ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 308, 2022-06-21 11:00

גלעד קריב: בוקר טוב.

גלעד קריב: ברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: תודה על הגעתכם.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיון שני בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 91 והוראת שעה) (בתי משפט קהילתיים), התשפ"ב-2021, הצעת חוק ממשלתית 1471\

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בדיוני הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: אני מקדם בברכה את השופט יגאל מרזל, מנהל בתי המשפט, את השופט אביטל חן המופקד על בתי המשפט הקהילתיים.

גלעד קריב: מיד מזכיר גם את יתר המשתתפים והמשתתפות איתנו כאן בדיון.

גלעד קריב: בפתח הדברים אני מבקש לומר כך: כולנו מתכנסים הבוקר בצל החדשות מאמש על הכרעתו של ראש הממשלה יחד עם ראש הממשלה החליפי לגשת למערכת בחירות.

גלעד קריב: לדבר מטבע הדברים יש השפעה מיידית ודרמטית גם על פעולתה של הכנסת.

גלעד קריב: לוחות הזמנים טרם התבררו עד תום.

גלעד קריב: אנחנו מתקשים ברגע הזה לתכנן בקפידה את הימים ואת השבועות הבאים.

גלעד קריב: אני מניח שהדברים ילכו ויתבהרו ביממה הקרובה או עד סוף השבוע.

גלעד קריב: באותה נשימה אני מבקש לומר שככל שהדברים תלויים בי, ובמידה רבה הם תלויים בי, הוועדה הו תמשיך את עבודתה לקידום הצעות חוק לטובת האזרחים והאזרחיות שלנו.

גלעד קריב: מטבע הדברים אנחנו ניתן עדיפות גם להצעות חוק שיש להן השפעה וחשיבות וגם להצעות חוק שאנחנו יודעים שניתן בלוחות זמנים יחסית מצומצמים לקדם ולהביא אותם לקו הגמר.

גלעד קריב: אתמול בערב באותה שעה בה נמסרה הצהרתו של ראש הממשלה, הכנסת או המליאה אישרה את חוק הדיוור הדיגיטלי שהוועדה הזאת שקדה עליו במשך 15 דיונים ארוכים ומשמעותיים ובעיניי יש בדבר משום הסמליות.

גלעד קריב: למרות כל האתגרים הפוליטיים הרבים, אנחנו נמשיך וננסה שהכהונה של ועדת החוקה, הכהונה הנוכחית שלה, תסתיים עם כמה שיותר מעשי חקיקה ואישור דברי תחיקה לטובת כל האזרחים.

גלעד קריב: בתוך דברי החקיקה שהתייחסתי אליהם, בוודאי הצעת החוק הספציפית שאנחנו דנים בה היום נכללת בקבוצה הזו של דברי חקיקה שזוכים לעדיפות גבוהה מצד השפעתם הטובה וגם התחושה שלנו היא שניתן להביא את החקיקה לקו הגמר.

גלעד קריב: הדבר מחייב אותנו לעבודה אינטנסיבית, מחייב אותנו לזכור שמדובר בהוראת שעה כך שאין טעם לעמוד על קוצו של יוד.

גלעד קריב: אני אומר את זה לכל השחקנים המעורבים, גם לחברי הכנסת שטרם הגיעו אבל אני אומר את זה גם לשותפים שלנו במעשה החקיקה ובראשם כמובן משרדי הממשלה ובתי המשפט.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא להוציא יחד דבר חקיקה מיטבי תוך הבנה שמדובר בהוראת שעה והדברים ימשיכו להיבחן גם על ידי הרשות המבצעת, גם הרשות השופטת וגם כאן בדיוני מעקב לקראת המעבר מהוראת שעה להוראת קבע.

גלעד קריב: מבחינת סדרי הדיון.

גלעד קריב: אנחנו אמנם קבענו גם דיון לשבוע הבא בו תכננו להביא את הצעת החוק לכדי סיום אבל אנחנו נעשה מאמץ משותף לסיים את הדברים היום.

גלעד קריב: עומדות לרשותנו כמה שעות עד השעה 14:00 ואנחנו בוחנים גם את האפשרות לחדש את הדיון הזה במידת הצורך אחרי נעילת המליאה היום בשעות אחר הצוהריים.

גלעד קריב: אנחנו קודם נמתין לראות מה סדר יומה של המליאה אחרי ישיבת הנשיאות הבוקר, נראה האם אנחנו נזקקים לזמן הנוסף – יש לי תחושה שאנחנו נדרש לו בעיקר לשם תיאומים מחוץ לחדר הוועדה בין הממשלה, הנהלת בתי המשפט, הוועדה ויתר הגורמים אבל המטרה שלי היא, בלי נדר, שנצביע על החוק עוד היום, בין אם בשעות הצוהריים או בין אם בשעות הערב.

גלעד קריב: כמובן נעדכן.

גלעד קריב: אבל מי שמעוניין להיות בחדר בזמן הדיונים, קחו בחשבון שייתכן והדיונים יימשכו גם בשעות אחר הצוהריים והערב.

גלעד קריב: הצעתי מבחינת סדר הדיון.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש מספר סוגיות שהצפנו כאן ביחס לסעיפיו הראשונים של החוק.

גלעד קריב: אנחנו כמובן נשמע בהמשך הדיון את התייחסות הנהלת בתי המשפטי ומשרד המשפטים לבקשות ולהצעות שלנו, אבל אני מציע שאנחנו ראשית נמשיך את סדר ההקראה והדיון בסוגיות שונות שתעלינה.

גלעד קריב: אם זיכרוני אינו מטעה אותי, אנחנו בסימן ג'.

נועה ברודצקי לוי: סיימנו את הדיון בסעיף 220ה לגבי תסקיר העצמה.

נועה ברודצקי לוי: אני כן אשמח לשאול שאלה שלא הספקנו להגיע אליה בדיון הקודם ואז נמשיך לסימן ג'.

נועה ברודצקי לוי: לעניין תסקיר ההתאמה.

נועה ברודצקי לוי: אם אני מבינה נכון, למרות שזה לא מפורט מה בדיוק יהיה בו, אני מניחה שיש שם גם התייחסות גם לעבר פלילי של הנאשם.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: לא הזכרתי מי נמצאים אתנו.

גלעד קריב: צר לי שאני עוצר אותך.

גלעד קריב: הזכרתי כבר את מכובדינו השופט יגאל מרזל והשופט אביטל חן.

גלעד קריב: עוד איתנו מהנהלת בתי המשפט עורכת הדין חלי כהן ברכה, עו"ד רומן שיינפלד ועו"ד הדר מורג.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים איתנו עוזר השר, עורכת הדין שושי פרידמן סומך, עורכת הדין קרן רוט ועורכת הדין יפעת רווה.

גלעד קריב: מהמשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל נמצאים עורכת הדין מירית בן מיור, עורכת הדין דפנה ינוביץ' דוד, והמתמחה איתן דל.

גלעד קריב: ממשרד הרווחה והביטחון החברתי נמצאים איתנו עובדת סוציאלית אסתר גרשון, עובדת סוציאלית מרב רותם כהן ועורכת הדין יפעת זיידיס בן ארי.

גלעד קריב: ממשרד האוצר חברנו עידו חי.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה עורכת הדין רחלי זוארץ לוי, המתמחה שחר לוי והסטודנטית ענת רואי.

גלעד קריב: מלשכת עורכי הדין, עורך הדין דן באומן.

גלעד קריב: דיברתי אתמול עם ראש הלשכה כדי לומר לו עד כמה אני מעריך את ההגעה של ראשי הוועדות בלשכה שכולם מתנדבים ואני מודה לך על הגעתך.

גלעד קריב: זו בהחלט מעורבות חשובה.

גלעד קריב: נמצאת אתנו ד"ר דניאלה ביניש מג'וינט ישראל.

גלעד קריב: אני לא יודע אם להגדיר אותך כשושבינה, ככלה, את לא אוהבת את ההגדרות האלה.

גלעד קריב: פעם מישהו אמר לי אתה לא גדול מספיק כדי להיות צנוע אבל במקרה המדובר כל השבחים מתאימים לך בעניין של הדיון הזה.

גלעד קריב: תודה על הצטרפותך גם הבוקר הזה.

גלעד קריב: הזכרתי את הסניגוריה הציבורית?

ישי שרון: לא.

גלעד קריב: ראית איך עליתי?

גלעד קריב: ראיתי את המבט.

ישי שרון: יכול להיות שיצא לי מבט בלי לשים לב.

גלעד קריב: הם יודעים שגם כאשר לא מזכירים אותם, נוכחותם מורגשת אצלנו היטב.

גלעד קריב: עורך הדין ישי שרון מהסניגוריה הציבורית, עורכת הדין נועה זעירא והמתמחה שפרה ויגודה.

גלעד קריב: יש מישהו שלא הזכרתי והוא איתנו?

ענבל זוס: המשרד לביטחון פנים.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו משודרים באתר וגם כדי להקל על כתיבת הפרוטוקול, אנא הזכירו את שמכם ואת התפקיד שלכם גם אם אתם מדברים כמה פעמים.

גלעד קריב: גברתי היועצת המשפטית.

נועה ברודצקי לוי: לעניין תסקיר ההתאמה, האם תסקיר ההתאמה מתייחס גם לעבר פלילי של הנאשם, ואם כן, האם אין קושי במקרים בהם היה תסקיר התאמה, הוחלט שהוא לא מתאים, לא להפנות לבית המשפט הקהילתי וכך בית המשפט ממשיך לדון – אנחנו מדברים על שלב שלפני הכרעת הדין – והאם אין קושי בכך שהוא ממשיך לדון מאותה נקודה למרות שהוא ראה את התסקיר?

מרב רותם כהן: שירות מבחן מבוגרים.

מרב רותם כהן: לנגד קצין המבחן עומד גם הרישום הפלילי של הנאשם כשאנחנו באים לעשות את תסקיר ההתאמה ובטח זה נלקח בחשבון ואנחנו מתייחסים לזה.

מרב רותם כהן: במידה והאדם נמצא לא מתאים, זה כבר משהו משפטי שאנחנו צריכים לחשוב עליו.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו מבינים שתסקיר ההתאמה מתייחס גם לעבר הפלילי של אותו אדם.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו מדברים על שלב שבו בית המשפט עוד לא הכריע את דינו.

נועה ברודצקי לוי: ככל שמוחלט שלא להפנות אותו לבית המשפט הקהילתי, בעצם בית המשפט נדרש להכריע אחרי שהוא ראה את העבר הפלילי ונחשף למידע שהוא לא אמור להיחשף אליו לפני הכרעת הדין.

נועה ברודצקי לוי: האם אין בזה קושי או האם יש מענה לזה?

שושי פרידמן סומך: יש לנו התייחסות כאן לגבי סיטואציה בה הוא מתחיל ולא ממשיך.

שושי פרידמן סומך: אז אנחנו באמת אומרים במפורש שהתסקיר לא עובר הלאה.

שושי פרידמן סומך: לדעתי – תקן אותי אם אני טועה - היום לא מדובר בהכרח באותו שופט.

השופט אביטל חן: מי שבדרך כלל יעשה את ההפניות, אלה שופטי מעצרים.

השופט אביטל חן: הם חשופים לעבר הפלילי.

השופט אביטל חן: שופטי המוקד חשופים לעבר הפלילי משום שהם לא יהיו השופטים שימשיכו לכיוון של הוכחות.

השופט אביטל חן: אם שופט הוכחות מפנה, זה כבר שלב של או אחרי הכרעת הדין והוא בכל זאת החליט, דבר שהיה פה שנוי במחלוקת, אבל אלו הצירים שמשם זה מגיע.

השופט אביטל חן: לכן אין טרגדיה בסיפור הזה שהם ראו את העבר הפלילי.

נועה ברודצקי לוי: לא קורה שבודקים את זה אחרי הקראת כתב אישום, לפני נוהל הוכחות.

השופט אביטל חן: לא.

השופט אביטל חן: משום שהשופט שמנהל את ההוכחות, זה רק אחרי המוקד או אחרי המעצרים כאשר הוא כבר מקבל אותו נקי לגמרי והוא לא יודע שום דבר עליו.

מירית בן מיור: ראש מדור שיקום, חטיבת התביעות.

מירית בן מיור: זאת שאלה שמבחינת כולנו היא לא עלתה תוך כדי הדיונים כי בהכרח בפרקטיקה, כפי שאמר כבוד השופט אביטל חן וחברותיי, במידה והשופט ישמע את התיק הוא לא אותו שופט שייחשף לכל אותם פרטים ולכן אין מניעה שהפרטים האלה יימצאו בתוך תסקיר ההתאמה.

מירית בן מיור: לא רק שאין מניעה אלא יש הכרח כדי שכולנו, כל השותפים - - -

נועה ברודצקי לוי: השאלה לא הייתה אם זה צריך להיות בתסקיר אלא האם צריך להבהיר שזה לא יהיה אותו שופט.

מירית בן מיור: אפשר להגיד שזה לא יהיה אותו שופט.

גלעד קריב: חשובה כאן גם עמדת הסניגוריה.

גלעד קריב: קודם כל, אנחנו מבינים שבפרקטיקה, ברוב המכריע של המקרים בפיילוט, זה באמת לא היה אותו שופט כי זה הוכרע בשלב המקדמי, נקרא לו כך, שלב המעצרים.

גלעד קריב: השאלה האם נכון לגבי אותו מיעוט מקרים לקבוע אחת משתיים: או שזה לא יהיה אותו שופט או שיש זכות קנויה לנאשם ולסנגור לבקש.

גלעד קריב: לפעמים יכול להיות שהנאשם והסניגור גם ראו את התסקיר, הם דווקא מרגישים שזה בסדר גמור שאותו שופט ינהל.

גלעד קריב: האלה אם אנחנו רוצים לציין שקיימת זכות לנאשם ולסניגור לבקש או מהנשיא או מהשופט עצמו.

גלעד קריב: יש לו זכות לבקש את זה.

השופט אביטל חן: שופטים יודעים גם מתי להסיר.

גלעד קריב: השופט חן, אני מאוד סומך וגם יש פרוצדורה כללית שמאפשרת.

גלעד קריב: השאלה אם לא כדאי לדיוק החקיקה הזאת לציין את זה.

גלעד קריב: אני לא מציע לציין את זה כהוראה מחייבת כי אני חושב שזה באמת תלוי בדינמיקה, אבל שיש זכות לבקש ורק להכריע ממי מבקשים את זה, האם מהשופט עצמו או מנשיא.

גלעד קריב: אני רוצה להמשיך אלא אם הסניגוריה הציבורית רוצה להתייחס.

גלעד קריב: נרשום את זה כהערה.

גלעד קריב: אנחנו אוספים את ההערות כדי לטייב את הנוסח הסופי.

ישי שרון: האמת היא שגם אנחנו לא העלינו את זה בשלבים מוקדמים.

ישי שרון: סוגיה כבדה.

ישי שרון: כאשר מדובר בשופט מעצר, באמת זה פחות מתעורר אבל יש סיטואציות שאני יכול לחשוב עליהן כאשר בן אדם לא עצור ולאו דווקא מגיע לשופט הקראות, גם יכול להתעורר.

ישי שרון: אגב, אני לא בטוח שזה מיעוט המקרים.

ישי שרון: לכן אולי יש מקום לאיזושהי הוראה – או הוראה שאומרת שבמצב כזה באמת יעבור לשופט אחר או לפחות הוראה שאומרת שלבקשת העצור אפשר להעביר את זה לשופט אחר.

גלעד קריב: נרשום את זה.

מירית בן מיור: אני ארצה לומר שאי אפשר לומר שמרבית המקרים הם דווקא של עצורים.

מירית בן מיור: זאת אומרת, יש גם וגם.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה.

מירית בן מיור: חשוב לציין את זה.

מירית בן מיור: מעבר לכך, מבחינתנו, ככל שהוועדה והחברים יסברו שיש מקום לציין ברחל בתך הקטנה שקיימת זכות לבקש להעביר, אנחנו לא נתנגד לכך.

גלעד קריב: אני רוצה לומר למה לדעתי הנקודה הזאת חשובה.

גלעד קריב: ברור לנו שלפחות בתקופת הוראת השעה יהיו מקרים שלא יועברו לדיון בבית משפט לא כי התסקיר קבע שאדם לא מתאים אלא בגלל מצאי אפשרויות לשיפוט בבית דין קהילתי.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שהתופעה הזאת תלווה אותנו לאורך כל הוראת השעה עד שתהיה פריסה מספקת.

גלעד קריב: בתקופה הזאת צריך להיות אפילו עוד יותר רגישים למצב שאדם באמת יכול היה לעבור לבית דין קהילתי אבל מה לעשות, יש סדרי עדיפויות של המערכת.

השופט יגאל מרזל: הסיטואציה שאתם מתארים כאן היא סיטואציה של חשיפה של מידע שלא צריך להיחשף אליו בשלב מסוים בהליך, אבל צריך לומר שזה יכול לקרות בעוד הרבה מאוד הקשרים אחרים בדין הפלילי ושיש הוראות כלליות שחלות בדיוק על המצבים האלה בחקיקה וגם בפסיקה.

השופט יגאל מרזל: נדמה לי שלהכניס הוראה דווקא לחוק הזה, יכול לייצר גם בעיה במקומות האחרים.

השופט יגאל מרזל: לתת מענה על המצב הזה כעניין של יום ביומו, של חשיפה לחומר או חומר לא קביל או חומר שלא צריך לראות כולל הרשעות קודמות ואני מציע אדוני לא לגעת בזה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שחשוב מאוד שהסוגייה הועלתה.

גלעד קריב: גם לדברים בפרוטוקול יש משמעות.

גלעד קריב: עצם האמירה בפרוטוקול שאנחנו לא מכניסים את ההוראה האת כי יש הוראה כללית שמסדירה את הסוגייה הזאת, גם לה יש חשיבות.

גלעד קריב: אבל כן צריך לצאת מכאן המסר שמצב שבו שופט ראה תסקיר שכולל את הפרטים שאנחנו מסכימים ששופט פחות טוב שהוא ייחשף אליהם בתוך ההליך הפלילי, צריך לתת את הדעת על הסיטואציה הזאת.

גלעד קריב: אם יש הוראה כללית שמסדירה, בסדר.

גלעד קריב: בואו נתחיל בהקראה של סימן ג'.

גלעד קריב: אני מציע שנקרא את סעיפים 220ו ו-220ז ואז נעצור, נסביר אותם ונראה אם עולות סוגיות.

נועה ברודצקי לוי: סימן ג': ההליך בבית משפט קהילתי 220ו.

נועה ברודצקי לוי: תחולת הוראות החוק על הליך המתנהל בבית משפט קהילתי הליך פלילי בבית משפט קהילתי יתנהל בהתאם להוראות חוק זה, בכפוף להוראות פרק זה.

נועה ברודצקי לוי: 220ז.

נועה ברודצקי לוי: סמכות הדיון בבית משפט קהילתי

נועה ברודצקי לוי: על אף הוראות סעיף קטן (א), בית משפט קהילתי לא ידון בעבירות המנויות בתוספת השמינית, אלא אם כן מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים שיירשמו.

נועה ברודצקי לוי: שר המשפטים רשאי, לאחר התייעצות עם ועדת ההיגוי, לשנות, בצו, את התוספת השמינית.

גלעד קריב: הצגת הסעיף על ידי הממשלה.

שושי פרידמן סומך: החיבור כאן הוא כמעט ישיר.

שושי פרידמן סומך: 220ו באמת מבהיר שהסימנים הללו נמצאים בתוך חוק סדר הפלילי כולו ולכן הוראות הדין הכללי חלות גם על מה שמתרחש בבית המשפט הקהילתי.

שושי פרידמן סומך: יש לנו את ההוראות הספציפיות לבית המשפט הקהילתי שהן נוספות על הוראות החוק הקיים.

שושי פרידמן סומך: לכן יש לנו כל הזמן את יחסי הגומלין האלה שלא כל דבר צריך להיאמר ספציפית בפרק שלנו, בגלל שאנחנו בתוך חוק קיים.

שושי פרידמן סומך: סעיף 220ז מדבר על הסמכות.

שושי פרידמן סומך: קודם כל, בית המשפט הקהילתי הוא בית משפט שלום ולכן סמכותו היא לפי סעיף 51(א)(1) כסמכות בית משפט שלום בעבירות שהדיון הועבר אליו.

שושי פרידמן סומך: סעיף (ב) מצמצם מתוך כלל העבירות שבית משפט שלום מוסמך לדון בהן, לכך שבית המשפט לא ידון בעבירות המנויות בתוספת השמינית.

שושי פרידמן סומך: ככלל, יש כמה רציונלים לכניסה לתוספת השמינית כאשר אחד מהם הוא עבירות שהן במדרג חמור יותר ולכן לא מתאימות והצד השני הוא דווקא מהכיוון ההפוך של עבירות שפרופיל הנאשמים שלהם הוא כזה שבדרך כלל לא זקוק לבית המשפט הקהילתי.

שושי פרידמן סומך: אנחנו מנסים להתאים את הכלי.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, יש כל מיני כלים שיקומיים וכלים ענישתיים בדין ואנחנו מנסים להתאים את הכלי של בית משפט ייעודי למי שבאמת זקוק לו מצד אחד ומצד שני למי שמתאים לו.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, לדוגמה עבירות המין לא נכנסות לבית המשפט הקהילתי כי יש טיפול אחר בהן שהוא פחות קשור למה שעושה בית המשפט הקהילתי.

גלעד קריב: אני חושב שברור מהדיון שהיה לנו עד עכשיו אבל חשוב שנאמר אותו לפרוטוקול.

גלעד קריב: החוק הזה חל רק על דברים שהם בסמכות מהותית של בתי משפט שלום.

