ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 159, 2022-06-27 12:57

וליד טאהא: צוהריים טובים.

וליד טאהא: מי שהתחיל בבוקר לא יודע איפה הוא נמצא בינתיים.

יוראי להב-הרצנו: במיוחד היום היה מאוד אינטנסיבי.

וליד טאהא: כן.

וליד טאהא: נכון, נכון.

וליד טאהא: אני מדיון לדיון.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו אנחנו נדבר על אנטומיה של הטבע.

וליד טאהא: נכון, נכון.

וליד טאהא: אז אנחנו מתחילים.

וליד טאהא: כן, אני מבקש לשבת כל אחד במקום שלו.

וליד טאהא: מתחילים את הדיון בהצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א–2021, פ/1886/24 ו-פ/1492/24.

לירון אדלר: כן, שתי הצעתו שמוזגו.

וליד טאהא: של חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, חבר הכנסת אלון טל - -

יוראי להב-הרצנו: חברי כנסת.

וליד טאהא: - - וחברי כנסת, כן.

וליד טאהא: הרשימה ארוכה.

וליד טאהא: אז אני רוצה להתחיל במשפט-שניים של חברי הכנסת אלון טל ויוראי להב.

וליד טאהא: אחרי זה נעבור ללירון מהייעוץ המשפטי.

וליד טאהא: לירון תקריא את נוסח החוק.

וליד טאהא: מי שיש לו הערה על סעיף ספציפי, הערה מהותית על סעיף ספציפי, ירשום אותה אצלו כדי לשמוע אותה בסיום ההקראה.

וליד טאהא: אנחנו כבר עשינו ישיבה ממצה מאוד שבה השתתפו הרבה מאוד גורמים, נאמרו בה כל הדברים שהיו צריכים להיאמר.

וליד טאהא: אני מבין שיש אנשים שיש להם מה לומר גם עכשיו.

וליד טאהא: זה ייעשה בצורה ממוקדת לפי סעיף וגם דברים מתומצתים וממוקדים.

וליד טאהא: אני לא אתן לאף אחד לנאום נאומים.

וליד טאהא: הישיבה הזו היא לא ישיבת נאומים.

וליד טאהא: זה נעשה בישיבה הקודמת.

וליד טאהא: הכוונה היא להביא את החוק, אם אפשר, לקריאה ראשונה במליאה כדי לשמור גם על הרציפות של החקיקה.

וליד טאהא: ועל כן יהיה הרבה זמן גם לדון בהמשך לקראת הקריאות הבאות בכל הסעיפים.

וליד טאהא: אז חברי הכנסת, כל אחד מכם יפתח במשפט וחצי.

וליד טאהא: אין לנו הרבה זמן, כדי לעבור ללירון להתחיל להקריא את הנוסח.

וליד טאהא: בבקשה, חבר הכנסת אלון טל.

אלון טל: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלון טל: בכנסת הזאת היו אין-ספור דיונים בקשר למצב הטבע בישראל.

אלון טל: ואני משבח אותך ואת הוועדה על תשומת הלב.

אלון טל: יחד עם זאת, מבחינת חקיקת סביבתית אנחנו לא מצטיינים.

אלון טל: ולכן יש לנו הזדמנות היום לתקן את המצב ולקדם חוק שאולי מעגן בתוכו הרבה מאוד מהדיונים שקיימנו פה.

אלון טל: אני רוצה להודות לכל משרדי הממשלה שבמשך השבועות האחרונים התגייסו ברוח חיובית כדי לאפשר את זה.

אלון טל: אנחנו ממש רק לקראת הקריאה הראשונה.

אלון טל: ויהיו עוד תיקונים כפי שהזכרת.

אלון טל: מטרת החוקה ידועה.

אלון טל: היא באמת שעם ישראל ואזרחי ישראל ידעו מה מצב הטבע.

אלון טל: אם מינים הולכים להיכחד, שידעו מראש שאפשר להתערב בזמן ושנתחיל ליישם את אמנת האו"ם למגוון הביולוגי.

אלון טל: אני רוצה להדגיש את ההמשכיות.

אלון טל: המטרה של החוק איננה להחליף את מערכת הניטור הקיימת.

אלון טל: המטרה היא לחזק אותה, לתת לה מעמד סטטוטורי, לעבוד עם המוסדות הקיימים.

אלון טל: ולשם כך אני רוצה להודות במיוחד למשרד האנרגיה שגילה לאחרונה הרבה מאוד, הייתי אומר, גמישות.

אלון טל: אנחנו יודעים שיש בעצם היום שתי מערכות ניטור, אחת יבשתית ואחת ימית.

אלון טל: הניטור הימי הוא מצוין.

אלון טל: הוא על בסיס החלטת ממשלה בים התיכון, וגם יש בים אדום.

אלון טל: ואנחנו מציינים את זה בקצרה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית נדייק את זה כדי שלא יהיו אי הבנות.

אלון טל: אבל בגדול יש לנו הזדמנות פה לקדם משהו שכל הציבור שאוהב טבע מחכה לו.

אלון טל: מה מצב הטבע – נוכל באמת להגיד להם.

אלון טל: תודה רבה, אדוני.

וליד טאהא: תודה רבה, חבר הכנסת אלון טל.

וליד טאהא: חבר הכנסת יוראי להב, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: הצעת החוק הראשונה שרציתי להביא לכנסת הזו הייתה הצעת החוק הזו, וניגשתי לחברי פרופ' אלון טל ואמרתי לו: אלון, מה דעתך על הצעת החוק הזו?

יוראי להב-הרצנו: הוא אמר לי: אני חושב שהיא נהדרת כי כתבתי אותה.

וליד טאהא: הוא הכי ירוק והכי טבעי, אלון.

אלון טל: לא.

אלון טל: יש, יש מתחרים.

יוראי להב-הרצנו: ויש עוד הרבה "הכי" ברשימת של אלון.

וליד טאהא: כן.

יוראי להב-הרצנו: ולכן סיכמנו שאנחנו מקדמים אותה ביחד.

יוראי להב-הרצנו: ולכן אני מאוד מאוד שמח שאנחנו עושים את זה יחד.

יוראי להב-הרצנו: אני לא אחזור על הדברים הנכונים והצודקים של אלון.

יוראי להב-הרצנו: אני רק אומר שכדי לטפל במשהו צריך להכיר אותו.

יוראי להב-הרצנו: והמטרה של הצעת החוק הזו היא להכיר טוב יותר את המצב של הטבע שלנו על מנת שנוכל להגן עליו יותר טוב גם עבורנו וגם עבור הדורות הבאים שעתידים להגיע לכאן וליהנות ממנו.

יוראי להב-הרצנו: אם לא נדע, לא נוכל להתמודד.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן ההצעה הזאת היא חשובה ואני שמח שאנחנו, ואני מקווה שנצליח להביא אותה לקריאה ראשונה כדי לשמור על דין רציפות שלה על מנת שנוכל לחוקק אותה בכנסת הבאה ביתר שאת.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

וליד טאהא: תודה, תודה, חבר הכנסת יוראי להב.

וליד טאהא: אנחנו עוברים ללירון, לייעוץ המשפטי של ועדת הפנים.

וליד טאהא: את מתחילה להקריא.

וליד טאהא: אמרתי, מי שיש לו הערה מהותית ספציפית על סעיף מסוים, כותב לו את ההערה.

וליד טאהא: אני לא מתכוון לפתוח את הדיון לנאומים ולא סתם לאמירות כלליות.

וליד טאהא: אך ורק הערות שקשורות לסעיפים שלירון תקריא.

וליד טאהא: מי שיש לו, נותן הערה.

וליד טאהא: מי שאין לו, אין חובת דיבור בוועדה.

וליד טאהא: הכול בסדר.

וליד טאהא: בבקשה, לירון.

לירון אדלר: בסדר.

לירון אדלר: אז אני אתחיל להקריא.

לירון אדלר: חוץ ממה שמופיע כאן, יש עוד שני שינויים שנגיד ככה תוך כדי.

יהושע שקדי: מתי אפשר להעיר?

יוראי להב-הרצנו: בסוף הקריאה.

יהושע שקדי: רק בסוף?

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: תרשום לעצמך את ההערות לסוף.

יהושע שקדי: בסוף כל הקריאה?

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יהושע שקדי: אוקיי.

אסנת בנימין: אז אל תמהרי כל כך, לירון.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

לירון אדלר: זו ההקראה.

לירון אדלר: אני רק, לפני שיישמעו הערות, קודם כול, שני תיקונים שככה סוכמו במהלך הבוקר, באמת, כמו שאמר פה חבר הכנסת אלון טל, עלו הערות לגבי הנושא של ניטור ימי ומבקשים חברי הכנסת להכניס פה משפט נוסף שבעצם יבהיר שדוח מצב הטבע יכלול את הדיווח – אני אקריא את זה עוד מעט – אבל בעצם דוח מצב טבע יכלול התייחסות לניטור הימי כפי שיהיה בדוחות שיוגשו לו על ידי המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה שבעצם ימשיכו לעשות את הדברים כרגיל בהתאם להחלטות הממשלה ולאיך שהדברים נעשים עד היום.

לירון אדלר: גם בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת אלון טל, אנחנו באמת בהכנה לקריאה ראשונה.

לירון אדלר: אנחנו, בגלל קוצר הזמן והנסיבות, באמת מבקשים – הנושא הזה ייכנס בצורה הזאת הכללית כשהבנה היא שלקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה לדייק.

אסנת בנימין: למה?

לירון אדלר: רגע, שנייה.

אסנת בנימין: למה בקצרה?

יוראי להב-הרצנו: אל תתפרצי, בבקשה.

לירון אדלר: אפשר יהיה לדייק יותר את הנושא הזה.

לירון אדלר: ואם יצטרכו גם לעשות איזושהי התאמה של ההגדרות גם לזה.

לירון אדלר: אבל בינתיים מוצע להוסיף משפט שייכנס בתוך סעיף 4 לחוק, הסעיף שמדבר על דוח מצב הטבע ומה הוא יכלול.

לירון אדלר: אז זה סעיף, כל הפרטים שיש כאן, פרטים (1) עד (8), יישארו כמו שהם כסעיף 4(א) לחוק ויתווסף פה סעיף קטן 4(ב) בתוך סעיף 4, שיהיה כתוב בו: "דוח מצב הטבע יכלול דיווח לעניין איתור מינים ומערכות אקולוגיות גם בשטחי ים התיכון וים סוף בהתאם לדוחות בעניין זה שיעבירו המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה למינהלת".

לירון אדלר: זה שינוי אחד.

לירון אדלר: שינוי נוסף שהתבקש במהלך הבוקר הוא הנושא של ההתייחסות בדוח לשטחים פתוחים.

לירון אדלר: נכללה פה גם הגדרה לנושא של שטחים שמיועדים לתשתית, וגם בתוך הדוח התייחסות של שינוי משטח פתוח עם התייחסות מיוחדת לשטחים שמיועדים לתשתית.

לירון אדלר: הוער לנו שבעצם אולי אין סיבה כרגע להתייחס דווקא בצורה מיוחדת דווקא לשטחים שמיועדים לתשתית ולא למשל לשטחים שמיועדים לבנייה או לפיתוח אחר.

