ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 309, 2022-06-21 14:30

גלעד קריב: שלום לכולם, צהריים טובים, תודה לכל מי שטרחו והתכנסו לדיון שלנו.

גלעד קריב: יצטרפו אלינו בהמשך הדיון חברי הכנסת שנמצאים בדיוני ועדות אחרות.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים היום דיון על משבר השכירות והשפעתו על זכות היסוד לקורת גג.

גלעד קריב: אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן בוועדה מכוח האחריות של הוועדה שלנו על חוק השכירות והשאילה שהוא החוק שמסדיר באופן כללי יחסים של משכיר ושוכר.

גלעד קריב: זה גם החוק שבמסגרתו בוצע מהלך של חקיקה בשנת 2017 במסגרת יוזמת חקיקה ממשלתית – מהלך שהיה אמור להביא מזור לחלק מהליקויים הקשים בשוק השכירות; ומכוח האחריות שלנו על החוק הזה אנחנו קבענו את דיון המעקב שאנחנו פותחים.

גלעד קריב: הדיון הזה נקבע עוד לפני הבשורות הפוליטיות מאתמול.

גלעד קריב: ועדות שונות בכנסת שינו את סדר יומן בעקבות ההודעה אתמול של ראש הממשלה על המהלך הממשלתי להקדמת הבחירות.

גלעד קריב: כיושב-ראש הוועדה בחרתי לא לשנות את סדר יומה של הוועדה בנושא הזה.

גלעד קריב: דומני שהחלטתו של ראש הממשלה שפורסמה אמש רק מעצימה את החובה שלנו כוועדה המפקחת של הכנסת לעסוק בנושא הזה ולהציף אותו.

גלעד קריב: 30% ממשקי הבית במדינת ישראל חיים במציאות של השכרת קורת גג.

גלעד קריב: כולנו מכירים, כולנו יודעים את עומק המשבר בתחום הדיור, כולנו מודעים להשלכה הדרמטית של משבר הדיור על כל ענפיו: על החוסן הכלכלי והחברתי בישראל, על איכות החיים של אזרחים ותיקים, של משפחות צעירות, מהי התרומה של המשבר הדרמטי והמתמשך בענף הזה ליוקר המחיה, ועד כמה משבר הדיור מנקז לתוכו חלק מהליקויים המבניים המשמעותיים ביותר בכלכלה הישראלית, במשק הישראלי וכתוצאה מכך בחוסן החברתי של כולנו.

גלעד קריב: גם בהתייחס לאחריותה של הוועדה לעומת ועדות אחרות בכנסת וגם מתוך הצורך להאיר בזרקור את ההיבט הספציפי הזה של המשבר בשוק השכירות הדיון שלנו היום מתמקד בנושא הזה.

גלעד קריב: מטבע הדברים, כאשר עוסקים בנושא שוק השכירות יש גם נגיעה לזירות נוספות שבהן משבר הדיור בא לידי ביטוי.

גלעד קריב: אבל אני אומר מראש שהדיון הזה יתמקד בשוק השכירות, וככל שיעלה בידינו אנחנו לא נותיר את הדיון הזה כדיון בודד, ומבחינתי, ככל שניתן יהיה אנחנו נמשיך לעקוב אחר הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: כולנו ערים לכך שאתמול נפתחה באופן רשמי או רשמי למחצה מערכת הבחירות לכנסת.

גלעד קריב: אבל חשוב לי לומר שאני בהחלט מאמין וחושב שגם תחת ממשלת מעבר וגם בפרקי זמן של חודשים ספורים יש צעדים שניתן לנקוט אותם כדי להביא מזור לחלק מחוליי התחום.

גלעד קריב: לדעתי, הדברים באים לידי ביטוי גם במחאה שמתעוררת ברחבי הארץ, וטוב שהיא מתעוררת ברחבי הארץ, ואני מאמין שהמחאה הזאת תחייב את כל המפלגות במדינת ישראל שתתמודדנה במערכת הבחירות הקרובה להציג בפני ציבור הבוחרים סדר יום מגובש בתחום הדיור בכלל ובתחום הדיור להשכרה בפרט.

גלעד קריב: אני מאמין שמפלגה שלא תשכיל להציג בפני הבוחרים לא רק סיסמאות אלא גם התחייבות לצעדים קונקרטיים שניתן וצריך לנקוט לא תזכה לאמונו של הבוחר.

גלעד קריב: אם התוצאה של הדיון שלנו היום תהיה לחדד את הצורך של כולנו כמחוקקים, כאנשי פוליטיקה, כאנשים שעוסקים במלאכת הציבור לחשוב מה ניתן לעשות בתחום של משבר הדיור ומשבר שוק השכירות אז בהחלט השגנו את מטרתנו.

גלעד קריב: לדיון הזה היום יש שעה וחצי עד פתיחת המליאה.

גלעד קריב: בעקבות הדיון הזה אנחנו נבקש נתונים ממשרדי הממשלה השונים, מרשויות השלטון השונות, וכאמור, בכוונתי לקיים דיוני המשך.

גלעד קריב: אני רוצה לקבל בברכה את חברת מועצת תל-אביב-יפו חברתי מאיה נורי שנמצאת איתנו כאן.

גלעד קריב: אין ספק שלשלטון המקומי יש בהחלט שותפות עמוקה בעיסוק בנושא הדיור בכלל ודיור להשכרה בפרט.

גלעד קריב: אני אזכיר מי נמצאים איתנו סביב השולחן: ממשרד האוצר מר יפתח עשהאל, רפרנט אגף תקציבים בתחום השיכון; מר אלישיב ממן, יועץ ברשות המסים לסמנכ"ל הרשות; ממשרד המשפטים – עורכת הדין לירון מאוטנר לוגסי ממחלקת ייעוץ וחקיקה אזרחי; ממשרד הבינוי והשיכון עורך הדין אילן רוזימן; מארגוני החברה האזרחיים: עורכת הדין בקי קשת מרבנים לזכויות אדם; עורכת הדין אורי אטינגר ממרכז הגר באוניברסיטת תל-אביב; מר אורי אלדר, חבר הפורום למאבק בעוני; עידן יוסף ימין ממארגני המחאה המתעוררת ועיתונאי; ליאור לוי, ראש אגף דיור וחדשנות בחברה הממשלתית "דירה להשכיר"; מר דני גיגי, מנכ"ל הפורום לדיור ציבורי.

גלעד קריב: כאמור, יצטרפו אלינו בהמשך דוברים נוספים.

גלעד קריב: נמצא איתנו מר עמי צדיק, מנהל המחלקה לפיקוח תקציבי במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

גלעד קריב: המרכז הניח על שולחן הוועדה דיווח בנושא משבר הדיור בכלל והתפתחות שוק השכירות בשנים האחרונות.

גלעד קריב: אנחנו נשמע גם את עיקרי המחקר וממצאיו הבולטים בעניין שוק השכירות.

גלעד קריב: אנחנו, כמובן, נאפשר לכל המוזמנים לדבר ולהתייחס.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו בדיון מעקב, חבריי ועמיתיי ממשרדי הממשלה, אנחנו נאפשר קודם גם לחברת המועצה וגם לנציגי ציבור להציג את התייחסותם.

גלעד קריב: אני, כמובן, גם אוסיף ונבקש את התייחסותכם לסוגיות שנעלה.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו משודרים באתר הוועדה וגם לטובת הפרוטוקול, אבקש שתציינו שם ותפקיד גם אם הזכרנו אתכם לפני דבריכם.

גלעד קריב: אני מבקש לפתוח באמירות הבאות:

גלעד קריב: דומני שכל מי שמישיר את עיניו למציאות בין הוא שוכר דירה בעצמו ובין הוא משכיר או אדם שבבעלותו דירת מגורים.

גלעד קריב: אני ומשפחתי שוכרים דירת מגורים.

גלעד קריב: כל אדם הגון שמישיר מבט למציאות יודע שתיקוני החקיקה שהכנסת אישרה בשנת 2017 לא השיגו את מטרתם.

גלעד קריב: ניתן היום בדיעבד לראות תיקונים קוסמטיים.

גלעד קריב: הדבר לא צריך להפתיע.

גלעד קריב: מי שמעיין בהצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחנה של הכנסת, בין השאר על-ידי חברים וחברות ממפלגת העבודה: חברתי חברת הכנסת לשעבר סתיו שפיר וחברים וחברות נוספים בבית הזה, ביניהם, דרך אגב, גם מי שעתיד להתמנות לתפקיד הבכיר של ראש ממשלת ישראל, ככל הנראה, בתקופה הקרובה, גם הוא יחד עם השרה לשעבר יעל גרמן חתומים על הצעות חוק פרטיות בנושא משבר הדיור והמשבר בשוק השכירות.

גלעד קריב: כשמסתכלים על הצעות החוק הפרטיות שהונחו על שולחנה של הכנסת בעיצומו של משבר הדיור הנוכחי לבין יוזמת החקיקה שבאה מממשלת ישראל – רק במבט על הפער הזה ניתן להבין את מה שאני רואה בו כישלון משמעותי בטיפול של ממשלת ישראל ושל הבית הזה במשבר בשוק השכירות.

גלעד קריב: המרכיב המרכזי והדומיננטי בהצעות החוק הפרטיות שהתייחס לצורך להסדיר את סוגית מחיר השכירות ולפקח עליו נעלמה לחלוטין מהצעת החוק הממשלתית בצד עוד מרכיבים שגם הם חשובים בתחום השכירות.

גלעד קריב: אין ספק שהתערבות של השלטון בתנאי שוק חופשי היא לא דבר קל, היא לא דבר ברור מאליו; היא דבר שכשנוקטים אותו צריך לעשות זאת במשורה.

גלעד קריב: אבל אם יש סיטואציה שבה מן הראוי שהמחוקק והממשלה ייתנו את דעתם על הסדרה מסוימת בשוק – אם יש מקרה הרי זהו משבר הדיור במדינת ישראל.

גלעד קריב: משבר הדיור במדינת ישראל לא עתיד להיפתר באבחת חרב.

גלעד קריב: משבר הדיור במדינת ישראל רשום על שמן של ממשלות ישראל בשני העשורים האחרונים.

גלעד קריב: מעטות הן המדינות בעולם המתוקן שבהן הממשלה מחזיקה בבעלות כל כך דרמטית על המשאב המרכזי שקשור בתחום הדיור – משאב הקרקע.

גלעד קריב: הרוב המכריע של הקרקעות במדינת ישראל נמצא בבעלות הציבור, נמצא בבעלות הממשלה, והכישלון להביא מזור לתחום הזה מחייב צעדים לא שגרתיים.

גלעד קריב: דומני שהכתובת רשומה על הקיר, והמחשבה שבעזרת פתרונות קוסמטיים כאלה ואחרים או בלי התערבות דרמטית יותר, ולו לתקופת ביניים בשוק, ניתן יהיה לפתור את הדבר – במקרה הטוב זה תמימות, במקרה הרע זאת אחיזת עיניים מצד ממשלות ישראל.

גלעד קריב: דומני שאנחנו מגיעים לעבר נקודה שבה אין ברירה, אלא להתערב בסחרור בשוק השכירות במחירים המאמירים.

גלעד קריב: בניגוד לשר האוצר, כאדם שחי בקרב שוכרי דירות, אני לא מקבל את הטענה שהעלייה הזאת היא כותרת עיתונאית ולא מציאות של ממש של משפחות ושל בודדים, של אזרחים ותיקים ושל צעירים, של עוסקים במקצועות עצמאיים ושל שכירים, של סטודנטים ושל משרתים בצבא הקבע.

גלעד קריב: המציאות הזאת מחייבת התערבות.

גלעד קריב: יש דגמים שונים להתערבות, יש פתרונות קצרי טווח ופתרונות אסטרטגיים יותר.

גלעד קריב: דומני שכשנצלול לנתונים, בין השאר בעזרת המ.מ.מ.

גלעד קריב: ונראה גם נתוני ביצוע של פרויקטים ממשלתיים שונים כדוגמת הרצון לגשת לבנייה ציבורית של דירות להשכרה לטווח ארוך – כשצוללים למספרים מבינים עד כמה מעט נעשה בשנים האחרונות.

גלעד קריב: אוסיף רק עוד נקודה אחת ואז נפתח את הדיון.

גלעד קריב: לא אחת כשאנחנו נמצאים כאן בדיונים בוועדת החוקה – חווינו את זה סביב דיונים בחוק ההסדרים האחרון ובחוקים אחרים שיש למשרד האוצר מעורבות בהם – פעם אחר פעם נעשית מצד נציגי האוצר השוואה למתרחש במדינות שמוגדרות כמדינות מתקדמות כלכלית; לממוצעים של OECD, לפרקטיקות שנוהגות במערב אירופה, בחלקים אחרים של העולם הדמוקרטי.

גלעד קריב: ההשוואה הזאת לנעשה במדינות אחרות לא יכולה להיות השוואה סלקטיבית רק כשהדברים מתאימים למדיניות מצמצמת של הממשלה.

גלעד קריב: מי שרוצה לעשות השוואות שיהיה אמיץ דיו להביא בפנינו השוואות על עוצמת הרגולציה וההסדרה של שוק השכירות ושוק הדיור בכלל במדינות המתקדמות באירופה; שיביא לנו השוואות לגבי מעורבות המדינה בבינוי של דיור ציבורי, בפתרון כשלי שוק בתחום הדיור.

גלעד קריב: מדינת ישראל נמצאת בתחתית הרשימה של המדינות המתקדמות בעולם בכל הנוגע למימוש של זכות היסוד לקורת גג ובמעורבות של גורמי השלטון ושל הממשלה בהסדרת השוק הזה.

גלעד קריב: אני שב ומזכיר שבמדינת ישראל, להבדיל ממדינות העולם המערבי, הבעלות של המדינה על הקרקעות והבעלות של הציבור על הקרקעות היא בהיקפים דרמטיים.

גלעד קריב: כל הדברים האלה מייצרים תמונת מצב עגומה מאוד, תמונת מצב שמצדיקה את המחאה שמתעוררת כרגע ברחובות ישראל ותמונת מצב שמחייבת אותנו.

גלעד קריב: הלוואי שהכנסת הזאת והממשלה הזאת היו ממשיכות את כהונתן כך שהיינו יכולים להתחיל לבצע את המהלכים כבר בכנסת הזאת.

גלעד קריב: אבל כפי שאני שב ואומר, גם אם לא בכנסת הזאת אז בכנסת הבאה זאת החובה שלנו כנבחרי ציבורי להציג תכניות קונקרטיות בתחום הדיור בכלל ובתחום הדיור להשכרה בפרט.

גלעד קריב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת נעמה לזימי, חברתי למפלגת העבודה, שגם הניחה על שולחנה של הכנסת לאחרונה הצעות חוק פרטיות ברוח ההצעות שהזכרתי מן העבר.

