ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 138, 2022-05-10 10:30

שרן השכל: בוקר טוב לכולם.

שרן השכל: ברוכים הבאים לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: אנחנו מתכנסים היום בנושא חשוב מאוד.

שרן השכל: נדון על עניין תקנות צער בע"ח (הגנה על בע"ח) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן).

שרן השכל: הדיון הזה הוא דיון מקדים.

שרן השכל: באנו לשמוע קודם כול את כל הצדדים הנוכחים בעניין.

שרן השכל: כפי שכולם רואים, לוועדה הגיעו לא מעט אורחים, הוועדה מלאה, משום שיש פה עניין להמון המון אנשים.

שרן השכל: ברור ומובן מאליו שכל הצדדים יישמעו, ולשם אנחנו נקיים, ככל הנראה, מספר דיונים מקדימים על מנת שנספיק לשמוע את כל העמדות ואת כל הדעות לפני שנביא את התקנות ונקריא אותן.

שרן השכל: ברור ומובן מאליו שקיים מתח בין העיקרון של שמירה והגנה על בעלי החיים לבין התעשייה החקלאית שמשתמשת בבעלי החיים ביום-יום.

שרן השכל: יש שם המון מתחים.

שרן השכל: הוועדה הזו אמונה על שמירת רווחתם של בעלי החיים, זה תפקידנו כאן בוועדה.

שרן השכל: התקנות שמגיעות, מטרתן היא לוודא את רווחתם של בעלי החיים.

שרן השכל: ברור ומובן מאליו שתוך כדי יש צדדים נפגעים והוועדה תלמד איך לאזן בין אותם מתחים.

ניר ברקת: למה הוועדה הזאת ולא כלכלה?

ניר ברקת: מה הקשר לחינוך?

שרן השכל: משום שהוועדה הזו אמונה על רווחתם של בעלי חיים.

שרן השכל: חוק צער בעלי חיים הוא בסמכות הוועדה לפיקוח, בקרה והגנה.

שרן השכל: יש מתח מובנה וברור – ואומר בעדינות: ניגוד עניינים – אל מול התעשייה שמשתמשת בבעלי החיים, שהרבה פעמים קורות שם עוולות לא קטנות בבעלי חיים, כפי שראינו בלא מעט תחקירים שעלו בערוצי החדשות, על התעללות בבעלי חיים ועל פגיעה בהם.

שרן השכל: ברגע שהדברים מתנהלים שם ברור שיש פה סוג של ניגוד עניינים, משום שוועדת הכלכלה צריכה לדאוג לכלכלה הישראלית, לדאוג לחקלאים, ויש פה את המתח הזה.

שרן השכל: זו הסיבה שיש ויכוח שאינו נגמר בין משרד החקלאות לבין המשרד להגנת הסביבה על למי תהיה הסמכות לשמירה או הגנה על בעלי חיים.

שרן השכל: האם נכון שזה יהיה במשרד החקלאות שאמור לייצג את החקלאים, או האם זה אמור להיות במשרד להגנת הסביבה, שיש לו אוריינטציה יותר סביבתית, יותר לבעלי החיים, גם רט"ג נמצאים שם.

שרן השכל: זה ויכוח שנמתח שנים.

שרן השכל: השאלה הזו מגיעה היום לפתחנו, לוועדת החינוך, הדילמה הזו והמתח הזה, וזה לא פשוט.

שרן השכל: אין לי ספק שהדיון הזה יהיה מתוח, וזה בסדר.

שרן השכל: אתן לכולם זכות דיבור, אני מבקשת בלי התפרצויות.

שרן השכל: יש פה המון אנשים, אני אתן זכות תגובה לכולם, כל אחד בתורו.

שרן השכל: כל אחד יאמר את שעל ליבו.

שרן השכל: רובכם כבר מכירים אותי, אם יהיו התפרצויות אני אבקש מכם לצאת החוצה לעשר דקות, להתקרר ולחזור חזרה לוועדה לאחר מכן.

שרן השכל: יש מספר חברי כנסת שהגיעו היום בבוקר על מנת לבוא ולומר מספר דברים בעניין הזה.

שרן השכל: חבר הכנסת ויושב-ראש וועדת הכלכלה מיכאל ביטון, שכמובן אמון על החקלאים ועל הנושא החקלאי, ביקש את זכות הדיבור.

שרן השכל: מיכאל, בבקשה.

מיכאל ביטון: תודה רבה חברתי, יושבת-ראש וועדת החינוך שרן, גם על הפתיח שלך, על הזהירות וגם על האמירה שצריך לא למהר, להיות זהירים ולבדוק במה מדובר.

מיכאל ביטון: ככלל, אנחנו בעד טיפול בסוגיות של צער בעלי חיים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים להקטין את הדבר הזה.

מיכאל ביטון: חקלאים רבים הלכו והסבו לולים מהלולים הישנים ללולי סוללות, ועכשיו אמרו להם ללולי חופש.

מיכאל ביטון: חלק עשו את זה כבר וחלק יעשו.

מיכאל ביטון: לשלוף תקנה מהבוידעם, ששוכבת שנים רבות ולא מקודמת, בצדק, שנים רבות כי היא דורשת מחקלאים ותיקים – מאלמנה בת 70 שאוספת לבד ביצים ומרוויחה 7,000 שקלים – להשקיע השקעות עצומות בענף שנמצא בטלטלה ואי-וודאות.

מיכאל ביטון: אין לה את הכסף, אין לה את האדמה, אין לה את היתרי הבנייה וגם אומרים לה לצמצם את האכלוס הקיים, פוגעים לה בהכנסה המיידית.

מיכאל ביטון: זאת לא הדרך לשלוף תקנה כזאת ששוכבת שנים, להביא אותה בפגרה ולצפות למהלך חפוז.

מיכאל ביטון: אולי מישהו חשב שהכנסת נעלמת או שהממשלה נופלת והוא יכול לעשות רפורמה בענף ההטלה דרך תקנה שקשורה לצער בעלי חיים.

מיכאל ביטון: אני משתומם; אצלי בוועדה אני לא דן בתקנה שלא נחתמה על ידי שר, מהסיבה הפשוטה שהוא יכול להביא בסוף תקנה חתומה שהיא שונה מהמסמך שהוא שלח לך.

מיכאל ביטון: אנחנו לא דנים בתקנות עד שאין תקנה חתומה על ידי השר.

מיכאל ביטון: התקנה הזאת לא קיימת פה והיא בכלל לא הוגשה לייעוץ המשפטי.

מיכאל ביטון: גם היועצים המשפטיים צריכים להתייחס לזה, איך דנים פה בתקנה שלא נחתמה על ידי השר ומי יודע אם בכלל זאת תהיה התקנה שהוא יביא בהמשך, שתהיה חתומה.

מיכאל ביטון: גם ההליך לא תקין.

מיכאל ביטון: החיפזון והלהט הזה לדון בתקנה שלא נחתמה בכלל – ממתי הכנסת דנה בתקנות שהשר לא חתם עליהן ולא נסתיימה ההתייעצות הציבורית?

מיכאל ביטון: הרי התקנה הזאת פתוחה להערות הציבור.

מיכאל ביטון: אפילו התנאי הזה לא התקיים.

מיכאל ביטון: אני ממליץ לך: קודם כל, אל תבקש ממני דיונים על תקנות שלא נחתמו על ידך והן לא הנוסח הסופי.

מיכאל ביטון: מאיפה אני יודעת שאחרי הערות הציבור - - -

שרן השכל: מיכאל, אני רק אעיר שלעניין תקנות הלולים אנחנו קיימנו כבר דיון אחד או שניים בוועדה, משום שהתקנות האלה היו אמורות להיכנס לתוקף לפני מספר שנים.

מיכאל ביטון: אבל הוא לא שלח לך נוסח חתום על ידי שר לאחר הערות הציבור.

מיכאל ביטון: יש פה יועצים משפטיים; וועדה דנה בתקנה לאחר שהציבור העיר ואחרי שהשר שלח נוסח חתום.

שרן השכל: הוועדה קיימה דיון בעניין התקנות.

שרן השכל: אנחנו ביקשנו ממשרד החקלאות להביא את התקנות בסד זמנים מסוים, אנחנו יודעים שהן כרגע בצינור.

שרן השכל: המטרה היא להתחיל דיון ולשמוע את כל הצדדים.

יעקב מרגי: אבל כשמתחלף שר, התקנות צריכות חתימה מחדש.

מיכאל ביטון: אבל הסכנה שהתקנה החתומה שתקבלי היא אחרת ממה שאת דנה בו.

מיכאל ביטון: זו הבעיה פה, שאת תקבלי משהו אחר ואז הדיון יתחיל מחדש, ומה שהיה קודם בכלל לא מבוסס על הנוסח הסופי.

מיכאל ביטון: זו הערה משפטית.

שרן השכל: כמו שאמרתי, המטרה היא לשמוע את כל הצדדים הנוכחים כדי שהוועדה תוכל לקבל ולראות האם דרושים שינויים.

מיכאל ביטון: אני מקבל את הזהירות ואת ריבוי הדיונים שתעשי, ואני מסכים אתך.

מיכאל ביטון: אבל אופן ההגשה החפוז הזה, בלי שזה חתום על ידי השר ובלי שהסתיים הדיון הציבורי, זה מעיד על איזה מחטף לעשות בפגרה.

מיכאל ביטון: לא עושים דברים כאלה.

מיכאל ביטון: אני אישית אלחם, כיושב-ראש וועדת הכלכלה, שהתקנה הזאת לא תעבור, אלא אם כן יהיה גיבוי תקציבי ובהירות תקציבית.

מיכאל ביטון: מה הסיוע התקציבי שלול ישן יקבל כדי להפוך ללול חופש; מה הסיוע הרגולטורי, התכנוני והמשפטי שהאלמנות הללו, שיושבות במרגליות עם לול ישן – מי ילווה אותן להסב.

מיכאל ביטון: מה שהתקנה הזאת הולכת לעשות זה להרוג את המגדלים הקטנים, לייצר טייקונים של מגדלים, שלהם יש הון עצמי, יכולת השקעה ואדמות ולהרוג את המגדלים הקטנים.

מיכאל ביטון: לכן אני מבקש מהוועדה – דרשתי מהממשלה, לא מכם, וגם מראש הממשלה – פשוט תקפיאו את הדבר הזה כי זה ניסיון לעשות רפורמה כלכלית דרך תירוץ של צער בעלי חיים.

מיכאל ביטון: צער בעלי חיים – זו מצווה לטפל, אבל ההשלכה של התקנה הזאת היא פגיעה בפרנסה של אנשים, זה שינוי ענף ההטלה מן היסוד, זה ביטול מגדלים קטנים והענקת גושפנקה לטייקונים שיגדלו ביצים.

מיכאל ביטון: זה מסתדר עם הניסיון של שר החקלאות לתת מכסות לא מוגבלות, בהיקפים עצומים, למגדלים חדשים.

מיכאל ביטון: אז הניסיון הסמוי פה, והגלוי אם את רוצה, זה להרוג את המגדלים הישנים ולעבור למגדלים חדשים.

מיכאל ביטון: המגדלים הישנים הם בגבול הלבנון; אלה משפחות שכולות מפיגוע אביבים, דובב, דלתון ושתולה; אלה עולים ובני עולים מכורדיסטן, מטריפולי, ממרוקו, מטוניס ומקוצ'ין – בטח שכחתי מישהו שם.

מיכאל ביטון: אלה העולים, אלה האנשים שאנחנו הולכים לפגוע בהם בתקנה הזאת.

מיכאל ביטון: אני סומך עלייך, שרן, שיש לך יושרה והגינות, שלא תאפשרי את הפגיעה הזאת ותבדקי את הדברים בפיקוח הדוק, ואני סומך על כלל חברי וועדת החינוך שיעשו את זה באופן זהיר.

מיכאל ביטון: תודה שנתת לי לפתוח, אני רץ לוועדה שלי לעניינים אחרים.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לך, חבר הכנסת מיכאל ביטון.

שרן השכל: אני רק חייבת לומר שמה שעומד לנגד עינינו, מול התקנות האלה, זה אכן זה רווחת בעלי החיים.

שרן השכל: התקנות האלה היו אמורות להגיע לפני שבע שנים, לדעתי, היו עליהן דיונים משפטיים ודיונים בוועדה.

שרן השכל: מרגי דן בזה מספר פעמים כיושב ראש וועדה.

שרן השכל: זה לא הגיע כסוג של הפתעה לאף אחד.

יעקב מרגי: לא דנו, פשוט אמרתי לשר: כל עוד אתה לא נותן מענה כספי ותקציבי לרפורמה, לא יהיה.

מיכאל ביטון: זה מופיע בהסבר של התקנה, שם הם מסבירים שהתקנה לא התקדמה כי לא היה תקציב להסבות.

שרן השכל: יש כאן גורמים מהאוצר וממשרד החקלאות, כולם ידברו.

שרן השכל: עם זאת, חשוב לומר שגם בדיונים הקודמים שעשינו, אין פה שום דבר חבוי.

שרן השכל: אנחנו מבינים את הרגישות.

שרן השכל: עם זאת, אנחנו מבינים שיש סטנדרט בין-לאומי לרווחת בעלי חיים שמשמשים בתוך תעשייה כזו.

שרן השכל: גם בדברים האלה צריך לעמוד.

מיכאל ביטון: תבדקי את הייבוא.

מיכאל ביטון: תבדקי האם כשהם מייבאים ביצים הם מביאים ביצים בלי צער בעלי חיים.

שרן השכל: לדעתי גם בתקנות כתוב שאותו ייבוא יתבצע ממדינות שעומדות באותו הסטנדרט.

מיכאל ביטון: תבדקי איזה מנגנון פיקוח יש, האם הם בודקים.

שרן השכל: אנחנו נעבור על הסעיפים, אבל לא להטיל דופי בוועדה שהעניין של בעלי החיים וצער בעלי חיים לא עומד כנגד עיניה בעניין הזה.

מיכאל ביטון: חס ושלום, צער בעלי חיים זה חשוב, וציינתי את זה, אבל צריך לשים לב שלא פוגעים בבני אדם בשביל בעלי חיים, באוכל של משפחות.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים איזונים, אנחנו רוצים לקדם צער בעלי חיים.

מיכאל ביטון: אני מסכים איתך.

מיכאל ביטון: תודה רבה לך, שרן.

שרן השכל: תודה רבה לך, יושב-ראש וועדת הכלכלה, מיכאל ביטון.

שרן השכל: הדובר הבא יעקב מרגי, לאחר מכן קרן ברק, לאחר מכן ניר ברקת, ענבר בזק ומשה טור פז.

יעקב מרגי: תודה גברתי.

יעקב מרגי: כפי שהזכרת, היו ניסיונות על ידי שרי חקלאות בעבר להביא את התקנות לצער בעלי חיים בנושא הלולים.

יעקב מרגי: לא סתם זה לא צלח.

יעקב מרגי: אני יו"ר ועדת החינוך, נושא צער בעלי חיים עומד לנגד עיניי, אבל דרשתי מהממשלה לשים את התקציב הייעודי לכך.

יעקב מרגי: לא חוכמה לתקן תקנות, ואחריי המבול.

יעקב מרגי: זו כנראה המדיניות של שר החקלאות הנוכחי, מקבל החלטות – לא יודע מי היועצים שלו – ומה שיהיה יהיה.

יעקב מרגי: צריך לקרוא את הדוח.

יעקב מרגי: אנחנו בממשלה שהחליטה והכריזה שהרגולציה היא מכשול וצריך לפרק רגולציות.

יעקב מרגי: אני לא אכביר במילים, האנשים שמגדלים את הביצים היום הם אנשים שהשקיעו את מיטב חייהם בקו העימות, הם שילמו מחירים.

יעקב מרגי: הם יכלו להתפתח באזורים אחרים בארץ.

יעקב מרגי: אי-אפשר, המדינה לא יכולה לומר שמה שהיה עד עכשיו – מרגע זה מותחים קו ומתנהלים אחרת.

יעקב מרגי: אם המדינה רוצה לעשות את זה מותר לה, היא יכולה, אבל היא צריכה לשלם.

יעקב מרגי: ההצעה שלי, מאחר ויש ויכוח עצום, קשה ונוקב בסוגיית ענף ההטלה והרפורמה של החקלאות – ועדת הכלכלה עוסקת בזה בצורה אינטנסיבית, האנשים שבאו מקו העימות, במקום להשקיע בעסקים שלהם הם באים בחודשיים האחרונים כבר כמה פעמים – אני מציע לעצור את הדיון ולהקים ועדה משותפת של ועדת החינוך וועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: זה לא יכול ללכת לבד, חייבת להיות ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך כדי לסנכרן את המהלך.

יעקב מרגי: אנחנו לא נגד רווחת בעלי החיים, אבל מה עם רווחת החי, בעל החיים האמיתי, שזה הבן אדם?

יעקב מרגי: אני לא מבין, המדינה מתעלמת?

יעקב מרגי: יש דיון לוהט, דיון נוקב בסוגיה הזאת.

יעקב מרגי: אני חושב שצריך להקים ועדה משותפת היו דברים מעולם.

יעקב מרגי: שתי הוועדות – אחת שנושאת בדגל חוק צער בעלי חיים וועדה שאמונה על סוגיית הכלכלה והמשק הישראלי – שילכו יחד.

יעקב מרגי: לא ייתכן שבקומה אחת מתנהלים ככה, מדברים ככה ובקומה השנייה אחרת.

יעקב מרגי: כולנו רוצים לחתום על התקנות של צער בעלי חיים ולדאוג לרווחתם של בעלי החיים, אבל זה לא יכול להיעשות במנותק ממה שקורה בוועדת הכלכלה.

יעקב מרגי: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים, חבר הכנסת יעקב מרגי.

שרן השכל: חברת הכנסת קרן ברק, בבקשה.

קרן ברק: למען גילוי נאות, אני סייעתי בעבר הרבה מאוד למועצת הלול.

קרן ברק: הסיפור של התקנות האלה, בתצורות שונות ומשונות של תקנות או חוקים, נמצא על סדר-היום של הוועדות השונות למעלה מעשור, לדעתי גם למעלה מ-15 שנים, וזה תמיד מגיע לאותה נקודה.

קרן ברק: הנקודה ההתחלתית בה התחלנו לפני מעל 15 שנים, אם אז זה היה עובר כל זה היה מתייתר, כי כשזה היה בחוק ההסדרים זה היה עם תקצוב של כמה מאות מיליונים.

שרן השכל: לא הסכימו לקבל את זה.

קרן ברק: אבל כבר אז הייתה הבנה שאם חשוב למדינה להתקדם, כמו חלק מהמדינות, ולדאוג לרווחתם של בעלי החיים, זו מדיניות של הממשלה והיא צריכה לשים לזה תג מחיר, בין אם זה במימון תואם של מענקים עם הלוואות.

קרן ברק: אבל היא מעבירה את הלולים המשפחתיים, את המנהרה שבין לול משפחתי, שהוא אך ורק בסטנדרטים של כל משפחה ומשפחה, מעבירה אותו את המנהרה, מוציאה אותו בצד השני כשהיא עושה את המימון התואם התקציבי.

קרן ברק: הפיחות הזוחל שקרה בעשורים האחרונים מוביל למצב בלתי נסבל.

קרן ברק: אנחנו, כמדינה, יש לנו הרבה מאוד עכבים ואנחנו ,כחברי כנסת, עושים זום אאוט ורואים איך כל הערכים האלה מתיישבים יחד ואף אחד לא בא על חשבון השני.

קרן ברק: לצערי הרב, הממשלה מנותקת לגמרי מהכנסת.

קרן ברק: זו ממשלה שעושה מהלכים קיצוניים מאוד, שאין להם תמיכה בכנסת, לא על ידי הקואליציה ולא על ידי האופוזיציה.

קרן ברק: באירוע הזה אנחנו צריכים לעשות זום אאוט ולראות איך הדברים מתחברים.

קרן ברק: בעלי חיים זו הפריזמה שלך, ואנחנו מכבדים אותך על תפיסת העולם שלך וזה שאת לוחמת למען זכויות בעלי חיים.

קרן ברק: זה מצוין, רק שזה לא עומד בפני עצמו.

קרן ברק: אם היו תקנות או חוקים לרווחת בעלי חיים שלא באים על חשבון משהו אחר, אז אין בעיה וזה היה יכול לעבור.

קרן ברק: אבל ברגע שכל דבר כזה מגיע על חשבון משהו אחר – כמו שחבריי אמרו לפניי, זה מגיע על חשבון בני אדם.

קרן ברק: אבל לא רק בני אדם, על חשבון מדינת ישראל.

קרן ברק: מה אלה בני האדם שיושבים שם?

קרן ברק: הם בני אדם שאנחנו, כמדינה, שלחנו אותם לשבת על גבולות מדינת ישראל.

קרן ברק: הם מפתחים את הגבולות, הם מגדלים, כל שטח שהם עוזבים זזה הגדר ויש השתלטות עוינת על אותו שטח.

קרן ברק: זאת אומרת, בזכותם אנחנו חיים במרכז בשקט ובשלווה, בזכות זה שהם שומרים לנו על הגבולות.

קרן ברק: אז זה גם שמירה על הגבולות וזה גם רעיונות ציוניים.

קרן ברק: זה אפילו שטחים ירוקים, כי זה לא נשלט על ידי נדל"ן אלא ממשיך להיות שטח ירוק מבחינת איכות הסביבה.

קרן ברק: הם יושבים ומפתחים, אנחנו רוצים שהם ימשיכו להתפרנס ולא רוצים שיהיו נתמכי ביטוח לאומי.

קרן ברק: אנחנו לא רוצים שהמדינה תשמור ביד אחת על בעלי החיים וביד השנייה תהפוך אותם לנתמכי ביטוח לאומי.

קרן ברק: אנחנו רוצים שהם יתפתחו, ניתן להם את הכלים להתפתח וכולם יהיו מרוצים.

קרן ברק: אין סרט שבו אנחנו שולחים אותם ואין לנו שום אחריות עליהם ואומרים: אנחנו שמים מרגע זה סטנדרטים מאוד גבוהים ואם לא תעמדו בהם, כל האירוע של משק משפחתי פשוט יבוטל וזה יהפוך להיות רק חוות גדולות.

קרן ברק: ברור שיש פה אינטרסים כלכליים גדולים של בעלי החוות הגדולות.

קרן ברק: אנחנו, כמדינה, לא יכולים לתת לזה יד.

קרן ברק: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה, חברת הכנסת קרן ברק.

שרן השכל: חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: תודה רבה.

ניר ברקת: האמת היא שמה שקורה פה מזכיר לי את הסיפור של חכמי חלם, חכמים גדולים שלא מבינים תהליכים.

ניר ברקת: תראו מה קורה פה, כולנו מסכימים, אני מקווה, שחשוב מאוד שהחקלאים בצפון יושבים על הגבול, דואגים לביטחון ישראל.

ניר ברקת: הם מתפרנסים בקושי.

ניר ברקת: חשוב לנו שיהיה להם טוב, שהם יצליחו, שלא ירצו לעזוב את הצפון ולהגיע למרכז.

ניר ברקת: ההפך, אנחנו רוצים לחזק אותם.

ניר ברקת: האוצר מהזווית שלו אומר להוריד את המכסים ולוודא שהמחירים לציבור הכללי יורדים.

ניר ברקת: על הכיפק.

ניר ברקת: באים משרד החקלאות והוועדה הזאת ורוצים להציב עוד דרישות, להגדיל את העלויות.

ניר ברקת: אני זוכר בדיון שהיה אצלי ב-2019, הגענו להסכמות אצלי בבית בין משרד החקלאות למשרד האוצר ולנציגים של החקלאים בצפון, להוריד את מחיר הביצים מ-50 ל-40 אגורות כמדומני, לתת מענק חד-פעמי של 340 מיליון שקלים לחקלאים על מנת שיוכלו להוציא את הלולים מהמושבים ללולים יותר גדולים, להתפרנס בכבוד.

ניר ברקת: לייצר נוסחת win-win שמסתכלת על כל האלמנטים.