לירון אדלר: ולכן הם מבקשים להוריד את ההגדרה של שטח מיועד לתשתית.

לירון אדלר: ובהתאם בסעיף 4, בפסקה (6)(ב) יהיה כתוב: "היקף השינויים שנעשה משטחים פתוחים לשטחים שאינם פתוחים", ונוריד בעצם את ההתייחסות הספציפית לשטחים שמיועדים לתשתית.

לירון אדלר: אלה שני תיקונים.

לירון אדלר: עוד משפט רק על המבנה של החוק באופן כללי.

לירון אדלר: בעצם החוק מתאר פה דיווח, שמי שאחראי עליו זה השר להגנת הסביבה, המשרד להגנת הסביבה.

לירון אדלר: הוא אחראי לזה שיוכן הדוח ואחראי לזה שהדברים יוגשו אליו, שהדוח יפורסם כפי מפורט פה בחוק.

לירון אדלר: בעצם הכנת הדוח תיעשה באמצעות מינהלת שיהיו שותפים בה המשרד להגנת הסביבה, נציג מרט"ג, נציג מקק"ל, נציג ארגוני הסביבה ונציג של גוף מקצועי שייבחר על ידי המשרד להגנת הסביבה בהתאם לקריטריונים שכתובים כאן בחוק.

לירון אדלר: הגוף המקצועי שייבחר, חוץ מזה שיש לו את הנציג במינהלת, בעצם הוא יסייע בפעולות הניטור ובהכנת הדוח.

לירון אדלר: מלבד זה, יש פה סעיף שמדבר באמת על הנושא של קבלת דיווחים ממשרדי הממשלה.

לירון אדלר: היקף המידע שיתקבל ממשרדי הממשלה יהיה בהתאם לתקנות שייקבעו ויהיה כתוב בהם איזה מידע צריך להעביר, והדברים האלה יוסדרו בשלב מאוחר יותר בתקנות.

לירון אדלר: ונושא נוסף שיש כאן, ככה לקראת סוף החוק, הוא הנושא של תוכנית לאומית שיהיה צורך להכין אחרי שכבר יהיה דוח מצב הטבע הראשון.

לירון אדלר: בעצם יש פה חובה להכין תוכנית לאומית שמתבססת על ממצאי הדוח ומציעה לקבוע מדיניות בהתאם למה שייכתב בדוח.

יוראי להב-הרצנו: לירון, תודה רבה לך.

אלון טל: מדהים.

יוראי להב-הרצנו: כן, חבר הכנסת טל, לפני שנפתח את זה להערות.

אלון טל: חובה נעימה באמת במסגרת ההבנות שעליהן הגעתי עם משרד האנרגיה, אני מבקש להכניס לפרוטוקול מספר הערות כדי לסמן את הכיוון מבחינתנו, מציעי החוק, לקריאה השנייה והשלישית ועל ידי להסביר שאכן זה הכיוון.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: בקצרה, אלון.

אלון טל: הניטור בים התיכון יבוצע וינוהל בהתאם להחלטת ממשלה 4399.

אלון טל: למינהלת לא תהיה סמכות לשנות את תוכנית הניטור הימי.

אלון טל: המינהלת יכולה להשתמש בדוחות הניטור הלאומי הימי לדיווח מצב הטבע.

אלון טל: לדיונים בנושא ניטור הימי בים התיכון יש לצרף חבר מינהלת ממשרד האנרגיה וחבר נוסף מהחברה לחקר הימים והאגמים.

אלון טל: יש עוד שלושה.

אלון טל: מטרת החוק – אנחנו מורידים, יש למחוק את הסיפא "משאב טבע", שכן משאבי טבע מוגדרים בחוק גז, נפט ומחצבים ואינם רלוונטיים לחוק.

אלון טל: עוד שניים קצרים.

אלון טל: בסעיף 11 "חובת דיווח" – המידע העובר ממשרד האנרגיה למינהלת אינו יכול לכלול סודות מסחריים וביטחוניים.

אלון טל: והאחרון – לתאם עם משרד האנרגיה שינויים לקראת הקריאה השנייה.

אלון טל: אז אנחנו כן מקבלים את ההבנות האלה וזה נכנס לפרוטוקול.

אלון טל: אני מביא לך את זה.

יוראי להב-הרצנו: אכן.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, חבר הכנסת אלון טל.

יוראי להב-הרצנו: עכשיו אנחנו נפתח את זה להערות ספציפיות, וכמצוות או כהנחיית היושב-ראש, אני מבקש שאם יש לכם הערות ספציפיות לסעיף כזה או אחר ולא נאומים כלליים.

יוראי להב-הרצנו: זה לא השלב.

יוראי להב-הרצנו: כן, אדוני, רק להגיד מאיפה אתה בשביל הפרוטוקול ושמך המלא.

יהושע שקדי: שמי יהושע שקדי, רשות הטבע והגנים.

יוראי להב-הרצנו: כן, יהושע.

יהושע שקדי: כמה הערות.

יהושע שקדי: קודם כול, באמת החוק הזה מייצב מצב קיים.

יהושע שקדי: אלה דברים שאנחנו עושים, ומבחינה הזאת אני שמח שהחוק עובר.

יהושע שקדי: יש פה כמה הערות קטנות, אבל אני חושב שהן משמעותיות.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

יהושע שקדי: בקשר לחובת הניטור בים התיכון, אלון, צריך להוסיף גם את הניטור בים סוף.

יהושע שקדי: גם הוא יש לו תוכנית נפרדת שזה לא צריך להיות תחת המינהלת.

יהושע שקדי: אני חבר המינהלת.

יהושע שקדי: אז אני אומר לכם שאנחנו - - -

אלון טל: אני חושב שזה נמצא.

אלון טל: אבל אם לא, אז אנחנו נוסיף את זה.

יהושע שקדי: לא הקראת על זה.

לירון אדלר: אני הקראתי את המשפט.

לירון אדלר: אני אקריא אותו שוב.

לירון אדלר: בסדר?

יהושע שקדי: לא.

יהושע שקדי: בסדר.

לירון אדלר: או שנרכז בסוף את כל השינויים.

יוראי להב-הרצנו: נרכז את כל ההערות.

יהושע שקדי: בואו נעבור.

אלון טל: מקובל.

יוראי להב-הרצנו: מקובל עלינו.

יהושע שקדי: לוחות הזמנים שאתם מציעים לא הגיוניים לחלוטין.

יהושע שקדי: להגיש דוח בט"ו בשבט, זה שלושה חודשים קודם.

יהושע שקדי: זאת אומרת, אנחנו צריכים לעבוד על פי לוח השנה העברי.

יהושע שקדי: מצטערים, אנחנו לא עובדים, אין אף אחד שעובד ככה.

יהושע שקדי: אז לכן צריך פשוט לאחר את זה.

יהושע שקדי: אולי א' בניסן זה גם כן בסדר, וחודשיים לפני זה להגיש דוח לוועדה וזה בסדר גמור.

יהושע שקדי: ההערה נוספת שיש לי היא – איפה רשמתי את זה עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: יש לנו את לוחות זמנים?

לירון אדלר: רק תגיד לי אם אתם משנים את זה.

לירון אדלר: רוצים להכניס את השינוי הזה.

אלון טל: בואו נלך על א' בניסן.

יוראי להב-הרצנו: א' בניסן.

אלון טל: והתאריך הסופי ייקבע בקריאה השנייה.

יוראי להב-הרצנו: בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אלון טל: בינתיים, אנחנו רוצים לזרום עם רשות הטבע, אם אתם זורמים איתנו.

יהושע שקדי: אני רק לא רוצה להכשיל את השר להגנת הסביבה, או את השרה להגנת הסביבה, בדיווח.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

אלון טל: אנחנו מתכוונים ל-א' בניסן.

יוראי להב-הרצנו: א' בניסן מקובל.

יהושע שקדי: חסרה הגדרה למסדרונות אקולוגיים.

יהושע שקדי: אתם רוצים שנדווח על המצב המסדרונות האקולוגיים?

יהושע שקדי: שלחתי לכם הצעה לניסוח של זה.

יהושע שקדי: וברשימת הדברים שאתם רושמים פה שצריך לדווח עליהם, אלה הדברים שלא נעשים היום על ידי תוכניות הניטור, בטח לא תוכניות הניטור האלה שמטפלות במגוון ביולוגי.

יהושע שקדי: לא קרקע, לא זיהום אוויר.

יהושע שקדי: זה לא קשור לזה.

יהושע שקדי: זה לא מגוון ביולוגי.

יהושע שקדי: כנ"ל יש שם אמירה על מים, מקורות מים, שינוי, זה לא המקום.

יהושע שקדי: וחבל לשים פה דברים שלא נצליח לדווח עליהם.

יהושע שקדי: כחבר מינהלת אני אומר שעל הדברים האלה אנחנו לא נצליח לדווח.

אלון טל: אני חושב שיש כאלה שחושבים שהשפעת זיהום אוויר והאקלים כמובן על הטבע הוא - - - ולכן אני מציע שהדיוק של השפה הזו זה יהיה לקריאה שנייה ושלישית.

אלון טל: הינה, רשמנו את ההערה שאת לא חושב שזה.

אלון טל: אני חושב שאיכות מים יכולה להיות מאוד מאוד רלוונטית לגבי נחלים.

יהושע שקדי: אני מסכים לחלוטין שזה רלוונטי.

יהושע שקדי: גם יש עוד ארגון שמתעסק בדיווח על המים, על מקורות המים ועל הביולוגיה במים.

יהושע שקדי: בואו לא נערבב מין בשאינו מינו.

יהושע שקדי: אל תשימו על המינהלת פה דברים שהיא לא תצליח לעמוד בהם.

יהושע שקדי: זיהום אוויר בוודאי שלא.

יהושע שקדי: זיהום קרקע אף אחד לא בודק את זה במינהלת או מי שעושה את הדיון - - -

אלון טל: אבל זה לא אומר שזה לא צריך להיבדק.

יהושע שקדי: אם צריך להיבדק, בבקשה.

אלון טל: אז המינהלת תחליט.

יהושע שקדי: גם ככה אנחנו בקושי מצליחים לממן את זה.

יהושע שקדי: אז לא להוסיף.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהערה הזאת הובנה.

יוראי להב-הרצנו: עוד הערות, בבקשה?

יוראי להב-הרצנו: כן, גברתי.

הילה אקרמן: שם הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי.

הילה אקרמן: אני מייצגת את כל המועצות האזוריות.

הילה אקרמן: אז אנחנו מברכים על החקיקה.

הילה אקרמן: אנחנו חושבים שהיא חשובה.

הילה אקרמן: אנחנו רק מבקשים בהתייחס לסעיף 13(ב), הרשויות המקומיות, אני אתן דוגמה, למשל, את מועצות האזוריות, 85% מהשטחים הפתוחים נמצאים תחת השלטון האזורי.

הילה אקרמן: ואנחנו מבקשים שככל שחובת הדיווח חלה על הרשויות המקומיות, בנוסף להתייעצות עם משרד הפנים - - -

יוראי להב-הרצנו: גברתי, את מתכוונת לסעיף 11 (ב), נכון?

לירון אדלר: 11 (ב).

הילה אקרמן: 11 (ב), סליחה.