גלעד קריב: כמנהגנו אני אזמין אותה אם היא מבקשת לפתוח בדברים ואחריה את חברת מועצת העיר תל-אביב, חברתי מאיה נורי.

גלעד קריב: אנחנו נעשה סבב ונשמע את דברי כולם.

גלעד קריב: חברת הכנסת נעמה לזימי, בבקשה.

נעמה לזימי: תודה רבה, יושב-ראש הוועדה גלעד קריב, תודה על הדיון החשוב הזה.

נעמה לזימי: מתרגשת עלינו מחאה חדשה, מחאת הדיור.

נעמה לזימי: אני תמיד אומרת שאני בוגרת מחאת 2011 ולא רק ששום דבר לא השתנה – המחירים עלו ב-120%, משהו כזה.

נעמה לזימי: בלתי נתפס.

נעמה לזימי: אני מסתכלת עליך; אנחנו ישבנו על הסיפור של מיסוי משקיעי נדל"ן.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד שיש פה לא רק בעיה של היעדר מדיניות סדורה שמטרתה להוריד דרמטית את מחירי הדיור, יש פה גם מניעה קשה מדרג פוליטי שנה אחרי שנה לעשות מהלכים אמיצים.

נעמה לזימי: לפני שאדבר על הצעות החוק שהגשתי אין שום רגולציה אפילו בהקשר של הבנת מגמות ותהליכים של כל שוק הנדל"ן בישראל.

נעמה לזימי: אנחנו לא יודעים היום מה סדר הגודל של משקיעי נדל"ן כי עד שהייתה רפורמה טובה בחוק ההסדרים של דיווח השקעות נדל"ן – משום מה הוציאו אותה מחוק ההסדרים האחרון.

נעמה לזימי: ממש לא מפתיע.

נעמה לזימי: את גיל הפרישה השאירו אבל את הרפורמה הזאת הוציאו.

נעמה לזימי: וגם אנחנו לא יודעים את אומדן שוק השכירות.

נעמה לזימי: לכן כל הסדר של רגולציה ודיווח צריך להיות גם על השקעות נדל"ן וגם על שוק השכירות כדי שנוכל להבין מגמות ותהליכים.

נעמה לזימי: אני הגדלתי את מה שעשיתם והגשתי הצעת חוק למיסוי משקיעי נדל"ן.

נעמה לזימי: לא יכול להיות שנדל"ן הוא עסק לכל דבר ועניין והוא ממוסה בצורה מופחתת דרמטית מאשר חברה בע"מ, ולכן מס חברות חייב להיות גם שם.

נעמה לזימי: הגשתי את הצעת החוק לפיקוח על שכר דירה.

נעמה לזימי: למדנו את נושא הפיקוח על שכר דירה מכל הכיוונים, גם מה הצליח ומה לא הצליח, ואפשר גם במקום להגיד שהניסוי לא הצליח בכמה מדינות צריך ללמוד מהטעויות שנעשו, צריך פה להבין איך מתמודדים עם זה.

נעמה לזימי: אבל לקבל את המציאות שהשכירות עולה בבת-אחת ב-30%-20%, ואין שום הסדרה של הסיפור הזה זה דבר מטורף, במיוחד כשהמדינה היא זאת שאומרת שהיא רוצה מעבר לשכירות מוסדית ארוכת טווח.

נעמה לזימי: אנחנו רוצים מעבר לשכירות מוסדית ארוכת טווח וגם מאפשרת לשוק השכירות הפרטי לעשות מה שהוא רוצה.

נעמה לזימי: אז אם המדינה רוצה שנעבור להשכירות שתסדיר את התחום הזה כמו שצריך.

נעמה לזימי: בחוק ההסדרים האחרון עברה גם רפורמה של שכירות מוסדית שגם בה אני תמכתי.

נעמה לזימי: היא בעצם תיקנה חלקית את הפרצה בחוק עידוד השקעות הון.

נעמה לזימי: לדעתי, צריך להרחיב את המדיניות הזאת בצורה אחרת לחלוטין.

נעמה לזימי: גם הצלחתי בשמחתי להכניס לרפורמה שייכנסו אליה גם אגודות שיתופיות, מה שיאפשר לקהילות להתאגד לשכירות ארוכת טווח, וזה יכול להיות דבר חיובי לחלוטין.

נעמה לזימי: זה בכל מה שקשור לשכירות.

נעמה לזימי: הצד השני שהוא הזרוע המרכזית שאנחנו חייבים לחייב בפרויקטים ממשלתיים – בנייה של דיור ציבורי בר השגה.

נעמה לזימי: בעיניי, המדינה צריכה להיות היזם.

נעמה לזימי: יכול להיות שיהיה קבלן שיבצע אבל המדינה צריכה להיות היזם.

נעמה לזימי: אבל בהיעדר רצון מוחלט של מרבית המדינה להיות יזם, לצערי הרב, מינימום אחריות שלנו היא לחייב בכל פרויקט ממשלתי את האחוזים הללו לדיור בר השגה ולדיור ציבורי.

נעמה לזימי: אתה יודע, גלעד, תיכנס לרמ"י ותסתכל מה ההגדרה שלה.

נעמה לזימי: זה מפליא.

נעמה לזימי: ההגדרה של רמ"י היא בנייה של דיור ציבורי, דיור חברתי – כל מה שהיא לא עושה.

נעמה לזימי: ואז בא לוועדת כספים מנכ"ל רמ"י ומשבח את מחיר למשתכן, שזה אשכרה מהמקפצה.

נעמה לזימי: לשבח את הפרויקט שהכי העצים את המעמד הבינוני ופגע במי שאנחנו באמת צריכים לסייע לו זה באמת מהמקפצה.

נעמה לזימי: אז גם בהקשר של הגדרת הרשות יש פה כשל מדיניות מופרע לחלוטין.

נעמה לזימי: כל הרצאה שלי או חוג בית בנושא של אחריות המדינה אני תמיד פותחת בזה שמדינת ישראל הייתה מדינה ענייה שבנתה לאורכה ולרוחבה.

נעמה לזימי: אפשר לבקר עד מחר אבל בנתה.

נעמה לזימי: היום המדינה עשירה, מתרברבת באפס גירעון, בצמיחה, אבל כלום לא מחלחל מטה, ובטח לא בשוק הדיור.

נעמה לזימי: ואז הסבירו לנו שאנחנו לא מבינים כלכלה ומתערבים.

נעמה לזימי: כל הכלכלנים שלא אכפת להם שמחירי הדיור עולים בשנה ב-16% - זה אין בעיה.

נעמה לזימי: אבל כשאנחנו מנסים להסדיר את המדיניות הכושלת שמאפשרת רק ליזמים ולקבלנים לעשות הון ולא מתייחסת בכלל לציבור ולמה שהוא ראוי לקבל מהמדינה אז אנחנו לא מבינים בכלכלה.

נעמה לזימי: אז עם כל הכבוד, כל מי שעוצם את עיניו מול עלייה של מחירי הדיור שנה אחרי שנה אפילו אחרי מחאה שהוציאה מיליון איש לרחובות הוא זה שלא מבין, הוא זה שלא רואה ציבור.

נעמה לזימי: אנחנו בסופו של דבר חיים את המציאות של החברה הישראלית.

נעמה לזימי: אנחנו רואים מה קורה יום-יום בשטח.

נעמה לזימי: המדינה שהיא המונופול של הקרקע הסירה אחריות.

נעמה לזימי: היא גם מונופול של הקרקע, והיא גם לא עושה איתו שום דבר שאמור להקל על הציבור.

נעמה לזימי: אני רוצה להגיד לכם משהו: לא יכול להיות שדיור יהיה עניין של מזל; לא יכול להיות שמי שעולה בהגרלה התמזל מזלו.

נעמה לזימי: אגב, בלי קשר למצבו הסוציו-אקונומי – זה שוס.

נעמה לזימי: זאת אומרת יכול להיות שיש לי שני מיליון שקל שמושקעים לי בבנק וזכיתי בהגרלה, ומי שאין לו הפסיד את עסקת חייו שתהיה לו קורת גג.

נעמה לזימי: זה באמת לא ייאמן.

נעמה לזימי: גם הבנתי שרוצים להסדיר את זה, ברוך השם.

נעמה לזימי: יפה.

נעמה לזימי: אז לא יכול להיות שסיפור של קורת גג לא יהיה מוסדר בקריטריונים דיפרנציאליים ברורים ומבחינת העדפות, ובטח לא יכול להיות שזה יהיה תלוי מזל.

נעמה לזימי: זאת מדיניות מבישה שמביישת אותנו כמדינה וכחברה.

נעמה לזימי: אנחנו חייבים שרק אחריות ממשלתית ברורה שאומרת שדיור ציבורי הוא בעל ערך כלכלי חברתי שהמדינה רוצה בו; דיור בר השגה הוא הדרך היחידה לתת הזדמנות לזוגות צעירים, לסטודנטים ולאוכלוסיות שזקוקות לזה מטעם המדינה.

נעמה לזימי: ללא כל הדברים האלה הכול פלסטר.

נעמה לזימי: תודה.

גלעד קריב: תודה רבה, חברת הכנסת נעמה לזימי.

גלעד קריב: דיברת על הנושא של המזל בהקשר של ההגרלות של המחיר למשתכן.

גלעד קריב: צריך לומר – והדיון פה מתמקד באותם 30% ממשקי הבית בישראל שנאלצים לשכור דירות למגורים שגם כאן

גלעד קריב: אנחנו במעין מכונת מזל מטורפת.

גלעד קריב: היה לי ולמשפחתי מזל גדול שבעשור האחרון בעלי הדירות שמהם שכרנו היו אנשים הגונים.

גלעד קריב: אבל הם היו יוצאים דופן לחלוטין בנוף בעלי דירות בשוק השכירות.

גלעד קריב: מכיוון שכשאתה שוכר אתה נפגש עם הרבה מאוד משכירים.

גלעד קריב: בסופו של דבר אתה עושה סקר שוק ובודק.

גלעד קריב: לא ייתכן שגם כאן יהיה מזל, האם נפלת – במירכאות – על משכיר הגון.

גלעד קריב: מה עוד שמדינת ישראל, ונבקש תשובות לעניין הזה, שמטה לחלוטין מידיה את האחריות לייצר מערכת של תמריצים למשכירים להיות הגונים.

גלעד קריב: אין שום קשר בין הטבות המס המפליגות שניתנות למשכירי דירות לבין דפוס ההתנהלות שלהם כמשכירים.

גלעד קריב: כשאני מתייחס לצעדים שלא צריך להמתין 10 שנים כדי לקדם אותם, וניתן לבצע אותם, בעיניי, גם בתקופה של ממשלת מעבר – שאלת מערכת התמריצים באמצעות מדיניות המיסוי להשכרה הגונה זאת שאלה שנמצאת על סדר יומנו, ואנחנו נדרוש בעניינה תשובות.

גלעד קריב: חברת מועצת עיריית תל-אביב מאיה נורי, בבקשה.

גלעד קריב: לאחר מכן חבר הכנסת סעדי מבקש להתייחס, ואז נשמע את עידן.

מאיה נורי: תודה רבה לחבר הכנסת גלעד קריב שהזמין אותי.

מאיה נורי: אני עורכת דין מאיה נורי, חברת מועצת תל-אביב יפו, מחזיקה בתיק הצעירים וגם מקדמת את תחום הנגישות בעירייה.

מאיה נורי: ברגעים אלה כשאנחנו יושבים פה ומדברים מתארגנת מחאת אוהלים חדשה.

מאיה נורי: אני הייתי שם לפני כמה ימים.

מאיה נורי: מה שמדהים במחאה הזאת זה שזה בכלל לא אנשים תל-אביביים.

מאיה נורי: יש שם אנשים מבאר-שבע, מאשקלון, מחדרה, מקריית שמונה – אנשים מכל הארץ שכבר לא יכולים לשאת בסיטואציה הזאת.

מאיה נורי: אנחנו דור שיצא לשוק העבודה לאחר המשבר הכלכלי של 2008, והגענו למצב שאף פעם לא נוכל לקנות דירות.

מאיה נורי: זה גם בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת לזימי – מי שיכול לקנות דירות זה רק אנשים שבאים ממשפחות עשירות שהם יורשים ושיש להם עזרה מההורים.

מאיה נורי: החלום האמריקני של מי שיכול לבוא, לעבוד ולחסוך, גם אם הוא מרוויח שכר מטורף בהייטק לא יכול לארגן לעצמו הון עצמי מספיק.

מאיה נורי: אנחנו הגענו למציאות שנגור בשכירות כל החיים שלנו.

מאיה נורי: אמרתי את זה גם בפעם האחרונה שנפגשנו, והנושא הזה לא מספיק מחלחל.

מאיה נורי: אנשים כל הזמן מנסים לתת לנו פתרונות: תקנו דירות, תקנו דירות – לא.

מאיה נורי: צריך שאנשים יוכלו לשכור דירות במחירים סבירים ונורמליים.

מאיה נורי: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו יכולים לגור לטווח ארוך, שיהיה לנו ביטחון וקורת גג; שכשהבת הקטנה שלי משחקת עם ילדים בגינה היא תדע שזאת קהילה שתישאר לה תקופה מסוימת ולא כל הזמן אנשים יצטרכו לעבור ולהחליף ולהיות בסימן שאלה ענק לגבי החיים שלהם.

מאיה נורי: גם ככה אנחנו עובדים בשוק עבודה שאנחנו מחליפים עבודה כל שנתיים, אז אנחנו גם צריכים להחליף דירות כל שנתיים?

מאיה נורי: אנחנו כל הזמן נמצאים בסימן שאלה שהופך את החיים האלה לבלתי נסבלים.

מאיה נורי: מדברים עם אנשים שעוברים לחו"ל, והם אומרים שזה פשוט לא ככה.

מאיה נורי: אנחנו מדינה שעושה הרבה רגולציה אבל יש לנו איזו פוביה בגלל חוק הגנת הדייר, ממש טראומה של המדינה.

מאיה נורי: בגלל הדבר הזה שוק השכירות הוא פרוץ לחלוטין.

מאיה נורי: אנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה.

מאיה נורי: אתם תדברו על כל הנושא של השכירות המוסדית האלטרנטיבית.

מאיה נורי: אז דיברנו על זה ואמרתם שהיעד שלכם הוא 10% מכלל הדירות, שרק 10% מכלל הדירות יהיו דירות בנות השגה, דירות לשכירות ארוכת טווח.

מאיה נורי: וגם זה שוכחים להגיד בסוף שכל הדירות האלה הן לטווח מוגבל.

מאיה נורי: זאת אומרת אחרי 20 שנה חוזרים אותם חזרה לשוק הפרטי.