גלעד קריב: אין סיטואציה בה השופט בבית משפט מחוזי אומר שהנאשם מתאים לתהליך של בית משפט קהילתי.

גלעד קריב: זאת אמירה שהיא חשובה ובעניין הזה גם אין חריגים.

גלעד קריב: זה לא עניין של שיקול דעת וגם בתוך בית משפט השלום, בסמכות המהותית שלו יש דברים שהם מצומצמים.

גלעד קריב: אני מבין שסעיף קטן (ב), יש בו חריג של שיקול דעת.

גלעד קריב: האם החריג הזה של שיקול הדעת מבחינת

גלעד קריב: כם חל על כל העבירות בתוספת השמינית?

גלעד קריב: אין ברשימת העבירות הללו שום דבר שאתם באים ואומרים שעם כל הכבוד, הדבר הזה לא מגיע לבתי משפט קהילתיים?

גלעד קריב: הייתי אומר שיש כאן עבירות די חמורות.

גלעד קריב: לא?

שושי פרידמן סומך: כמו שכולנו מכירים את המציאות, היא תמיד יכולה להפתיע באותו מקרה ייחודי ספציפי שכן יתאים וסברנו שלא נכון לעשות חסימה הרמטית אלא באמת כן לאפשר את אותו שיקול דעת לבית משפט כאשר כן יש לנו קריאת כיוון.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, קריאת הכיוון אומרת עבירות שבתוספת לא נכנסות אבל יכול להגיע אותו מקרה שלמרות שהוא בעבירה שבאמת לכאורה לא יעלה על הדעת, ספציפית הוא כן נופל איכשהו בפנים.

גלעד קריב: צריך להכיר שזה המתווה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב שהמיומנות בשיפוט קהילתי שייכת לשופטים בבתי המשפט הקהילתיים.

גלעד קריב: הם אלה שיצברו את הידע לגבי מי שמתאים להליך הזה, מי יצלח אותו וכולי, אבל ההכרעה היא לא הכרעה שלהם.

גלעד קריב: הרי אין כאן מנגנון הכרעה כפול.

גלעד קריב: מי שיחליט האם האדם מתאים להליך בבית משפט קהילתי, זה שופט המעצרים.

גלעד קריב: אני כמובן סומך על השופטים שעוסקים במעצרים אבל צריך להבין שאין לנו בחוק מנגנון שבו שופט מעצרים מעביר לדיון ועכשיו השופט הקהילתי בוחן את התיק, מסתכל על תסקיר ההתאמה, הוא או נשיא בתי המשפט הקהילתיים, ואומר שזה לא מתאים.

גלעד קריב: זאת לא פרוצדורה שקיימת בחוק.

שושי פרידמן סומך: בחוק אין פרוצדורה בה הדלת מסתובבת.

גלעד קריב: אבל הדלת מסתובבת לא כי מישהו בתחילת התהליך חשב שזה לא מתאים אלא היא מסתובבת כיוון שהתהליך לא צלח.

גלעד קריב: זאת סיטואציה שונה לחלוטין.

שושי פרידמן סומך: יש לנו את אותה תיבה כללית.

גלעד קריב: אולי אני אשאל בצורה יותר מדויקת.

גלעד קריב: לא היה הגיוני ונכון לומר – דוקטור בייניש, אני חושב שעמדתך חשובה – שההכרעה על העברה בעבירות של התוספת השמינית מחייבת גם אישור של נשיא בתי המשפט הקהילתיים או של נשיא בית משפט השלום?

גלעד קריב: אני אומר שוב שאנחנו נמצאים בסיטואציה שמראש אנחנו יודעים שיהיו אנשים שיידחו על מקום ולא באופן מהותי בזמן הוראת השעה.

גלעד קריב: זה ברור לכולנו.

גלעד קריב: זה כבר קורה היום.

גלעד קריב: גם כאשר תקימו עוד שלושה בתי משפט קהילתיים בשנה הקרובה, עדיין אנשים לא ייכנסו למערכת בגלל מקום.

גלעד קריב: בא המחוקק - על פי הצעת הממשלה והנהלת בתי המשפט – ואומר שהעבירות האלה לא מתאימות.

גלעד קריב: איפה השקלול?

גלעד קריב: לא היה הגיוני לומר שאם זה המצב, זאת לא החלטה של שופט המעצרים שלמרות שאלה העבירות מעבירים?

גלעד קריב: לא היה כדאי שיהיה באישור נשיא בית משפט שלום או באישור נשיא בתי המשפט הקהילתיים?

דניאלה ביניש: מה שאדוני שואל זה האם המחוקק יסגור כאן את הדלת או האם משאירים שיקול דעת לבית המשפט.

גלעד קריב: שיקול דעת, משאירים.

דניאלה ביניש: אם משאירים שיקול דעת לבית המשפט, אני חושבת שזאת תשובה שצריכה דווקא לבוא מחבריי בהנהלה בשאלה איך נראים סדרי הדין מבחינת ההנהלה.

דניאלה ביניש: חשוב לחדד דבר אחד והוא שמרבית השופטים אליהם תגיע הבקשה הזאת, הם שופטי מוקד ולאו דווקא שופטי מעצרים.

דניאלה ביניש: בכל המקומות בהם בתי המשפט הקהילתיים עובדים היום, נרכשת מיומנות די מהר ויש גם הנחיות פנימיות בקרב שופטי המוקד מה מתאים ומה לא מתאים, כמו הרבה שאלות אחרות במוקד.

דניאלה ביניש: השאלה הזאת מה נתון בידי שופט המוקד ומה יהיה בסמכות נשיא זה או אחר, זה עניין של ההנהלה.

דניאלה ביניש: כן צריך לומר שזה הופך להיות דבר שבשגרה ולא רק בהיבט של התוספת.

דניאלה ביניש: השאלות באות בפני שופט המוקד, מי מתאים ומי לא, מדי יום.

גלעד קריב: זה ברור.

דניאלה ביניש: זאת מיומנות שהוא חייב לרכוש.

גלעד קריב: זה ברור לי ולכן אני גם לא מציע לצמצם.

גלעד קריב: בדיון הקודם הצענו להכניס את נשיאות בתי המשפט הקהילתיים רק במקרה של העברה לבית משפט קהילתי למרות שזה לא סמוך.

גלעד קריב: אני רק שואל האם ההגדרה הזאת של התוספת לא מצדיקה אישור של דרג שיפוטי יותר גבוה.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב שאני לא רוצה להכריע בזה עכשיו.

גלעד קריב: אני חושב שאלה שאלות.

גלעד קריב: כרגע אנחנו שומעים מחשבות שלכם בהינתן הפרטים ששמענו לגבי העומס, הניטור וכולי.

דניאלה ביניש: אני חושבת שיש עוד דבר שצריך לשים לב בגדר השיקולים לטובת הכרעה זו או אחרת.

דניאלה ביניש: כאשר מסתכלים על העבירות בתוספת כרגע, יהיו מעט מקרים – כפי שנאמר כאן קודם – שזה בכלל אולי יכול להתאים.

דניאלה ביניש: זאת אומרת, לא מדובר כאן בהצפה של מקרים.

נועה ברודצקי לוי: בסעיף 220ג(ב) שמתייחס למקרים בהם יש חריגה מתנאי הסף, שזה יובא בפני השופט הקהילתי, אולי אפשר להתחבר למשהו.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: תבדקו את העניין הזה.

גלעד קריב: נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

דן באומן: תודה רבה.

דן באומן: באופן כללי אנחנו מאוד אוהבים את החוק הזה ורוצים לקדם אותו.

דן באומן: מברכים על חקיקתו.

דן באומן: כמובן כל מי שתרם, דוקטור דניאלה ביניש וכל מי שתרם לפרויקט הזה – יבורך.

דן באומן: אנחנו מאוד מאוד אוהבים את הפרויקט הזה.

דן באומן: לעניין התוספת השמינית.

דן באומן: כתבנו לגבי זה בנייר העמדה.

דן באומן: אנחנו עברנו על העבירות שמנויות בתוספת השמינית ויש לנו קושי להבין את ההיגיון הפנימי שטמון.

דן באומן: נציגת משרד המשפטים אמרה שיש לה שני רציונלים – המדרג החמור והפרופיל שבדרך כלל לא זקוק לבית המשפט הקהילתי.

דן באומן: נדמה לי שיש כאן איזשהו פספוס בשמי הרציונלים האלה.

דן באומן: לעניין המדרג החמור, יש כאן עבירות שהן לאו דווקא במדרג חמור.

דן באומן: נניח בפרק של השחיתות השלטונית, למשל העלבת עובד ציבור או הפרעה לעובד ציבור שאלה לא עבירות מהרף החמור דווקא.

דן באומן: אני לא מבין למה מי שעובר עבירה מהסוג הזה, ישב פניו חסם להשתלב במערכת של בית משפט קהילתי אם מכל בחינה אחרת הוא מתאים.

דן באומן: כלומר, מה ההיגיון?

דן באומן: למשל בפרק של עבירות המין, ברור שעבירות המין החמורות לא מתאימות לתיקון אבל יש כאן עבירות מין שמנויות בתוספת השמינית שהן בפריפריה של הפריפריה של עבירות המין.

דן באומן: כלומר, למשל איסור פרסום שירותי זנות של בגיר.

דן באומן: נניח שבעלים של מקומון באשדוד פרסם בטעות את בית הזנות המקומי ועבר בכך עבירה פלילית, זו עבירה והוא צריך לתת עליה את הדין אבל אם הוא מתאים להליך קהילתי, למה זה צריך להיות חסם?

דן באומן: זאת עבירה שהיא לא בגרעין הקשה.

גלעד קריב: אם כי שמענו אמירה נכונה שההסדר של בתי משפט קהילתיים הוא באמת אחת מן האופציות במנעד של מיצוי הדין הפלילי.

גלעד קריב: בדוגמה שהבאת, השאלה למה אם לאדם כזה לא נסגר הסדר מותנה, למה בכלל להביא אותו.

דן באומן: אני אתן דוגמה כמו המניח לקטין לגור בבית זנות.

דן באומן: תדמיינו שנניח שיש גברת זקנה שעוסקת בזנות.

גלעד קריב: ברור אבל אני רוצה לחדד.

גלעד קריב: ראשית, אני חושב שאם ללשכה יש הצעות קונקרטיות – ואני אומר שוב שבדיון היום יהיו הפסקות - על כמה סעיפים שאתם רוצים לבוא בדין ודברים עם הממשלה ועם הנהלת בתי המשפט זה חשוב, אבל בגדול השאלה האם המנגנון שהוצע כאן, שמחריג את התחומים האלה כמו עבירות מין אבל מותיר שיקול דעת לטעמים מיוחדים.

גלעד קריב: אני מניח שבדיוק הדוגמה השנייה שהבאת, היא הדוגמה המתאימה לבוא לשופט ולומר לטובת הקטין, לטובת ההורה שחטא ככל הנראה בחטא להליך שיקום.

גלעד קריב: לשם כך אנחנו לא סוגרים את הדלת.

דן באומן: לדעתנו לא צריך ליצור את החסם.

דן באומן: לדעתנו למעשה היה אפשר לוותר על רשימת העבירות בתוספת השמינית.

גלעד קריב: על כולה?

דן באומן: כן.

דן באומן: בהחלט אין צורך ברשימה סגורה של עבירות.

גלעד קריב: בתקופה של הוראת שעה לא נכון לבוא וקצת לתת איזושהי קריאה?

גלעד קריב: אנחנו עדיין בעידן של פיילוט.

גלעד קריב: אמנם הוא מעוגן בהוראת שעה אבל אנחנו בעידן של פיילוט.

גלעד קריב: לא נכון לעשות איזושהי הבחנה בין סוגי עבירות לתהליך הזה?

דן באומן: אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הדגש על מידת ההתאמה של הנאשם להליך כפי שתסקיר שירות המבחן בוחן, כפי ששיקול דעת של בית המשפט שוקל.

דן באומן: בית משפט שוקל את כל השיקולים.

דן באומן: אני חושב שכן אפשר להביא לידי ביטוי שלא כל העבירות הן מתאימות.

דן באומן: אנחנו גם בכל קמרה מדברים על עבירות של בית משפט שלום.

גלעד קריב: מיד נשמע את עורך הדין שרון.

גלעד קריב: לפחות אני – חבר הכנסת סעדי יאמר את דעתו - מקבל את הקונסטרוקציה הזאת שבזמן הוראת השעה יש הבחנה בין עבירות שמתאימות יותר לתהליך הזה ועבירות פחות.

גלעד קריב: לכן ההצעה שלי אליכם, אני פחות אתמוך בהצעה שיכול להעלות כאן מאן דהוא, אחד מחברי הכנסת, כהסתייגות.

גלעד קריב: אני לא אתמוך בהצעה לבטל את התוספת השמינית.

גלעד קריב: אם יש לדעתכם הגזמה בעבירות מסוימות, בואו תציגו את העניין ונבוא בדין ודברים.

גלעד קריב: בכל מקרה, אנחנו נדאג שתהיה כאן סמכות שיקול דעת אבל אני מציע שתצללו לעבירות ותראו אם יש דברים שאתם ממש מציעים.

גלעד קריב: אני מסכים איתך שאם יש עבירות ברשימה הזאת שהקירבה שלהם היא לעולמות של מצוקה סוציאלית קשה, מעבר למה שאנחנו יודעים על הקשר התמידי שיש בין הדברים, כמו העבירה השנייה שהזכרת, אז בהחלט כדאי לציין את זה.

גלעד קריב: עבירות שהן מהמדרג הנמוך בהגדרה של החומרה הפלילית, אני לא בטוח שבתי המשפט הקהילתיים, ממילא זה המסלול המתאים כי מה האלמנט השיקומי?

גלעד קריב: אסור לטעות בבתי המשפט הקהילתיים.

גלעד קריב: בתי המשפט הקהילתיים לא נועדו לטפל בעבירות לא חמורות.

גלעד קריב: זה לא הרציונל.

גלעד קריב: לשם כך יש הסדר מותנה, לשם כך יש מנגנונים אחרים.

גלעד קריב: הרציונל כאן הוא רציונל שמחייב תהליך שיקום סוציאלי.

גלעד קריב: זה הרציונל וסביב זה צריך לסנן את רשימת העבירות.

נועה ברודצקי לוי: אולי נקריא את רשימת העבירות?

גלעד קריב: רק עורך דין שרון יאמר כללי ואז נקריא אותן.

ישי שרון: אני אומר כללי ואני גם אתמקד בסוגי העבירות.

גלעד קריב: כמובן שכדרכנו בקודש הצו של שר המשפטים יעבור אישור של ועדת חוקה.

גלעד קריב: יש פה עניין די מהותי לגבי זכויות נאשמים.

ישי שרון: אני מסכים עם הגישה העקרונית של עורך דין באומן.

ישי שרון: גם אנחנו כתפיסה עקרונית חשבנו שאין מקום להגביל את כניסתו של נאשם לבית משפט קהילתי רק משיקולים של סעיף העבירה.

ישי שרון: ככל שמתקיימים יתר התנאים בחוק, אנחנו חושבים שהבדיקה צריכה להיות אינדיבידואלית, דהיינו, האם העבירות באמת בוצעו על רקע של בעיות עומק חברתיות, מהי מידת הנכונות שלו לעבור את תהליך השיקום, האם הוא יוכל להיתרם מהמהלך שמוצע בבית המשפט הקהילתי.

ישי שרון: לכן כגישה עקרונית אנחנו סברנו שצריך למעט ככל האפשר בעבירות שמנויות בתוספת השמינית.

ישי שרון: אנחנו מבינים בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, הרצון המשותף של כולנו להעביר את הצעת החוק כמה שיותר מהר – ואם אפשר להעביר אותה היום – ואנחנו שותפים מלאים לרצון הזה, אבל בכל זאת אני כן רוצה להאיר זרקור לשלוש קבוצות של עבירות שאנחנו כן חשבנו שזאת תהיה טעות להכניס אותן לתוספת השמינית.

ישי שרון: כתבנו על זה גם בנייר העמדה.

ישי שרון: קבוצת העבירות הראשונה - שאולי בשמיעה ראשונית דווקא זה נשמע נגד האינסטינקט, לפחות של חלק מהאנשים – היא דווקא קבוצת עבירות הנשק, בפרט העבירות מהרף הכי תחתון בעבירות הנשק.

ישי שרון: זאת אומרת, עבירות האחזקה והנשיאה.

ישי שרון: מהניסיון שלנו, והדברים גם דוברו כאן בהקשרים אחרים, העבירה הזאת לאו דווקא מאפיינת עבריינים "מקצועיים" או "מקצוענים".

ישי שרון: חלק גדול מהאנשים המעורבים בעבירה הזאת משתייכים לקבוצת הבגירים צעירים, גם אנשים שאין להם רקע עברייני מובהק.

ישי שרון: אנחנו דווקא חושבים שלאוכלוסייה הזאת יש פוטנציאל שיקומי משמעותי במובן מסוים – אני אומר משהו אולי קצת מרחיק לכת – ואולי בית משפט קהילתי, זה הדבר שיציל אותם מהידרדרות למעגל העבריינות.

ישי שרון: הצורך בהכנסת עבירות הנשק מהרף התחתון לבתי המשפט הקהילתיים, במיוחד מתחדד לאור מגמות מקבילות שמתרחשות ביחס לעבירות הללו.

ישי שרון: הוועדה מכירה זאת היטב.

ישי שרון: לאחרונה אושרו כאן עונשי מינימום שבעצם מובילים לכך שמוטלים מאסרים לרבות מאסרים לתקופות קצרות ויש שם פתח מילוט שמאפשר בנסיבות המיוחדות לחרוג מענישת המינימום.

ישי שרון: בדיוק בגלל זה אנחנו לא צריכים ליצור מחסום נוסף לענישה שיקומית במקרים המתאימים.

ישי שרון: אני מזכיר שענישת המינימום הזאת גם גובתה בהנחיית פרקליט מדינה שמצמצמת עד מאוד את האפשרות לנקוט בענישה שיקומית במקרים האלה.

ישי שרון: אני רוצה להזכיר שגם לפי החלטות הממשלה בנושא ההתמודדות עם הפשיעה בחברה הערבית, מאוד חשוב לי להקריא את האמירות הללו כי אלה אמירות מאוד מאוד חשובות שהן פחות זוכות לכותרות ולקישור.

ישי שרון: למשל בדוח המנכ"לים נאמר ש"צריך לקדם את השימוש באמצעי ענישה בעלי דגש שיקומי, זאת בפרט כתחליף לעונשי מאסר קצרים בעבירות שאינן בעלות חומרה מיוחדת.

ישי שרון: חשוב לבחון מה הם המקרים בהליך הפלילי שבהם ניתן להעדיף חלופות מאסר שיהיו בעלות אופי שיקומי ויסייעו בשילוב אוכלוסייה עוברת חוק בקהילה".

ישי שרון: גם בהחלטת הממשלה נאמר ש"צריך לבחון דרכים להגביר את השימוש בכלים שיקומיים בשלבים שונים של ההליך הפלילי במקרים המתאימים, בין היתר על ידי העדפת חלופות מעצר וענישה בקהילות במסגרות המתאימות".

ישי שרון: לכן אנחנו באמת קוראים לא להציב רף קשיח ומגביל נוסף לגבי אופן ההליך השיקומי ואנחנו מציעים לפחות את עבירות הנשק מהרף התחתון, להוציא אותן מהתוספת השמינית.

ישי שרון: זאת הערה אחת שבמובן מסוים, אולי בניגוד לאינסטינקט, זאת ההערה המרכזית שלנו לגבי התוספת השמינית.

ישי שרון: קבוצה נוספת מתייחסת לקבוצה של העבירות הכלכליות ועבירות מס.

ישי שרון: יש שם שורה של דברי חקיקה כלכליים שאני יכול להבין איך הם נמצאים בתוספת אבל אני דווקא רוצה להתמקד בסעיפים היותר שגרתיים של עבירות לפי פקודת מס הכנסה ועבירות לפי חוק המע"מ.

ישי שרון: הרבה פעמים מדובר בעבירות כמו אי הגשת דוחות במועד, אי הצהרה על דבר כזה או אחר או אי ניכוי מס בניגוד לפקודה.

ישי שרון: לפי הניסיון שלנו יש קבוצה די משמעותית של נאשמים שמבצעים עבירות מהסוג הזה, שהיא מתאימה לתהליך קהילתי, והם ביצעו את העבירות הללו על רקע מצוקה, התמכרות, בעיות כלכליות פסיכו-סוציאליות.

ישי שרון: לא אותם מעלימי מיסים בהיקפים גדולים אלא באמת אנשים מן השורה, בעלי עסקים זעירים.

ישי שרון: אחד מחברי הכנסת הזכיר בדיון הקודם את הדוגמה של בעל המכולת.

ישי שרון: לא מדובר במקרים רבים.

ישי שרון: אני לא חושב שהם צפויים להכביד על המערכת אבל זאת קבוצה שבהחלט מתאימה לקונספט של בתי המשפט הקהילתיים.

ישי שרון: קבוצה נוספת שבעיניי היא פחות מרכזית, אני אזכיר אותה ממש בכותרת כיוון שעורך דין דן באומן עמד על כך.

ישי שרון: צריך לראות אם אנחנו - באמת בעבירות שמדברות על שחיתות שלטונית ותאגידית - אם אנחנו לא נוקטים שם בגישה מרחיבה מדי.

ישי שרון: האמת היא שבגלל כל הסעיפים אני קצת הופתעתי לשמוע שדווקא עבירת העלבת עובד ציבור נמצאת שם, עבירה שאנחנו חושבים שצריכה לעבור מן העולם.

גלעד קריב: אנחנו מטפלים בזה באפיקים אחרים.

