ועדת הכספים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 231, 2022-02-23 09:00

אלכס קושניר: בוקר טוב.

אלכס קושניר: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

אלכס קושניר: על סדר-היום: דיון בנושא ניצול הזכאות להטבות בתעריף המים בעקבות דוח ביקורת שנתי 71א התשפ"א-2020, של מבקר המדינה.

אלכס קושניר: לפני שנתחיל אני רוצה לומר שהסוגייה הזאת של הגדרת הנחות במים לאוכלוסיות מיוחדות וניצול ההטבה, מלווה את הוועדה כבר הרבה מאוד שנים.

אלכס קושניר: כאן בוועדה התקבלו החלטות בסוגייה הזאת.

אלכס קושניר: אם אני לא טועה הדיון האחרון היה בשנת 2017 ומאז בעצם רשות המים, יחד עם משרד האוצר, התבקשו להביא תקנות שמתייחסות גם למבנה ההטבה, גם לקבוצות הזכאות ופנייה יזומה לזכאים.

אלכס קושניר: לפי דוח מבקר המדינה הדברים האלה או שלא בוצעו כלל או בוצעו בחלקם.

אלכס קושניר: לכן אני חשוב שנקיים את הדיון הזה פה ונבין איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו מתקדמים.

אלכס קושניר: על פניו נראה שהתקציב שניתן לצורך ההטבה הזאת, לצורך הסובסידיה, לא ממוצה במלואו שנה אחר שנה.

אלכס קושניר: זה פשוט חבל כי זה כסף שנועד לסיוע לשכבות החלשות ואין שום סיבה שזה לא יקרה.

אלכס קושניר: סוגייה נוספת שאני רוצה שנדון בה זאת הגדרה מחודשת אולי של קבוצות הזכאות.

אלכס קושניר: כשאנחנו, למשל, מדברים על זכאות להנחה בחשמל, אז שם יש יותר קבוצות שזכאיות, כמו מקבלי השלמת הכנסה או הבטחת הכנסה שטרם הגיעו לגיל פרישה.

אלכס קושניר: בחשמל הן כן מקבלים ובמים לא.

אלכס קושניר: השאלה היא למה?

אלכס קושניר: אם אנחנו רואים שהתקציב גם כך לא מנוצל במלואו, אין שום סיבה לא להכניס לפה קבוצות נוספות.

אלכס קושניר: אגב, יש פה מישהו מהאוצר?

אלכס קושניר: אוקי, חיים נמצא בזום.

אלכס קושניר: מיכל שיר, בבקשה

מיכל שיר סגמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

מיכל שיר סגמן: הדיון הזה מאוד חשוב וטוב שאתה מעלה אותו.

מיכל שיר סגמן: לצערי לא אוכל להישאר יותר מידי זמן כי בוועדה לזכויות הילד יש לי דיון בנושא חרמות בבתי הספר ולכן אני איאלץ לעבור מנושא חשוב אחד לנושא חשוב אחר.

מיכל שיר סגמן: אני אפתח ואומר שבכל הנושא של תאגידי מים יש בעיה.

מיכל שיר סגמן: יש בעיה רצינית.

מיכל שיר סגמן: אני היום שוקדת על פתרון הבעיה הזאת.

מיכל שיר סגמן: גם אם לא ביטול, לפחות איחוד שלהם.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדברים הרבה על יוקר המחייה, אז הנה דרך מאוד טובה להורדת יוקר המחייה.

מיכל שיר סגמן: יש קונצנזוס לאומי בארץ, שאין כמעט אזרח בישראל שלא נפגע מתאגידי המים בדרך כזאת או אחרת או באיזה שלב בחייו מאז שהם קמו לפחות.

מיכל שיר סגמן: לגבי הנושא של הזכאות.

מיכל שיר סגמן: יש איזה מוטיב חוזר.

מיכל שיר סגמן: זה לא קורה רק בתאגידי המים.

מיכל שיר סגמן: המדינה נותנת כ-70 מיליון שקלים, אם אני לא טועה, עבור הזכאים אבל כש-50% חוזרים חזרה זאת בעיה.

מיכל שיר סגמן: זאת בעיה שהיא חוזרת.

מיכל שיר סגמן: אני עוסקת בילדים ויודעת שגם במפעלי ההזנה, למשל, זה אותו דבר וחוזרים 50%.

מיכל שיר סגמן: צריך לפתור את זה.

מיכל שיר סגמן: אולי כאן זה כן המקום של וועדת הכספים לבוא ולומר שכשהמדינה נותנת כסף אין מצב כזה.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, אם רואים שיש מצב של 50% שחוזר, זה הזמן לבחינה מחודשת.

מיכל שיר סגמן: זה לא אומר שלא צריכים את הכסף - - -

אלכס קושניר: זה אומר שלא יודעים לנצל אותו.

מיכל שיר סגמן: זה אומר שלא יודעים לנצל אותו.

מיכל שיר סגמן: אבל אם הכנסת לא באה ומעלה את הדגל, אז הרבה מאוד פעמים אנחנו רואים ששנים על גבי שנים זה מתחת לרדאר הולך ומתמסמס לו ובעצם האזרחים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

מיכל שיר סגמן: אז יש גם העניין של הניצול הכספי שמנוצל בצורה לא נכונה ובאופן כללי צריך גם לבחון את הזכאויות.

מיכל שיר סגמן: כשאזרח מגיע ומתחיל להתחנן ולהידפק על דלתות המדינה, זה מצב שאפשר להימנע ממנו.

מיכל שיר סגמן: אני שוב חוזרת על אותו המשפט.

מיכל שיר סגמן: אנחנו מדינה של 10 מיליון איש.

מיכל שיר סגמן: אנחנו בגודל של עיר מהבחינה הזאת.

מיכל שיר סגמן: יש לנו הרבה בעיות שגם מדינה ענקית לא יכולה להתמודד כמו בעיות ביטחוניות למשל, אבל ברמה הכלכלית, ברמה של ניצול משאבים נכונה, אנחנו מדינה בגודל של עיר.

מיכל שיר סגמן: אין סיבה בעולם שלא נדע לנהל את התקציבים שלנו בצורה טובה ושהאזרחים שלנו לא יקבלו את השירות המקסימלי שלהם הם זכאים.

מיכל שיר סגמן: הם לא צריכים לבוא ולדפוק על דלתות כל היום כדי להתחנן לזכאות.

אלכס קושניר: מבקר המדינה נמצא בזום, צחי סעד, בבקשה.

צחי סעד: בוקר טוב, תודה.

צחי סעד: אנחנו מדברים על דוח מקיף שאנחנו עשינו בנושא תאגידי המים והביוב, לא רק בנושא הסיוע לחלשים.

צחי סעד: הדוח עסק בהיבטים של הסדרה, ניהול ופיקוח על התאגידים.

צחי סעד: הדוח, בין היתר, בדק את הנושא של הצלחת הרפורמה של התאגוד והמטרות שנקבעו בחוק, האם הן הושגו או לא הושגו.

צחי סעד: הדוח פורסם באוקטובר 2020 והנתונים שמוצגים בו, מתייחסים לתקופה ההיא, בתקופת הדוח.

צחי סעד: בין היתר, כאמור, נבחן הנושא של סיוע לאוכלוסיות מוחלשות וחלשות מהטעם שמשרד מבקר המדינה רואה חשיבות בבחינת הנושא הזה של לשים דגש על האוכלוסיות האלה והטיפול שהמדינה נותנת לאוכלוסיות האלה.

צחי סעד: המים, כמובן, מוצר חיוני, לא צריך להכביר על זה מילים ויש חשיבות גדולה בהתחשבות באוכלוסיות החלשות שמתקשות לממן את העלות של המוצר החיוני הזה.

צחי סעד: בפועל, כידוע, יש הטבות שניתנות בהתאם לחוק ואנחנו בדקנו בהקשר של הפרק הזה את ביצוע ההטבה.

צחי סעד: אחד, בהיבט של רמת הניצול של הכספים שהמדינה משקיעה.

אלכס קושניר: צחי, אתה רוצה שנעלה את המצגת שלכם?

צחי סעד: תכף.

צחי סעד: ברשותך, אני אבקש מורד שתמשיך את הדברים ואני רק אפתח בכמה דברים.

צחי סעד: אנחנו מדברים על כך שרמת הניצול לא היתה גבוהה מספיק בשנים שאנחנו בדקנו, למעשה מתחת ל-50%, בערך 40% בשנים שבדקנו.

צחי סעד: כ-150 מיליון שקלים לא בוצעו וזה מצביע על הפער בתחום הזה.

צחי סעד: הנושא השני שנובע מזה זה כמובן איתור הזכאים שנדרשות פעולות לאיתור כל הזכאים.

צחי סעד: הצבענו על עשרות אלפים של זכאים שלא אותרו.

צחי סעד: הצבענו על נושא ניתוקי המים, שבעבר היתה בעיה מאוד חמורה וקשה שהעמידה אוכלוסיות חלשות בפני שוקת שבורה, תרתי משמע ולמעשה הכללים שנקבעו לפני מספר שנים הביאו להפחתה משמעותית במספר הניתוקים ובתחום הזה היה שיפור משמעותי במצב.

צחי סעד: הנושא האחרון היה באמת הצורך לתקן את הכללים, כשהתבססנו, בין היתר, גם על דברים שנאמרו בוועדה הזאת לפני מספר שנים, בהנחיות שנתנה הוועדה בהקשר הזה לפני מספר שנים.

צחי סעד: עד מועד סיום הדוח לא תוקנו התקנות בהקשרים האלה שדוברו בוועדה, בהקשר של הרחבת אוכלוסיית הזכאים וגם בהקשר של שינוי המנגנון של מתן ההטבות.

צחי סעד: עכשיו ברשותך, אפשר להציג את המצגת ואני אבקש מד"ר ורד גוט , שהיא סגנית מנהל האגף שעסקה במטלה הזאת, שתציג את עיקרי הממצאים.

ורד גוט: (מוצגת מצגת) תודה, בוקר טוב לכולם.