ניר ברקת: מה קרה מאז?

ניר ברקת: האוצר מוריד את המחירים בלי סבסוד; הוועדה הזאת דורשת להגדיל את העלויות בשביל לולי החופש, שלא היו אז בדיון, בלי סבסוד.

ניר ברקת: מה התוצאה של כל התהליך הזה?

ניר ברקת: החקלאים נשחקים מלמעלה, המחירים שלהם יורדים – אין להם ברירה אם הם רוצים למכור – והעלויות עולות מלמטה.

ניר ברקת: המשמעות היא חלם.

ניר ברקת: אנחנו גורמים להם להפסיד.

ניר ברקת: דה פקטו אנחנו גורמים להם לפשוט רגל, לצאת מהמושבים.

ניר ברקת: הילדים והצעירים שלהם מבינים שאין להם עתיד בצפון והם עוברים למרכז.

ניר ברקת: יש פה אתגר גדול של התנהלות.

ניר ברקת: אני מציע לא לעשות דיון אחד בחינוך, אחד בכלכלה ואחד בכספים.

ניר ברקת: תראו איזה חלם; במקום לשבת עם החקלאים בתפיסת לקוח, להגדיר מראש מה המרווח שאנחנו נותנים להם – משם צריך להתחיל, המרווח להצלחה.

ניר ברקת: כמה הם צריכים?

ניר ברקת: 25% מרווח כמו שמקובל בענפים אחרים.

ניר ברקת: עכשיו בואו נחליט: אם המדינה רוצה להוריד את המחירים של הביצים, תסבסדו מלמטה את מחירי התשומות; אם רוצים להביא לולי חופש, זה בסדר, יש לזה כסף ויש לזה משמעות – תסבסדו, רק תשמרו להם את המרווח.

ניר ברקת: אבל הדבר הכי חשוב הוא לשמור את המרווח של החקלאים, שיהיו רווחיים.

ניר ברקת: אם זה נשמר, תחליט הממשלה אם היא רוצה להוריד מחירים, אז על הכיפק, הדברים ברורים.

ניר ברקת: אחרת זה פשוט חלם, כל אחד עושה את החלק שלו וביחד כולנו גורמים להם להפסיד כסף.

שרן השכל: תודה רבה לך, חבר הכנסת ניר ברקת.

שרן השכל: חלק מהמצגות שהוצגו בפנינו בדיון הקודם הראו שלפעמים העלות של ייצור ביצה יותר זולה בלולי חופש.

שרן השכל: יכול להיות שנתווכח על זה פה, ואני אשמח שיביאו - - -

יעקב מרגי: יש מסמכים נוגדים.

ניר ברקת: איך זה יכול להיות?

ניר ברקת: אם את מגדילה את ה- - -

שרן השכל: אני אשמח שיציגו את זה.

שרן השכל: בעיקרון, על פי צו שניתן על ידי משרד החקלאות לפני מספר שנים – ויתקנו אותי אם אני טועה, זה דיונים שנעשו בוועדת כלכלה ולא אצלי, אבל אני השתתפתי בהם – בעניין הוצאת לולי הסוללה מהיישובים החוצה.

יעקב מרגי: לא בונים חדשים.

קריאה: זה הוסכם, רק הם לא עומדים בהסכם.

שרן השכל: בכל מקרה, מי שנדרש לבניית לולים חדשים נדרש לסוג של בנייה אחרת והשקעה שהיא אחרת לחלוטין.

שרן השכל: לא מדובר פה - - -

אבשלום וילן: היה הסכם ב-2018, בדיוק מה שאת אומרת.

יעקב מרגי: אבל המדינה חזרה בה מההסכם הזה.

יעקב מרגי: בשונה מהעבר הרחוק, היום החקלאים רוצים.

שרן השכל: גם בנושא הזה אנחנו נדון לעומק.

שרן השכל: אבל יש פה שני צדדים לעניין המטבע, ההשקעה הכלכלית וההוצאות הכלכליות.

ניר ברקת: אין שום בעיה להגדיר מה רוצים, איזה לולי חופש רוצים ואיך הם ייראו.

ניר ברקת: צריך להגדיר את זה.

ניר ברקת: מעכשיו והלאה, אם רוצים שזה יתקיים, זה מחויב סבסוד מלא.

ניר ברקת: אם לא יהיה סבסוד, הדיון הזה מיותר.

יעקב מרגי: כי מחר-מחרתיים מי שישב פה יגיד: חתמתם על תקנות, אני לא מאכלס, לא חותם.

יעקב מרגי: אתה יודע איזה קשיים יש היום מולם – כבר היום, בלי התקנות האלה?

יעקב מרגי: גוזרים כליה על אנשים שהשקיעו את מיטב כספם, פשטו להם את העור, והם יושבים, הפקידים, ואומרים שהם לא חותמים ולא מאכלסים.

שרן השכל: דנו לא מעט בעניין המכסות, מרגי, גם בוועדה שלך, גם בכנסת ה-20 וגם בוועדה של איתן כבל.

שרן השכל: יש לא מעט אתגרים וויכוחים.

שרן השכל: לאורך השנים יש גם המון הסכמים שהממשלה לא קיבלה או החקלאים לא קיבלו.

יעקב מרגי: היום כולם רוצים.

יעקב מרגי: כולם מוכנים, רק שימו את הכסף.

אבשלום וילן: ב-2018 החקלאים חתמו כולם, המדינה נסוגה.

אבשלום וילן: בואו נגיד את האמת.

שרן השכל: בואו נראה איך אנחנו ממשיכים בהמשך הדיון.

שרן השכל: חברת הכנסת ענבר בזק, בבקשה.

ענבר בזק: אני רוצה לברך את הוועדה ואת יושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב, שעוסק ברווחת בעלי החיים.

ענבר בזק: זה נושא חשוב.

ענבר בזק: עם זאת, אני מצטרפת לכל מה שנאמר פה, ואני שמחה לראות שזה נאמר גם מצד הקואליציה וגם מצד האופוזיציה, שלצד רווחת בעלי החיים צריך לקחת בחשבון את רווחת אותם אזרחים תושבי גבול הצפון.

ענבר בזק: אני לא אכנס לרזולוציה של מה נכון מבחינת רווחת העוף – אני לא הייתי בדיונים הקודמים – והאם לולי חופש זה הדבר הבריא והנכון יותר.

ענבר בזק: אני שמה את זה רגע בצד כדי לדבר על המהות והפרוצדורה.

ענבר בזק: אני ביקרתי בדלתון ובאביבים כחלק מוועדת הכלכלה בסיור שעשינו שם בלולים.

ענבר בזק: בין השאר, ראינו לול חדש לפי תקנות שתוקנו לפני כמה שנים.

ענבר בזק: הלול הזה הוקם בהשקעה של 4 מיליון שקלים וכרגע הוא עומד ריק.

ענבר בזק: לפי הבנתי, כרגע הוא לא עומד בתקנות החדשות שרוצים לעשות.

ענבר בזק: לצערנו, כל כמה שנים במדינת ישראל בגלל הסיטואציה הפוליטית מתחלף שר החקלאות והתקנות משתנות.

ענבר בזק: יש פה משהו מאוד לא הוגן ולא סביר.

יסמין פרידמן: יש תקנות מ-2009.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד שהלול החדש שראיתי עוד לא התחיל לפעול.

ענבר בזק: הוא לפי תקנות קיימות, וכבר עכשיו הוא כבר לא עומד בתקנות.

ענבר בזק: צריך לקחת בחשבון שכשמתקינים תקנות - - -

קריאה: תקנות מעבר.

ענבר בזק: גם תקנות מעבר וגם נותנים מספיק זמן ונותנים את הכסף לחקלאים כדי להתכונן, כי זה לא סביר לדרוש מחקלאים.

ענבר בזק: אני הסתובבתי שם, זה משקים קטנים, זה משקים משפחתיים שלא יכולים לעמוד בדרישות האלה.

ענבר בזק: כל מה שהוועדה הזאת תחליט חייב להיות מותנה בזה שנותנים את המימון להקמת הלולים החדשים.

ענבר בזק: גם הנושא של הוצאת הלולים מחוץ למושב לשטחים פתוחים – הבנתי משיחות עם אותם מושבים ועם הארגונים שלהם שיש בעיה, שהמדינה לא באמת נותנת, שלא מכשירים את אותם קרקעות.

ענבר בזק: אומרים להם לצאת אבל לא נותנים שטח חליפי.

ענבר בזק: כשקובעים תקנות, זה צריך להיות מחובר גם למשרדים אחרים ולמציאות.

ענבר בזק: התקנות האלה, לפי הבנתי ולפי הפגישות שהיו לי עם גורמי המקצוע, יפגעו במשקים המשפחתיים הקטנים ויחזקו את הטייקונים, יחזקו את היבואנים, את כל מי שיכול להשקיע השקעות מאוד גדולות.

ענבר בזק: נכון שבסוף באותם לולים הביצה תהיה רווחית יותר, אבל חלק מאוד גודל ממגדלי הלולים לא יוכלו לעמוד בזה וייפלטו מהענף.

ענבר בזק: זה אנשים שגרים בגבול הצפון, אנשים שאין להם פרנסה ותעסוקה אחרת.

ענבר בזק: המדינה שלחה אותם לשם.

ענבר בזק: כל הדיון על רווחת העוף, אי-אפשר לנתק אותו משני דיונים נוספים שמתקיימים כרגע: אחד זה על הרפורמה בענף ההטלה, שמדברת גם על נושא המכסות.

ענבר בזק: כל הדברים האלה יחד יוצרים המון אי-ודאות, המון חרדות בקרב אותם מגדלים.

ענבר בזק: תזכרו, מדובר בחקלאים, שחלקם בני 70 או 80, שדור ההמשך שלהם לא יודע אם לבוא ולהמשיך.

ענבר בזק: אנחנו לא יכולים להפקיר את האנשים האלה.

ענבר בזק: אני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת מרגי וחבר הכנסת ברקת לעשות ועדה משותפת יחד עם ועדת הכלכלה, לא לנתק את רווחת בעלי החיים מהסיפור הזה של החקלאים.

ענבר בזק: אני מאוד אשמח אם תתקיים ועדה כזאת, שתגיע גם לסיור כדי לפגוש את האנשים האלה ולראות את הלולים הקיימים והמציאות בשטח.

ענבר בזק: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים חברת הכנסת ענבר בזק.

שרן השכל: אני רק אציין שהוועדה אכן יצאה לסיור בלולים בצפון ושמענו לא מעט מהצדדים בעניין.

שרן השכל: אני כן אציין שהלולים שנבנו בשנים האחרונות, לדעתי לולי 750 ס"מ, אכן נמצאים בהוראת מעבר לפי מה שפורסם.

שרן השכל: אנחנו עוד לא נכנסים לפרטים ולסעיפים, רק כשזה יגיע אלינו נדון בהם.

שרן השכל: אבל כן יש הוראת מעבר ודאגנו למספר שנים לא מבוטל, לדעתי מעל עשר שנים.

קריאה: שבע שנים.

שרן השכל: שבע שנים.

שרן השכל: אנחנו נראה כשזה יגיע.

שרן השכל: יש על זה דיון, משום שאנחנו מבינים שהייתה פה השקעה של מיליוני שקלים, כדי לוודא שאין הפסדים אדירים לאותם חקלאים שכבר השקיעו, אבל מבקשים סוג של סטנדרט חדש החל מאותו רגע שזה ייכנס לתוקף או כמה חודשים לאחר שייכנס לתוקף.

שרן השכל: אני מבקשת לא להתפרץ, הכול נמצא בזכות דיבור.

שרן השכל: אני מבקשת לשמור על הדיון.

שרן השכל: אני אתן לכל מי שניתן מהמוזמנים ומי שנרשם את זכות הדיבור.

שרן השכל: אתם מוזמנים להעביר לי פתק עם השם ואני אכניס אתכם לזכות הדיבור.

תמי סלע: אפשר שתי הערות קצרות לעניין של הוועדה המשותפת שעלה פה?

שרן השכל: לעניין החוקי?

שרן השכל: זה מה שרציתי לגעת בו, הנקודה השנייה.

שרן השכל: בבקשה תמי, היועצת המשפטית.

תמי סלע: רק להגיד שלפי חוק צער בעלי חיים התקנות האלה, שכאמור עוד לא הגיעו אלינו ופורסמו לציבור, מאושרות על ידי הוועדה הזו ואמורות לעסוק בתנאי ההחזקה של מטילות.

תמי סלע: יש את זה בעוד תחומים, שיש את האבחנה הזו.

תמי סלע: המשרדים עצמם מתכללים, כמובן, את ההיבטים השונים.

תמי סלע: כדי ליצור ועדה משותפת דרוש תיקון חוק, זה לא סתם דיון משותף אלא וועדה משותפת.

תמי סלע: זה דורש ממש תיקון חקיקה, זה לא אפשרי לפי המצב החוקי הקיים, שמחייב שהתקנות יובאו לאישור הוועדה הזו, ככל שהן עוסקות בתנאים להחזקת תרנגולות מטילות.

תמי סלע: זה מה שהחוק מסמיך.

רם שפע: אבל אפשר לקיים ועדה משותפת כדי לדון בכול.

רם שפע: בסוף צריך להצביע על התקנות לפי הרכב הוועדה פה.

תמי סלע: אפשר לעשות דיונים משותפים לעניין ספציפי, אבל האישור הוא אישור של הוועדה הזו.

תמי סלע: כרגע אנחנו לא בהליך אישור פורמלי, אנחנו בישיבה מקדימה כי התקנות עוד לא הגיעו, כמו שצוין פה.

ניר ברקת: זה אומר שהדיון הוולונטרי, אפשרי לשבת יחד ואפילו הכרחי.

תמי סלע: דיון משותף הוא אפשרי, אבל ההליך הפורמלי של האישור לא נעשה על ידי שתי הוועדות במשותף.

שרן השכל: ההקראה של הסעיפים וההצבעה על סעיפים נדרש להיעשות בוועדת החינוך על פי חוק.

שרן השכל: את הדיונים המקדימים אפשר לעשות במשותף, אבל אז הם לא נוגעים להקראה או לתיקונים של אותן תקנות.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: ההבחנה בין היבטים של רווחת בעלי חיים ותנאי ההחזקה לבין הסדרת הענף היא לא רק בתחום הזה, היא קיימת בכמה תחומים של בעלי חיים שמשמשים לצרכי חקלאות.

תמי סלע: זה לא המקרה היחיד.

שרן השכל: חבר הכנסת משה טור פז, בבקשה.

משה טור פז: תודה, גברתי יושבת-הראש.

משה טור פז: גם אני הלכתי לסיור באופן אישי כדי לראות בעיניים, וקפצו לי מספר מסקנות מהסיור.

משה טור פז: קודם כל, אני לא חושב שיש מישהו שחולק שטובת החיה היא בהחלט בלולים החדשים יותר.

משה טור פז: גם לפני מספר שנים היה ניסיון לשפר את רווחת בעלי החיים במעבר הקודם.

משה טור פז: המעבר הנוכחי נראה לי ברור מבחינת רווחת בעלי החיים.

משה טור פז: עלו לי שלושה ספקות מקצועיים בעקבות הסיור.

משה טור פז: הספק הראשון, זה שאני ראיתי ביצים בלולי הכלובים, ושם מאוד בולטת ההיגיינה של השמירה על הביצה לעומת הלולים החדשים, לולי המרום, בהם הביצה לעיתים קרובות יושבת בתוך רפש.

משה טור פז: שאלתי את עצמי, והתשובות שקיבלתי הדאיגו אותי, האם אין כאן סיכון מוגבר.

משה טור פז: ראיתי את הדוחות שדוחים את הטענה הזאת, אבל אני רוצה בכל זאת להעלות את השאלה, כי זה המקום להעלות שאלות.

משה טור פז: כאשר ביצה יושבת בתוך רפש טבעי שהחיה יצרה, נראה לי שמבחינה היגיינית הביצה עצמה במצב פחות טוב מאשר בלולי הכלובים.

משה טור פז: זו שאלה שלא קיבלתי עליה מענה מקצועי בסיור.

משה טור פז: קראתי את הדוחות.

שרן השכל: איזה סיור?

שרן השכל: כשאנחנו היינו בלול מעוף, ראינו תאים חשוכים שאליהם הן נכנסות, מטילות את הביצה וזה יורד לסוג של פס.

משה טור פז: אני ראיתי שחלק מהביצים התרנגולת מטילה שם, אבל היות והיא חופשיה להסתובב, אז לעתים קרובות המקום שחמים ונעים לה להטיל הוא לא המקום הזה.

משה טור פז: מה שאני ראיתי זה ביצים מוטלות בתוך רפש טבעי.

משה טור פז: מבחינת ההיגיינה של הביצה, היא יותר נמוכה.

משה טור פז: ראיתי בדוח שהסלמונלה בלולי מעוף יותר נמוכה, אבל כשאני רואה בעיניים, לא נחה דעתי.

משה טור פז: נקודה שניה היא הוצאת הלולים מתוך היישובים.

משה טור פז: הסתובבתי ביישובים ושאלתי אותם: עם מה אתם מתמודדים?

משה טור פז: ענו לי שכל מה שמחוץ ליישוב סובל מפרוטקשן.

משה טור פז: מה לעשות שחלק גדול מהיישובים האלה יושבים באזור שסובל מכנופיות שמפעילות פרוטקשן.

משה טור פז: החקלאים אמרו לי: אם אנחנו מוציאים את הלולים האלה מתוך היישוב ושמים אותם במרחב המיועד, זה הופך להיות עוד מקום שסובל מכנופיות הפרוטקשן של אזור הגליל, בלי לפרט, גם ראיתי את הדוגמאות הספציפיות.

משה טור פז: זה הדבר השני שאנחנו צריכים לתת עליו את הדעת.

משה טור פז: הנקודה השלישית, פגשתי חקלאים שהשקיעו רק ב-2015, בהוראת המדינה, בהקמת הכלובים הנוכחיים.

משה טור פז: עברו שבע שנים מאז, הם עוד לא החזירו את ההשקעה.

משה טור פז: מדובר ב-1.5 מיליון שקלים עד 2 מיליון שקלים.

משה טור פז: זה אומר שהם עדיין מחזירים את מה שהם עשו, ולכן טווח הזמן המינימלי לתקופת המעבר, לפי מה שראיתי בעיניי, צריך להיות לא פחות מעשר שנים, על מנת לתת לבן אדם שהשקיע להחזיר את ההשקעה שלו.

משה טור פז: נעשה פה תהליך הדרגתי: מה שהוקם מהיום הוא בשיטה החדשה, אבל מי שהשקיע בעשר השנים האחרונות - - - אני אסיים בעוד משפט אחד.

משה טור פז: אומר לי חקלאי: תקשיב, הפנסיה שלי זה מה שאתה רואה, זה הלול הזה.

משה טור פז: אם אין לי את זה, אני עני, אני על כתפי המדינה.

משה טור פז: אנחנו צריכים לדאוג לרווחת בעלי החיים, אנחנו צריכים לעשות את הרפורמה הזו ואנחנו צריכים לדאוג שלאנשים האלה יהיה מה לאכול גם לעת זקנה.

משה טור פז: תודה.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: חבר הכנסת רם שפע, לאחר מכן: חבר הכנסת אלי כהן, חבר הכנסת אופיר סופר, עופר כסיף ויסמין פרידמן.

שרן השכל: חבר הכנסת רם שפע, בבקשה.

רם שפע: אני שמח ששר החקלאות הצטרף וישמע את הדברים של כולנו.

שרן השכל: שר החקלאות עודד פורר הצטרף אלינו לדיון, חשוב לו לשמוע את כל העמדות והדעות.

שרן השכל: הוא יהיה נוכח פה ויגיב לדברים.

רם שפע: קודם כול, אני מתנצל שאני אצטרך לצאת תכף.

רם שפע: אני אהיה מאוד תמציתי כי יש פה המון אנשים, ובסך הכל יש פה הסכמה די גורפת בין נציגי הקואליציה לנציגי האופוזיציה באופן כללי על המדיניות של משרד החקלאות.

רם שפע: אני רוצה להגיד משהו לזכותו של שר החקלאות.

רם שפע: יש מדיניות ברורה כרגע, גם בהקשר של ענף ההטלה וגם בהקשר של הפירות והירקות.

רם שפע: אני אישית לא מסכים כמעט עם שום דבר מהמדיניות הזאת, אבל יש קו ברור, רק שבתוך הקו הברור הזה, ודאי בכל מה שאנחנו מדברים עליו פה, צריך להבין שאי-אפשר לעשות רק חצי אחד של המהלך.

רם שפע: אי-אפשר לעשות רק מהלך כדי לדאוג לרווחת בעלי החיים, שבעיניי יש פה קונצנזוס על זה וצריך להוציא את הניסיון הזה לייצר ספין של וויכוח בין מי שאכפת לו מרווחת בעלי החיים לבין מי שהוא חקלאי ואכפת לו מהחקלאות.

רם שפע: לא, הסיפור הוא שצד אחד צריך לשפר את מצבם של הלולים, וכל החקלאים שאני מדבר איתם מסכימים על זה באופן גורף, רק שבצד שני– ואני בקואליציה, אני בטוח שאנחנו יכולים לעשות את זה – צריך לתת להם את הכלים לעשות את זה בשני פרמטרים עיקריים.

רם שפע: הפרמטר הראשון הוא לתקצב את מה שצריך כדי לאפשר לאנשים שהשקיעו את מיטב כספם – אני בכלל לא מדבר על זה שהם שומרים על הגבול שלנו והתיישבו שם כי המדינה שלחה אותם לשם, זה ברור מאליו – את המימון כדי לייצר את התהליך הזה.

רם שפע: זה דבר אחד.

רם שפע: דבר שני, צריך לייצר אסטרטגיה מאוד ברורה של משך השנים כדי לייצר את התהליכים האלה.

רם שפע: אם אותם אנשים השקיעו את מיטב כספם לפני כמה שנים, כי המדינה אמרה להם איך ייראה הלול, ועכשיו הופכים מדיניות, ברור שזו ציפייה לא לגיטימית מצד הממשלה.

רם שפע: הדבר הזה בעיניי די פשוט, לא צריך להיכנס ליותר מידי ויכוחים; נשים את הכסף, נגדיר את משך השנים לפי המצב ולאור ההחלטות הקודמות.

רם שפע: ברגע שנעשה את זה – בעיניי, אני לא רוצה לדבר בשם החקלאים – אני חושב שיהיה פשוט להגיע להסכמות.

רם שפע: אחרת לא באמת אפשר יהיה להעביר את התקנות בכזאת קלות.

רם שפע: נראה לי שאם נעשה את זה יחד נוכל להגיע להסכמות טובות.

רם שפע: אנחנו עקביים גם בעניין הפירות והירקות.

רם שפע: גם שם, כשעושים מהלך אחד בו מורידים מכסים בלי תמורות, ברור שככה אי-אפשר לעשות רפורמה.

רם שפע: אם נסכים נוכל לעשות הכל ביחד, ואם לא נסכים נצטרך להמשיך לא להסכים.

רם שפע: תודה.

שרן השכל: תודה רבה לך, חבר הכנסת רם שפע.

שרן השכל: חבר הכנסת אלי כהן, בבקשה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני אתייחס בקצרה.

אלי כהן: חשוב לומר שהחקלאות זה לא רק ענף כלכלי, זה ענף שיש לו חשיבות גדולה מאוד בנושא של ההתיישבות והציונות.

אלי כהן: אני רוצה לספר לכם ולשר החקלאות עודד פורר שנמצא כאן שאני נמצא אחת לחודש באזורים שבהם נמצאים הלולים.

אלי כהן: לפני מספר שנים משה כחלון, שר האוצר דאז, ואני הגענו לביקור בצפון.

אלי כהן: הייתה בקשה מהחקלאים להאריך את חוק הגליל בחמש שנים.

אלי כהן: אתם יודעים מה הייתה התשובה שלנו?

אלי כהן: להאריך את חוק הגליל בעשר שנים, כי יש לנו אחריות.