מאיה נורי: זאת נקודה שצריך להבין כי אם כבר בונים דיור שהממשלה משקיעה בו שיהיה לשכירות ארוכת טווח, שזה כבר יהיה לצמיתות.

גלעד קריב: כמה דירות נבנו מאז שהתחילו לדבר על הנושא הזה?

גלעד קריב: יש לנו מספרים, אבל בסדר.

מאיה נורי: הם יציגו.

מאיה נורי: משרד השיכון ומשרד האוצר תמיד שולחים אותנו לתכניות האלה.

מאיה נורי: אבל בואו נדבר על שוק השכירות הפרטי כי שם הפרצה.

מאיה נורי: אני משלמת 7,000 שקל על שכירות, יש לי שתי בנות מתחת לגיל 3 שאין להן פתרון של גנים ציבוריים.

מאיה נורי: אני צריכה לשלם גם לגנים פרטיים.

מאיה נורי: אני משלמת עוד 7,000 שקל על גנים.

מאיה נורי: אני מתחילה את החודש במינוס של 14,000 שקל.

מאיה נורי: דירות בשכונה שלי עלו מ-8,000 שקל ל-12,000 שקל לחודש.

מאיה נורי: אני באמת שואלת את עצמי: איך אפשר לשלם סכום כזה?

מאיה נורי: אני נולדתי וגדלתי בתל-אביב וגם אני נדחקת החוצה.

מאיה נורי: אז לא כולם גרים בתל-אביב, בסדר.

מאיה נורי: אז איך זה שכל מי שבא ומפגין היום ברוטשילד בכלל לא גר בתל-אביב אלא אלה אנשים מכל הארץ?

מאיה נורי: כי אין שום הבנה או שום רצון של מדינת ישראל להסדיר את שוק השכירות הפרטי כדי לאפשר לנו שכירות ארוכת טווח בטוחה ורגועה.

מאיה נורי: עוד עניין שצריך לדבר עליו ולהגיד אותו זה שזה גם לא נכון שאנשים יקנו דירת חמישה חדרים ביום שהם מתחתנים כי זוג לא צריך חמישה חדרים, וגם זוג עם ילד לא צריך דירת חמישה חדרים.

מאיה נורי: לכן הדבר הנכון והבריא לכלכלה זה שאנשים יוכלו לעבור דירות בהתאם למצב המשפחתי שלהם ולא לגור בחמישה חדרים גם בפנסיה וגם כשאתה סטודנט.

מאיה נורי: עכשיו בואו נדבר רגע על חוק שכירות הוגנת ששוב – אין בו כלום, הוא דל, הוא לא נותן שום הגנה ושום פתרון, וכל הניסיונות שנעשו בשנת 2017 וכל הדברים הרציניים והמשמעותיים שהיו בחוקים האלה פשוט נעלמו והתפוגגו.

מאיה נורי: אפילו אם יש לי בעיה ותקלה הדבר היחיד שאני יכולה לעשות בדירה שלי זה פשוט לבטל את החוזה שלי וללכת לגור ברחוב.

מאיה נורי: אין לי שום סנקציה על בעל הדירה שיתקן לי את הפגמים.

מאיה נורי: כלום.

מאיה נורי: הרי אני נותנת לו צ'קים, ואני לא באמת יכולה לקזז את זה ממנו כשהוא לא מתקן לי את הסתימה או את העובש או את הניקוז.

מאיה נורי: למשל, פתרון שצריך להיות בחוק שכירות הוגנת הוא לייצר יחידת אכיפה לדירות לא ראויות למגורים.

מאיה נורי: אנחנו בעיריית תל-אביב-יפו נשמח לקבל סמכות כזאת כדי לאכוף דירות לא ראויות למגורים.

מאיה נורי: זה היה בהצעה לסדר שהצעתי.

מאיה נורי: אם יש למישהו בעיה מתקשר ומדווח על הדירה, והעירייה עושה את ההתחשבנות עם בעל הדירה.

מאיה נורי: זה פתרון לדוגמה.

מאיה נורי: נושא התיווך – רשום שם שחור על גבי לבן שלכאורה המשכיר הוא זה שאמור להיות זה שנושא בדמי התיווך.

מאיה נורי: אבל איכשהו בית משפט פסק שהניסוח הספציפי הזה שאנשים מסוימים בממשלה דחפו אליו לא קביל, ולכן השוכרים מוצאים את עצמם היום משלמים עוד חודש שכירות נוספת.

מאיה נורי: תחשבו, מי שמשלם היום 12,000 שקל צריך לשלם עוד 12,000 שקל למתווך.

קריאה: פלוס מע"מ.

מאיה נורי: נכון, פלוס מע"מ.

מאיה נורי: בעל הדירה הלך למתווך, אמר לו, תמצא לי שוכר – למה הוא לא זה שמשלם את זה?

קריאה: או שהמתווך פנה אליו ואמר לו, בוא - -

גלעד קריב: חברים, אני מבקש - - -

מאיה נורי: אני רק אגיד עוד משהו בעניין המס.

מאיה נורי: ברור שמס ככה סתם יכול להתגלגל לשוכרים.

מאיה נורי: אבל מס נועד גם לייצר איזושהי התנהגות - -

גלעד קריב: נכון.

מאיה נורי: - - ואם אנחנו רוצים שתהיה לנו איזושהי סנקציה על בעלי הדירות בואו נטיל עליהם מס ונבטל אותו אם הם יתנהגו בצורה מסוימת.

מאיה נורי: למשל, לחייב את בעלי הדירות להשכיר שכירות ארוכת טווח למשך חמש שנים בלי העלאות במחיר, ומי שלא רוצה לעשות את זה – שוק חופשי – אז ישלם 50% מס.

מאיה נורי: יהיה לו לא משתלם לעשות את הדבר הזה.

מאיה נורי: יש לי עוד המון מה להגיד אבל נמשיך אחר כך.

גלעד קריב: יש לנו פשוט 55 דקות.

גלעד קריב: זה לא יהיה הדיון היחיד למרות המציאות הפוליטית בסוגיה הזאת.

גלעד קריב: תודה, מאיה.

גלעד קריב: מאיה גם עוסקת בנושא הזה בתוך מועצת העיר תל-אביב, ואני מקווה שרבים מהנבחרים ברשויות המקומיות יעסקו בנושא הזה וגם יעלו את הקול הזה בתוך המערכים הפוליטיים המפלגתיים בישראל.

גלעד קריב: מר עידן יוסף, בבקשה.

עידן ימין יוסף: שלום לכולם.

עידן ימין יוסף: אני עורך תוכן במאקו.

עידן ימין יוסף: חייתי 13 שנה בתל-אביב בשכירות.

עידן ימין יוסף: כלכלתי את עצמי בהתחלה במלצרות, לא להאמין.

עידן ימין יוסף: הצלחתי לחיות בתל-אביב ממלצרות עד שנכנסתי לפני שמונה שנים לשוק התקשורת וגם החזקתי מעמד למרות שהמשכורת שלי לא הייטק ובטח לא בתנאים של חבר כנסת.

עידן ימין יוסף: אבל בכל מדינה מערבית אחרת ששמה פס על האזרחים שלה אדם בגילי, במעמדי עם העבודה שלי יכול לחיות בלי להשתנק.

עידן ימין יוסף: בברלין עם המשכורת שלי בשקלים הייתי חי ממש טוב.

עידן ימין יוסף: אבל לא בא לי לעזוב לברלין, בא לי להיות כאן רגע.

עידן ימין יוסף: אבל בכל זאת מצאתי את עצמי מתגלגל חזרה להורים שלי בגיל 34 רווק בלי ילדים.

עידן ימין יוסף: ובמשך שנה וחצי אני מחפש דירה, וראיתי לא מעט דירות עם שותפים, בלי שותפים, דירות יחיד, יחידות דיור, פרטרים – כל מיני גוזמאות של בעלי דירות בישראל.

עידן ימין יוסף: לא מצאתי קורת גג שנה וחצי.

עידן ימין יוסף: המחירים יצאו מכלל שליטה.

עידן ימין יוסף: את המערב הפרוע של שוק השכירות אפשר וחייבים לבלום.

עידן ימין יוסף: אני לא כלכלן, אני לא מחוקק, אני גם קצת מתרגש בשביל להוציא את הכול.

עידן ימין יוסף: אני, כנראה, לא האיש שיגאל את מצוקת הדיור.

עידן ימין יוסף: אבל את הסיוט המתמשך הזה של חיפוש דירות אני יכול לסכם מהחוויה האישית שלי בשלוש נקודות: בעלי דירות שיכולים לעשות מה שהם רוצים ועושים מה שהם רוצים, חוסר הגנה מוחלט על ציבור שוכרי הדירות; והגלגל השלישי שממש נהנה מכל החגיגה הזאת – מתווכים.

עידן ימין יוסף: תשמעו סיפור: מכרה שלי נכנסה לדירה ואחרי כמה חודשים היא מצאה מאחורי המיטה שלה טחב, עובש ופטריות שיכולות להרוג אותה.

עידן ימין יוסף: היא הייתה צריכה לעזוב אבל היא לא מצאה שום דבר כי המחירים משתוללים.

עידן ימין יוסף: היא תקועה, אין לה לאן ללכת.

עידן ימין יוסף: מדוע אין אדם אחד במדינה שנותן את הדין והחשבון בדיוק על הדברים האלה?

עידן ימין יוסף: בן אדם שנכנס לנכס ויכול לקבוע האם הוא ראוי או לא ראוי למגורים וגם לקבוע תקרת גג מקסימלית של שכירות עליו לפי קריטריונים משתנים – בין זה מיקום, גודל או המצב של הדירה.

עידן ימין יוסף: השוק עמוס בדירות שלא ראויות למחיה, כאלה שלכלב שלי לא הייתי נותן לגור בהן.

עידן ימין יוסף: המחיר שלהן שערורייתי.

עידן ימין יוסף: למה?

עידן ימין יוסף: כי אין שום פיקוח.

עידן ימין יוסף: בעלי דירות מנהלים עסק לכל דבר ועניין, והמטרה שלו זה מיקסום הרווחים.

עידן ימין יוסף: הם יכולים לעשות ולדרוש כל מה שהם רוצים בלי שום הגבלה.

עידן ימין יוסף: אז הם לא יטפלו בנכסים שלהם ויקפיצו את המחירים.

עידן ימין יוסף: אז תבואו ותגידו: אתם לא חייבים לשכור.

עידן ימין יוסף: אבל אין שום תחרות ואין אלטרנטיבה, אין פתרון אחר, גם אין תחבורה מתפקדת.

עידן ימין יוסף: אז אני יכול לבוא לגור בבאר-שבע, ואז מה?

עידן ימין יוסף: בעלת הדירה שלי הראשונה שלי מעולם לא החזירה לי את כספי הפיקדון – 2,500 שקלים.

עידן ימין יוסף: לא הייתה סיבה – היא פשוט הייתה יכולה לעשות את זה.

עידן ימין יוסף: אני הייתי בן 21 ולא נלחמתי על הזכות הזאת אז היא פשוט לקחה לי את הכסף המזומן הזה.

עידן ימין יוסף: לשוכרי דירות אין שום רשת ביטחון, הכול פרוץ.

עידן ימין יוסף: איך זה הגיוני שאדם מחפש דירה במשך שנה, בסוף הוא מוצא את הדירה, חותם על חוזה, עומד בכל התנאים המופרכים של בעלי דירות, ואז אחרי שנה יבוא בעל הדירה ויגיד לו שהוא מעלה את שכר הדירה ב-1,000 שקלים אחרי שהוא כבר מצא את הביטחון שלו.

עידן ימין יוסף: קורת גג היא לא רק ביזנס, היא גם זכות בסיסית של בן אדם ובטח במדינה הזאת.

עידן ימין יוסף: ציבור השוכרים חייב הגנה בסיסית ככל הניתן.

עידן ימין יוסף: כבר נתת את הרעיון של חמש שנים – אפשר גם שלוש, את יודעת מה.

עידן ימין יוסף: אבל שיהיה איזשהו אורך רוח שגם כשמעלים תהיה איזושהי מגבלה ולא שמשפחה שיצאה מתל-אביב לראשון לציון כי היה לה יקר, ואז הבינה שהיא משלמת על נכס שלא ראוי לשלם עליו אז היא עזבה לראש העין כי שם ריק ומתפתח והיא שמעה דברים טובים, אבל אחרי שנה העלו להם את שכר הדירה ב-1,000 שקל, ופתאום הם משלמים את אותו סכום שהם שילמו בראשון לציון.

עידן ימין יוסף: יש סיפורים כאלה בכל המדינה.

עידן ימין יוסף: בצור יצחק דירה של שלושה חדרים עלתה מ-4,000 ל-6,000 שקלים.

עידן ימין יוסף: צור יצחק הפכה להיות "המרכז החדש".

עידן ימין יוסף: בשבוע שעבר פנתה אליי מתווכת ואמרה לי עד כמה היא תומכת במחאה ושהיא מתביישת במחירים שהיא עצמה מפרסמת ושהיא מתה שיגיע היום שהיא לא תתבייש במקצוע שלה.

עידן ימין יוסף: עקב אכילס של כל שוק השכירות זה השטן בהתגלמותו – מתווכים.

עידן ימין יוסף: באיזה עולם זה הגיוני שהשוכר החלש, זה שאין לו נכס או אחד או שניים או שלושים, הוא זה שישלם את דמי התיווך?

עידן ימין יוסף: המתווכים בישראל פועלים בדרכים מאוד מושחתות.

עידן ימין יוסף: הם יכולים להתקשר לבעלי דירות ואז להגיד להם, אני אשיג לך מחיר טוב יותר.

עידן ימין יוסף: הם תורמים בצורה ישירה להעלאה במחירים של הדירות.

עידן ימין יוסף: הם מערבבים והם יעשו הכול, לפי התחושה שלי, כדי להרוויח עוד טיפה פה ועוד טיפה שם.

עידן ימין יוסף: זאת הכללה גסה אבל זה גם משהו שחייבים לתת עליו את הדין ולטפל בו לטובת השוכרים.

עידן ימין יוסף: חשוב לי להגיד את זה: במגילת העצמאות נכתב שמדינת ישראל תשקוד על פיתוח הארץ לטובת כל תושביה.

עידן ימין יוסף: אז מדינת ישראל לא שוקדת על פיתוח לטובת כל התושבים, אלא בעיקר לטובת העשירים והמקורבים.

עידן ימין יוסף: דיור ציבורי, דיור בר-השגה, דירות קטנות, בנייה, הצפה של השוק בדירות קטנות של חדר, שני חדרים, שלושה חדרים לטובת אנשים צעירים כדי שיהיה להם איפה לגור אלה מילים גסות, אף אחד לא עושה את זה.