הילה אקרמן: אז בהתייחס לחובת הדיווח של רשויות מקומיות, אנחנו מבקשים שתהיה התייעצות איתנו, עם נציגי השלטון המקומי.

הילה אקרמן: אנחנו יודעים איזה מידע זמין בשטח, איזה מידע קיים.

הילה אקרמן: ולכן חשוב מאוד שאנחנו נהיה, וזה יופיע בחקיקה, שתהיה חובת התייעצות איתנו, שלא יגידו לנו, חלילה, אחרי זה להעביר מידע שלא נמצא אצלנו, שאנחנו לא יודעים לאסוף אותו, שאין ביכולתנו לאסוף אותו.

הילה אקרמן: ולכן חשוב מאוד שתופיע חובת התייעצות עם הנציגים של השלטון המקומי.

יוראי להב-הרצנו: כרגע יש חובת התייעצות עם שר הפנים שאחראי על הרשויות המקומיות ומרכז את הפעילות שלהן.

הילה אקרמן: אבל שר הפנים לא יודע בדיוק מה המצב בכל רשות ורשות.

הילה אקרמן: אני חושבת שבאמת האנשים שיושבים במשרד הפנים, עם כל הכבוד להם, לא יודעים מה המצב בשטח, איזה מידע נמצא אצל הרשויות המקומיות, איזה מידע הן יודעות לאסוף.

הילה אקרמן: ולכן נורא חשוב שכן תהיה התייעצות איתנו.

הילה אקרמן: אנחנו נמצאים בשטח.

הילה אקרמן: אנחנו יודעים להגיד בדיוק מה אנחנו יכולים לתת ולא יכולים לתת.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: יש פה נציגות של משרד הפנים?

יעל גודר: כן.

יוראי להב-הרצנו: מה דעתך, גברתי?

יעל גודר: כן, אדוני.

יעל גודר: תודה רבה על רשות הדיבור.

יוראי להב-הרצנו: מה שמך?

יעל גודר: שמי יעל גודר מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

יעל גודר: אנחנו ביקשנו ועורכת הדין לירון נענתה לבקשתנו, ובאמת נערך שינוי.

יעל גודר: לא רק התייעצות, אדוני, אלא גם הסכמה של שרת הפנים בכל מה שנוגע לתקנות, להיקף המידע שיימסר מהרשויות המקומיות.

יעל גודר: בנוגע להערה של גברתי, זה לא הובא לפנינו בשלב מקודם יותר, כך שאני לא יכולה לתת לך איזושהי אמירה חד-משמעית מטעם המשרד.

יעל גודר: על פניו, זה לא נראה לי מופרך.

יעל גודר: אבל אני לא רוצה, אדוני, לקבוע.

יוראי להב-הרצנו: אין לכם התנגדות להוספה של התייעצות?

יעל גודר: על פניו לא נראה לי כרגע.

יעל גודר: אבל אני אבקש מאדוני להתייעץ עם הגורמים מעליי.

לירון אדלר: אני מניחה שאם יש התייעצות כזאת, בדרך כלל, אנחנו מהשטח מכירים שהתייעצות כזאת נערכת ממילא במשרד הפנים.

יוראי להב-הרצנו: קורית ממילא.

יעל גודר: כפי שאמרתי, אני מניחה שלא תהיה איזושהי התנגדות.

יוראי להב-הרצנו: בסדר.

יעל גודר: אני רק אבקש מאדוני להתייעץ עם הגורמים מעליי בעניין הזה.

יוראי להב-הרצנו: טוב.

יוראי להב-הרצנו: אז היא תתייעץ.

יוראי להב-הרצנו: אם יש לך תשובה עד סוף הדיון, אז נהדר.

יוראי להב-הרצנו: ואם לא, אז נכניס את זה בשלב הבא.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מוצא איזושהי התנגדות.

יוראי להב-הרצנו: גם חבר הכנסת טל מסמן לי שהדברים מקובלים עליו.

יוראי להב-הרצנו: תודה לך.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, אדוני.

יוראי להב-הרצנו: אני מזכיר, התייחסויות ספציפיות.

עומרי שליו: שמי עומרי שליו מאגף ייעור בקק"ל.

יוראי להב-הרצנו: כן.

עומרי שליו: אנחנו כמובן תומכים ומברכים על החוק החשוב הזה.

עומרי שליו: שתי הערות קטנות.

עומרי שליו: אחת – אנחנו נשמח לעשות דיון על הגדרה של יער כשטח מוגן בהמשך של הדיון של החוק הזה; ושתיים – להוסיף קריטריונים ומדדים מתחום של שירותי המערכת האקולוגית, ויסות ותרבות, שגם חשובים להערכת מצב הטבע בישראל.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: אלה שני דברים, נראה לי, מקובלים.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נעשה אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית כשיהיה לנו יותר זמן.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך, אדוני.

יוראי להב-הרצנו: כן, גברתי.

יוראי להב-הרצנו: רק תקרבי את המיקרופון, כי אנחנו לא כל כך שומעים.

אסנת בנימין: שמי אסנת בנימין, צבא הגנה לעצים.

אסנת בנימין: אז אחד, הגדרת מצב הטבע לא תואמת את הגדרת החוק הישראלי.

אסנת בנימין: כשאנחנו רוצים לשמור על הטבע, אנחנו לא יכולים לשמור על מערכות אקולוגיות ועל המגוון הביולוגי - - -

יוראי להב-הרצנו: על איזה סעיף את מדברת?

אסנת בנימין: אני מדברת על ההתחלה, שאנחנו אומרים מה הגדרת מצב הטבע, מהו מצב טבע.

אסנת בנימין: ההגדרה אומרת: מערכות אקולוגיות ומגוון ביולוגי.

אסנת בנימין: אבל החוק הסביבתי הישראלי לא מדבר על מערכות אקולוגיות ולא מדבר על המגוון הביולוגי.

יוראי להב-הרצנו: מה ההצעה שלך?

אסנת בנימין: אני אגיע לזה.

אסנת בנימין: הוא לא מדבר על זה, אלא למשל חוק שמורות הטבע אומר: לשמור על כל המינים מהארץ ומחוצה לה.

אסנת בנימין: והוא מציין: נחל, עץ, אבן.

אסנת בנימין: הוא מציין את כל הדברים, בעלי חיים, בעלי כנף.

אסנת בנימין: זה החוק.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

אסנת בנימין: רגע, לא.

אסנת בנימין: אני לא הגשתי רשימה, סליחה.

אסנת בנימין: סליחה.

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: לפני שאת מתקדמת, אני אשמח לשמוע.

יוראי להב-הרצנו: הערת פה הערה משפטית.

יוראי להב-הרצנו: האם הנוסח הנוכחי הוא תקין משפטית, לירון?

לירון אדלר: תראה, אנחנו קובעים פה חוק חדש שמתייחס לכל מיני דברים, גם לדברים שיש בחוק הגנים לאומיים ושמורות טבע.

אסנת בנימין: נכון.

אסנת בנימין: הוא לא יכול לבטל.

אסנת בנימין: אוקיי?

לירון אדלר: הוא לא מבטל.

יוראי להב-הרצנו: האם הוא מבטל?

אסנת בנימין: הוא מבטל.

אסנת בנימין: אני אראה למה.

אסנת בנימין: אוקיי?

אסנת בנימין: אז דקה.

אלון טל: אני יכול לומר פשוט שהחוק שמתייחסת אליו גברת בנימין נכתב ב-1963.

אלון טל: מאז הלקסיקון וההבנה הבין-לאומיים השתנו.

אלון טל: אני רואה את המדען הראשי של רשות הטבע והגנים.

אלון טל: אני חושב שהוא מכיר את המונחים האלה וכדאי שאנחנו נקשיב לו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, אלון.

יוראי להב-הרצנו: בסדר גמור.

אסנת בנימין: אני לא אתווכח איתו, כי הוא לא שומר על החוק.

אסנת בנימין: הוא יודע את זה.

אסנת בנימין: הלאה.

אסנת בנימין: הגדרות החוק – אני שמחה שזה מצחיק אתכם.

יוראי להב-הרצנו: איזה סעיף, גברת בנימין?

אסנת בנימין: אני התחלה.

אסנת בנימין: אז אמרנו, מצב הטבע לא תואם את הגדרות החוק הישראלי.

אסנת בנימין: והחוק הישראלי, אני מזכירה לכם, הוא הדמוקרטיה, נכתב בדמוקרטיה.

יוראי להב-הרצנו: גברתי, אין פה מקום - - -

לירון אדלר: אנחנו רק קובעים חוק חודש.

יוראי להב-הרצנו: זה דיון לא הראשון בנושא.

יוראי להב-הרצנו: במידה שיש לך הערות ספציפיות, אני אשמח לאפשר לך.

אסנת בנימין: יש לי הערות ספציפיות.

אסנת בנימין: אני מבקשת, לא צריך לענות על כל סעיף.

יוראי להב-הרצנו: אז בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: אני כן רוצה לענות על כל סעיף, כי זאת המטרה של הדיון הזה.

אסנת בנימין: בעמוד הראשון של הצעת החוק כתוב שזה לפי חוק שמורות הטבע.

יוראי להב-הרצנו: על איזה סעיף את מדברת, גברתי?

יוראי להב-הרצנו: בעמוד הראשון.

יוראי להב-הרצנו: היא קראה מאוד מהר, לא הספקתי לרשום את הסעיפים.

לירון אדלר: לא.

לירון אדלר: אבל בסעיף של ההגדרות?

לירון אדלר: על מה את מדברת?

אסנת בנימין: לא.

אסנת בנימין: בהתחלה.

אסנת בנימין: בכל חוק שמורות הטבע, זה הכול לפי הגדרות חוק שמורות הטבע, נכון?

יוראי להב-הרצנו: מה?

לירון אדלר: כן.

אסנת בנימין: חוק שמורות הטבע.

אסנת בנימין: הוא מנהל את העניין.

לירון אדלר: לא.

לירון אדלר: הכוונה פה להגדרה היא שכשנא

לירון אדלר: מר פה בתוך החוק "גן לאומי", "רשות לשמירת הטבע" ו"שמורת טבע", אנחנו מתייחסים להגדרות שנמצאות בחוק שמורות הטבע.

אסנת בנימין: יפה.

אסנת בנימין: אז עכשיו כך.

אסנת בנימין: פקודת היערות משולבת בחוק שמורות הטבע.

אסנת בנימין: חוק שמורות הטבע משולב בפקודת היערות.

אסנת בנימין: כל העצים בשמורות הטבע והגנים הלאומיים מוגנים, הם ערך טבע מוגן.

אסנת בנימין: הם ערך הטבע עם ההגנה הגדולה ביותר שיש למינים בשמורות הטבע והגנים.

אסנת בנימין: אוקיי?

אסנת בנימין: אבל הגדרות המגוון הביולוגי כמו שהם קבעו לא תואמות את החוק.

אסנת בנימין: זאת אומרת, הם החליטו, למשל, אני אתן לכם שתי דוגמאות, הגדרת חוק שמורות הטבע, כל המינים מהארץ ומחוצה לה.

אסנת בנימין: פקודת היערות שומרת על כל העצים בארץ כאשר ערכי העצים הם היסטוריים, אקלימיים, תרבותיים.

אסנת בנימין: כל הדברים האלה הם חוק שמורות הטבע.