אלי כהן: אני אומר לכם, בתור מי שהיה שר הכלכלה והתעשייה, כמה קשה להביא מקומות עבודה איכותיים לצפון.

אלי כהן: זה לא שיש להם אלטרנטיבות אחרות.

אלי כהן: שילמנו 300 מיליון שקלים לקריית שמונה להביא חברות הייטק.

אלי כהן: נתתי עשרות מיליוני שקלים כדי להביא חברות הייטק לבר לב.

אלי כהן: עם כל הכבוד, זה לא גוש דן, זה לא המרכז, אין אלטרנטיבה.

אלי כהן: לפני שאנחנו גודעים להם את הפרנסה, לפני שאנחנו פוגעים בהתיישבות ובציונות, אנחנו צריכים לפעול בנושא הזה באחריות.

אלי כהן: יש לנו כאן אחריות גדולה מאוד.

אלי כהן: יש תחושה כאילו החקלאים שנמצאים בקו התפר הופכים להיות שק חבטות, הם צריכים לקום כל שבוע מחדש ולראות מה הגזירה שרוצים להטיל עליהם.

אלי כהן: המצב הוא בדיוק הפוך, אנחנו צריכים לעודד עוד אנשים להגיע לשם, אנחנו צריכים לתת תמריצים על מנת שהילדים שלהם ירצו להמשיך להיות שם.

אלי כהן: זה דבר חשוב.

אלי כהן: אני זוכר שכשהייתי שר הכלכלה בחודשים בהם התחילה הקורונה, כמה רצינו את החקלאות הישראלית, עם הביצים, עם ביטחון המזון.

אלי כהן: היו מתקשרים לראות מאיפה זה מגיע.

אלי כהן: בואו לא נשכח גם את הדברים האלה.

אלי כהן: בנושא רפורמת בעלי החיים, דיברתי עם החקלאים ונפגשתי איתם לפני.

אלי כהן: הם לא מתנגדים, אבל הם אומרים דבר אחד פשוט: רוצים רפורמה?

אלי כהן: תנו את התקציב לפני.

אלי כהן: אני אומר גם כאן לפקידי האוצר: החקלאים זה לא אויבים, זה מלח הארץ.

אלי כהן: זה אנשים שנמצאים שם.

אלי כהן: תהיו שם, תראו, תבקרו, תחשבו עליהם כעל ההורים שלכם, כעל החברים שלכם מהצבא.

אלי כהן: זה דבר בסיסי, רוצים רפורמה – תנו תקציב, אבל שהתקציב יהיה לפני הרפורמה, לא שתעשו רפורמה ואחרי זה תבואו ונדבר.

אלי כהן: תודה רבה.

שרן השכל: תודה רבה לך חבר הכנסת אלי כהן.

שרן השכל: חבר הכנסת אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: תודה רבה.

אופיר סופר: חזק וברוך, חברי חבר הכנסת אלי כהן.

אופיר סופר: במקרה אנחנו נמצאים ביום הגליל בכנסת.

אופיר סופר: זה לא דיון שאנחנו יזמנו, שדולת הגליל, אבל הוא רלוונטי מאוד.

שרן השכל: הדיון לפני כן היה לגבי פתיחת אוניברסיטה בגליל.

אופיר סופר: אני יודע.

אופיר סופר: אני בחרתי להתחיל את היום הזה בדיון בחוץ וביטחון שעסק במשמעות הביטחונית של ההתיישבות בגליל.

אופיר סופר: אני רואה פה חברים משתולה, זרעית, ספסופה, אביבים, חלקם אפילו קשורים בדמים לאדמה הזו.

אופיר סופר: אי-אפשר לנתק את הדברים ואי-אפשר לדון רק ברווחת העוף בלי לזכור למה האנשים האלה נמצאים בגליל, מי שלח אותם לשם ומה האחריות של מדינת ישראל גם אם היא לא שלחה אותם והם הלכו לשם מרוח חלוצית.

אופיר סופר: מה האחריות של מדינת ישראל בכל התהליכים האלה.

אופיר סופר: כשאנחנו מדברים על אחריות, כפי שאמרו כולם, כולם דיברו על האחריות של מדינת ישראל לתקצב את התהליכים האלה ולתקצב את הרפורמה.

אופיר סופר: זה לא רק בזה, כשאנחנו מדברים על העברה של אזורי גידול מחוץ למושבים, גם שם מדינת ישראל צריכה להיות אחראית לתהליכים.

אופיר סופר: אני יכול לספר את הסיפור של אזור גידול שיושב על אפשרות פיתוח של הכפר מגאר, וזה מעכב את הכנסת הלולים במושב חזון.

אופיר סופר: מדינת ישראל אחראית על הרפורמה, והיא צריכה להיות אחראית על תקצובה ועל תהליכי התכנון.

אופיר סופר: אל תשאירו את החקלאים – שלוקח להם יום שלם, הם יצאו היום בחמש בבוקר בשביל להגיע – הם לא זמינים לפתוח כל יום דלת במשרדי הממשלה, הם לא זמינים להיאבק על פת לחמם.

אופיר סופר: חובתנו לקחת את זה בחשבון, זו האחריות שלנו.

אופיר סופר: אני חוזר לתחילת הדברים ובזה אני אסיים.

אופיר סופר: היה חשוב לי לפתוח דווקא בחוץ וביטחון כדי להזכיר לכולנו למה אנחנו נמצאים שם.

אופיר סופר: לפעמים אנחנו מדברים הרבה על שוויון ועל צער בעלי חיים, אבל אנחנו שוכחים לדאוג למה אנחנו כאן.

אופיר סופר: תודה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר למי ששכח, שבמדינת ישראל יש גם חקלאים ערבים, ועד עכשיו השיח התעלם מזה לגמרי – שמו אותם, שלחו אותם, ציונות וכן הלאה.

עופר כסיף: בואו לא נשכח שיש גם חקלאים ערבים שהם לא חלק מהאתוס הזה.

עופר כסיף: דרך אגב, גם לא כל החקלאים היהודיים הם חלק מהאתוס הזה.

עופר כסיף: זה רק כהערת שוליים.

עופר כסיף: דבר שני, לצערי הרב, הממשלה הנוכחית, בהרבה מאוד מובנים, מפקירה ומזניחה את החקלאות הישראלית לגווניה.

עופר כסיף: זה בא לידי ביטוי בנושא של ייבוא שפוגע במגדלים המקומיים, כולל משלוחים חיים, שלצד הפגיעה בבעלי החיים גם פוגעים במגדלים מקומיים.

עופר כסיף: אני גם בקשר עם חקלאים ומגדלי צאן יחד עם חברתי, חברת הכנסת יסמין פרידמן.

עופר כסיף: אני יודע מתוך שיחות עם מגדלים שהרבה מאוד משקים נסגרו וזה מוביל אפילו לאובדנות.

עופר כסיף: יש הזנחה של החקלאות הישראלית ומזה אסור להתעלם, חייבים לתת על זה את הדעת.

עופר כסיף: אסור שאף משק ייסגר, וזה התפקיד של הממשלה ושלנו כמחוקקים.

עופר כסיף: כשמדובר על עלות המעבר, שאני תומך בו ומייד אני ארחיב על זה במסגרת הזמן הקצר שיש לי, כל המידע שיש זה שעלות הייצור במעבר ללולים גדולים לא תגדל אלא באגורות ספורות.

עופר כסיף: בואו נתחיל מדיוק בעובדות, העלות לא תגדל באופן משמעותי.

עופר כסיף: דבר שני, השקעה בהחלפת הלול אמורה לפי ההצעה להיעשות באופן הדרגתי.

עופר כסיף: כלומר, ניתנת פה תקופת מעבר ארוכה, לטעמי ארוכה מדי.

עופר כסיף: יש פה גם פתרון לזה.

עופר כסיף: דבר שלישי, וכאן אני מתחבר למה שאמרו חברי הכנסת אלי כהן וניר ברקת, אני בהחלט קורא לאוצר ולממשלה ככלל, ותומך בכך שיהיה סבסוד.

עופר כסיף: אני בהחלט תומך בכך שיהיה פתרון לכל חקלאי וחקלאי כדי שאף אחד לא ייפגע.

עופר כסיף: אחרי שאמרתי את כל זה, אני רוצה להזכיר שלצד העניין של רווח של חקלאים, רווחת בעלי חיים זה לא דבר של מה בכך, זה לא דבר שמותר לנו להתעלם ממנו.

עופר כסיף: אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שבזמנו היה דיון על האבסת אווזים.

עופר כסיף: היו כמה דברים מאוד דומים בדיון אז ובדיון עכשיו.

עופר כסיף: אני רוצה לצטט פסק הלכה של הרב עובדיה יוסף מאותה תקופה.

עופר כסיף: אגב, הוא העלה את הנושא של רווחת בעלי חיים עוד בפסיקות שלו מ-1976.

עופר כסיף: הוא הורה בנושא פיטום האווזים למי שהיה אז חבר כנסת, משולם נהרי.

עופר כסיף: חבר הכנסת נהרי העביר על זה הנחיה שאומרת כך: יש לפעול כדי לצמצם פגיעה וצער בבעלי חיים.

עופר כסיף: צער בעלי חיים הוא דאורייתא, ועל כן כל דבר שיש בו צער לבעלי החיים צריך להתנגד לו בתוקף.

עופר כסיף: הוא מדבר על גידול עגלי חלב בתנאים הקיימים היום, יש בהם צער בעלי חיים ויש להתנגד לכך.

עופר כסיף: אני לא מרחיב כי הוא עוד הוסיף על זה הרבה דברים אחרים.

עופר כסיף: כנ"ל לגבי מה שאמרתי על האווזים.

עופר כסיף: יתרה מכך, בנושא של האווזים, שימו לב מה נובע מההחלטה שלו.

עופר כסיף: אווז או ברווז מפוטם סובל בין היתר מקשיי נשימה, קושי ללכת, מכאב ואימה.

עופר כסיף: במה נבדלות התרנגולות בלולים ממה שנאמר כאן על האווזים?

עופר כסיף: הן סובלות מכאבים, מאימה, מקושי ללכת, מקשיי נשימה, אסור לנו לתת לזה יד.

עופר כסיף: צריך לתמוך בזה עם ההסתייגויות שהזכרתי, סבסוד מלא לחקלאים, לא לאפשר לאף משק לקרוס בגלל זה.

עופר כסיף: מי שטוען שמשקים יקרסו בגלל התחשבות בצרכים של בעלי החיים בכלל ותרנגולות מטילות בפרט, מוליך שולל את הציבור משום שאין סתירה בין רווחת החקלאים לבין רווחת בעלי החיים והתרנגולות במקרה הזה.

עופר כסיף: התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שבאמת לא תהיה סתירה בין השניים, ולא צריכה להיות סתירה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן: לפני שאני מתחילה, נראה לי שלא במקרה נותרו פה רק חברי כנסת שבאמת אכפת להם.

יסמין פרידמן: אחרי שלכל אחד יש את הסרטון שהוא יכול להפיץ ולהראות שאכפת לו מכם, אפשר להתקדם.

יסמין פרידמן: ראשית, חשוב לי לומר שאני לרגע לא רוצה לפגוע בפרנסה של אף אחד.

יסמין פרידמן: כמישהי שמגיעה מפריפריה, הפרנסה היא דבר מאוד חשוב ואם צריך לפצות משקים משפחתיים וקטנים כדי שלא ייפגעו, אני קוראת להגיע להסדר.

יסמין פרידמן: מעבר לכך, יושבים פה המון אנשים שלא אכלו ביצים כמה שנים טובות, כולנו נראים טוב ובריאים.

יסמין פרידמן: באותה הזדמנות אני קוראת לצמצם באכילת ביצים, לא יקרה כלום לאף אחד.

יסמין פרידמן: האם מישהו פה לא יודע?

יסמין פרידמן: נראה לי שכולם יודעים שזה שטח המחייה של תרנגולת היום.

יסמין פרידמן: אחרי שישבו כאן שורה של חברי כנסת שדאגו לאינטרסים של החקלאים, ואני מברכת על כך ואין לי שום בעיה עם כך, אני באתי לדבר בשם 12,000,000 המטילות שעוברות גיהינום במשך שנתיים ואחר כך מחושמלות או מומתות בדרכים הרבה יותר אכזריות.

יסמין פרידמן: סוף-סוף מגיע שר החקלאות עם רשימת תקנות לטובת בעלי החיים ושנתחיל סוף-סוף ליישם אותן.

יסמין פרידמן: אני באמת מבינה את הטענות שלכם, אבל משנת 2009 הנושא של מעבר ללולי מעוף הוא על הפרק.

יסמין פרידמן: זאת אומרת, Sזה לא נחת על אף אחד בהפתעה, אנחנו יודעים לאן זה הולך.

יסמין פרידמן: לגבי הוצאת הלולים מהמושבים, יש גם היבט תברואתי.

יסמין פרידמן: תמיר, תסכים איתי ששפעת העופות השנה הייתה מהקשות שידע המדינה, והצפיפות הוסיפה להתפשטות.

יסמין פרידמן: זו צפיפות בתוך המושבים, זו סכנה לבני אדם.

יסמין פרידמן: זה שזה לא עבר השנה לבני אדם זה בגדר נס.

יסמין פרידמן: האם אנחנו יודעים שבלולי מעוף יש פחות סלמונלה?

יסמין פרידמן: יודעים, יש מחקרים.

יסמין פרידמן: יש את כל ההיבט התברואתי שאנחנו חייבים להתייחס אליו.

יסמין פרידמן: לגבי התקנות עצמן, אמנם כרגע יש לי רק טיוטה אבל אנחנו חייבים להתייחס לזה.

יסמין פרידמן: נמאס לנו לשמוע כל היום אינטרסים על גב בעלי החיים.

יסמין פרידמן: בעלי החיים במשקים הפכו להיות כלי לתעסוקה.

יסמין פרידמן: זה בסדר, אין בעיה, אבל חייבים להתחשב גם בהם ולעמוד בתקנות צער בעלי חיים.

יסמין פרידמן: היום אין כמעט לול שלא עובר על חוק צער בעלי חיים.

יסמין פרידמן: זה חוק, צריך לקיים אותו להתקדם.

יסמין פרידמן: אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למדינות העולם ולשים לזה סוף.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אנחנו רוצים להעביר את הדיון למשרדי הממשלה כדי לשמוע את עמדתם, אבל לפני הכל, נמצא אתנו שר החקלאות עודד פורר, שלאחר הדיון המקדמי שקיימנו לפני מספר חדשים הצליח לקדם את התקנות ולהביא אותן.

שרן השכל: הנושא ותקוע מספר שנים ואני רוצה לברך על כך משום שכוועדה שאמונה על צער בעלי חיים, הנושא הזה קריטי ומהותי בעינינו.

שרן השכל: אני אשמח לתת לך את זכות הדיבור להציג בפנינו את הדברים, וכמובן לתת מענה לכמה מחברי הכנסת שנשארו כאן.

עודד פורר: תודה חברת הכנסת השכל, חברי הכנסת, נציגי הענף וראשי המועצות.

עודד פורר: ברשותכם, רציתי לדבר אחרי שאשמע את חברי הכנסת כדי שאוכל להתייחס לדברים שלהם.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח בפתח הדברים בהתייחסות לזה שהיום זה יום הגליל בכנסת ונמצאים פה הרבה אנשים מהגליל.

עודד פורר: אני יודע שחלקם מאוד כועסים וטעונים כלפי הצעדים שאנחנו עושים.

עודד פורר: מבחינתנו הצעדים הם צעדים נדרשים, שכמובן ילוו ומלווים בצעדים משלימים כדי לחזק ולעודד את ההתיישבות בגליל, ולא להפוך אותה להתיישבות שתלויה בדבר או תלויה כל הזמן באיזשהו צורך לעלות לכנסת, בין אם זה פעם בשנה כדי שיאשרו להם את התכנון בוועדת כלכלה, ובין אם זה בכל פעם בשביל תקנות כאלה ואחרות ובזה תלויה ההתיישבות.

עודד פורר: אני אומר, גם בתור השר לפיתוח הנגב והגליל, שהתפקיד שלנו הוא לייצר עוגנים משמעותיים של תעסוקה ושל יכולות שהם הרבה יותר רחבים ולא נתלים רק על נושא אחד או בעיה אחת, ועכשיו צריך לרדת לרזולוציה של ענף ההטלה.

עודד פורר: שמעתי את חברי הכנסת, חלקם בלבלו בין כמה נושאים; הם בלבלו בין רפורמה שאני מוביל בחקלאות, שהיה רצון להוביל אותה גם בהיבט הצומח וגם של ביטול התכנון בענף ההטלה, לבין מה שנמצא כאן, שזה התקנות של הלולים ללא כלובים.

עודד פורר: כפי שנאמר כאן, הן לא נולדו אצלי, זה משהו שהיה על סדר היום גם של משרד החקלאות וגם של הוועדה הזאת לאורך השנים.

עודד פורר: כמו שידעו לדחות דברים אחרים, גם את ההכרעה הזו דחו.

עודד פורר: כאן גם מבלבלים בין הרפורמה לבין נושא הבטיחות הביולוגית ונושאים אחרים.

עודד פורר: יותר מזה, כדי להבהיר שאין הפתעה, גם בתקנות שעברו בוועדת הכלכלה יש מתן מכסות תכנון.

עודד פורר: אני אומר ביושר, רציתי לבטל את התכנון בענף ההטלה, יש החלטת ממשלה שמבטלת את התכנון ואני חושב שזאת הדרך הטובה ביותר, שגם הייתה מפצה את החקלאים.

עודד פורר: אין לי רוב בכנסת להעביר את זה, זה דורש חקיקה ולכן הדבר הזה לא קורה.

עודד פורר: עברו תקנות של מתן מכסות ייצור, וגם שם - - -

קריאה: איך מפצה בדיוק?

שרן השכל: בבקשה לא להתפרץ לדברי השר.

שרן השכל: כמו שאמרתי, התפרצויות – אוטומטית ייצאו החוצה לעשר דקות.

עודד פורר: גם שם נקבע שמתן מכסות חדשות ללולים חדשים יהיו ללולים ללא כלובים, שגם שם הבהרתי שאין לי כוונה לפגוע בוודאי לא בפרנסה של מישהו שהלך בדרך שהתוותה המדינה עד לפני שנה.

עודד פורר: המדינה אמרה להקים לול רפורמה, ולהגיד שמעכשיו חייבים להפוך אותו ללול אחד, זה הביא אותנו לתקן את התקנות בדיוק בשביל זה.

עודד פורר: אני מפריד בין הדברים.

עודד פורר: חבר הכנסת טור פז שאל לגבי הבטיחות הביולוגית, אני בטוח שהווטרינר ירחיב על זה אחר כך.

עודד פורר: המשמעות של הלולים שנמצאים בתוך היישובים מבחינת הסיכון הביולוגי, אני אומר ביושר, אני לא יכול לחיות עם דוחות שמגיעים מטעם אנשי מקצוע בלתי תלויים ששמו דוח שמסביר מה המשמעות והסיכון בשפעת עופות ביישוב, כשהלולים נמצאים בין הבתים.

עודד פורר: לפי אחת האפשרויות שעלו בדוחות האלה, זה עלול להוביל אותנו לפינוי יישובים.

עודד פורר: לצערי זה דיון אחר שגם אותו צריך לקיים, לגבי איך מסייעים למושב מרגליות.

עודד פורר: דיברתי על זה עם ראש המועצה ואני מחפש את הפתרונות גם ברמה המשפטית כדי לסייע למושב.

עודד פורר: מדובר במושב שלם שנפגע פגיעה אנושה בשפעת העופות.

עודד פורר: גם לול שהיה עם בטיחות ביולוגית, אבל יותר מזה בלולים האחרים שכמובן חטפו ראשונים את האירוע.

עודד פורר: בסופו של יום, מעבר לעופות, היה סיכון לתושבים.

עודד פורר: זה החשש אשר השפיע גם על מספר הביצים שהיה בישראל והצורך שלנו לענות על חוסרים שנולדו כתוצאה מזה.

עודד פורר: אני מקבל את הביקורת לגבי איך נראית החקלאות הישראלית ואיך היא נראתה בשנים האחרונות.

עודד פורר: אני חייב לומר, לאורך השנים שמעתי את חבר הכנסת אלי כהן מדבר גבוהה על התעסוקה בגליל ועל החשיבות של הכלכלה.

עודד פורר: בואו נסתכל על תקציב משרד החקלאות, אתה אומר שהחקלאות הישראלית כל כך חשובה?

עודד פורר: מה קרה לתקציב משרד החקלאות בחמש השנים האחרונות עד שנכנסנו לממשלה – הלך וקטן.

עודד פורר: דווקא בממשלה הזאת, אף אחד לא אוהב לעשות את הרפורמה אבל היא מלווה בתקציב חסר תקדים לנושאים האלה.

עודד פורר: גם בנושאים האלה אני אשמח להגיע להסכמה, אבל לא שהמגדלים יכתיבו את התנאים ואנחנו נצטרך להסכים.

עודד פורר: הסכמה אומרת ששני הצדדים מתיישבים יחד, יש רצון של הממשלה להוביל רפורמה, אנחנו מוכנים ויש בידינו תקציב לטובת הרפורמה הזאת.

עודד פורר: אני אשמח להוביל את זה.

עודד פורר: ההיקף התקציבי בכל התחומים בהם נוגע משרד החקלאות גדל באופן משמעותי, החל מנושא הניקוז ועד לנושאים של החקלאות.

עודד פורר: אני אשמח לפרט ככל שתרצו שאכנס לזה.

עודד פורר: בואו נדבר על התקנות עצמן ומה המשמעות שלהן.

עודד פורר: אני חושב שאין פה שום הפתעה, אני בתפקיד 11 חודשים, אני חושב שמתחילת כהונתי דיברנו על כך שאנחנו רוצים לעבור לגידול בלולים ללא כלובים.

עודד פורר: הנושא הזה היה ברור לכולם, היה ברור שהתקנות האלה יגיעו לכאן.

עודד פורר: גם בתקנות האלה יש הוראות מעבר וברור לחלוטין שאנחנו לא יכולים להתעלם ממישהו שבנה לול עם בטיחות ביולוגית כמו שהיינו רוצים שיהיה כאן, ועכשיו אנחנו אומרים לו לשנות את זה.

עודד פורר: רק כדי שתביני את המספרים, גברתי יושבת ראש הוועדה, כ-93% מהלולים במדינת ישראל שמפיקים לנו כ-70% מהביצים לא עומדים בתנאים של השירותים הווטרינריים.

עודד פורר: זה המצב הנתון.

שמעון ביטון: תיתן נתונים נכונים.

שמעון ביטון: אתה לא יכול לספר סיפורים ולהגיד שיש תקציבים.

שמעון ביטון: אין שום תקציבים ואין שום דבר, אתה עובד על כל חברי הוועדה וזה לא יכול להיות.

שמעון ביטון: תיתן פה נתונים אמיתיים, לא תשקר את הציבור.

שמעון ביטון: הכול שקר אחד גדול.

שרן השכל: נא לצאת החוצה לעשר דקות, עד 11:50.

עודד פורר: אני מאוד מעריך את שמעון ביטון.

ברוך לגזיאל: אתה לא מכבד אותו.

שרן השכל: בבקשה, חברים.

שרן השכל: אני מבקשת בלי התפרצויות.

ברוך לגזיאל: אתה משקר את הציבור - - -

שרן השכל: אני מבקשת להוציא אותו גם כן עד 11:50.

ברוך לגזיאל: אתה פודל של ליברמן.

ברוך לגזיאל: תחזיר את המפתחות, תתפטר.

ברוך לגזיאל: פודל של ליברמן, שמעת?

ברוך לגזיאל: זה בושה שההורים שלי צריכים להתחנן על הפרנסה שלהם.

ברוך לגזיאל: זה פשוט בושה.

שרן השכל: אני מבקשת להוציא אותו ל-20 דקות לכל הפחות.