עידן ימין יוסף: הכנסת הזאת עוד מעט תתפזר וכולם יפנו לקמפיין בחירות אבל תזכרו את הדברים האלה.

עידן ימין יוסף: לי אין קורת גג ולעוד הרבה אנשים כמוני.

גלעד קריב: תודה.

עידן ימין יוסף: אני מסיים.

עידן ימין יוסף: השלמתי עם העובדה שאני לא אוכל לקנות דירה במדינה, אבל אני לא אשלים עם מצב שבו אני גם לא יכול לשכור דירה, שלא יהיה לי ביטחון לטווח ארוך.

עידן ימין יוסף: אז ממשלה תבוא, ממשלה תלך אבל המצוקה הזאת תישאר, ואיתה גם המחאה הבאה.

עידן ימין יוסף: תודה רבה.

גלעד קריב: עידן, תודה גם על ההגעה לכאן ועל הדברים החשובים והנרגשים.

גלעד קריב: הם מבטאים את קולם של רבבות בחברה הישראלית מכל מגזרי הציבור, מכל הגילים והסטטוסים המשפחתיים.

גלעד קריב: הצטרפה אלינו חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

גלעד קריב: מיד נאפשר גם לה לדבר.

גלעד קריב: אני מבקש מנציג משרד השיכון והבינוי להסביר לנו, ראשית, מה המדיניות הנוכחית של המשרד ביחס להסדרת שוק השכירות ולהתמודדות עם עליית המחירים הדי דרמטית, לטעמנו, בשוק השכירות.

אילן רויזמן: אנחנו נבקש לשמוע את חברי הוועדה ואת הנציגים כאן ולהגיע עם תשובות - -

גלעד קריב: לא, לא.

גלעד קריב: את סדר הדברים אני קובע.

גלעד קריב: אני קצת מתפלא שמשרד השיכון לא שלח נציגים נוספים מהדרג הניהולי ורק מתחום הייעוץ המשפטי, אבל זאת הכרעה שלכם.

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם הגעתם לדיון עם איזושהי התייחסות של המשרד למתרחש בשוק השכירות.

גלעד קריב: זאת כותרת הדיון.

גלעד קריב: יש אמירה מסודרת של המשרד לדיון הזה?

אילן רויזמן: בשלב זה לא.

גלעד קריב: בלי, כמובן, לומר לך את הדברים באופן אישי אני חייב לומר שאני די נדהם מהתשובה.

גלעד קריב: משרד ממשלתי שאחראי לתחום מסוים מוזמן לדיון.

גלעד קריב: למה באתם לדיון?

גלעד קריב: תפקידם של משרדי ממשלה להקשיב לחברה האזרחית בדיון או לתת תשובות?

גלעד קריב: ביקשנו דיון מעקב על יישום חוק השכירות והשאילה – אתם יודעים במה מדובר.

גלעד קריב: כתבנו בכותרת, והוזמנתם.

גלעד קריב: אתם מגיעים לדיון בנושא משבר שוק השכירות, ואתה אומר לי שלמשרד השיכון והבינוי בישראל אין מה לומר לנו?

גלעד קריב: אין מדיניות היום של משרד השיכון והבינוי בתחום שאתם רוצים להציג לחברי הכנסת?

גלעד קריב: עם כל הכבוד, התשובה שיש לנו תכניות לבנות דיור בר-השגה לשכירות זאת תשובה אחת מיני רבות שצריכות להינתן.

גלעד קריב: שאלת ההסדרה, הרגולציה, האכיפה, הפרשנות שלכם לנושא התיווך, איך אתם מציגים לנו פתרונות מידיים להתמודדות – אתם לא יכולים לפתור בין לילה את הכול – אבל איזשהם צעדים להתמודדות.

גלעד קריב: מה אנחנו צריכים, 100,000 צעירים שיושבים שלושה חודשים באוהלים בכל ערי ישראל כדי שייפול האסימון שאולי כדאי שתהיה מדיניות?

גלעד קריב: האם בתכנית העבודה של משרד השיכון והבינוי לשנת 2022 שנסמכת על תקציב מדינה מאושר עד סוף השנה יש מדיניות ויש תכנית עבודה לפתרונות בתחום שוק השכירות שהם לא ארוכי טווח והם גם להתמודדות עם המצב הנוכחי?

גלעד קריב: כן או לא? כמובן, הכעס לא מופנה אליך אישית; אני רק מתפלא איך צמרת משרד השיכון לא טורחת לשלוח לדיון בוועדה של הכנסת שמופקדת על שוק השכירות והסדרתו, נציגים שיאמרו.

גלעד קריב: האם התשובה שלך צריכה להוביל אותי להודעה שאני קובע ביום שני הבא דיון ואתם תתייצבו פה וייצא זימון למנכ"ל ולכל הסמנכ"לים ואתם תבואו ותיתנו תשובה?

גלעד קריב: זאת התשובה?

אילן רויזמן: משרד השיכון והבינוי, כמובן, מטפל בתכניות שונות: הן דירה בהנחה, הן במסגרת הדיור הציבורי.

אילן רויזמן: רכש דירות הדיור הציבורי - -

גלעד קריב: אני מדבר על שוק השכירות.

אילן רויזמן: באשר לנתונים - -

גלעד קריב: שוק השכירות.

אילן רויזמן: כפי שהתחלתי לומר - -

גלעד קריב: אני חייב לומר שוב: אני די נדהם.

גלעד קריב: זה לא קורה הרבה כאן בוועדת החוקה שיש לה בכל זאת מוניטין של ועדה רצינית.

גלעד קריב: אין לנו הרבה מקרים כדוגמת הרגע הזה.

גלעד קריב: אולי זה מכיוון שמשרד השיכון לא מרבה להגיע לוועדת החוקה, ומגיע לוועדות אחרות.

גלעד קריב: אבל אם הייתם מרבים להגיע לכאן כמו משרדים אחרים הייתם יודעים שלבוא לכאן ככה זה לא קביל.

גלעד קריב: זה בכלל מחוץ לעולם המושגים של ועדת חוקה.

גלעד קריב: בעיניי, זה צריך להיות מחוץ לעולם המושגים של כל ועדה בכנסת, אבל אין לי אלא להעיד על עצמי.

גלעד קריב: בשבוע הבא ייקבע דיון למרות כל הלחץ והטירוף הפוליטיים.

גלעד קריב: ייקבע דיון ויוזמנו אליו בכירי משרד השיכון, ואתם תציגו כאן את התכניות של משרד השיכון להסדרת שוק השכירות.

גלעד קריב: אם אין לכם תכניות תעמדו מול הציבור ותגידו שאין לכם תכניות – גם זה יכול להיות.

גלעד קריב: סיימנו עם משרד השיכון.

גלעד קריב: באמת, תמיד כשאני מדבר עם עובדי ציבור שאני בטוח שהם מסורים צר לי שהקצף יוצא עליהם ולא על מובילי המשרד.

גלעד קריב: אז אני מתנצל באופן אישי בפניך, אבל רגע מאוד מביש למשרד השיכון.

גלעד קריב: צר לי.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את שאירע כאן.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסות של רשות המסים ומשרד האוצר לשאלת השימוש במדיניות המיסוי כתמרוץ לבלימת העליות במחירי השכירות.

אלישיב ממן: אני מהמחלקה הכלכלית ברשות המסים.

אלישיב ממן: אתם רוצים, קודם כול, שאני אסביר על המסלולים הקיימים?

אלישיב ממן: נתונים?

גלעד קריב: אם אתה רואה את ההסבר הזה נחוץ.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מה עמדת רשות המיסים ברגע הקריטי הזה לגבי השימוש במדיניות המיסוי גם ככלי לתמרוץ התנהלות ראויה יותר בשוק השכירות.

אלישיב ממן: אז אני אסביר בקצרה את המסלולים ואני אענה אחר כך גם על השאלה ששאלת.

אלישיב ממן: קיימים שלושה מסלולים בשוק השכירות: מסלול של פטור עד 5,000 שקלים, מסלול של 10% ומסלול של חיוב מלא.

אלישיב ממן: יש אפשרות לשלב בין המסלולים בכל מיני אפשרויות שלא ניכנס אליהן לעומק.

אלישיב ממן: מי שמעל סכום הפטור יכול שחלק מהסכום יהיה פטור וחלק מהסכום יהיה חייב.

אלישיב ממן: מי שבמסלול פטור – וזה רלוונטי למה שגם אמרת – קיים גם פטור מדיווח.

אלישיב ממן: הוא לא מדווח על ההכנסות שלו, ולכן אנחנו ברשות המסים לא יודעים על הדיווחים האלה.

אלישיב ממן: מי שמדווח ב-10% מדווח לרשות אבל זה דיווח יותר גבייתי, והוא מדווח על מספר נכסים בבת-אחת.

אלישיב ממן: אז גם הנתונים שלנו מוגבלים, וצריך להיות מודעים לזה לפני שמדברים על שאר הדברים.

אלישיב ממן: נתונים: הכנסות ממיסוי שכר דירה זה אומדן מסוים.

אלישיב ממן: אני אסביר עוד מעט את המוגבלויות שיש לנו כמו שהסברתי בהתחלה.

אלישיב ממן: האומדן הוא 1.5 מיליארד שקל בשנת 2020.

אלישיב ממן: כ-1 מיליארד שקל זה ממסלול של 10% וכחצי מיליארד שקל זה מהמסלול של החיוב המלא, שזה גם אנשים שמשלמים רק מס על הכנסה משכר דירה וגם אנשים שמשלמים חלק על הפטור וחלק על המס.

אלישיב ממן: לשאלתך, אני חושב שזאת שאלה של מדיניות אבל אני אגיד שרשות המיסים היא גוף ביצוע אבל אנחנו כן מעורבים בעולם המדיניות.

אלישיב ממן: אני אגיד שרצינו לבטל את הפטור ממידע שגם היה עוזר, ובאמת קידמנו יחד עם משרד האוצר בחוק ההסדרים האחרון את מה שלא התקדם.

אלישיב ממן: אבל בסופו של דבר קידמנו הצעה כזאת.

אלישיב ממן: גם לגבי הביטול של הפטור שזה, כידוע, עמדת רשות המסים.

אלישיב ממן: אבל בעניין השאלה שהעלית – צריך לדון בה אבל לא בטוח שזה הכלי הנכון לעולם המס.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: אנחנו לא יושבים כאן כוועדת כספים שעסוקה בהכנסות המדינה.

גלעד קריב: אנחנו עסוקים בשאלה של עוצמת ההסדרה של שוק השכירות בישראל שהוא אחד מן השווקים שההשפעה שלהם על זכויות יסוד של אזרחים היא הדרמטית ביותר.

גלעד קריב: יש קשר בין התנהלות החיים הכלכליים לבין זכויות יסוד.

גלעד קריב: אלה לא שתי דוקטרינות.

גלעד קריב: ועדת כספים אמנם בקומה שלישית וועדת חוקה בקומה ראשונה, אבל יש חיבור.

גלעד קריב: עניין ההכנסות, הגבייה – אנחנו לא עוסקים בשאלת הגדלת הכנסות המדינה.

גלעד קריב: מדינת ישראל בחרה במדיניות מסוימת בתחום המיסוי של נכסים להשכרה.

גלעד קריב: המדיניות הזאת כוללת פטור שהוא מאוד חריג.

גלעד קריב: יש מעט מאוד מסלולים שבהם אדם מקבל הכנסה כל חודש של אלפי שקלים, והוא פטור ממס.

גלעד קריב: אני לא מכיר הרבה מסלולים כאלה.

גלעד קריב: אתה משיג רווחים בבורסה – אתה משלם מס, נכון?

גלעד קריב: אתה עובד קשה למחייתך – אתה משלם מס; אפילו זכית בפיס – אתה משלם מס; אתה אלוף אולימפי – אתה משלם מס.

גלעד קריב: יש מעט מאוד תחומים שבהם מדינת ישראל באה ואמרה לאדם:

גלעד קריב: יצר הכנסה חודשית של אלפי שקלים ואל תשלם שום דבר לקופת המדינה – שכירות זה אחד מהם.

גלעד קריב: גם את אלה שאתם ממסים המיסוי הזה הוא בשיעורים הרבה יותר נמוכים ממיסוי על עבודה.

גלעד קריב: אבסורד מוסרי, עיוות מוסרי, ממש מדיניות שמשחיתה את מידות האדם ואת מידות הציבור.

גלעד קריב: תעבוד קשה – תשלם הרבה מס, שב על כיסא נוח בזכות ירושות שקיבלת, שלא לדבר על זה שבמדינת ישראל אין גם מס ירושה כי אנחנו, כמובן, דומים לכל המדינות המתקדמות בעולם של השוק החופשי עד שזה לא מתאים למדיניות הניאו-ליברלית שהשתלטה על ישראל בשני העשורים האחרונים.

גלעד קריב: אז בחצי מהמדינות האלה יהיה מס ירושה אבל בישראל הס מלהזכיר מס ירושה.

גלעד קריב: אמרתי לכם – ההשוואות הסלקטיביות לעולם המתקדם.

גלעד קריב: עכשיו תסבירו לי: יש פה מדיניות ממשלתית.

גלעד קריב: האם בשבועות ובחודשים האחרונים התקיים די בתהליך של עבודת מטה, מחשב מחודש, על הנושא הזה של המדיניות שנותנת פטור גורף מתשלום מס בלי להתנות דבר וחצי דבר על אופי השכירות?

גלעד קריב: לא ביקשנו מכם להטיל מס במקום שאתם לא חושבים.

גלעד קריב: באנו ואמרנו, תתנו את זה בהתנהלות מסוימת.

קריאה: העלו להם רק את המיסוי.

גלעד קריב: אדוני, אני מבקש לדעת בתשובות, זה לא סמינריון בכלכלה.

גלעד קריב: האם בחודשים האחרונים התקיים מחשב ברשות המסים ובמשרד האוצר לשנות את המדיניות כך שנוכח ההשתוללות של המחירים בשוק השכירות בישראל ובשוק הדיור בכלל, נבחנת מחדש ההתניה של הפטורים ומדרגות המס הנמוכות בהתנהלות אחראית של המשכירים: השכרה לטווח ארוך, אי העלאת המס.

גלעד קריב: כן או לא? – רק שנדע אם דיברו על זה.

יפתח עשהאל: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

יפתח עשהאל: כפי שהעלתה גם חברת הכנסת לזימי והיושב-ראש, לעניין הפטור אנחנו עשינו עבודה די רחבה עם ה-OECD וגם בשיתוף עם רשות המסים ודוח שיצא בשנה שעברה או בשנת 2020 – אני לא זוכר את התאריך המדויק שהוא פורסם בו.

יפתח עשהאל: הדוח עשה השוואה בין-לאומית וגם דיבר על ההשלכות של הפטורים על מיסוי שכר דירה וחובת הדיווח, ואכן מצא שזה יוצר עיוות די גדול בשוק.