ורד גוט: משרד מבקר המדינה בדק את הנושא של ניצול הזכאות להטבות בתעריף המים במסגרת הדוח על תאגידי המים והביוב.

ורד גוט: כמו שצחי אמר קודם, גם במסגרת המדיניות הכללית של המבקר לתת דגש על הנושא של אוכלוסיות חלשות, אוכלוסיות שראויות לקידום.

ורד גוט: בדוח על תאגידי המים אנחנו בדקנו נושאים שונים בהסדרה, פיקוח וניהול של תאגידי המים.

ורד גוט: עשינו השוואה בין המצב בתחילת הרפורמה לשנת 2018.

ורד גוט: בין היתר, עסקנו בנושא של ניצול הזכאות להטבות בתעריף המים שבו אנחנו דנים בדיון הזה.

ורד גוט: לפי מנגנון הסיוע הקיים, לכל זכאי להטבה יש 3.5 מ"ק מים לחודש בתעריף הבסיסי בנוסף על ה-3.5 מ"ק בכמות בסיסית בתעריף בסיסי שרשות המים נותנת לכל התושבים.

ורד גוט: בסך-הכול לזכאים יש 7 מ"ק מים במחיר מופחת.

ורד גוט: יוצא מזה, שלפי מנגנון הסיוע הקיים, כדי שצרכן יממש את הזכאות שלו להנחה, הוא צריך לצרוך מים בכמות שעולה על 3.5 מ"ק לחודש.

ורד גוט: צרכן שלא עובר את ה-3.5 מ"ק לחודש, לא ייהנה מההטבה.

אלכס קושניר: רגע, רק להבין.

אלכס קושניר: יש פה גם סוג של תמריץ שלילי.

אלכס קושניר: בוא נשתמש ביותר מים על-מנת לזכות בהטבה.

ורד גוט: זה אומר שמי שלא עובר הכמות הבסיסית בכלל לא זכאי להטבה ומי שמנצל חלק מהכמות שמעל הכמות הבסיסית, מקבל רק חלק מההטבה.

אלכס קושניר: מה הצריכה הממוצעת למשפחה?

ורד גוט: יש לנו שקף על זה בהמשך, כ-23% ב-2019.

אלכס קושניר: לא, מה הצריכה הממוצעת למים?

דני גרינוולד: הצריכה הממוצעת היא 4.3 קוב לחודש, שזה מעל ה-3.5 אבל החציוני הוא נמוך מ-3.5.

דני גרינוולד: כלומר, רוב אוכלוסיית מדינת ישראל לא מנצלת גם את מה שנותנים לה.

דני גרינוולד: מי שאין לו בריכה או גינה, סביר להניח שהוא לא יקבל את ההטבה, בטח לא במלואה ואולי לא כלום.

ורד גוט: מבחינת שיעור ניצול ההטבה השנתי בשנים 2015 עד 2020, מצאנו שלא נוצלו כ-215.5 מיליון שקלים שתוקצבו לצרכי הטבה לאוכלוסיות הזכאיות.

ורד גוט: בשנים האמורות, שיעור ניצול התקציב הגיע לכ-45%.

ורד גוט: רשות המים תביא נתונים גם לשנת 2021.

ורד גוט: אנחנו חישבנו ומצאנו ששיעור ניצול התקציב לא משתנה בהרבה.

ורד גוט: יחד עם 2021 זה מגיע לכ-48%.

ורד גוט: כמו שנאמר קודם, קצת פחות מ-50% מהתקציב מנוצל.

ורד גוט: מבחינת ניצול ההטבה, מבחינת הזכאים, מצאנו שבשנת 2017 כ-20% מהזכאים בכלל לא צרכו מים מעבר לכמות הבסיסית ולכן בכלל לא ניצלו את ההטבה.

ורד גוט: רק 11% מהצרכנים צרכו יותר מ-2 מ"ק לחודש מעל הכמות הבסיסית.

ורד גוט: בשנת 2019 מצאנו שהניצול הממוצע של זכאי בתאגידי מים היה כ-23% בלבד מההטבה.

ורד גוט: הנושא עלה לדיון בכל אחת מהשנים 2015 עד 2017 בוועדת הכספים של הכנסת.

ורד גוט: בדיונים הוצע לתקן את המנגנון ולעשות מנגנון אחר שייתן הנחה לצרכן מהמ"ק הראשון שהוא צורך, בדומה למה שנעשה בתעריף החשמל.

ורד גוט: בשנת 2017 יו"ר הכספים נתן גם הנחיות מפורטות לקידום שינוי המודל באמצעות תיקון לתקנות.

ורד גוט: בסמוך לאחר ישיבת ועדת הכספים ב-2017 פנתה רשות המים למשרד האוצר והציעה טיוטת תיקון נוסח לתקנות אבל עד היום משרד האוצר לא הגיש לוועדת הכספים הצעת תיקון תקנות ומנגנון הסיוע נותר ללא שינוי.

ורד גוט: משרד מבקר המדינה המליץ שמשרד האוצר ורשות המים ישלימו את ההליך לשינוי מנגנון הסיוע לאוכלוסיות הזכאיות כדי שיהיה ניצול טוב יותר של ההטבה.

ורד גוט: מבחינת איתור הזכאים, אנחנו ראינו בהחלט מגמת עלייה בשיעור הזכאים שמאותרים.

ורד גוט: יחד עם זה בדצמבר 2020 עדיין נותרו כ-80,000 זכאים שאינם מקבלים את ההטבה.

אלכס קושניר: לא מקבלים כי לא צורכים מספיק או שלא מקבלים כי לא אותרו?

ורד גוט: לא אותרו.

ורד גוט: אנחנו המלצנו, לגבי אותם אלה שלא אותרו, לטייב את הנתונים באופן שיבטיח את האיתור שלהם, למשל, באמצעות פנייה למחלקות הרווחה של הרשויות המקומיות.

ורד גוט: לגבי אוכלוסיית מיעוטי היכולת.

ורד גוט: בתקנות מובאת רשימה של קבוצות אוכלוסייה שזכאיות ליהנות מסיוע, אבל אין בהן סיוע לאוכלוסיות של מיעוטי יכולת שלפני גיל הפרישה.

ורד גוט: אנחנו ציינו, שלעומת זה, בתעריף החשמל כן יש צרכנים שזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או לתשלום לפי חוק המזונות.

ורד גוט: יש סיוע לאוכלוסיית מיעוטי יכולת.

ורד גוט: המלצנו שמשרד האוצר ורשות המים ישקלו לכלול את קבוצת מיעוטי היכולת ברשימת הזכאים להטבה בצריכת המים.

ורד גוט: ככה גם לאשר ניצול טוב יותר של התקציב וגם לסייע לנזקקים בתשלום חשבונות המים.

ורד גוט: מבחינת הדיווח של התאגידים לציבור, המלצנו שהתאגידים יקפידו לכלול מידע על הזכאות לתשלום מופחת בדוח השנתי לתושב ויפעלו בדרכים נוספות להעברת המידע לאוכלוסיות הזכאיות.

ורד גוט: מבחינת ניתוקי מים.

ורד גוט: בשנת 2015 מועצת רשות המים אסדרה את נושא ניתוקי המים לצרכנים ביתיים בכללי ועקב ההסדרה, תהליך הניתוק הפך להיות מורכב, מפוקח וארוך יותר באופן משמעותי.

ורד גוט: בדקנו את היישום בפועל ומצאנו שהכללים שקבעה הרשות בשנת 2015 הביאו להפחתה משמעותית, עד כדי ביטול הצורך בניתוקים ובכך תרמו לשמירה על זכויות בסיסיות של כלל צרכני המים.

ורד גוט: לסיכום, על-מנת שצרכן יממש את זכאותו להנחה לפי מנגנון הסיוע שקיים היום, הוא צריך לצרוך מים שעולה על 3.5 מ"ק לחודש.

ורד גוט: צרכן שלא עובר את הכמות הזאת פשוט לא נהנה מההטבה.

ורד גוט: משרד האוצר עדיין לא הגיש לוועדת הכספים הצעה לתיקון התקנות ומנגנון הסיוע נותר ללא שינוי.

ורד גוט: נוכח שיעור הניצול הנמוך והנחיות יו"ר ועדת הכספים מ-2017 המלצנו שמשרד האוצר ורשות המים ישלימו את ההליך לשינוי מנגנון הסיוע לאוכלוסיות זכאיות.

ורד גוט: מבחינת מיעוטי יכולת, המלצנו שמשרד האוצר ורשות המים ישקלו לכלול מיעוטי יכולת גם לפני גיל פרישה ברשימה הזכאים להטבה בצריכת המים ובכך לאפשר ניצול טוב יותר של התקציב ולסייע לנזקקים בתשלום חשבונות המים.

ורד גוט: תודה רבה.

אלכס קושניר: ורד, תודה רבה.

אלכס קושניר: נעבור לרשות המים, גם לכם יש מצגת, בבקשה.

דני גרינוולד: אני סמנכ"ל הסדרה ברשות המים.

דני גרינוולד: אנחנו הגורם ברשות המים שאחראי על יישום התקנות האלה.

דני גרינוולד: (מוצגת מצגת) אנחנו פועלים כדי ליישם את התקנות, לאתר את הזכאים כדי שיקבלו את הסיוע.

דני גרינוולד: זה מהלך לא קל מאחר שהתקנות כפי שהן כתובות, היישום שלהן מסורבל.

דני גרינוולד: היישום שלהן נעשה מול ספקי המים שנותנים כמות מוכרת.

דני גרינוולד: יש לנו כ-1,100 ספקי מים במדינת ישראל.

דני גרינוולד: יש 56 תאגידים.

דני גרינוולד: זה פשוט, זה קל.

דני גרינוולד: הם מאורגנים הם יודעים לאתר ולתת את ההטבה.

מיכל שיר סגמן: מה עם הביטוח הלאומי?

דני גרינוולד: קודם כל אני אסביר את התהליך.

דני גרינוולד: אנחנו מקבלים את הנתונים מביטוח לאומי וממשרד הביטחון ורשות ניצולי השואה.