אלון טל: מה הקשר?

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

יוראי להב-הרצנו: אני לא - - -

אסנת בנימין: רגע, שנייה.

יוראי להב-הרצנו: לא, לא.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש שתגיעי להערות הספציפיות, כי כרגע את נותנת נאומים שזה לא מקומם.

אסנת בנימין: אני אגיע.

אסנת בנימין: שנייה.

אסנת בנימין: אתם יודעים את זה, זה קצת עצוב.

לירון אדלר: מה את חושבת שצריך לשנות?

לירון אדלר: מה ההערה?

אסנת בנימין: אז יפה.

אסנת בנימין: ההערה היא שפקודת היערות – כולם יודעים שמהנדס הגדול של הטבע, של האקלים, הוא העצים.

אסנת בנימין: הם צריכים לקבל את ההגדרות הספציפיות שלהם.

אסנת בנימין: אי-אפשר להגיד: מגוון אקולוגי ולתת להם להגדיר, כי הם הגדירו את כל העצים הגדולים בארץ כזרים ופולשים.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

יוראי להב-הרצנו: יש לך עוד הערות?

אסנת בנימין: כן.

יוראי להב-הרצנו: אז בבקשה.

אסנת בנימין: אז אמרנו שהן משולבות.

אסנת בנימין: אני אשלח לך את סעיפי החוק וצריך לראות איך הם נכנסים.

יוראי להב-הרצנו: כן.

אסנת בנימין: הבעיה הגדולה ביותר היא שבעצם שמורות הטבע לא מנוהלות.

אסנת בנימין: ואת זה אני צריכה להגיד לכם.

אסנת בנימין: לא מנוהלות על פי חוק.

יוראי להב-הרצנו: לאיזה סעיף את מתייחסת עכשיו, אסנת?

אסנת בנימין: אני באותו סעיף של הכול לפי שמורות הטבע.

אסנת בנימין: שמורות הטבע בארץ.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מצליח להבין על מה את מדברת, אני מתנצל.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש - - -

אסנת בנימין: את מבינה לאיזה סעיף?

לירון אדלר: אנחנו לא מבינים מה ההערה לסעיף.

לירון אדלר: מה צריך להיות כתוב?

יוראי להב-הרצנו: מה ההצעה שלך?

אסנת בנימין: אוקיי.

אסנת בנימין: הסעיף שאמר שבשמורות הטבע וגנים לאומיים יהיה לפי חוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים, נכון?

לירון אדלר: כן.

אסנת בנימין: לפי הגדרות החוק.

אסנת בנימין: יפה.

אסנת בנימין: היום הגדרות החוק לא חלות על תמ"א 1, שזו תוכנית המתאר שמנהלת שמורות הטבע והגנים.

אסנת בנימין: שנייה, את תרצי, אני אשלח לך את זה.

אסנת בנימין: עכשיו, בכל הגדרת מצב טבע - - -

לירון אדלר: אני רק שנייה אבהיר, בסדר?

אסנת בנימין: כן.

לירון אדלר: הצעת החוק שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא הצעת החוק להכנת דיווח על מצב הטבע בכל מיני מקומות, לשטחים פתוחים.

אסנת בנימין: לא לפי חוק.

לירון אדלר: זה החוק.

לירון אדלר: אנחנו כותבים כרגע חוק חדש.

אסנת בנימין: אז את מבטלת את החוקים.

לירון אדלר: אנחנו לא מבטלים את החוקים.

לירון אדלר: אנחנו מתייחסים גם לשמורות הטבע והגנים הלאומיים, כמו שהם מוגדרים היום לפי החוק הקיים, וגם לשטחים נוספים כמו שמוגדרים בתוכניות, ויש כאן פירוט מה זה שטח פתוח.

לירון אדלר: זה שטח שמוגדר בתוכניות כשטחים מסוימים.

לירון אדלר: יש כאן התייחסות לכל מיני שטחים ולכל מיני סוגים של דברים.

לירון אדלר: הכוונה היא שאותה מינהלת תוכל לקבוע את סוג הניטור שהיא עושה, איזה ניטור, אילו יחידות גאוגרפיות היא בודקת, איך היא בודקת, אילו מינים היא בודקת.

לירון אדלר: ולפי זה היא תכין את דוח מצב הטבע.

לירון אדלר: זה חוק שנותן מסגרת לפעילות של הכנת הדוח.

יוראי להב-הרצנו: לירון, אני חושב שהדברים ברורים.

אסנת בנימין: הכול ברור.

אסנת בנימין: רגע.

לירון אדלר: עכשיו, אם יש איזושהי הערה ספציפית לתיקון ספציפי בנוסח, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: אנסת, לרשותך עוד שתי דקות.

יוראי להב-הרצנו: תעלה את כל הטיעונים שלך ואנחנו נתייחס.

יוראי להב-הרצנו: עוד שתי דקות לרשותך.

אסנת בנימין: עכשיו אני אומרת לך כי יתבצע משהו שהוא ברמת הונאה.

אסנת בנימין: ואני מציעה שלא תיכשלו בזה, כי ההגדרות לא חלות היום – אני יכולה לשלוח את זה – לא חלות על שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: תשלחי לנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

אסנת בנימין: רגע.

אסנת בנימין: לא תודה רבה.

אסנת בנימין: לא סיימתי.

אסנת בנימין: אובדן בתי גידול – מתעלמים.

אסנת בנימין: אוקיי?

אסנת בנימין: כשאנחנו מדברים על אובדן בתי גידול, צריך להתייחס.

אסנת בנימין: כשאנחנו כורתים עצים, יש אובדן עצום של בתי גידול וזה צריך להיכתב.

אסנת בנימין: טקסונומיה שהצעתם שם, אני לא יודעת באיזה סעיף.

אסנת בנימין: קראת את זה נורא מהר ולא הספקתי לכתוב את הסעיפים.

אסנת בנימין: טקסונומיה זה לא מחקר מקצועי, אני מצטערת.

אסנת בנימין: צריך להגדיר מחקר של הגופים המקצועיים הממשלתיים בארץ, לא טקסונומיה.

אסנת בנימין: טקסונומיה זה לקחת ולעשות עיסה מכל המחקרים וליצור משהו חדש.

אסנת בנימין: אנחנו דורשים מחקר מקצועי כשאתם מגדירים מינים ומגדירים מינים פוגעים.

אסנת בנימין: אוקיי?

יוראי להב-הרצנו: טוב.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

אסנת בנימין: רגע.

יוראי להב-הרצנו: משפט האחרון, אסנת.

אסנת בנימין: כשאנחנו מדברים על שמירת דינים, אוקיי?

אסנת בנימין: כתוב שם: שמירת כל הדינים.

אסנת בנימין: אז כדי לבצע, כדי לשמור על מינים מסוימים, למשל, אני אדבר על העצים - - -

יוראי להב-הרצנו: משפט אחרון, בבקשה.

אסנת בנימין: שנייה.

אסנת בנימין: בכל זאת זה חשוב.

אסנת בנימין: אתם מבטלים את החוקים.

יוראי להב-הרצנו: משפט האחרון, בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: יש עוד גורמים סביב השולחן שרוצים לדבר.

אסנת בנימין: אף אחד לא מדבר על הדברים האלה.

אסנת בנימין: רוב האנשים פה הם חלק מזה.

אסנת בנימין: שמירת דינים שאנחנו אומרים - - -

יוראי להב-הרצנו: יש פה משמר?

אסנת בנימין: כשאנחנו מדברים על שמירת דינים – אני יכולה להגיד את זה או שגם את זה אסור לי?

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש משפט האחרון, גברתי.

אסנת בנימין: זה משפט אחרון.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

אסנת בנימין: כשאנחנו מדברים על שמירת דינים כדי לשמור על פקודת היערות, צריך קודם כול לנטר את העצים ולהגדיר אותם.

אסנת בנימין: זו ההגדרה.

אסנת בנימין: אבל הגדרת מגוון ביולוגי מבטלת את זה ועושה הגדרת מינים פולשים, צובעת את כל השטח בצהוב.

אסנת בנימין: דין אקליפטוס כדין חמציץ.

אסנת בנימין: מישהו הסכים לזה?

אסנת בנימין: לא, נכון?

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

אסנת בנימין: אז שמירת דינים צריכה להיות לפי נהלי כל דין.

אסנת בנימין: בסדר?

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך.

אסנת בנימין: זאת אומרת - - - לפני הכול.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: הדברים שלך נשמעו ונרשמו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך.

אסנת בנימין: תודה.

יוראי להב-הרצנו: הערות נוספות?

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, גברתי.

אילת פלדמן: שלום.

אילת פלדמן: צוהריים טובים.

אילת פלדמן: שמי אילת פלדמן ממשרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

אילת פלדמן: אז ככה.

אילת פלדמן: אני גם אפנה לסעיפים הספציפיים, לאור בקשתכם.

אילת פלדמן: יש לנו בסעיף 5 את הקמת המינהלת שיש לה תפקידים מסוימים שמופיעים בהמשך, בסעיף 10.

אילת פלדמן: אז ראשית, ראינו שההערות שלנו בעניין המינויים וניגודי העניינים הוטמעו בתוך הנוסח, וזה מצוין.

אילת פלדמן: תודה רבה.

אילת פלדמן: גם הדברים שעלו כאן בדברים שאמרה לירון וגם בשיח לפני הדיון, אנחנו מדברים שאין כוונה להקים תאגיד סטטוטורי עצמאי.

אילת פלדמן: ובעצם ההבנה שלנו היא שצריך להיות איזשהו משרד ממשלתי שאחראי על המינהלת.

אילת פלדמן: זה רלוונטי גם לסעיף דיווח המידע.

אילת פלדמן: אם מדובר בדיווח של מידע לגורם שהוא מחוץ לממשלה, אנחנו בעולם אחר.

אילת פלדמן: יש חובת דיווח של המשרד להגנת הסביבה אל המינהלת.

אילת פלדמן: זה מעורר שאלה ביחס למה שהסבירה לירון שהכנת הדוח היא באחריות של המשרד להגנת הסביבה והוא נעשה באמצעות המינהלת.

אילת פלדמן: אם הכנת הדוח היא במשרד להגנת הסביבה, אז המשרד להגנת הסביבה, המידע נמצא בתוכו.

אילת פלדמן: אז התוספת הזאת של המשרד להגנת הסביבה לסעיף הדיווח היא מוזרה והיא לא קוהרנטית.

אילת פלדמן: ובאמת מבחינת עבודת הממשלה, יש תמיד אבא ואימא לגופים האלה.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שההערות שלך הן חשובות וראוי שהן ילובנו עד תומן לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוראי להב-הרצנו: יש לך עוד משהו שאת רוצה להוסיף?

אילת פלדמן: כן.

אילת פלדמן: יש עוד שלושה דברים.

אילת פלדמן: אעשה את זה בקצרה.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

יוראי להב-הרצנו: בטח.

אילת פלדמן: אז זו עודה הערה כללית שקשורה גם להערה הראשונה מבחינת תפקידי המינהלת, ששוב התשובה לשאלה הראשונה שאמרתי יכולה לתת מענה גם לזו, יש פה שאלה של סנכרון עם הסמכויות והתוכניות הקיימות של משרדי הממשלה, המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה, אולי משרד החקלאות.