גלעד קריב: הדוח פורסם לציבור?

יפתח עשהאל: כן, כן.

יפתח עשהאל: הוא נמצא באתר ה-OECD.

גלעד קריב: אני מבקש שהוא יישלח לוועדה.

יפתח עשהאל: בסדר גמור.

גלעד קריב: אתה יודע, הנגישות של הציבור כולו לאתר ה-OECD – לא יודע.

גלעד קריב: משרד האוצר מאמין בנגישות דיגיטלית.

גלעד קריב: עבדנו על זה לאחרונה, לא?

גלעד קריב: אולי כדאי שתתרגמו את המחקר לעברית.

רות וסרמן לנדה: דוח מרתק.

גלעד קריב: בסדר, אני פשוט מאוד עסוק בוועדה, אין לי זמן לקרוא אותו גם באנגלית.

גלעד קריב: אז תתרגמו את הדוח.

גלעד קריב: אפשר לקבל את הדוח בגרסתו העברית לוועדה?

גלעד קריב: אנחנו נפרסם אותו.

יפתח עשהאל: אין גרסה עברית.

גלעד קריב: אין גרסה עברית.

גלעד קריב: העיקר יש חוק הלאום שאומר שעברית היא שפת המדינה.

גלעד קריב: אבל מחקר של משרד האוצר על כשל השוק הגדול ביותר הוא רק באנגלית.

יפתח עשהאל: המחקר שיצא פורסם על-ידי ה-OECD.

גלעד קריב: אולי נבקש מהכנסת לתרגם אותו לשפת המדינה.

גלעד קריב: זה מחקר שעוסק בישראל?

יפתח עשהאל: מחקר ייעודי של ה-OECD על מדיניות מיסוי הנדל"ן בישראל.

גלעד קריב: אני ממליץ לתרגם אותו לעברית.

יפתח עשהאל: אני אחפש את המשאבים.

גלעד קריב: תחפש את המשאבים?

גלעד קריב: אל תיתנו פטור גורף לשכר דירה, ויהיו לכם עוד משאבים.

יפתח עשהאל: אחת ההמלצות המרכזיות בדוח - -

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את הדוח הזה ואנחנו נפרסם אותו באתר הוועדה.

יפתח עשהאל: אני אשלח ואני אשמח לראות אותו אם תוכלו לפרסם אותו כמה שיותר מהר.

יפתח עשהאל: אחת ההמלצות המשמעותיות שלו היא ביטול הפטור במיסוי שכר דירה.

יפתח עשהאל: אני לא אכנס לזה.

יפתח עשהאל: היום מערכת המיסוי מאוד מסורבלת, מסובכת ולא ברורה לא לשוכרים, לא למשכירים וגם לפעמים לא לגופים שאמורים להתעסק בזה כי יש שם הרבה התניות והרבה שינויים.

יפתח עשהאל: זאת באמת מערכת מאוד קשה כי יש הרבה התניות וצריך להיות מומחה מס גדול.

יפתח עשהאל: כולנו מכירים את זה שכשמתחילים להתעסק במסים הדברים האלה נכנסים.

יפתח עשהאל: לכן הדוח ממליץ לעבור לשיטה אחת של מיסוי שכר דירה לפי דרגות מס אישיות כך שאפשר גם, לדוגמה, להכיר הוצאות.

יפתח עשהאל: היום בפטור לא מכירים בהוצאות, וזה אחד התמריצים לא להשקיע בדירה כי אין במסלול הפטור הכרה בהוצאה.

יפתח עשהאל: לעומת זאת במסלול המדרגות האישיות יש הכרה בהוצאות אישיות.

יפתח עשהאל: לכן אנחנו גם תומכים יחד עם רשות המסים בביטול הפטור.

גלעד קריב: השאלה שלי הייתה אחרת.

גלעד קריב: לדעתי, לא הבנת, לפחות, את גישת יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: אני לא חוגג המלצה לבטל את הפטור מהמסים ולהגדיל את גביית המדינה ממס על דירות להשכרה כי לא צריך להיות כלכלן בוגר המסלולים הניאו-ליברליים בשביל להבין מה תהיה התוצאה ומי ישלם את המחיר.

גלעד קריב: אני שאלתי שאלה אחרת.

גלעד קריב: אני יותר מוטרד מהתשובה שלך עכשיו.

גלעד קריב: אני שאלתי האם התקיים בחודשים האחרונים ברשות המסים ובמשרד האוצר תהליך חשיבה.

גלעד קריב: למדיניות מיסוי יש מטרה מרכזית – להבטיח הכנסות למדינה כדי לממן צורכי ציבור.

גלעד קריב: יש כאלה שחושבים שהיעד נבחן רק בשאלה מה גודל הגירעון; יש כאלה שלא מבינים בכלכלה שחושבים שהפרמטר המרכזי הוא צמיחה והחלחול שלה לשכבות מוחלשות – כל אחד ותפיסותיו הכלכליות – נלך להתמודד בקרוב על עמדת הציבור ביחס לעתידה של מדינת ישראל והחברה הישראלית.

גלעד קריב: אבל השאלה היא אחרת: הרי תסכים איתי שמדיניות מיסוי מקדמת עוד יעדים ותכליות משניות שהן חברתיות מלבד הגדלת הכנסות המדינה.

גלעד קריב: אני יכול לתת לזה הרבה דוגמות, אפילו שימוש במדיניות המיסוי כדי לקדם תפיסת עולם אקולוגית סביבתית של המדינה; כדי להעביר אנשים מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית.

גלעד קריב: יש לי עוד הרבה רעיונות – תמריצים לבנות את חייך בפריפריה.

גלעד קריב: האם התקיים דיון?

גלעד קריב: אני אפילו לא שואל מה התוצאה, אלא האם קיימתם בחודשים האחרונים בעקבות העלייה הדרמטית במחירי השכירות דיון על השימוש בפטור הקיים?

גלעד קריב: לא לשנות את הפטור אלא להשתמש בפטור הקיים כדי לעודד השכרה ארוכת טווח כדי למתן את עליות המחירים?

גלעד קריב: כן או לא? ואם היה דיון כזה – מה התוצאות שלו?

גלעד קריב: אני מאוד פרקטי.

גלעד קריב: כי כשהתשובה שלכם היא "לא" תבינו למה חברי כנסת פרטיים יעשו הכול כדי להעביר חוקים בהצעות פרטיות שיגבילו מכוח החוק את העלאת שכר הדירה.

יפתח עשהאל: התקיים שיח נרחב, ביצענו גם מחקר עומק יחד עם רשות המסים ומשרד הכלכלה.

גלעד קריב: בלי ה-OECD הפעם.

יפתח עשהאל: בהחלט לקחנו בחשבון את מסקנות ה-OECD.

גלעד קריב: והמחקר הזה פורסם לציבור?

יפתח עשהאל: פרסמנו נייר עמדה מפורט שגם פורסם באתר ועדת כספים.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את המחקר לוועדת חוקה.

יפתח עשהאל: לא מחקר, נייר מדיניות, כמו שאמרתי.

גלעד קריב: נייר מדיניות, כן.

יפתח עשהאל: נייר המדיניות עסק בעידוד שכירות ארוכת טווח דרך הטבות המסים.

יפתח עשהאל: ההטבות האלה לא מוקדו למשכירים דרך האכסניה שהיא ההתניה בחוק לעידוד השקעות הון ולא דרך מיסוי מקרקעין.

יפתח עשהאל: בעקבות נייר המדיניות וגם בעקבות העבודה הנרחבת שעשו בוועדת כספים ופה במשכן גם עברה רפורמה משמעותית מאוד בחוק לעידוד השקעות הון במסגרת חוק ההסדרים האחרון.

יפתח עשהאל: אנחנו רואים שהאכסניה הזאת יכולה להביא פוטנציאל מאוד נרחב בשוק השכירות.

יפתח עשהאל: זה מדבר גם על משקיעים מוסדיים אבל גם על משקיעים פרטיים שמחזיקים כמה דירות.

גלעד קריב: האם שקלתם את הצעד הפשוט להתנות בשנים הקרובות כהוראת שעה את מסלול הפטור בהשכרת דירה לפרק זמן מסוים למעט סייגים שמשכיר יכול להשתחרר מהחוזה בגלל אי עמידה בו?

גלעד קריב: האם שקלתם את העמדת הפטור רק למי שיחתום חוזים ארוכי טווח שלא כוללים העלאה במחיר?

גלעד קריב: כן או לא?

יפתח עשהאל: במסגרת חוק לעידוד השקעות הון בוצע ונעשה – ויש לנו שם גם נתונים אז קל לנו יותר לדבר שם גם בגלל האישור והפיקוח וגם בגלל הנתונים.

יפתח עשהאל: יש לנו נתונים מלאים על זה לעומת זה שאין לנו הנתונים המלאים של מיסוי שכר דירה באופן רוחבי בגלל הפטור מחובת הדיווח.

גלעד קריב: מהי עמדת האוצר על החלת הוראת שעה כרגע בין במסגרת חוק שכירות ושאילה ובין בחקיקה אחרת שלפיה, הפטור מותנה?

גלעד קריב: אדם רוצה פטור – אז הוא צריך להראות לכם שהוא חתם על חוזה לשלוש שנים ושאין שם העלאה.

גלעד קריב: זה לא קריעת ים סוף.

גלעד קריב: שקלתם והחלטתם שלא?

גלעד קריב: שקלתם ואתם מתכוונים שכן?

גלעד קריב: שקלתם ולא החלטתם?

גלעד קריב: לא שקלתם?

יפתח עשהאל: לגבי חוק השכירות הפרטי - -

גלעד קריב: אתה מסכים איתי שרוב הדירות להשכרה במדינת ישראל הן בבעלות פרטית?

יפתח עשהאל: כרגע כן.

יפתח עשהאל: שם עוד לא בוצע.

יפתח עשהאל: זה דור עבודה נרחבת ומעמיקה עם נתונים חסרים מאוד.

יפתח עשהאל: אנחנו מנסים להשיג את הנתונים.

יפתח עשהאל: חלק מהמהלך הזה זה הבקשה לביטול הפטור מחובת הדיווח.

יפתח עשהאל: זה יעזור לנו מאוד.

יפתח עשהאל: זה חלק מהמסגרת של הנתונים שאנחנו - - -

גלעד קריב: ידידי, אני רוצה להבין איפה אתם נמצאים בעבודת המטה הזאת.

יפתח עשהאל: בוצעה רפורמה ענקית שמיושמת.

יפתח עשהאל: בשבוע הבא אמורה להיות מאושרת במנהלת לרשות להשקעות הון ההוצאה לפועל של הרפורמה שבוצעה בחוק לעידוד השקעות לשכירות.

יפתח עשהאל: כרגע זה בטיוטות סופיות.

גלעד קריב: אבל אם אני מבין נכון הרפורמה הזאת נוגעת לתהליכים קצת יותר ארוכי טווח שאולי ישפיעו על דמות הדירות להשכרה בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים.

גלעד קריב: אנחנו כרגע מדברים על אנשים שמתחילים להתקבץ, בצדק, ברוטשילד, בבאר-שבע.

גלעד קריב: אני שואל האם לנוכח מה שאנחנו רואים לנגד עינינו – לפני שנה לא ידענו שבארצות-הברית תהיה אינפלציה שנתית של 9% וגם פה תהיה התפרצות אינפלציונית בהיקף יותר נמוך.

גלעד קריב: לא ידענו שיתייקרו מחירי הדלק, לא ידענו שהכול יתייקר.

גלעד קריב: אתם הראשונים שמודים שהרפורמה החשובה תניב פרי רק בעוד כמה שנים.

גלעד קריב: האם בינתיים כהוראת שעה האוצר שוקל מהלך של התערבות יותר דרמטית ושל אמירה?

גלעד קריב: תהיה בטוח שיהיו מספיק אנשים שידווחו לכם מתי בעל הדירה לא החתים אותם על החוזה שמכוחו ניתן לקבל פטור.

גלעד קריב: אל תדאג לדיווח.

גלעד קריב: אתם תדעו מהר מאוד איזה בעל דירות לא החתים בחוזה ארוך טווח ומעלה משנה לשנה את המחירים, ותיגשו ותגבו ממנו את המס.

גלעד קריב: למה לאלתר אתם לא שוקלים?

גלעד קריב: בסדר, אתה יכול לומר, אני אחזור עוד שבוע ותהיה תשובה.

גלעד קריב: אני רוצה תשובה ברורה מהאוצר וזה ייצא גם בסיכום הדיון – האם לנוכח המשבר הנוכחי על רקע עליות המחירים בכל תחום יש נכונות של האוצר לבדוק כהוראת שעה, בלי שמבטלים עכשיו את הפטור, למצוא פתרון להשתמש בנושא הפטור כדי לתמרץ הסדרה שפויה יותר של שוק השכירות?

גלעד קריב: אתם תעמדו במצב שזה ייקבע בסוף בחוק.

גלעד קריב: אתם תראו.

אלישיב ממן: אני אגיד כמה דברים.

אלישיב ממן: הסבירו פה את המדיניות שנעשתה בחוק עידוד השכרת דירות שגם מייצר תמריץ.

אלישיב ממן: מה שהעלית כאן – אנחנו ניקח את זה הביתה ונברר כדי שנוכל לחזור בצורה מסודרת כי הצעד הזה ספציפית לא נבחן.

גלעד קריב: איך הצעד הזה לא נבחן, ריבונו של עולם?

יפתח עשהאל: זה צעד של השלכה משקית עצומה עם אפס נתונים.

יפתח עשהאל: אנחנו מנסים - -

גלעד קריב: איזו השלכה משקית?

גלעד קריב: תסביר לי.

גלעד קריב: אני לא כלכלן, רק משפטן, ולדעת חצי מיושבי הבית אני גם רב.

גלעד קריב: חצי השני מתקשה לקבל את זה.

גלעד קריב: גם חצי זה טוב.

קריאה: רק שאלת הבהרה: הרי מעל 5,200 יש חובת דיווח, זאת אומרת הדיווח החסר לכם זה רק על המדרגה הכי נמוכה.

קריאה: יש לכם הנתונים.

גלעד קריב: אני רק רוצה להבין את המושג "השפעה משקית".

גלעד קריב: יסביר לי כבודו.

גלעד קריב: בעיניי, נכון, תהיה השקעה משקית דרמטית אבל לכיוון החיובי.

גלעד קריב: אם תבצעו מהלך שתוך כמה חודשים בעלי דירות יידעו שמעכשיו כל חוזה שהם חותמים, אלא אם הוא לשלוש שנים או לחמש ולא כולל עליות מחירים או כולל רק עליות מחירים בהצמדה למדד – אם כי אתם יודעים, אתם מסרבים להצמיד קצבאות למדד, ואת השכר אתם בטח לא רוצים להצמיד למדד, אז דווקא את שכר הדירה נסכים שיוצמד למדד?