דני גרינוולד: כרגע אנחנו מדברים השנה על 660,000 זכאים.

דני גרינוולד: אנחנו פונים ל-1,100 ספקי מים כדי שיאתרו אותם.

דני גרינוולד: תאגידים גדולים וחזקים, יש להם כלים למצוא את זה.

דני גרינוולד: אתה שולח למושב שיש לו 100 צרכנים, ואומר לו: תלמד תחום, תיכנס לרגולציה, תיכנס למערכת דיווח, תיכנס למחשוב ותאתר אותם ותיתן להם הנחה.

דני גרינוולד: על איזה הנחה אנחנו מדברים?

דני גרינוולד: שימו לב לעמודה השמאלית, מה התמיכה הממוצעת שאנחנו מדברים פה בשקלים לשנה.

דני גרינוולד: אנחנו מדברים פה על סכומים קטנים כי בתעריפי המים הדלתה היא לא גדולה.

דני גרינוולד: הכמות שמדובר עליה זה 3.5 קוב לחודש היא כמות לא גדולה ורוב הצרכנים בכלל לא מגיעים אליה.

דני גרינוולד: כלומר, יצרנו באמצעות התקנות האלה קבוצה ריקה ואנחנו עובדים מאוד קשה כדי לאתר צרכנים שבסופו של דבר, גם כשהם מקבלים הם מקבלים לאט.

אלכס קושניר: במקום לעבוד קשה בליישם את מה שלא צריך ליישם כי יש פה קבוצה ריקה, למה ב-2017 לא הבאתם תקנות חדשות?

דני גרינוולד: רשות המים העבירה, בהתאם לדרישת הוועדה את עמדתה בנושא.

דני גרינוולד: התקנות הן לא תקנות שלי אלא של משרד האוצר.

דני גרינוולד: ברשותכם, אם אפשר להתקדם לשקף 5 כי זה עונה על השאלה שלך.

דני גרינוולד: תיראו, זה מתוך הכללים, זה מתוך התקנות.

דני גרינוולד: זה דפוס קטן, אני לא צריך שתקראו את זה.

דני גרינוולד: תיקראו רק את שתי המילים הראשונות.

דני גרינוולד: כל מי שאנחנו מתעסקים איתם מקבלים גמלה או קצבה או תגמול אחר.

דני גרינוולד: כל האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה היא אוכלוסייה שכבר מקבלת כסף מגורם כלשהו של המדינה.

דני גרינוולד: במקום לקחת את הכסף החשוב הזה ולהעביר להם, אתם מעבירים את זה לרשות המים.

דני גרינוולד: אני מסרבל את זה מול 1,100 ספקי מים, שיאתרו בדיוק את הכתובת שלהם, מה שעון המים שלהם, מה בדיוק הנקודה שלהם.

דני גרינוולד: בסוף, הפלא ופלא, אני לא מצליח להשתמש בכל התקציב כי זה בלתי אפשרי.

מיכל שיר סגמן: זאת בירוקרטיה של הבירוקרטיה.

דני גרינוולד: אני אגיד משהו עוד יותר מעצבן.

דני גרינוולד: כדי לאתר אותם הקמנו מערכת מחשוב מפוארת.

דני גרינוולד: עולים אלינו לרגל כדי ללמוד איך יוצרים קשר עם הרבה צרכנים באופן ישיר.

דני גרינוולד: המערכת הזאת עולה 900,000 שקלים בשנה על התחזוקה שלה וההפעלה שלה.

דני גרינוולד: זה כסף שהולך להייטק במקום ללכת לנזקקים.

אלכס קושניר: לא הבנתי.

אלכס קושניר: כדי לממש את מתן ההטבות האלה, אתם מוציאים כל שנה 900,000 שקלים?

דני גרינוולד: תעביר עוד שני שקפים.

דני גרינוולד: המנגנון אומר שאנחנו מקבלים נתונים על 650,000 צרכנים פרטניים, מפיצים אותם ל-1,100 ספקי מים שצריכים עכשיו לאתר.

דני גרינוולד: מי הבן אדם?

דני גרינוולד: מה הכתובת שלו?

דני גרינוולד: מה תעודת הזהות שלו?

דני גרינוולד: מה מד המים שלו?

דני גרינוולד: כמה מים הוא צרך כל חודש?

דני גרינוולד: לתת לו את ההטבה, לשדר את זה חזרה אלי.

דני גרינוולד: חברים, זה התקנות כפי שהן מופיעות.

דני גרינוולד: לשדר את זה חזרה עלי כדי שאני אתן הנחייה כספית לפצות אותו בכסף הזה.

דני גרינוולד: זה מנגנון מורכב ומסובך עם המון בירוקרטיה, עם כסף טוב שהולך למנגנון ולא הולך לצרכנים.

דני גרינוולד: אני מניח שאני בתור רשות המים אמור להראות שיש לי כוח ואני עוזר לאוכלוסיות ויש לי מנגנון ויש לי שני תקנים.

דני גרינוולד: אגב, העובדת שמטפלת בזה אצלי מקבלת השנה עובדת מצטיינת כי היא מתאבדת על זה.

דני גרינוולד: אבל אני כסמנכ"ל רגולציה של רשות המים אומר שזאת רגולציה לא טובה.

דני גרינוולד: זאת רגולציה שלא עושה שימוש טוב בכסף.

דני גרינוולד: אני לא רוצה להביא תקנות איך נותנים הנחות במים.

דני גרינוולד: אני רוצה שההנחות האלה יגיעו דרך ההקצבות שכבר ניתנות בין כה לכל האוכלוסייה הזאת ובכלל לא יעברו דרכי.

דני גרינוולד: אני לא צריך את הקרדיט, יש לי מספיק עבודה, תודה.

דני גרינוולד: אני חייב להגיד שהתאגידים הם לא הבעיה, התאגידים הם הפתרון.

דני גרינוולד: אם אני מטפל פה - - -

מיכל שיר סגמן: לא כל התאגידים.

מיכל שיר סגמן: יש כל-כך הרבה תאגידים, אתה יכול לצמצם אותם וגם תחסוך כסף על הדרך.

דני גרינוולד: אני אשמח לצמצם אותם והייתי יכול לעשות 13 תאגידים.

מיכל שיר סגמן: יש תאגידים מצוינים ויש תאגידים שפוגעים באזרחים שלהם.

מיכל שיר סגמן: איך לי איך להגיד את זה בשפה יותר טובה ועדינה.

דני גרינוולד: אם אני משווה את זה לסוגיית - - -

אלכס קושניר: אני לא רוצה לנקוב בשמם.

דני גרינוולד: כשאני מדבר על סוגיית הפירוק ומשווה את זה ל-250 רשויות מקומיות, כשאני משווה את זה ל-800 מושבים וקיבוצים שעדיין מספקים מים לעצמם, בלי התמחות, בלי יכולת כלכלית, בלי להבין את החומר.

דני גרינוולד: לחזק תאגידים?

דני גרינוולד: בוודאי.

דני גרינוולד: לשפר, בוודאי.

דני גרינוולד: זה הפתרון.

מיכל שיר סגמן: כי אתה מצמצם אותם - - -

אלכס קושניר: מיכל, זה לא הדיון, זה דיון אחר.

מיכל שיר סגמן: בוא נעשה את הדיון הזה.

אלכס קושניר: אני בעד.

דני גרינוולד: אם אפשר לחזור - - -

אלכס קושניר: צריך ללמוד את החומר טוב.

מיכל שיר סגמן: כואב לי הלב, אני צריכה ללכת.

אלכס קושניר: יש לך תקציב שנתי לסבסוד של כמה?

דני גרינוולד: אני מקבל תקציב חיצוני.

דני גרינוולד: הוא לא על חשבון משק המים.

דני גרינוולד: תקציב חיצוני של 70 מיליון.

דני גרינוולד: אם הייתי צריך 100 מיליון, הייתי גם מקבל 100 מיליון.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: אתה משקיע כמיליון כדי לתפעל את התקציב הזה.

דני גרינוולד: אני משקיע יותר ממיליון.

אלכס קושניר: 50% אתה מחזיר.

דני גרינוולד: אני משקיע יותר ממיליון כי יש לי גם אנשים.

דני גרינוולד: ה-1,100 ספקי מים, כל אחד מפעיל משאבים.

דני גרינוולד: יש פה לפחות 2 מיליון אם לא יותר על הפעלת מערכת.

דני גרינוולד: שוב אני אומר, בשביל סכומים של כמה שקלים שכולם מקבלים כבר הקצבות מגורם כזה או אחר.

דני גרינוולד: זה מה שאני אומר.

דני גרינוולד: אני רוצה לציין, כי דיברו על אוכלוסיות חלשות, האם להרחיב את הקבוצה?

דני גרינוולד: תעריפי המים במדינת ישראל הם מדורגים סוציאלית.

דני גרינוולד: מה זאת אומרת?

דני גרינוולד: אם תסתכלו בתרשים, על ה-3.5 קוב הראשונים משלמים לפני מע"מ 6.4 שקלים ועל כמות נוספת 11.5 שקלים.

דני גרינוולד: ה-6.4 שקלים לא מכסה את עלויות האספקה.

דני גרינוולד: מה שמכסה את עלויות האספקה הוא הסכום המצרפי של אלה שמשלמים 6.4 ואלה שמשלמים 11.5.

דני גרינוולד: כלומר, מלכתחילה יצרנו מנגנון שכל צרכן במדינת ישראל שמשתמש במים בצורה מושכלת משלם מעט.

דני גרינוולד: לכן, יש לנו כבר - - -

מיכל שיר סגמן: אז אולי כדאי שהזכאות תתחיל אחרת.

מיכל שיר סגמן: היום הזכאות מתחילה - - -

דני גרינוולד: מהליטר הראשון שמוציאים משלמים 5.4, משלמים את המחיר הנמוך.

דני גרינוולד: סליחה, 6.4, את המחיר הנמוך שהוא בסבסוד פנימי מהתעריף הגבוה של מי שמשתמש ביותר.