אילת פלדמן: התייחסתם לזה בקצרה ואני מבינה שזה יידון באמת לפני הקריאה השנייה והשלישית.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

אילת פלדמן: ויש פה גם סמכויות של השר להגנת הסביבה לפי החוק המוצע.

אילת פלדמן: וגם צריך להסתנכרן עם חקיקה מוצעת אחרת, כמו חוק האקלים שהמשרד להגנת הסביבה הניח בתחילת החודש.

אילת פלדמן: אז צריך גם לחשוב על הסנכרון הזה.

אלון טל: הלוואי שיהיה חוק האקלים לקראת הקריאה השנייה ושלישית.

יוראי להב-הרצנו: בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: הללויה.

יוראי להב-הרצנו: אני מאוד מקווה.

אילת פלדמן: כן.

אילת פלדמן: גם הממשלה שאכן הניחה הצעת חוק בעניין.

אילת פלדמן: ההערה הבאה שלי היא לעניין סעיף 6 שקובע חובת התקשרות עם גוף חיצוני שבאותו סעיף גם מוגדרים התנאים המהותיים שהגוף צריך לעמוד בהם.

אילת פלדמן: וההתקשרות תהיה לתקופות בנות חמש שנים כל אחת.

אילת פלדמן: הסעיף הזה לא לגמרי קוהרנטי עם דיני המכרזים והוא סוטה מהאופן המקובל שבו נעשה רכש.

אילת פלדמן: ובעצם רצינו לשאול למה לא לפעול לפי הדין הכללי.

אילת פלדמן: יש בתקנות חובת המכרזים פטורים מתאימים שאפשר להשתמש בהם במקרה הצורך.

אילת פלדמן: כאן גם יש קביעה של תנאים מסוימים לכשירות.

אילת פלדמן: אז זאת שאלה שאנחנו נשמח לשמוע הסבר מדוע יש כאן סטייה מהכללים הרגילים.

אילת פלדמן: וההערה האחרונה שרציתי רק לציין היא שלפי החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה, החוק צריך לחזור לוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה.

אילת פלדמן: אז רק לעדכן.

אלון טל: קודם כול, החלטה הזאת הייתה בהנחה שאין הסכמות.

אלון טל: אבל אנחנו חושבים שהגענו להסכמות.

אלון טל: וגם, למרבה הצער, הממשלה מתפרקת.

אלון טל: ולכן אנחנו רואים את עצמנו פטורים מהדרישה הזאת.

אלון טל: בטוח שהחוק יעבור לוועדת השרים לחקיקה לפני הקריאה השנייה והשלישית ואז נקיים את זה.

אלון טל: אוקיי?

אלון טל: ולכן לצורך הרציפות ולוח הזמנים הבלתי אפשרי, סוכם עם יושב-ראש הוועדה ווליד טאהא שכרגע אנחנו נעביר את זה עם ההנחה שלפני שזה יעבור בקריאה השנייה והשלישית זה יעבור חזרה לוועדת השרים לחקיקה.

אלון טל: אוקיי?

אלון טל: אני מקווה שתקבלי את הנסיבות המיוחדות שבהן אנחנו נמצאים, כי להעביר את זה לוועדת השרים לחקיקה זה אומר להרוג את זה.

אילת פלדמן: אז אני אדווח את מה שנאמר כאן פנימה בתוך הממשלה.

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: אני אשב עם שר המשפטים היום בצוהריים.

יוראי להב-הרצנו: תודה לנציגת משרד המשפטים.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

דרור צוראל: שמי דרור צוראל, המשרד להגנת הסביבה, היחידה להגנת הסביבה הימית.

דרור צוראל: סעיף 5 (ב) כתוב: "בדיוני המינהלת העוסקים בניטור בדיווח לעניין מצב הטבע הימי".

דרור צוראל: אנחנו לא רוצים שהמינהלת בכלל תדון בסביבה הימית, לא בניטור ולא בדיווח.

דרור צוראל: המינהלת תקבל.

דרור צוראל: יש לנו כבר מספיק ועדות מתעסקות, מנהלות את הניטור הימי.

דרור צוראל: המינהלת, בסופו של דבר, תוכל לקחת את דוחות הניטור של הסביבה הימית מאתר המשרד ולשים אותם כנספחים או כפרקים כשלעצמם.

דרור צוראל: אבל בכל מקרה אנחנו לא מוכנים שתהיה עכשיו עוד מינהלת שתדון, ואז עוד ועדה שצריך ללכת ולדבר בה.

דרור צוראל: וגם שם אנחנו נידרש להגיש למינהלת את הדוחות.

דרור צוראל: לא.

דרור צוראל: שלא יהיה מצב שיש עכשיו עוד מינהלת מעל הוועדה שמעל הוועדה שמעלה הוועדה של האו"ם שמעל הוועדה הזאת והוועדה הזאת.

אלון טל: אני חושב שהכוונה שלי לפחות, אם אתה קראת את דוח מצב הטבע, מדובר במסמך שמצד אחד מדעי וגם ציבורי.

אלון טל: הוא מאוד נגיש, הרבה יותר נגיש מהדוחות שלכם.

אלון טל: המטרה שלו היא לחנך את הציבור וליידע את הציבור.

אלון טל: ולכן כדאי שתהיה, לדעתי, התאמה בין שני הדברים שהציבור לא יידע רק על הניטור היבשתי.

אלון טל: אבל מבחינת התוכן, מה שקראה כרגע לירון זה מה שהולך להיות.

אלון טל: מערך הניטור הימי יישאר כמו שהוא.

אלון טל: אבל אולי הנגשת המידע תשתפר לאור העבודה של המינהלת.

אלון טל: אני מציע לך כרגע להשאיר את זה פתוח לקריאה השנייה והשלישית.

אלון טל: אוקיי?

אלון טל: זה הסיכום שלנו עם משרד האנרגיה כרגע.

דרור צוראל: אני מבין.

דרור צוראל: אבל המינהלת לא תדון באופן הדיווח של הדוחות הימיים.

אלון טל: תדווחו איך שתרצו.

אלון טל: אבל הנגשת המידע יכולה להיות אחרת.

אלון טל: עם גרפים קצת יותר צבעוניים, אולי קצת הסברים.

אלון טל: אני לא הייתי כרגע פוסל את זה על הסף.

אלון טל: בואו נדבר על זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אלון טל: אוקיי?

אלון טל: אף אחד לא מנסה לקחת לכם את הניטור.

דרור צוראל: לא.

דרור צוראל: זה לא לקחת לנו את הניטור.

דרור צוראל: אבל אני לא רוצה שעכשיו יתחילו להכניס לנו כל מיני דרישות שאני לא מוכן.

אלון טל: לא, לא.

אלון טל: כאן אין דרישות.

אלון טל: אין דרישות.

יוראי להב-הרצנו: ולכן הניסוח מותיר הרבה מאוד חלל לעיצוב של זה בדיוק.

יוראי להב-הרצנו: אני מעריך שנלבן את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

דרור צוראל: טוב.

דרור צוראל: לנו יש קושי עם זה.

דרור צוראל: אנחנו לא רוצים שיהיה באוויר איזשהו מסמך שהוא לא טוב.

דרור צוראל: המסמך הזה כרגע לא טוב מבחינת הניטור הימי, שאחרי זה יבואו לנו עם המסמך הזה ויגידו: קדימה, עכשיו אתם מחויבים להגיש לנו את כל הנתונים.

יוראי להב-הרצנו: ומאחר שאנחנו נדרשים להגיע עם המסך הזה, ואני מעריך שנגיע איתו לממשלה הבאה לפני הקריאה השנייה והשלישית, אני מניח שלשר או לשרה להגנת הסביבה יהיה משקל בלראות איך מעצבים את זה יחד עם שר או שרת האנרגיה הבאים.

יוראי להב-הרצנו: ועל כן אני מציע פשוט להתקדם עם זה כך, כי זה הסיכום שלנו עם מול משרד האנרגיה, באופן שיאפשר את העברת החוק בקריאה הראשונה.

דרור צוראל: לנו יהיה קושי עם העניין הזה.

דרור צוראל: ברגע שכתוב שהמינהלת תדון בים, זה בעייתי.

דרור צוראל: כי אם היא דנה בים, זה אומר שגם אני צריך להיות שם.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

דרור צוראל: והיות שכרגע מי שמטפל לנו בים זה - - -

אלון טל: אבל כתוב שיש נציג שם במידה שידונו בזה.

אלון טל: אבל זה ישתנה אלף פעם.

אלון טל: אז אני מציע לך, אני לא מציע להיכנס לזה.

דרור צוראל: לא.

דרור צוראל: יש נציג של המכון לחקר הימים ואגמים.

דרור צוראל: הוא לא מייצג את הניטור באילת.

דרור צוראל: הוא לא מייצג את תוכניות הניטור המקומי.

דרור צוראל: הוא לא מייצג את הוועדות שלנו באו"ם, את תוכנית הניטור של האו"ם.

דרור צוראל: אז לא.

דרור צוראל: זה לא הולך.

יוראי להב-הרצנו: בסדר.

יוראי להב-הרצנו: קיבלנו.

יוראי להב-הרצנו: ואני חושב שהכוונה שלנו, שאנחנו יוזמי החוק, גם נרשמה כאן וגם הובנה על ידך.

יוראי להב-הרצנו: ולכן אני מציע שנשאיר את זה ככה ונתקדם.

קריאה: מה הלחץ?

יוראי להב-הרצנו: יש לך עוד משהו שאתה רוצה לומר?

דרור צוראל: כן.

דרור צוראל: עוד משהו.

דרור צוראל: שוב, רק לחזק את הנושא ששקדי אמר מקודם על ט"ו בשבט.

דרור צוראל: הניטור הימי נעשה פעמיים בשנה בעונות מעבר שאז מצב הים ותנאי הים מאפשרים לבצע את הניטור.

דרור צוראל: הדוח מוגש בדרך כלל עד סוף יוני.

דרור צוראל: עם הוועדות שצריכות להתכנס והכול, בדרך כלל סוף אוגוסט, תחילת ספטמבר, יש לנו את הדוחות הסופיים.

דרור צוראל: אנחנו לא נוכל לשלוח שום דבר עד ט"ו בשבט.

דרור צוראל: זה לא מעשי.

לירון אדלר: אבל התאריך הזה של א' בניסן הוא דוח של כל שלוש שנים בעצם.

דרור צוראל: אני מבין.

דרור צוראל: אבל הוא יצטרך במקרה הזה להתבסס על הדוח של שנה שעברה שהוא כבר לא מעודכן, כי הדוח העדכני יפורסם רק באוגוסט, ספטמבר, במקרה הטוב.

אלון טל: אתה מעדיף שזה יהיה לפני ראש השנה?

אלון טל: אני לא יודע.

יוראי להב-הרצנו: מה אתה מציע?

דרור צוראל: אני לא יודע אם כדאי לקבוע תאריך.

אלון טל: כדאי מאוד, אחרת זה לא יהיה.

לירון אדלר: אם קובעים שמגישים כל שלוש שנים, אז צריך לקבוע עד מתי בתוך שלוש השנים האלה זה יהיה.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: מה ההצעה שלך?

אלון טל: אני מציע שנישאר עם א' ניסן.

אלון טל: הסכמנו.