עודד פורר: דווקא בגלל הדברים שנאמרו פה על ידי שמעון ואחרים, אני רוצה להגיד שיש פה איזושהי הלעטה של המגדלים, שפחות מצויים בפרטים לגבי מה הם יכולים לקבל או היו יכולים לקבל בהסכם שהיינו יכולים להגיע אליו.

שרן השכל: אני רק רוצה לשאול על הנתון.

שרן השכל: 93% מהלולים הם כלובי סוללה?

עודד פורר: לא, 93% מהלולים לא עומדים בתקנות השירותים הווטרינריים.

קריאה: אבל לא 93% מהענף, תדייק.

שרן השכל: הוא אמר שהם מייצרים 70% מהביצים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: רק גילוי נאות: אתם הממשלה הראשונה שלא הגיעה להסכם.

קריאה: אבל שיהיו נתונים מדויקים.

שרן השכל: חברים, אני מבקשת.

שרן השכל: אני לא רוצה להוציא אתכם.

שרן השכל: זו סקירה של השר, הוא גם השתתף בשאר הדיונים.

שרן השכל: אני מבקשת לשמור על האיפוק.

שרן השכל: אני יודעת שיש פה המון מתיחות, אני מבקשת לשמור על האיפוק.

שרן השכל: אנחנו רוצים לשמוע את כולם.

שרן השכל: דברי חכמים נשמעים בצורה נעימה ושקטה, אחרת אני לא שומעת כלום.

שרן השכל: את הצעקות האלה אף אחד לא שומע, גם לא חברי הכנסת.

עודד פורר: אני אומר בכאב, אני לא מכיר את הבחור שהתרגז פה אבל אני יכול להבין, בסוף מדובר בפרנסה של אנשים ואנחנו צריכים ללכת גם בתקנות האלה בזהירות ובצורה שגם תאפשר לעשות את השינוי הנדרש וגם לאפשר לאנשים להתפרנס בכבוד.

עודד פורר: בתוך התהליך הזה צריך להבין מה התהליכים שקרו בשנים אחורה.

עודד פורר: כשאנחנו מדברים על לולי הרפורמה, שגם להם אנחנו מייצרים מתווה יציאה - - תקנו אותי אם אני טועה, אני מסתכל על הווטרינר והיועצת המשפטית.

עודד פורר: הדרישה הזאת הועלתה ב-2009, אנחנו בשנת 2022 ועדיין רוב מכריע של הלולים במדינת ישראל לא עומדים בתקן.

עודד פורר: גם כשתקצבו ועשו, בסופו של דבר האינטרס של הרבה מאוד אנשים הוא להשאיר את המצב הקיים.

עודד פורר: אני אומר את זה עם כל הצער לחלק מהאנשים, המצב הקיים לא יישאר.

עודד פורר: המצב הקיים לא יכול להישאר גם עבורכם.

עודד פורר: אנחנו רוצים ומוכנים לעשות את השינוי הזה, וגם מבינים ורוצים לתקצב אותו בצידו.

עודד פורר: לגבי הלולים שכבר עשו את הרפורמה ובנו בהתאם למה שאמר משרד החקלאות, לולים שעומדים בתקנות הבטיחות הביולוגית ובהיתר.

עודד פורר: התקנות עצמן מאפשרות גידול של עשר שנים.

עודד פורר: מה קובעות התקנות?

עודד פורר: התקנות קובעות שאפשר לאכלס את הלול עד 1 ביוני 2029, זה מועד האכלוס.

עודד פורר: אפשר להמשיך ולהחזיק את התרנגולות עד 31 בדצמבר 2031.

עודד פורר: אנחנו מדברים על כתשע וחצי שנים בהנחה שהתקנות יעברו היום.

עודד פורר: אנחנו מעריכים שמאפשרים את אותו החזר ההשקעה, כולל פתרונות נוספים שנצטרך לתת.

עודד פורר: גברתי, אני חושב שאת הימים האלה עד שמשרד המשפטים יסיים את ענייניו, בואו ננצל את הימים האלה.

עודד פורר: אני מוכן לעשות כל מה שאנחנו יכולים בתוך התקציב כדי שאנשים לא ייפגעו כלכלית ויתאפשר להם התהליך הזה.

עודד פורר: יושבים פה חלק מהנציגים שיודעים מה ההצעות שהיו על השולחן, כולל הצעות שמדברות על מענקים למי שעובר ללולים האלה, כולל הצעות שאמרו שאנחנו מוכנים לקנות חלק מהמכסות של מי שרוצה לצאת מהענף בגלל הגיל שלו ומבינים שזה תהליך ארוך.

עודד פורר: יחד עם זאת, צריך לזכור שהמצב הזה של תכנון שבעיניי הוא מצב לא נכון למשק הישראלי בנקודת הזמן הזאת, מייצר סיטואציה שבה הציבור הישראלי הופך להיות תלוי בקבוצה שלא רוצה לעשות שום שינוי ושום רפורמה.

שרן השכל: הוועדה יכולה לדעת מה המחיר שהוצע עבור קניית מכסות?

עודד פורר: אני חושב שזה פורסם באמצעי התקשורת.

עודד פורר: אי-אפשר להמשיך ולדרוך במקום, אי-אפשר להמשיך לנהל את הענף הזה בהתאם לפרמטרים שהיו נהוגים לפני עשרים-חמישים שנים.

עודד פורר: שינוי הוא לא פשוט, רפורמה ותהליך כזה מצריכים הרבה מאוד תעצומות, גם כלכליות.

עודד פורר: אנחנו מבינים את זה, אנחנו לא בורחים משום דבר, רוצים ללכת יד ביד.

עודד פורר: שיהיה ברור לכולם, מבחינתי אני מחויב להוציא את השינוי הזה לדרך ואני מצפה שנצא לדרך הזאת ונלך בה יחד.

עודד פורר: לא יהיה מצב שמישהו יטיל וטו ויגיד ששום דבר לא זז.

עודד פורר: אני מחויב קודם כל לציבור הישראלי כולו, גם בהיבט של הבטיחות הביולוגית של הלולים במדינת ישראל, של איכות הביצה שאזרחי ישראל מקבלים וגם בהיבט של רווחת העוף.

עודד פורר: כשמדברים על ביטחון במזון, מה שחוויתי בחודשים האחרונים עם איומים עמומים שימנעו ביצים מאזרחי ישראל בצורות כאלה או אחרות, זה לא מקובל בעליל, לא סביר, לא עומד גם במסגרת המכסה שהמדינה נתנה.

עודד פורר: המדינה נותנת מכסה בשביל לייצר, אי אפשר לסחור בה ולהגיד שלא נשווק בגלל שמישהו לא הולך בדרך שבה אנחנו הולכים.

עודד פורר: אני מציע: תורידו את האמירות האלה מהשולחן.

עודד פורר: זה בדיוק מראה עד כמה המצב הקיים פוגע בביטחון המזון של אזרחי ישראל.

עודד פורר: צריך לזכור שאת כל מה שאוכלות התרנגולות לפני שהן מטילות ביצים, ובלי האוכל הן לא יוכלו להטיל ביצים, רובו מיובא ולא גדל כאן.

עודד פורר: אני נשאר פה ורוצה לשמוע את כל החברים ככל שנדרש.

עודד פורר: אני מבין שיהיו דיונים נוספים.

שרן השכל: תודה רבה, שר החקלאות.

שרן השכל: האם הוגשה בקשה או פניה לארגון מגדלי העופות כדי לשבת איתם בשולחן עגול ולנסות להגיע למתווה פיצויים?

עודד פורר: ישבנו איתם, בכל פעם זה צעד קדימה ושניים אחורה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: יש לי פה רשימה של חלק מארגוני מגדלי העופות והלולים.

שרן השכל: חשוב לי שנשמע גם את המשרדים הממשלתיים.

עודד פורר: לפני שאני יוצא, אני אשמח לשמוע את הארגונים.

עודד פורר: אני מכיר את העמדות של משרדי הממשלה.

שרן השכל: בסדר גמור, נתחיל עם הדוברים לבקשת השר.

שרן השכל: המועצה לענף הלול, מר שמואל לויט, בבקשה.

שמואל לויט: אני מוותר בשלב זה על זכות הדיבור.

שרן השכל: ארגון מגדלי העופות, מרדכי אלקבץ, בבקשה.

מרדכי אלקבץ: כבוד השר, אותי חינכו בבית לכבד את דינה דמלכותא דינה.

מרדכי אלקבץ: אני בא מבית דתי בו לימדו אותי לכבד את הסמכות.

מרדכי אלקבץ: אני מקווה שאת השרים בממשלת ישראל לימדו לכבד את הנתינים שלהם.

מרדכי אלקבץ: אני רוצה להתייחס לסיום דבריך לגבי האיום בהפסקת אספקת ביצים.

מרדכי אלקבץ: זה לא יצא מאתנו, והתגובה שלך, שאותי לא יתפסו בביצים, היא תגובה מזלזלת.

מרדכי אלקבץ: מאוד מעניין אותי מה היית עונה למגדלי החלב אם הם היו מאיימים בהפסקת אספקת חלב.

מרדכי אלקבץ: כבוד השר, אנחנו ישבנו לא מעט, לא הרבה, בדיונים שבאמת התחילו אחד קדימה שניים אחורה.

מרדכי אלקבץ: הצעד קדימה היה אהלן והצעד אחורה היה לבטל לנו את התכנון ומכאן תמשיכו.

מרדכי אלקבץ: לא הוצע שום תקציב לשדרוג שלוחת ההטלה.

מרדכי אלקבץ: אין מספרים, מן הראוי שהאמת תיאמר כאן.

שרן השכל: יש את הרפורמה שאמורה להוציא את הלולים מחוץ ליישובים, זה משהו שאתם נדרשים לעשות מספר שנים.

אבשלום וילן: אנחנו חתמנו, הממשלה לא.

מרדכי אלקבץ: אני אישית חתמתי ב-2019 מול השר כחלון ומשרד האוצר על תקציב של 340,000,000 שקלים לטובת שדרוג שלוחת ההטלה.

שרן השכל: זה אומר בנייה של לולים חדשים.

מרדכי אלקבץ: כמובן, יציאה מתוך היישוב.

מרדכי אלקבץ: להציג אותנו כאלה שמתנגדים באופן מוחלט זה עיוות של המציאות.

מרדכי אלקבץ: שמעון ואני חתמנו כנציגי המגדלים מול משרד האוצר.

מרדכי אלקבץ: מי שסירב לחתום זה משרד החקלאות בכל מיני טענות כאלה ואחרות.

מרדכי אלקבץ: נמצא כאן צביקה כהן שהעביר איתנו לילות שלמים.

שרן השכל: הוא היה מאורי אריאל?

מרדכי אלקבץ: נכון.

מרדכי אלקבץ: אורי אריאל היה ובן אליהו היה מנכ"ל.

אבשלום וילן: בן אליהו סירב לחתום.

אבשלום וילן: התאגדות חקלאי ישראל חתמו על המסמך.

מרדכי אלקבץ: אנחנו לא מתנגדים לרווחת בעלי החיים.

מרדכי אלקבץ: אני גם יושב ראש מושב ספסופה, כל הלולים במושב מתוכננים ליציאה ללולי מעוף.

מרדכי אלקבץ: אבל אף אחד לא ייצא אם המדינה לא תשים תקציב.

מרדכי אלקבץ: אך אחד לא ייצא באביבים, דובב וזרעית אם המדינה לא תשים את הכסף, זה מאות מיליונים.

מרדכי אלקבץ: 340,000,000 שקלים זה 40% מהעלות שהייתה אמורה להיות ב-2019.

מרדכי אלקבץ: מאז מחירי הברזל הרקיעו שחקים, זה כבר לא רלוונטי.

מרדכי אלקבץ: אנחנו נכונים לשבת ולדבר, אבל באמת לדבר מתוך רצון לקדם את הענף ולא להלך עלינו אימים.

מרדכי אלקבץ: כשהשר אומר שהוא דואג לפרנסת התושבים, אני אומר לך שחצי מושב דובב הלולים ריקים והם צועקים הצילו.

מרדכי אלקבץ: אני אומר לך שיקרה שם משהו.

מרדכי אלקבץ: במושב דובב חצי מושב לא מגדל היום, הלולים ריקים בהוראת השירותים הווטרינריים כי אין להם היתכנות לצאת כרגע כי משרד החקלאות לא מתקצב את כל התהליך הזה.

מרדכי אלקבץ: ועדות התכנון לא בידיים של החקלאים, יכולת ההשפעה שלנו בנושא הזה לא קיימת.

מרדכי אלקבץ: יש התעלמות ויש שיסוי של השירותים הווטרינריים בנו, מתוך כוונה להוליך אותנו בכוח או להוציא אותנו מהשוק.

מרדכי אלקבץ: אפרופו פיצוי למי שיפרוש, מה שהציע השר זה 100,000,000 שקלים לכל הענף, שקל וחצי למגדל.

מרדכי אלקבץ: זה סדר גודל של 60-70 מגדלים מתוך 3,000 מגדלים.

מרדכי אלקבץ: איפה הרצינות?

מרדכי אלקבץ: איפה האמת כאן?

מרדכי אלקבץ: אנחנו כאן לא כדי להתנגד לרווחת בעלי החיים, אנחנו מתנגדים לאופן שבו זה נעשה.

מרדכי אלקבץ: גם תקופת המעבר לא נותנת אופק לבצע את המהלך הזה.

מרדכי אלקבץ: בטיוטה שהגשת, כי את התקנות לא ראינו, אף אחד לא ראה את התקנות.

שרן השכל: הן פורסמו להערות הציבור.

מרדכי אלקבץ: זה 2029 ולא 2031.

יסמין פרידמן: זה שנתיים שהתרנגולות בתוך הכלוב.

יסמין פרידמן: זה לא תיאורטי.

מרדכי אלקבץ: מעשית זה שבע שנים.

מרדכי אלקבץ: זה לול שעוד לא אוכלס היום בדלתון, שהושקעו בו מיליונים.

מרדכי אלקבץ: ב-2029 הוא לא יחזיר מחצית מההשקעה שלו.

מרדכי אלקבץ: אפרופו עליית מחירי התשומות, אנחנו ניגשים לבג"ץ כנגד משרד החקלאות.

מרדכי אלקבץ: ועדת הבכירים זו ועדה של משרד החקלאות ומשרד האוצר, והיא אישרה את עדכון מחיר הביצה.

מרדכי אלקבץ: מ-2018 לא עודכן מחיר הביצה ולפני כן הוא אפילו ירד, אני מוכן להראות לכם טבלה.

מרדכי אלקבץ: אנחנו מבקשים להקל והם הולכים נגדנו, מסרבים לאשר עדכון.

מרדכי אלקבץ: היום הענף גרעוני.

מרדכי אלקבץ: אני כמגדל משווק היום ביצים ואני מפסיד בסוף החודש.

מרדכי אלקבץ: מאיפה אתם חושבים שיהיה לנו את הכסף ואת היכולת לקדם מהלך?

מרדכי אלקבץ: גם תכנוני, אני לא מדבר על ביצוע.

מרדכי אלקבץ: כבוד השר, שב איתנו, תהיה אמיתי, תהיה פתוח, תאהב את החקלאות.

מרדכי אלקבץ: אתה שר החקלאות, תפסיק לומר שאתה שר של 9,000,000 אזרחים.

מרדכי אלקבץ: אתה גם שר של 9,000,000 אזרחים, אבל אתה קודם כל שר של חקלאים.

מרדכי אלקבץ: ראש הממשלה אמון על 9,000,000, לא אתה.

מרדכי אלקבץ: אתה מחסל אותנו, אתה תפגע בחקלאים ובתושבים.

מרדכי אלקבץ: אתה מדבר על שפעת עופות?

מרדכי אלקבץ: בארצות הברית הושמדו 30,000,000 עופות.

מרדכי אלקבץ: חסרים שם ביצים, הם מחפשים בכל העולם.

מרדכי אלקבץ: באירופה יש אלפי מוקדי שפעת עופות.

מרדכי אלקבץ: אצלנו אתה דואג לי?

מרדכי אלקבץ: אתה לא דואג לי באמת.

מרדכי אלקבץ: אני לא מפחד, 70 שנים אני חי צמוד ללול.

מרדכי אלקבץ: תפסיקו להפחיד אותנו.

מרדכי אלקבץ: אני רוצה להוציא את הלול מחוץ למחנה.

מרדכי אלקבץ: אל תפחידו אותנו ואל תאיימו על כל מיני קונספירציות כאלה ואחרות.

מרדכי אלקבץ: אנחנו לא קובעים כלום.

מרדכי אלקבץ: ועדת מכסות במועצת הלול מתנהלת על פי תקנות שאתה הגשת.

מרדכי אלקבץ: אנחנו עושים מה שאתה כתבת.

מרדכי אלקבץ: אם לא – תעמיד אותנו לדין.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: ברור ומובן שאתם מדברים מדם ליבכם, זה העיסוק היום יומי שלכם.

שרן השכל: זה מה שאתם רואים בבוקר וכשאתם הולכים לישון, ברור שיש מתח.

שרן השכל: אני לא יושבת-ראש ועדת הכלכלה.

שרן השכל: אם היינו יושבים בוועדת הכלכלה היה מתקיים דיון אחר לחלוטין כולל המכסות והכול.

שרן השכל: אנחנו פה לעניין תקנות רווחת העוף, צער בעלי חיים.

שרן השכל: ברור ומובן מאליו שיש לזה השלכות, אבל המחויבות שלנו, גם החוקית, היא להעביר את התקנות האלה.

שרן השכל: כל כמה שנים מתחלפת ממשלה וכל כמה שנים נהיה לכם עוד יותר סבך, כל אחד מבטיח ומישהו אחר משנה.

שרן השכל: הסיפור הזה ייגמר, אנחנו נסיים את זה כדי להפסיק את חוסר היציבות שיש אצלכם בענף שקיים כבר שבע שנים.

שרן השכל: זה טירוף.

שרן השכל: ראינו את השנתיים האחרונות, ממשלה אחרי ממשלה בלי שר חקלאות שתפקד.

שרן השכל: הכל היה דרך מנכ"לים כאלה ואחרים.

שרן השכל: אני לא יודעת איזה מלחמות פנימיות היו בפנים, אבל אני שומעת שהן היו מאוד קשות ומתוחות.

שרן השכל: יש לנו הזדמנות לפתור את זה אחת ולתמיד כדי שתהיה ראייה ארוכת טווח בענף הזה, זה בשבילכם.

שרן השכל: העניין הזה ייפתר, אני אומרת לכם.

שרן השכל: אני מבקשת, שבו במלוא הרצינות, תבינו את המשאבים המוגבלים.

שרן השכל: אני מבקשת, שבו עם השר עם רגליים על הקרקע ותראו מה ניתן לעשות לעניין של בניית הלולים.

שרן השכל: יידרש סוג של פתיחות ממשרד החקלאות, תידרש פתיחות גם מצדכם.

שרן השכל: בואו ננסה להגיע לפתרון מוסכם.

שרן השכל: אני יודעת שיש המון אנשים שמבטיחים לכם המון דברים, אבל אני רואה מה קורה עם הייבוא והייצוא.

שרן השכל: מה שמתעכב זה עניין הפיצויים, וחבל.

שרן השכל: אני רואה כסף שהיה יכול להגיע אליכם.

שרן השכל: לכו תדעו מה יהיה בחודש הבא או בעוד חודשיים, הכסף הזה ייעלם.

שרן השכל: גם הכסף שהציעו ילך לאיבוד.

שרן השכל: שימו את הרגליים על הקרקע ותנסו להגיע להבנות.

יסמין פרידמן: שרן, אני כן חושב שחשוב לנו, גם לך כיו"ר ועדה, להבין.

יסמין פרידמן: יש טענה של משרד החקלאות שכן הוצע פיצוי והם טוענים שבכלל לא הוצע להם פיצוי.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לשר כדי להשיב לדברים.

שרן השכל: אני מבקשת לא להתפרץ, יהיו פה דיון והדברים נשמעים.

קריאה: אנחנו גם רוצים להגיב.

שרן השכל: יש לי פה רשימת דוברים.

שרן השכל: מי שנרשם והעביר לי פתק רשום ואני אקריא את שמו.

שרן השכל: השר עודד פורר, בבקשה.

עודד פורר: רק כדי לשים דברים על דיוקם, יש כ-2,850 מכסות, מתוכן רק כ-1,350 מגודלות בידי בעלי המכסות והשאר מושכרות.

עודד פורר: אנחנו כן הצענו, מוטי יודע את הפרטים.

עודד פורר: כמו שאמרתי, נכון להמשך הדיון, מבחינתי נקבעה פגישה ביום ראשון עם המנכ"לית.

מרדכי אלקבץ: רוצים גם איתך.

עודד פורר: גם אני אהיה.

עודד פורר: אני בא כדי להגיע לסיכומים.

עודד פורר: אני לא מדבר רק על רווחת העוף, ברור לחלוטין שזה תהליך שדורש פיצוי.

עודד פורר: אני מתחבר למה שאמרה שרן, אי-ודאות היא האויב של כל בעל עסק, קל וחומר בענף הזה.

עודד פורר: אמרתי לכם את זה גם כשהעברנו את התקנות ורצינו להגיע לנייר מוסכם.

עודד פורר: אתם בכל שנה נמצאים באותה אי-ודאות עם אותן עליות לירושלים, הגעה לכנסת, לחימה על התכנון לעוד שנה ועוד סיפורים.

עודד פורר: לכן אני אומר, יש פה הזדמנות גם לייצר ודאות לענף, גם לאפשר לשדרג את הענף וגם לאפשר למי שהגיע למצב שרוצה לצאת מהענף לצאת בכבוד.

עודד פורר: בסוף צריך לחתוך, אין מה לעשות.

עודד פורר: צריך להגיד שפה אנחנו חותכים ובמובן הזה אני חושב שלפחות מהצד שלי יש פתיחות.

עודד פורר: יש דברים שאתם יודעים שהם ברמת העקרונות, בין אם זה לולים ללא כלובים, בין אם בטיחות ביולוגית ומעבר ושדרוג הענף, כולל הקצב בו זה צריך להיעשות.

עודד פורר: אני נכון לכל דבר ועניין.

עודד פורר: כן חשוב לי לומר עוד משהו.

עודד פורר: אני שר חקלאות שאחראי בנושא החקלאות לטובת כל אזרחי ישראל, וזה לא אומר שבגלל זה אני לא אוהב את החקלאים או פועל נגדם.

עודד פורר: אני אוהב את החקלאים, הייתי חבר בלובי החקלאי בכנסות הקודמות כשהייתי חבר כנסת.

עודד פורר: אני עומד מאחורי כל מילה שאמרתי וכל סרטון שאתם מפיצים בו אני מוקלט מימיי כחבר כנסת כי אני נלחם על דבר אחד.

עודד פורר: כשאני עושה את הרפורמה בענף הלול ובצומח, אני חושב שזה הדבר הנכון לחקלאות הישראלית.

עודד פורר: אני חושב שאם היו ממשיכים ונוהגים כפי שנהגו כאן

עודד פורר: בעשרים השנים האחרונות, אני מסתכל על הנתונים ורואה שהתפוקה החקלאית של ישראל ב-2022 זהה לתפוקה החקלאית שלה בשנת 2000.

עודד פורר: האוכלוסייה הייתה כ-6,000,000 תושבים והיום אנחנו נושקים ל-10,000,000 תושבים.

עודד פורר: אי אפשר להמשיך בדרך הזאת ולחשוב שהכול יהיה בסדר.

עודד פורר: כשאנחנו אומרים שגם ענף ההטלה צריך להשתדרג ולעבור לפרמטרים שמתאימים ל-2022, כרגע אנחנו נמצאים במצב שבו חלק קטן מהענף נמצא שם.

עודד פורר: אנחנו רוצים להביא את כולם לשם.

עודד פורר: זה האינטרס של החקלאות הישראלית, של החקלאית ושל אזרחי ישראל.

עודד פורר: אני לא רואה סתירה בין הדברים.

עודד פורר: יש בינינו הרבה מאוד מחלוקות על תפיסות עולם, אבל בסוף על העניין עצמו, כשמבינים שצריך לצאת לדרך חדשה, אפשר להסכים שיצטרכו לסייע ולעזור.