דני גרינוולד: אני משתמש קצת יותר, אני אוהב להתקלח ארוך, אז אני חורג טיפה מה-3.5.

דני גרינוולד: מי חורג יותר?

דני גרינוולד: חורג מי שיש לו בריכה, מי שיש לו גינה גדולה.

דני גרינוולד: מי שמשלם פה יקר זה המסחר, התעשייה, שהם לא מקבלים את הכמות המוכרת והם ישר קופצים למחיר הגבוה.

אלכס קושניר: איך חישבתם את ההטבה החודשית המרבית?

אלכס קושניר: כתוב פה, הטבה חודשית מרבית.

אלכס קושניר: איך חישבתם אותה?

דני גרינוולד: 11.5 פחות 6.4 כפול 3.5.

דני גרינוולד: זה בלתי מע"מ.

דני גרינוולד: תיראו, 17 שקל זה לחודש.

דני גרינוולד: הממוצע שנתנו בשנה האחרונה שנתי זה 83.

דני גרינוולד: כלומר, רוב הציבור הזה, גם אלה שאיתרנו, הוא לא משתמש בזה.

דני גרינוולד: הוא לא מבזבז מים, הוא לא צריך את זה.

דני גרינוולד: זה כמו שאתה הולך לחנות ואומרים לך חולצה שנייה בחצי מחיר.

דני גרינוולד: אבל אני לא צריך חולצה שנייה, תנו לי מהקוב הראשון.

דני גרינוולד: אנחנו עושים את זה.

אלכס קושניר: אתם לא עושים את זה.

דני גרינוולד: אנחנו לכל האוכלוסייה נותנים מהקוב הראשון, את ההטבה הבסיסית.

דני גרינוולד: אם היא לא עברה את ה-3.5 היא לא מגיעה לזה כי זה לא יעיל.

אלכס קושניר: הבנתי.

אלכס קושניר: מה המרכיב של הביוב בעלות של חשבון מים?

דני גרינוולד: בערך שליש.

אלכס קושניר: זה מחיר כולל ביוב?

דני גרינוולד: כן, זה מחיר כולל ביוב.

דני גרינוולד: ההנחה כוללת ביוב, בוודאי.

אלכס קושניר: מה התשלום הממוצע בחודש של משק בית?

דני גרינוולד: אתה תופס אותי לא מוכן.

דני גרינוולד: אני מניח שזה משהו בין 100 ל-200 נפש.

קריאה: לפי מספר נפשות.

דני גרינוולד: כמובן, לפי מספר נפשות.

אלכס קושניר: אז זה לנפש בעצם.

דני גרינוולד: משק בית זה תלוי במספר הנפשות.

אלכס קושניר: לא, ההנחה היא לנפש?

דני גרינוולד: ההנחה היא לנפש ובכל מקרה אתה מקבל על שני נפשות בבית גם אם לא דיווחת שום דבר.

דני גרינוולד: אם יש לך יותר, אתה מחויב בדיווח.

דני גרינוולד: בתאגידים הם מקבלים את הרישום ממשרד הפנים ואת הקובץ.

אלכס קושניר: אז בוא נדייק.

אלכס קושניר: אתה אומר שההטבה המרבית היא כמעט 18 שקלים לנפש בבית.

דני גרינוולד: כן.

אלכס קושניר: ובטבלה הזאת אתה גם נותן נתון לנפש.

דני גרינוולד: כן, זה לנפש, פר קפיטל.

דני גרינוולד: זה הסכום השנתי שאנחנו משלמים חלקי מספר מקבלי ההטבה.

דני גרינוולד: חלקם, אגב, מקבלים כלום.

דני גרינוולד: חלקם מקבלים אפס כי הם לא משתמשים.

אלכס קושניר: כן, אבל זה לא למשק בית זה לנפש.

דני גרינוולד: זה לנפש.

אלכס קושניר: רק כדי שנבין.

אלכס קושניר: אם בבית יש 3 נפשות זה 83 שקלים כפול 3.

דני גרינוולד: אם יש לך שלושה נפשות שזכאיות לתעריף מופחת.

דני גרינוולד: זאת האוכלוסייה המיוחדת.

דני גרינוולד: אם יש לך שלושה אנשים שמקבלים קצבאות מביטוח לאומי ועומדים בקריטריונים, אז המצטבר המקסימלי - - -

אלכס קושניר: זאת אומרת, ההטבה היא לא על כל משק בית אלא על בן אדם.

דני גרינוולד: פר קפיטל.

רות פרמינגר: מהחשבון האחד.

רות פרמינגר: אם יש לך שלושה חולים בבית, אתה תהיה במינוס, תצטרך להחזיר לו כסף לפי השימוש שלו.

רות פרמינגר: זה הטבה אחת למשפחה.

אלכס קושניר: למשפחה אבל פר בן אדם.

דני גרינוולד: סליחה, תיראו טור רביעי מימין.

דני גרינוולד: זה מספר הזכאים.

דני גרינוולד: יש לי כרגע 663,928 זכאים.

דני גרינוולד: חלקם גרים שנים בבית, חלקם גרים שלושה בבית, חלקם גרים לבד.

אלכס קושניר: אני רק רוצה להבין.

אלכס קושניר: אם יש לך נגיד שני קשישים שחיים עכשיו יחד ושניהם מקבלים השלמות הכנסה והם מבזבזים 10.5 קוב מים, אז כל 10.5 הם יקבלו את המחיר המופחת.

אלכס קושניר: נכון?

דני גרינוולד: נכון.

דני גרינוולד: אבל זאת קבוצה כמעט ריקה.

אלכס קושניר: נכון, תיאורטית רק כדי להבין.

דני גרינוולד: תיאורטית כן אבל בפועל יש בודדים כאלה במדינת ישראל.

דני גרינוולד: רובם אין להם בריכת שחיה, אין להם גינה, הם לא כל היום שוטפים כלים.

אלכס קושניר: משרד האוצר, בבקשה.

חיים בורובסקי: שלום, בוקר טוב.

חיים בורובסקי: אני אתייחס לדברים.

חיים בורובסקי: קודם כל, לגבי שיעור הניצול.

חיים בורובסקי: התייחסו לשאלה כמה באמת משתמשים באותה הטבה?

חיים בורובסקי: אז זה באמת עולה הרבה כסף ואני מסכים ואני תכף אתייחס לכל המנגנון שאני מסכים שהוא לא יעיל.

חיים בורובסקי: שיעור הניצול של ההטבה הזאת עלה בצורה משמעותית בשנים האחרונות, אולי הכפיל את עצמו ואולי יותר כך שהכסף מגיע.

חיים בורובסקי: לגבי ה-70 מיליון שקלים, צריך להגיד שאין כזה סכום שמוקצה שהולך לתקציב המדינה.

חיים בורובסקי: התיאור לא מדויק.

חיים בורובסקי: אני לא שמעתי בדיוק מי בדיון אמר את זה אבל אין סכום של 70 מיליון שקלים.

חיים בורובסקי: החוק מסמיך את התקנות ובתקנות כתוב שזה עד 1.5%.

חיים בורובסקי: זאת אומרת, זה המקסימום שאפשר תיאורטית לשלם.

אלכס קושניר: עד אחוז וחצי ממה?

חיים בורובסקי: אני רק רוצה לומר שאין 70 מיליון שקלים שאנחנו לוקחים.

אלכס קושניר: אני מבין אבל מה זה עד 1.5%?

חיים בורובסקי: בתקנות יש מגבלה שאומרת שהיקף התמיכה התקציבית – יש פה מצב חריג שבו תקציב המדינה מכניס כסף למשק המים, דבר שלא קורה כעניין שבשגרה.

חיים בורובסקי: משק המים הוא משק כספים סגור.

חיים בורובסקי: עשו את ההסדר הזה כדי לתת מענה, כמו שצוין בדוח מבקר המדינה.

חיים בורובסקי: רצו לתת מענה לאוכלוסיות חלשות, לתמוך בהן ולמי שזכאי לתת תעריף מופחת במנגנון שצוין.

חיים בורובסקי: בתקנות נתנו מגבלה ואמרו שלא יהיה מצב שתקציב המדינה יסבסד יותר מידי את משק המים אז נתנו איזו מגבלה שעומדת על משהו כמו 60-70 מיליון שקלים ולכן היתה פה איזו אמירה שאומרת כאילו חלק מהכסף חוזר אלינו.

אלכס קושניר: חיים, אמרת משהו, תשלים בבקשה את המשפט.

אלכס קושניר: 1.5% ממה?

חיים בורובסקי: 1.5% מכלל השימוש.

חיים בורובסקי: אני מייד אמצא את התקנות ואתייחס.

חיים בורובסקי: ה-1.5% הוא מקביל לאותם 60-70 מיליון שקלים.

חיים בורובסקי: הנקודה שלי היתה שאין כזה סכום שמוקצה בתקציב והוא לא מנוצל ונלקח לדברים אחרים.

חיים בורובסקי: זה לא המצב.

חיים בורובסקי: אנחנו כל שנה מקבלים מרשות המים עדכון כמה הם יודעים לנצל, כמה זכאות בהתאם לזכאות ולניצול ואנחנו מתקצבים אותם.

חיים בורובסקי: אין לי איזה סכום שאני מקצה אותו לדברים אחרים.

חיים בורובסקי: רציתי רק לדייק באמירה הזאת.

חיים בורובסקי: זאת היתה ההערה ועכשיו ניכנס למנגנון עצמו.

חיים בורובסקי: המנגנון עצמו הוא לא יעיל.

חיים בורובסקי: דני ציין את זה, משרד מבקר המדינה ציין את זה ואנחנו לא מתכחשים לזה.

חיים בורובסקי: דרך המלך אם רוצים לתת לאנשים סיוע היא לתת להם אותו בכסף ישיר.

חיים בורובסקי: אני לא נכנס לזה אם זה סכום גדול או סכום קטן.

חיים בורובסקי: מה שהוחלט שצריך לתת עדיף לתת אותו.

חיים בורובסקי: כמו שאמרת, יש פה גם תמריץ שלילי לשימוש יותר.