אלון טל: ואנחנו נדון בזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית אם יש תאריכים הגיוניים.

יוראי להב-הרצנו: בסדר גמור.

אלון טל: לא באים להכביד עליכם.

יוראי להב-הרצנו: ולגבי ההערה הראשונה שלך, אני חושב שיש מקום לדון בזה.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שנכון שנעשה את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית כדי שנוכל באמת לעצב את הדברים מאחר שבאמת יש פה שינויי עמדות שהם די דחופים לא רק מטעם המשרד להגנת הסביבה, אלא מטעם הרבה מאוד משרדים שהעבודה שלנו מולם עוזרת לדייק את הצרכים של החקיקה הזאת.

יוראי להב-הרצנו: אני מודה לך מאוד, אדוני.

יוראי להב-הרצנו: יש עוד מישהו?

יוראי להב-הרצנו: כן, שניכם.

יגאל גוטשל: שמי יגאל גוטשל ממשרד האוצר.

יגאל גוטשל: לגבי סעיף 6 שעוסק בבחירת הגוף המקצועי של חבר במינהלת, יש לי שאלה שהיא שאלת הבהרה שאני חושב שהיא גם מהותית.

לירון אדלר: כן.

יגאל גוטשל: האם הכוונה היא להתקשר בכך לגוף אחד שיעסוק בתכלול כל המקטעים הרלוונטיים או שיש אפשרות גם להתקשר עם גוף אחד שעוסק בנחלים וגוף אחד שעוסק בימים וגוף אחד שעוסק בישיבה?

יגאל גוטשל: מה הכוונה של המחוקק בנושא הזה?

לירון אדלר: אני חושבת כאילו - - -

יוראי להב-הרצנו: פרופ' טל.

לירון אדלר: כן.

לירון אדלר: פרופ' טל.

אלון טל: תחזור, סליחה.

יגאל גוטשל: שאלתי לגבי סעיף 6 של בחירת הגוף המקצועי החבר במינהלת.

יגאל גוטשל: האם הכוונה בכך היא לגוף אחד או שיש אפשרות גם להתקשר עם כמה גופים כאשר כל גוף מתמחה בנושא ספציפי?

יגאל גוטשל: למשל, ים, יבשה, נחלים.

אלון טל: הכנת המכרז היא כמובן באחריות השרה להגנת הסביבה.

אלון טל: אני לא חושב שזה נכון שמחוקק יתפור מכרז זה או אחר.

אלון טל: אני מניח ששיקולים של השר שממן את הסיפור הזה יהיו נכונים.

אלון טל: ולכן אין לי תשובה.

אלון טל: יכול להיות שהם יחליטו לחלק את זה שזוחלים פה ויונקים שם.

יוראי להב-הרצנו: למה?

יוראי להב-הרצנו: מאיפה מגיע החשש שלך?

יגאל גוטשל: זה לא מגיע מחשש.

יגאל גוטשל: זו שאלת הבהרה.

יגאל גוטשל: אם זה כמה גופים, אז יהיו שלושה חברים במינהלת?

לירון אדלר: אני חושבת, כרגע כמו שהצעת חוק נכתבה, כרגע כן הייתה כוונה שיש איזשהו גוף מקצועי שמרכז את זה.

לירון אדלר: זאת אומרת, יכול להיות שבתוכו יש, אני לא יודעת, ועדות משנה או משהו כזה.

לירון אדלר: אבל כן יש איזשהו גוף אחד.

לירון אדלר: לא חודד עד הסוף הדיון באפשרות שיהיו כמה גופים שמתקשרים ביניהם בדבר הזה.

לירון אדלר: כל השאלות שאתה מעלה לגבי הנציגות שלהם במינהלת לא חודדו כאן עד הסוף.

לירון אדלר: אולי זה גם כן משהו שאפשר לבדוק בהמשך.

אלון טל: אין לי ספק שאם תשלובת באמת תתאחד לצורך הנגישות למכרז וזה יהיה מעין גוף אחד מסיבות טבעיות, אז זה יישקל בהתאם.

אלון טל: אני חושב, אנחנו לא נכנסים לשיקולי המכרז הזה.

אלון טל: זה ממש לא מתאים לסיטואציות כאלה.

יגאל גוטשל: אני כן חושב שבנוסח הסופי תצטרך להיות התייחסות לאם יכולים להיות כמה גופים.

לירון אדלר: כמה גופים.

יגאל גוטשל: או בהכרח גוף אחד.

יגאל גוטשל: ואם יהיו כמה גופים, האם נציג כל גוף יכול להיות במינהלת או לא.

יוראי להב-הרצנו: זאת אומרת, אם מותירים את זה, לירון, פתוח, זה לא מעיד על כך שיכולים להיות כמה גופים או גוף אחד?

לירון אדלר: אני חושבת שכרגע השאלה כאן היא במקום, כי כאילו מאיך שזה כתוב עכשיו, כרגע זה עולה שזה גוף אחד.

יוראי להב-הרצנו: גוף אחד.

יוראי להב-הרצנו: הבנתי.

יוראי להב-הרצנו: אחלה.

לירון אדלר: ושיש לו נציג אחד במינהלת.

לירון אדלר: אני אומרת, השאלה הזאת לא חודדה עם כל האפשרויות שלה, המעשיות, הארגוניות.

לירון אדלר: אבל אם רוצים לקראת קריאה שנייה ושלישית לדבר גם על הדבר הזה, אז אפשר.

יוראי להב-הרצנו: מבין.

יוראי להב-הרצנו: עַלַא כֵּיפַק.

יגאל גוטשל: אני לא אחראי על השאלה אם זה צריך להיות לפני הראשונה או לפני השנייה והשלישית.

יגאל גוטשל: נושא נוסף, זה מתקשר קצת למה שנציגת משרד המשפטים דיברה עליו, הוא שכשמשרד ממשלתי מתקשר עם גוף כלשהו, זה צריך להיות לפי חוק חובת מכרזים והתקנות שעל פיו.

יגאל גוטשל: הסעיף למשל שהמתייחס לזה שתוקף ההתקשרות יהיה חמש שנים, אני חושב שנכון להסיר אותו וכאילו ולהיצמד למה שנקבע בחוק הכללי לגבי התקשרויות של משרדי ממשלה ולא לקבוע פה איזשהם אלמנטים ייחודיים לגבי ההתקשרות.

לירון אדלר: כתוב כאן בחוק.

יגאל גוטשל: אני לא יודע אם זה חסם משפטי או שמבחינתך אין חסם משפטי.

יגאל גוטשל: אבל זה כן נושא שבעיניי חשוב.

אלון טל: הרעיון היה שבניטור של טבע, הזמן הוא מאוד מאוד חשוב.

אלון טל: מדבור בתהליכים ארוכי-טווח.

אלון טל: ולעשות ניטור לשנתיים-שלוש, זה פשוט לא רציני.

אלון טל: ולכן אפשר לשאול את ד"ר שקדי מה - - -

יגאל גוטשל: אין שום בעיה.

יגאל גוטשל: המשרד יוכל במסגרת תנאי המכרז לקבוע את זה.

יגאל גוטשל: אני לא חושב שנכון בחקיקה לעגן את זה.

לירון אדלר: היה פה חשוב גם למציעים לקבוע כן כל מיני דברים שקשורים להתנהלות עם הגוף הזה כדי שיאפשר ניטור כמו שצריך ושיאפשר לבחור גוף שרוצים לבחור בו.

לירון אדלר: זה לא סעיף שהוא הכרחי.

לירון אדלר: אפשר להשאיר את הכול לתנאי המכרז.

לירון אדלר: אבל היה כאן איזשהו רצון לעגן בתוך החקיקה מי יהיה הגוף הזה ואיך תהיה ההתקשרות איתו.

לירון אדלר: כמובן בהתאם לדין הקיים.

לירון אדלר: לא בסטייה מהדין הקיים.

לירון אדלר: והיה חשוב כאן למציעים לעגן דברים בתוך החוק, גם הנושא של ההתקשרות יותר ארוכה.

יגאל גוטשל: אז אני כן חושב שלכל הפחות חשוב שלסעיף הזה יתווסף: "בכפוף לאמור בחוק חובת המכרזים ותקנותיו", או משהו בסגנון הזה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: בואו נוסיף את זה.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך.

יוראי להב-הרצנו: כן, נציג משרד החקלאות.

יוראי להב-הרצנו: תציג את עצמך רק, בבקשה.

אורי צוק-בר: שמי אורי צוק-בר, סמנכ"ל משרד החקלאות.

אורי צוק-בר: יש לי שלוש הערות נקודתיות לסעיפים.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

אורי צוק-בר: יש רק הערה כללית, שגם אמרתי אותה בדיון הקודם של הוועדה, שאנחנו רוצים – קודם כול, מברכים על החקיקה וכו'.

אורי צוק-בר: וגם נפגשנו עם אלון טל.

אורי צוק-בר: אבל בשביל שנוכל לתת את תמיכתנו, אנחנו רוצים פשוט שזה יתואם, והסעיפים שהערנו עליהם ועדיין, לצערי, לא תואם איתנו.

אורי צוק-בר: והיום קצת ישבתי עם הלשכה של אלון.

אורי צוק-בר: אבל לא הגענו לסיכומים.

אורי צוק-בר: ולכן מבחינתנו, התנאי להמשך התמיכה ולתמיכה בוועדת השרים הוא שמתאמים את הסעיפים שמפריעים לנו.

אלון טל: אילו סעיפים מפריעים לך?

אורי צוק-בר: אז עכשיו אני אציין נקודתית.

אורי צוק-בר: בסדר?

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

אורי צוק-בר: פשוט לא אצליח להגיע לזה.

אורי צוק-בר: גם הייתה איזו התחייבות שיהיו שולחנות עגולים לפני הקריאה הראשונה, ולא היו.

אורי צוק-בר: אז ככה.

אורי צוק-בר: קודם כול, הנושא בסעיף 11 (ב), אני ראיתי גם ששיניתם עכשיו בנושא משרד האנרגיה, ורציתי להעיר גם לגבי משרד החקלאות, שר החקלאות.

אורי צוק-בר: יש פה רק חובת התייעצות ולא הסכמה.

אורי צוק-בר: ולכן, כמו שיש כאן משרד הפנים, תוקן מהתייעצות להסכמה.

לירון אדלר: באנרגיה זה לא.

אלון טל: כל משרד הסכים להיוועצות בלבד, למעט משרד הפנים, מכיוון שיש שם אחריות על כל הרשויות המקומיות.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

אורי צוק-בר: אוקיי.

אלון טל: אז חשבנו שזה עושה שכל.

אלון טל: אנחנו לא נוכל להחריג אתכם כי אז כולם יוחרגו ואף אחד לא יגיש.

אורי צוק-בר: עכשיו, אם אני לא טועה, שמעתי את זה לגבי משרד האנרגיה.

אלון טל: לא, לא, לא.

אלון טל: זו היוועצות.

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: יש חובת היוועצות, למעט משרד הפנים.

אורי צוק-בר: אוקיי.

אורי צוק-בר: אז אנחנו חושבים שצריך להיות גם תיאום או הסכמה לפחות.

אלון טל: תיאום יהיה.

אלון טל: תיאום יהיה.

יוראי להב-הרצנו: יש תיאום.