עודד פורר: כמו שאמרתי, גם התקציב הנתון, בתוך מה שנתון היום, הוא הגדול ביותר שהיה אי פעם.

עודד פורר: אני מתנצל שאני צריך לצאת.

עודד פורר: אני נכון לשיחות ודיונים בכל עת.

עודד פורר: יושבת ראש הוועדה, שתדעי שקבענו ביום ראשון.

שרן השכל: מצוין, אני מאוד שמחה לשמוע.

שרן השכל: תודה רבה לשר עודד פורר, נמשיך להתעדכן לאחר הדיון.

שרן השכל: אני שמחה לשמוע שקבעתם לשבת ביום ראשון ואני מבקשת לקבל עדכון ממה שהיה בתוך הפגישה הזו.

שרן השכל: אנחנו נשמע דובר ומשרד לסירוגין על מנת שננסה להספיק לשמוע את כולם.

שרן השכל: אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: היינו קודם בדיון בוועדת הכלכלה.

אבשלום וילן: לפי החוק, ברגע שיש שפעת עופות חייבים להשמיד את העופות מיידית, ועל כך ניתן פיצוי במסגרת ההסדרים שחתמה מדינת ישראל.

אבשלום וילן: סגן ראש אגף התקציבים באוצר אומר היום בוועדת הכלכלה של הכנסת, אני לא מעביר ללולנים את הכסף שמגיע לכם על פי חוק עד אשר לא תחתמו על ההסכמים בתחום עליהם דיבר השר.

אבשלום וילן: אני חושב ש-120 חברי כנסת היו צריכים להעמיד אותו על מקומו.

אבשלום וילן: הוא שובר את הדברים הכי אלמנטריים שעליהם מבוססת החברה הישראלית.

אבשלום וילן: מה זה?

אבשלום וילן: חייבים להשמיד עופות כדי למנוע סיכון חיי אדם, וחייבים לתת את הפיצוי.

אבשלום וילן: הכספים מונחים ומוכנים.

אבשלום וילן: לא שמעתי את שר החקלאות שאמר שהוא שר החקלאים אומר שהוא יתייצב למאבק.

אבשלום וילן: לא שמעתי את שר האוצר ואת מנכ"ל משרד האוצר אומרים לאנשי אגף תקציבים שהם הגזימו ותוך 48 שעות עליהם לתת לכל מי שהשמיד את העופות את מה שמגיע לו לפי החוק.

אבשלום וילן: מה זה הדברים האלה?

אבשלום וילן: לאן התגלגלנו?

אבשלום וילן: אחרי זה רואים איך אנשים מדברים במרי ליבם.

אבשלום וילן: אני אומר לך ביושר, אני לא רוצה להרחיב.

אבשלום וילן: אנחנו כבר עשרות שנים מגיעים להסדרים עם המדינה, רבים, צועקים וחותמים.

אבשלום וילן: זו הפעם הראשונה בממשלה הזאת, שאני באופן אישי תומך בה, אבל ההתנהגות שלהם בכל נושא החקלאים היא איננה דיאלוג או ויכוח.

אבשלום וילן: קיבלתם את עמדתי, בסדר, לא קיבלתם, תקבלו צווים.

אבשלום וילן: זה מעולם לא היה.

אבשלום וילן: אני בעסק הזה כבר כמה עשרות שנים ולא ראיתי התנהגות כוחנית, לא עניינית, שלא מנסה להגיע לסיכום.

אבשלום וילן: אני הממשלה אז יש לי כוח, זה לא משא ומתן.

אבשלום וילן: פגישה ביום ראשון, תאמיני לי שאנחנו באינספור פגישות כאלה.

אבשלום וילן: זאת פעם ראשונה שאני רואה שבעלי המקצוע של משרד החקלאות, הסמנכ"לים וראשי המקצוע המעולים לא משתתפים בדיונים האלה.

אבשלום וילן: מי צריך להביא את המידע?

אבשלום וילן: מי מביא את ההיבט המקצועי?

אבשלום וילן: ניהלתי מאות תהליכי משא ומתן בחיי לפני שהייתי חבר כנסת ואחרי שהייתי חבר כנסת.

אבשלום וילן: איפה נשמע שאתה לא הולך לדיון עם בעלי המקצוע הרלוונטיים?

אבשלום וילן: בסוף אתה שר, את מנכ"לית, אנחנו מייצגים את הארגונים וסוגרים.

אבשלום וילן: אבל לקיים דיון בלי בעלי מקצוע כאשר השר עומד ומטיף לנו כיצד מנהלים משא ומתן?

אבשלום וילן: אני אומר את זה בכאב.

אבשלום וילן: אני אומר לו מהיום הראשון, עודד, אנחנו לא נגדך.

אבשלום וילן: נגיע להסכמים שגם המגדלים יוכלו לחיות איתם.

אבשלום וילן: ההצעה של מרגי למשל מצוינת, שיישבו וועדת הכלכלה והוועדה הזאת יחד לפתור את כל הנושא ולהביא את התקציבים.

אבשלום וילן: אפשר לעשות הכל בתנאי שמדברים ושבעלי המקצוע מלווים ולא עוסקים בהורדת ידיים.

אבשלום וילן: יש לו ידיים חזקות, מה זה רלוונטי?

אבשלום וילן: בסופו של יום, אתה צריך להגיע להסדר שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו.

אבשלום וילן: בשנה האחרונה, אני אומר בצער, זה לא נעשה, וחבל.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: נמצאת איתנו חברת הכנסת נירה שפק, יושבת ראש השדולה החקלאית וביטחון תזונתי.

שרן השכל: בבקשה.

נירה שפק: תודה.

נירה שפק: חבל שהשר יצא.

נירה שפק: עוד קצת קשה לי עם הדיון של הבוקר, קשה לי עם החיבור של דבר אחד למשנהו.

נירה שפק: כתושבת כפר עזה, אני רוצה לראות שמישהו היה אומר לי שעל טיל שנפל בבית לא ניתן פיצוי למשפחה עד שתסגרו משהו אחר.

נירה שפק: אני רוצה לחשוב שמישהו היה אומר לי שכשנשרף שדה בכפר עזה או בעוטף ומישהו יגיד שהחקלאים לא יקבלו פיצוי כי חסר משהו במקום אחר.

נירה שפק: מה שעצוב זה שכל הדברים האלה נאמרו בעבר, אז אנחנו פה כדי שלא יקרה.

נירה שפק: לקח לנו הרבה זמן לנהל את מאבק המסעדנים ולקבל פיצוי בעוטף.

נירה שפק: השיח הזה צריך להשתנות וכולם צריכים להיות בתוך זה.

נירה שפק: אסור לקשור דבר לדבר אחר.

נירה שפק: יש אנשים שצריכים לפרנס משפחות, להמשיך לשרוד ולא הם אשמים במה שקרה.

נירה שפק: כל קשירה כזאת, אני מגנה אותה.

נירה שפק: זה דבר אחד שצריך להגיד בכל מקום.

נירה שפק: אני מצטרפת לבקשה שכולם יגנו אותו.

נירה שפק: הפקידים המקצועיים שאני מאוד מעריכה לא יכולים להגיד דבר כזה כי זו מדיניות, ומדיניות נקבעת מלמעלה.

נירה שפק: השדולה שלנו היא שדולת החקלאות.

נירה שפק: אנחנו יודעים לדבר עם הארגונים החקלאיים, מה אנחנו חושבים שנכון ומה לא נכון.

נירה שפק: אנחנו לא מלטפים אותם, יש גם בינינו הרבה דברים אבל יש דברים שצריכים להיסגר כבר.

נירה שפק: מספר הפעמים שנעשו שיחות בין האוצר לענף ההטלה, הגעתי למצב שחיכיתי בתחנת דלק כדי שיצאו מפגישה כדי שיגידו לי מה קרה.

נירה שפק: היו אנשים באותה פגישה שיצאו החוצה, ארבעה אנשים, ארבע דעות שונות על מה שקרה שם, וזה חבל.

נירה שפק: יש לי בעיה עם צעירים.

נירה שפק: יושב כאן שמעון גואטה, סליחה שאני משתמשת בך, איפה הצעירים בחקלאות?

נירה שפק: יושב צעיר ואומר שאני רוצה להיות בחקלאות ולהמשיך את הלולים של אבא שלי.

נירה שפק: מה אנחנו עושים כדי שיהיה לו אופק?

נירה שפק: אנחנו כל כך נלחמים על צעירים בחקלאות ובתעשייה, מה אנחנו עושים את זה?

נירה שפק: אני רואה אותו פה אולי בפעם ה-20 או ה-30 במקום שהוא יהיה במשק.

נירה שפק: אני רוצה שהיא יהיה במשק, אני לא רוצה שהוא יבוא להילחם על העתיד שלו.

נירה שפק: לא התרגשתי כשאמרו שביום ראשון יש עוד פגישה, לצערי.

נירה שפק: לא יכול להיות שאנחנו כל כך הרבה זמן בזה.

נירה שפק: אני פונה לשני הצדדים בבקשה לסגור את זה.

נירה שפק: אני לא מתערבת בנושאים של המקצוע, אני לא מקצוענית בתחום ההטלה.

נירה שפק: אני חושבת שהמשרד צריך לדבר עם הענף.

נירה שפק: אנחנו כן מתערבים בתוצאות וההשלכות של זה.

נירה שפק: צריך לקצוב את זה.

נירה שפק: נאמר שתהיה פגישה, לא נקבע דד ליין.

נירה שפק: אני מבקשת שיהיה דד ליין, אחרת עוד חודשים יעברו וכולנו נמשיך לעבוד כאן, ענפים שמחכים לכסף הטוב של הרפורמה ייסגרו.

נירה שפק: אני לא קיבלתי בשורה בדיון הזה.

נירה שפק: אני מקווה שאחרי הפגישה ביום ראשון תהיה בשורה.

נירה שפק: אם לא, אני אאלץ להתערב וחבל.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני רוצה לתת את ההזדמנות למשרד החקלאות להציג את הדברים בפנינו.

שרן השכל: יש לנו מספר דוברים ממשרד החקלאות, ד"ר תמיר גשן, מנהל השירותים הווטרינריים וד"ר דגנית בן דוב, אגף רווחת בעלי החיים.

שרן השכל: אנחנו נפתח עם תמיר גשן, בבקשה.

תמיר גשן: אני אנסה לקצר.

תמיר גשן: כרגע אנחנו דנים ברווחת המטילות, תקנות צער בעלי חיים.

תמיר גשן: התקנות הללו עברו מספר מהפכים לאורך השנים עם התקדמות הידע המדעי.

תמיר גשן: נכון להיום, מרבית הלולים נמצאים שני צעדים לאחור לעומת הידע המדעי ורווחת בעלי החיים כפי שהיא מיושמת בעולם.

תמיר גשן: היום אין בידי השירותים הווטרינריים שום תקנות שמחייבות מרווח מחיה מינימלי למטילה.

תמיר גשן: היום אנחנו מתייחסים לגודל של 4 מטילות בלול של 30 על 40, כלומר 15 על עשרים - - -

מרדכי אלקבץ: 40 על 40.

תמיר גשן: יש גם לולים של 30 על 40.

מרדכי אלקבץ: אז זה שלוש מטילות.

תמיר גשן: אני אתקן, 40 על 40.

תמיר גשן: ראיתי גם תמונות של 5 מטילות שהכניסו, אבל בסדר.

מרדכי אלקבץ: מה מותר?

תמיר גשן: 350 ס"מ זה המינימום המותר.

נירה שפק: אתה מתאר את התקנה או את המצב הקיים?

תמיר גשן: אני מתאר את המצב הקיים.

תמיר גשן: היום באירופה, התקנות שנכנסו בתחילת המאה שדיברו על 750 ס"מ לכל מטילה.

תמיר גשן: אגב, בכל המדינות מהן אנחנו מייבאים ביצים, כולל אוקראינה ששני הלולים שאושרו שם ייבאו ביצים.

תמיר גשן: היום לצערי בגלל המלחמה שם אין ייבוא משם.

תמיר גשן: הלולים האלה הם לולים שמאושרים לייצוא לאירופה והם עומדים בתקנות הללו.

תמיר גשן: התנאים של המטילות שם יותר טובים מאשר במדינת ישראל מבחינת הרווחה.

תמיר גשן: בואו נשים את הדברים על השולחן.

תמיר גשן: התקנות שמוצעות עכשיו - - -

מרדכי אלקבץ: זה גם לולי סוללה, נכון?

תמיר גשן: לולי סוללה מאובזרים, 750 ס"מ.

נירה שפק: סליחה שאני מתפרצת, תקפידו בבקשה על המונחים.

נירה שפק: תגידו את המילה סוללה.

תמיר גשן: אני אגדיר את המונחים.

תמיר גשן: משתמש בלולים מיושנים, סוללות מיושנות שזה 30 על 40 או 40 על 40.

תמיר גשן: הלולים עם הכלובים המאובזרים זה הלולים שבהם לפי החקיקה האירופית נדרש לפחות 750 ס"מ למטילה, ויש עוד תנאים שמקלים על רווחת המטילה.

תמיר גשן: זאת התפיסה שהייתה בתחילת המאה.

תמיר גשן: היום המחקרים והידע המדעי שהתפתח הולך לכיוון של גידול מטילות ללא כלובים.

תמיר גשן: בכנס של ארגון הבריאות העולמי של בעלי החיים בשנה שעברה, הוגשה להצבעה החלטה שתהיה המלצה גורפת לגדל מטילות אך ורק ללא כלובים.

תמיר גשן: ההצעה הזאת נפלה אבל מי שתמך בה זה כל המדינות המפותחות שבהן המודעות לאתיקה של ייצור מזון מבעלי חיים והלכת וגדלה.

תמיר גשן: יש מדינות שנמצאות כבר כמעט לחלוטין שם, בעיקר באירופה.

תמיר גשן: גם בארצות הברית המעבר הוא לשם.

תמיר גשן: בהתאם להתקדמות הידע המדעי, תוקנה טיוטת התקנות שמוגשת ונמצאת בתיקוני נוסח אחרי הערות ציבור במשרד המשפטים.

תמיר גשן: אני רוצה לומר שאת המצב הפיזי של לולי ההטלה המיושנים והבטיחות הביולוגית בהם כולנו ראינו.

תמיר גשן: אתם חוזרים מוועדת הכלכלה בה דנתם בפיצויים למגדלים.

תמיר גשן: באופן מעשי, אנחנו בשירותים הווטרינריים לא יכולנו להשתלט או לנסות לבודד את המחלה בלולים.

תמיר גשן: גם שתי חוות הלולים שנבנו לפי התקנות עדיין חטפו את זה מהלולים שנמצאו בתוך היישוב.

תמיר גשן: למעשה 60 לולים שאין ביניהם הפרדה, אין בטיחות ביולוגית, נעצרה התעסוקה שלהם למשך כארבעה חודשים.

מרדכי אלקבץ: גם בלולי קרנטינה בהם יש את הבטיחות הביולוגית הגבוהה ביותר, יש שפעת עופות.

שרן השכל: השאלה מה הסיכון והסכנה לבני האדם.

מרדכי אלקבץ: קרנטינה זה לול עם בטיחות ביולוגית מקסימלית, ושם יש שפעת עופות יותר מבלולים הקטנים.

תמיר גשן: מוטי, השאלה היא יותר סבוכה, זו כנראה שאלה רב גורמית.

תמיר גשן: השאלה הראשונה היא האם יש תנאים פיזיים שבהם אתה יכול להשיג את הבטיחות הביולוגית.

תמיר גשן: תסכים איתי שבלולים הנוכחיים אתה לא יכול.

תמיר גשן: בלולי קרנטינה יש תנאים פיזיים, אבל נדרש גם יישום בשטח של צעדי מניעה שלא תמיד קיימים.

תמיר גשן: בטיחות ביולוגית זו דרך חיים, זה דבר של תפיסה, דבר שאתה צריך כמגדל עופות להתנהל על פיו ביום יום.

תמיר גשן: התנאים הפיזיים לבדם לא יבטיחו שלא יחדרו מחלות.

תמיר גשן: שנית, זה שחדרה מחלה כמו שפעת עופות וניוקאסל, קיבלנו אותה כגזירת עולם.

תמיר גשן: יושב איתנו מולי שהיה איתנו לפני פסח בדיונים האם להמית להקות רבייה או לא להמית אותן בדרום, בגלל סיכון לאספקת המזון למדינת ישראל בחגי תשרי.

תמיר גשן: בגלל סכנה לבריאות ובטיחות המזון של מדינת ישראל, נאלצו לקבל החלטות שלתפיסתנו מנוגדות לעקרונות המקצועיים שלנו.

תמיר גשן: היום מדינת ישראל מכילה בתוכה חגורה שנגועה תמידית בניוקאסל, מה שפוגע קשות במגדלים עצמם ובכלכלה שלהם.

תמיר גשן: התנאים הפיזיים של הלולים במדינה חייבים להשתנות.

תמיר גשן: אם יהיו מתחמים נפרדים ומבודדים, זה יקל עליהם ליישם את עקרונות הבטיחות הביולוגית ולנו יהיו את הכלים לבודד אותם ולמנוע זליגת מחלה מהם ללולים אחרים.

תמיר גשן: הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, אני רוצה להזכיר שלצד המהלך של תיקון רווחת העוף יש את המהלך של שדרוג ענף ההטלה כדי לעמוד בכל התנאים הללו.

תמיר גשן: בארצות הברית ואירופה אנשים נדבקו בשפעת עופות, למזלנו לא הרבה.

תמיר גשן: החשש הגדול הוא לא רק ההדבקה אלא היכולת של הנגיף לעבור מוטציות ושדרוג עם נגיפית של שפעת הומנית, ואז להפוך לשפעת פנדמית.

תמיר גשן: זה החשש הגדול.

תמיר גשן: לצערי הרב, טופלו מעל 1,100 אנשים במהלך ההתפרצות האחרונה על ידי תרופות למניעת שפעת, כדי למנוע את התפתחות המחלה.

יסמין פרידמן: היו הדבקות של אנשים?

תמיר גשן: בישראל לא, בעולם כן.

תמיר גשן: אחוזי התמותה במדינות בהן לא מטפלים באנשים - - -

מרדכי אלקבץ: במצרים, שישנים בתוך הלול.

תמיר גשן: אגב, במצרים הייתה תמותה של מעל 50% מהחולים.

תמיר גשן: צריך להפריד את הלולים מהיישובים.

תמיר גשן: יש היום מודלים בענף ההטלה של גידול משותף, של שותפות אמת, של אנשים שידעו לקחת את עצמם, להרים לולים חדשים או להסב מבנים קיימים בשותפות אמיתית כדי לעמוד בדברים, ויש לנו עדויות טובות לכך.

תמיר גשן: אני רוצה להתייחס לנושא הביצים בלולי מעוף.

תמיר גשן: התרנגולות מטילות בתאי הטלה והביצים נופלות למסועים ומובלות מייד אל חדר האחסון והקירור, כמו שמקובל בלולי כלובים מודרניים גדולים ותעשייתיים.

תמיר גשן: יש הטלה שלא בתאים, אבל הביצים האלה לא אמורות להיות משווקות למאכל שולחני אלא לתעשייה, לכן גם המפתח של כמות הביצים לתרנגולת לפי המכסה הוא אחר ללולים ללא כלובים.

יסמין פרידמן: מה זה ביצים בתעשייה?

יסמין פרידמן: איזו תעשייה?

תמיר גשן: ביצים יכולות להיות מופנות לעיבוד תרמי לייצור נוזל ביצים מפוסטר או לחביתות וביצים קשות משומרים שמועברים למטבחים תעשייתיים.

שרן השכל: בצבא יש קרטונים ששופכים.

תמיר גשן: .

תמיר גשן: הביצים האלה מפוסטרות ולכן הסיכון לסלמונלה נמוך.

תמיר גשן: אמרו כאן נכון שבלולי המעוף הנגיעות בסלמונלה נמוכה יותר מאשר בלולי הכלובים.

שרן השכל: האם דוקטור דגנית בן דב רוצה להוסיף בעניין רווחת בעלי החיים?

דגנית בן דב: אני חושבת שתמיר כיסה גם את ההיבט של רווחת בעלי חיים.

שרן השכל: תודה רבה.

נירה שפק: אני רק רוצה להוסיף שאלה מקצועית, כי קיבלנו סקירה מקצועית ומקיפה.

נירה שפק: אני הייתי שמחה לקבל בכל המהלכים שעברו במדינות האלה, מה הייתה התמיכה הממשלתית כדי להביא את זה לידי ביטוי?

יוסי וולפסון: לא הייתה תמיכה באף מדינה.

נירה שפק: שאלתי אותו, אשמח שהוא יענה לי.

תמיר גשן: כפי שאמר עורך דין וולפסון, בחלק מהמדינות לא הייתה תמיכה ובחלק מהמדינות הענפים נתמכים באופן ישיר ושוטף.

נירה שפק: זה נקרא תמיכה.

תמיר גשן: לא בבנייה.

שרן השכל: האם היום הענף נתמך באופן שוטף?

תמיר גשן: על פי חוק הגליל נתמכים בתמיכה ישירה יצרני הביצים עד סכום מסוים.

תמיר גשן: מוטי יכול לדייק את דבריי.

מרדכי אלקבץ: רק לתושבי הגליל.

מרדכי אלקבץ: 6 אגורות לביצה.

תמיר גשן: אני מזכיר שהענף הוא ענף מתוכנן.

נירה שפק: << דובר >> תמיכה זה לא רק תמיכה ישירה במחיר לביצה, זה גם האם יש השתתפות או סובסידיה בחומרי גלם.

נירה שפק: האם כשעושים מעבר תשתיתי - - אני אשמח לקבל מהממ"מ ומהמשרד השוואה.

יסמין פרידמן: על זה המשא ומתן עכשיו.

נירה שפק: אני לא שואלת מה המשא ומתן.

נירה שפק: מציגים לי תמונת מצב עולמית ומה קורה במדינות מתפתחות ונאורות, אני רוצה לקבל את כל החבילה ולא רק זווית אחת.

נירה שפק: אני מבקשת לקבל.

שרן השכל: תודה רבה למשרד החקלאות.

שרן השכל: אני רוצה לעבור לדובר נוסף.

שרן השכל: לכולם תינתן זכות הדיבור אבל התפרצויות לא יתקבלו כי אני לא קולטת מזה שום דבר.

שרן השכל: זה רק מפריע לי בדיון וחבל שכך.

שרן השכל: לשכת עורכי הדין, חבר הוועדה עורך הדין יוסי וולפסון, בבקשה.

נירה שפק: איזו ועדה?

יוסי וולפסון: וועדה לזכויות בעלי החיים בלשכת עורכי הדין.

נירה שפק: תודה.

יוסי וולפסון: אני רוצה לברך את השר ואת היו"ר שסוף-סוף קובעים סטנדרט וודאות, וגם יעד.

יוסי וולפסון: חבל שנוסח התקנות עדיין מתעכב במשרד המשפטים.

יוסי וולפסון: אני רוצה לומר משהו על התופעה של החזקת תרנגולות בלולים.

יוסי וולפסון: זה לא רק משהו שצריך לשנות.

יוסי וולפסון: כעורכי דין בוועדה המשפטית, ההתנהלות הקיימת מנוגדת לחוק צער בעלי חיים.

יוסי וולפסון: המצב שבו תרנגולת מוחזקת כל חייה בלי לספק אף אחד מהצרכים הבסיסיים שלה, מתייחסים אליה כאל מכונת הטלה ותו לא, זה לא עולה בקנה אחד עם חוק צער בעלי חיים וזאת עבירה פלילית.

יוסי וולפסון: כשאנחנו רואים בעולם מדינה אחרי מדינה אוסרת את הדברים האלה בלי לתת תקציב למעבר, אנחנו רואים תאגידים בינלאומיים גדולים מפסיקים לקנות את הביצים האלה בלי לפצות את הספקים שלהם על הצורך למעבר, מדינות שאוסרות שיווק של ביצים כאלה בסופרים שלהם, רשתות סופרים שאוסרות לשווק את הדברים האלה, אנחנו רואים שזה אפשרי.