חיים בורובסקי: אני לא חושב שהוא דרמטי בגלל שהסכומים קטנים אבל כך או אחרת, אין סיבה לתת כסף למוצר ועדיף לתת אותו לבן אדם ושישתמש בו כהבנתו.

חיים בורובסקי: הדבר הזה נכנס לחוק תאגידי מים וביוב לתקנות מתהליך ארוך שאמר שמים זה מוצר בסיסי וצריך לתת תמיכה ספציפית לתחום המים.

חיים בורובסקי: אנחנו יודעים שבישראל תעריפי המים הם נמוכים בהרבה בהשוואה לעולם.

חיים בורובסקי: אנחנו מדינה מפותחת ובאמת מאוד טובה ומצטיינת במשק המים גם בעלויות.

אלכס קושניר: כל הכבוד לנו, חיים, אבל בוא תסביר לי מה אתם עושים עם המנגנון הלא יעיל הזה?

אלכס קושניר: זה שהמדינה מפותחת והכל טוב אצלנו זה אנחנו יודעים.

אלכס קושניר: מה עושים עם המנגנון הלא יעיל.

חיים בורובסקי: אתה שואל אותי אם אני הייתי יכול - - -

אלכס קושניר: אני שואל אותך.

אלכס קושניר: ב-2017 היה פה יושב-ראש ועדה אחר שאמר בצורה מפורשת שתגישו תקנות חדשות.

אלכס קושניר: מ-2017 עברו חמש שנים.

אלכס קושניר: אמרתם כן כן אבל בסוף לא קרה כלום.

אלכס קושניר: מה אתם עושים?

חיים בורובסקי: אנחנו היינו רוצים להגיש תקנות שבמסגרתן הסכום הזה יועבר כל שנה לאנשים לא בדרך הזאת.

אלכס קושניר: כמה זמן לוקח לכם לתרגם את הרצון שלכם לפעולה?

חיים בורובסקי: אדוני, לא היה היתכנות לעשות את המהלך הזה.

חיים בורובסקי: זה לא מהלך שלא קידמנו.

חיים בורובסקי: אפשר לשנות ובמקום 3.5 קוב לתת ככה או אחרת.

חיים בורובסקי: לתת כסף דרך משק המים זה מנגנון לא יעיל מעצם זה שאנחנו נותנים כסף למוצר מסוים או מסבסדים מוצר.

חיים בורובסקי: החלופה שאני מעלה פה, ואתה שואל למה לא הבאנו, היא חלופה שלא היה אפשרות לקדם אותה לא מסיבות מקצועיות.

אלכס קושניר: אבל לא אמרתם את זה הפעם.

אלכס קושניר: היה פה דיון בוועדת כספים בשנת 2017.

אלכס קושניר: נאמר על-ידי יושב-ראש הוועדה הקודם שאלה ההנחיות וככה תעשו.

אלכס קושניר: רשות המים אמרה אמן, משרד האוצר אמר אמן ומאז לא קרה כלום.

אלכס קושניר: אז אם אתם לא יודעים לבצע או לא מסכימים עם מה שאמרו לכם, תבואו ותגידו.

אלכס קושניר: אבל לא יכול להיות שהדבר הזה חמש שנים באוויר ואם לא היה דוח מבקר המדינה אז הוא היה ממשיך להיות באוויר כי אף אחד לא באמת זוכר את זה ביומיום ומתעורר עם זה בבוקר.

אלכס קושניר: מי שעובד בזה יום יום זה אתם ורשות המים.

אלכס קושניר: חמש שנים אתם אומרים שהמנגנון לא יעיל, אחוז ההטבה לא מגיע.

אלכס קושניר: אומרת רשות המים שיש פה קבוצת זכאות ריקה.

אלכס קושניר: אתם אומרים שהכסף יכול להגיע בדרכים אחרות בתשלום ישיר.

אלכס קושניר: אז למה לא קורה כלום?

אלכס קושניר: זאת השאלה שלי.

חיים בורובסקי: הסיבה היא שעד עכשיו אמירה כזאת שאני אומר אותה, שבמסגרתה במקום לתת כסף לזכאים דרך תעריף המים, ניתן אותה בצורה ישירה, לא התקבלה.

חיים בורובסקי: אנחנו לא רוצים ללכת בכיוון הזה, אני אומר את זה בצורה הכי פשוטה.

אלכס קושניר: מה אתם כן מציעים?

חיים בורובסקי: אם אדוני חושב שאפשר לעשות את המהלך הזה, אנחנו מציעים ללכת לתהליך.

חיים בורובסקי: זה ייקח זמן, יש פה תיקונים לא פשוטים.

אלכס קושניר: איך זה עובד בחשמל, אתה יודע?

חיים בורובסקי: בחשמל דרך תעריף החשמל ניתן סבסוד וזה לא מגיע מתקציב המדינה.

אלכס קושניר: מה זאת אומרת?

אלכס קושניר: אז מאיפה זה מגיע?

אלכס קושניר: חברת החשמל מסבסדת?

חיים בורובסקי: כן.

חיים בורובסקי: רשות החשמל עושה סבסוד פנימי בתוך תעריף החשמל.

אלכס קושניר: אז מה ההבדל בעצם?

אלכס קושניר: פה רשות המים יכולה לעשות אותו דבר.

אלכס קושניר: למה היא לא עושה?

חיים בורובסקי: אפשרי, היא יכולה גם לעשות את זה.

חיים בורובסקי: זאת גם חלופה.

חיים בורובסקי: במקום שמשלם המיסים - - -

דני גרינוולד: רעיון מצוין רק לא אצלנו בבקשה.

אלכס קושניר: תסביר.

דני גרינוולד: בסופו של דבר משק המים הוא משק סגור.

אלכס קושניר: גם משק החשמל הוא משק סגור.

חיים בורובסקי: גם משק החשמל.

דני גרינוולד: בסוף, כל הנחה שאתה נותן למישהו, מישהו משלם את זה.

דני גרינוולד: זה לא בא מבחוץ וזה לא בא מכספי משלם המיסים.

דני גרינוולד: אני ברוך השם באשכול גבוה ומשלם הרבה מיסים וזה הולך.

דני גרינוולד: זה הולך על מי שמשלם את המים.

דני גרינוולד: בסופו של דבר, הסבסודים הפנימיים האלה הם דופקים את אלה שכן משלמים והם לא בהכרח אלה שמצבם הכלכלי טוב.

אלכס קושניר: אתה אומר שברגע שאני בתוך משק סגור אצטרך להוריד למישהו, אז בהכרח אצטרך להעלות למישהו.

דני גרינוולד: כבר כשקבעתי את הכמות המוכרת של 3.5 קוב ב-6.4, שקבעתי שיהיה סבסוד פנימי, כבר הסטתי הרבה מהעלויות מאוכלוסיות חלשות לאוכלוסיות מבוגרות, אבל גם הסטתי אותו באותו מצב על תעשייה ומסחר שהם ממילא קונים כבר בתעריף הגבוה.

דני גרינוולד: כלומר, כל הסבסודים הפנימיים האלה גורמים לעיוותים פנימיים.

דני גרינוולד: אם מדינת ישראל חושבת שה-6.4 הוא לא מספיק לאוכלוסייה מסוימת וצריך לתמוך בה, זה ראוי ואני לא מתווכח.

דני גרינוולד: אני לא חושב שזה צריך להיות על חשבון שאר משלמי המים שמצבם הכלכלי לא בהכרח טוב יותר.

דני גרינוולד: הוא כן יכול להיות מהמיסים שדני גרינוולד משלם.

חיים בורובסקי: אדוני, יש פה חלופות שונות.

חיים בורובסקי: אני לא מתווכח עם דני.

חיים בורובסקי: בתעריף החשמל זה נעשה בסבסוד מתעריף החשמל.

חיים בורובסקי: אפשר לעשות את זה ככה, אפשר לעשות את זה ממשלם המיסים.

חיים בורובסקי: זה לא שזה אסון וזה מצוין ולהיפך.

חיים בורובסקי: זה שתי חלופות לממן את ההטבה הזאת.

רות פרמינגר: אני בארגון נפגעי פעולות איבה אבל גם פעילה של זכויות באופן כללי.

רות פרמינגר: אני הייתי בדיון ב-2017.

רות פרמינגר: הייתי בכל הדיונים בנושא של הנחות למי שעומד בקריטריונים ולהחלטה מי מקבל את ההנחה.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שני דברים.

רות פרמינגר: קודם כל, עכשיו ראינו דוגמה קלאסית לאינפורמציה שהיא לא בדוקה על הסוף.

רות פרמינגר: נאמר פה שיש 70 מיליון שקלים שהוקצו לצורך ההנחות האלה.

רות פרמינגר: עכשיו אומר נציג האוצר שזה בעצם הוקצה אבל אנחנו לא נותנים את זה כדי שזה ימולא.

רות פרמינגר: אבל אם יש תקציב ובאמת התקציב הוגדר כ-70 מיליון, למה רשות המים שתקבל את התקציב הזה עכשיו עומדת על הרגליים האחוריות ואומרת שהיא לא יכולה כי מישהו יסבול מזה?

רות פרמינגר: אני חושבת שזה משהו שצריך לבחון את זה ולהגיד שזה תקציב שקיים.

רות פרמינגר: נלחמנו על זה.

אלכס קושניר: לא.

אלכס קושניר: רגע, אני לא רוצה שיהיו פה סתם האשמות שווא.

אלכס קושניר: נאמר פה משהו אחר.

אלכס קושניר: נאמר פה שבמשק החשמל אין סבסוד שמגיע מהמדינה.

אלכס קושניר: הסבסוד נעשה בתוך משק סגור.

אלכס קושניר: אמר דני שברגע שהוא נמצא במשק סגור ואין לו כסף חיצוני שנכנס מהמדינה, המשמעות של זה, שאם מורידים במקום אחד צריך להעלות במקום אחר כי אני צריך להיות מאוזן.

רות פרמינגר: ברור לחלוטין.

אלכס קושניר: לכן הטענה שלך לא קשורה למה שדני אמר.