אורי צוק-בר: תיאום זה אומר שלא מקדמים את זה בלי שתיאמו איתנו.

לירון אדלר: יש כאן חובת התייעצות לגבי התקנות.

לירון אדלר: חובת התייעצות יש לה כוח מאוד חזק עם המשרדים האחרים, רק רוצים בסופו של דבר תקנות שגם אפשר יהיה להתקין.

לירון אדלר: ויש פה הרבה משרדים לדבר איתם.

אורי צוק-בר: בואו נגיד ככה, שאם אין בעיה, אז ההתייעצות וההסכמה הן היינו הך, כי ממילא צריכים לדבר עם המשרד ולהתייעץ איתו.

אורי צוק-בר: ואם יש בעיה ואנחנו נתייעץ ויגידו לנו: יופי, התייעצנו, אבל אנחנו עושים אחרת, אז לא פתרנו את הבעיה.

אורי צוק-בר: אוקיי?

אורי צוק-בר: לכן אני חושב שצריך כאן הסכמה, אותו דבר.

אורי צוק-בר: אוקיי.

אורי צוק-בר: זו הערה אחת.

יוראי להב-הרצנו: כן.

אורי צוק-בר: ההערה השנייה היא לגבי החברות במינהלת.

אורי צוק-בר: יש כאן הרבה גופים סביבתיים, כולל המשרד להגנת הסביבה, קק"ל, רט"ג וכו'.

אורי צוק-בר: אין כאן אף מומחה בתחום חקלאות.

אורי צוק-בר: והחקלאות היא חלק מדוח מצב הטבע הזה.

אורי צוק-בר: ולכן צריך להיות כאן גם ממוחה מתחום החקלאות במינהלת המקצועית הזאת.

אורי צוק-בר: יש לנו אנשי מקצוע גם מהגנת הצומח וממינהל המחקר אצלנו.

אורי צוק-בר: אפשר למצוא נציג שמומחה בתחום הטבע ולצרף אותו למינהלת.

אלון טל: המשרד להגנת הסביבה בדעה שהמינהלת הזאת מורכבת מגופים ששמים כסף על הניטור.

אלון טל: האם יש למשרד החקלאות תוכנית ניטור אקולוגית?

אלון טל: אני לא יודע.

אורי צוק-בר: קודם כול, משרד החקלאות שם כסף על ניטור.

אורי צוק-בר: עושים ניטור, ואנחנו גם דיברנו על זה ואמרתי את זה אפילו פה בישיבה הקודמת כמה אנחנו שמים על ניטור בתחום ה-SIT ועוד כל מיני נושאים.

אורי צוק-בר: יש את זה בפרוטוקול הקודם.

אורי צוק-בר: אתם יכולים לראות.

אורי צוק-בר: זה לא כחלק מהחוק, הכסף פה.

אורי צוק-בר: אבל אנחנו שמים כסף על ניטור.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי, ההצעה שלך ראויה ואפשר לבחון אותה לחיוב לקראת הקריאה השנייה והשלישית בהקשר הזה.

יוראי להב-הרצנו: אם יש לכם גופים כמו שחבר הכנסת טל ציין משקיעים משאבים על מנת לנטר, אני לא רואה שום סיבה שהם לא יהיו במסגרת זו.

אלון טל: המכון הוולקני, הגנת הצומח וכו'.

אלון טל: אלה הקריטריונים שהם הציעו ולכן אני מקבל את זה.

יוראי להב-הרצנו: על כן זה מקובל עלינו ולקראת הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נדאג לזה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

אורי צוק-בר: יש, כן.

אורי צוק-בר: פירטתי על זה בישיבה הקודמת שהייתה בינואר.

אלון טל: אבל אני רק רוצה להגיד.

אלון טל: השינוי הוא שאז הייתה ועדה מדעית.

אלון טל: זה שונה ממינהלת שיזמו.

אלון טל: זה בגלל זה.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: אבל אין ועדה מדעית עכשיו, והמינהלת היא זאת שקובעת איך ייראה הדוח הזה.

יוראי להב-הרצנו: בסדר?

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: נכון.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

אורי צוק-בר: אז זה חשוב.

אורי צוק-בר: והדבר האחרון הוא בנושא של השטחים הפתוחים.

אורי צוק-בר: זה נושא קצת עקרוני ואין לי משהו נקודתי לניסוח.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי.

אורי צוק-בר: אבל מהמעבר על הנושא הזה, זה – איפה זה? 4(6) או 6(4), איך זה הולך כאן?

אורי צוק-בר: השטחים הפתוחים.

לירון אדלר: 4(6).

אורי צוק-בר: 4(6), סליחה.

אורי צוק-בר: אז ככה.

אורי צוק-בר: קודם כול, מעל 4 מיליון דונם בארץ הם שטחי חקלאות.

אורי צוק-בר: וצריך כאן להיות ברור.

אורי צוק-בר: אם החקלאות היא חלק מהדוח הניטור, אז צריך לבין, אם מדובר ב-(ב), למשל: "היקף הגריעה שנעשתה משטחים פתוחים", כי שטחים מוגדר כולל חקלאות.

אורי צוק-בר: אז לפי ההגדרה כולל חקלאות, אז זה חלק מהשטחים הפתוחים.

אורי צוק-בר: אז גריעה משטח פתוח לבניין, לתשתיות, לכבישים, ברור לי שזה חלק מהדיווח צריך להיות.

אורי צוק-בר: אבל בסעיף (ג) כתוב: "שינויים בצפיפות ובתצורות הצומח בשטחים פתוחים".

אורי צוק-בר: כאן אני לא חושב שזה יהיה נכון לדווח אם שינו ממטע לכרם או מכרם לחממה.

אורי צוק-בר: זה לא מצריך שינויים, זה לא מצריך דיווח.

אורי צוק-בר: זה חלק מהחקלאות.

אורי צוק-בר: זאת אומרת, או שמחריגים בכלל חקלאות מהשטחים הפתוחים ולא מדווחים בכלל על החקלאות, ואז אין לי הרבה מה להגיד, או שבסעיף (ג) מחריגים את החקלאות פה כי זה לא מתאים.

אורי צוק-בר: וזהו.

אורי צוק-בר: גם "מצב המסדרונות האקולוגיות העיקריים", אז אפשר לדווח על מסדרונות האקולוגיים, אבל אני לא רוצה שעכשיו יתחילו להתערב לנו איך בנוי מסדרון אקולוגי מבחינה החקלאות, איזו חקלאות מותרת ואיזו חקלאות אסורה, כי יש לנו מספיק מסדרונות אקולוגיים.

אלון טל: הוא לא מתערב.

אלון טל: הוא רק ידווח על מצב הטבע בתוך המסדרון, אתה מבין?

אלון טל: זה לא חוק מסדרונות אקולוגיים.

אלון טל: יש לי שאיפות שכן יהיה יום אחד חוק כזה.

אלון טל: בינתיים זה רק ניטור.

אלון טל: אז אני לא יודע.

אלון טל: אבל אני מסכים איתך שאין צורך לדווח על שינוי מטע אבוקדו לפרי הדר.

אורי צוק-בר: אז צריך להיות ברור.

אורי צוק-בר: מבחינתנו, צריך להיות ברור ששטחים פתוחים, ככל שהם כוללים חקלאות, הם לא דורשים שינוי בחקלאות.

אורי צוק-בר: כל עוד זה חקלאות, זה חקלאות.

יוראי להב-הרצנו: אז אנחנו נוסיף את הסייג הזה.

אורי צוק-בר: למעט חקלאות.

לירון אדלר: נוכל להוסיף "למעט שטחים חקלאיים".

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: שטחים חקלאיים.

אורי צוק-בר: אוקיי.

אורי צוק-בר: ולייתר שרפות וזה, בסדר.

אורי צוק-בר: אין בעיה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה לך, אדוני.

אורי צוק-בר: רק להדגיש.

אורי צוק-בר: הסכמתנו לחוק בוועדת השרים וכו' של השר היא בתנאי שמתקנים את דברים שהערתי עליהם.

יוראי להב-הרצנו: אני משוכנע שזה יסוכם ברמת השרים, שאפשר לקדם את זה בקריאה הראשונה וילובנו כל הנושאים החשובים שטרם סוכמו פה בישיבה בזמן שהערת את הערותיך בהמשך, כי אנחנו רוצים לקדם את החקיקה הזאת.

אורי צוק-בר: רצינו להספיק לסיים את זה לפני.

יוראי להב-הרצנו: אין לי ספק שהרוח היא חיובית.

אלון טל: קודם כול, כל ביקורת שתבוא ותגיד: זה נראה תהליך מזורז, מתקבלת בהבנה.

יוראי להב-הרצנו: בטח.

אלון טל: גם אנחנו לא ציפינו שהכנסת תתפזר השבוע.

אלון טל: אבל היות שכולנו מבינים את חשיבות החוק, אנחנו מבקשים את הרוח החיובית.

יוראי להב-הרצנו: רגע, יש לנו עוד נציגה.

אורי צוק-בר: דרך אגב, באמת ועדת השרים, מה שציינה פה נציגת משרד המשפטים, באמת התנתה את זה בזה שזה חוזר לוועדת השרים לפני הקריאה הראשונה.

אורי צוק-בר: זה כתוב בפרוטוקול.

אורי צוק-בר: ראיתי את זה.

אלון טל: כן.

אלון טל: אני אומר לפרוטוקול שאני מניח, אני לא מתחייב כי אני לא יודע אם אני אהיה פה, אבל אני מניח שיהיה רצון להתייעץ עם - - -

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

אורי צוק-בר: אין בעיה.

יוראי להב-הרצנו: יש לנו עוד נציגה אחת שרוצה לדבר.

יוראי להב-הרצנו: חשבתי שהיא כבר הלכה, אבל היא שבה ואנחנו שמחים על שובה.

יוראי להב-הרצנו: נציגת מינהל התכנון נטלי גולדרינג כברה.

נטלי גולדרינג כברה: היי.

נטלי גולדרינג כברה: צוהריים טובים לכולם.

נטלי גולדרינג כברה: אני נטלי.

נטלי גולדרינג כברה: דיברתי עם לירון הבוקר.

נטלי גולדרינג כברה: יש לנו כמה הערות נקודתיות שכמובן לקראת הכנה לקריאה השנייה והשלישית נשמח שנדייק אותן.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה, נטלי.

נטלי גולדרינג כברה: אחת לסעיף 2, ההגדרות, לעניין "שטח פתוח" ו"שטח מוגן".

נטלי גולדרינג כברה: כן חשוב לנו שההגדרות יהיו תואמות למה שרשום לנו אצלנו בחקיקה ובתוכנית מתאר ארציות, על מנת שבאמת כשיגיע המועד שיבקשו מאיתנו דיווח שנדע לתת את הדיווחים המתאימים ואת מה שיש בידינו לתת.

נטלי גולדרינג כברה: ובנוסף, יש לנו הערה לגבי סעיף 4 (א)(6)(ג), לדעתי, על מסדרונות האקולוגיים, שגם יש שם קצת - - -

יוראי להב-הרצנו: נטלי, רשות נחל הקישון השתלטה עלייך.

יוראי להב-הרצנו: אז אם היא תתווסף, אנחנו מכירים את הערות של מינהל התכנון, לירון?