יוסי וולפסון: רוב התרנגולות באיחוד האירופי מוחזקות לא בכלובים, גם במדינות בהן זה עדיין מותר בסטנדרט מסוים.

יוסי וולפסון: כשליש מהתרנגולות בארצות הברית, אנחנו רואים שיש אפשרות לגדל תרנגולות בלי הפגיעה הקשה הזאת.

יוסי וולפסון: אנחנו לא באשליה שזה יהיה גן עדן לתרנגולות בלולים בלי כלובים, אבל זאת איזושהי פשרה בסיסית ותנאים מינימליים שצריך לתת לבעלי החיים האלה.

יוסי וולפסון: אנחנו חושבים על הרגע הזה שתקופת המעבר שמוצעת בתקנות כמו שהן פורסמו מאוד ארוכה, יותר ארוכה מתקופת המעבר שהוצעה בתהליך הריא.

יוסי וולפסון: אנשים שמתלוננים היום על המהלך צריכים לזכור שאנחנו פה מ-2009 ומי שהקשיב לדיונים בוועדה הזאת לאורך השנים יודע שאנחנו הולכים לכיוון של לולים בלי כלובים.

יוסי וולפסון: מי שהסתכל במה שקורה בעולם יודע שאנחנו הולכים ללולים בלי כלובים.

יוסי וולפסון: הלולנים הסתכלו בעולם.

יוסי וולפסון: מי שקרא את התקנות מ-2006, שהוגשו לוועדה אחרי שש שנים של דיונים בממשלה, אחרי בג"ץ שעמותות להגנת בעלי חיים הובילו, זוכר שבתקנות האלה תקופת המעבר הייתה חמש שנים אם יהיה תקציב ועשר שנים אם לא יהיה תקציב.

יוסי וולפסון: מי ששם את כספו על קרן הצבי ובנה לולים במהלך התקופה הזאת שם את כספו על קרן הצבי.

יוסי וולפסון: אין לו אינטרס צפיות גדול שהוא יכול לנופף בו.

יוסי וולפסון: מי שחושב שהוא יכול למרוח את הדברים בכל מיני אמירות, קודם נעשה דיון כזה או אחר ועל גב התקנות האלה נדון בכל הנושאים והתקציבים של הענף, הרבה דברים שהם נכונים או לא נכונים, כדאי שילמד לקח ממה שעשו מפטמי האווזים.

יוסי וולפסון: מפטמי האווזים לא קיבלו עשר שנות מעבר, הם קיבלו שנה וחצי בבג"ץ.

יוסי וולפסון: בג"ץ כבר אמר שאם לא יהיו תקנות, הארגונים מוזמנים לפנות לבית המשפט.

יוסי וולפסון: אף בית משפט לא ייתן את הבוננזה הזאת של להמשיך להפר את חוק צער בעלי חיים עשר שנים.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אני מתנצלת, אני צריכה לרדת להצביע בוועדת חוקה.

שרן השכל: אני מבקשת מחברת הוועדה יסמין פרידמן להחליף אותי למספר דקות עד שנסיים את ההצבעה.

שרן השכל: אנחנו נמשיך בדיון ואני אחזור בזריזות.

נירה שפק: אני רק רוצה להעיר.

נירה שפק: בלשכת עורכי הדין יש מספר ועדות, יש גם ועידת כלכלה וועידת חקלאות.

נירה שפק: אנחנו שומעים אותך ואני מסכימה עם רוב דבריך, אבל זו העמדה של הוועדה.

נירה שפק: דבר שני, אמרת הרבה נתונים שלא קיבלנו גיבוי להם וחשוב לדייק.

נירה שפק: התפקיד שלנו, כחברת קואליציה או כולנו ככנסת, אי אפשר לבוא לאדם בקצה ולהגיד לו שהוא ידע שיש תהליכים ולמה זה לא קורה.

נירה שפק: לפי השיטה והלוגיקה שלך, אם לא מדובר בבעלי חיים, לא הייתי צריכה לגדל את הילדים שלי ולגרום לבת שלי לקנות בית בכפר עזה, כי ראיתי שהכיוון הוא שלום עולמי.

יסמין פרידמן: זו לא נקודת השוואה בעיניי.

יסמין פרידמן: בעלי העסקים - - -

נירה שפק: לא סיימתי.

נירה שפק: למרות שאנחנו חברות באות מפלגה, אנחנו יכולות גם לחשוב שונה.

נירה שפק: כמו שאמרתי בהתחלה, אני בעד לשפר את התנאים, אבל להגיד את המשפט שעצמו עיניים, יש אנשים שמתפרנסים ונמצאים במקומות שהם נמצאים, ו-70% נמצאים בצפון, רובם נמצאים על הגבול.

נירה שפק: הם הגיעו לשם עם שליחות ומשימה.

נירה שפק: המדינה שמה אותם שם ויש לנו משימה לתת להם חליפיות ותקציב.

נירה שפק: זה המקום שאנחנו גרים בו והמדינה שלנו לא דומה לשום מדינה אחרת.

נירה שפק: בואו נראה איך עושים את זה יחד ולא מטילים על אף אחד כלום.

יוסי וולפסון: אני חושב שאנחנו צריכים לדבר על המהות ועל הדברים ולא להסתתר מאחורי המשק המשפחתי שלא ייפגע מהתקנות האלה.

יוסי וולפסון: אינטרסים אחרים מסתתרים פה מאחורי דברים שנוגעים לזה.

יוסי וולפסון: ללא ספק אנשים שעושים חקלאות צריכים להסתכל על מה שקורה מסביב, ואם הם עושים טעויות הם עושים טעויות.

יוסי וולפסון: המדינה לא צריכה לשלם על טעות של מישהו שבנה לול בחמש השנים האחרונות.

מרדכי אלקבץ: מי אתה?

נירה שפק: נסכים לא להסכים.

יסמין פרידמן: מנכ"ל המועצה של ענף הלול, שמואל לויט, בבקשה.

שמואל לויט: אני אהיה תמציתי כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.

שמואל לויט: המגדלים מבינים שרווחת העוף טובה גם להם, כי עוף שחי ברווחה נותן תוצרת יותר טובה.

שמואל לויט: להציג את המגדלים כאלה שמעכבים את רווחת העוף, אני חושב שזה לא נכון.

שמואל לויט: לפי מה שאני שומע, כל המגדלים תומכים ברווחת העוף, לאחר שיועמדו התקציבים על ידי המדינה כדי לבצע את השדרוגים הנדרשים לרווחת העוף.

שמואל לויט: כמובן גם קביעת לוח זמנים ראלי שמתחשב בהליכים הארוכים של וועדות התכנון והבנייה שמאשרות את אזורי הגידול.

שמואל לויט: לוח הזמנים צריך להיות מותאם להליכים אחרים שהמדינה מפעילה במערכת הזאת.

שמואל לויט: אני חושב שאין ויכוח על רווחת העוף.

יסמין פרידמן: בעיניכם עשור זה לא ריאלי?

שמואל לויט: אני חושב שכשייכנסו למשא ומתן ויראו את הקצב שבו ועדות התכנון והבנייה עובדות במדינת ישראל שקובעות לנו, יש אנשים שיוכלו להתחיל לבנות רק עוד שלוש או ארבע שנים, אם בכלל.

שמואל לויט: צריך להתאים את לוחות הזמנים לרשויות אחרות במדינת ישראל שלמגדלים אין עליהן שום שליטה.

שמואל לויט: תודה.

יסמין פרידמן: תודה רבה.

יסמין פרידמן: ירון מפקיעין, בבקשה.

ירון וקרט: תודה גברתי.

ירון וקרט: אני רוצה להגיד כמה מילים.

ירון וקרט: אני מגדל ממושב פקיעין החדשה.

ירון וקרט: אני לא יודע מאיפה להתחיל, יש כל כך הרבה דברים שהייתי רוצה להגיד לגבי מה ששר החקלאות אמר, שרוצים לצאת ללולים חדשים.

ירון וקרט: הוא רק שכח שבלי תכנון אנחנו לא יכולים לצאת ולהשקיע.

ירון וקרט: יש וועדות לתכנון ובנייה שמעכבות אזורי גידול, ולכן יושבים כרגע המון חקלאים בשזור ומושבים באזור שלנו, שמסורבים בגלל האיגרת שמחויבת לצאת לדרך.

ירון וקרט: מצד שני אין להם פתרונות.

ירון וקרט: אני רוצה להגיד דבר אחד לגבי האיגרת הווטרינרית של הווטרינר, אני לא יכול להתעלם מזה.

ירון וקרט: הווטרינר היום לצערי הוא המוציא לפועל של שר החקלאות.

ירון וקרט: עם כל הכבוד, הווטרינר שכח את תפקידו לטפל ברווחת העופות.

ירון וקרט: היום הוא מטפל בתכנון ובנייה ובעצם כל כך הרבה חקלאים יושבים ולא מקבלים חודשים אישורי אכלוס, ולא בגלל שהם אשמים, אלא בגלל כל מיני תביעות נגדם, והוא יודע על מה מדובר.

ירון וקרט: למרות שהם לא אשמים שאין להם כרגע אישורים רגולטוריים, הוא לא נותן להם לאכלס.

ירון וקרט: אני בא בקריאה לווטרינר שבאמת יעשה את תפקידו ולא את מה שאדון פורר מבקש ממנו.

ירון וקרט: תודה.

יסמין פרידמן: תמיר לא יכול להיות אחראי על כל מיני היתרים, זה לא התפקיד שלו.

ירון וקרט: הוא יושב על ההיתרים.

ירון וקרט: מי שאין לו היתר, הוא לא נותן לו את האכלוס.

ירון וקרט: אנחנו מדברים על לא מעט מושבים שחקלאים יושבים בבית ואין להם פתרונות.

תמיר גשן: אני אסביר.

תמיר גשן: בשנת 2019 עוד בזמן הממשלה הקודמת ובעקבות הסכמות עם חקלאים על אבני הדרך ומשך הזמן, לפי השלב התכנוני שהיה דאז, יצאה איגרת שלב ב' לשדרוג ענף ההטלה כשמרווחי הזמן שנדרשו לכל שלב נקבעו ביחד עם הארגונים.

תמיר גשן: מרווחי הזמן נקבעו על פי שלב ההתקדמות, וכל מי שאומר שהשירותים הווטרינריים עוסקים בתכנון ובנייה טועה.

תמיר גשן: אנחנו משתמשים בשלב ההתקדמות של תכנון ומעבר ללול חדש העומד בכל הדרישות, כעדות לכך שהמגדל מתקדם.

תמיר גשן: עובדתית נקבעו אבני דרך.

תמיר גשן: מגדלים שלא הגיעו לאבני הדרך, כאשר פרקי הזמן נקבעו ביחד עם המגדלים, לא קבענו אותם לבד אלא בשיח מלא.

תמיר גשן: מגדלים שלא עמדו בכך לא מקבלים היתרי אכלוס.

מרדכי אלקבץ: זה היה כפוף לתקציב.

תמיר גשן: אני מזכיר לגבי פיתוח המתחמים, לפחות 24 מתחמים מפותחים בתקציב של משרד החקלאות.

תמיר גשן: אבני הדרך שכרגע נדרשים אליהן הן ברוב המקרים של תכנון והוצאת היתרים, עדיין לא צריך להשקיע את הכסף הכבד של הקמת לול.

תמיר גשן: במהלך כל התקופה הזאת גם את הדברים האלה חלק גדול מהמגדלים לא עשו ולא התקדמו.

תמיר גשן: מי שלא עומד באבן הדרך לא מקבל היתר אכלוס ללול שברשותו.

יסמין פרידמן: כמה כאלה יש?

תמיר גשן: מאות, והמספר הולך וגדל מדי חודש.

ירון וקרט: יש החלטת בית משפט שהוא לא מכבד.

תמיר גשן: לא הייתה שום החלטת בית משפט.

יסמין פרידמן: אני חושבת שחשוב שגם הם יתקדמו כי זה טוב לנו.

יסמין פרידמן: אנחנו מדברים על התקדמות ללולי מעוף, נכון?

תמיר גשן: אנחנו מדברים על התקדמות ללולים שעומדים בדרישות.

תמיר גשן: זה לא קשור אם הממשק הוא של כלובים או של לולי מעוף או ללא כלובים.

תמיר גשן: שיעמדו בדרישות של הבטיחות הביולוגית.

תמיר גשן: יותר מזה, יש לולים שניתנו להם הקלות שיכולים במקום שלהם לשדרג ולהשקיע לא הרבה כסף על מנת לעמוד בדרישות, וגם את זה הלולנים לא מוכנים לעשות.

יסמין פרידמן: החסם הוא תקציב?

תמיר גשן: החסם הוא גם תקציב בחלק מהמקרים, אבל בשלב הזה אין סיבה אמיתית לתקצוב של הוצאת היתר בנייה.

תמיר גשן: דרך אגב, גם שם נתנו כמה הקלות בדרך.

תמיר גשן: אנחנו מכירים בחלק מהמקרים בהיתר לבניית תשתיות כהיתר בנייה על מנת לאפשר את האכלוס, ואת זה שוכחים.

תמיר גשן: כל זאת על מנת שהלולנים יעברו ללולים שעומדים בדרישות חוק משנת 1981.

תמיר גשן: מאז הלולים עדיין לא עומדים בדרישות.

יסמין פרידמן: מה החסם?

יצחק בן עיון: אני רוצה לענות.

יצחק בן עיון: צחי בן עיון, יושב ראש ענף עצמאיים, התאחדות המלאכה והתעשייה.

יצחק בן עיון: אני גם חקלאי ממושב צוריאל.

יצחק בן עיון: האיגרת שהווטרינר מדבר עליה היא מ-24 באוקטובר 2019.

יצחק בן עיון: כשהאיגרת נערכה, המדיניות של משרד החקלאות הייתה בעיקר לולים עם כלובים.

יצחק בן עיון: מתחמי הגידול שתוכננו, אותם 24 מתחמי גידול, זה מתחמי גידול שהגודל הפיזי שלהם תוכנן ללולי כלובים.

קריאה: לא נכון, זה גם וגם.

יצחק בן עיון: אותם 24 מתחמי גידול, רוב התוכניות אושרו בשנת 2012-2014.

יצחק בן עיון: התוכניות הוגבלו למימוש לשבע שנים בלבד.

יצחק בן עיון: רק בנובמבר 2021 טרח משרד החקלאות לפנות לוועדה המחוזית.

יצחק בן עיון: הוא פנה במרץ 2021, ובנובמבר 2021 התקיים דיון.

יצחק בן עיון: התקיימו אורכות של לא מעט תוכניות שהיה אמור לפוג תוקפן כדי שאפשר יהיה להגיש בקשות להיתרים.

יצחק בן עיון: זה בהיבט הזה.

יצחק בן עיון: אותה איגרת עוסקת אך ורק בתכנון ובנייה.

יצחק בן עיון: מה הבעיות שיש?

יצחק בן עיון: ב-24 באוקטובר 2019, אחרי שלושה חודשים, קיבלנו קורונה.

יצחק בן עיון: הדברים מתעכבים בוועדות התכנון.

יצחק בן עיון: לא מעט מושבים, אני מזכיר את שזור לדוגמה, רק ב-6 באפריל הוועדה המחוזית ביטלה שני שליש מאזור הגידול בגלל מחלפון ביישוב ראמה.

יצחק בן עיון: ביישוב חזון, מגאר הגישו התנגדות בבית המשפט בגלל שלא מימשו את התוכנית במשך שבע שנים.

יצחק בן עיון: משרד החקלאות הסכים עם בית המשפט, עם מגאר, ללא שיתוף מושב חזון, לעצור את מימוש אזור הגידול.

יצחק בן עיון: אני רוצה לומר שהאיגרת הזו מנותקת מהמציאות.

יצחק בן עיון: אדוני הווטרינר, אתה לא ממלא את תפקידך מבחינה ביולוגית, אתה ממלא את תפקידך רק כשלוח של שר החקלאות מבחינת תכנון ובנייה.

יצחק בן עיון: אני רוצה לומר כנציג התאחדות המלאכה והתעשייה, מדובר פה בעסקים קטנים.

יצחק בן עיון: יום אחד החליט הווטרינר לפטר אותם מעבודתם בלי שימוע, בלי פיצוי על פיטורים, בלי תשלום הבראה.

יסמין פרידמן: זה נמצא בדיון בבית משפט.

יסמין פרידמן: זו סוגיה שלא תכננו להיכנס אליה, רק רציתי להבין אותה.

יצחק בן עיון: הדברים נאמרים בכאב בגלל שאני מקבל פניות מחקלאים שאין להם מה לאכול.

יצחק בן עיון: אני רוצה להתייחס במילה אחת לתקנות כי לשם כך התכנסנו.

יצחק בן עיון: מדברים פה מועד קובע ולוחות זמנים.

יצחק בן עיון: התקנות הקודמות הונחו לראשונה על שולחן הוועדה ב-2009, רק ב-2017 ניתן פסק דין בבג"ץ של אנונימוס, ולא דנו בתקנות לגופו של עניין.

יצחק בן עיון: היו הסכמות בין הירוקים לבין משרד החקלאות וארגוני העופות על נוסח התקנות שכולל כלובים.

יצחק בן עיון: הדבר היחיד שלא הייתה עליו הסכמה במרוצת השנים, הדברים המהותיים ביותר זה הנושא של התקציב.

יצחק בן עיון: שימי לב, בתקנות שפורסמו וטרם הוגשו לוועדה, עושים אפליה בין אותם מגדלים קטנים וחנוקים שאין להם מה לאכול, מאות משקים, אנחנו מגדלים בלולים מסורתיים 70 שנים.

יצחק בן עיון: אנחנו מושקעים 70 שנים בלולים שלנו.

יצחק בן עיון: בתקנות האלה נותנים לנו לא עשר שנים, נותנים לנו שנה.

יצחק בן עיון: מקטינים לנו את כושר הייצור ואת זכות הפרנסה.

יצחק בן עיון: אנחנו החקלאים כל כך אוהבים את המטילות שלנו, אנחנו מגדלים אותן בחדווה.

יצחק בן עיון: כל הטענות הביולוגיות, יש טענות ביולוגיות בעלמא ויש 70 שנים של בריאות ביולוגית ותזונה טובה ובריאה מביצים.

יצחק בן עיון: אני רוצה להגיד לך, נותנים לנו שנה.

יצחק בן עיון: סוגרים אותנו, מאות לולים בחזון, בצוריאל, בפקיעין החדשה, את לא מבינה מה קורה.

יצחק בן עיון: משתמשים באיגרת שהיא לא תקנה, לא הוראת חוק ולא שום דבר.

יצחק בן עיון: מתעלמים מהקורונה, מתעלמים מלוחות הזמנים, מתעלמים מזה שאנחנו נלחמים בוועדות מקומיות לתכנון ובנייה.

יצחק בן עיון: אני מתפלא איפה כל ראשי הרשויות ושרת הפנים שתעזור לנו.

יצחק בן עיון: אומרים לנו בתקנות האלה שיש לנו שנה אחת, אנחנו נקטין לכם את כושר הייצור ונפגע לכם במכסה.

יצחק בן עיון: זה רשום בתקנה, תוך שנה אחת נקטין לכם ב-70% את המלאי ואת הכמות של המטילות בלולים.

יסמין פרידמן: רגע, כשאתה מכניס תרנגולות, הן נמצאות שנתיים בכלובים.

יסמין פרידמן: זה לא מדויק שזה בשנה.

יסמין פרידמן: זה שנה ועוד שנתיים.

יצחק בן עיון: למה אנחנו מופלים לרעה?

יצחק בן עיון: למה אנחנו סוג ב' וסוג ג'?

יצחק בן עיון: אנחנו מושקעים בזה 70 שנים.

יצחק בן עיון: אם אתה הבטחת לי ואמרת לי שתיתן לי אזור גידול - - אני אומר לך משהו חשוב.

יצחק בן עיון: ראיתי שאת מאוד מעורבת בנושא של בעלי החיים ואני מאוד מכבד את זה, זה חשוב לי גם כהתאחדות המלאה וגם כחקלאי.

יצחק בן עיון: תביני, חסר מצע עובדתי לדיון הזה.

יצחק בן עיון: אתם צריכים קודם כל לראות שיש פתרונות לאזורי גידול.

יצחק בן עיון: איפה שאין פתרונות לאזורי גידול, צריך לראות באמת כמה זמן.

יצחק בן עיון: כדי לקבל החלטה, מה המועד הקובע לכולם, לא רק לאלה שהשקיעו כסף.

יצחק בן עיון: אנחנו השקענו מיליונים ב-70 שנים, אנשים הלכו לעולמם.

יצחק בן עיון: אני צעיר, דור המשך, באתי להמשיך.

יצחק בן עיון: גברתי, אנחנו מזמינים אותך לסיור.

יצחק בן עיון: המועד הקובע זה הדבר הגרוע בו יש אפליה.

יסמין פרידמן: לא כדאי שאני אגיע לסיור, תאמין לי.

יצחק בן עיון: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא דבר כזה.

יצחק בן עיון: כשאני רואה את התקנות של 2022 שהן תקנות לאור שינוי מדיניות קיצוני של השר, אני רוצה להזכיר שמחלקת המחקר של הכנסת, בניגוד למה שחברי אמר, נכון להיום 52% באירופה הנאורה הם לולי חופש.

יצחק בן עיון: בארצות הברית הגדולה נכון להיום יש 24% לולי חופש לפי הנתונים.

יסמין פרידמן: אבל כולם הולכים לכיוון הזה.

יצחק בן עיון: קראתי בתקנות האלה 20 סעיפים למנוע עבריינות, 20 סעיפים של עונשין.

תמי סלע: התקנות עוד לא לפנינו, יהיו בהן שינויים.

יצחק בן עיון: לפי מה שפורסם בפרסומים, בין 17-24 סעיפים מתייחסים למניעת עונשין.

יצחק בן עיון: למה הופכים אותנו מראש לעבריינים?

יצחק בן עיון: אנחנו בעד המטילות שלנו, אנחנו מטפלים בהן יום יום, 24 שעות.

יצחק בן עיון: זה לא משנה אם חם, קר, אם יש מלחמות.

יצחק בן עיון: איך שהתקנות נראות זה כאילו שאנחנו עבריינים.

יצחק בן עיון: כל החקלאים המסורתיים במדינת ישראל, מי שמאפשרים לו גידול ולא חסמו אותו - - ביקשנו ממיכאל ביטון לקיים דיון על האיגרת הווטרינרית כדי שתראו מה הווטרינר עושה, עם כל הכבוד לו.

יצחק בן עיון: אני רוצה להתייחס לנקודה הזו.

יסמין פרידמן: הדיון לא על זה.

יסמין פרידמן: אנחנו חייבים להתקדם.

יצחק בן עיון: רק מילה אחת לגבי בטיחות ביולוגית.

יצחק בן עיון: אנחנו מגדלים את התרנגולות שלנו על פי חוק, כדת וכדין.

יצחק בן עיון: טרם שונה החוק אז אנחנו פועלים על פי חוק.

יצחק בן עיון: אם רוצים לשנות את החוק, צריך לתת לנו הוראות מעבר גדולות.

יצחק בן עיון: הווטרינר אמר פה דבר לא נכון.

יצחק בן עיון: השתתפתי במצגת של הווטרינריה בעקבות השפעת במרגליות, והוא אמר פה כדרך אגב שבגלל הלולים הקטנים והמסורתיים שפעת העופות זלגה ללולים גדולים במרגליות.

יצחק בן עיון: אין לזה שום הוכחה, זה דברים בעלמא וזה רק מראה את הגישה שלך אלינו החקלאים.

יצחק בן עיון: במקום לעזור לנו אתה רוצה לחסל אותנו.

יסמין פרידמן: אנחנו לא ניכנס לזה, הדיון לא על שפעת העופות.

יסמין פרידמן: תודה רבה.

יסמין פרידמן: אנחנו נעבור להילה מאנימלס, בבקשה.

הילה קרן: תודה רבה.