גלעד קריב: אבל זה נעזוב.

גלעד קריב: מה הבעיה?

גלעד קריב: תהיה השפעה משקית מידית – נכון.

גלעד קריב: בעלי הדירות יעשו חשבון פשוט מה הם מעדיפים: כל שנה לזרוק אנשים מהדירה ולמצוא שוכר שייתן קצת יותר או לא לשלם מס.

גלעד קריב: מה הבעיה?

גלעד קריב: באיזו השפעה משקית אדירה באפס נתונים מדובר?

גלעד קריב: יש לכם נתונים על ההשפעה המשקית של מה שקורה עכשיו?

גלעד קריב: על זה אספתם נתונים של השתוללות המחירים הזאת?

גלעד קריב: מה שקורה עכשיו לא מטריד אתכם, ההשפעה המשקית ארוכת הטווח?

גלעד קריב: טוב, אתם תתבקשו להביא תשובה משר האוצר האם משרד האוצר מוכן להיכנס לתהליך מהיר.

גלעד קריב: דרך אגב, התהליך הזה לא קשור ליציאה לבחירות.

גלעד קריב: א', לדעתי, יהיה קונצנזוס בבית הזה בין אופוזיציה לקואליציה אם נדרשים תיקוני חקיקה; ואני חייב לומר שאני גם לא עד הסוף בטוח שחייבים תיקוני חקיקה בשביל להתניע את המהלך הזה.

גלעד קריב: תבדקו.

גלעד קריב: אני מבקש תשובה ממשרד האוצר האם משרד האוצר מוכן לבחון בימים אלה שימוש בפטור ממס כדי לתמרץ התנהגות מידתית, הגונה וסבירה של משכירים דווקא בשוק הפרטי, לא בשוק המוסדי.

גלעד קריב: בשוק המוסדי תבנו לאט-לאט.

בקי קשת: אדוני, אפשר משפט אחד?

בקי קשת: הפטור זה 10%.

בקי קשת: כלומר הפטור החלקי על 10% שנראה לי שהוא המשמעותי ביותר כי אלה אנשים שיש לכם עליהם מידע כי הם כבר משלמים מס, ואפשר להתנות את המדרגה הנמוכה הזאת בכך שהם יקיימו את התנאים.

גלעד קריב: זה ברור.

גלעד קריב: מכיוון שחברת הכנסת רות וסרמן לנדה צריכה לצאת בכל מקרה היינו ניגשים אלייך.

רות וסרמן לנדה: כי יש פה הרבה תחרות מחברי כנסת אחרים.

אוסאמה סעדי: אני יושב כאן בשקט.

רות וסרמן לנדה: לא, הוא יחיד ומכובד.

גלעד קריב: וחברת הכנסת לזימי הייתה כאן.

גלעד קריב: אני גם חושב שאני מייצג בשאלותיי חלק נכבד מחברי הבית ללא קשר לאופוזיציה וקואליציה.

רות וסרמן לנדה: נכון לגמרי.

רות וסרמן לנדה: תודה רבה, כבוד היושב-ראש ומכובדיי כולם, זה באמת נושא שחוצה אופוזיציה וקואליציה.

רות וסרמן לנדה: זה קושי שרבים בחברה שלנו היום נתקלים בו.

רות וסרמן לנדה: אני אפתיע אתכם ואומר דבר נוסף – אני לא בטוחה בזה אז אני לא אומר בצורה נחרצת – גם אני שוכרת דירה.

רות וסרמן לנדה: אין בבעלותי דירה והקפיצה המטורפת בשכירות שכולנו עדים לה בחודשים האחרונים שהיא לא מפוקחת ולא הגיונית מטרידה מאוד לא רק את הציבור הכללי אלא גם אותי.

רות וסרמן לנדה: לדעתי, ראוי שבית הנבחרים של ישראל ייתן את הדעת עד כמה ניתן להקפיץ את שכר הדירה, עד כמה ניתן להקשות – וניתן להקשות ולהעלות, אבל השאלה היא בכמה ואיך, באיזה טווחי זמן ובאיזה אופן בעלי דירות צריכים להתחשב באזרח ששוכר.

רות וסרמן לנדה: אני גם חייתי בחו"ל לא מעט שנים ואני יודעת שהפיקוח הזה קיים.

רות וסרמן לנדה: הוא קיים במדינות אנגלוסקסיות שונות, ואני שואלת את עצמי למה ההתחשבות הזאת לא יכולה להיות כאן בישראל באזרח הפשוט בעיקר בתקופות כאלה של יוקר מחיה.

רות וסרמן לנדה: אני לא חברה קבועה בוועדה הזאת, אין לי שום עניין פופוליסטי להיות פה כרגע.

רות וסרמן לנדה: זה לא איזשהו ניסיון פופוליסטי למצוא חן בעיני אף אחד.

רות וסרמן לנדה: אני אומרת שוב בפשטות ובענווה – אני שוכרת דירה, אין בבעלותי דירה.

רות וסרמן לנדה: נדמה לי שהדבר הזה משפיע על הרבה מאוד אנשים, והקפיצה המטורפת הזאת הלא מפוקחת והבלתי הגיונית במחירי ההשכרה של דירות היא לא דבר הגיוני במדינה מתוקנת.

רות וסרמן לנדה: כפרלמנט אנחנו אמורים לפקח על הסיפור הזה.

רות וסרמן לנדה: כמו שביקשת, אדוני היושב-ראש, הייתי מאוד רוצה לקבל מדדים, קווים מנחים – איזושהי מדיניות שבכל זאת נותנת מסגרת כדי להבין האם הדבר הזה פרוץ לחלוטין ואנחנו לא נותנים שום הגנה לאף אחד ששוכר דירה; כלומר האם אנחנו לא מגנים על השכבות החלשות בחברה שלנו או שאנחנו נותנים פרמטרים שלא פוגעים באופן פופוליסטי בבעלי הדירות ובבעלי ההון אבל נותנים מסגרת עד כמה ניתן להגדיל את הסיפור הזה ובאיזה פרקי זמן.

רות וסרמן לנדה: אני אשמח שנעשה מעקב למרות המצב הלא פשוט של הכנסת כרגע.

רות וסרמן לנדה: תודה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת וסרמן לנדה.

גלעד קריב: האם נמצא איתנו בזום עידו אטיאס מהמחאה בבאר-שבע?

גלעד קריב: בבקשה, עידו אטיאס.

עידו אטיאס: צהריים טובים, חבר הכנסת גלעד קריב, חברות וחברי הוועדה, אני מצטרף אליכם היום מהמאהל בבאר שבע.

עידו אטיאס: לצערי, אני לא מופתע מהתגובות שקיבלנו כאן ממשרדי הממשלה כי אני שומע את הסיפורים בשטח.

עידו אטיאס: עוד ועוד אנשים תומכים בנו, מחזקים אותנו ומספרים את סיפורם האישי, את הסיפורים של הילדים שלהם שלא מצליחים לעמוד בזכות עצמם, שלא מצליחים לסגור את החודש, שיורדים מהארץ.

עידו אטיאס: אומרים לנו, אתם מוחים בשבילי, אני איתכם, ומצטרפים עוד ועוד אנשים.

עידו אטיאס: זאת השתקפות המדיניות הזאת שחייבת שינוי וטיפול אמיתי בבעיה הזאת.

עידו אטיאס: הבטחת קורת גג היא זכות בסיסית לכל אזרח.

עידו אטיאס: אנחנו בימים הראשונים של המחאה, והתמיכה הציבורית ניכרת.

עידו אטיאס: השטח בוער כי כולנו מרגישים את זה בכיס, וזאת ההוצאה הכי משמעותית של כל משק בית.

עידו אטיאס: באופן אישי מעל 50% מההכנסה שלי הולכת על שכירות ולקנות בית זה בגדר חלום רחוק.

עידו אטיאס: דיברנו והתאספנו ואנחנו יודעים שיש לנו הרבה מאוד שותפים מדרום ועד צפון.

עידו אטיאס: במוצאי שבת בבאר-שבע עשינו את ההפגנה הראשונה בארץ.

עידו אטיאס: הגיעו עשרות מפגינים, וזאת רק ההתחלה.

עידו אטיאס: לגבי הצעדים שצריך לקדם: אנחנו קשובים לציבור.

עידו אטיאס: אנחנו מעוניינים שהציבור יציף את אשר על לבו בשאלת האופן של הפתרונות, ולכן אנחנו פתוחים ומגבשים את צעדי המחאה ואת המטרות הקונקרטיות שאליהן נכוון.

עידו אטיאס: בהמשך תתכנס ועדת מומחים אזרחית שבסופה אנחנו מעוניינים להגיש את הדרישות שמאחוריהן נעמוד.

עידו אטיאס: בדרישה הזאת קורת גג היא זכות בסיסית וההנהגה שלנו צריכה לעשות את הצעד הנכון ולהתערב, להסתכל ימינה ושמאלה על מדינות מתקדמות שהיינו רוצים להיות כמותן, ולראות מניפה רחבה מאוד של אופנים שבהם אפשר להיכנס לשוק הזה של השכירות.

עידו אטיאס: זה שוק פרוץ, מוזנח ומופקר, ואנחנו באמת רק רוצים קרקע יציבה.

עידו אטיאס: זאת מחאה לא רק של צעירים, חשוב לי להדגיש.

עידו אטיאס: עוברים כאן המון אנשים: מבוגרים, דתיים, חילונים, ימנים, שמאלנים – מכל הגוונים.

עידו אטיאס: אם יש משהו שאפשר לעמוד מאחוריו זה שהמשבר הזה הוא משבר חמור.

עידו אטיאס: למעט קומץ שנהנה מהמצב כמו שהוא הרוב המוחלט של הציבור איתנו, והרוב המוחלט של הציבור יוצא לרחוב, והרוב המוחלט של הציבור ידרוש שזאת תהיה הסוגיה שתעסיק את כולנו במערכת הבחירות שבאה עלינו.

עידו אטיאס: ואני מאוד מקווה שעד אותה מערכת בחירות יהיה אפשר כבר לקדם צעדים קונקרטיים במידה מסוימת.

עידו אטיאס: שמעתי פה שלל נתונים אבל הסיפורים שאני שומע כאן מדם לבם של האנשים – אני מציע לכם לבוא להצטרף למחאות כדי לשמוע בעצמכם.

עידו אטיאס: לא תוכלו להישאר אדישים כי השטח באמת בוער והבקשות לא מופרכות: דאגה לצורך בסיסי.

עידו אטיאס: קורת גג זה לא עוד סחורה, זה לא משהו שאפשר לעשות בו הגרלות של כל הקודם זוכה.

עידו אטיאס: אנחנו לא אמורים להתחרות זה בזה בדבר הזה באופן כל כך חסר כללים.

עידו אטיאס: לכן היה לי חשוב להגיע לכאן היום מהמאהל בבאר-שבע.

גלעד קריב: ראשית, אני רוצה לחזק את ידיכם.

גלעד קריב: בסופו של דבר זה אחד הנושאים שראוי שתעלה מהם צעקה מהשטח, מהרחוב.

גלעד קריב: אני אומר שוב – הלוואי שאתם ואנחנו נצליח שהסוגיה הזאת תהיה סוגיה מרכזית במערכת הבחירות, ושכל מפלגה תציג תכנית רצינית ומשמעותית לציבור.

עידן ימין יוסף: שכל מפלגה תציג תכנית שהיא תוכל לא להתייחס אליה.

גלעד קריב: לא, עידן, תקשיב - -

עידן ימין יוסף: תגלגל את זה - - -

גלעד קריב: עידן, תקשיב, אני חושב שאפשר להראות – ופה אני לא אדבר רק על הממשלה של השנה האחרונה – תחומים שבהם יושמה המדיניות שמפלגות שונות הציעו – לטובה, פחות לטובה – איש-איש והשקפותיו הפוליטיות.

גלעד קריב: יש תחומים שבהם מפלגות מיישמות מדיניות.

גלעד קריב: וגם בתחום הזה צריך ליישם מדיניות וצריך להיות דיון ציבורי ער במערכת הבחירות על ההצעות השונות.

גלעד קריב: מפלגות שמאמינות בכך שבכשל השוק הדרמטי שקיים במדינת ישראל אין תחליף למעורבות המדינה – שאולי כלכלנים כאלה ואחרים לא אוהבים אותה בחדרים הסטריליים של הסמינריונים בכל מיני כנסים אקדמיים, אבל כשפוגשים את השטח – וכלכלה היא מפגש עם השטח, היא לא תיאוריה על לוח – אז מבינים שבמצב של כשל שוק המדינה מתערבת.

גלעד קריב: וכשיפתרו את כשל השוק ויהיה מצאי מספיק של הקרקעות, וכשהמדינה תפסיק לחשוב על שוק הדיור ככספומט לכסף חוץ-תקציבי; כי זה הרי הסיפור – למה הדירות בישראל הכי יקרות?

גלעד קריב: הן היו צריכות להיות הכי זולות.

גלעד קריב: הרי 90% מהקרקעות הן בידי הציבור.

גלעד קריב: אז בניגוד לכל העולם המערבי פה היה צריך להיות הכי זול.

גלעד קריב: הרי אזרחי ישראל, חלק מהיישוב העברי לפני המדינה בקניית קרקעות ואחר כך המדינה – לא משנה, לא ניכנס להיסטוריה – הציבור בישראל מחזיק 90% מהקרקעות.

גלעד קריב: אז איך הדירות פה לא הכי זולות לעומת העולם המערבי?

גלעד קריב: מסיבה פשוטה: מכיוון שהממשלה מקבלת 15 מיליארד שקל הכנסות, ההכנסות האלה הרבה פעמים לא נכנסות לגוף התקציב ואחרי זה אנחנו מתבשרים שהבאנו לגירעון של אפס כאילו זה היעד המרכזי ולא היעד המרכזי להראות שמדינת ישראל משקיעה היום כדי לקטוף פירות בעתיד.

גלעד קריב: אבל בסדר, אז נבוא לציבור, יהיו מפלגות שיאמרו שאם לא פותרים את המשבר אנחנו שמים פיקוח על מחירי שכר דיור, אחרות תתהדרנה בפילוסופיה כלכלית אחרת, ושהציבור יכריע.

גלעד קריב: לי אין ספק, דרך אגב, האם רוב הציבור בישראל חושב שבמצב הנוכחי צריך להטיל פיקוח על מחירי שכירות.

גלעד קריב: לא תמיד.

גלעד קריב: אני חושב שכן.

גלעד קריב: בסדר, שזה יעמוד במרכז מערכת הבחירות.

גלעד קריב: תודה, עידו.