לירון אדלר: מה?

לירון אדלר: כן, כן.

לירון אדלר: בסדר, שוב, גם פה יצטרכו עוד תיאום ודיוק אולי של חלק מהדברים וזה באמת יתבצע לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יוראי להב-הרצנו: בסדר גמור.

יוראי להב-הרצנו: יש מישהו סביב השולחן שרוצה להוסיף עוד משהו לפני ניגשים להצבעה?

יוראי להב-הרצנו: כן.

יעל גודר: אדוני, בהמשך לבקשה הקודמת של השלטון האזורי, ביקשת שאני אבדוק מול הגורמים במשרד הפנים.

יעל גודר: נאמר לי שאנחנו לא רואים צורך בהוספה של חובת התייעצות במסגרת החוק עצמו, היות שההסכמה ממילא של משרד הפנים ניתנת לאחר בדיקת הנסיבות, ובין השאר מול השלטון המקומי.

יוראי להב-הרצנו: אחלה.

יוראי להב-הרצנו: אני אשמח שבמידה שהשלטון המקומי רוצה להיכנס לשיח עם משרד הפנים בנושא הזה, אז הוא יעשה את זה, ואנחנו נעלה את הנושא בסוגיה הזאת שוב לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יוראי להב-הרצנו: אבל כרגע אני חושב שנסתפק בזה.

לירון אדלר: אני רק רוצה רגע לסכם את השינויים שנאמרו.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: בבקשה.

לירון אדלר: שינוי אחד בהגדרות, שההגדרה "שטח מיועד לתשתית" תרד.

לירון אדלר: ובהתאמה גם באותו סעיף 4(6)(ב), מה שיישאר זה "היקף השינויים משטחים פתוחים לשטחים שאינם פתוחים".

לירון אדלר: כל ההתייחסות הספציפית לשטחים שמיועדים לתשתית אנחנו נמחק אותה.

לירון אדלר: באותו סעיף, ב-(6)(ג) יהיה כתוב: "שינויים בצפיפות ובתצורות הצומח בשטחים פתוחים, למעט בשטחים החקלאיים".

לירון אדלר: זה שינוי אחד.

לירון אדלר: לגבי הנושא של הניטור הימי, התווסף סעיף קטן בתוך סעיף 4 שיהיה כתוב בו: "דוח מצב הטבע יכלול דיווח לעניין ניטור מינים ומערכות אקולוגיות גם בשטחי ים התיכון וים סוף בהתאם לדוחות בעניין זה שיעבירו המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה למינהלת".

לירון אדלר: זה הסעיף שהתווסף.

לירון אדלר: תאריך לפרסום הדוח פעם בשלוש שנים יהיה ב-א' בניסן.

לירון אדלר: לגבי סעיף ההתקשות, נכתוב שם שזה בכפוף לחוק חובת מכרזים.

לירון אדלר: ועוד שינוי בנושא של החקלאות, דיברנו על הנושא - - -

יוראי להב-הרצנו: "למעט".

לירון אדלר: "למעט השטחים החקלאיים", זה כרגע הכנסנו.

לירון אדלר: שאר הדברים יסופחו - - -

יוראי להב-הרצנו: כן.

אורי צוק-בר: לא.

אורי צוק-בר: דיברנו גם על המינהלת.

לירון אדלר: המינהלת, אני מבינה שזה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: אמרנו שבמידה שתמצאו גופים שמשתתפים.

אורי צוק-בר: יש לנו גופים, ברור.

יוראי להב-הרצנו: אז אני מציע שתציעו אותם כדי שנוכל להכניס אותם.

אורי צוק-בר: הגוף זה המשרד, ויש במשרד את גורמי המקצוע הרלוונטיים בהגנת הצומח, ובמכון הוולקני.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה שנוודא את זה.

יוראי להב-הרצנו: נקיים שיח ונבין מה אנחנו בדיוק נעשה.

אלון טל: אנחנו רק בקריאה ראשונה.

יוראי להב-הרצנו: כן.

אורי צוק-בר: מה שאני מבקש הוא שתיכנס הנציגות למינהלת גם של גורמי מקצועי בחקלאות.

אורי צוק-בר: לא אמרתי עובדי משרד החקלאות.

אורי צוק-בר: אמרתי, גורם מקצועי בחקלאות שיקבע אותו שר החקלאות.

אלון טל: אני יכול להגיד שבגרסה המקורית הייתה ועדה מדעית והייתם שם.

אלון טל: התפיסה של המשרד להגנת הסביבה לגבי החוק השתנתה.

אלון טל: יהיה פה עוד שר חקלאות חדש, ידבר עם שר הסביבה, ישכנע אותו, בבקשה.

אלון טל: אני לא מתנגד.

אורי צוק-בר: אז, אלון, אני אומר שוב, זה אחרי, קראנו את החוק.

אורי צוק-בר: זה אחרי שיח עם הנציגים של השר, עם הלשכה של השר.

אלון טל: הבנתי את זה.

אלון טל: אבל זה לא בתשובה ממשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אני לא יכול לעשות את זה ללא רשות.

יוראי להב-הרצנו: אז אני אומר שוב, אנחנו נעשה יחד לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוראי להב-הרצנו: וההצעה מקובלת עלינו ואנחנו נלבן אותה ונכניס אותה.

אורי צוק-בר: טוב.

יוראי להב-הרצנו: מה עוד, לירון?

אורי צוק-בר: ואני תיארתי גם על הסכמה, ולא התייעצות.

יוראי להב-הרצנו: לא.

יוראי להב-הרצנו: זה לא מקובל עלינו.

אורי צוק-בר: בסדר.

אורי צוק-בר: זו גם הערה שנשארה פתוחה.

יוראי להב-הרצנו: בסדר.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

לירון אדלר: בסדר.

לירון אדלר: דבר אחרון שכן שהבנתי שמבקשים כבר עכשיו להכניס חברי הכנסת הוא שבסעיף 5(ב) בנושא של הדיווח לעניין של הכנת הדוחות לעניין מצב הטבע, חוץ מנציג מכון לחקר הימים והאגמים, יהיה פה גם נציג משרד האנרגיה שמינה שר האנרגיה.

אורי צוק-בר: אני רק לשאול לגבי החזרה לוועדת השרים.

אורי צוק-בר: במה זה מותנה?

אורי צוק-בר: כי ועדת השרים החליטה את זה כשאישרה את זה.

אורי צוק-בר: אז במה זה מותנה אם זה יקרה או לא?

אלון טל: הכנסת היא ריבון.

יוראי להב-הרצנו: הכנסת תאשר את זה פה לקראת קריאה הראשונה.

יוראי להב-הרצנו: ובמידה שנחליט, בתיאום עם הסיעות השונות, גם של שר החקלאות, שזה יעלה לקריאה ראשונה, כך יקרה.

אורי צוק-בר: למרות שוועדת השרים - - -

לירון אדלר: הוועדה רשאית להחליט כאן שהיא יכולה להצביע על ההצעות.

יוראי להב-הרצנו: מי שמנהל את הכנסת זאת הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: זה לא הממשלה.

אלון טל: אנחנו לא כפופים לוועדת השרים לחקיקה, אדוני.

אלון טל: אנחנו ריבון.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: הדברים ברורים.

אלון טל: כן, בסדר.

יוראי להב-הרצנו: אלון טל ירצה לומר למשהו לפני ההצבעה?

אלון טל: אני מבקש להגיד - - -

יהושע שקדי: אני הבנתי שיש שם גם הגדרה למסדרון אקולוגי.

יהושע שקדי: כי אחרת, זה - - -

לירון אדלר: טוב.

לירון אדלר: ההגדרה למסדרון אקולוגי, כרגע אנחנו לא נוכל להכניס, כי גם על ההגדרה צריך עוד לדבר, וכבר הדיון צריך להסתיים.

יוראי להב-הרצנו: אבל אני חושב שהדברים מקובלים ואנחנו נלבן אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אלון טל: ואנחנו נעשה את זה בקריאה שנייה ושלישית.

אלון טל: פונים אליך.

אלון טל: תתחיל להכין.

יוראי להב-הרצנו: בדיוק.

לירון אדלר: ושוב לחדד גם את זה.

לירון אדלר: האמת היא שיש לי רק עוד שינוי אחד ששכחתי להגיד.

לירון אדלר: אני פשוט רואה שיש כאן הגדרה שמחקנו והיא כן מופיעה בהמשך החוק, הגדרה של "מין סמן".

לירון אדלר: אז אני אקריא וכן אכניס אותה.

לירון אדלר: ""מין סמן" – מין המייצג תכונה או מאפיין של המערכת האקולוגית שהוא חלק ממנה ויכול להצביע על איכות המערכת ועל השינויים בה".

לירון אדלר: זה מופיע שם באחד הדיווחים של דוח מצב הטבע.

לירון אדלר: אז נשאיר את ההגדרה.

יוראי להב-הרצנו: כן, חבר הכנסת טל.

אלון טל: אז רק נשאר לי להודות.

אלון טל: קודם כול, לך, אדוני היושב-ראש, באמת על כל התקופה הזאת.

אלון טל: ללירון על הסבלנות והעבודה המקצועית המעולה.

אלון טל: וגם לגברת יערה צעירי שבאמת עבדה לילות כימים.

יוראי להב-הרצנו: ד"ר יערה צעירי, לא?

לירון אדלר: עוד מעט.

לירון אדלר: ובאמת על התיאום.

לירון אדלר: ותודה לכם על הרוח החיובית שאני מקווה שתלווה אותנו עד לקריאה השנייה והשלישית וכו'.

אורי צוק-בר: בהצלחה.

יוראי להב-הרצנו: אני מברך אותך, חבר הכנסת פרופ' אלון טל.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה לומר לנציגי הממשלה ולכל מי שמאזין לנו או צופה בנו שיש עוד הרבה מאוד עבודה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו נעשה אותה יחד איתכם, עם השותפים במשרדי הממשלה ועם ארגוני החברה האזרחית ובסיוע אדיב ונדיב של תומר ולירון מהייעוץ המשפטי של הוועדה.

יוראי להב-הרצנו: על כן אני רוצה להצביע.

לירון אדלר: עם כל השינויים שהוקראו.

יוראי להב-הרצנו: כן.

יוראי להב-הרצנו: להצביע על הנוסח עם כל השינויים שהוקראו כאן:

יוראי להב-הרצנו: הצעת חוק חובת דיווח שנתי על מצב הטבע והמגוון הביולוגי בישראל, התשפ"א–2021, פ/1886/24 ו-פ/1492/24, של חברי הכנסת יוראי להב הרצנו ואלון טל.

יוראי להב-הרצנו: מי בעד?

יוראי להב-הרצנו: שניים.

יוראי להב-הרצנו: מי נגד?

יוראי להב-הרצנו: מי נמנע.

יוראי להב-הרצנו: עברה.

יוראי להב-הרצנו: עַלַא כֵּיפַק.

אלון טל: רוויזיה.

יוראי להב-הרצנו: אני קובע שהצעת החוק עברה.

קריאה: איך היא עברה?

קריאה: איך היא עברה?

לירון אדלר: אלון ביקש רוויזיה.

אלון טל: רוויזיה.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: נרשם.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה.

יוראי להב-הרצנו: אני מסכם את הישיבה.