ישי שרון: ראיתי שיש שם עבירה של התחזות לעובד ציבור.

ישי שרון: אני לא חושב שזאת עבירה שבהכרח צריך להחריג אותה.

ישי שרון: ראיתי שתחת העבירות הללו הסתננו שם עבירות שהן לא מבטאות שחיתות שלטונית.

ישי שרון: ראיתי שלמשל יש את העבירה של גניבה בנסיבות מיוחדות שהיא כוללת למשל גניבת מתכות.

ישי שרון: אני דווקא יכול לחשוב על פרופיל מאוד מסוים של נאשמים גונבי מתכות סדרתיים ואולי זה קלאסי שהם יהיו בבתי משפט קהילתיים.

ישי שרון: לא כל כך הבנתי למה דווקא עבירה של גניבה בנסיבות מיוחדות נכנסה תחת הרובריקה של עבירות שחיתות שלטונית.

ישי שרון: צריך לראות אם את העבירה הזאת אפשר להוריד מהתוספת.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני חושב שבדיון הזה לא ניכנס כרגע לגופה של כל עבירה.

גלעד קריב: אני חושב - הסניגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין - שאנחנו נלך על המתווה הזה.

גלעד קריב: אני לא אציע להוריד את כל התוספת השמינית.

גלעד קריב: בעיניי זה שינוי קיצוני מדי בהצעת החוק הממשלתית שסוכמה עם הנהלת בתי המשפטי.

גלעד קריב: בשעות הקרובות גבשו כמה שאלות ונראה אם הממשלה מוכנה.

גלעד קריב: תמיד יש לנו את האפשרות של שיקול הדעת.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב אדוני היושב ראש, מנהל בתי המשפט, כבוד השופטים מרזל וחן.

אוסאמה סעדי: כעיקרון אני תומך בגישה של הסניגוריה ולשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה הכללית שהייתה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאנחנו צריכים לשים את הדגש על הנאשם וקבענו שמונה תנאים לכך שהוא ייכנס ב-ד' אמותיו של בית המשפט הקהילתי וגם נתנו כוח לתביעה כאשר המאשימה תבוא ותגיד שהיא מתנגדת להעברה, היא מבקשת מאסר בפועל, הוא לא מתאים, העמדה שלנו היא שאנחנו נגד.

אוסאמה סעדי: לכן כאשר מרחיבים את סעיף 51 לחוק בתי המשפט וגם התוספת השמינית שאני עכשיו עובר עליה, נתנו כאן חלק מהדוגמאות אבל למשל כאשר באים באופן קטיגורי ואומרים עבירות נגד ביטחון המדינה, עבירות חוק המאבק בטרור, ואומרים זאת באופן קטיגורי כאשר לפעמים אתה רואה שנער בן 14, בן 15, עשה עבירה.

גלעד קריב: זה לא רלוונטי לקטינים, אבל בסדר.

גלעד קריב: צעיר בן 19.

אוסאמה סעדי: צעיר בן 19.

אוסאמה סעדי: זאת עבירה ראשונה שלו.

אוסאמה סעדי: אולי זה מקרה מתאים שלא נשלח אותו למאסר כאשר אנחנו יודעים מה קורה בין כותלי בית הכלא כאשר אין שיקום ואין כלום.

אוסאמה סעדי: הוא יוצא עבריין יותר חמור ומבצע יותר עבירות.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם הגישה שלך אדוני היושב ראש שאולי עכשיו, מכיוון שאנחנו אולי בימים האחרונים ואנחנו לא רוצים לעכב את ההצעה, אבל אם בכל זאת אפשר להגיע למשהו עם הסניגוריה ועם לשכת עורכי הדין, לצמצם או להוציא או להחריג.

אוסאמה סעדי: העלבת עובד ציבור, קיימנו כאן דיון על מנת לבטל את הסעיף הזה, אז דווקא עכשיו לפי 288 אפילו אי אפשר לשלוח לבית משפט קהילתי.

אוסאמה סעדי: כהצעה פרקטית, אני חושב שאנחנו ננסה לצמצם את הרשימה הזאת ונראה אחרי הפיילוט איך אנחנו נסתדר כי אני לא רוצה לעכב את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מעוניינים לקדם אותו ולסיים אותו.

גלעד קריב: התייחסות של הממשלה.

רחלי זוארץ-לוי: פרקליטות המדינה.

רחלי זוארץ-לוי: כללי האצבע שהנחו אותנו תוך כדי שעברנו על הדברים זה גם לבחון את הרקע והמאפיינם לביצוע העבירה.

רחלי זוארץ-לוי: זאת אומרת, דגש על היבט העבירה מבחינת החומרה ושיקולי ההלימה, עד כמה הם כן יוכלו לקבל מענה בהליך הקהילתי.

רחלי זוארץ-לוי: מהצד השני הרבה פעמים דברים שקשורים למיעוט הנאשם, הרבה פעמים נאשמים נורמטיביים שההליך הקהילתי מראש לא המקום הנכון להעביר אותם הליך טיפולי.

רחלי זוארץ-לוי: לא אומרים שהם לא זקוקים להליך טיפולי כי כל אדם שמוגש נגדו כתב אישום, ברור שזאת מכה וברור שזה משפיע על חייו ועל תפקודו וברור שייטב לו אם הוא יהיה מעורב באיזשהו הליך טיפולי, אבל לא ההליך הטיפולי ההוליסטי, המלא, הקהילתי, הייחודי של המסגרת הזו.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: אוסאמה, תוכל לשבת כמה דקות בראשות הישיבה?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: (היו"ר אוסאמה סעדי)

רחלי זוארץ-לוי: נכנסו לא מעט עבירות שברור שהן לא מפורטות כי התוספת השמינית מפרטת את אלה שלמעשה לא ייכנסו לבית המשפט הקהילתי, שהן עבירות מאוד חמורות כמו לדוגמה עבירות סמים, עבירות אלימות במשפחה במקרים מסוימים, כך שברור שיש עניין רב לטפל במקרים חמורים, במקרים של נאשמים רצידיביסטיים, במקרים בהם על נאשמים יוטל עונש מאסר מאחורי סורג ובריח.

אוסאמה סעדי: אני ייצגתי תיקים של אלימות במשפחה.

אוסאמה סעדי: זה התחיל בתיק שהוא לא תיק חמור ועם התמשכות ההליכים ועם שליחת הבעל למאסר בפועל, זה הביא בסופו של יום לפירוק המשפחה ולסכסוכים יותר קשים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שגם באלימות משפחה – כמובן שאנחנו מתנגדים ורואים את זה בחומרה - לפעמים ההליכים המשפטיים רק מחריפים ומחמירים את הבעיה.

אוסאמה סעדי: אם היינו שולחים את הבעל או את האב שסטר לילד, שולחים אותם לבית משפט קהילתי, תאמיני לי שהיו פותרים את זה.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו מסכימים.

אוסאמה סעדי: ברגע שאת אומרת אלימות במשפחה, כולנו נגד אלימות במשפחה.

רחלי זוארץ-לוי: לכן העבירות האלה נכנסות לבית המשפט הקהילתי ויש לנו תיקים כאלה בבתי משפט קהילתיים.

רחלי זוארץ-לוי: יש אפילו יעד שאנחנו מחפשים את התיקים האלה בגלל שאנחנו סבורים שזו הדרך הנכונה במקרים המתאימים.

רחלי זוארץ-לוי: דניאלה אומרת 20 אחוזים מהתיקים.

רחלי זוארץ-לוי: בוודאי אנחנו מסכימים ורואים את הדבר הזה עין בעין.

השופט אביטל חן: אתמול ישבתי ברמלה, יותר מ-80 אחוזים של התיקים שלי אתמול היו אלימות במשפחה.

השופט אביטל חן: במקרה זה הצטבר לאותו יום אבל יותר מ-80 אחוזים היו אלימות במשפחה, יחד עם כל מיני דברים נלווים.

דניאלה ביניש: בית משפט קהילתי מאוד מתאים.

השופט אביטל חן: נכון.

דניאלה ביניש: הנתונים מהמחקר מראים הצלחות מאוד יפות דווקא בתיקים האלה.

רחלי זוארץ-לוי: נכון.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מפורשת ואנחנו מאוד בעד.

רחלי זוארץ-לוי: אנחנו רואים עין בעין.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שלהגדיר באופן כללי עבירות אלימות במשפחה, עבירות מין כאשר בעבירות מין יש מדרג.

אוסאמה סעדי: גם בבתי המשפט אומרים אם זה במדרג הנמוך.

אוסאמה סעדי: יש מהטרדה עד אונס.

אוסאמה סעדי: אני אומר שצריך לבחון את המקרים.

אוסאמה סעדי: המקרים שהם לא במדרג החמור אלא במדרג הנמוך, בין אם אלה עבירות כאלה, ברגע שאנחנו ממקדים כותרות, אני אומר שאנחנו מחטיאים את המטרה.

שושי פרידמן סומך: בשביל המטרה הזאת קיימת האפשרות של החריג.

שושי פרידמן סומך: אותם טעמים שיירשמו.

אוסאמה סעדי: אתם מחריגים.

אוסאמה סעדי: בתוספת את אומרת שצרכים כאלה וכאלה, אז אין סמכות.

שושי פרידמן סומך: יש סמכות לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: גם אם זה בתוספת השמינית?

שושי פרידמן סומך: גם אם אלה עבירות שבתוספת.

שושי פרידמן סומך: יש סמכות לחרוג אם מצא טעמים מיוחדים שיירשמו.

שושי פרידמן סומך: אז אותם מקרים שאדוני מדבר עליהם, שבאמת למרות שככלל בית משפט קהילתי לא מתאים אבל במצב הספציפי שלו בית משפט קהילתי כן יתאים - הדבר ייבחן.

נועה ברודצקי לוי: אולי בכל זאת נקריא את התוספת של רשימת העבירות.

אוסאמה סעדי: כן.

נועה ברודצקי לוי: אני קופצת לתוספת השמינית כי היא קשורה לסעיף שלנו.

נועה ברודצקי לוי: "220ז(ב) אחרי התוספת השביעית יקראו תוספת שמינית –

נועה ברודצקי לוי: בחוק העונשין - סעיפים 199, 201, 202, 203ב(א)(1), 203ג, 204 עד 208, 214, 346 עד 350, 351ג(3) עד 352.

נועה ברודצקי לוי: בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ח-1998, סעיף 5.

נועה ברודצקי לוי: בחוק העונשין, - סעיפים 277 עד 298, 291 עד 292, 384א(א), 384א(ב), 392 ו-393.

אוסאמה סעדי: שזה כולל סעיף 288, העלבת עובד ציבור.

ישי שרון: הפרעה לעובד ציבור.

ישי שרון: גם העלבה וגם הפרעה.

נועה ברודצקי לוי: בחוק החברות, התשנ"ט-1999 סעיפים 342נא, 349 ו-351(ג).

נועה ברודצקי לוי: בחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"א-1965 - סעיפים 85 עד 93.

נועה ברודצקי לוי: בחוק העונשין, סעיפים 376 ו-376(א).

נועה ברודצקי לוי: בחוק העונשין - סעיפים 144, 340(א) ו-497.

נועה ברודצקי לוי: בחוק העונשין, סעיפים 95, 102(ב), 103, 108(א) ו-(ב), 109(א) עד (ג), 110, 111, 113(ג), 115(א), 116 עד 122.

נועה ברודצקי לוי: בחוק העונשין - סעיפים 133 עד 143, 145 עד 150, 166 עד 168.

נועה ברודצקי לוי: בחוק המאבק בטרור, התשע"ב-2016 - סעיפים 22 עד 26, 27 ו-32.

נועה ברודצקי לוי: בחוק העונשין, סעיפים 334, 338 ו-341.

נועה ברודצקי לוי: בחוק ניירות ערך התשכ"ח-1968 - סעיפים 53 ו-54.

נועה ברודצקי לוי: בפקודת מס הכנסה התשכ"א-1961 - סעיפים 141(א), 215 עד 220.

נועה ברודצקי לוי: בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975 - סעיפים 117(א) עד (ב2), 117א ו-118.

נועה ברודצקי לוי: בחוק מס קניה (טובין ושירותים), התשי"ב-1952 - סעיף 22.

נועה ברודצקי לוי: בחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 - סעיפים 3(ב), 4 ו-10.

נועה ברודצקי לוי: עבירות לפי חוק מאבק בארגוני פשיעה התשס"ג-2003.

נועה ברודצקי לוי: עבירה לפי סעיף 38(3) לפקודת התעבורה (נוסח חדש).

אוסאמה סעדי: אתה לא רוצה להכניס את השב"חים?

השופט אביטל חן: יש שם אומללות.

אוסאמה סעדי: אנו יודע.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר.

השופט אביטל חן: כולל ילדים שחוטפים מכות בבית ואז הם באים לעבוד כאן

השופט אביטל חן: ולא רוצים לחזור לשם.

נועה ברודצקי לוי: רציתי להעלות עוד שאלה לגבי השינוי של התוספת.

נועה ברודצקי לוי: (היו"ר גלעד קריב)

אוסאמה סעדי: אני הייתי מציע אדוני היושב ראש שאולי בהפסקה נראה.

אוסאמה סעדי: אני מודה שאני לא נכנסתי לכל סעיף וסעיף בסעיפים האלה.

אוסאמה סעדי: צריך לבוא בדברים.

גלעד קריב: זו בדיוק ההצעה.

גלעד קריב: (היו"ר אוסאמה סעדי)

ישי שרון: מטבע הדברים ההערות שהצגתי היום כבר הועלו בפני כל הגורמים והם מכירים אותן היטב.

ישי שרון: אם יפתיעו אותי ויקבלו לפחות את חלקן, זה יהיה מצוין.

אוסאמה סעדי: משרד המשפטים, מתוך הסעיפים שהעלתה הסניגוריה ולשכת עורכי הדין, אילו סעיפים אתם יכולים?

אוסאמה סעדי: או שאתם רוצים לשקול את זה?

שושי פרידמן סומך: אני אחלק את הדברים לשני סוגים.

שושי פרידמן סומך: שני דברים שאני כן יכולה להתייחס אליהם שנדונו ארוכות בין כולנו ואלה עבירות המס שהועלו כאן בהן ככלל רוב המבצעים אינם קהל היעד של בית משפט קהילתי.

שושי פרידמן סומך: בדרך כלל לא אנשים שמגיעים ממצוקות.

שושי פרידמן סומך: אותם מקרים יוצאי דופן שכן יכולים להתאים, ייכנסו בגדר החריג אבל כן היה חשוב לנו לתת כאן את קריאת הכיוון שהעבירות האלה, מקומן אינו בבית משפט קהילתי.

שושי פרידמן סומך: הסוג השני מזווית אחרת של עבירות הנשק שגם בהן דנו.

שושי פרידמן סומך: כאן, כפי שגם צוין, יש גישה ומגמה של הענישה לכיוון יותר הרתעתי והחמרת ענישה.

שושי פרידמן סומך: לכן לא חשבנו שבעת הזאת נכון להכניס אותם לבתי המשפט הקהילתיים.

שושי פרידמן סומך: כמובן גם בשני אלה תמיד החריג במקרים שעשויים להתאים עומד.

שושי פרידמן סומך: לגבי דברים אחרים שהוזכרו כאן, אנחנו באמת ננצל את ההפסקה כדי לראות האם יש עוד צמצומים שאפשר לעשות.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: תבדקו את זה.

נועה ברודצקי לוי: יש לי שאלה נוספת.

נועה ברודצקי לוי: מוצע שיהיה אפשר לשנות את הרשימה של העבירות בחוק באמצעות צו של שר המשפטים שכמו שכבר אמר היושב ראש זה יהיה באישור ועדת החוקה.

נועה ברודצקי לוי: אני עדיין רוצה לשאול את השאלה האם ראוי שזה יהיה בצו באישור כזה ולא בחקיקה ראשית?

נועה ברודצקי לוי: ככל שמורידים מרשימת העבירות, זה פחות בעייתי כי בעצם מגבירים את הזכויות של הנאשמים, אבל ככל שזה גם מאפשר להוסיף עבירות, יש כאן משהו שהוא ממש בליבת החוק.

שושי פרידמן סומך: בסוף, כמו שאמרת, אלה שני צדדים של אותו מטבע.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, המחשבה ככלל היא שכנראה הכיוון יהיה יותר לזה שיהיו פחות עבירות בתוספת.

אוסאמה סעדי: שנרחיב את העבירות.

שושי פרידמן סומך: פחות עבירות בתוספת ולא יותר עבירות.

נועה ברודצקי לוי: לצמצם את התוספת.

שושי פרידמן סומך: נכון.

שושי פרידמן סומך: כנראה שזאת תהיה המגמה.

ישי שרון: נועה, כאשר אומרים אישור ועדה, אם יש משהו שלמדנו בכנסת הזאת - עדיף להישאר במגמה של צו.

שושי פרידמן סומך: אחרת אנחנו באמת מסרבלים את המנגנון.

ישי שרון: במיוחד אם הוספנו אישור ועדה.

שושי פרידמן סומך: כי אחרת אנחנו מסרבלים באופן כזה שלא נוכל להפחית עבירות מהתוספת.

נועה ברודצקי לוי: השאלה אם בכל זאת כדאי שככל שמוסיפים זה יהיה בתוך המסגרת של קבוצות העבירות, שיהיה איזשהו אפיון של העבירות.

יפעת רווה: אבל ההקפדה הזאת, והיה לנו את זה גם בהקשרים אחרים, בסופו של דבר היא מקשה על דברים שיכולים להקל עם אנשים ולהיטיב איתם.

נועה ברודצקי לוי: אמרתי.

נועה ברודצקי לוי: ככל שזה נוגע למחיקה, זה פחות בעייתי.

יפעת רווה: אפשר לעשות הבחנה.

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות הבחנה.

אוסאמה סעדי: אם המטרה היא לצמצם ולהוציא מהתוספת עבירות, זה שר המשפטים בצו באישור הוועדה.

אוסאמה סעדי: אבל אם רוצים להכניס עבירות אחרות ולהחריג אותן, לא צריך אישור ועדה.

ישי שרון: לא.

ישי שרון: להפך.

שושי פרידמן סומך: להפך.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: (היו"ר גלעד קריב)

גלעד קריב: מקובל עלי.

גלעד קריב: אני רוצה אישור ועדה במקרים של החמרה.

אוסאמה סעדי: אישור, כן, אבל אם רוצים להכניס עוד עבירות לתוספת, זה בחקיקה ראשית ולא בצו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: מקובל עלי.

אוסאמה סעדי: גם משרד המשפטים חושב כך.

גלעד קריב: במסגרת ההסכמות שנצטרך להגיע אליהן, אוסאמה, לתמיכתכם בחוק, נרשום את הנקודה הזאת.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בואו נמשיך.

גלעד קריב: אנחנו בסעיף קטן (ג).

גלעד קריב: התייחסות.

נועה ברודצקי לוי: ירדנו לתוספת.

גלעד קריב: חוזרים לסעיף 220ז(ג).

גלעד קריב: אני כבר אומר שהסעיף הזה מתכתב עם השאלה שלנו האם לא נכון היה שיהיה איזשהו סעיף שמגדיר בדרך פוזיטיבית את מהות ההליך, מעבר לסעיף מטרה.

גלעד קריב: יש כאן איזשהו סעיף נחבא אל הכלים אבל הוא די מהותי לגבי מה קורה בבית המשפט הקהילתי.

גלעד קריב: השאלה אם לא היה נכון שכל הסימן הזה ייפתח באמירה שבית משפט קהילתי הוא בית משפט שלום שבו לא מתקיים תהליך.

שושי פרידמן סומך: העברנו לייעוץ המשפטי איזושהי טיוטה שאני מבינה שיש עוד רצון לטייב במהלך היום.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אמירה שלכם לגבי מה שכתוב ב-(ג).

שושי פרידמן סומך: כמו שגם הסברנו בדיון הקודם, ככלל המקום שברור אשמה אינו בית המשפט הקהילתי, ככל שאדם חפץ לברר את אשמתו, הוא כמובן מוזמן לעשות זאת בבית המשפט הפלילי הרגיל אבל באמת כל אותו הליך שיקומי בנוי על כך שאדם מכיר באשמתו, בשלב מתקדם יותר מודה בה ולא זה המקום לעשות את אותו תהליך.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אם אין הערות נוספות, אנחנו עוברים לקרוא את סעיף 220ח.

נועה ברודצקי לוי: 220ח.

נועה ברודצקי לוי: דיון בבקשה למעצר

נועה ברודצקי לוי: על אף הוראות סעיף קטן (א), בית משפט קהילתי ידון בבקשה כאמור בסעיף קטן (א) אף אם הוגשה ביחס לכתבי אישום שאינם נדונים לפני בית המשפט הקהילתי, ובלבד שהסכימו לכך הצדדים.

גלעד קריב: התייחסות הממשלה, אם אתם רוצים, למרות שהדברים ברורים.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול לגבי סעיף קטן (ב).

גלעד קריב: הדבר לא מחייב את הסכמת בית המשפט?

גלעד קריב: אומרים בסעיף קטן (ב) שאפשר לדון בענייני מעצרים גם אם לא מתייחסים לכתב האישום שנדון בפני בית המשפט הקהילתי אלא לפרשות אחרות וזה תלוי בהסכמת הצדדים.

גלעד קריב: זה לא צריך להיות גם לשיקול דעתו של בית המשפט?

שושי פרידמן סומך: נראה לי שזה המובן מאליו שאנחנו לא כותבים במפורש.

שושי פרידמן סומך: בית המשפט לא ידון במשהו שהוא לא מוכן לדון בו.

גלעד קריב: כאשר כותבים בחוק שבית משפט קהילתי ידון.

שושי פרידמן סומך: רשאי לדון.

