו של דבר, הסכומים המדוברים הם לא כל כך גדולים.

מיכאל ביטון: אתם כעירייה מוכנים שיהיה לכם תקציב כזה ואתם תיתנו את המימון?

מיכל מאיר: אנחנו רוצים לנהל קרן כזאת.

מיכל מאיר: אנחנו עכשיו מגישים בקשה לתב"ר.

מיכל מאיר: צריך להבין שהעירייה משקיעה סכומים אדירים.

מיכל מאיר: מדי שנה, מעל רבע מיליון שקל היא שמה רק על בדיקות מהנדסים.

מיכל מאיר: אלה אומנם בדיקות יזומות, על הכרזות שאנחנו רואים שמתקרבים.

מיכל מאיר: הסכומים הם סכומים אדירים.

מיכל מאיר: ברור שלנו יש אינטרס לצמצם את העלות של העבודה הפסיבית כדי להגיע למצב של עבודה אקטיבית.

מיכאל ביטון: אני חושב שזה מודל שיכול לעבוד בעירייה שמוכנה לנהל את זה ולקחת על עצמה את הקשר עם התושב, וגם את הקשר הכספי איתו.

מיכאל ביטון: זה דבר מדהים.

מיכאל ביטון: וגם עיריית קרית גת הביעה נכונות כזאת.

מיכאל ביטון: הממשלה צריכה לצאת מיד בקולות קוראים, כי אם עיריות רוצות לקחת אחריות על הנושא, הן יודעות בדיוק איפה הסכנה, המהנדס בקי בבניינים שלו, והוא יודע לעזור למי שחלש, ולגבות את הכסף ממי שחזק.

מיכאל ביטון: אז אני לא מבין למה הממשלה לא מרימה את הדבר הזה כשיש ראשי ערים – הרי לא חובתם לקחת את זה במקום הממשלה, והם רוצים לפתור כי הם שומעים את זעקת הדיירים.

מיכאל ביטון: הדייר לא מוצא את השרים, הוא לא יודע לדבר איתם.

מיכאל ביטון: עם ראש העיר הוא יודע לדבר, והוא כל יום אומר לו, אני בבעיה.

מיכאל ביטון: יש פה עיריות שרוצות לעזור.

מיכאל ביטון: אז ללכת, לתת לעיריות משאבים לפיילוט לטיפול בבניינים מסוכנים, גם לסקר, גם לקרנות סיוע וכן הלאה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך.

מיכאל ביטון: דוד קשני, יושב-ראש עמותת קול בשכונות, בבקשה.

דוד קשני: בוקר טוב, כבוד היושב-ראש.

מיכאל ביטון: בוקר טוב.

דוד קשני: אני כבר 22 שנה בכנסת, מ-1997, כאשר חוקקנו את חוק הדיור הציבורי של חה"כ רן כהן.

דוד קשני: אנחנו קיבלנו דירה ברעננה ב-1964, דירה של 40 מ"ר, וגרנו במקום הזה שמונה דיירים, המשפחה שלנו מנתה שמונה נפשות.

דוד קשני: אחרי המלחמה קיבלנו את הדירה הזאת.

דוד קשני: אנחנו פחדנו במשך הזמן שהדירה הזאת תתמוטט כי היא מאוד ישנה, בנו אותה בשנות ה-50.

דוד קשני: אנחנו פנינו ביוזמתנו ליזם.

דוד קשני: היזם ביקש מאיתנו להחתים את הדיירים, ואז הוא יעשה פינוי-בינוי.

דוד קשני: חיכינו 12 שנה לקבל את האישור מעיריית רעננה שאכן הם יכולים לבנות.

דוד קשני: בעוד שלושה חודשים אנחנו מקבלים מפתח.

דוד קשני: ולכן, הצעתי אליכם היא לחוקק חוק בכנסת על קריסת מבנים, והנושא המרכזי בו יהיה מי יהיה אחראי על הסיפור הזה.

דוד קשני: מכל מה ששמענו פה, אני לא שמעתי שאף אחד אחראי, לא משרד השיכון, לא משרד אחר.

דוד קשני: ולכן אני חושב שהדרך הטובה ביותר היא חקיקת חוק.