דני גרינוולד: כבר עשיתי סבסוד פנימי בתעריף הדיפרנציאלי בין כמות מוכרת לכמות נוספת.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיב עכשיו על הנושא של איתור האנשים.

רות פרמינגר: אחד הדברים שעלו בוועדה הזאת היא למה צריך לאתר את האנשים?

רות פרמינגר: הרישומים על האנשים ברורים.

רות פרמינגר: כל האינפורמציה עליהם קיימת.

אלכס קושניר: אצל מי?

רות פרמינגר: אצל מי שנותן את ההטבות שכבר הם מקבלים.

אלכס קושניר: ביטוח לאומי.

רות פרמינגר: ביטוח לאומי, משרד הביטחון לנכי צה"ל ועוד משרדים.

רות פרמינגר: אולי המשרד של אזרחים ותיקים.

רות פרמינגר: בזמנו הטענה היתה שלא יכולים לאתר אותם.

רות פרמינגר: אמרתי בדיון אז שיתנו להם את זה אוטומטית.

רות פרמינגר: עזוב אם כן או לא לנכות, אבל תיתנו אוטומטית.

רות פרמינגר: אז אמרו לי שזאת פגיעה בפרטיות שלהם.

רות פרמינגר: אני טענתי שזאת התחסדות בעיניי מפני שאם הם חייבים משהו, מגיעים אליהם ללא קשר עם זה פרטי או לא פרטי, אתה צריך לתת את זה כי זאת הזכאות שלהם והם רשומים וקיימים.

רות פרמינגר: מי שלא רוצה לקבל כסף, שהוא אקטיבית יחתום שהוא מסרב לתת את הפרטים שלו.

רות פרמינגר: אבל כל האחרים חייבים לקבל.

אלכס קושניר: הדיון פה הרבה יותר עמוק מזה, יעילות המנגנון בכלל.

רות פרמינגר: עוד משהו אחד שאני רוצה להגיד.

רות פרמינגר: אני שמחה מאוד על קיום הדיון הזה בנושא המים.

רות פרמינגר: אני אומרת שזה קיים גם בארנונה וזה קיים גם בחשמל.

רות פרמינגר: אנשים לא מקבלים את מרב הזכויות שלהם.

רות פרמינגר: הם לא יודעים, הם לא מכירים.

רות פרמינגר: זה קיים בעצם בכל המקומות אבל דיון כזה לפחות הייתי מאוד שמחה אם יתקיים גם לגבי נכים שלא מקבלים את הטבות של חשמל וארנונה.

רות פרמינגר: אני חושבת שתאגידי המים, כשמבקשים מהם לבדוק אם האנשים זכאים לקבל, אז הטענה שלהם היא שהם לא יכולים לטפל בזה.

רות פרמינגר: אני חושבת שאסור לקבל כזאת תשובה שלהם.

אלכס קושניר: קודם כל, אם יש לך איזו הצעה לדיון שאת רוצה שנקיים בנושא של מימוש הטבות, תעבירי אלינו את זה בכתב ונראה מה אנחנו יכולים לעשות עם זה.

דבי גילד חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: כבר 10 שנים, אם לא יותר, אני מלווה את הנושא הזה.

דבי גילד חיו: הייתי בכל הדיונים בוועדה.

דבי גילד חיו: אגב, רק אגיד לנציג האוצר שהם התנגדו לכל סוג של הסדר ולכל סוג של הנחה כל השנים.

דבי גילד חיו: הם לא הסכימו לכלום.

דבי גילד חיו: היושב-ראש הקודם בזמנו, גפני, שהביא את הכסף הזה של ה-70 מיליון או מה שזה לא היה, היה צריך להיאבק ולעשות משאים ומתנים על זה כדי שהם יתנו איזה כמה גרושים לתת הנחות לאנשים.

דבי גילד חיו: אז הקימו את התקנות האלה עם הקריטריונים.

דבי גילד חיו: בגלל שהם פחדו שלא יהיה מספיק כסף אז הם עשו בעצם קריטריונים מאוד מצומצמים מי יכול לקבל.

דבי גילד חיו: בגלל זה נהיו גם כל מיני דברים מעוותים.

דבי גילד חיו: נכים, למשל, רק מי שמעל 70%, שרירותי לגמרי וכך הלאה.

דבי גילד חיו: קבוצות שלמות של אנשים נזקקים בעצם לא נכנסים.

דבי גילד חיו: כל זה למה?

דבי גילד חיו: בדיוק בגלל שנתנו להם סכום קצוב שהם פחדו שהוא לא יספיק.

דבי גילד חיו: אחר-כך, בדיעבד התברר שאנשים בכלל לא מנצלים ונשאר כסף עודף.

דבי גילד חיו: אז בעצם לאט לאט הוסיפו פה ושם עוד איזו קבוצה, למשל, את נכי צה"ל או משהו כזה, אבל עדיין לא את כל קבוצות הזכאים.

דבי גילד חיו: אני מדלגת על העניין המנגנון שדנתם בו ארוכות.

דבי גילד חיו: עוד הערה, מה שניסיתי להגיד קודם.

דבי גילד חיו: ה-70 מיליון במקרה של המים זה כסף חיצוני, זה לא מתוך משק המים.

דבי גילד חיו: זה ההבדל מהחשמל.

דבי גילד חיו: אמרו להם שמתוך זה הם יסבסדו חלק.

דבי גילד חיו: בכל אופן, אני רוצה להתמקד באוכלוסיות שחסרות ברשימה הזאת.

דבי גילד חיו: אני ממש מפצירה ביו"ר הוועדה לקדם את ההוספה.

דבי גילד חיו: אנחנו כבר מבקשים את ההוספה של האוכלוסיות האלה לפחות 10 שנים.

דבי גילד חיו: הסכומים האלה שנראים קטנים פה, 18 שקלים, 80 שקלים, למשפחות שחיות על קצבאות קיום, אלה סכומים קריטיים.

אלכס קושניר: לא מזלזלים פה בוועדה בשום שקל.

דבי גילד חיו: אני יודעת.

דבי גילד חיו: לנו אולי זה נראה מה זה 18 שקלים, מה זה 84 שקלים?

דבי גילד חיו: זה אולי נראה מעט אבל אנחנו מכירים את כל הכתבות האלה על אנשים שלא הולכים לרופא כי אין להם 20 שקלים להשתתפות עצמית ואנשים גם מוותרים על תרופות.

דבי גילד חיו: הכספים האלה הם קריטיים להם, במיוחד לאוכלוסייה הזאת.

דבי גילד חיו: כשהיו ניתוקי מים ראינו איך המון אנשים נותקו.

דבי גילד חיו: אחר-כך, כמובן, זה הופסק.

אלכס קושניר: על איזה אוכלוסיות את חושבת?

דבי גילד חיו: אני אפרט כי זה מאוד חשוב.

דבי גילד חיו: בבעלי נכות רפואית כרגע בתוך התקנון כלולים רק נכים הזכאים לגמלת נכות בשיעור של מעל 70%.

דבי גילד חיו: אין שום סיבה שלא כל מקבלי קצבאות נכות, גמלת ניידות וגמלת שירותים מיוחדים, שלא יקבלו אוטומטית את ההנחה הזאת.

דבי גילד חיו: אחר-כך יש מקבלי קצבת סיעוד.

דבי גילד חיו: הכניסו שם באופן שרירותי איזה קריטריון שרק מקבלי קצבת סיעוד בשיעור של 150% עד 168% מקצבת יחיד בלבד.

דבי גילד חיו: רק אלה זכאים לקבל.

דבי גילד חיו: אין שום סיבה וזה שרירותי לגמרי ואין שום סיבה לא לכלול את כל מקבלי קצבאות סיעוד.

דבי גילד חיו: מקבלי הבטחת הכנסה גם.

דבי גילד חיו: זה מתייחס רק לקבוצות מסוימות.

דבי גילד חיו: אין שום סיבה שלא כל מי שמקבל הבטחת הכנסה יקבל.

דבי גילד חיו: אלה האוכלוסיות הכי עניות בישראל ואין שום סיבה שהם לא יקבלו את ההטבות במים.

דבי גילד חיו: אותו דבר מקבלי קצבת מזונות.

דבי גילד חיו: דרך אגב, ראיתי שגם בדוח מבקר המדינה הם הצביעו על האוכלוסיות הדומות האלה.

דבי גילד חיו: חוץ מהאוכלוסיות האלה שצריך להוסיף, רציתי להתייחס לעוד עניין אחד שהוא קריטי באותה מידה, שההנחה ניתנת רק מהכמות השנייה.

דבי גילד חיו: אלה אנשים שהכמות הראשונה, לכאורה ה-7 ומשהו שקלים, זה מעט וכאילו מסבסדים להם את זה.

דבי גילד חיו: אנחנו גם רואים שהם לא מנצלים ממילא מים בכמויות האלה.

דבי גילד חיו: ההנחה צריכה להיות מהטיפה הראשונה וזה משהו קריטי.

דבי גילד חיו: הסוגייה השלישית שקשורה לכסף.

דבי גילד חיו: הכסף צריך לבוא מתקציב המדינה.

דבי גילד חיו: אין מה לעשות, כשרוצים לתמוך באוכלוסיות הכי מוחלשות האלה אי-אפשר להפיל את זה.

דבי גילד חיו: גם ככה, אחרי שהיתה הרפורמה במים לפני 20 שנה בערך, היה ייקור של עשרות אחוזים.

דבי גילד חיו: בגלל הרפורמה במים ואיך שעשו את זה למשק סגור, מחירי המים בישראל עלו בעשרות אחוזים בזמנו.

דבי גילד חיו: יש על זה דוחות ממ"מ.

דבי גילד חיו: אם ידרשו שההנחות האלה ייכללו בתוך משק המים הסגור, זה יבוא עוד פעם לעליות מחירים ובאמת זה לא מוצדק.

דבי גילד חיו: כשרוצים לתמוך באוכלוסיות מוחלשות, זה צריך לבוא מתקציב המדינה.

אלכס קושניר: אני לא חושב שעל זה יש כאן ויכוח.