גלעד קריב: "על אף הוראות סעיף קטן (א), בית משפט קהילתי ידון בבקשה כאמור".

שושי פרידמן סומך: רשאי לדון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: עוד משהו לגבי סעיף קטן (א) או (ב)?

נועה ברודצקי לוי: מה הכוונה "במידת האפשר" בסעיף קטן (א)?

נועה ברודצקי לוי: לאיזו סיטואציות מתכוונים?

נועה ברודצקי לוי: מתי בית המשפט לא אמור לדון ומתי בגדול הוא כן אמור לדון?

גלעד קריב: אדם במעצר ואי אפשר לקבוע את הדיון בבית המשפט הקהילתי אלא בחלוף כמה ימים.

גלעד קריב: למה "במידת האפשר"?

השופט אביטל חן: בדרך כלל בית משפט רוכש את הסמכות לדון במעצר רק אחרי הכרעת הדין.

השופט אביטל חן: עד אז זה אצל שופטי המעצרים.

השופט אביטל חן: יש כאן אמירה שבית משפט קהילתי יכול לדון בתנאי מעצר גם אם הוא לא שופט המעצרים.

גלעד קריב: אבל השאלה של היועצת המשפטית היא מה משמעות התיבה "במידת האפשר".

גלעד קריב: מתי זה לא אפשרי.

השופט אביטל חן: אני לא יודע למה זה הגיע לשם.

שושי פרידמן סומך: היה כאן רצון להשאיר גמישות לנסיבות בשטח.

שושי פרידמן סומך: קשה לדמיין את כל הסיטואציות שיכולות לקרות ולומר כאשר זה אפשרי.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, הוא לא חייב.

גלעד קריב: השאלה היא מבחינת הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: האם זה לא יוצר איזשהו חוסר בהירות?

גלעד קריב: אנחנו בלוחות זמנים קצרים כי יש כאן ענייני מעצרים, גם מבחינת הבהירות של הסניגורים לדעת לאיזה בית משפט עליהם לגשת.

דניאלה ביניש: אני אומר מילה על הרציונל של הסעיף ואז יכול להיות שאת הניסוח אפשר לדייק.

דניאלה ביניש: הרציונל הוא כזה שבית המשפט הקהילתי, כפי שאמרנו גם עד עכשיו, מכיוון שהוא ממילא לא דן בראיות, בהוכחת אשמה, וממילא חשוף גם לעבר הפלילי של אדם וגם לכל הנסיבות גם טרם הכרעת הדין, הרציונל המקורי של הפרדה בדיון העיקרי בין דיון המעצר עד תום הליכים או בכלל בדיון המעצר לבין הדיון בתיק העיקרי, בעצם לא חל בבית משפט קהילתי.

דניאלה ביניש: אין צורך לשים את החומה הזו בפני השופט שלא יהיה חשוף למידע.

דניאלה ביניש: זו הסיבה.

דניאלה ביניש: הסיבה השנייה היא שלצד העניין הזה יש גם ערך כשמסתכלים על מצבו של הנאשם ועל מה קורה, שמי שמכריע אם אפשר בתנאי השחרור, בשאלה האם הוא בלילה או בבוקר בבית, בשאלה אם הוא יוצא לעבודה כחלק מההליך או לא – שאלה בדרך כלל, כאשר אדם במעצר נתונים לשופט המעצרים – יהיה בפני השופט שרואה את כל המכלול.

דניאלה ביניש: זה הרציונל.

גלעד קריב: לזה אנחנו מסכימים.

דניאלה ביניש: הסיבה להשאיר בזמנו בניסוח הזה – ויכול להיות שאת הניסוח אפשר לדייק – היה גם להשאיר את הסיטואציה בה בכל זאת שופט המעצרים מסיבות אלה או אחרות דן בתיק הזה.

דניאלה ביניש: שופט המעצרים היה חלק מהדיון, יש איזושהי התעקשות שמבקש השופט הקהילתי שהוויכוח האדוורסרי לא יהיה בפניו אלא בפני שופט המעצרים.

דניאלה ביניש: יש סיטואציות.

גלעד קריב: השאלה אם לא יותר נכון לנסח את זה במובן הזה שדיון המעצר מתקיים בבית המשפט הקהילתי אלא מטעמים מיוחדים שיירשמו, שייקבעו על ידי השופט.

גלעד קריב: השאלה היחידה שמעסיקה אותי היא בהירות הוראת החוק.

גלעד קריב: עומד סניגור, עומד נאשם, הם צריכים לדעת אם הם מגיעים עם הבקשה לשופט מעצרים, מגישים אותה כבר לבית המשפט הקהילתי, לפעמים זה אפילו לא באותו ישוב.

השופט אביטל חן: בית משפט קהילתי יושב בעניינו של נאשם למשל פעם בשבועיים והשופט הקהילתי - לפעמים נמצא בבית משפט אחר - הוא נמצא פעם בשבוע.

גלעד קריב: השאלה שלי היא פשוטה.

גלעד קריב: לאן מוגשת הבקשה?

גלעד קריב: החוק צריך להיות בהיר.

גלעד קריב: החלטנו שעניינו של נאשם עובר לבית משפט קהילתי.

גלעד קריב: עכשיו האיש במעצר.

גלעד קריב: עכשיו צריך בהירות.

גלעד קריב: לאן מוגשת הבקשה?

השופט אביטל חן: המקום הנכון הוא לשופט המעצרים אבל אם הסניגור נמצא כרגע באולם בית המשפט הקהילתי, בתוך הדיון והוא מבקש בקשות להקלה, הוא יכול להגיש אותן לשופט.

ישי שרון: הוא רשאי לדון כמו בסעיף קטן (ב).

גלעד קריב: תחשבו אם הנוסח הזה מבחינת

גלעד קריב: כם מספיק בהיר.

גלעד קריב: כאן הסניגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין, האימפוט שלכם חשוב בדיון.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שהנוסח מבחינת הפרקטיקה בהיר וברור, בסדר.

ישי שרון: דינמיקה שמתרחשת מאליה בפרקטיקה.

גלעד קריב: זאת דינמיקה שמבחינתכם היא מובנת.

גלעד קריב: אם המטבע הזה נשאר, אין מה להתעקש על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אם אתם אומרים שחיי המעשה כאן מסתדרים.

ישי שרון: במידת האפשר נסתדר.

מירית בן מיור: חידוד קטן.

מירית בן מיור: ההצעה שכבודו הציע שהדיפולט יהיה הקהילתי.

גלעד קריב: אתם לא בעד זה.

מירית בן מיור: אף אחד לא בעד זה, דווקא לטובת הנאשם.

גלעד קריב: הכול בסדר.

גלעד קריב: אני לא הצעתי.

גלעד קריב: אני רק שאלתי.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה החוק יאמר לגבי הדיפולט וכרגע אני מבין שהעמדה שלכם היא שזה גם פה וגם פה.

מירית בן מיור: הדיפולט הוא מעצרים אבל תהיה אפשרות גם לקהילתי.

דניאלה ביניש: דווקא רוב הזמן המחשבה הייתה הפוכה.

גלעד קריב: אנחנו במעשה חקיקה וצריך לדייק בהוראות הניסוח.

גלעד קריב: הסעיף כרגע מנוסח כך שהדיפולט מבחינת החוק עובר לבית המשפט הקהילתי.

גלעד קריב: זה הניסוח.

גלעד קריב: בואו נדייק בניסוח.

גלעד קריב: אם זה מה שאתם מתכוונים, המשמעות היא שהדיפולט עובר לבית המשפט הקהילתי וזה המסר שעובר היום לסניגורים.

גלעד קריב: אם רוצים לשנות את הדיפולט, צריך לכתוב רשאי בית המשפט הקהילתי.

גלעד קריב: בסדר, הם הגישו לו בקשה, תחליטו אתם מה שאתם רוצים, רק שהחוק יהיה ברור.

גלעד קריב: הרעיון הוא שזה עובר לבית המשפט.

השופט יגאל מרזל: כן.

השופט יגאל מרזל: הרעיון שבית משפט לעניינים קהילתיים יודע לשקול את השיקולים הנדרשים, מן הסתם גם מכיר את כל העניין ויכול להיות הרבה יותר נכון שככל שניתן זה יגיע אליו.

השופט יגאל מרזל: עם זאת, כתוב "במידת האפשר".

השופט יגאל מרזל: היות שהמציאות היא כזאת, כפי שאמר השופט חן, שלא תמיד השופט הקהילתי בנמצא, לכן זה במידת האפשר ולא קטיגורית.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מודה שאני חושב שאנחנו צריכים להיות זהירים במונחים והמונחים בהם אנחנו משתמשים לרוב הם "אלא מטעמים מיוחדים".

גלעד קריב: שוב, אנחנו בחקיקה מואצת.

גלעד קריב: מה זה "מידת האפשר" - מחר תעלה טענה על ידי סניגור שהחזרת אותי לשופט מעצרים אבל יכולת ואתה רק לא רוצה.

גלעד קריב: מה זה מידת האפשר?

גלעד קריב: צריכה להיות בפרוטוקול ההחלטה שהוא לא דן בזה ולהסביר את הטעמים?

גלעד קריב: לא משנה.

גלעד קריב: תבדקו את הנוסח, אם הוא מספיק.

ישי שרון: התשובה הזאת קיימת בהקשרים של - - -

גלעד קריב: אם היא קיימת, מצוין.

גלעד קריב: עוברים לנושא התסקיר הקהילתי.

גלעד קריב: נקרא את כל הסעיפים שנוגעים לתסקיר.

נועה ברודצקי לוי: 220ט.

נועה ברודצקי לוי: תסקיר קהילתי הועבר עניינו של נאשם לדין בבית משפט קהילתי לפי הוראות סעיף 220ב, יורה שופט קהילתי לקצין מבחן על הכנת תסקיר קהילתי שיתייחס, בין השאר, לבעיה הקיימת ברקע ביצוע העבירה וכן לגיבוש תוכנית שיקום לנאשם.

נועה ברודצקי לוי: 220י.

נועה ברודצקי לוי: גילוי תסקירים על תסקירים המוגשים בהליך בבית משפט קהילתי יחולו הוראות כל דין החל על שמירת סודיות וחיסיון של תסקיר.

גלעד קריב: הערות?

גלעד קריב: הממשלה, משהו להבהיר?

שושי פרידמן סומך: הסעיפים מדברים בעד עצמם.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: גם זאת אופציה.

גלעד קריב: נדיר, אבל קורה.

אוסאמה סעדי: אני העליתי את הנושא הזה של שני התסקירים.

גלעד קריב: כן, אבל דיברנו על כך שבעצם מדובר על שתי פרוצדורות שונות לחלוטין.

גלעד קריב: תסקיר ההתאמה הוא משהו מקדמי ראשוני שאתה רוצה שהוא יגיע במהירות.

אוסאמה סעדי: הבעיה היא עם כוח האדם.

אוסאמה סעדי: אין לי בעיה ואני מבין את זה אבל הבעיה היא עם כוח האדם ואז נתקלתי בעניין הזה שיש מצוקה ומחכים.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע מה המצב היום אבל אני מניח שהמצב עדיין קשה ויש מצוקה בכוח אדם מה שמעכב בהרבה את הדיונים בבית המשפט כאשר קציני מבחן לא מגישים תסקיר בזמן.

גלעד קריב: מה שמטריד באופציה של איחוד תסקירים ולו כאפשרות, שזה דווקא יפגע בנאשמים.

גלעד קריב: אני חושש ממצב שבו זריזות בהכנת התסקיר תגרום לכך שעל יותר נאשמים נאמר שהם לא מתאימים.

אוסאמה סעדי: אני העליתי את זה.

אוסאמה סעדי: אני מבין את החשיבות שבהתחלה תסקיר התאמה ואחר כך תסקיר קהילתי ואת ההבדל ביניהם.

גלעד קריב: אותם גורמים מופקדים בפועל על שני התסקירים?

אוסאמה סעדי: אותו קצין מבחן.

מרב רותם כהן: את שני הדברים עושה שירות המבחן לא בהכרח עושה קצין המבחן.

מרב רותם כהן: תסקיר התאמה הוא תסקיר בשלב מאוד ראשוני שמהווה את השער וזאת בדיקה שבודקת האם הוא מתאים או לא מתאים, יכול להיות שבמצב הזה הוא לא יהיה מתאים, ואחר כך, אם הוא מתאים, הוא קודם כל עובר הליך של ברוך הבא לתוך בית המשפט הקהילתי, מסבירים לו מה זה ההליך הזה ואז מתחיל תהליך של איסוף מידע, של בניית תוכנית שיקום.

מרב רותם כהן: אנחנו מדברים על שני שלבים שונים שההפרדה ביניהם היא חשובה מהותית.

אוסאמה סעדי: אלמלא העניין הזה של כוח אדם ושל הבעיות הקשות בהגשת תסקירים, ואני מדבר על חמש שנים, לא הייתי במערכת מאז 2015, אבל אני שומע שהמצב אפילו יותר חמור.

ישי שרון: יש מהלכים גם בתוך משרד המשפטים ובמשרד הרווחה של הטבה.

ישי שרון: אני לא יודע מה יקרה איתם עכשיו אבל הם מקודמים בשיא המרץ כדי לפתור את הבעיות.

אוסאמה סעדי: על זה אומרים אינשאללה.

גלעד קריב: ממשיכים בהקראה.

נועה ברודצקי לוי: 220יא.

נועה ברודצקי לוי: ישיבת הכנה בית משפט קהילתי מוסמך לקיים ישיבת הכנה לקראת דיון בפניו, בלא נוכחות הנאשם, ובלבד שסניגורו הוזמן לישיבה ובית המשפט יידע את הנאשם על סמכותו לקיים ישיבות הכנה כאמור בטרם הדיונים בפניו.

שושי פרידמן סומך: אחת הפרקטיקות המיוחדות של בית המשפט הקהילתי - כמו שהתייחסנו בדיון הקודם גם לעניין של השיתופיות – הוא שבאמת יושבים כלל השחקנים בהליך, מלבד הנאשם כמו שמצוין כאן, ומכינים את הדיון לפני הדיון.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, עדכון על ההתקדמות שהייתה מהדיון הקודם, מה היו הקשיים, איפה הוא צריך את דחיפת בית המשפט, איפה הוא צריך את המקל, איפה הוא צריך את הגזר, שיח ביניהם כדי להגיע להסכמה על המשך התוויית התהליך.

שושי פרידמן סומך: זה כמובן הליך ייחודי, הוא לא קיים בהליך פלילי רגיל, ואנחנו מתנים כאן בזה שכמובן סניגורו צריך להיות חלק מאותו שולחן ושהנאשם יודע שהדבר הזה קורה.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, זה לא קורה מאחורי גבו וללא ידיעתו אלא אחרי שהוא יודע על כך.

נועה ברודצקי לוי: רציתי לשאול כמה שאלות.

נועה ברודצקי לוי: איך זה נעשה בצורה כזאת שזה לא יהווה איזו תחושה שזה מעל ראשו של הנאשם?

קריאה: הסניגור יהיה.

נועה ברודצקי לוי: הסניגור כן, אבל הנאשם נמצא רק אחר כך בדיון.

נועה ברודצקי לוי: מה נעשה בישיבת ההכנה לעומת מה שנעשה בהליך עצמו בתוך כותלי בית המשפט?

מירית בן מיור: הלוואי שהייתם יכולים לבוא ולראות את זה הלכה למעשה.

מירית בן מיור: זה כל כך יפה ומרגש.

נועה ברודצקי לוי: אני הייתי.

נועה ברודצקי לוי: אני מסכימה לחלוטין.

נועה ברודצקי לוי: אני שואלת בגלל שאנחנו עוסקים בחוק ואיך הדברים כתובים.

השופט אביטל חן: אתם בהחלט מוזמנים.

השופט אביטל חן: לחבר הכנסת אוסאמה סעדי כבר יש תאריך אצלנו, באוגוסט, כך שאתם יכולים להצטרף.

השופט אביטל חן: זה כאן בירושלים.

השופט אביטל חן: בפועל, כמו שאמר היושב ראש, זה נעשה עם הסניגור.

השופט אביטל חן: הוא יודע מראש כבר ביום הוא נכנס שיש דיון בוקר שהוא בלעדיו והדיון הזה הוא ביקר דיון עדכון של מה קרה מאז הישיבה הקודמת.

השופט אביטל חן: הישיבות הן בתדירות של אחת לשבועיים לפחות בחצי שנה ראשונה ואז זה ממש תכוף.

השופט אביטל חן: אנחנו נותנים משימות והוא צריך לעמוד בהן.

השופט אביטל חן: מתקיים דיון מקצועי לגמרי על מה מדובר ולאן פנינו מועדות עם הסיפור הזה.

השופט אביטל חן: כל אחד מהצדדים מציג את הבעיות שיש לו.

השופט אביטל חן: לא תמיד אלה בעיות ולפעמים אלה תשבחות וזה ממש עדכון וממשיכים עם זה הלאה.

השופט אביטל חן: בדומה אחר כך מה שקורה באולם, אלא שבאולם אנחנו כבר יותר ממוקדים, זה מקצר את הדיון וזה מייעל את הדיון.

נועה זעירא: הסניגוריה הציבורית.

נועה זעירא: אני חושבת שצריך לפתוח ולהגיד שהדיון בבית המשפט הקהילתי, אחד הדברים הייחודים בו זה שמדברים ממש עם הנאשם ולא מעל ראשו.

נועה זעירא: אני חושבת שאם יש הליך בהליך הפלילי שהוא ייחודי בהיבט הזה, זה ההליך הקהילתי.

נועה זעירא: לעניין ישיבות הבוקר, אני חושבת שצריך להסתכל על זה כחלק מהמעטפת הכללית של ההליך.

נועה זעירא: כלומר, זה חלק בלתי נפרד.

נועה זעירא: זה המקום שבו הצדדים כן מדברים בצורה פתוחה, לפעמים חושבים ביחד איך ניגשים אל הנאשם ואיך פותרים בעיות מסוימות.

נועה זעירא: זה ממש דבר קריטי גם מבחינת הסניגורים.

נועה זעירא: זה לא רק יעילות ההליך אלא זו עבודה משותפת וזה חלק בלתי נפרד.

נועה זעירא: צריך לזכור שגם הסניגור הוא שחקן כאן שהוא שחקן נפרד מהנאשם ויש לו תפקיד שהוא מורכב יותר.

נועה זעירא: ישיבות ההכנה האלה הן אינהרנטיות לביצוע מיטבי של התפקיד הזה.

נועה זעירא: אנחנו לגמרי בעד הפרקטיקה הזאת והיא פועלת בצורה טובה בשנים האחרונות בכל בתי המשפט.

נועה ברודצקי לוי: זה מוביל לשאלה הבאה שהצגנו אותה כבר בדיון הקודם בפני הממשלה.

נועה ברודצקי לוי: אין כאן סעיף שאומר מה כן קורה אחר כך בבית המשפט.

גלעד קריב: רגע.

גלעד קריב: לפני הנקודה הזאת.

גלעד קריב: יש ישיבות הכנה בהן הנאשם משתתף?

שושי פרידמן סומך: לא.

דניאלה ביניש: אני אומר עוד מילה על ישיבות ההכנה, גם לטובת הפרוטוקול ולהסביר לרגע את ההליך הזה.

דניאלה ביניש: ראשית, המקור הוא כמו בכל בתי המשפט השיתופיים.

דניאלה ביניש: לא המצאנו אותו.

דניאלה ביניש: המקור לישיבות מהסוג הזה יש בכל מקום בעולם בו יש בית משפט שפותר בעיות, כמעט כל אחד שלפחות אני מכירה.

דניאלה ביניש: העיקרון הוא היכולת של ההליך הזה להיות הליך יותר שיתופי, פחות אדוורסרי ויותר שיקומי.

דניאלה ביניש: החלק של הדיאלוג הישיר באמת קורה באולם וכמו שאמרה נועה זה מאוד משמעותי.

דניאלה ביניש: אם כן, ראשית, זה קורה.

דניאלה ביניש: מה שכן, בהרבה מקומות – למשל בארצות הברית – זה מתרחש בהיעדרו של הסניגור ויש לזה המון טעמים.

דניאלה ביניש: בארץ מראש התעקשנו כולנו, כולל רשויות התביעה, שדיון כזה לא יכול לקרות בהיעדרו של הסניגור והמנגנון שנכנס לשם הוא שהסניגור יושב שם ומוזמן לשם מהתחלה.

דניאלה ביניש: זה דווקא שכלול מקומי שלנו שאולי נותן איזו רשת ביטחון לעניין הזה גם אם היה אפשר לחשוב על וריאציה בה אין פגיעה גם בלי שהסניגור נמצא.

דניאלה ביניש: בכל זאת זה דרמטי.

גלעד קריב: היועצת המשפטית פתחה בהערה שגם אני מצטרף אליה, שקפיצת הדרך בין ישיבת ההכנה לבין הרגע שבו מחזירים את הדיון לבית המשפט הקהילתי היא קצת גדולה.

גלעד קריב: חסר שם משהו באמצע.

גלעד קריב: כדי לחדד את הדברים, אני רק אתן דוגמה שצדה את עיני.

גלעד קריב: בתנאים המקדמיים של העברה לבית משפט קהילתי, אנחנו לא מבקשים מהנאשם הודאה.

גלעד קריב: אנחנו מבקשים ממנו הכרה במעורבותו באירוע.

גלעד קריב: אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף שאומר שאם הוא לא הודה תוך 60 ימים, הוא חוזר לבית משפט שלום רגיל שבשום מקום בחוק לא נאמר שחלק מהפרוצדורה היא שהבן אדם יודה.

גלעד קריב: איפה זה כתוב?