גלעד קריב: עידו הציג עוד נקודה שאני מבקש שנזכור אותה: מי שמוביל את המחאה זה אנשים צעירים כי זאת דינה של מחאה.

גלעד קריב: בישראל יש מאות אלפי אזרחים ותיקים שחיים בדירות שכורות.

גלעד קריב: חלק גדול מזה קשור לעלייה המבורכת מחבר המדינות לשעבר, חלק קשור בפערים חברתיים דרמטיים.

גלעד קריב: מהפכת הדיור הציבורי – חברנו רן כהן – לא הביאה מזור.

גלעד קריב: היא העניקה תקווה לרבים אבל המדינה לא המשיכה במהפכה הזאת כך שאנשים לא מתגוררים בדיור ציבורי ועל אחת כמה וכמה לא יכולים לקבל לידם את הדירה שלהם לבעלות.

גלעד קריב: מיד נשמע אותך, דני, בקשר לזה.

גלעד קריב: יש קשר בין כל כשלי השוק האלה.

גלעד קריב: אבל צריך לזכור שיש במדינת ישראל מאות אלפי אזרחים ותיקים שבגיל 70, לא בגיל 25, לא יודעים אם בשנה הבאה הם ימשיכו להתגורר בדירתם או בגיל 75 יתחילו לשוטט ולחפש פתרונות דיור.

גלעד קריב: לא רק ילדים עוברים לגור עם הוריהם, גם הורים מבוגרים היום עוברים לגור עם ילדיהם שמגדלים ילדים כי אין פתרונות דיור ראויים.

גלעד קריב: מה הפקק של הדיור הציבורי לעולים?

גלעד קריב: 30,000 אזרחים ותיקים ממתינים לדיור ציבורי במסלול של העולים.

גלעד קריב: פעם היו זמנים שמדינת ישראל ידעה להסתער ולבנות עשרות אלפי דירות.

דניאל גיגי: אבל זה הרבה יותר גרוע, גלעד, כי יש עוד 180,000 משפחות, ועל זה לא מדברים - -

גלעד קריב: של סיוע בשכר דירה.

דניאל גיגי: של סיוע בשכר דירה.

דניאל גיגי: זה שליש מהשוק.

דניאל גיגי: שליש מהשוק המדינה מסבסדת ב-700 עד 1,200 שקלים.

דניאל גיגי: מה זה עושה לשוק?

דניאל גיגי: הוא מדבר פה על השלכות – בדקתם את ההשלכות של זה על השוק?

דניאל גיגי: אתם בטח יודעים להגיד לי, אתם כלכלנים.

דניאל גיגי: המחיר עולה.

דניאל גיגי: בנק ישראל הוציא לכם דוח והראה לכם אותו מול הפרצוף, ואמר לכם שאם אתם נותנים סבסוד אתם מעלים מחירים.

דניאל גיגי: זה לא מעניין.

דניאל גיגי: אתם ממשיכים עם הסבסוד הזה כי אתם לא קונים דיור ציבורי.

דניאל גיגי: שליש מהשוק על שכירות.

דניאל גיגי: הלם.

גלעד קריב: אתה יודע, במדינה שמחזיקה 90% מקרקעות המדינה ויש בניהולה חברות לדיור ציבורי לא הייתה צריכה לקנות דירות בשוק הציבורי, היא הייתה צריכה לקחת קרקעות ציבוריות ולבנות דירות ציבוריות.

דניאל גיגי: לגמרי.

דניאל גיגי: מנכ"ל משרד השיכון התבטא לפני שבועיים ואמר: אני נגד בנייה ציבורית.

דניאל גיגי: הוא מתנגד לזה אידיאולוגית כי יושבים חבר'ה של קהלת ושל תקווה ששוטפים להם את המוח על כלכלה חופשית שלא קיימת.

דניאל גיגי: אין פה כלכלה חופשית.

דניאל גיגי: יש פה כלכלה של בנקים, של יזמים ושל קבלנים שכולם מרוויחים, והציבור מפסיד.

דניאל גיגי: חוב ציבורי של 400 מיליארד של אנשים פרטיים – המדינה מכניסה ומרוויחה – היזמים, הקבלנים, כולם.

דניאל גיגי: איפה דיור ללא מטרות רווח כמו שקיים בכל העולם?

גלעד קריב: דיור של קואופרציה.

דניאל גיגי: זה הכול רק לשוק נדל"ן.

גלעד קריב: תודה, דני, על הדברים החשובים.

גלעד קריב: הדברים קשורים גם כשמדברים על שוק השכירות אז ההשפעה של היעדר הדיור הציבורי וקריסת הדיור הציבורי מורגשת.

גלעד קריב: אנחנו נשמע את חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

גלעד קריב: אנחנו ביקשנו היתר להמשיך את הדיון עוד כרבע שעה אל תוך המליאה אז לאחר מכן נבקש מעמי צדיק את עיקרי הנתונים לגבי שוק השכירות.

גלעד קריב: אני מתכוון לבקש מהמ.מ.מ מחקר משווה על מדיניות הרגולציה בשוק השכירות בין מדינת ישראל לבין מדינות ה-OECD בדגש על המדינות האירופיות.

אורי אטינגר: יש מחקר כזה.

גלעד קריב: אני בטוח.

גלעד קריב: המ.מ.מ לא חייב לעשות את כל המחקרים בעצמו.

גלעד קריב: אם יש מחקרים, ומרכז הגר - -

אורי אטינגר: לא שלנו, של הטכניון.

גלעד קריב: נהדר.

גלעד קריב: אז נאסוף את המידע, ננגיש אותו לחברי הכנסת, ובפעם הבאה שימליצו לנו לאמץ את המדיניות הרווחת ב-OECD נגיד, בסדר, אבל קודם נאמץ את המדיניות הרווחת בתחום שוק השכירות ואחרי זה נעבור לתחומים אחרים ב-OECD.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה, ואחריו מר צדיק.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על זכות בסיסית, זכות יסוד של כל אדם ואזרח לקבל קורת גג.

אוסאמה סעדי: אני מברך במיוחד את כל הצעירים.

אוסאמה סעדי: התחלתם במחאת הקוטג' והיום זה מחאת האוהלים.

אוסאמה סעדי: אני יכול להגיד לכם שאנחנו תומכים בכם תמיכה מלאה.

אוסאמה סעדי: לעידו מבאר-שבע, אל תחכה לתקופת הבחירות.

אוסאמה סעדי: כולם עכשיו ימכרו לכם סיסמאות, הבטחות ומצעים.

אוסאמה סעדי: כבר שנים על גבי שנים אנחנו מעלים את הנושא הזה ושום דבר לא זז.

אוסאמה סעדי: להפך – המצב הולך ומחמיר.

אוסאמה סעדי: דיברנו כל הזמן על יוקר המחיה ועל המחירים אבל השכירות עולה תמיד בקצב רצחני.

אוסאמה סעדי: כשהייתי סטודנט באוניברסיטה העברית הייתי צריך לשכור דירה, ונכון שהיה יקר אבל בכל זאת אפשר היה להסתדר.

אוסאמה סעדי: היינו לומדים ועובדים בכמה עבודות ומשלמים.

אוסאמה סעדי: אבל היום מי יכול לשלם?

אוסאמה סעדי: ולא רק בתל-אביב ולא רק במרכז, גם פה בירושלים וגם ביישובים הערביים.

אוסאמה סעדי: גם שם יש לנו הבעיה הכרונית הקשה והחריפה של קורת גג למרות שזה על הקרקע הפרטית שלנו.

אוסאמה סעדי: אמרת 90% - אני חושב שזה יותר מ-90%.

אוסאמה סעדי: לדעתי, קרקעות מדינה זה 97% ורק 3.5% זה קרקע פרטית.

אוסאמה סעדי: אז על קרקע פרטית ביישובים שלנו גם יש קשיים עם היתרי בנייה ועם הרחבת שטחי שיפוט.

אוסאמה סעדי: חלק מהקרקע היא חקלאית וחלק מהקרקע זה נחל וסביבתו ובכל מיני תירוצים ואמתלות לא בונים ולא נותנים היתרי בנייה ואז נאלצים לבנות בלי היתר.

אוסאמה סעדי: אבל גם שוק השכירות שפעם כמעט לא היה ביישובים הערביים רואים, כמו שאמרה חברת מועצת תל-אביב, גם אם יש קרקע המשפחות לא עוזרות כי אין להם אמצעים לבנות; והיום גם ביישובים הערביים מתפתח שוק שכירות ומחירי השכירות מתחילים להמריא.

אוסאמה סעדי: פעם יכולת לשכור ב-1,000, 1,500 שקל, והיום מדברים על 2,000 שקל, 2,500 שקל ו-3,000 שקל בכפרים וביישובים הערביים.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב-ראש, המדינה צריכה להכניס את ידה לעניין הזה.

אוסאמה סעדי: כמו שאמרת, אם יביאו פתרונות אין כאן קואליציה ואופוזיציה, אין כאן משהו מפלגתי – כולנו צריכים להירתם ולסייע בפתרון הזה.

אוסאמה סעדי: אפשר למצוא פתרון כי ברגע שהקרקע שלך היא של המדינה היא יכולה להקצות חלק מהקרקע לדיור ציבורי במחירים לשכירות ואז לפקח על זה.

אוסאמה סעדי: אני מבין את הטיעון המשפטי שכאשר בניתי על בעל הקרקע שלי בית ואני רוצה להשכיר אף אחד לא רוצה לפקח אם אני משכיר את זה ב-1,000 שקל או ב-2,000 שקל.

גלעד קריב: - - - אם אתה רוצה פטור ממס.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: המדינה יכולה בהחלט ללכת בכיוון הזה.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר המדינה היא בעלת הקרקע והיא מחליטה למי למסור ולמי למכור ובכמה למכור – בהחלט אפשר למצוא פתרון.

אוסאמה סעדי: אבל מרוב שאנחנו מדברים בסופו של יום אנחנו מגיעים ליום הזה שאנחנו רואים את מחאת האוהלים.

אוסאמה סעדי: זאת בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: במקום לתת לצעירים ולצעירות שזה דור העתיד, בין הם יהודים ובין אלה ערבים, את הדבר הבסיסי – אם אין קורת גג אין חיים.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה עובר ממקום למקום וכל הזמן הדאגה שלך היא איפה אתה תהיה היום ואיפה מחר, וכל הזמן לחפש קורת גג זה בושה וחרפה למדינה שאנחנו צריכים להגיע למצב הזה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: אפרופו השימוש במדיניות המיסוי כתמרוץ, אם אני מבין נכון אין שום קשר בין גודל הנכס לבין הפטור.

גלעד קריב: זאת אומרת הפטור הוא מספר קבוע של 5,190 שקל.

גלעד קריב: זאת אומרת המדינה יכולה להגיד שעל שטח דירה עד 40 מטר רבוע היא נותנת פטור ממס עד מדרגה מסוימת, ואז מ-100 מטר רבוע יש קפיצה.

גלעד קריב: כך שהמדינה אומרת שהפטור מתכתב עם מחיר סביר של שכירות.

גלעד קריב: אפשר לחשוב על אלף דברים שבהם מדיניות המיסוי מהווה גם תמרוץ להתנהגות ראויה ולהסדרה של שוק השכירות.

גלעד קריב: הם פשוט לא יושבים על המדוכה בחסות איזו תפיסת עולם ניאו-ליברלית שאם זה לא יותר כסף למדינה מה זה משנה מדיניות המיסוי?

גלעד קריב: עמי צדיק, בבקשה, רק עיקרי דברים והתייחסות כי אני עוד רוצה לשמוע נציג נוסף ממשרדי הממשלה.

עמי צדיק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כמה מילים קצרות על מה שכתבנו.

עמי צדיק: שמי עמי צדיק מהמ.מ.מ.

עמי צדיק: התבקשנו לכתוב כמה נתונים על שוק השכירות.

עמי צדיק: סקר הוצאות משקי בית האחרון שפורסם על-ידי הלמ"ס הוא לשנת 2018 אז הנתונים לא כל כך מעודכנים.

עמי צדיק: אפשר לאמוד, פחות או יותר, מה קורה היום.

עמי צדיק: בערך כ-30% ממשקי הבית בישראל גרים בשכירות, ושניים וחצי-שלושה העשירונים הנמוכים שכר הדירה שלהם הוא מעל 30% מההכנסה שלהם.

עמי צדיק: זה, לפי אמות מידה שנאמרו בתחילת הדיון על-ידי חברת הכנסת נעמה לזימי על דיור בהישג יד – זה הרף של דיור בהישג יד.

עמי צדיק: זאת אומרת אם עד 30% מההכנסה הכספית נטו של משקי בית היא לצרכי דיור אז מדובר על תנאים שזה לא דיור בר השגה.

עמי צדיק: זה מאפיין גדול מאוד בישראל.

עמי צדיק: משק בית ממוצע נכון ל-2022 מוציא על דיור 25%, לפי נתוני הלמ"ס, מסך ההוצאה שלו.

עידן ימין יוסף: איך הם מודדים את הנתונים האלה - - -

עמי צדיק: אם תרצה אני אסביר לך.

עמי צדיק: זה לגבי הנתונים.

גלעד קריב: מכובדיי, עוד ייקבע דיון המשך.

עמי צדיק: דבר נוסף, ב-15 ביוני פרסמה הלמ"ס את הנתון לגבי מדד המחירים לצרכן בחודש מאי 2022.

עמי צדיק: שם לראשונה הם פירקו את מדד השכירות לשלוש קבוצות כי היה שיח ציבורי לגבי עליית מחירי בשכירות – האם העלייה היא איטית או מתונה.

עמי צדיק: לפי הלמ"ס העלייה היא איטית- היא מאוד מתונה ומינורית.

עמי צדיק: אבל השיטה היא לכלול את כל השוכרים.

עמי צדיק: כולל קבוצה גדולה שמבין השוכרים, היא בערך 90% מכלל השוכרים שנמצאים עדיין בחוזה שחי ופועם ולא מתחדש, ושכר הדירה לא משתנה בו בדרך כלל.

עמי צדיק: לעיתים רחוקות הוא צמוד למדד, אבל בדרך כלל הוא לא משתנה.

עמי צדיק: אז ב-90% מהשוכרים המדד עלה ב-0%, לעוד 8% מהשוכרים שהחוזה שלהם הסתיים והם נותרו באותה דירה זה לא השתנה כי החוזה הוא לשנה.

עמי צדיק: אז להם עלה המדד ב-2%; המעניין ביותר היא הקבוצה השלישית שהיא 2% מהשוכרים שלהם עלה המדד החודשי ב-5%.

עמי צדיק: זה קצב עלייה שנתי בריבית דריבית.

עמי צדיק: אמנם יש פה גם עונתיות של 80% בשנה.

עמי צדיק: זה דבר די חריג.