רות פרמינגר: חברתי דיברה על הנושא של העלאה של התעריף של ההנחה.

רות פרמינגר: הייתי רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שהיום בתקנות יש 70% נכות של זכאי גמלאות לפי הביטוח הלאומי ונכי צה"ל 50%.

רות פרמינגר: אם אנחנו כבר מדברים על בקשה להעלאה, אז הייתי מבקשת גם להעלות את ההנחה לנכי צה"ל ופעולות איבה מ-50% ל-70%.

דבי גילד חיו: את לא הבנת אותי.

דבי גילד חיו: היום רק מי שמעל 70% נכות או מעל 50% נכות זכאי.

דבי גילד חיו: אני אומרת שכולם, כל מי שמקבל, בלי הגבלת אחוזים.

רות פרמינגר: ודאי, אני איתך לגמרי.

אלכס קושניר: דבי, אני אשמח אם תוכלי להעביר לי.

דבי גילד חיו: אני שלחתי לכם.

אלכס קושניר: אז אנחנו נעבור על זה.

אלכס קושניר: נמצא פה ינון אזולאי, ח"כ מאוד חרוץ, יושב-ראש חליפי של ועדת הכספים.

רות פרמינגר: הבן של חבר הכנסת, זכרו לברכה, שהיה אחד מהאושיות של הבית הזה.

רות פרמינגר: איש יקר ואהוב.

ינון אזולאי: אגב, אני איחרתי בגלל הפקקים.

ינון אזולאי: אנחנו משתדלים להגיע בזמן אבל כנראה חזרו לשגרה מהר.

אלכס קושניר: ביקשתי לקיים את הדיון הזה בעקבות דוח מבקר המדינה שפורסם.

אלכס קושניר: ראינו שיש פה תת ניצול של ההטבה שנובע מהרבה מאוד סיבות.

אלכס קושניר: כאן דנו בסיבות האלה.

אלכס קושניר: תוך כדי הדיון כל גורמי המקצוע, גם רשות המים וגם משרד האוצר, הסכימו שמדובר במנגנון שהוא לא יעיל, שבמקסימום שלו יכול להגיע לניצול של 70 מיליון שקלים כהטבה אבל התפעול של המנגנון והאתגר שעומד בפני רשות המים ותאגידי המים הוא מאוד מאוד גדול וזה הופך את האירוע הזה ללא יעיל.

אלכס קושניר: לכן אחת האופציות שעלתה פה על השולחן היא להפוך את המנגנון הזה של סבסוד המים לסבסוד ישיר לאותן אוכלוסיות בכסף.

אלכס קושניר: אנחנו יודעים איפה האוכלוסיות האלה נמצאות וגם ככה הרוב המוחלט, אני חושב שכולן מקבלות קצבה או אחרת מהמדינה.

אלכס קושניר: זאת אופציה אחת.

אלכס קושניר: אופציה אחת או כיוון שני של השיחה זה לראות איך אנחנו נשארים בתוך העולם הזה של הטבות למים אבל נותנים את ההנחה מהטיפה הראשונה, כמו שנאמר כאן, כדי להעלות את אחוז הניצול.

אלכס קושניר: גם כך, מעל 3.5 קוב, אנשים כמעט ולא מנצלים.

אלכס קושניר: מה החציון?

דני גרינוולד: החציון הוא פחות מ-3.5.

אלכס קושניר: המשמעות של זה היא שרוב האנשים נמצאים מתחת לזה ומי שכן עובר זה בדרך-כלל אלה אנשים שיש להם בריכות וכדומה ולא נראה לי שזאת האוכלוסייה שאנחנו דנים בה היום.

אלכס קושניר: אלה שני הכיוונים.

ינון אזולאי: קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

ינון אזולאי: אני יודע שעל-פי החלטת ועדת הכספים מ-2017 רשות המים הגישה - - -

אלכס קושניר: דיברנו על זה כבר.

ינון אזולאי: אני מסתכל על האוצר.

ינון אזולאי: למה צריך לגרור רגליים כל-כך הרבה זמן?

ינון אזולאי: רשות המים אומרת להם זה מה שביקשה ועדת כספים, תאשרו או לא תאשרו ותביאו את ההערות.

ינון אזולאי: לפי דוח מבקר המדינה הם אומרים, עזבו את זה, אנחנו עושים את זה לבד.

ינון אזולאי: אם אתם עושים את זה לבד, אז תעשו לבד.

ינון אזולאי: מי שמפסיד מכל הסיפור הזה אלה אותן אוכלוסיות חלשות.

ינון אזולאי: נמצא חוק שכבר מונח במליאה לקריאה שנייה ושלישית לגבי הנחות בארנונה.

ינון אזולאי: הגשתי הצעת חוק שאדם שפרש הוא יצטרך פעם אחת להגיש את הבקשה להנחה ונגמר הסיפור.

ינון אזולאי: אם יש לו מבחן הכנסה, בגיל 70 הוא יגיש עוד פעם ונגמר הסיפור.

ינון אזולאי: אם יש לו שינוי, הוא יבוא להודיע.

ינון אזולאי: אני אומר שאותו דבר פה.

ינון אזולאי: לא צריך שהם יגישו כל פעם.

ינון אזולאי: אין להם שינוים כי ברגע שהוא פרש והוא זכאי, אז לצערנו בדרך-כלל אין שינוי.

ינון אזולאי: אז הם הולכים ונעשים יותר מבוגרים, יש ניצול שואה.

ינון אזולאי: צריך גם להשוות את החלשים ביותר.

ינון אזולאי: אגב, גם בחברת חשמל צריך לעשות סדר אבל לפחות לא פחות משם אלא רק להוסיף ולא להוריד.

ינון אזולאי: לכן, גם לגבי הסיפור שהם יצטרכו להגיש, לא צריך לטרטר אותם.

ינון אזולאי: מספיק פעם אחת להגיש.

ינון אזולאי: למשל, אצלי, כשהילד החמישי נולד, אפילו לא הייתי מודע שמגיעה לי הנחה ולא יידעו אותי.

ינון אזולאי: אחרי שנתיים נזכרתי להגיש בקשה.

ינון אזולאי: עכשיו יש כאלה שמגלים ואחד הילדים כבר מעל גיל 18.

ינון אזולאי: היום יש לנו כל-כך הרבה טכנולוגיה ולא יקרה כלום אם תאגידי המים שעושים הרבה כסף – אני אומר לך שעושים הרבה כסף ולא נותנים.

ינון אזולאי: במיוחד בפריפריה לא נותנים את מה שמגיע לתושב.

ינון אזולאי: הם צריכים ליידע את התושב ולא האזרח צריך לבוא להתחנן בפניהם כדי לקבל את הדברים האלה.

ינון אזולאי: דבר אחרון.

ינון אזולאי: יש חוק שאיציק שמולי העביר אותו ונדמה לי שזה עבר גם בחוק ממשלתי, אני לא זוכר, לצמצם את תאגידי המים ב-50%.

ינון אזולאי: אני לא יודע אם נגעתם בצמצום תאגידי המים ב-50%.

אלכס קושניר: נגענו ואמרנו שזה דיון אחר

ינון אזולאי: אני רק אומר שזה דבר שלא הוכיח את עצמו.

ינון אזולאי: ריבוי תאגידים לא הוכיח את עצמו שזה מייעל את התשתיות וגם לא את השירות לאזרח.

ינון אזולאי: זה מייעל דבר אחד, שלעירייה יש פחות כאב ראש.

ינון אזולאי: הם מרוויחים את הכסף שלהם.

ינון אזולאי: אגב, אני גם לא יודע אם הם מרוויחים כל-כך את הכסף שלהם כי אם אנחנו ניכנס לגבייה בצורה שהם גובים, בסופו של דבר העירייה מקבלת קמצוץ ממה שהם גובים.

ינון אזולאי: רשות המים, אני פונה אליכם.

ינון אזולאי: אתם לא דואגים.

ינון אזולאי: 50% מהתאגידים שבחוק צריכים להיסגר ולא סוגרים אותם.

ינון אזולאי: אני חושב שזאת עבירה על החוק.

ינון אזולאי: זאת עוולה שהאזרחים בסופו של דבר משלמים על העוולה הזאת.

ינון אזולאי: אלה אותם אנשים הכי מסכנים באוכלוסייה שלהם מגיע.

ינון אזולאי: גם האזרח העשיר שמגיע לו שיהיה לו ניקוז טוב, בסופו של דבר לא מקבל את השירות שמגיע לו.

דני גרינוולד: ניקוז זה לא תאגידי מים.

ינון אזולאי: סליחה, לא ניקוז, התשתיות של תאגידי המים.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שיש עיריות שלא נותנות את מה שמגיע.

ינון אזולאי: אני לא מדבר איתך על הגבייה.

ינון אזולאי: דבר אחד ייאמר לזכותם של התאגידים, בגלל חוק ולא טוב הלב שלהם, היד על השיבר לסגור את המים כבר לא כל-כך קלה כמו שבעבר היה.

ינון אזולאי: היום המצב יותר טוב.

ינון אזולאי: זה עדיין לא הכי טוב אבל יותר טוב.

ינון אזולאי: קחו את המכלול הזה, אני חושב שזה המצב האופטימלי אליו צריך להגיע.

ינון אזולאי: אם האוצר לא עושה צעד בשביל להביא את מה שצריך בשביל אותן אוכלוסיות, הגיע הזמן שהכנסת פה תעשה צעד.

ינון אזולאי: אפשר להביא חקיקה, מותר לעשות את זה לפעמים.

ינון אזולאי: ביחד נעשה את זה, אל תדאג.

אלכס קושניר: אני לא דואג.

דני גרינוולד: אני רוצה להזכיר פה מספר דברים.

דני גרינוולד: אני מזכיר שהמנגנון של תעריפי המים שקובע שתי מדרגות, שקובע את המדרגה של הכמות המוכרת עם תעריף מופחת שכל האוכלוסייה מקבלת, זה בא מתוך רציונל שככה לא מפספסים אף אחד וכולם יקבלו.