גלעד קריב: בתנאי המקדמי כתוב שהוא מכיר במעורבות, לא הודאה, עכשיו הגענו לכך שאם הוא לא מודה, הוא מוחזר לבית משפט שלום.

גלעד קריב: איפה סעיף החוק שאומר מהותית, לא על דרך ההסקה, שחלק מהותי בתהליך הקהילתי הוא הודאת הנאשם באשמתו?

גלעד קריב: אפשר להעביר חוק שאתה למד על 13 המידות שהתורה נדרשת בהן, אני רק לא בטוח שזו הדרך הנכונה לחוקק.

שושי פרידמן סומך: יש פה כמובן טעמים לכאן ולכאן.

שושי פרידמן סומך: בכוונה התנאי המקדמי - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הסכמנו ואמרנו שהתנאי המקדמי במודע הוא לא הודאה.

גלעד קריב: עכשיו אנחנו מגלים שבלי הודאה אתה לא במסלול הקהילתי.

גלעד קריב: המחוקק לא צריך לומר ברחל בתך הקטנה שבתי משפט קהילתיים הם בתי משפט בהם הנאשם מודה באשמה במסגרת ההליך?

גלעד קריב: הדרישה להודאה של הנאשם, העובדה שאין דיוני הוכחות, התפיסה שהדיון מתקיים תוך שילוב גורמי שיקום ורווחה על בסיס תסקיר קהילתי – אלה הוראות מהותיות.

גלעד קריב: אומרת היועצת המשפטית ששמנו סעיף שלם על ישיבת הכנה, אבל אנחנו לא רוצים לומר שום דבר על הישיבות עצמן של בית המשפט הקהילתי, שאין בהן תהליך אדוורסרי, שאין שם שמיעת הוכחות?

גלעד קריב: כאילו הכול על דרך השלילה.

שושי פרידמן סומך: אין שמיעת הוכחות, זה אותו סעיף שדיברנו עליו שלא מתקיים בירור אשמה ואין טענות מקדמיות.

גלעד קריב: לא היה נכון לומר באיזשהו סעיף – אני לא יורד לרמת מה השופט אומר – מרכזי בסימן הזה שאומר מה מרכיבי ההליך בבית משפט קהילתי?

גלעד קריב: אנחנו מדברים רק על תנאים מקדמיים ומתי יוצאים מההליך.

גלעד קריב: הליך במסגרתו הנאשם מודה באשמה, זה תנאי בלעדו אין.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: זה מה שאנחנו עכשיו הולכים לקרוא.

גלעד קריב: הליך בו נבחן שיקומו של הנאשם על בסיס תסקיר קהילתי, הליך שאין בו בירור אשמה, זה כבר כתוב.

גלעד קריב: תרחיבו את הסעיף הזה, שימו סעיף ונדע.

שושי פרידמן סומך: ננסה לגבש משהו מרחיב יותר.

נועה ברודצקי לוי: בנוסף לדבריו של היושב ראש לגבי הנושא של ההודאה.

שושי פרידמן סומך: עוד לא קראנו את הסעיף הזה.

נועה ברודצקי לוי: נכון.

נועה ברודצקי לוי: עוד לא הגענו אליו אבל אני בכל זאת ממשיכה את דברי היושב ראש.

נועה ברודצקי לוי: תכף נגיע לסעיף הזה.

נועה ברודצקי לוי: זה כן נוגע להמשך ישיבת ההכנה וזה מה שחסר וזה מה שכיוונתי אליו קודם בשאלה שלי על החלק שהנאשם לא נמצא.

נועה ברודצקי לוי: מה בכל זאת קורה אחר כך בתוך ההליך?

נועה ברודצקי לוי: בכל זאת אנחנו נמצאים בשלב – אם זה היה בבית משפט רגיל – שצריך להסדיר את העניין של ההודאה ואחר כך אנחנו בשלב טיעונים לעונש וזה לא מה שבעיקרון נעשה כאן.

נועה ברודצקי לוי: אין איזושהי הוראה שבאה ואומרת בדיוק את זה, את העניין הזה שבבית המשפט תהיה תוכנית שיקום שהוא צריך לעמוד בה ושהוא צריך להתייצב.

נועה ברודצקי לוי: זה חסר.

נועה ברודצקי לוי: צריך להוסיף איזושהי הוראה שאומרת את זה.

נועה ברודצקי לוי: היא יכולה להיות מאוד רחבה כדי לתת את כל המנעד, אבל צריך לתת לה ביטוי.

רחלי זוארץ-לוי: יש משהו שקיים היום בנוהל ההפעלה.

רחלי זוארץ-לוי: בהפסקה אחר כך אנחנו נבדוק.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: זה באמת חשוב.

גלעד קריב: התחלנו ישיבת הכנה, בוא נדבר על מה קורה תכל'ס.

גלעד קריב: עכשיו נגיע למה קורה כשזה לא עובד.

גלעד קריב: אנחנו מקריאים את 220יב על סעיפיו השונים.

נועה ברודצקי לוי: 220יב.

נועה ברודצקי לוי: העברת עניינו של נאשם לדיון בבית משפט שלום

נועה ברודצקי לוי: מצא השופט כי קיימים טעמים שבשלהם אין להמשיך לדון בעניינו של הנאשם בבית המשפט הקהילתי, וטרם הוגש תסקיר קהילתי.

נועה ברודצקי לוי: מצא השופט כי יש לקיים דיון בטענות מקדמיות לפי סעיף 149 או דיון שבו מובאות ראיות לבירור האשמה לפי סימן ה' לפרק ה'.

נועה ברודצקי לוי: פרוטוקול הדיון שהתנהל בבית השפט הקהילתי, והוא לא ישמש ראיה בכל הליך משפטי אחר.

נועה ברודצקי לוי: מצא שופט קהילתי כי אין להמשיך לדון בעניינו של נאשם בבית משפט קהילתי לאחר שהוגש תסקיר קהילתי והנאשם הודה בביצוע העבירות שבכתב האישום – יגזור השופט הקהילתי את דינו של הנאשם.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

גלעד קריב: קודם כל, לגבי סעיף 220יב(א)(1).

גלעד קריב: הטעמים מבחינתנו, אנחנו לא רוצים לתת בהם סימנים?

שושי פרידמן סומך: נכון.

שושי פרידמן סומך: זה באמת מתחבר למקום בו הליך בשלב הזה הוא מאוד מוכוון לתפירת חליפה.

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, המקום שבו השופט רואה שאותו אדם לא מצליח לעמוד או כנראה חשבו שהוא יכול וזה באמת לא מתאים.

שושי פרידמן סומך: זה משהו שרצינו להשאיר אותו.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: דבר שני, לגבי סעיף קטן (2).

גלעד קריב: אין הגבלה על פי הטעמים המיוחדים?

שושי פרידמן סומך: להארכה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: הארכה יכולה להיות על כל מה שעולה על דעתו של השופט?

גלעד קריב: אין כאן טווח זמנים?

גלעד קריב: אדם לא הודה במשך שישה חודשים, שיצא מהתהליך כי הוא תוקע אנשים אחרים מחוץ להליך.

גלעד קריב: זה עד אין קץ?

שושי פרידמן סומך: עלה וירד בשלבים מסוימים.

גלעד קריב: תשקלו את זה.

גלעד קריב: אני מבקש מחשבה שלכם.

ישי שרון: אני דווקא חושב שאחת הסיבות, גם אם אתה קובע תקופת זמן ארוכה, זה מעורר שאלות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: בכל מקרה לא חשבתם בנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה להבין, סעיף שבו אני כנראה אצטרך הסברים רבים וזה סעיף קטן (ג).

גלעד קריב: אדם הודה בביצוע העבירה בהליך פלילי.

גלעד קריב: אם אני מבין נכון, לא די בהודאתו כדי לגזור את דינו.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: זה הכלל.

גלעד קריב: עורך דין שרון, עכשיו בייחוד אני צריך אותך.

גלעד קריב: אדם הודה בביצוע עבירה, לא די בהודאה כדי להרשיע אותו.

גלעד קריב: אנחנו צריכים דבר מה נוסף.

אוסאמה סעדי: בבית משפט זה מספיק.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על החקירה.

גלעד קריב: מה שמטריד אותי בסעיף קטן (ג) זה מצב שהגשנו תסקיר קהילתי, הנאשם הודה, עכשיו התהליך הקהילתי כשל מסיבות אחרות.

אוסאמה סעדי: הכוונה היא שאם רואים שאין סיכוי ואולי הנאשם לא רוצה בתוכנית הטיפולית, במקום להחזיר את זה לבית משפט שלום ושופט יתחיל מהתחלה לדון בעניין הזה, הרי שופט קהילתי הוא אותו שופט בבית משפט שלום והוא מכיר את כל הסיפור.

אוסאמה סעדי: הוא יגזור את דינו.

אוסאמה סעדי: זה מה שהבנתי.

אוסאמה סעדי: זה הרעיון.

גלעד קריב: למעט דבר אחד, שמה קורה אם בשלב הזה כשל התהליך הקהילתי, האדם מלווה עכשיו על ידי סניגור אחר שאומר לו שיצרו בפניו מצג.

גלעד קריב: מרגע ההודאה הוא מאבד את הזכות שלו.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אם הוא לא מודה, זה חוזר לבית משפט ומתחילים מהתחלה.

אוסאמה סעדי: כאן גם הוא וגם הסניגור שלו מודים.

גלעד קריב: יש תרחיש בו אדם מודה.

גלעד קריב: אני אשאל אחרת.

גלעד קריב: משפט פלילי מתנהל בבית משפט שלום רגיל.

גלעד קריב: האדם הודה בביצוע הפשע.

גלעד קריב: האם אחרי ההודאה יש איזשהו תרחיש שבו האדם מבקש לחזור לשלב הוכחות?

אוסאמה סעדי: הוא יבקש לחזור במודע, אבל הוא צריך לנמק.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי בילה בהרבה אולמות של בתי משפט שלום.

גלעד קריב: אני להנאתי הייתי רק בעליון בעתירות חוקתיות.

גלעד קריב: כל אחד והפערים שלו בהשכלה.

אוסאמה סעדי: אני שלום, אתה עליון.

אוסאמה סעדי: מדי פעם במחוזי.

אוסאמה סעדי: גם אני הופעתי בעליון.

גלעד קריב: האם אנחנו קוראים את סעיף (ג) במובן הזה שלנאשם מותר בבית המשפט הקהילתי לחזור בו מהודאתו ואז הוא מועבר לניהול הוכחות בבית משפט רגיל?

רחלי זוארץ-לוי: הקושי עם סיטואציה כזאת הוא שאנחנו מטילים דופי כבר מראש בכנות ההודאה ואנחנו מתלים אותה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לוודא שמצבו של הנאשם שעניינו הועבר לבית משפט קהילתי לא רע יותר ממצבו של נאשם בהליך רגיל.

רחלי זוארץ-לוי: אם הוא יחזור בו, כמו הכללים הקיימים המשפטיים היום ביחס לחזרה מהודאה בכתב אישום בתוך בית משפט.

גלעד קריב: זה בסדר לבוא ולומר שיש עקרונות כלליים אבל כאשר עושים חקיקה ספציפית, אי אפשר להתעלם מהשלכות אפשריות פרשניות של הסעיף הספציפי.

גלעד קריב: אפשר לא לפתור את זה דרך החוק אלא לומר את זה לפרוטוקול.

גלעד קריב: כאן חשובה לי בעיקר הפרשנות של הסניגוריה ושל לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: אני רוצה להבין בבירור האם הכוונה שלכם היא שאותה זכות שעומדת לנאשם במסלול רגיל לחזור בו מההודאה ולבקש לנהל את ההוכחות, הוא קיבל עצה גרועה מהסניגוריה כי התגלתה ראיה שמסייעת לפרשת ההגנה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שלפעמים אנשים מודים באשמה כי הם עושים שיקולים של עלות מול תועלת.

גלעד קריב: אתם יודעים את זה.

גלעד קריב: אני רוצה לוודא שסעיף קטן (ג) לא מותיר שום פרשנות אפשרית שהזכות הזאת נגרעת מנאשם בבית משפט קהילתי.

גלעד קריב: אם זו העמדה, אם זו ההצהרה של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט לפרוטוקול – בסדר.

גלעד קריב: אבל אם יש ביניכם איזשהו פתח של דיון פרשני – אתם תביאו תשובה ברורה לשאלה מה קורה כאשר נאשם חוזר בו.

גלעד קריב: כרגע בסעיף 20יב(א)(2), אמרתם לא הודה הנאשם.

גלעד קריב: לא כתבתם לא הודה הנאשם או חזר בו מהודאתו אלא כתבתם לא הודה הנאשם אבל הנאשם כן הודה.

גלעד קריב: הוא פשוט חזר בו.

גלעד קריב: או שתוסיפו בסעיף 220יב(א)(2) ותאמרו שלא הודה הנאשם בביצוע העבירות במשך 60 ימים או חזר בו מהודאתו, ואז הוא עובר לבית משפט, או תעשו את זה ב-(ג), או שתאמרו שלא צריך אבל אז אני רוצה תמימות דעים שלא צריך כי כולם – הסניגוריה הציבורית, לשכת עורכי הדין, הממשלה, הנהלת בתי המשפט – מסכימים שלא צריך וזה ברור שהוא יכול לחזור בו מהודאתו.

אוסאמה סעדי: אפשר לחזור ולהתייחס לכללי חזרה מההודאה כקבועים בסעיף זה וזה.

שושי פרידמן סומך: יש לנו את הסעיף הכללי בהתחלה.

גלעד קריב: חברי, תחליטו.

גלעד קריב: נציגות הממשלה, יש הבדל בין זה שזה לא כתוב ברחל בתך הקטנה אבל כולם מסכימים שזאת המשמעות, לבין מצב שאולי יש כאן קצת ניואנסים בין הגורמים השונים.

גלעד קריב: אני רוצה להבין אם יש ניואנסים או מוסכם כאן על כולם שגם לנאשם בבית משפט קהילתי יש זכות לחזור בו מההודאה וזה שהוא הלך למסלול קהילתי והודה, לא מצמצם את זכויותיו בהליך הפלילי.

גלעד קריב: אם יש ניואנסים, בסדר, צאו, דברו ותביאו עמדה.

גלעד קריב: הממשלה תביא עמדה.

דן באומן: עקרונית במערכת המשפט שלנו אין לנאשם זכות לחזור מהודאה.

דן באומן: הוא רק יכול לבקש.

דן באומן: בדרך כלל גם לא ייתנו לו.

דן באומן: אולי אני טועה.

גלעד קריב: לפעמים ייתנו לו?

דן באומן: לפעמים ייתנו לו.

גלעד קריב: גם בבית משפט קהילתי לפעמים ייתנו לו?

דן באומן: זה לא צריך להיות שונה.

דן באומן: אני לא רואה קושי בסעיף.

דן באומן: לדעתי אין צורך לגעת בו.

דן באומן: המצב שלו לא שונה.

דן באומן: הזכות שלו היא לא שונה מזו של כל נאשם אחר בהליך פלילי.

דן באומן: הוא רוצה לבקש לחזור בו מהודאתו, שיבקש, ינמק את נימוקיו המיוחדים ובית משפט יפעיל את שיקול דעתו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: חזר בו מהודאתו בבית משפט קהילתי, השופט לא יפסוק את דינו.

גלעד קריב: איפה אתם מפרשים את זה בנסיבות של סעיפים קטנים (א)(1), (2) ו-(3)?

גלעד קריב: בתוך (2), לא הודה הנאשם?

גלעד קריב: מה הנסיבה?

גלעד קריב: הרי כתבנו ברחל בתך הקטנה מתי זה עובר בחזרה לבית משפט שלום.

גלעד קריב: זה איזו נסיבה זה נכנס?

גלעד קריב: כבר הוגש תסקיר קהילתי.

גלעד קריב: אז ב-(2)?

גלעד קריב: מפרשים את זה כחזרנו ל-(2)?

גלעד קריב: כאילו הוא לא הודה?

גלעד קריב: אבל הוא כן הודה.

ישי שרון: הזכות לבקש לחזור מהודאה חלה בכל שלב.

ישי שרון: גם בערעור אפשר בנסיבות מסוימות לבקש לחזור מהודאה.

ישי שרון: הקריטריונים הם יחסית מצומצמים בפסיקה בהתאם לשלב.

ישי שרון: אני לא חושב שהנוסח הזה חוסם אפשרות לבקש אלא אם כן יאמרו אחרת.

גלעד קריב: לבקש.

גלעד קריב: טוב להבהרה.

גלעד קריב: אני רוצה לשמוע את זה מהמדינה ומהנהלת בתי המשפט שכך הם מבינים את החקיקה.

גלעד קריב: הדבר השני שאני שואל.

גלעד קריב: הזכות לבקש לחזור קיימת וסמכותו של השופט לאשר קיימת במקרים המיוחדים ועכשיו מה קורה?

גלעד קריב: השופט צריך להחזיר את זה לבית משפט שלום, נכון?

קריאה: כן.

גלעד קריב: אני שואל תחת אילו נסיבות זה נכנס בסעיפים קטנים (1), (2) ו-(3) של העילות להחזרה לבית משפט שלום.

גלעד קריב: תחת (2)?

ישי שרון: לא.

ישי שרון: אני חושב שזה חל מההסדרים הכלליים של חזרה מהודאה.

גלעד קריב: מה זה הסדרים כלליים?

גלעד קריב: אני לא מבין.

גלעד קריב: אין כאן הסדרים כלליים של החסד"פ.

גלעד קריב: חזרה מהודאה, אלה הסדרים כלליים של החסד"פ.

גלעד קריב: כאן יש הסדר ספציפי שלא קיים בחסד"פ להחזרה מבית משפט קהילתי לבית משפט שלום רגיל.

גלעד קריב: בחרתם לציין שלוש נסיבות ספציפיות בגינן אפשר להחזיר מבית משפט קהילתי לבית משפט שלום רגיל.

גלעד קריב: הסיטואציה הזאת שבית משפט אישר לחזור מהודאה בהליך קהילתי צריכה ליפול באחת משלוש הסיטואציות.

גלעד קריב: או שאתם מפרשים את סעיף קטן (2) כאילו האדם מעולם לא הודה ואז לא צריך לתקן, או שאתם אומרים בעקבות הדיון שצריך ב-(2) להוסיף בסיפה "או שחזר בו מהודאתו באישור בית המשפט".

גלעד קריב: תרשמו נקודות ותהיו ברורים.

רומן שיינפלד: אם אפשר להתייחס.

רומן שיינפלד: אני רוצה להעיר את תשומת הלב שלמעשה אם הוא חזר בו מהודאתו בפני בית המשפט, אנחנו הולכים לקראת שלב בירור האשמה.

גלעד קריב: נכון.

ישי שרון: סעיף קטן (3).

רומן שיינפלד: סעיף קטן (3) מתייחס לזה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ישי שרון: זה נכנס תחת זה.

נועה ברודצקי לוי: יש בעצם שלוש אופציות.

נועה ברודצקי לוי: ככל שהוא לא מודה תוך 60 ימים, הוא מועבר לבית משפט שלום.

גלעד קריב: הוא נתן תשובה.

גלעד קריב: סעיף קטן (3) יכול להיות הסעיף עליו זה נתלה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: קיבלתי תשובה.

גלעד קריב: אני רק רוצה אמירה לפרוטוקול, לא של הסניגוריה אלא של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט שברור שעומדת לנאשם בהליך קהילתי הזכות לבקש חזרה מהודאה, שהימצאותו בהליך קהילתי לא משפיעה על גדרי הנסיבות לחזרה מהודאה שמנויות בחסד"פ ובפסיקה ושבמקרה כזה אתם מבינים את המשמעות - חזרה להליך בירור הוכחות.

גלעד קריב: אם זו הפרשנות של הממשלה ושל הנהלת בתי המשפט, נתקדם הלאה.

גלעד קריב: אם לא, נקיים על זה דיון.

גלעד קריב: אפשר גם לא לקיים על זה עכשיו דיון.

גלעד קריב: תרשמו את הנקודה הזאת ונחזור אליה אחרי ההפסקה.

גלעד קריב: אני מבין שיש הסכמה שהממשלה, הנהלת בתי המשפט והייעוץ המשפטי ינסו להציע לנו נוסח לסעיף מהותי לגבי ההליך עצמו.

גלעד קריב: כשיהיה נוסח, נדון בו.

נועה ברודצקי לוי: עוד הערה לגבי סעיף קטן (ג).

נועה ברודצקי לוי: בהנחה שהוא לא חזר בו מהודאתו, צריך גם להוסיף כאן שגם יוכרע דינו לפני שבית המשפט גוזר את העונש.

רחלי זוארץ-לוי: לא.

רחלי זוארץ-לוי: זה יהיה אולי בחלק שאנחנו עוד בוחנים את הסעיף.

רחלי זוארץ-לוי: כדאי לבחון את זה ביחס לסעיף הכללי.

נועה ברודצקי לוי: בסעיף קטן (ג), במצב שבו לא ממשיכים בהליך הקהילתי ובית המשפט כן זה שגוזר את הדין.

רחלי זוארץ-לוי: הוא הודה בביצוע.

רחלי זוארץ-לוי: זאת אומרת, זה אחרי.

רחלי זוארץ-לוי: אם הייתה הודאה, ההנחה שהיא שגם הייתה הכרעת דין.

דניאלה ביניש: הכוונה לאחר שניתנה הכרעת דין?

נועה ברודצקי לוי: אין כאן ביטוי להכרעת הדין.

גלעד קריב: חייבת להיות הכרעת דין.

רחלי זוארץ-לוי: בבגירים בכל מקרה חייבת להיות.

גלעד קריב: לפני שאנחנו עוברים לסימן ד', אני רוצה לשאול עוד שאלה.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות של הממשלה לסוגיית הערעור שברור לי שהיא שונה במהותה בהליך קהילתי.