דוד קשני: ובחוק, להכניס סעיף מי הוא האחראי על מבנים שקורסים.

דוד קשני: ואז נוכל לבוא בטענות אל אותו אחראי, וכסף למדינה לא חסר.

דוד קשני: יש לנו משאבי גז, ויש שם קרן.

דוד קשני: אני חושב שאין אגורה בקרן.

דוד קשני: זה הכול היה ישראבלוף, כשהיינו פה בכנסת וחוקקנו את החוק של הקרן של הגז.

דוד קשני: ולכן אני מציע לך, כבוד היושב-ראש, לפנות אל האנשים שאחראים על הקרן של הגז ולהעביר את כל הכסף לנושא של קריסת מבנים.

דוד קשני: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה לך, דוד.

מיכאל ביטון: אני רוצה לסכם את הדיון ברשותכם.

מיכאל ביטון: המצב לא טוב.

קריאה: רגע, כבוד היושב-ראש, רק מילה מהתאחדות בוני הארץ.

מיכאל ביטון: אתם יודעים, כשאני רוצה לסכם ומישהו מרגיש מקופח, יש לנו נוהל חדש.

מיכאל ביטון: אנחנו אומרים לו לדבר בתוך דקה.

מיכאל ביטון: נאום בן דקה, כמו שהח"כים במליאה עושים.

מיכאל ביטון: יש לכן נאום בן דקה.

מיכאל ביטון: תתחיל.

עמית גוטליב: אני עמית גוטליב, מהתאחדות בוני הארץ.

עמית גוטליב: חשוב לשמוע גם את הגופים שבסוף אמורים לחזק ולהיות בקשר עם הדיירים לא פחות מאשר הבעיות.

עמית גוטליב: אנחנו באים לתת פתרונות.

עמית גוטליב: אני יושב פה, ואני קודם כל שמח על הדיון.

עמית גוטליב: אבל אני גם בהלם.

עמית גוטליב: אנחנו במשך תקופה כל כך ארוכה ישבנו פה בכנסת וביקשנו להאריך את תמ"א 38.

עמית גוטליב: אחד מהדברים שביקשנו היה הנושא של חיזוק מבנים, לא מפני רעידות אדמה, אלא מפני קריסה.

עמית גוטליב: זה לא משנה את המיקום הגיאוגרפי, זה לא משנה אם זה בצפון או בדרום, או ליד השבר הסורי-אפריקני.

עמית גוטליב: זה קשור למבנה עצמו, אם הוא מסוכן או לא מסוכן.

עמית גוטליב: ואני יכול להגיד לך כיזם וקבלן שבונה המון התחדשות עירונית, 80% מהמבנים שאני הרסתי או חיזקתי, התוכנית שהייתה בעירייה, החיזוק, לא תואם את מה שיש בשטח.

עמית גוטליב: המבנה הרבה יותר מסוכן.

עמית גוטליב: יש פרויקטים שאנחנו הורסים, שרק הטרקטור נכנס, וכבר הבניין נופל.

עמית גוטליב: לא צריך הרבה בשביל שנצטרך להרוס אותו.

עמית גוטליב: הפינוי לוקח זמן.

עמית גוטליב: לא ההריסה.

עמית גוטליב: אני אומר את זה גם בפליאה.

עמית גוטליב: יושבת פה מהנדסת העיר גבעתיים, שאני מחבב אותה, אנחנו גם גרים באותה עיר, ובוכה שאין לה פתרונות.

עמית גוטליב: יש לה פתרון של תמ"א 38, אבל היא לא רוצה ליישם אותו.

עמית גוטליב: היא עושה תוכניות פינוי-בינוי שלא ניתן ליישם אותם, עם שגעונות שלא ניתן, לא ניתן - - -

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: היא אמרה, תעזרו לנו לעשות התחדשות עירונית.

עמית גוטליב: "תעזרו לנו", וכשאתה בא לראש העיר גבעתיים, המתנגד מספר 1 לבנייה של מגורים בעיר, כשהוא שומע מגורים נהיה לו פסוריאזיס.

קריאה: הוא לא מתנגד להתחדשות עירונית.