דני גרינוולד: 6.4 שקלים, חלקכם אותי חושבים שזה הרבה.

דני גרינוולד: כשאני מסתכל על עלויות האספקה, זה מסובסד עמוק על-ידי צרכנים אחרים.

דני גרינוולד: מה שאנחנו מדברים פה על הזכאים זה נדבך נוסף.

דני גרינוולד: בסוף, אם הקבוצה הזאת תגדל ותגדל, צריך לחשוב אם המבנה הקיים הוא בכלל הגיוני?

דני גרינוולד: אנחנו נותנים לכולם ואחר-כך בפינצטה אנחנו מחפשים.

ינון אזולאי: אתם מסכימים שתהיה הנחה מהקוב הראשון?

דני גרינוולד: אני אמרתי פה בדיון שכולם צריכים לקבל את הכסף דרך הקצבאות שלהם ולא דרך המים.

ינון אזולאי: זה חשוב.

ינון אזולאי: יש כאלה שגם אין להם יכולת להתקלח אז הם מתקלחים רק פעם בשבוע.

ינון אזולאי: אבל הם צריכים את זה.

דני גרינוולד: כבוד חבר הכנסת, אני מציע שאם כל אחד מהם צריך לקבל 50 שקלים לשנה, שיקבל 50 שקלים.

דני גרינוולד: הוא רוצה להשתמש בזה לקוב הראשון, לוואט הראשון, לתרופה הראשונה.

ינון אזולאי: אני לא מסכים עם זה.

ינון אזולאי: אתה יודע למה?

ינון אזולאי: כשאתה נותן לו את ה-50 שקלים, לפעמים הכסף הזה נבלע לו באיזה מינוס שהיה לו.

ינון אזולאי: אני חושב שכשמגיע לאדם במים, תן לו במים.

ינון אזולאי: כשמגיע לו בחשמל, תן לו בחשמל.

ינון אזולאי: אתה רוצה לתת לו עוד משכורת ועוד קצבה?

ינון אזולאי: תן לו בשפע, אני בעד.

ינון אזולאי: אבל אל תנסו להתנער מהמצב.

ינון אזולאי: אם מגיע לו מהקוב הראשון, תן לו במים.

ינון אזולאי: אל תגיד אני אתן לו את הכסף הזה.

אלכס קושניר: ינון, זה עניין של תפיסת עולם.

אלכס קושניר: יש הרבה צדק במה שאתה אומר.

אלכס קושניר: מצד שני, המנגנון שמתארים כרגע הוא מנגנון כל-כך מסורבל וכל-כך לא הגיוני, אז רגע צריך לחשוב על זה.

ינון אזולאי: באמת שלא הבנתי למה זה מסורבל להביא מהקוב הראשון.

אלכס קושניר: תסתכל במצגת שלהם.

אלכס קושניר: תראה מה זה דורש מהם לעשות ואתה תראה שהמנגנון מאוד מסובך.

ינון אזולאי: וב-2022 קשה לעשות מנגנון.

אלכס קושניר: אגב, כמה תאגידי מים יש?

דני גרינוולד: יש לנו 56 תאגידים וספקי מים שאיתם אני מתנהל פה לקבל את התאגידים, יש לי 1,100.

דני גרינוולד: הבעיה שלי היא לא בתאגידים כי רוב רובם המוחלט של התאגידים הם מקצועיים, הם מבינים, הם יודעים לאתר ונותנים את ההנחה.

דני גרינוולד: הבעיה שלי היא עם הפרגמנטציה של אלה שלא נכנסים לתאגידים כמו מושבים, קיבוצים, אגודות מים קטנות.

דני גרינוולד: יש לי ספק ל-100 תושבים ואני צריך עכשיו להסביר לו מה זאת הרגולציה הזאת, דהיינו, תדווח, תקבל, תבחן, תבדוק.

דני גרינוולד: זה האתגר.

ינון אזולאי: אין לך תשובה למה לא סגרתם 50% מהתאגידים.

אלכס קושניר: לא, זה לא עכשיו.

דני גרינוולד: כי יש לובי חזק של מרכז השלטון המקומי נגד זה.

דני גרינוולד: אנחנו לא הצלחנו לגבש את הגופים התומכים במשרדי הממשלה ובכנסת כדי להוביל את המהלך הזה.

ינון אזולאי: קודם כל, אני חייב להגיד על ההגינות, שאמרת דברים באומץ וזה יפה.

ינון אזולאי: אני הגשתי שאילתה לשר ולא קיבלתי את התשובה וזה טוב שאתה אומר דבר כזה.

ינון אזולאי: יחד עם זאת, אני אומר שדווקא בגלל זה, אם עכשיו היה גוף שבעצם עושק אזרחים - - -

דני גרינוולד: לא עושק.

ינון אזולאי: לא, אני לוקח אותך למקום אחר.

ינון אזולאי: היה גוף של חברה מסוימת שעושקת אזרחים והיה צריך לסגור אותה.

ינון אזולאי: לצורך העניין הוא היה חוקי אבל המדינה החליטה שצריך לסגור אותו.

ינון אזולאי: אנחנו בעצם נכנעים לכוחות.

ינון אזולאי: נכנעים למי שיותר אלים ולמי שיש לו יותר כוח.

ינון אזולאי: שלטון מקומי יש לו כוח, הוא עושה לובי חזק, אז אנחנו צריכים להתכופף אליו ובגלל זה האזרחים צריכים להפסיד בגלל זה.

ינון אזולאי: אני אומר לך, אני מצדיע על ההגינות והיושר שלך אבל התשובה לא צריכה להיות כזאת.

ינון אזולאי: לא צריך לפחד.

ינון אזולאי: אנחנו לא מפחדים ואף פעם אסור לנו לפחד כי אם נפחד מחר השלטון מקומי יגיד לי דברים אחרים שהוא רוצה לעשות.

ינון אזולאי: הוא יכול להגיד שהוא רוצה שכל אזרח ישלם 50 שקל דמי חניה.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: כי השלטון המקומי החליט.

ינון אזולאי: אנחנו צריכים להתרפס?

דני גרינוולד: התועלת של הקמת 56 תאגידים ומה שהם הצליחו לעשות לעומת המצב הקודם הוא שמים וארץ.

דני גרינוולד: ההבדל בהקמת תשתיות, במתן שירות לציבור, הוא שמים וארץ.

דני גרינוולד: התועלת הנוספת מהמהלך הרצוי והנכון הנדרש בחוק של לקצץ אותם, צריך לראות את הדברים בפרופורציה אבל זה לא הדיון.

ינון אזולאי: הבנתי אבל רק הצעה לדיון הבא.

ינון אזולאי: אם אתם חושבים שזה לא נכון שצריך לסגור את ה-50% האלה, תביאו הצעה לבטל את העניין של 50% ואז יפתחו כמה שרוצים.

ינון אזולאי: אני לא בטוח שתביאו את הצעת החוק הזאת.

אלכס קושניר: אני רוצה לסכם את הדיון.

אלכס קושניר: אין ספק שיש פה לקונה.

אלכס קושניר: אין ספק שיש פה קבוצת זכאות ריקה שאמורה לקבל הטבה וסבסוד מהמדינה והיא לא מקבלת אותה.

אלכס קושניר: זה גם בגלל שקשה לאתר את חלקם וגם בגלל שאנשים בכלל לא מגיעים לסף הזכאות בגלל שהם לא צורכים מעבר ל-3.5 קוב.

אלכס קושניר: אני חושב שהעובדה שוועדת כספים עוד בשנת 2017 הנחתה בצורה מאוד ברורה גם את רשות המים וגם את משרד האוצר בדיוק מה צריך לעשות ומאז לא קרה כלום, זה מאוד מאוד חמור.

אלכס קושניר: חיים, איתנו עדיין?

חיים בורובסקי: כן, אדוני, אני פה.

אלכס קושניר: לכן אני אומר לכם בצורה מאוד ברורה.

אלכס קושניר: אני רוצה לראות הצעה לפתרון.

אלכס קושניר: זה יכול ללכת לשני כיוונים.

אלכס קושניר: הכיוונים הראשון, כמו שנאמר פה, במסגרת המנגנון הקיים להחיל את ההטבה החל מהקוב הראשון, החל מהטיפה הראשונה, כדי להגדיל את הזכאות.

אלכס קושניר: לבחון קבוצות נוספות שצריכות להיכנס לתוך הזכאות, כפי שנאמר פה בדיון.

אלכס קושניר: הדרך השנייה היא לחשוב על איזה סבסוד אחר מחוץ למנגנון של רשות המים.

אלכס קושניר: חשוב מאוד להתייחס למה שינון אמר כי הוא צודק.

אלכס קושניר: בסוף, בגלל שמדובר באוכלוסייה נזקקת, אז הצריכה שלהם כי כנראה 100% מההכנסה שלהם ולכן כל סבסוד שתיתן להם, או כל כסף שתיתן להם בקצבה, ילך לצריכה שהיא לא צריכה של מים.

אלכס קושניר: לכן, דווקא במקרים האלו, כדאי לחשוב טוב מאוד להשאיר את הסובסידיה במקום הזה אבל עדיין חייבים לבנות מנגנון נכון יותר וטוב יותר.

אלכס קושניר: אני מבקש לקבל תוך שבועיים מאגף התקציבים ומרשות המים הצעה בכתב אלי למייל מה אתם מתכוונים לעשות בסוגייה הזאת ומה ההצעות שלכם לפתרון.

אלכס קושניר: אחר-כך, על בסיס המכתב שלכם נבצע איזו פגישת עבודה ואחר-כך גם נעשה דיון בוועדה כדי להשלים את המהלך הזה מהר ככל שניתן.

אלכס קושניר: מ-2017 עד 2022 זה מעל ומעבר לתרגם את הרצון שלכם לשינוי לפעולה וחבל שלא עשיתם את זה עד עכשיו.

אלכס קושניר: אנחנו כוועדה נעמוד על כך שהדבר הזה יקרה והעיוות שקיים היום יתוקן.

אלכס קושניר: תודה רבה, הישיבה נעולה.