גלעד קריב: אני אשאל קודם כל שאלה לגבי זכות הערעור.

גלעד קריב: אני מניח שאם ביטלנו את ההליך הקהילתי והוא עדיין נשאר בתוך בית המשפט הקהילתי ובית המשפט ממשיך עם הודאתו של הנאשם, זכות הערעור הכללית עומדת.

גלעד קריב: ניתנה הכרעת דין וניתן פסק דין.

גלעד קריב: מתוך ההבנה שיש הרבה מאוד הליכים בבתי משפט פליליים שאין לגביהם זכות ערעור, אבל למשל על ההחלטה לבטל את ההליך הקהילתי מטעמים מיוחדים.

גלעד קריב: אני מבין בנסיבה (2), בנסיבה (3), הדברים יחסית ברורים.

גלעד קריב: שופט אומר או צריך לקיים דיון הוכחות או האדם לא הודה וזה תנאי מקדמי.

גלעד קריב: בואו נדבר על נסיבה מספר (1).

גלעד קריב: לא הוגש תסקיר.

גלעד קריב: ההחלטה הזאת היא לא החלטה שיש בגינה איזושהי זכות ערעור.

גלעד קריב: האדם אומר שהוא מתאים להליך הקהילתי, הוא אומר שהוא נכנס אליו, הוא אומר שבתי המשפט מצאו אותו מתאים לעניין הזה ולטעמו הוא עמד בזה.

גלעד קריב: האם ההחלטה של השופט הקהילתי היא סופית?

גלעד קריב: זאת שאלה אחת.

גלעד קריב: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול.

גלעד קריב: הוגש תסקיר קהילתי ועכשיו אני מבין שהתהליך השיקומי מתחיל תוך כדי ההליך.

גלעד קריב: הוגש תסקיר קהילתי, האדם הודה אבל הוא לא משתף פעולה עם תוכנית השיקום.

גלעד קריב: מה קורה?

גלעד קריב: הוא מוחזר למסלול רגיל?

דניאלה ביניש: נקבע מועד לטיעון לעונש בבית המשפט שדן בתיק, הוא בית המשפט הקהילתי.

דניאלה ביניש: הוא גוזר את עונשו לכאן או לכאן על בסיס כל מה שהוא יודע עליו עד עכשיו.

דניאלה ביניש: זה הסעיף שהרגע עסקנו בו.

קריאה: סעיף (ג).

ישי שרון: סעיף (ב).

גלעד קריב: האם אחרי שנגזר דינו, הערעור שלו יכול לכלול גם טענה שהוא בעצם עמד בהליך השיקום?

דניאלה ביניש: כן ואפילו היו כאלה.

גלעד קריב: ואז?

דניאלה ביניש: בית המשפט המחוזי דן לגופו של עניין.

דניאלה ביניש: היו לא רבים אבל היו כאלה בשנים האחרונות.

דניאלה ביניש: הוגשו ערעורים.

דניאלה ביניש: אף אחד לא השיג על הסמכות.

גלעד קריב: יש כאן חידוש לא קטן.

גלעד קריב: כשאתה מערער לבית משפט מחוזי על הכרעת הדין וגזר הדין, אתה לא מערער על התנהגותו של הנאשם תוך כדי ההליך, על פרשנות התנהגותו.

גלעד קריב: יכול להיות שזה בסדר.

גלעד קריב: אני תמיד שואל את השאלה.

רחלי זוארץ-לוי: היום, לא בהליך קהילתי, כאשר נאשם עובר הליך שיקומי בהליך פלילי רגיל קלאסי ובית המשפט לטעמו לא מספיק הפחית בעונשו, עדיין במסגרת גזר הדין הוא יטען שההליך השיקומי היה פנומנלי ושהיה צריך להתחשב הרבה יותר

גלעד קריב: בית משפט מחוזי במסגרת הערעור יכול להורות על החזרת התהליך הקהילתי?

גלעד קריב: לבטל את הכרעת הדין וגזר הדין?

רחלי זוארץ-לוי: כן.

ישי שרון: יכול לשנות את העונש.

ישי שרון: היו מקרים כאלה.

דניאלה ביניש: כן, היו מקרים כאלה.

דניאלה ביניש: דווקא זה לא חידוש.

השופט אביטל חן: אפילו לומר לפנים משורת הדין.

גלעד קריב: את הפחתת העונש אני מבין.

נועה ברודצקי לוי: לעניין פסקה (1).

נועה ברודצקי לוי: אני חוזרת אליה בכל זאת.

נועה ברודצקי לוי: האם אין צורך בכל זאת או לכתוב בסעיף לגבי מה קורה בתוך ההליך ואז נגיד שהוא נמצא לא מתאים או לא משתף פעולה או משהו שנוכל לתת איזושהי קריאת כיוון או אמת מידה על מה מדובר.

נועה ברודצקי לוי: לגבי פסקה (1) – "מצא השופט כי קיימים טעמים בשלהם אין להמשיך לדון".

גלעד קריב: למה זה רק לגבי התסקיר הקהילתי?

גלעד קריב: אין לנו כאן שום הוראה בחוק שמדברת למשל על שיתוף הפעולה של הנאשם עם ההליך השיקומי שזה אחד מהתנאים המהותיים לקיום ההליך.

גלעד קריב: זה חוזר לדיון של הפסקה לגבי מהות ההליך.

גלעד קריב: את כל זה אנחנו קוראים דרך הסעיפים האחרים אבל אם ברחל בתך הקטנה שיתוף הפעולה עם ההליך השיקומי הוא תנאי לקיום ההליך הקהילתי, זה לא צריך להיות כתוב בחוק?

ישי שרון: העניין של שיתוף פעולה, יש לו עליות ומורדות.

ישי שרון: באופן אינהרנטי נתקלים בקשיים מהסוג הזה בהרבה מקרים בבתי המשפט הקהילתיים ובשלב מסוים באמת כלו כל הקיצים אבל הרבה פעמים דווקא יש ניסיון לתת עוד הזדמנות וכן לנסות להידבר.

ישי שרון: צריך גם להיזהר - אם כן מכניסים משהו כזה - לא למצוא ניסוח שעל כל מעידה אחת, ההליך בעצם מתפוגג.

נועה ברודצקי לוי: הכוונה הייתה שלא בקלות יעבירו.

גלעד קריב: איך מסתיים ההליך בבית המשפט הקהילתי אם הוא צולח?

גלעד קריב: בפסק דין, נכון?

קריאה: כן.

קריאה: למעשה בגזר דין.

השופט אביטל חן: טיעונים לעונש, הבניית הענישה, גזירה רגילה, תוך מתן משקל לשלב שהוא הגיע אליו, להשקעה שלו.

השופט אביטל חן: כלומר, זה לא אפס או אחד.

השופט אביטל חן: נכשל בהליך ועכשיו הוא חוזר למלוא הענישה.

השופט אביטל חן: לפעמים הוא עשה שנה ואז מה שקורה זה שאומרים שלוקחים בחשבון את השנה הזאת, אנחנו זוקפים אותה לזכותו, נכנסים לתוך כללי הבניית הענישה הרגילים וגוזרים את דינו.

השופט אביטל חן: זה כפוף לערעור.

גלעד קריב: אז מבחינתנו הכללים הרגילים חלים כאן.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: יש למישהו עוד הערות לסעיף ג מלבד הדברים שכבר מנינו?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ברשותכם, אנחנו עוברים להקראת סימן ד'.

נועה ברודצקי לוי: סימן ד': הסמכת בתי משפט ומינוי שופטים 220יג.

נועה ברודצקי לוי: הסמכה וקביעת מקום מושב ואזור שיפוט שר המשפטים רשאי, בצו, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, להסמיך בית משפט שלום לשבת כבית משפט קהילתי ולקבוע את מקום מושבו ואזור שיפוטו.

נועה ברודצקי לוי: זה נוגע לנושא עליו דיברנו בפעם הקודמת, גם לנושא של הפריסה.

נועה ברודצקי לוי: נדבר על זה בהמשך.

גלעד קריב: הפרוצדורה הזאת גם בדברים אחרים היא בהתייעצות עם הנשיאה ולא בהסכמת הנשיאה?

גלעד קריב: הגדרתו של בית משפט לעניין מסוים, זה דבר שנעשה בהיוועצות עם נשיאת בית המשפט העליון או בהסכמתה?

שושי פרידמן סומך: אני בודקת את המונח בחוק בתי המשפט.

גלעד קריב: אנא תבדקו כי אם במקומות אחרים זה בהסכמה, גם כאן זה יהיה בהסכמה.

גלעד קריב: גם כאן חשוב לי לומר שיש איזושהי הדדיות בין הרשויות.

גלעד קריב: אם הנשיאה צריכה את הסכמת שר המשפטים להסמכת שופטים, תבדקו את הסוגייה.

שושי פרידמן סומך: בחוק בתי המשפט, הקמת בתי משפט, הנשיא לא מעורב.

אוסאמה סעדי: אני דווקא כאן חושב שזה צריך להיות בהתייעצות ולא בהסכמה.

גלעד קריב: אני רק רוצה הלימה.

אוסאמה סעדי: שר המשפטים צריך להסכים מי ימונה לשופט בית משפט קהילתי?

שושי פרידמן סומך: סעיף (א): "להקים בתי משפט שלום ולקבוע מקום מושבם ואזור שיפוטם" סעיף (ב): " הוקם בית משפט שלום חדש לפי ההוראות, יחולו הוראות אלה.

שושי פרידמן סומך: שר המשפטים רשאי לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון לקבוע הוראות מעבר שלפיהן סוגי עניינים שיקבע לא יידונו בבית המשפט החדש".

שושי פרידמן סומך: זאת אומרת, לקחנו כאן תיבות מהחוק הקיים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: כל עוד זה בהלימה, זה בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: גם ב-220יא.

גלעד קריב: ב-220יא זה גם בהלימה?

שושי פרידמן סומך: לדעתי השתמשנו כאן במה שקורה בחוק שופטי הנוער.

שושי פרידמן סומך: הקבלה לשופטי הנוער.

שושי פרידמן סומך: התיבה הזאת לקוחה מחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

גלעד קריב: וזה קורה שם בהסכמה?

השופט אביטל חן: הם עוברים הכשרה.

אוסאמה סעדי: כן, אבל למה הסכמה?

אוסאמה סעדי: זה למנות שופטים.

גלעד קריב: אני לא רוצה לפתוח כאן איזושהי חזית חדשה.

גלעד קריב: מבחינתי מה שקיים בדוגמאות אחרות, אנחנו כרגע משאירים.

גלעד קריב: לגבי נוער, הבנתי.

גלעד קריב: יש פרוצדורות אחרות?

שושי פרידמן סומך: חשבנו שזה הכי קרוב לשופטי נוער מבחינת המהות והאופי ושם באמת יש את עניין ההסכמה.

גלעד קריב: שלא נימצא במצב שיש שר או שרת משפטים שפחות מאמינים בדוקטרינת בתי משפט קהילתיים, שזה בוודאי לא המצב עם השר הנוכחי אלא בדיוק להיפך.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מבקש שהנהלת בתי המשפט והממשלה יחשבו על הנקודה הזאת.

גלעד קריב: אני אומר שוב, אני לא רוצה לחדש כאן שום חידוש חדש.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שהם יתייעצו.

יפעת רווה: בכל מקרה זה לא מוקם בלי השר.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אני רק רוצה הלימה.

יפעת רווה: התעוררה שאלה ששר לא ירצה להקים אבל אם הוא לא ירצה להקים, הוא לא יקים.

אוסאמה סעדי: הוא יתקע מינוי של שופטים.

גלעד קריב: האם שופט מסוים מתאים לשיפוט קהילתי, האם זה עניינו של השר או לא.

גלעד קריב: הרי האדם נשאר שופט בית משפט שלום.

גלעד קריב: כל הסמכויות של שופט בית משפט שלום נתונות לו והוא אפילו יכול אצלו באולם להעביר את ההליך למעט ההוכחות.

גלעד קריב: תבדקו.

גלעד קריב: מה שקיים היום, נמשיך בו.

נועה ברודצקי לוי: 220יד מינוי שופט קהילתי

נועה ברודצקי לוי: כשיר להתמנות לשופט כאמור בסעיף קטן (א) מי שהוא בעל ידע וניסיון מתאימים.

נועה ברודצקי לוי: 220טו.

נועה ברודצקי לוי: נשיא בתי המשפט הקהילתיים על אף המור בסעיף 9 לחוק בתי המשפט, נשיא בית המשפט העליון רשאי למנות, בהסכמת שר המשפטים, שופט, מקרב שופטי בתי משפט השלום, לרבות מי שכיהן כנשיא בתי משפט שלום, לנשיא בתי המשפט הקהילתיים לתקופה של 7 שנים מיום המינוי.

גלעד קריב: גם כאן זה הולם את ההסדרים האחרים לגבי מינוי נשיאים?

השופט אביטל חן: לא.

השופט אביטל חן: יש כאן חידוש.

השופט אביטל חן: אפשר לעשות תקופת כהונה שנייה.

שושי פרידמן סומך: הרצון הוא לאפשר שגם אם אדם כבר היה נשיא.

גלעד קריב: אחרי שהוא היה נשיא בתי משפט.

שושי פרידמן סומך: להשתמש בניסיון המצטבר והמשמעותי.

גלעד קריב: וזה לא קיים לגבי נשיאים גם אם הוא מועבר.

השופט אביטל חן: נשיא בית משפט שלום שסיים את תקופת הכהונה שלו, יכול להתמנות שוב לנשיא של בית משפט רק אם הוא יעבור לבית המשפט המחוזי ושם הוא יתמנה כנשיא.

השופט אביטל חן: בבית משפט שלום הוא לא יכול לעבור ממחוז למחוז.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: תודה.

אוסאמה סעדי: זאת חקיקה פרסונלית.

אוסאמה סעדי: אני מתנגד לה.

גלעד קריב: חשבתי שאתם בעד חקיקה פרסונלית.

גלעד קריב: יש למישהו הערות לסימן ד'?

גלעד קריב: אין.

גלעד קריב: נמשיך בהקראת סעף ה'.

נועה ברודצקי לוי: סימן ה': ועדת ההיגוי ובעלי תפקידים בהליך הקהילתי 220טז.

נועה ברודצקי לוי: הקמת ועדת היגוי מוקמת בזה ועדת היגוי ארצית לעניין בתי המשפט הקהילתיים, ואלו יהיו חבריה:

נועה ברודצקי לוי: הסניגור הציבורי הארצי או מי מטעמו.

נועה ברודצקי לוי: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו.

נועה ברודצקי לוי: קצין מבחן ראשי למבוגרים או מי מטעמו.

נועה ברודצקי לוי: נציג ארגון העוסק במחקר ופיתוח שימנה שר המשפטים בהסכמת נשיא בית המשפט העליון לתקופה שיקבע.

נועה ברודצקי לוי: הייתה כאן בקשה להוסיף עוד חבר.

שושי פרידמן סומך: ראש מינהל במשרד הרווחה או מי מטעמו.

אוסאמה סעדי: נציג לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: עורכי הדין הם חלק מזה.

אוסאמה סעדי: יש סניגוריה, סומכים עליכם, אבל גם נציג לשכת עורכי הדין.

אוסאמה סעדי: למה שלא יהיו?

גלעד קריב: בואו נקרא את תפקידי ועדת ההיגוי ואז נדון בעניין.

נועה ברודצקי לוי: 220יז.

נועה ברודצקי לוי: תפקידי ועדת ההיגוי תפקידי ועדת ההיגוי הם:

נועה ברודצקי לוי: לסייע בגיבוש מדיניות משותפת והטמעתה בתחום פעילותם של בתי המשפט הקהילתיים.

נועה ברודצקי לוי: 220יח.

נועה ברודצקי לוי: רכז בית משפט קהילתי

נועה ברודצקי לוי: לרכז, לתאם ולפתח את העבודה המשותפת של צוות בית המשפט הקהילתי.

נועה ברודצקי לוי: רכז בית משפט קהילתי יהיה רשאי לעיין בתסקירים המוגשים לפי הוראות סימן זה, ויחולו עליו הוראות כל דין החל על שמירת סודיות וחיסיון של תסקיר.

נועה ברודצקי לוי: 220יט.

נועה ברודצקי לוי: עובד סוציאלי קהילתי

נועה ברודצקי לוי: עובד סוציאלי קהילתי יהיה רשאי לעיין בתסקירים המוגשים לפי ההוראות סימן זה, ויחולו עליו הוראות כל דין החל על שמירת סודיות וחיסיון של תסקיר.

גלעד קריב: כמה שאלות.

גלעד קריב: מי ממנה את רכז בית המשפט הקהילתי?

גלעד קריב: זה של הרשות השופטת.

גלעד קריב: ברור לנו מהתיבה, לכל מחוז שיפוט, שזה בהנהלת בתי המשפט?

גלעד קריב: מי ממנה?

גלעד קריב: מנהל בתי המשפט?

גלעד קריב: נשיאת העליון?

השופט אביטל חן: לא.

השופט אביטל חן: מכרז.

נועה ברודצקי לוי: של הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אני שואל לגבי הבהירות.

גלעד קריב: זה ברור לנו שהרכזים הללו ממונים על ידי הנהלת בית המשפט מכוח התיבה שבכל מחוז שיפוט די בזה?

גלעד קריב: עוד רגע נדבר על מינוי על ידי רשות מקומית.

גלעד קריב: אני רוצה להבין שזאת הרשות השופטת ממנה.

גלעד קריב: זה לא תפקיד של משרד המשפטים אלא של הרשות השופטת.

השופט יגאל מרזל: כן.

השופט יגאל מרזל: זה שלנו.

שושי פרידמן סומך: זה תפקיד שיושב בהנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אני רק מבקש שתוודאו.

גלעד קריב: השופט מרזל, אני רק מבקש שתוודאו.

גלעד קריב: אל תסתכלו על הפיילוט.

גלעד קריב: תסתכלו 15 שנים מעכשיו.

השופט יגאל מרזל: ברור שזה אנחנו.

השופט יגאל מרזל: מבחינה קונספטואלית ומהותית.

גלעד קריב: מבחינה לשונית, ברור?

השופט יגאל מרזל: אם יש ספק, נבהיר.

גלעד קריב: תבדקו.

גלעד קריב: אני מבין שהביטוי לכל מחוז שיפוט רומז על הנהלת בתי המשפט אבל אני רוצה שיהיה ברור שמי שממנה, זאת הנהלת בתי המשפט וזאת פונקציה של בתי המשפט ולא של הרשות המבצעת.

גלעד קריב: זה דבר אחד שאני מבקש שתבדקו.

גלעד קריב: אני מבין שאין בו ויכוח.

אוסאמה סעדי: רכז בתי המשפט, למה זה לא מזכיר?

אוסאמה סעדי: בבתי משפט זה תמיד מזכיר.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זה לא המזכיר.

גלעד קריב: זה ראש הצוות שמלווה בכל מחוז את התהליך בזמן הוראת השעה.

גלעד קריב: מי שעוזר לקישור עם גורמי הרווחה וכולי.

אוסאמה סעדי: מי ימנה אותו?

גלעד קריב: זו השאלה שהעליתי.

נועה ברודצקי לוי: הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אמרתי שאני מבין שזאת הכוונה גם של הממשלה וגם של הנהלת בתי המשפט, שזאת פונקציה של הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: רק רציתי לשאול אם זה ברור מלשון החוק.

גלעד קריב: דבר שני, לנושא הרשות המקומית.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב שבו כל בית משפט שלום פועל בתוך רשות מקומית מוגדרת, למרות שהסמכות המקומית שלו כוללת לפעמים כמה רשויות מקומיות.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על הרשות המקומית שבשטחה פועל בית משפט השלום?

גלעד קריב: אני מניח שזאת הכוונה.

גלעד קריב: אם זאת הכוונה ואנחנו מדברים על בית משפט שלום שבהגדרה הסמכות המקומית שלו כוללת כמה רשויות מקומיות, העבודה היא דווקא עם גורמי הרווחה ברשות הספציפית הזאת?

שושי פרידמן סומך: לכן נתנו אחד או יותר.

השופט אביטל חן: יש כמה.

אוסאמה סעדי: יש מימון לזה?

גלעד קריב: ואם הרשות המקומית לא ממנה?

גלעד קריב: לרשות המקומית לא מתאים למנות.

גלעד קריב: לא היה הגיוני שהנושא של העובדים הסוציאליים ימונה על ידי שר הרווחה בהיוועצות עם הרשויות המקומיות?

גלעד קריב: אני רק שואל.

גלעד קריב: יכול להיות שלא נתקלתם בשום בעיה כזאת בפיילוט.

מירה סלומון: מרכז השלטון המקומי.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.

מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לחובה של הרשות המקומית למנות עובד סוציאלי אחד או יותר.

מירה סלומון: אגב, לא כתוב אחד או יותר, אחד לכל רשות שישב בבית משפט שלום שנותן שירות לאחת או יותר מהרשויות, אלא אחד או יותר.

מירה סלומון: לכאורה יכולים להיות מצבים שעוד אפילו ידרשו מאיתנו למנות מספר עובדים סוציאליים.

גלעד קריב: אני לא יודע מה זה ידרשו מכם.

גלעד קריב: לא יודע מי יכול לדרוש כאן.

מירה סלומון: כתוב מפורשות "יכלול עובד סוציאלי קהילתי שימונה".

מירה סלומון: לא רשאית למנות, לא יכולה למנות אלא ימונה בידי הרשות המקומית אחד או יותר.

מירה סלומון: אגב, תפקידו בהרבה מאוד מובנים חופף ומתממשק עם התפקיד של הרכז.