הילה קרן: אנחנו יושבים בחדר הזה בדיונים על התקנות האלה מ-2009.

הילה קרן: בניגוד למה שנאמר כאן, הנושא הזה נטחן ונטחן.

הילה קרן: היו יותר מעשרה דיונים בוועדה ובעולם הוועדה סירבה לאשר תקנות שמתירות כלובים.

הילה קרן: עוד דיון עובר ועוד שנה חולפת, ובינתיים מיליוני תרנגולות עוברות גיהינום.

הילה קרן: אני רוצה להחזיר אותנו לנושא, אנחנו כאן בדיון על רווחת בעלי חיים.

הילה קרן: תרנגולת בכלוב לא יכולה לדרוך על אדמה במשך כל החיים שלה, שלא נדבר על לפרוס כנף ולהתעופף קצת.

הילה קרן: היא עומדת כל החיים על רצפת רשת שפוצעת את הרגליים העדינות שלה.

הילה קרן: מרוב תסכול היא מנקרת את חברותיה לכלוב, בגלל זה חותכים לה את המקור.

הילה קרן: אנחנו מגיעים לדיון הזה עם תחושות מאוד קשות אבל גם עם תקווה מאוד גדולה שהפעם, בזכות המחויבות של השר פורר ושל וועדת החינוך להגנת בעלי החיים, אנחנו סוף סוף נצליח לשים סוף לסחבת הזאת ולהתעללות.

הילה קרן: אני רוצה לומר לחברי הוועדה שיש לכם את הגיבוי המלא של הרוב המוחלט של הציבור בישראל.

הילה קרן: 89% תומכים בחקיקה לאיסור כלובים לפי סקר מ-2020.

הילה קרן: דוח מבקר המדינה שמתפרסם היום אחר הצהריים מבהיר את הדחיפות של התקנות האלה.

הילה קרן: הכלובים בארץ נאסרו לשימוש ב-39 מדינות, 18 מתוכן אסרו על כל סוגי הכלובים, גם באירופה וגם בארצות הברית.

הילה קרן: ב-8 מתוך 10 המדינות בארצות הברית, החקיקה חלה גם על ייבוא ביצים.

הילה קרן: בקליפורניה ומסצ'וסטס מתחילת השנה הנוכחית אסור למכור ביצים מכלובים.

הילה קרן: אנחנו מקווים שאחרי אישור התקנות לגבי הגידול בישראל זה יהיה הצעד הבא גם כאן.

הילה קרן: התקנות על צער בעלי חיים נמצאות בוועדה הזו לא בכדי, כדי שהשיקול המרכזי לגביהן יהיה שיקול ערכי.

הילה קרן: אנחנו קוראים לוועדה לעשות את כל מה שניתן כדי לאשר את התקנות בהקדם האפשרי, לשים סוף לסחבת ולאשר אותן עם כמה תיקונים.

הילה קרן: קודם כל, צריך לקצר את תקופת המעבר.

הילה קרן: אין סיבה שתרנגולות יסבלו עוד עשר שנים בכלובים.

הילה קרן: המעבר לא צריך לקחת עשר שנים, בטח שלא בכלובים הישנים שכבר שנים אין עליהם החזרי הון.

הילה קרן: בדוח ריא שפורסם יחד עם טיוטת התקנות, בחלופה הנבחרת הדד ליין שהוצב לאכלוס האחרון הוא אמצע 2026.

הילה קרן: בדיון הקודם ד"ר גשן אמר שהכיוון הוא סוף 2027.

הילה קרן: התעשייה יודעת כבר מ-2007 שתהיה רפורמה ושהלולים הישנים יוחלפו, שאי אפשר להמשיך להחזיר תרנגולות בכלובי סוללה.

הילה קרן: זה לא נוחת על אף אחד בהפתעה.

הילה קרן: נקודה משמעותית נוספת וקריטית בתקנות היא ההגדרה של לול קיים.

הילה קרן: התקנות מאפשרות ללול קיים להמשיך לפעול עוד בתקופת המעבר.

הילה קרן: ההגדרה הזאת כוללת לא רק לול קיים, אלא גם לול שלא קיים, שרק הסתיימה יציקת הרצפה שלו.

הילה קרן: אנחנו יודעים גם מדוח הריא ומבקשות חופש מידע שיש שורה של מתחמים שנעשות בהן עבודות תשתית לבניית הלולים החדשים.

יסמין פרידמן: אני רק אומר שהיועצת המשפטית אומרת שאין לנו את התקנות ולכן אנחנו לא נתחיל להיכנס לכל סעיף וסעיף כי למעשה אין לנו את התקנות, יש לנו רק איזושהי טיוטה.

הילה קרן: בסדר, אני לא אכנס לכולן ואני אשתדל לקצר.

הילה קרן: אני רק אדייק את מה שנאמר קודם.

הילה קרן: ד"ר רותי פרום שעומדת בראש רשות התכנון כתבה לנו בצורה מפורשת שהמתחמים החדשים מאפשרים גם לולי מעוף.

הילה קרן: זאת אומרת שאין מניעה לבנות לולי מעוף במתחמים החדשים.

הילה קרן: אם התקנות חותרות לאסור על בנייה של כלובים חדשים כדי - - -

יצחק בן עיון: אין מתחמים, אין מספיק מקום.

יסמין פרידמן: אני חושבת שלא הבנתם אחד את השני.

קריאה: תבואו ותבדקו, אין מלאי לכולם, אין מקום.

קריאה: להיפך, יש דוח של משרד החקלאות שאומר שאין מספיק מקום במדינת ישראל לכל לולי החופשה.

יוסי וולפסון: אני לא מכיר את הדוח הזה.

יצחק בן עיון: גם משטחי הגידול, חלקם לא אושרו, חלקם בוטלו.

יצחק בן עיון: אני רוצה להזכיר שהמשרד להגנת הסביבה עד היום מסרב להוציא היתרי בנייה ללולים בגלל היעדר פתרון קצה.

יצחק בן עיון: משרד החקלאות יודע את זה, אנחנו לא אלה שעיכבו את הנושא הזה.

הילה קרן: יש כאן שורה של מתחמים שכבר אושרו ועליהם אני מדברת.

הילה קרן: אני מתכוונת למתחמים שכבר החלו בהן עבודות התשתית.

יצחק בן עיון: אני שמח שאת מסכימה איתנו.

הילה קרן: אני לא מסכימה, אל תכניס לי מילים לפה.

קריאה: אני חושב שגם אתם אומרים דברים נכונים וגם אנחנו אומרים דברים נכונים.

קריאה: כל המתחמים יכולים להיות לולי מעוף, אין בעיה, אבל הם לא מספיקים לכל המגדלים.

הילה קרן: צריך למצוא פתרונות לשאול של התכנון, אבל לא במסגרת הזאת שבה אנחנו מדברים על תקנות חוק צער בעלי חיים.

יסמין פרידמן: אני מבינה, אבל אנחנו כל פעם סוטים מנושא הדיון.

יסמין פרידמן: יהיו המון דיונים על המכסות וההיתרים, אבל אנחנו מתמקדים בנושא של רווחת בעלי החיים.

אברהם פנקס: אני מבקש להגיד לידידיי החקלאים והלולנים שהעמותה שלנו, העמותה למען חיות משק, כתוב שם למען רווחת חיות המשק תוך שיתוף עם המגדלים.

אברהם פנקס: כל מה שאנחנו עושים, אפשר לעשות את זה לטובת שני הצדדים.

אברהם פנקס: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה להגיד רק משהו ממעוף הציפור.

שרן השכל: סליחה, מי הדובר?

אברהם פנקס: אבי פנקס מהעמותה למען חיות משק.

אברהם פנקס: אני רוצה להתייחס לשני הצדדים בנושא התקנות, זה כמו מטבע שיש לו שני צדדים.

אברהם פנקס: יש עניין אחד שצריך לאשר את התקנות, ויש את הצד השני שצריך לתת מימון לחקלאים, מימון מלא ולא 70%-50%.

אברהם פנקס: מה הבעיה?

אברהם פנקס: למה חייבים לאשר את התקנות?

אברהם פנקס: משום שהיום יש כאלה שבונים לולים ואחר כך אומרים שזה לא לפי התקנות.

אברהם פנקס: אם אין לך הנחיה מפורשת איך לבנות את זה - - -

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

אברהם פנקס: רק שיתנו לי לסיים את המשפט.

שרן השכל: כולם צריכים לדבר בזכות דיבור, לכל אחד יש את הזמן הקצוב שלו.

שרן השכל: מי שנרשם רשום אצלי ברשימה ואני אתן לכם.

שרן השכל: תסיים במשפט אחד בבקשה.

אברהם פנקס: צריך לעשות שני דברים.

אברהם פנקס: ראשית, צריך לאשר את התקנות כדי שכל מי שבונה היום לול חופש או מעוף יידע מה יאשרו לו בעתיד.

אברהם פנקס: דבר שני, להכניס סעיף שהתקנות יתחילו ברגע שיהיה מימון.

אברהם פנקס: שלא יחייבו, אבל שמי שבונה לול חופש או מעוף יידע לאן הוא הולך, שלא ישים את הכסף על קרן הצבי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור לאוצר.

שרן השכל: נמצא איתנו גלעד קצב, רפרנט מים וחקלאות.

שרן השכל: אנחנו רוצים שתתייחסו לנושא התקנות ולעניין מתווה הפיצויים, מה הוקצב לעניין הזה.

שרן השכל: יש גם את העניין של ה-RIA.

תמי סלע: את ה-RIA משרד החקלאות יציג עם התקנות הפורמליות שיגיעו.

שרן השכל: בסדר גמור.

שרן השכל: גלעד, בבקשה.

גלעד קריב: תודה גברתי היושבת-ראש.

גלעד קריב: הנושא של תקנות צער בעלי חיים לטובת נושא הלולים וסוג הכלובים, התקנות שיקבעו איזה סוגי לולים יוכלו לפעול בישראל – סליחה, אני צריך דקה.

שרן השכל: אוקי.

שרן השכל: אנחנו נעבור בינתיים למשרד להגנת הסביבה, גלי דוידסון.

שרן השכל: אני אשמח לשמוע את עמדתכם ואת עמדת השרה בעניין הזה.

שרן השכל: דיברתי בתחילת הדיון על עניין המתיחות שיש בין משרד החקלאות לבין המשרד להגנת הסביבה בעניין צער בעלי חיים, הסמכויות והפיקוח.

שרן השכל: אנחנו נשמח לשמוע את עמדתכם ודעתכם המקצועית.

סימון דוידסון: אני אתמקד בעמדה של המשרד להגנת הסביבה לגבי המטילות והעברת הסמכויות.

סימון דוידסון: לאורך השרים השונים העמדה ידועה, גם בנושא של תקנות המטילות.

סימון דוידסון: מהתקנות שהוגשו ב-2009 ועד היום העמדה של המשרד להגנת הסביבה הייתה לקדם לולים ללא כלובים.

סימון דוידסון: אנחנו מברכים על קידום התקנות האלה כאן לכיוון של לולים ללא כלובים.

סימון דוידסון: כמובן שיש כמה עניינים בתוך הטיוטה, בין השאר שדנים בכניסה של התקנות האלה כמה שיותר מהר לתוקף כי בינתיים המטילות שמגודלות במשק סובלות מתנאי חיים מאוד ירודים שבהחלט לא מתאימים למדינה מפותחת.

סימון דוידסון: רוח הדברים העולמית, כפי שצוין גם על ידי המגדלים, היא שאחוזים יותר גדולים הם בגידול ללא כלובים.

סימון דוידסון: לשם הולכים המחקרים ולשם גם מדינת ישראל צריכה ללכת.

סימון דוידסון: אנחנו מברכים על הכיוון הזה.

שרן השכל: מתוך האיחוד האירופאי, כמה מדינות עברו ללולי מעוף או שיש להם רפורמה?

סימון דוידסון: יותר מ-50% כיום מגודלים בלולים ללא כלובים באירופה.

שרן השכל: ומה היעד לעוד עשר שנים?

סימון דוידסון: הכיוון הוא לולים ללא כלובים, כשקיימות מדינות שאוסרות גידול בכלובים.

סימון דוידסון: כרגע אנחנו במדינת ישראל מקדמים תקנות.

סימון דוידסון: התקנות שמקודמות כאן צריכות להיות כמו שמשרד החקלאות מוצא לנכון לעשות, עם פנים צופות עתיד, לקידום גידול ללא כלובים.

קריאה: זה בכלל לא הגיע מה-OECD לפי מה שקראתי, זה הגיע מהרשתות.

קריאה: זה לא מגיע כהנחיה שלטונית.

קריאה: ההנחיה השלטונית עומדת על 750 ס"מ לעוף לפי מה שאני בדקתי.

קריאה: יש תקנות מ-1999 שעדיין מתירות 750 עם אוורור, שזה לא מה שקיים היום.

קריאה: יש היום חקיקה שעברה ברוב מוחץ בפרלמנט האירופאי לאסור על החזקה של בעלי חיים בכלובים בכל תעשייה חקלאית.

קריאה: תאריך היעד שסומן לכך הוא 2027.

קריאה: ברור שכשאנחנו מסתכלים קדימה זה הכיוון שצריך ללכת אליו, כולל איסור ייבוא ושיווק.

קריאה: כדי להיות בקו אחד איתם חייבים ללכת בקו הזה.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: תודה למשרד להגנת הסביבה, גלי דוידסון.

שרן השכל: אני רוצה לתת את זכות הדיבור למרכז השלטון האזורי.

שרן השכל: ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, הילה אקרמן.

קריאה: היא יצאה מהזום.

שרן השכל: אנחנו נעבור לדובר הבא.

יצחק בן עיון: אני אשמח להוסיף עוד מילה אחת.

יצחק בן עיון: במועד הקובע יש אפליה בין המגדלים.

יצחק בן עיון: למגדלים הקטנים נותנים רק שנה כדי לצמצם להם את כושר הגידול של המטילות.

יצחק בן עיון: צריך להסדיר את העיוות הזה ולהתאים את המועד הקובע שלנו למועד הקובע של כל מי שהשקיע.

יצחק בן עיון: אנחנו השקענו במשך 70 שנים בלולים שלנו.

תמי סלע: כשנראה את התקנות נוכל להתייחס, כרגע הן לא לפנינו.

שרן השכל: השאלה היא לגבי מגדלים קטנים ומגדלים גדולים או לולי סוללה ולולים משודרגים?

תמי סלע: לא, זה בין שטח המחייה.

תמי סלע: התקנות עצמן לא לפנינו ולכן נתייחס כשהן יהיו.

יצחק בן עיון: שהמועד הקובע יהיה כמו לכולם.

שרן השכל: יש פה שני דברים.

שרן השכל: אנחנו כמובן נדבר על זה יותר כאשר המספרים יעמדו לפנינו.

שרן השכל: יש הבדל בין מי שיש לו כלוב עם 750 ס"מ למספר מטילות או 350 ס"מ לאותו מספר מטילות.

שרן השכל: אתה גם ככה יכול בעיקרון לצמצם את שטח המחייה, שיהיו שתי תרנגולות במקום שבע תרנגולות.

יצחק בן עיון: אם מצמצמים לי יפגעו לי במכסת ביצים ובפרנסה.

יצחק בן עיון: עוד לא נתנו לי אפשרות לעבור ללולים חדשים כי לא נותנים לי מימון.

יצחק בן עיון: יש פה הרבה מורכבויות.

יצחק בן עיון: אין אזורי גידול.

שרן השכל: אני לא נכנסת כרגע לפרטים, אני שומעת את העמדות הכלליות של כולם כדי שחברי הכנסת יוכלו לגבש את עמדתם לקראת התקנות שיובאו.

שרן השכל: הנקודה היא שהמטרה בהארכה של 10 שנים היא לא על מנת להמשיך להנשים את אותם כלובי סוללה שאין ספק, כולם יודעים שיש כאן צער בעלי חיים.

שרן השכל: המטרה היא לא להנשים את כלובי הסוללה, אלא לתת איזשהו טווח הנשמה לחקלאי שבשנים האחרונות השקיע מיליוני שקלים בבנייה של כלוב שעמד בתקנות שהמדינה נתנה לו והשקיע מיליוני שקלים בשנים האחרונות.

שרן השכל: המטרה היא לתת לו טווח נשימה על מנת לנסות להחזיר את ההשקעה הזו עם ראייה לטווח הרחוק.

שרן השכל: המטרה לטווח הרחוק היא כמובן להגיע למצב בו נשמרת רווחת בעלי החיים בלולי מעוף.

שרן השכל: האפליה היא לא בין מגדלים קטנים למגדלים גדולים, אלא בין מגדלים שבעשר השנים האחרונות, וכפי שנאמר נתנו הארכה ועוד הארכה.

שרן השכל: המטרה היא לתת לאותם חקלאים שב-10 האחרונות - - אנחנו מבינים וכואב לנו על ההשקעה של מיליוני שקלים.

שרן השכל: המדינה אומרת להם שזה לא תקין, אז אנחנו נותנים להם טווח נשימה.

יצחק בן עיון: אני רוצה לענות במילה אחת.

יצחק בן עיון: ההשקעה שלנו במשך 70 שנים, אלה שבנו - - -

שרן השכל: אם אנחנו נעשה חישוב של האפליה לפני 70 שנים לעומת ההכנסות שיש לך במשך 70 שנים, אנחנו נראה מספר שונה מאשר אדם שהשקיע לפני חמש שנים 10,000,000 שקלים למה שהוא הרוויח על ההוצאה הזאת.

יצחק בן עיון: אני לא בטוח כי אותו אחד קיבל תוספות גידול, כפל גידול ו-100,000 ביצים.

יצחק בן עיון: לא צריך להפלות בינינו לבין אחרים.

שרן השכל: אנחנו נבחן את זה, אבל אני אומרת לך שהמספרים לא יהיו לטובתך.

יצחק בן עיון: אני בטוח שכן.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: מוטי שמקה, יושב ראש וועדה חקלאית ממרום גליל, בבקשה.

מרדכי שמקה: תודה.

מרדכי שמקה: אני שומע את כולם, באמת הקפנו את כל הנושאים, אבל יש כמה בעיות שאני רוצה להעלות.

מרדכי שמקה: כמו שאמרו חברי הכנסת מרגי וניר ברקת, הדיון הזה לא יכול להיעשות חלקו בוועדת החינוך וחלקו בוועדת הכלכלה כי חברי כנסת ניזונים מחוסר אינפורמציה.

מרדכי שמקה: יש פה חוסר אינפורמציה לגבי הענף - - -

שרן השכל: בשביל זה אני נותנת לכם את זכות הדיבור, לבוא ולעדכן אותנו בפרטים.

מרדכי שמקה: הדברים קשורים אחד בשני.

מרדכי שמקה: ראשית, הנושא של צער בעלי חיים – אם אמרת שיש לך 80% תמיכה מהאנשים, אז יש לך 100% תמיכה כי גם אנחנו, המגדלים, רוצים לעשות את זה ומוכנים לעשות את זה.

מרדכי שמקה: יש לזה גם הרבה בעיות, קודם כל בתקציב – איך עושים את זה?

מרדכי שמקה: כמו שאמר חברנו לגבי פגיעה במגדלים קטנים, אם התקנות האלה עוברות, ואני מבין אותך שאת רוצה לסיים את הנושא של הלולים הרגילים ולהעביר את זה ללולי רפורמה, העניין הוא שהמגדלים שהיום מגדלים מכסה, מתפרנסים ממנה ומכניסים ממנה כ-7,000 שקלים, כבר בשנה הבאה הם לא יוכלו לגדל את רוב המכסה הזו.

מרדכי שמקה: הם מגדלים 50% מהמכסה הזו.

מרדכי שמקה: אני לא מבין דבר אחד – אם יש מתווה ואבני דרך עם השירותים הווטרינרים לעבור ללולי רפורמה ולולי מעוף, מה אנחנו צריכים להגביל את החקלאים האלה שלא נשאר להם עוד הרבה זמן לעבור לשם?

מרדכי שמקה: יש גם מתווה וגם אבני דרך בכפוף למתווה שנחתם עם השירותים הווטרינריים.

מרדכי שמקה: אני רוצה להגיד שלא באתי לפה בשביל לייצג את ביתי.

מרדכי שמקה: אני מאמין שכל המגדלים אותו דבר.

מרדכי שמקה: קשה לי להסתכל על אנשים מבוגרים, מייסדים, ולראות אותם עם בכי בעיניים.

מרדכי שמקה: הם לא מסוגלים לקבל אישור לאכלס עופות בלולים שלהם בגלל השירותים הווטרינריים והמתווה שנחתם איתם.

מרדכי שמקה: הם מבקשים היתרים לחוות לולים שמאוד קשה ליישם את זה.

מרדכי שמקה: אם התקנות האלה יעברו, הפרנסה שלהם תיגדע ולא יהיה להם מה לאכול בבית.

מרדכי שמקה: אני לא מאחל את זה לאף אחד, ואני חושב שזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למשפחה, שאמא מבקשת מהבן שלה שיסייע לה בקניית תרופות או כסף כי פרנסתה נעצרת.

מרדכי שמקה: אני מבקש שהדברים האלה ייעשו בכובד ראש וחשיבה נכונה.

מרדכי שמקה: אני אומר שוב, אנחנו לא מתנגדים לזה.

מרדכי שמקה: אם הייתם מדברים לפני 5-6 שנים, אם זה נראה דיון סוער ומתוח, אז אני לא חושב שהיה אפשר לקיים דיון מהלחץ של האנשים.

מרדכי שמקה: החקלאים הפנימו והבינו, והם מקבלים את זה שזה מה שצריך לקרות.

מרדכי שמקה: עובדה שיש אזורי גידול ואנחנו כהנהגה גם ועדים, גם הוועדה החקלאית של המועצה, מלווים את כל הנושא של היתרים והמעבר ללולי רפורמה באזורי הגידול.

מרדכי שמקה: אבל צריך לעשות לזה שכל וחשיבה נכונה, לתקצב את זה נכון בשביל לאפשר להם לעשות את זה.

מרדכי שמקה: לגבי ההשקעות שדיברנו עליהן, על האנשים שהשקיעו לא מזמן, תקנות 2021.

מרדכי שמקה: שלחו את האנשים האלה לבנות לולים.

מרדכי שמקה: יש לי חווה במושב דלתון שנבנתה ועדיין לא אוכלסה.

מרדכי שמקה: מתוך חמישה לולים יש לול אחד שהוא לול כלובים.

מרדכי שמקה: זה מה שאמרו לאדם לעשות, זה מה שהמדינה והתקנות של 2021 אפשרו לו, לבנות לול כלובים.

מרדכי שמקה: עכשיו הוא צריך לתכנן את הכל ולהפוך את זה ללולי מעוף.

מרדכי שמקה: אני יודע שהאדם הזה השקיע בלול של שתי קומות בגלל חוסר מקום.

מרדכי שמקה: כמו שהציגו פה, יש בעיה של חוסר מקום להפוך את הענף ללולי מעוף.

מרדכי שמקה: הוא בנה את הלול בשתי קומות בעלות של 5,000,000 שקלים.

מרדכי שמקה: להעביר את התאים מלולי כלובים ללוי מעוף, זה יעלה לו עוד 2,000,000 שקלים, וכבר הו מפסיד 2,000,000 שקלים על התאים שהוא רכש כלולי כלובים.

מרדכי שמקה: מי מפצה אותו?

מרדכי שמקה: מי עוזר לו?

מרדכי שמקה: הוא עוד לא התחיל לגדל, עוד לא הכניס את הלול הזה.

מרדכי שמקה: גם ככה היו לו בעיות בתקנות של 2022 שמשרד החקלאות העביר, שהוא לא היה יכול לאכלס את הלול הזה.

שרן השכל: משרד החקלאות אמור לאשר לו לאכלס את הלול הזה, ויש גם בתוך התקנות אפשרות לעשר שנים כדי להחזיר את ההשקעה של 2 מיליון שקלים שהוא הפסיד.

שרן השכל: האם אותו אדם שאתה מדבר עליו ביקש מכסה ולא קיבל?