גלעד קריב: מדברים על עלייה חודשית.

עמי צדיק: עלייה חודשית של 5% לשני אחוזים מן השוכרים, שזה דבר שילך – בסופו של דבר כל חוזה מסתיים, ורבים מהדיירים, כמו לדוגמה הבן שלי רק השבוע, עוברים מבית אחד לבית שני כלומר שהחוזה מתחדש; וגם עוברים לדירה אחרת ושם עליית המחירים היא גדולה מאוד.

עמי צדיק: זה בניגוד לאתרי אינטרנט שגם מפרסמים את המדדים שלהם, ושם מדובר רק על הקבוצה הזאת.

עמי צדיק: שם מדד המחירים עולה בצורה קיצונית הרבה יותר מהירה ממדד מחירי הדירות בבעלות שגם הוא עולה בצורה קיצונית אבל לא כל כך מהירה.

עמי צדיק: לגבי הנושא של התיקון האחרון לחוק עידוד השקעות הון בוועדת הכספים בדיוני התקציב האחרונים – אנחנו כתבנו על זה מסמך.

עמי צדיק: להערכתנו, לפי ניתוח שעשינו ולפי הפקת לקחים מהעבר שגם הגיוס הזה מלווה אותנו עשרות שנים של חוק עידוד השקעות הון – בעוד המשכירים הפרטיים דורשים תשואה שהיא בממוצע שנתי בין 4%-2%, המשכירים המוסדיים ידרשו תשואה הרבה יותר גבוהה בגלל הוצאות נוספות שמוטלות עליהם.

עמי צדיק: זה מה שקורה שמשכירים אלפי דירות יחד.

עמי צדיק: הטבות המס שנתנו לא ישיגו את המטרה, לדעתי.

עמי צדיק: הן עוד לא נכנסו לתוקף אבל גם כשייכנסו לתוקף וגם בעוד כמה שנים זה יהיה מינורי מאוד.

עמי צדיק: השוק הישראלי ימשיך להתבסס על משכירים פרטיים ולא על משכירים מוסדיים.

עמי צדיק: זה לא ישיג את המטרה כי הם דורשים תשואה הרבה יותר גבוהה ממה שהשוק נותן.

עמי צדיק: מדיניות הממשלה בכלל – דובר על תכניות ממשלתיות בכל מיני נושאים.

עמי צדיק: מאז 2015 התכנית המשמעותית ביותר היא הנחה או סבסוד של מחיר הדירה לכלל הציבור - -

גלעד קריב: אבל זה לא קשור.

גלעד קריב: אני רוצה להתייחס לשוק השכירות.

עמי צדיק: אני מדבר על זה כי פה יש שני שלבים.

גלעד קריב: נשארו לנו שתי דקות.

עמי צדיק: אז אני אוותר על זה.

עמי צדיק: לגבי השכירות – כמו שאדוני אמר, יש פה בעיית היצע מול ביקוש.

עמי צדיק: במקרים כאלה לא רק שהמחיר עולה אלא גם איכות הדירות יורדת כי יש המון משכירים שיש להם תמריץ כלכלי לפצל דירות, להשכיר דירות לא ראויות ובאיכות מאוד נמוכה, והפיקוח על זה הוא דל ביותר.

גלעד קריב: עמי, תודה על העבודה.

גלעד קריב: אני ממליץ לכולם לקרוא את המחקר וגם יתקיים עוד דיון מעקב ונמשיך בהצגת הנתונים.

גלעד קריב: מרכז הגר, בבקשה, עיקרי הדברים.

אורי אטינגר: אני אנסה לחדש.

אורי אטינגר: רוב הפתרונות והדברים שדוברו פה דורשים רפורמות משמעותיות.

אורי אטינגר: אני לא יודעת אם זאת השעה.

אורי אטינגר: אבל אני רוצה דווקא להפנות את המבט דווקא למשרד המשפטים שאולי גם יפנה אליי מבט, ולדבר על נושא התיווך.

אורי אטינגר: כשאני קוראת את הטיוטות והולכת אחורה – וקצת דיברתי עם אנשים שהיו מעורבים בחקיקה – לי זה די ברור שכוונת המחוקק הייתה להשית את התיווך על המשכיר, על בעל הנכס - -

גלעד קריב: חד משמעית.

אורי אטינגר: - - הוא זה שמקבל את השירות, הוא זה שנהנה בעצם מזה שהמתווך חוסך לו עבודה.

אורי אטינגר: מה שקורה בפועל כמו שאמרו פה, המתווכים באים ואומרים, אתה רוצה לראות את הדירה?

אורי אטינגר: בוא, תחתום לי פה על החוזה.

אורי אטינגר: ראיתי התניות מזעזעות בחוזה.

אורי אטינגר: אנשים בלית ברירה חותמים כי הם רוצים לראות את הדירה כי הם בתוך שוק מאוד קשוח ותחרותי ורוצים להגיע לדירה מסוימת שנמצאת בבלעדיות אצל מתווך.

אורי אטינגר: הם חותמים לפני שהם רואים את הדירה, ועל מה הם חותמים?

אורי אטינגר: על זה שהם קיבלו את השירות מהמתווך.

אורי אטינגר: ואז היו מקרים מאוד מועטים עם חוזים כאלה שהגיעו לבית המשפט – אנשים שניסו לעשות צעד עקרוני – ובית המשפט באפקט מאוד מצנן פסק נגדם.

אורי אטינגר: הטענה הייתה שאף אחד לא כופף להם את היד ולכן יכלו לבחור לא לחתום, כשבפועל אנחנו יודעים שזה שוק מאוד פרוע ובעייתי.

אורי אטינגר: עוד דבר: הסעיף בחוק מנוסח בצורה מאוד עמומה.

אורי אטינגר: לדעתי, זה תפקיד של משרד המשפטים ושל היועץ המשפטי לממשלה להוציא החלטה שתקל על דיור בהישג יד ותקל את עלות הדיור.

אורי אטינגר: אפשר במספר משפטים ובהבהרה של הסעיף הזה להקל ולסייע למאות אלפי משקי בית.

אורי אטינגר: אין לי נתונים כמה משלמים תיווך, אבל צריך לעשות סדר בנושא התיווך ולעשות עבודה שהיא לא מאוד מורכבת ומבוססת על כוונת המחוקק.

אורי אטינגר: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו - -

גלעד קריב: ממש דקה.

אורי אטינגר: ממש דקה.

אורי אטינגר: פנתה אליי עובדת סוציאלית מאיזושהי עיר בדרום ואמרה לי שיש כמה מתחמים בעיר שבעלי דירות חילקו דירות שאינן ראויות למגורים; גרים בהן אנשים קשישים שמקבלים סיוע בשכר דירה.

אורי אטינגר: שכר הדירה נקבע לפי הסיוע בשכר הדירה.

אורי אטינגר: זה מחיר הדירות.

אורי אטינגר: הדירות אינן ראויות למגורים – מה אפשר לעשות?

אורי אטינגר: מה יכולתי להגיד לה?

אורי אטינגר: התביישתי להגיד "חוק שכירות הוגנת".

אורי אטינגר: אבל מי אמור, לפי חוק השכירות והשאילה, מי אמור ללכת לתבוע את בעלי הדירות האלה – בן אדם שמוכן לגור שאין בה מים זורמים?

אורי אטינגר: זה הבן אדם שאמור לעשות את האכיפה?

אורי אטינגר: זאת נקודת המוצא של החוק – אכיפה אזרחית חוזית כאשר אין שום התערבות של המדינה.

קריאה: הוא יכול רק לבטל את החוזה.

גלעד קריב: לא, לא, שנייה.

אורי אטינגר: זה לא ביטול - -

קריאה: - - -

גלעד קריב: חברותיי, בעוד חמש דקות נופלת העט.

אורי אטינגר: הדין הוא הפרת חוזה ואפשר לקבוע סעדים מתוקף חוק החוזים.

אורי אטינגר: זה לא נכון - -

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: עורכת הדין אטינגר.

אורי אטינגר: אני רק רוצה לומר – אי אפשר להשית את האכיפה על האנשים הכי חלשים בחברה.

אורי אטינגר: צריכה להיות מעורבות של המדינה בעניין הזה.

גלעד קריב: חברים וחברות, אנחנו מידיינים בדיון אחד מתוך רבים שצריך להיעשות.

גלעד קריב: אני מתחייב שיתקיים פה דיון המשך תהא המציאות הפוליטית אשר תהא בימים הקרובים.

גלעד קריב: זה ייקבע מכיוון שמבחינתי התשובות שקיבלנו ממשרדי הממשלה לא מתחילות להניח את הדעת.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכל מי שטרחו ובאו: חברת המועצה מאיה נורי, נציגי הארגונים האזרחיים החשובים, פעילי המחאה וגם, כמובן, נציגי משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אני רוצה לבקש את הדברים הבאים: אני מבקש לקבל ממשרד השיכון והבינוי מסמך שיונח על שולחן הוועדה ויופץ לחברי הכנסת לקראת הדיון הבא לגבי מדיניות המשרד בנוגע לשוק השכירות.

גלעד קריב: מהי המדיניות שלכם לגבי הסדרת שוק השכירות, פיתוח שוק השכירות, דיור לשכירות בר השגה?

גלעד קריב: אני מניח שיש מדיניות, הדברים כתובים – תציגו לנו אותה.

גלעד קריב: זאת הבקשה שלי כולל התחזיות שלכם לטווח קצר ולטווח ארוך.

גלעד קריב: דבר נוסף שאני מבקש ממשרד האוצר ומרשות המיסים זה התייחסות לסוגיה של שימוש, ולו כהוראת שעה בפטור ממיסוי כדרך לתמרוץ התנהגות ראויה, אחראית והגונה של משכירים בשוק השכירות.

גלעד קריב: באופן ספציפי אני מבקש לדעת האם מתנהלת עבודת מטה שלכם לכרוך את הפטור ממיסוי עד שאולי תבטלו את הפטור בעתיד.

גלעד קריב: ראינו גם בדברים אחרים שרציתם לבטל, גם זה ייקח לכם עוד קצת זמן.

גלעד קריב: אז עד אז אני רוצה לדעת האם משרד האוצר ורשות המסים מתכוונים להתנות את הפטור או חלקים ממנו בהתנהלות שמשרתת את האינטרס הציבורי והלאומי בתחום השכירות.

גלעד קריב: אם כן – מצוין, אז תפרטו את המדיניות; ואם לא – תאמרו את זה בצורה ברורה כדי שהציבור יידע מה העמדה שלכם בנושא הזה.

גלעד קריב: משרד המשפטים – הסוגיה רחבה הרבה יותר מסוגיית התיווך.

גלעד קריב: א', ברגע שיש פסיקה היועץ המשפטי לממשלה בהנחיותיו הוא לא פרשן של החוק.

גלעד קריב: מי שמפרש את החוק זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה בתי המשפט.

גלעד קריב: היועצת המשפטית לממשלה יכולה לבוא ולומר שהצעת החוק הממשלתית התכוונה לדבר אחד; התוצאה של התהליך החקיקתי היה דבר שני, ובתי המשפט פירשו את זה.

גלעד קריב: לכן צריך ליזום תיקון חקיקה או במקרים מסוימים ליועץ המשפטי לממשלה יש זכות עמידה גם בהליכים שיפוטיים ואפשר לחוות עמדה.

גלעד קריב: אני בהחלט ממליץ - -

אורי אטינגר: אבל הפסיקה נשענת על החוזה, לא על סעיף החוק.

גלעד קריב: עורכת הדין אטינגר, רגע.

גלעד קריב: אנחנו לא בדיון ספציפי נקודתי.

גלעד קריב: את יכולה לשלוח לי גם נייר עמדה ולדבר איתי ונראה.

גלעד קריב: כך או כך יש גם תפקיד לארגונים חברתיים כידידי בתי משפט, ואני בהחלט ממליץ לארגונים החברתיים גם לראות את התופעה הזאת.

גלעד קריב: אבל העניין הוא הרבה מעבר לתיווך.

גלעד קריב: את עניין התיווך צריך, כנראה, לתקן על-ידי תיקון חקיקה והבהרת המצב.

גלעד קריב: יש היום דפיציט רגולטורי - -

קריאה: האם הפיקוח - - -

גלעד קריב: חברים, יש בכנסת נהלים.

גלעד קריב: אני בעוד 90 שניות מסיים.

קריאה: האם הפיקוח לא שייך למשרד המשפטים?

גלעד קריב: אדוני, אבל אני אומר לא.

גלעד קריב: אני איתכם, אני בצד שלכם.

גלעד קריב: יהיה עוד דיון, אני מבטיח, אדוני, האמן לי.

גלעד קריב: לבי לא גס בכל מה שאתה אומר כיוון שאני שותף לדעתך.

גלעד קריב: יש היום גירעון רגולטורי דרמטי בתחום הדיור.

גלעד קריב: בדיון הבא משרד המשפטים יתבקש להציג מהם, בראייתו, הכלים המשפטיים שעומדים לרשותו השוכרים ובדגש על השוכרים המוחלשים.

גלעד קריב: אני מזכיר שבתחום הדיור המוגן הקימו בתי משפט לשכירות.

גלעד קריב: המחוקק הבין שאי אפשר לשלוח שוכר או דייר מוגן להידיין במסלול משפטי רגיל.

גלעד קריב: האם אפשר לחשוב על מסלולים מהירים בבתי משפט, אולי בתביעות קטנות?

גלעד קריב: האם אפשר לייסד מסלולים של גישור, של פישור, של בוררות בתחום השכירות?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: האם בתי משפט מקומיים, יכול להיות שהם מקום מתאים לעמוד לצד שוכרים ומשכירים ולא רק לסייע לרשויות מקומיות בתחום הגבייה?

גלעד קריב: לא יודע.

גלעד קריב: אבל מה שברור היום זה שיש במדינת ישראל, 2.5-2 מיליון אנשים שנמצאים בסיטואציה שמשפיעה מאוד על מצבת הזכויות שלהם, והמעטפת המשפטית היא לא מעטפת משפטית טובה, והתיקונים שנעשו ב-2017 הם באמת על גבול הקוסמטיים.

גלעד קריב: אז אני מבקש לדעת, כמו ששאלתי מה מדיניות משרד השיכון ומדיניות רשות המסים, אני רוצה לדעת האם יש מדיניות למשרד המשפטים בתחום הייעוץ והחקיקה?

גלעד קריב: אני לא מכיר הצעות חוק ממשלתיות בשנה האחרונה בתחום הזה.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת האם יש עבודת מחשב שלכם על שיפור חוק שכירות ושאילה, חוק המתווכים ומסלולים אחרים.

גלעד קריב: כל הדברים האלה יוצגו בדיון הבא שייקבע בהקדם.

גלעד קריב: תודה לכולם, המשך יום נעים.