מירה סלומון: בכל הכבוד, רכז בית המשפט הוא גם אמור לעשות את הקשר בין בית המשפט הקהילתי לבין הקהילה.

מירה סלומון: כפי שאמר אדוני היושב ראש בראשית הדברים, במועד הפתיחה בדיון בהצעת החוק, הצעת החוק הזו היא חשובה וטובה אבל אם היא לא תהיה מיושמת מבחינת התקציבים, המשאבים, התקנים שיכולים להיות - והרשויות המקומיות והמחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות נמצאים במצוקה קשה מאוד של כוח אדם – הדבר הזה לא יעבוד.

מירה סלומון: אין סיבה לעשות את הסעיף הזה.

השופט אביטל חן: זאת שאלה תקציבית.

מירה סלומון: שאלה תקציבית ושאלה של צורך.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לפני השאלה התקציבית.

גלעד קריב: השבוע היינו צריכים כמעט לאבד דיון ממושך של חודשים בהצעת חוק חשובה בגלל ויכוח על תקן של עובד סוציאלי אחד או שניים.

גלעד קריב: אני שם רגע בצד את שאלת התקנים.

גלעד קריב: אנחנו עוד בשלב המקדמי של בהירות החוק.

גלעד קריב: אני מנסה להבין את ההצעה הממשלתית.

גלעד קריב: אומרת נציגת השלטון המקומי שלשון החוק קובעת חובה על רשות מקומית.

גלעד קריב: אני רוצה להבין קודם כל אם זה כך, על איזה רשות מקומית מדובר?

גלעד קריב: בית משפט יושב בתוך רשות מקומית אחת אבל הסמכות המקומית שלו היא על 4 רשויות מקומיות.

גלעד קריב: האם הצעת החוק הממשלתית אומרת שכל רשות שהיא בסמכות המקומית של בית המשפט חייבת למנות עובד סוציאלי?

גלעד קריב: אם אחת רוצה ואחת לא רוצה?

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה ההצעה הממשלתית כוללת.

גלעד קריב: עברנו משלב הפיילוט והרצון הטוב לשלב הוראת חוק מחייבת.

גלעד קריב: מה ההצעה הממשלתית אומרת?

גלעד קריב: תסבירו את הסעיף הזה.

דניאלה ביניש: אני אענה.

דניאלה ביניש: משרד הרווחה רוצה לבדוק משהו ולחזור אחרי ההפסקה.

דניאלה ביניש: אני אענה לשאלה שעלתה כאן כרגע ושוב, אני חוזרת ואומרת שיכול להיות שהקושי כאן הוא קושי של ניסוח ולא של מהות אבל אם נבין את המהות, אולי נוכל לתקן גם את הניסוח.

דניאלה ביניש: החובה כאן, במקור הייתה דווקא לא על הרשויות אלא על העולם המשפטי והצוות המדובר פה בהצעת החוק, לכלול בתוכו עובד סוציאלי קהילתי שיוכל לשמש קשר, מתן מענים, כל העניין הזה של שיקום אדם באזורו ובקהילתו.

דניאלה ביניש: משרד הרווחה בעבר בירך על הדבר וגם היום, לא רק בירך על הדבר אלא הוסיף אגף - ולכן גם התבקשה תוספת לוועדת ההיגוי – שאמון על הנושא הזה ואחראי על העניין המקצועי של העובדים הסוציאליים הקהילתיים.

דניאלה ביניש: הניסוח "שימונה בידי הרשות", אני חושבת, אני אומר את זה בזהירות, בין היתר נולד מכיוון שהעובדים הללו, בדרך כלל, כמו במרבית הפרויקטים, עובדי הרשות מועסקים ברשות דרך מבנה תקציבי זה או אחר, או בתקינה או במבנה תקציבי, נכון להיום, במבנה תקציבי של השמות.

דניאלה ביניש: נכון להיום המשרד היקצה השמות במאה אחוזים.

דניאלה ביניש: זאת אומרת, הרשויות המקומיות לא משתתפות בעלויות מכיוון שיש כאן עניין אזורי.

דניאלה ביניש: לא רצו להפיל על אף רשות מקומית זו או אחרת, חזקה או חלשה, לשאת בעלויות של רשויות נוספות מכיוון שבתי המשפט הם אזוריים.

אוסאמה סעדי: אם כן, למה לא המשרד ממנה?

דניאלה ביניש: זה המנגנון.

דניאלה ביניש: המשרד יכול להשיב על השאלה אם הם ממנים עובדים בשטח או לא אבל כן צריך לומר שהמשרד הוא גוף המטה של העובדים הללו, יש היום הטמעה גם של התוכן וגם של ההנחיה אבל זה מבנה לא לכבוד בית המשפט הקהילתי.

דניאלה ביניש: הוא קיים בעולם הרווחה בין רשויות לבין עובדי פרויקטים שונים שהמשרד הוא משרד המטה שלהם, הוא אחראי על הפיקוח שלהם, הוא הרבה פעמים אחראי על המימון שלהם והמעסיק הוא הרשות המקומית.

דניאלה ביניש: זה לא הומצא לטובת בית משפט קהילתי.

גלעד קריב: זה ברור לנו לחלוטין.

גלעד קריב: אנחנו גם יודעים איך זה עובד עם רוב שירותי הרווחה.

גלעד קריב: אנחנו עוברים כאן מעידן הרצון הטוב לעידן של הוראת חוק, גם אם היא הוראת שעה.

דניאלה ביניש: לכן יכול להיות שהתיבה "שימונה בידי הרשות המקומית" היא מה שמפריע.

דניאלה ביניש: יועסק ברשות המקומית.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: במקום שבו הרשויות המקומיות הן בעד בית משפט קהילתי, גם העובדים הסוציאליים נרתמים לתוכניות השיקום, אבל לא מתאים לראשי הרשויות שאדם אחד יוגדר רכז הצוות כעובד שלהם מהתקן שלהם.

גלעד קריב: זה מפיל את בית המשפט הקהילתי?

דניאלה ביניש: חלילה, אבל יהיו פחות שירותים.

גלעד קריב: השאלה האם זה שבסוף תוכניות השיקום קורות בשיתוף הרשויות המקומיות בהן מתגוררים הנאשמים, לטעמי זה צריך להיות כתוב בסעיף המהות שאנחנו עוד ממתינים.

גלעד קריב: זה בהגדרה.

גלעד קריב: אבל תסכימו אתי שלא הגיוני שהעמדתו של עובד או עובדת כזה או אחר על ידי הרשויות המקומיות היא תנאי לקיומו של בית משפט קהילתי.

דניאלה ביניש: נכון.

גלעד קריב: או שמנסחים את החוק במובן שזה לא תנאי הכרחי - כי כרגע זה תנאי הכרחי, זאת הוראת חוק שאומרת שאם זה לא קורה, אי אפשר להפעיל את החוק - או שבאים ואומרים שככל הניתן הצוות יכלול רכז, שתהיה פנייה לרשויות המקומיות, בהיוועצות.

גלעד קריב: אם אין, אנחנו עדיין לא מפילים את זה.

גלעד קריב: יהיה רכז במחוז.

דניאלה ביניש: גם היום זה המצב.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: הניסוח כרגע, אלא אם משרד הרווחה והביטחון החברתי לוקח על עצמו את הסמכות.

גלעד קריב: אחר כך הוא ינהל משא ומתן עם עיריית גבעתיים האם זאת לא העסקה ישירה של המשרד אלא המשרד מתקצב את עיריית גבעתיים חלקית, מלא או בכלל לא וראש עיריית גבעתיים מעמיד מישהו מהצוות שלו.

גלעד קריב: זה ענין שלכם, אבל הסמכות למינוי אולי צריכה להיות סמכות שלכם, של המשרד.

גלעד קריב: אולי היא לא צריכה להיות כסמכות חובה אלא במידת האפשר - התיבה האהובה עלינו – ימונה עובד סוציאלי העובד באחת מהרשויות.

גלעד קריב: לא יודע, הניסוח כאן הוא לא טוב, הוא לא סגור, הוא יוצר בעיות.

שושי פרידמן סומך: נוכל לענות אחרי ההפסקה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: ודאי.

מירה סלומון: אם אפשר גם להוסיף ולחדד את מה שאמרתי לפני כן.

מירה סלומון: בסעיף 220יח(א) פסקה (2), תפקידו של הרכז.

מירה סלומון: רכז בית המשפט הקהילתי.

מירה סלומון: אגב, הוא צריך להתעסק עם בית המשפט הקהילתי.

מירה סלומון: פסקה (2) מדברת על למסד ולקיים את הקשר בין בית המשפט הקהילתי ובין הקהילה.

גלעד קריב: למעט דבר אחד.

גלעד קריב: האדם הזה, בהיותו איש הנהלת בתי המשפט, מוגדר בצדק שהוא עורך דין והוא עובד המדינה.

גלעד קריב: הוא לא עובד סוציאלי.

מירה סלומון: בוודאי.

מירה סלומון: אדוני, מה שאני אומרת זה שהחיבור בין המחלקות לשירותים חברתיים לבין העשייה בבית המשפט הקהילתי יכולה להתבצע גם על ידי אדם שהוא עורך דין בהשכלתו.

גלעד קריב: אני מסכים למעט דבר אחד.

גלעד קריב: האמירה הזאת שאנחנו רוצים שבכל צוות מחוזי שמתכלל את האירוע של בתי משפט קהילתיים יהיה לא רק עורך דין אלא גם עובד סוציאלי, זו אמירה מאוד ראויה.

גלעד קריב: אני לא מציע לוותר עליה.

דניאלה ביניש: אני אפילו אוסיף יותר מה.

דניאלה ביניש: אני חושבת שאחד החידושים החשובים בהסתכלות של החקיקה הזו, בהסתכלות של ההליך הפלילי, היא החיבור בין הסיטואציה הפלילית לנסיבות החברתיות ולמיקום.

דניאלה ביניש: אני חושבת שהאמירה הזו מחלישה את הכוח של הסיפור הסוציאלי, של מתן המענים ושל הרשויות להשאיר את הכול על מערכות המשפט.

מירה סלומון: המערכות הפליליות הללו לא מתכתבות עם המציאות בשטח של שירותים של רווחה.

מירה סלומון: כולם יודעים וזה סוד גלוי.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על שני עניינים שונים.

מירה סלומון: אני מסכימה אדוני.

מירה סלומון: אני לא מדברת עכשיו על תקציב ותקנים.

מירה סלומון: אני מדברת באופן כללי על מתן שירותי רווחה בשלטון המקומי.

מירה סלומון: שירותי הרווחה באופן כללי ניתנים באופן לא שוויוני ואדוני יודע זאת.

מירה סלומון: הם ניתנים בהתאם ליכולות של הרשויות המקומיות להעמיד מצ'ינג והם ניתנים בהתאם לאפשרויות שלהן לפעול בתוכניות.

גלעד קריב: לשיטתי, מה שאת אומרת היא הנותנת.

גלעד קריב: יש כאן שתי סוגיות שונות.

גלעד קריב: זה שבסופו של דבר אנחנו יודעים שכאשר תיתפרנה תוכניות שיקום נקודתיות לנאשמים ספציפיים במקום מגוריהם, זה מתכתב עם היכולות של הרשות, איזה מוסדות חברתיים יש לה, תוכניות שלה.

גלעד קריב: זו סוגיה אחת.

גלעד קריב: אני די נוטה להסכים איתך שלבוא בחקיקה כזאת ולהטיל חובה לא ברורה על הרשויות המקומיות כאשר לא ברור מי הרשות שחייבת בזה, מה חלוקת הנטל בין רשויות שמתכנסות לאותו אזור שיפוט של בית משפט שלום – זה ברור שזה לא מנוסח טוב.

גלעד קריב: יש סוגיה אחרת ומבחינתי היא פחות בטריטוריה של השלטון המקומי.

גלעד קריב: אומרת הנהלת בתי המשפט שכל הדגם הזה מחייב שבצוות של הנהלת בתי המשפט שעובד על בתי המשפט הקהילתיים, בראש הצוות המחוזי יעמוד עורך דין אבל לצדו יהיה עובד סוציאלי.

גלעד קריב: זה בסדר גמור.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: יש תרבות של דיני עבודה.

גלעד קריב: אדם הוא עובד של הרשות המקומית אבל הוא נמצא בצוות שבראשו עומד עובד מדינה של הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: מי מנהל את הבן אדם?

גלעד קריב: מי נותן לו את ההוראה מה לעשות?

גלעד קריב: יש לאדם מנהל אחד, מי?

גלעד קריב: ראש הרשות או מנהל בתי המשפט?

דניאלה ביניש: אני אענה אבל יכול להיות שהחברות ברווחה יוכלו להשיב אחרי ההפסקה.

דניאלה ביניש: קודם כל, זה עובד כך כבר 8 שנים.

דניאלה ביניש: אין ספק שהפערים בשירותים הם פערים מצערים, לא נולדו היום וכמו שנאמר, זה סוד גלוי.

דניאלה ביניש: אבל נכון להיום העובדים כולם, כמו בפרויקטים רב מקצועיים אחרים, הם עובדי המחלקות לשירותים חברתיים והם כפופים – אפרופו דיני עבודה – למחלקות בהן הם מועסקים, הם מועסקים במחלקות, זה מי שמשלם להם משכורת.

דניאלה ביניש: החלק הזה הוא ברור אבל מתוקף תפקידם הם לטובת פרויקט של חיבור בין עוברי החוק לבין השירותים בקהילה.

דניאלה ביניש: זו החשיבות שלהם והחשיבות כאן היא דווקא בהתקרבות של המערכת המשפטי למערכות החברתיות ולא להפך.

דניאלה ביניש: הם עובדים ברשויות המקומיות מבחינת יחסי עובד-מעביד.

דניאלה ביניש: גם היום, 8 שנים בלא מעט רשויות.

מירה סלומון: זאת בדיוק הנקודה.

מירה סלומון: עד עכשיו הפיילוט היה ברשויות שהיו מעוניינות והעמידו את השירותים.

מירה סלומון: אלה היו תנאי הכניסה לפיילוט וזה היה רצוני ובחירה של רשות מקומית.

דניאלה ביניש: אצל כולן זה רצוני.

מירה סלומון: לא.

מירה סלומון: עכשיו לא.

מירה סלומון: אנחנו הולכים לקראת מצב שבו זה לא יהיה רצוני על ידי הרשות המקומית אם היא בוחרת להיכנס לדבר הזה, להוראת השעה הזאת או לא.

דניאלה ביניש: אמר היושב ראש שהוא מבחין בין החלק של החובה המנוסחת בחוק שהוסכם שהיא לא מנוסחת נכון וצריך לטפל בה לבין המהות.

דניאלה ביניש: אלה שני ויכוחים שונים.

גלעד קריב: אבל גם אין ויכוח על המהות.

גלעד קריב: בסופו של דבר התפר בין הרשויות המקומיות לבין בתי המשפט הקהילתיים לא עומד על שאלת העסקתו של עובד סוציאלי.

גלעד קריב: כל המערכת עובדת ביחד.

דניאלה ביניש: נכון.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: גם יכול להיות שלא יהיה רכז בצוות ועדיין ידברו עם ראש מחלקת רווחה בעירייה ויסגרו את הפרויקט.

דניאלה ביניש: זה קורה כל הזמן.

גלעד קריב: הכול בסדר אבל אנחנו צריכים עכשיו לדייק בהבחנות.

גלעד קריב: נראה לי שצריך להותיר לשלטון המקומי את ששייך לשלטון המקומי ואם לשיטת

גלעד קריב: כם צוות מחוזי שמלווה את בתי המשפט הקהילתיים ראוי שיכלול בתוך הצוות עובד סוציאלי, אז הסוגייה הזאת צריכה להיפתר בין הממשלה לבין הנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: זה שתנאי לעבודה עם רשות מקומית הוא לומר לראש הרשות אתה אומר לנו מי הבכיר במחלקת הרווחה שלך שהוא איש הקשר, זה בסדר, זה ברור.

גלעד קריב: משרד הרווחה, איך אתם רואים את העניין?

מרב רותם כהן: אני רוצה אולי לדייק משהו שיכול לסייע.

מרב רותם כהן: המטה המקצועי של העובדים הסוציאליים הקהילתיים נמצא במשרד הרווחה בתוך אגף קהילה, במינה לתקון.

מרב רותם כהן: הם מחויבים לפרויקט הזה, הם שותפים בוועדת ההיגוי.

מרב רותם כהן: לכן הם מחויבים גם לייצר ולספק את העובדים הסוציאליים הקהילתיים.

מרב רותם כהן: לעיתים ניתקל בקשיים כמו שאנחנו נתקלים בקשיים למנות קצין מבחן.

גלעד קריב: אין בעיה, אלא יש רק בעיה אחת.

גלעד קריב: את מתארת מצב שהחובה היא של משרד הרווחה והחוק מדבר על חובה של הרשות המקומית.

דניאלה ביניש: בניסוח נטפל.

גלעד קריב: אנא תביאו תיקון.

גלעד קריב: תבהירו.

גלעד קריב: תחשבו על ההיבט של מי מנהל.

גלעד קריב: אתה לא ממנה אדם שהוא יהיה רכז של צוות אבל שהוא לא מנהל את עובדיו.

גלעד קריב: יש כאן איזו סוגיה.

דניאלה ביניש: צוות בית המשפט הקהילתי, יש בו לצורך העניין גם נציג סניגוריה, נציג פרקליטות ונציג שירות המבחן.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: זאת ועדת ההיגוי.

דניאלה ביניש: לא.

דניאלה ביניש: גם בצוות המחוזי יש נציג סניגוריה, יש נציג פרקליטות ויש נציג שירות המבחן.

דניאלה ביניש: כל אחד מהם כפוף לגוף ממנו הוא בא.

דניאלה ביניש: השותפות היא בישיבה בצוות ובדיון המשותף.

דניאלה ביניש: זה להכניס את העירייה או את השירותים המקומיים לתוך הדבר הזה.

דניאלה ביניש: זה הרעיון.

נועה ברודצקי לוי: זה קיים גם למשל במרכזי הגנה על ילדים.

גלעד קריב: מה שיכול להיות שצריך להיות כאן זו הבחנה בין שישה צוותים מחוזיים.

גלעד קריב: על זה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: בצוותים האלה, הגורם שממנה את העובדים זה משרד הרווחה והביטחון החברתי.

גלעד קריב: אם הוא מגיע לסיכום שהאדם במחוז צפון הוא עובד סוציאלי בעיריית נצרת כי הגיע איתם לסיכום, זה עניין של משרד הרווחה אבל האחריות היא על משרד הרווחה להעמיד את הנציגים שלו לעניין.

דניאלה ביניש: נכון.

גלעד קריב: תנסחו את זה כך ותראו שזה מקובל על השר.

גלעד קריב: כרגע אי אפשר לחיות עם הניסוח הנוכחי.

גלעד קריב: אני לא אטיל חובה על רשויות מקומיות בדרך הזאת.

גלעד קריב: עוד שאלה לגבי הפרק הזה.

גלעד קריב: אני רואה את עניינה של ועדת ההיגוי ואני רוצה לשאול אותך השופט מרזל.

גלעד קריב: אני כמובן שמח על ההיכרות במקרה הספציפי עם השופט חן.

גלעד קריב: אתם לא רואים איזשהו קושי שבראש ועדת היגוי עומד שופט מכהן?

גלעד קריב: לשיטת

גלעד קריב: כם אין כאן קצת חיכוך סביב ענייני הפרדת רשויות?

גלעד קריב: יש לכם תקדימים לעניין הזה?

גלעד קריב: אדם מכהן כנשיא בית משפט, הוא שופט מכהן, עכשיו מעמידים אותו בראש ועדת היגוי שעוסקת בגיבוש מדיניות.

גלעד קריב: אם דעתכם נחה, בסדר.

גלעד קריב: יש ועדת היגוי, זו מדיניות, זה גוף מייעץ, יש את האדם שהוא נשיא בתי המשפט הקהילתיים ובכל זאת הוא דמות שיפוטית.

גלעד קריב: יש תקדימים אחרים של נשיאי בתי משפט מכהנים שעומדים בראש ועדות ציבוריות?

גלעד קריב: בראש ועדות היגוי?

השופט יגאל מרזל: זה קורה אבל צריך לומר שכל ההסדר של בתי המשפט הקהילתיים הוא הסדר מיוחד.

השופט יגאל מרזל: יש בו הרבה דברים ייחודיים והייחוד מגיע גם בגלל המטריה אבל גם בגלל השותפות בין כל הגורמים.

גלעד קריב: לא היה עדיף שזה יהיה מינוי של הנשיאה?

גלעד קריב: באופן כללי.

גלעד קריב: שזה יהיה מינוי של הנשיאה שממנה את יושב ראש ועדת ההיגוי בהסכמת שר המשפטים ויכול שהוא יהיה נשיא בתי המשפט הקהילתיים.

גלעד קריב: עוד 7 שנים יהיה לנו נשיא בדימוס של בתי המשפט הקהילתיים, אולי הוא יותר מתאים מהנשיא המכהן להיות יושב ראש ועדת ההיגוי כי הוא כבר בדימוס וסיים קדנציה של 7 שנים?

השופט יגאל מרזל: הרעיון הוא שבאמת התוויית המדיניות - ובטח כאן

השופט יגאל מרזל: כאשר אנחנו נמצאים בהוראת השעה - יכלול עוד הרבה מאוד החלטות שצריך לקבל.

השופט יגאל מרזל: יש ועדת היגוי שקיימת תחת הפיילוט הקיים וההחלטות האלה צריכות להתקבל כל הזמן.

השופט יגאל מרזל: האדם המתאים והנכון שינהל את העניין הזה, הוא בדיוק נשיא בתי המשפט הקהילתיים.