קריאה: סליחה, סליחה.

קריאה: אתה לא יכול להגיד דבר כזה על ראש העיר כשהוא לא נוכח פה.

עמית גוטליב: רגע, הוא מתנגד למגורים.

עמית גוטליב: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

קריאה: סליחה, אתה לא יכול להגיד דבר כזה שהוא גם לא מדויק - - -

עמית גוטליב: אני יכול להגיד מה שאני רוצה.

מיכאל ביטון: אבל הדקה נגמרה.

מיכאל ביטון: הדקה נגמרה.

מיכאל ביטון: משפט סיום.

מיכאל ביטון: עזוב את גבעתיים.

מיכאל ביטון: תגיד משפט סיום.

קריאה: פופוליסטי.

עמית גוטליב: אני אומר, בסופו של דבר, ראשי העיר לא רוצים את החיזוק - -

מיכאל ביטון: זה לא נכון.

עמית גוטליב: - - כי חיזוק מבחינתם זה הוספת יחידות דיור.

מיכאל ביטון: אתה טועה.

מיכאל ביטון: אתה טועה.

עמית גוטליב: רגע, שנייה.

מיכאל ביטון: אתה משמץ ללא סיבה.

מיכאל ביטון: אתה טועה.

מיכאל ביטון: ראשי רשויות לא ישנים בלילה בגלל מבנים מסוכנים.

מיכאל ביטון: יש להם אחריות.

עמית גוטליב: אבל בסופו של דבר, כשה מגיע למימוש, זה לא קורה.

מיכאל ביטון: גם בזה אתה טועה.

מיכאל ביטון: תביא להם כסף לחיזוק מבנים, הם יחזקו.

עמית גוטליב: אבל לא צריך את הכסף שלהם.

מיכאל ביטון: אבל צריך בפריפריה.

מיכאל ביטון: אתה קבלן?

עמית גוטליב: כן.

מיכאל ביטון: כמה התחדשות עירונית עשית בפריפריה?

מיכאל ביטון: בירוחם?

עמית גוטליב: מעט מאוד, מעט מאוד.

מיכאל ביטון: כי זה לא כלכלי לך.

מיכאל ביטון: אז מה אתה רוצה מראשי ערים?

עמית גוטליב: אבל זה מבנה מסוכן.

עמית גוטליב: הוא לא קשור לפריפריה.

מיכאל ביטון: אבל תעזוב אותם.

מיכאל ביטון: הם רוצים לתקן מבנים מסוכנים.

מיכאל ביטון: אל תתעסק עכשיו בנדל"ן.

מיכאל ביטון: אנחנו עוסקים במבנים מסוכנים.

עמית גוטליב: אבל מבנה מסוכן יכול להיות גם באיזור המרכז.

עמית גוטליב: הוא לא חייב להיות בפריפריה.

מיכאל ביטון: עשית התחדשות עירונית בבית שאן?

עמית גוטליב: לא.

מיכאל ביטון: כי זה לא כלכלי.

מיכאל ביטון: אז מה אתה מדבר על זה כפתרון?

מיכאל ביטון: זה לא פתרון בכלל.

עמית גוטליב: הבעיה היא רק בפריפריה?

עמית גוטליב: אין מבנים מסוכנים במרכז?

עמית גוטליב: שם לא צריך פתרון?

מיכאל ביטון: יש.

מיכאל ביטון: אבל הם מוכנים.

מיכאל ביטון: תן להם כסף למבנה מסוכן.

עמית גוטליב: על מה כסף?

עמית גוטליב: על מה כסף?

מיכאל ביטון: על מיפוי, על חיזוק מידי, על פתרונות לדיירים שמוציאים אותם, על פינוי בהסכמה.

מיכאל ביטון: אתה רוצה שהעירייה תשלם על זה?

עמית גוטליב: לא.

עמית גוטליב: אבל אם ייתנו Tax credit לקבלנים, ואנחנו מדברים על זה כל כך הרבה שנים, אז קיבלת פתרון, שהמדינה לא צריכה להוציא שקל אחד - - -

מיכאל ביטון: לא קיבלתי פתרון כי הקבלנים הולכים רק לאיפה שיש רווח, ועיריות אחראיות על חיי אדם גם איפה שאין רווח.