מרדכי שמקה: הוא לא צריך לבקש מכסה.

שרן השכל: את האכלוס עצמו?

מרדכי שמקה: הייתה לו בעיה באכלוס עד לפני כחודש.

מרדכי שמקה: דנו בוועדת הכלכלה בנושא התקנות ללולים אלה ספציפית והוא כן קיבל אישור אכלוס.

מרדכי שמקה: הקדמתי ואמרתי שהלול עדיין לא אוכלס מבחינת החזר ההשקעה של האדם, הוא עוד לא נהנה ממנו וכבר צריך להפוך אותו ללול מעוף.

מרדכי שמקה: מי מפצה אותם?

מרדכי שמקה: הוא עוד לא התחיל להנות מההשקעה הזאת.

שרן השכל: בסדר, אבל בגלל זה יש לנו הבנה לעניין הזה של ההשקעה.

שרן השכל: השאלה היא אם ב-10 שנים הוא מצליח להחזיר את ההשקעה הזו על מנת לשדרג את הלול הזה ללול מעוף.

שרן השכל: כלומר מה הרווח מתוך הלול הזה עם כלובים לעשר שנים, כי זה התוקף שאנחנו נותנים לו.

מרדכי שמקה: אני יכול להגיד לך שהיום, כשמחיר הביצה לא עלה, מחיר הביצה אמור להיות צמוד למחיר התשומות.

מרדכי שמקה: אם אני זוכר נכון, מחיר הביצה היה צריך לעלות בתשע אגורות לפי החוק.

מרדכי שמקה: היום גם הכדאיות הכלכלית של הענף נשחקה בעקבות זה שלא העלו את מחיר הביצה.

מרדכי שמקה: כשדיבר פה שר החקלאות ואמר שהוכתרת שלו היא לבטל את התכנון, אתם צריכים להבין באיזה חוסר ודאות אנחנו המגדלים נמצאים, ולא יודעים מה לעשות.

מרדכי שמקה: מצד אחד כן רוצים לצאת, להשקיע, לשדרג, להיות רווחיים וכלכליים, מצד שני עומדת חרב של ביטול התכנון.

מרדכי שמקה: איך אפשר לאמוד את זה?

מרדכי שמקה: איך אפשר להגיע למשהו שעושה שכל?

שרן השכל: אני מבינים אתכם לחלוטין, בגלל זה הדברים האלה נגררים במשך שנים.

שרן השכל: לא מצליחים להגיע למסקנות.

שרן השכל: אגב, המטרה שלי היא לייצב את זה ולתת ודאות בעניין הכלובים, זו היכולת שלי.

שרן השכל: לא בסמכותי לדון בעניין המכסות, ייבוא, ייצוא ותכנון.

שרן השכל: זה לא בסמכות הוועדה שלי.

שרן השכל: ברור לי ומובן מאליו שככל שהוויכוחים האלה נמשכים והממשלות מתחלפות, אז הכל מתהפך.

שרן השכל: כל פעם זה יהיה פינג פונג מלמעלה למטה, ולכן עדיף שתהיה ודאות בענף הזה.

שרן השכל: זה לטובתכם בסופו של דבר.

מרדכי שמקה: לכן אני אומר, כמו שהיועצת המשפטית הציעה, שתי הוועדות האלה צריכות לקיים - -

תמי סלע: לא הצעתי את זה, הסברתי שוועדה משותפת צריכה להיות על פי חוק.

מרדכי שמקה: לפחות לקיים את הדיון יחד כדי להתקדם עם זה.

מרדכי שמקה: אי אפשר לחיות עם חוסר הוודאות.

שרן השכל: כדי להתקדם ולגמור את זה, כדי לקרוא את הנוסחים ולתקן אותם, לעשות ולהצביע עליהם, זה אך ורק ועדת החינוך על פי חוק.

מרדכי שמקה: אבל ברגע שיש הסכמות, להביא את זה להצבעה לוקח 10 דקות.

שרן השכל: כדי להמשיך לקיים את הדיונים האלה שעלולים לערוך חודשים כמו בעניין המכסות והתכנון, צריך לכנס את הוועדה המשותפת.

מרדכי שמקה: אבל אלה דברים שתלויים אחד בשני, זאת הבעיה.

שרן השכל: אני מבינה, אבל אני חושבת שגם פה אנחנו נדע לאזן את זה עם חברי הוועדה.

שרן השכל: כל חברי הוועדה הופיעו, יש לנו מגוון של דעות ועמדות.

שרן השכל: המטרה היא לשמוע אתכם כדי להבין איך אנחנו מאזנים את הדברים.

שרן השכל: הפחד שלי הוא שאם התקנות האלו יעברו והלולים הקטנים שכמו שהגדרתם הם כמעט 60% מהשוק, יורידו אותם ב50% מהגידול שלהם, אז יקרה מצב של חוסר ביצים בשוק.

שרן השכל: השאלה היא אם אנחנו באמת רוצים - -החקלאים האלה מן הסתם ייעלמו מהנוף החקלאי ומנופי הצפון והגליל.

שרן השכל: השאלה היא אם באמת אתם, מדינת ישראל והממשלה, רוצים לראות את זה ככה ולא לחשוב יצירתית איך פותרים את הבעיה מהשורש, באמת להתקדם ולסיים את הסאגה הזאת.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: עורך הדין ארז וול מתנו לחיות לחיות, בבקשה.

ארז וול: תודה.

ארז וול: שמעתי את יושב ראש המועצה ומגדלים מדברים על זה שהם בעד רווחת העופות והתמיכה הזאת, אבל בפועל לא באמת שמענו דיבור על רווחת בעלי החיים.

ארז וול: הדיון היה בעיקרו כלכלי ועל אינטרסים, ואני חלילה לא מזלזל בקשיים ובצרכים שבאים לצד הדברים האלה.

ארז וול: אין פה איזושהי הכרה, אפילו באמירה של הרווחיות כרווח, הסיסמה שאוהבים להגיד ובפועל היא לא קורית.

ארז וול: בפועל הגידול ממשיך להיות אותו גידול, עם אותן הפרקטיקות שהן בניגוד לחוק צער בעלי חיים, גם של לולי הכלובים וגם של ההנשרה.

ארז וול: מבחינה היסטורית, הדברים הלא לא קורים בפני עצמם.

ארז וול: הכוכבים לא הולכים להתיישר ולא הכל הולך להסתדר כדי שהכול יהיה מושלם ובתיאום מושלם.

ארז וול: יש פה תקופת מעבר שאני חושב שהיא תקופה ארוכה.

ארז וול: גם אני חושב, ואני מסכים עם הילה ויוסי בנושא הזה, שהתקופה ארוכה גם אם לא לוקחים את זה שידוע שזאת המגמה העולמית והמגמה בארץ.

ארז וול: הדיבור הזה של לדבר מצד אחד על הדאגה לרווחת התרנגולות ושלומן ומצד שני על הצורך להישאר במקום ובולי הכלובים, הוא דיבור שלא ניתן - - -

מרדכי שמקה: אף אחד לא אמר את זה.

ארז וול: זה צמה שנאמר בפועל, זה מה שקורה בפועל.

מרדכי שמקה: אנחנו מסכימים , אבל לא רוצים להישאר עם - - -

ארז וול: כשאנחנו מדברים על תקנות צער בעלי חיים, אני שומע התנגדות לתקנות צער בעלי חיים.

ארז וול: העניינים הכלכליים שצריך להסדיר וקשורים יותר לוועדת כלכלה, זה מה ששמעתי פה.

ארז וול: כל הרעיון - - -

קריאה: שמעת שזה קשור אחד בשני.

ארז וול: נכון, זה קשור אחד בשני.

שרן השכל: חברים, בבקשה לא להתפרץ לדבריו.

ארז וול: אני לא חושב אחרת.

ארז וול: העניין הוא שמ-2009 אנחנו בדיונים על זה שצריך לעשות ככה וככה, כאשר הסטנדרט הוא סטנדרט קיים וידוע מחקרית, מדעית, מבחינת רווחה ומבחינת בריאות.

ארז וול: כל הדברים האלה הם דברים ידועים.

ארז וול: אם הדברים האלה לא יתקדמו כי כל הזמן נחכה שוועדת כלכלה תשב או שמשרד האוצר יביא את כל הדברים מדוקדקים ולא נעשה איזושהי תקופת מעבר - - -

מרדכי שמקה: אז אתה בא בטענות לחקלאים?

שרן השכל: אני מבקשת לא להתפרץ לדבריו.

ארז וול: מדובר פה על תקופת מעבר.

ארז וול: הדברים האלה כן נלקחים בחשבון, לדעתי מעבר למה שנדרש.

ארז וול: אני מבין שזה צריך להיעשות בצורה זהירה.

ארז וול: לדבר על לטרפד את התקנות האלה או לעכב אותן בעניינים שלא קשורים לפה, לא לוועדת החינוך ולא לחוק צער בעלי חיים, זה דבר שישאיר אותנו במקום.

ארז וול: אנחנו מברכים ומאוד שמחים על זה שיש התקדמות בדבר הזה, אבל זה לא יכול להמשיך להיעצר בגלל טיעונים שחוזרים על עצמם במעגל.

ארז וול: בזה אני אסיים, זאת צריכה להיות השורה התחתונה.

שרן השכל: תודה רב על הדברים.

שרן השכל: אתם בעצמכם אומרים, יש לכם כלובי סוללה ביישובים שאינם מאוכלסים.

שרן השכל: משרד החקלאות לא יכול לאכלס אותם בגלל שדברים לא מתקדמים.

שרן השכל: מה אתם חושבים שיהיה עוד חמש שנים?

שרן השכל: יהיה מתווה או לא?

שרן השכל: זה יימתח ככה עד שכולם - - המצב הנוכחי הוא לא מצב טוב ולכן אנחנו סנגור את זה, אנחנו ניתן יציבות, טווח ואופק כדי שאתם תדעו איך להתנהל בעתיד.

שרן השכל: הדובר הבא הוא עורך הדין אמנון קרן מהקליניקה לצדק סביבתי באוניברסיטת תל אביב.

אמנון קרן: תודה רבה.

אמנון קרן: אני מברך על הדיון ועל טיוטת התקנות החשובה שמיישרת קו עם מה שקורה בעולם.

אמנון קרן: צריך לזכור שיש סביב 10,000,000 תרנגולות בתעשיית הביצים, מעל 90% מהן בכלובים.

אמנון קרן: את המציאות הזאת צריך לשנות.

אמנון קרן: אני מבין ושומע את הקולות שעולים פה, אני מבין את הכאב.

אמנון קרן: צריך לראות איך עושים את זה.

אמנון קרן: אי אפשר להמשיך בסחבת של התקנת התקנות.

אמנון קרן: אנחנו כמעט 25 שנים אחרי חקיקת חוק צער בעלי חיים.

אמנון קרן: אנחנו 74 שנים במדינת ישראל והענף הזה פועל בחלל רגולטורי שחייב להשתנות.

אמנון קרן: זה ייתן יותר וודאות ויציבות גם למשק וגם ללולנים עצמם.

אמנון קרן: המעבר עצמו כבר הוצע פה כהסכמה, זה גם דבר שחשוב לברך אותו ולעודד אותו.

אמנון קרן: לגבי סוגיית המימון, חשוב וטוב שיהיו הכלים המתאימים בשביל המעבר הזה.

אמנון קרן: שוב, המחלוקת לא על גב התקנות, הסטנדרטים צריכים להיקבע גם בלי קשר לרפורמה.

אמנון קרן: חשוב לזכור שהתקנות האלה לא מושלמות, הן מייצגות הרבה פשרות בתוכן.

אמנון קרן: יש כמה תיקונים מהותיים שנדבר עליהם כשנגיע לסעיפים עצמם, אבל זה באמת הדברים שנאמרו פה לגבי תקופת המעבר וההגדרות.

אמנון קרן: צריך להיות שם עיקרון שאומר שכל לול שניתן להקים כלול ללא כלובים צריך להיות מוקם ככזה.

אמנון קרן: גם תקופת המעבר שהיא באמת ארוכה ולא מוכרת כזאת בתקופות מעבר לא בענף החקלאות ולא בענפים אחרים, אני לפחות לא מכיר.

אמנון קרן: אם יש מקרים חריגים, אפשר יהיה לדון עליהם, זה לא צריך להשליך על הכלל.

אמנון קרן: ראינו עם האכלוס בדלתון ובגורן שעשו איזשהו הסדר, זה בטח לא מה שקובע את התנאים לכל שאר הלולים ומיליוני התרנגולות שנמצאות בהם.

אמנון קרן: חשוב לי להגיד גם משהו מבחינת העלויות כי זה נזרק פה באוויר.

אמנון קרן: הניסיון מהעולם ומחוות דעת ברורה מראים שניתן לקיים תעשייה יציבה שמבוססת על לולים ללא כלובים.

אמנון קרן: זה לא רק המדינות שהוציאו את הלולים הללו מחוץ לחוק, זה גם מדינות שבלי חקיקה כמעט כל התעשייה בהן היא לולים ללא כלובים.

אמנון קרן: ההבדלים במחירי ההקמה והייצור הם זעומים, אנחנו מדברים על אגורות בודדות.

אמנון קרן: זה בטח לא משהו שמצדיק פגיעה כל כך חריפה בתרנגולות.

אמנון קרן: חשוב לזכור שאנחנו מדברים על השוואה ללולי כלובים מאובזרים.

אמנון קרן: הלולים שיש היום של 750 שאינם מאובזרים, זה גם לא התקן המינימלי האירופאי.

אמנון קרן: גם תקופת המעבר לא מדברת על אבזור של הלולים האלה.

אמנון קרן: זו איזושהי מחווה שנעשתה כדי לא להאריך את התקופה הזאת.

אמנון קרן: למה למשל עולה טיפה יותר לגדל תרנגולת בלול בלי כלובים?

אמנון קרן: כי התרנגולת אוכלת טיפה יותר.

אמנון קרן: למה היא אוכלת טיפה יותר?

אמנון קרן: כי היא יכולה לזוז, לפרוס את הכנפיים ולהזדקף.

אסף חן: התמותה גבוהה יותר ויש יותר מחלות רגליים.

אסף חן: היא גם מטילה פחות.

אמנון קרן: גם על זה יש מחלוקת.

אמנון קרן: אנחנו לא יכולים להגיד שלצופף את התרנגולות זה משהו שאפשר לעשות בלי גבול.

אמנון קרן: הסטנדרטים האלה הם סטנדרטים שמייצרים פשרות, חשוב לזכור את זה.

אמנון קרן: מכיוון שניתן לקיים תעשייה יציבה באופן הזה, זו הסיבה שתאגידים בכל העולם עוברים לזה, מחוקקים בעולם אוסרים על שיטות הגידול הללו.

אמנון קרן: לשם העולם מתקדם.

אמנון קרן: גם שיטת הגידול בהיבט הזה היא שולית מבחינת מחיר הביצה.

אמנון קרן: מבחינת הלולן או המשווק העלויות הספורות האלה יכולות להתקזז עם תמורה גבוהה יותר לביצים מלולים ללא כלובים.

אמנון קרן: עוד מילה אחת לנושא של המתחמים.

אמנון קרן: מדובר במתחמים שהמדינה מימנה עבורם את התשתיות.

אמנון קרן: 50,000,000 שקלים זה הסכום שמשרד האוצר - - -

קריאה: זה עוד לא קרה.

אמנון קרן: הוקצו לזה 50,000,000 שקלים.

אמנון קרן: ניתן לבנות גם לולים ללא כלובים, זה כבר נעשה, אנחנו רואים בקשות שהוגשו וכללו במקור לולי כלובים.

אמנון קרן: לצורך הגשת הבקשות האלה לא נדרשה התחייבות כספית.

אמנון קרן: הלולים הללו נבנים היום כלולים ללא כלובים.

אמנון קרן: למעשה מה שכן נדרש להתחייב אליו זה לעמוד בהוראות חוק צער בעלי חיים ובתקנות צער בעלי חיים כפי שיהיו במועד ההקמה.

אמנון קרן: ברוב המוחלט של המתחמים עדיין לא התחילה בנייה, ולכן חשוב שייצא המסר הזה שכל לול שניתן להקים כלול ללא כלובים יוקם ככזה.

אמנון קרן: אני מצטרף גם לקריאות שהיו פה להגיש את התקנות, לקדם ולאשר אותן בהקדם האפשרי.

אמנון קרן: מהבחינה הזאת אני אשמח לשמוע איפה הנושא הזה עומד ומה לוחות הזמנים לקידום הסדרה של התחום.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: אנחנו נקבע דיון נוסף בשבוע הבא או בעוד שבועיים.

שרן השכל: שמענו פה לא מעט דברים מהמון צדדים ומשרדים.

קריאה: יוסי מושה ביקש לדבר ולא נתנו לו.

שרן השכל: יוסי מושה, אני אתן לך שתי דקות.

שרן השכל: בבקשה.

יוסי מושה: אני אנסה לקצר ולא לחזור על דברים שנאמרו.

יוסי מושה: אני יוסי מושה ממושב זכריה בעמק האלה.

יוסי מושה: אני בניתי לול חדש שעומד בכל התנאים על פי - - -

שרן השכל: מתי בנית אותו?

יוסי מושה: אכלסתי אותו לפני שנתיים.

יוסי מושה: בניתי לפי הכללים של שנת 2020.

יוסי מושה: דיבר כאן העורך דין המכובד שאמר שמ-2009 מדברים על זה שעוברים ללולי מעוף, אבל החלטות בעניין הזה לא התקבלו.

יוסי מושה: לעומת זאת התקבלו החלטות במשרד החקלאות ובמועצה לענף הלול.

יוסי מושה: אגב, דיבר מנכ"ל מועצת הלול ואמר שאנחנו החקלאים בעד לעבור ללולי מעוף או לאפשר לעופות לגדול ברווחה המקסימלית.

יוסי מושה: מה שקרה בשנת 2020 בכללים, המועצה לענף הלול ומשרד החקלאות עודדו אותי לבנות לול כזה.

שרן השכל: איזה לול אתה בנית?

יוסי מושה: של 750.

יוסי מושה: בכללים היה כתוב שכל מי שבונה לול חדש במושב שלו, וכל החקלאים מאותו מושב - - במושב שלי לפני שלוש שנים היו 30 מגדלים שגידלו בלולים קטנים, כל אחד 1000-1500 מטילות.

יוסי מושה: הכללים אמרו, יוסי מושה, לך לבנות לול של 50,000 מטילות, כל החקלאים יקבלו הגדלה במכסה שלהם, הכפלה מ-220,000 ביצים לחצי מיליון ביצים, בכדי שהם ייכנסו ויגדלו בתוך הלול שלך.

יוסי מושה: אכלסתי את זה לפני שנתיים וזה עלה לי מיליוני שקלים.

יוסי מושה: אנחנו מגדלים כולם בגידול משותף.

יוסי מושה: אם הוועדה המכובדת כאן תקבל החלטה שבעוד 5-7 שנים אי אפשר לגדל גידול כזה, מי יחזיר לי את כל ההשקעה שלי?

יוסי מושה: שלא נדבר על זה שהזכיר כאן הדובר הקודם שהיום מחיר הביצה נמוך מאי פעם, מחיר התשומות עולה מיום ליום, מחיר החשמל עולה, הדלקים עולים, התערובת עולה, מחיר הביצה תקוע.

יוסי מושה: אני צריך להחזיר בחמש שנים השקעה של מיליונים ששמתי בלול חדש שבניתי לפי ההנחיות שנתנו לי השירותים הווטרינריים, המועצה לענף הלול ומשרד החקלאות.

שרן השכל: כמה הייתה ההשקעה שלך בבניית הלול?

יוסי מושה: 8,000,000 שקלים בערך.

שרן השכל: ואתה אכלסת אותו בעצם לפני שנתיים?

יוסי מושה: שנתיים בדיוק.

תמי סלע: אבל לא מדובר על חמש שנים, מדובר על שבע.

תמי סלע: כרגע בנוסח הטיוטה מדובר על שבע.

שרן השכל: כמה אתה בעצם מחזיר מההשקעה בחמש שנים?

יוסי מושה: בינתיים אני בקושי מכסה את השוטף מפני שמחיר התערובת עלה ב-30% בשנתיים האחרונות, ומחיר הביצה תקוע.

יוסי מושה: אנחנו עכשיו בהליך של בג"ץ נגד משרד החקלאות כדי לוודא שיעלו את מחיר הביצה.

יוסי מושה: כרגע אני בקושי מכסה את השוטף, אני לא יכול להחזיר השקעות.

יוסי מושה: אם יגידו לי בעוד 5-10 שנים לסגור את הלול הזה - - -

שרן השכל: מה תהיה העלות של שדרוג הלול שלך ללול מעוף?

יוסי מושה: אי אפשר לשדרג את הלול שלי ללול למעוף כי זה לול של שמונה קמות.

יוסי מושה: הלול שלי יושב על 4 דונם.

יוסי מושה: בכדי לבנות לול מעוף לאותה כמות שאני מחזיק היום בלול שלי, אני צריך 40 דונם שאין לי.

יוסי מושה: אין תכנון כזה אצלנו באזור עמק האלה.

יוסי מושה: אני לא רואה איך אני מקבל היתר לבנות היום לול מעוף.

יוסי מושה: אני לא יכול לשדרג לול של שמונה קומות ולהפוך אותו לקומה אחת, כי על 4 דונם אני יכול לגדל אולי 2,000 מטילות, וזו לא הכמות בתוך הלול הזה.

אסף חן: והכול נעשה בוועדת הכלכלה.

אסף חן: אנחנו לקחנו את כל תושבי זכרייה, כינסנו אותם ואמרנו להם לעזוב את הלולים הישנים ולעבור ל-750 ס"מ לעוף.

אסף חן: אנחנו לא יכולים בעשר שנים - - -

שרן השכל: אין ספק שיידרשו עזרה וסיוע כדי לשדרג.

אסף חן: זה מה שרצינו שתדעי.

שרן השכל: תודה רבה על הדברים.

שרן השכל: למעשה שמענו המון וקיבלנו המון מידע מהמון גורמים.

שרן השכל: נשארו לנו עוד שני גופים שלא נתנו להם את זכות הדיבור, איריס מגן מקואליציית כנפיים פרוסות ומשרד האוצר.

שרן השכל: אני מתנצלת מראש, אנחנו נצטרך לשמור את זה לדיון הבא.

שרן השכל: אני שמחה שזה יהיה בדיון הבא כי אני יודעת שיש לכם פגישה ביום ראשון עם שר החקלאות.

שרן השכל: אני מבקשת ממשרד החקלאות להעביר לי דיווח של הדיון שיתקיים אצל השר ביום ראשון כדי להבין איפה הנושא נמצא ומה המתווה שהוצע לחקלאים.

שרן השכל: תגיעו עם דרישות שהן עם רגליים על הקרקע, מתוך הבנה שמה שהציעו לפני 19 שנים או 10 שנים כנראה לא יתאפשר כרגע.

שרן השכל: זה צריך להיות עם רגליים על הקרקע כדי שתוכלו להמשיך בתוך התעשייה, להתפתח ולהתחיל איזשהו אופק יציב קדימה.

שרן השכל: במידה ואני אוכל, אני אפילו אצטרף לישיבה, למרות שלוועדת החינוך יש סיור בווינגייט.

שרן השכל: לצערי ככל הנראה לא אצליח להגיע, אבל אם תהיה לי אפשרות אני אגיע כדי לשמוע את הדיון עצמו.

שרן השכל: אני רוצה להודות לכל החקלאים שהגיעו מהצפון ומהדרום ולכל ארגוני בעלי החיים.

שרן השכל: אני בטוחה שנצליח להגיע למשהו מוסכם וטוב שגם יטיב עם בעלי החיים וגם ייתן פתרון למגדלים.

שרן השכל: סוף סוף אחת ולתמיד נפתור את הבעיה הזו שנמצאת על שולחן הממשלה והוועדה כבר 15 שנים.

שרן השכל: תודה רבה לכולם, נתראה בעוד שבוע.

שרן השכל: הישיבה נעולה.