השופט יגאל מרזל: עצם הבחירה בכך שנשיא, נותנים כאן מעמד מאוד מאוד גדול, לא שופט אלא נשיא, וגם יש אפשרות שזה יהיה נשיא מכהן.

גלעד קריב: מכוח סמכותו הטבועה כנשיא הוא יכול להוציא הנחיות.

גלעד קריב: זה אני מבין.

השופט יגאל מרזל: נכון.

השופט יגאל מרזל: זה בכובעו האחר.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: כנשיא.

השופט יגאל מרזל: יש כאן ועדת היגוי שהרעיון הוא באמת של שיתוף פעולה.

השופט יגאל מרזל: בראשה יעמוד הנשיא.

השופט יגאל מרזל: הרשות השופטת לוקחת אחריות על הניהול של הפרויקט אבל זה נעשה בשותפות יחד עם כל הגורמים הרבים בוועדה הזאת ומבחינתנו זה מאוזן ונכון.

גלעד קריב: אני רוצה להציע לכם להשאיר כאן שיקול דעת לנשיאה.

גלעד קריב: אני הייתי מנסח את סעיף (1) כמינוי של הנשיאה ויכול שיהיה נשיא בתי המשפט הקהילתיים המכהן.

גלעד קריב: תחליטו עם הממשלה.

גלעד קריב: אני כמובן לא אתעקש על העניין הזה.

גלעד קריב: ועדת ההיגוי הזאת, למי היא מדווחת?

גלעד קריב: למי היא מסייעת?

גלעד קריב: כתוב ללוות את פעילותם.

גלעד קריב: חובת הדיווח שלה היא למי?

גלעד קריב: וכתוב לסייע בגיבוש מדיניות משותפת, של מי?

גלעד קריב: של הנהלת בתי המשפט?

קריאה: של כל השותפים.

גלעד קריב: מקימים גוף סטטוטורי, למי הוא מייעץ?

שושי פרידמן סומך: יש כאן רציונל כפול.

שושי פרידמן סומך: רציונל אחד הוא, כפי שתואר כאן קודם, כל נציג גוף חוזר הביתה עם ההטמעה פנימה והתיאום בין הגופים השונים.

גלעד קריב: יש חובת התכנסות?

גלעד קריב: אני מבין את הרצון, אני רק מרגיש שיש כאן כמה מקומות בחוק שאנחנו עושים חתוך והדבק מדבר שמתאים לסיכומים בשלב הפיילוט, ניירות סיכום של דיונים בין הגורמים השותפים, ומעתיקים את זה אל תוך החוק.

גלעד קריב: בסדר, זאת הוראת שעה, מקובל עלי שנגיע לחקיקה, אבל לא בדיוק נהוג להקים מועצות סטטוטוריות בלי לומר קצת יותר דברים על חובת התכנסות שלה, כמה פעמים בשנה, למי היא מדווחת, מה התוצרים שלה.

גלעד קריב: בכל זאת, זאת חקיקה ראשית של הכנסת.

גלעד קריב: אני לא מכיר הרבה דוגמאות לניסוח כזה של הקמת גופים סטטוטוריים.

שושי פרידמן סומך: סעיף מקביל שנעזרנו בו הוא הסעיף של ועדת ההיגוי בחוק להגנה על עדים.

גלעד קריב: אפשר קצת שונה.

מירית בן מיור: לנו כשותפים, ההערות כמובן הן טבעיות.

גלעד קריב: לכל הפחות תצטרך להיות כאן אמירה שיש סמכות לשר בהסכמת הנשיאה להתקין תקנות לגבי פעילותה של המועצה.

גלעד קריב: חברים, זה גוף סטטוטורי.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לרצון לשיתופיות.

השופט אביטל חן: התקנות עדיין בהנחיות.

גלעד קריב: אני מוכן כאן לשמוע גם את עמדת הממשלה אבל תקשיבו, הנחיות זאת סמכות צבועה של רשות מינהלית.

גלעד קריב: נכון שיש דברי חקיקה בהם כתוב שייקבעו הנחיות, אבל הנחיות זה ממילא סמכות מינהלית טבועה של רשות.

גלעד קריב: מוקם כאן גוף סטטוטורי בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אני חושב, אני לא אתעקש שזה יהיה כאן באישור הוועדה, זאת רק הוראת שעה וזה רשאי, אבל אני אומר שוב שזה גוף סטטוטורי, מחר תהיינה טענות, יאמרו שאף פעם לא התכנסתם, לא טרחתם להתכנס אף פעם – בכל זאת צריך כאן איזשהו סדר נורמטיבי במדרג נורמטיבי.

גלעד קריב: תחשבו על העניין הזה.

גלעד קריב: השופט מרזל, אני ממליץ שזאת תהיה סמכות של הנשיאה.

השופט יגאל מרזל: צריך לזכור שעצם המינוי כנשיא, נשיא בתי המשפט הקהילתיים, גם הוא כבר מינוי של הנשיא – זה סעיף 220טו.

השופט יגאל מרזל: נשיא בית המשפט רשאי.

גלעד קריב: בסדר, אני גם לא אתעקש על זה.

גלעד קריב: אני חושב שיותר נכון להשאיר כאן שיקול דעת.

גלעד קריב: דרך אגב, בכל יתר הרשויות יש שיקול דעת כי זו או הפונקציה או מי מטעמו.

גלעד קריב: היחידה כאן שידיה כבולות לגבי אדם ספציפי, זאת הנשיאה.

גלעד קריב: כל היתר יכולים למנות מי מטעמם.

גלעד קריב: רק הנשיאה צריכה להיות זאת שלא יכולה להחליט שהיא רוצה שופט פלוני אלמוני שיעמוד בראש המערכת ויש מישהו אחר שהוא דווקא יותר מתאים לעבודת ועדת ההיגוי ורוצים שהוא יסתכל על הדברים מלמעלה.

גלעד קריב: שוב, אני לא אכנס לזה.

גלעד קריב: זה עניין שלכם.

גלעד קריב: אני חושב שגם חייבת להיקבע כאן איזושהי חובת דיווח של ועדת ההיגוי - לפחות לשר המשפטים ולנשיאה - על פעילותה, אחת לשנה, להוציא סיכום, להציג אותו, יונח על שולחן הכנסת.

גלעד קריב: אחת לשנה יושב ראש המועצה יגיש דיווח לנשיאה ולשר וזה יונח על שולחן ועדת חוקה.

דן באומן: להערת היושב ראש.

דן באומן: אני מודה שלא חשבנו על זה בלשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: להערת היועצת המשפטית.

נועה ברודצקי לוי: לא.

נועה ברודצקי לוי: להערת חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: להערת חבר הכנסת סעדי, ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

דן באומן: אנחנו בלשכת עורכי הדין כן היינו שמחים להיות בוועדת ההיגוי.

דן באומן: התייעצתי בעניין הזה וכן היינו שמחים להשתתף בוועדת ההיגוי הזאת.

גלעד קריב: עמדת הממשלה והנהלת בתי המשפט?

השופט אביטל חן: מבחן קבלה.

גלעד קריב: מבחן לשכה.

גלעד קריב: הנציג צריך לעמוד שוב בתנאי מבחן הלשכה.

דן באומן: אין סיכוי שאנחנו עוברים את זה שוב.

גלעד קריב: עזוב, אתה פותח כאן חזית עם ציבור גדול.

גלעד קריב: אני אישית תומך בזה אבל זאת הצעת חוק ממשלתית.

שושי פרידמן סומך: אנחנו נבדוק ונחזור לזה אחרי ההפסקה.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מאוד תומך בזה, ברוח השיתופיות.

גלעד קריב: זה גם מאזן קצת בין כמות נציגי התביעה שהיא כפולה כאן לבין נציגות העולם הסניגוריאלי.

גלעד קריב: יש לנו כאן גם נציג של משנה לפרקליט המדינה וגם את ראש חטיבת התביעות ולכן לא רע שיהיה גם נציג סניגוריה ציבורית וגם לשכת עורכי הדין.

גלעד קריב: אני חייב לומר – שוב, אני לא רוצה להעמיס עוד ועוד – שהזרוע המרכזית שעוסקת בתהליכי שיקום של אוכלוסיות או ליווי משפטי של אוכלוסיות מוחלשות, זה הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: נציגם לא נמצא כאן היום.

גלעד קריב: על פניו היה ראוי שגם נציג ראש הסיוע המשפטי יהיה אבל זאת החלטה של הממשלה והנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: תחזרו אלינו לאחר ההפסקה.

גלעד קריב: תאמינו או לא, אנחנו סיימנו את הקראת החוק.

נועה ברודצקי לוי: לא.

נועה ברודצקי לוי: אנחנו עוברים לחוק זכויות נפגעי עבירה אבל עוד לפני כן, שתי נקודות נוספות.

נועה ברודצקי לוי: אולי בהוראת השעה כן נבקש דיווח לוועדת החוקה.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: יהיה סעיף דיווח לוועדת החוקה.

נועה ברודצקי לוי: שאלת המחקר המלווה.

גלעד קריב: בחקיקה של ההיוועדות החזותית הוכנס סעיף מפורש על מחקר מלווה ברמה של החקיקה הראשית.

גלעד קריב: אני חושב שבמקרה כזה זה גם מתבקש.

קריאה: אנחנו כמובן מקבלים ומסכימים.

קריאה: המחקר המלווה יהיה בידי חברה חיצונית.

גלעד קריב: לזה אנחנו לא נכנסים.

גלעד קריב: זו החלטה שלכם.

השופט אביטל חן: אתה משאיר את זה פתוח.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: גם בהיוועדות החזותית לא קבענו מסמרות.

השופט אביטל חן: גם בזמן שאנחנו מדברים כעת, יש מחקר שנעשה ממש ממש כרגע.

גלעד קריב: בסדר גמור.

נועה ברודצקי לוי: דיברנו בדיון הקודם על כך שבעצם יהיו שני דיווחים.

נועה ברודצקי לוי: נסגור את זה.

גלעד קריב: כן.

נועה ברודצקי לוי: עוד דבר שאני לא יודעת אם הממשלה כבר מוכנה עם תשובה לגביו.

נועה ברודצקי לוי: הנושא של הפריסה.

גלעד קריב: כן, אבל אני מציע שניתן מספיק זמן, את השעות האלה, לנציגי הנהלת בתי המשפט, הממשלה והייעוץ המשפטי לעבוד.

גלעד קריב: נבוא ונציג את כל ההסדרים שנגבש בשעות הקרובות ונצביע אחרי המליאה.

גלעד קריב: גם נקריא את מה שדורש הקראה.

גלעד קריב: נקריא את סעיף 2 של תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה.

נועה ברודצקי לוי: 2.

נועה ברודצקי לוי: תיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה – הוראת שעה בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א-2001, כך:

נועה ברודצקי לוי: בכותרת השוליים, במקום "זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון או הסדר לסגירת תיק" יקראו "זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון, הסדר לסגירת חוק או העברת עניינו של נאשם בבית משפט קהילתי".

קטן יקראו: "(ד1) שופט הדן בהעברת עניינו של נאשם לבית משפט קהילתי כאמור בסעיף 220ב לחוק סדר הדין הפלילי, יברר אם קוימו הוראות חוק זה לעניין זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה לפי סעיף זה".

3א יקראו: השלב בהליך הפלילי הגוף מוסר המידע "3ב.

3א יקראו: העברת עניינו של הנאשם לבית משפט התובע".

3א יקראו: קהילתי לפי סימן ו'1 לחוק סדר הדין הפלילי.

3א יקראו: השלב בהליך הפלילי הגוף מוסר המידע "3ב.

3א יקראו: כוונה להעביר את עניינו של הנאשם התובע".

3א יקראו: לבית משפט קהילתי, לפי סימן ו'1 לחוק סדר הדין הפלילי.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול.

גלעד קריב: העניין של זכויותיו של נפגע עבירת מין או אלימות חמורה, לאיזה זכויות ייחודיות?

נועה ברודצקי לוי: סעיף 17 לחוק זכויות נפגעי עבירה.

גלעד קריב: השמעת העמדה ביחס להסדר טיעון.

נועה ברודצקי לוי: כאן מוסיפים הבעת עמדה גם במצבים האלה של העברה לבית המשפט הקהילתי.

שושי פרידמן סומך: הסיטואציה כאן דומה לסיטואציה של הסדר טיעון במובן זה שאנחנו יודעים שמעת שהוא נכנס לבית המשפט הקהילתי - - -

גלעד קריב: ביום ראשון קרוב נשנה את החוק בהכנה לקריאה ראשונה.

שושי פרידמן סומך: כשיגיע החוק ההוא ויסתיים, כמובן אנחנו בעד הלימה בין חוקי המדינה.

שושי פרידמן סומך: לעת הזו המצב החוקי הקיים הוא שלנפגע עבירה יש זכות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון.

גלעד קריב: כרגע דרך התובע, נכון?

שושי פרידמן סומך: כן.

גלעד קריב: הצגת עמדתו באמצעות התובע.

שושי פרידמן סומך: כן.

גלעד קריב: בפני התובע ואז התובע מיידע את בית המשפט.

נועה ברודצקי לוי: לא, הוא לא מיידע.

נועה ברודצקי לוי: לפי הצעת החוק מדובר על שלב כזה אבל כרגע לפי החוק הוא שומע את העמדה.

גלעד קריב: לפי הצעת החוק הנפגע יגיש את עמדתו בכתב.

נועה ברודצקי לוי: נכון.

נועה ברודצקי לוי: נכון לעכשיו החוק קובע שהבעת העמדה היא בפני התובע.

נועה ברודצקי לוי: בית המשפט צריך לוודא שקוימו הזה וראות בעניין הזה וכי נשמעה עמדה אבל לא בהכרח יודע מה הייתה עמדת הנפגע.

גלעד קריב: עוד הערות לגבי תיקוןן חוק זכויות נפגעי עבירה?

נועה ברודצקי לוי: רציתי לשאול מה מקומו של נפגע עבירה בתוך ההליך הקהילתי או אם יש צפי שבעתיד או כן ישולב בדרך כלשהי.

גלעד קריב: דוקטור ביניש תעבור עכשיו לפרויקט בתחום הצדק המאחה.

דניאלה ביניש: אפשר להצהיר כאן שזה קורה?

גלעד קריב: לא אמרתי את דבריי סתם.

דניאלה ביניש: כן צריך לומר שנכון להיום ברמת השיקום, כשיש נפגעי עבירה כמו למשל עולם האלמ"ב קודם, לא קורה תהליך שיקומי - אלא אם כן בני הזוג כבר נפרדו ואין קשר – גם בבית משפט קהילתי שלא מסתכל על מה קורה עם המשפחה, גם כשזה קשור לעבירה כמו באלמ"ב וגם כשזה לא קשור.

דניאלה ביניש: בין זה לבין צדק מאחה ומעמד לקורבנות עבירה, יש עוד דרך ארוכה.

דניאלה ביניש: נכון להיום התיקון בסך הכול בא להשוות את המצב מכיוון שיש כאן איזה הליך מיוחד בהיבט של הסדר הטיעון שבעצם מקדים את המאוחר.

דניאלה ביניש: השמיעה של נפגעי עבירה בדרך כלל באה לקראת הטיעונים לעונש וכאן ההחלטה לגבי הנאשם מגיעה בהתחלת הדרך, אז היה כאן רצון להשוות את המצב כדי שלא תהיה סיטואציה, גם לפי החוק המצומצם היום, שנפגעי עבירה, אין להם מקום בזמן הנכון להשמיע את קולם.

דניאלה ביניש: זה כל התיקון.

דניאלה ביניש: לו קולם יורחב ותהיה יכולת עבודה איתם, ודאי החוק הזה יהיה צריך להתאים את עצמו אבל עוד חזון למועד.

גלעד קריב: נקרא את סעיף 3.

נועה ברודצקי לוי: 3.

נועה ברודצקי לוי: תיקון לחוק העונשין – הוראת שעה בתקופת הוראת השעה יקראו את חוק העונשין, התשל"ז-1977, כך שבפרק ו', בסימן ח', לפי סעיף 87 יקראו: "86ב.

נועה ברודצקי לוי: הליך בבית משפט קהילתי קבע בית משפט קהילתי כהגדרתו בסעיף 220א לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, כי נאשם ביצע עבירה וכי הוא סיים בהצלחה הליך בבית משפט קהילת, רשאי הוא:

נועה ברודצקי לוי: על אף הוראות סעיף 76, להאריך את תקופת ההתחייבות שנגזרה על הנידון לפי סעיף 72 או לחדשה לתקופה שיקבע, שלא תעלה על שנתיים".

נועה ברודצקי לוי: מדובר כאן על אפשרות שלא להפעיל מאסר על תנאי או התחייבות.

שושי פרידמן סומך: אני מבקשת להפנות לחברתי שנמצאת ב-זום, עורכת הדין שמרית גולדנברג שתתייחס לסעיף הזה.

גלעד קריב: בבקשה.

שמרית גולדנברג: אני אומר שלמעשה בסעיפים האלה מדובר בהוראות שמיועדות לספק כלים תומכי שיקום במקרה שבו אדם סיים בהצלחה את התהליך.

שמרית גולדנברג: יש לנו הוראות דומות כאלה בהקשרים אחרים, בסעיף 85 לחוק העונשין ביחס למשתמשים בסמים, ולמעשה התכלית היא לתמוך בהליך שיקום שצלח.

שמרית גולדנברג: כמובן שאם יש שאלות קונקרטיות, אני אשמח להתייחס.

גלעד קריב: אני מבין שסעיף קטן (2) מתייחס בעיקר לתשלום פיצויים עונשיים.

שמרית גולדנברג: לא.

שמרית גולדנברג: הוא מתייחס להתחייבות שהוטלה על נאשם ועל הסיטואציה בה הוא לא עמד בהתחייבותו ביצע עבירה נוספת שהוא התחייב להימנע מהביצוע שלה.

נועה ברודצקי לוי: אחד העונשים שקיימים היום בחוק העונשין זאת האפשרות שנאשם מתחייב שלא לבצע עבירה.

נועה ברודצקי לוי: הוא צריך לשלם במידה והוא ביצע עבירה נוספת.

גלעד קריב: אלה לא פיצויים.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: טעות שלי.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: האם הדבר הזה לא מקרין לאחור על חוק זכויות נפגעי עבירה?

גלעד קריב: יש לנו נפגע עבירה בתיק אחר.

גלעד קריב: כשאני מחליט לא להפעיל מאסר על תנאי, כאשר השופט הקהילתי, במסגרת הליך השיקום, יחליט לא להפעיל מאסר על תנאי, יש לנו נפגע עבירה לא בתיק הספציפי שבבית המשפט הקהילתי אלא יש לנו נפגעי עבירה מהאירוע הקודם.

גלעד קריב: עכשיו מחליטים לא להפעיל עונש בגין העבירה שבוצעה כלפיהם.

גלעד קריב: לא צריך ליידע אותם על כך?

שושי פרידמן סומך: לא.

שושי פרידמן סומך: אלה הליכים מקבילים.

גלעד קריב: חבריי, אני חושב שאין טעם כרגע להמשיך את הדיון למרות שבאמת פתחנו הרבה סוגיות.

גלעד קריב: אני חושב שהסוגיות רשומות לפני הממשלה והנהלת בתי המשפט ולפני הייעוץ המשפטי שלנו.

גלעד קריב: מה אנחנו יודעים על סדר היום של המליאה?

איל קופמן: עדיין אין.

גלעד קריב: אני מציע שבשעות הקרובות יימשך הדיון המשולש של הנהלת בתי המשפט, הממשלה והייעוץ המשפטי לוועדה במטרה לסגור את הנוסחים.

גלעד קריב: אני מניח שנדע בזמן הקרוב את סדר היום של המליאה ונוכל להעריך באיזו שעה נחדש את הדיון.

גלעד קריב: אם משום מה פתאום יצוץ סדר יום דרמטי למליאה, מה שאני לא חושב שיקרה, אנחנו נראה מה אנחנו נעשה מחר בבוקר עם הדיונים.

גלעד קריב: המטרה שלי היא שנוכל להניח את החוק השבוע על שולחן המליאה, כך שבשבוע הבא כל האופציות להצבעה יהיו פתוחות.

גלעד קריב: בכל מקרה, מבחינתי אנחנו ניגשים בקרוב מאוד להצבעות.

גלעד קריב: אני מקווה שזה יהיה היום, ואם לא – מחר בבוקר.

גלעד קריב: לא נפתח עוד מסכת דיונים ארוכה.

גלעד קריב: בואו ננסה להתכנס.

גלעד קריב: אני חושב שמבחינה עקרונית שני הדברים שאנחנו מבקשים כוועדה הם, ראשית, למצוא הסדר מניח את הדעת לגבי שאלת הנגישות והשוויוניות בגישה.

גלעד קריב: ברור לנו שזה לא יושג באופן מושלם בתקופת הוראת השעה וצמיחת המערכת אבל צריך טיפה לרפא את העניין על ידי סמכות בשיקול דעת גם במקום שזאת לא רשות מקומית סמוכה.

גלעד קריב: תבואו עם הצעה.

גלעד קריב: הדבר השני הוא הסעיף המהותי.

גלעד קריב: אני חושב שזה ממש לטובת העניין ואני לא חושב שזה מסובך כי כל ההוראות האלה כבר אמרנו אותן לפרוטוקול אלא שצריך לכנס אותן, לא לפרטי פרטים אבל בהגדרה כללית, מה כולל המהלך.

גלעד קריב: יש את עניין משרד הרווחה והביטחון החברתי, אני כבר מקבל סמסים מרמת השר ואני מבין שגם לכם יש עבודה אל מול לשכת השר.

גלעד קריב: תודה רבה .

גלעד קריב: תודה השופט חן, תודה השופט מרזל ולכולם ולכולן.