עמית גוטליב: אבל לא צריך את הטובות שלהן.

מיכאל ביטון: אדוני, תודה לך.

מיכאל ביטון: אמרת את דברך.

עמית גוטליב: אני חושב ש- Tax credit- - -

מיכאל ביטון: סליחה.

מיכאל ביטון: דקה יש לך, בבקשה.

עפרה כרמון אבן: שמי עפרה כרמון אבן.

עפרה כרמון אבן: אני ממשרד הרווחה, ואני עוסקת בתכנון ודיור בראייה חברתית.

עפרה כרמון אבן: כיוון שמדובר בדקה, אני אומר במשפט שאנחנו כמובן מאוד מוטרדים כי בעצם כל טרגדיה כזאת, בסופו של דבר, מתגלגלת לפתחנו.

עפרה כרמון אבן: ולכן אנחנו מבקשים לקחת חלק בכל מהלך ממשלתי, כדי להבטיח שהפתרונות יהיו ישימים ברמת התושב.

מיכאל ביטון: יפה, והרבה מהם הם המוחלשים ביותר.

מיכאל ביטון: כמו שעשינו בפינוי דיירים בדיור הציבורי, לייצר סינרגיה בעבודה ולשלב את הרווחה.

מיכאל ביטון: ההערה הזאת נכונה.

מיכאל ביטון: כן, אדוני.

דוד רוטר: אני דוד רוטר, מהרשות הממשלתית להתחדשות עירונית.

דוד רוטר: קודם כל, לעניין גבעתיים, אני רק רוצה להזכיר שנחתמו הסכמי מסגרת עם 12 רשויות.

דוד רוטר: הממשלה מעבירה כסף - - -

מיכאל ביטון: לא מעניין.

מיכאל ביטון: אני אעצור אותך.

מיכאל ביטון: אל תבלבל את המוח.

מיכאל ביטון: עזוב אותי מהסכמי מסגרת עכשיו.

מיכאל ביטון: מבנים מסוכנים – דבר לעניין דקה בלבד.

דוד רוטר: והדבר השני, לעניין החלטת ממשלה מדצמבר שיש לה שתי זרועות.

דוד רוטר: זרוע אחת זו ועדה בין-משרדית שמטרתה להגיש לשר כלים, כלכליים בעיקר, לעידוד התחדשות עירונית בפריפריה.

דוד רוטר: ביניהם עלו הנושאים של Tax credit, כלי מיסוי ועוד, כדי להשתמש ביזמים והקבלנים שהם שחקן חשוב, ואנחנו צריכים אותם לצדנו.

דוד רוטר: והדבר הנוסף, זה קול קורא ותקציב של 110 מיליון שקל בתוספת של איגום משאבים - - -

מיכאל ביטון: זה כסף שמשרד הביטחון הביא.

מיכאל ביטון: אני הבאתי את זה – מיגון העורף.

מיכאל ביטון: אל תתהדרו בדברים שלא קשורים.

מיכאל ביטון: משרד הביטחון עשה ממ"דים בצפון.

מיכאל ביטון: במקום לבזבז את זה רק על ממ"דים, אמרנו, בוא נמנף את זה, ונביא קבלן ונעשה בסיס לקרקע.

מיכאל ביטון: אל תספרו על כסף שלא אתם הבאתם.

מיכאל ביטון: תביא 100 מיליון אתה, השיכון.

מיכאל ביטון: אל תספר על ה-100 מיליון של משרד הביטחון.

דוד רוטר: הובא גם כסף מהרשות להתחדשות עירונית.

דוד רוטר: קול קורא פורסם לפני שבוע, ויצאנו איתו ל-11 רשויות - - -

מיכאל ביטון: אחלה.

מיכאל ביטון: זה פרויקט מעולה.

דוד רוטר: נכון מאוד.

מיכאל ביטון: ודיברנו עליו.

מיכאל ביטון: לא צריך לחזור עליו.

מיכאל ביטון: כבר דיברנו על הפרויקט הזה.

קריאה: אדוני, ביקשת שאני אחזור אליך עם האומדן.

מיכאל ביטון: לא, אתה כבר דיברת.

מיכאל ביטון: אדוני, דיברת.

מיכאל ביטון: אנחנו נעשה דיון מעקב.

מיכאל ביטון: תביא לנו נתונים.

מיכאל ביטון: שלטון מקומי, בבקשה.

מירה סלומון: תודה, אדוני.

מירה סלומון: אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אני פשוט לא יכולה להשאיר דברים שנאמרו לפרוטוקול.

מירה סלומון: אז אני מבקשת לומר שתי נקודות.

מירה סלומון: האחת, נושא העיבוי-בינוי, כמו שהוצג כאן כיזמות שיכולה להיות באזורי ביקוש.

מירה סלומון: אני מבקשת להזכיר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה קבעה שזה התחדשות עירונית הרבה פחות רצויה, כיוון שהיא מוסיפה ומעמיסה על תשתיות רעועות מלכתחילה, והחיזוק הוא לא מספיק.

מירה סלומון: וגם החוק שעכשיו עבר ואושר בוועדת הפנים לקריאה שנייה ושלישית, בעניין תיקון מס' 138 לחוק התכנון והבנייה – האפשרות הזאת הובלטה כאפשרות הכי פחות רצויה.

מירה סלומון: אז בוודאי ובוודאי אין לזה שום היתכנות באזורים שאינם אזורי ביקוש.

מירה סלומון: הנושא השני שהוצג כאן לעניין ה- Tax creditלא קשור לשלטון המקומי, מבחינת זה שזה לא תלוי בו.

מירה סלומון: הוא יכול לתמוך או לא לתמוך.

מירה סלומון: אבל להפיל כל דבר לכיוון של ראשי הרשויות שלא רוצים לעשות פיתוח אצלם לדיור – נו, באמת.

מירה סלומון: אמר יושב-ראש הוועדה דברים, ובזה ניתן להסתפק.

מירה סלומון: אני רק רציתי להציג מעט עובדות.

מיכאל ביטון: טוב, תודה.

מיכאל ביטון: אנחנו מסכמים.

מיכאל ביטון: ועדת הכלכלה מתריעה בפני הממשלה על אסון לאומי קרב ובא.

מיכאל ביטון: אני מקווה שממשלת ישראל לא תפעל בסוגיית המבנים המסוכנים אחרי עשרות הרוגים.

מיכאל ביטון: הממשלה קיבלה נורות אזהרה, וקיבלה הזדמנות פז לאור אירועים בשנים האחרונות; בבת ים, ברמת גן, ופינויים ביישובים שונים, קרית שמונה ואחרים.

מיכאל ביטון: אין יותר מסימני הנפט הללו לאסון שמתקרב.

מיכאל ביטון: הממשלה לא מתעשתת.

מיכאל ביטון: קצב הטיפול שלה במבנים מסוכנים בראייה ממשלתית כוללת לוקה בחסר.

מיכאל ביטון: אין מנהיגות אמיתית שאחראית על כל התמונה.

מיכאל ביטון: הוועדה רואה בחומרה את העובדה שנציג משרד הפנים לא נכח בישיבה, ושביקש להיעדר מהישיבה רק הבוקר.

מיכאל ביטון: אם למשרד הפנים יש אחריות כוללנית בנושא, הם היו צריכים לשלוח לפה אדם בדרגה של סמנכ"ל בכיר או מנכ"ל.

מיכאל ביטון: אנחנו נוציא מכתב לשרת הפנים, והיא תעשה בדק בית ותיתן לנו תשובות.

מיכאל ביטון: גם מה בכוונתה לעשות בסוגיה הזאת של מבנים מסוכנים.

מיכאל ביטון: כנ"ל לגבי משרד ראש הממשלה, שהחל טיפול בנושא, העביר אותו, לטענתו, לשיכון.

מיכאל ביטון: ההעברה הזאת היא לא העברה פורמלית בהחלטת ממשלה או באיזה סיכום כתוב שאנחנו קיבלנו.

מיכאל ביטון: נשמח לראות מי המשרד הממשלתי שמתכלל ומוביל את המבנים המסוכנים.

מיכאל ביטון: הוטל על המל"ל לרכז את הנושא.

מיכאל ביטון: המל"ל יוזמן בדיון הבא, וגם אליו יצא מכתב של דאגה מאסון שמתקרב ובא, ושיציג לנו בתוך חודש את הפעולות שהוא הולך לבצע במבנים מסוכנים.

מיכאל ביטון: הוועדה תכנס דיון מעקב על מבנים מסוכנים, או לקראת סוף המושב הזה או בתחילת המושב הבא.

מיכאל ביטון: הוועדה רואה בברכה את המאמצים של הממונה על שוק ההון והביטוח לנסח הסכמים חדשים בביטוח, כך שיכללו 24 חודשי מגורים במצב של פינוי ופתרון לשיפוי על הדירה ואובדן הנכס באותו נוסח דומה לרכב במובן של טוטאל לוס או דירה שהלכה לאיבוד.

מיכאל ביטון: כמובן, אם מביאים יזם פנימה לאדמה, ומחזירים לאיש את הדירה החדשה, זה מספק מבחינתנו.

מיכאל ביטון: עניינים משפטיים וקנייניים, והתחשבנויות על ביטוח, זה פחות מעניין אותנו.

מיכאל ביטון: העיקר שלבן אדם יש פתרון וקורת גג.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת למשרדי הממשלה לבנות שותפויות עם עיריות שהביעו נכונות להוביל את הנושא ברמה המקומית.

מיכאל ביטון: העיריות מוכנות ונכונות לבצע סקר מבנים מסוכנים, לתקן תיקונים מהירים שנותנים חיי מדף למבנים במצב ביניים, ולהאיץ תכנון ופתרונות של פינוי-בינוי או תמ"א 38 גם באיזורים לא כלכליים, כפי שאנחנו עושים בפיילוט של משרד הביטחון, משרד הפנים ומשרד השיכון בקרית שמונה.

מיכאל ביטון: יש לאמץ את הפיילוט הזה ולהרחיב אותו.

מיכאל ביטון: הבעיה היא שלפיילוט הזה יש מקור מימון של 'מגן הצפון' שבא מהממ"דים, ואין מקור מימון ממשלתי אחר להרחבת המספרים הללו.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת לממשלה לייצר תמריצים לאזרחים לבצע ביטוח למבנה שלהם.

מיכאל ביטון: לאחר שיהיה נוסח ביטוח, בין אם זה תמריצי מיסוי או כל תמריץ אחר שיעודד את האזרח להבטיח את עתיד הדירה והבניין שלו ל-100 שנה.

מיכאל ביטון: לסיכום, האם הממשלה תפעל במבנים מסוכנים לפי צורת הפעולה אחר אסון צפית או אסון מירון או אסון ורסאי?

מיכאל ביטון: רק עכשיו כמעט גמרו להתחשבן כספית עם נפגעי אסון ורסאי.

מיכאל ביטון: 20 ו-30 שנה.

מיכאל ביטון: האם כך נפעל או האם קיבלנו נורות אזהרה מספיקות לפעולת חירום ממשלתית מסונכרנת, עם החלטת ממשלה, עם תקצוב, עם רתימת השלטון המקומי, עם תיאום איתו?

מיכאל ביטון: ושנגיד שעשינו 120% מאמץ למנוע את האסון הבא.

מיכאל ביטון: כרגע אנחנו ב-5% מאמץ.

מיכאל ביטון: נושא כל כך חשוב, כל כך מסוכן, באפס תקציב ייעודי ממשלתי, בהיעדר גורם ממשלתי עם סמכות אמיתית להכריע בסוגיה, זה 5% מאמץ.

מיכאל ביטון: הייתי רוצה שהממשלה תעשה 120%.

מיכאל ביטון: אנחנו נעדכן אתכם על הדיון הבא.

מיכאל ביטון: אנחנו נבקש לדיון הבא נוכחות של מנכ"לי משרדי ממשלה, לאור חשיבות הדיון והנושא, כולל ראש המל"ל עצמו, ואנחנו נדרוש מכולם להיות נוכחים פה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכולם.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון.