ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 151, 2022-06-21 13:30

עידית סילמן: שלום לכולם.

עידית סילמן: אנחנו בדיון לתקצוב הפיילוט לקוצב וגאלי המיועד לחולים עם דיכאון עמיד.

עידית סילמן: אבל בטרם נתחיל בנושא הזה, ביקשנו תמונת מצב קצרה בנושא הקורונה במדינת ישראל.

עידית סילמן: מציאות תחלואתית, והשאלה מה עושים, מה המדיניות, לאן אנחנו הולכים, אנה אנו באים באחוזי התחלואה האלה.

עידית סילמן: מה גם שצריך לומר שיהיה דיון שיתקיים היום בצט"מ שמדבר על חיסוני ילדים מגילאי חמש ומטה, מה שאושר על ידי ה-FDA האמריקני לחסן ילדים, ושם יש כבר חיסונים לילדים, והשאלה שנשאלת כאן מה המציאות שלנו כאן במדינת ישראל.

עידית סילמן: החיסון של הילדים ניתן על ידי חברת פייזר, יש גם חיסון של חברת מודרנה.

עידית סילמן: אנחנו רוצים לדעת איזו חברה מדינת ישראל הזמינה.

עידית סילמן: פייזר ניתן בשלוש מנות.

עידית סילמן: לוקח 13 שבועות להגנה מלאה, ואם אנחנו רוצים להגיע לזה לפני פתיחת השנה הבאה אז צריך להתחיל לעבוד בזה.

עידית סילמן: דבר נוסף, שווה להיערך בזמן החופש שיצאנו אליו זה עתה לנושא של מסנני אוויר בכיתות.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שמסנני אוויר יכולים להיות טובים והוקצו לכך כ-100 מיליון שקלים כדי לעבוד בזה וכדי לקדם את זה, ואני חושבת שזה אחד הדברים היותר חשובים, מה גם שזה באמת יכול למנוע תחלואת חורף, שפעות, כל מיני דברים שרלוונטיים לכיתות, כולל קורונה.

עידית סילמן: אז אנחנו שנתיים פלוס בתוך הקורונה.

עידית סילמן: יעלה ויבוא פרופ' סלמאן זרקא בזום.

עידית סילמן: בבקשה.

סלמאן זרקא: צהריים טובים.

סלמאן זרקא: שלום, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת.

סלמאן זרקא: אני אעביר לבקשתך עדכון לגבי מצב התחלואה כרגע.

סלמאן זרקא: בהמשך למה שדיברנו בתחילת השבוע, אנחנו נמצאים במגמת עלייה.

סלמאן זרקא: יכול להיות שבשביל לתאם ציפיות גם מולנו וגם מול הציבור אפשר לקרוא לזה גל, אם כי הסוגיה היא סמנטית.

סלמאן זרקא: אבל הרעיון הוא שכל סדר הפעולות שכולנו כבר מורגלים שנדרש לעשות כאשר התחלואה עולה – אנחנו מייחסים את הגל ל-B5 שהולך ומשתלט על התחלואה.

סלמאן זרקא: הנתונים שלנו מראשים שה-B5 הוא כ-50% מהתחלואה בישראל.

עידית סילמן: על כמה מאומתים אנחנו עומדים היום?

סלמאן זרקא: אתמול היינו ב-5,020 אבל שלשום עברנו את ה-10,200 מאומתים.

סלמאן זרקא: גם כאן נדגיש שזה מוטה לפי האנשים שבאים להיבדק.

סלמאן זרקא: אין חובת בדיקה בישראל.

סלמאן זרקא: ככל שיותר אנשים יבואו להיבדק, בטח אם יש להם סימפטומים, או שעשו בדיקת אנטיגן בבית, אז כמות החיוביים תלך ותעלה.

סלמאן זרקא: אמרתי גם בפעם שעברה, זה קצה הקרחון.

סלמאן זרקא: ברור לנו שהתחלואה היא עוד יותר גדולה.

סלמאן זרקא: אני לא יודע להגיד מה הוא מקדם ההמרה, האם 10,000 משקפים 40,000 או 50,000.

סלמאן זרקא: אבל ברור לנו שיש יותר תחלואה ממה שאנחנו רואים.

סלמאן זרקא: לצערי גם כמות האשפוזים, ששם סביר להניח שאנשים באים לבית החולים ואין להם חלופה אחרת שלא ניתנת למדידה, גם מספר החולים המתאשפזים וגם מספר החולים הקשים נמצא בעלייה.

סלמאן זרקא: אנחנו כבר מכירים ימים של 94 חולים שמתאשפזים באותו יום בחומרות השונות, בינוני, קל וקשה, בבתי החולים.

סלמאן זרקא: החולים הקשים, שהם אולי אינדיקטור יותר נאמן, הכרנו ימים במהלך מאי של שלושה, חמישה, עשרה מקרים חדשים ליום, להדגיש שהקורונה לא עזבה אותנו אף פעם.

סלמאן זרקא: לאחרונה אנחנו מכירים גם ימים של מעל 27 חולים קשים מדי יום.

עידית סילמן: ראינו שנפתחו מחלקות נוספות וגם יש מקומות שמדווחים.

עידית סילמן: השאלה מה לגבי המדיניות שננהגת היום.

עידית סילמן: האם אנחנו מחזירים מסכות לחללים סגורים, אנשים בעלי סיכון, נשים בהיריון?

עידית סילמן: מה לגבי ילדים בכל אירועי הקייטנות והקיץ והבריכות?

עידית סילמן: וכן, גם מה לגבי נתב"ג?

עידית סילמן: האם אנחנו מחייבים מסכות בטיסות?

עידית סילמן: בכלל, מה קורה שם?

עידית סילמן: אנחנו עושים בדיקות, בדיקות מהירות?

עידית סילמן: איפה עומדת המדיניות היום של משרד הבריאות בהקשר הזה, כדי שלא נגיע לגלים מאוד מאוד גבוהים שישפיעו בסופו של דבר על התחלואה, או שמא אנחנו רואים תחלואה קלה ולא תחלואה קשה, ואין למדינת ישראל ממה להילחץ.

עידית סילמן: אבל כן אנחנו רואים שגם בקשים זה עולה, אומנם לא בצורה מעריכית.

עידית סילמן: אנחנו רואים שהתחלואה עולה מעריכית.

סלמאן זרקא: אנחנו לא יודעים מה ההמרה שיש בין כלל החולים לבין החולים הקשים, כיוון שאין לנו תמונה טובה לגבי כלל התחלואה בישראל.

סלמאן זרקא: אכן העלייה בתחלואה הקשה מטרידה אותנו.

סלמאן זרקא: קיימנו פגישה עם מנכ"ל משרד הבריאות, מנכ"לי בתי החולים, היום נקיים עם קופות החולים, כחלק מההיערכות של המערכת גם לפתיחת מחלקות וגם לאשפוזים בתוך מחלקות קיימות.

סלמאן זרקא: לא כל החולים מחייבים מחלקה נפרדת, וכחלק מלחיות עם הקורונה, נניח חולה עם מחלת לב, ככל שמצבו איננו קשה אפשר לאשפז אותו בתוך מחלקת הלב, אומנם במקום נפרד עם כל ההנחיות לבידודים, אבל לאפשר לו לקבל את הטיפול למחלת הלב ממנה הוא סובל.

סלמאן זרקא: לא הכול קורונה, יש הרבה מחלות רקע, כפי שכולנו מבינים, וצריך לתת להם את המענה הרפואי המקצועי.

סלמאן זרקא: ביקשנו שבתי החולים וקופות החולים ייערכו.

סלמאן זרקא: קיימנו דיון גם עם האוצר לגבי משמעויות ומשאבים גם בשביל להרחיב את זמינות הבדיקות.

סלמאן זרקא: אנחנו מדברים על B5.

סלמאן זרקא: הוא בן משפחת האומריקון.

סלמאן זרקא: מה שמתאפיין בהידבקות גבוהה, אבל חומרת המחלה באופן יחסי לדלתא היא יותר קלה, בטח באוכלוסייה הצעירה בני ה-30 וה-40, אנשים בלי מחלות רקע.

סלמאן זרקא: אנשים עם מחלות רקע כמו לב, ריאות, סוכרת ואנשים מעל גיל 60 הם אוכלוסיית הסיכון.

סלמאן זרקא: להם אנחנו כן ממליצים להיבדק כשיש סימפטומים כיוון שאפשר להציע להם את הטיפול התרופתי הזמין בקופות החולים.

סלמאן זרקא: ריכזנו מאמץ על אוכלוסיית מגן אבות ואימהות.

סלמאן זרקא: אנחנו מבקרים את כל המבקרים שם לעשות בדיקת אנטיגן שלילית כתנאי לכניסה לביקור.

סלמאן זרקא: אנחנו עושים שם אחת לשבוע בדיקות PCR בקרב הצוות, בדיקות יזומות.

סלמאן זרקא: נתנו לכל המוסדות האלה בדיקות אנטיגן חינמיות מהממשלה בשביל שיוכלו להגיב מהר על כל התפתחות של תחלואה.

סלמאן זרקא: פתחנו מחלקות אשפוז בתוך מוסדות מגן אבות ואימהות לאותם חולים שאין סיבה לפנות אותם לבתי החולים הכלליים ויכולים לקבל טיפול רפואי נאות בתוך אותם מוסדות.

סלמאן זרקא: כיוון שאנחנו מדברים על B5, כל עולם המושגים של מגבלות ושל סגרים הוא לא רלוונטי לווריאנט הזה שהוא מאוד מידבק, כפי שגם ראינו באומיקרון, ויש תחלואה שעיקרה נמצאת בארץ ולאו דווקא מיובאת.

עידית סילמן: אם היא מיובאת, יש מציאות לעשות בדיקות בנתב"ג, בנחיתה לפחות, או שאנחנו לא מעוניינים בזה?

עידית סילמן: אנחנו מדווחים על הרבה בני נוער שחוזרים ממסיבות, מחופשות, מאירועים בחו"ל, ומגיעים לכאן חולים.

עידית סילמן: למה ויתרנו על הבדיקות כשנוחתים בנתב"ג?

סלמאן זרקא: הבדיקות בנתב"ג מיועדות בעיקר בשביל לזהות, לאתר ולעכב כניסת וריאנט מטריד, בעיקר אלים כמו סוג הדלתא.

סלמאן זרקא: הבדיקות בנתב"ג לא נועדו לחייב אנשים להיבדק.

סלמאן זרקא: המדיניות בישראל, כמו בשאר מקומות העולם, היא לא לחייב את הפרט להיבדק בגלל שהוא חזר מחו"ל או בגלל שהוא היה במסיבה.

סלמאן זרקא: אנחנו יוצאים מחר במסע הסברה לגבי אחריות הפרט, לגבי האחריות לעטות מסכה.

עידית סילמן: אבל אם לא עשינו את זה שנתיים ולא הצלחנו לשכנע את האוכלוסייה שנתיים, אז יש עניין שנקרא עייפות החומר, ובטח בשלב הזה לא כל כך נצליח לשכנע את האנשים, בטח בתוך הקיץ כשיש אלפי טיסות, ואנחנו יודעים מה מצופה כרגע.

עידית סילמן: השאלה אם אנחנו לא רוצים לנסות להגן על האוכלוסייה, כי דווקא עכשיו בקיץ, כשאנשים יוצאים, לפחות בנחיתה שיעשו בדיקה בנתב"ג ויקבלו תשובה.

עידית סילמן: אני שואלת את זה כי אלה גם הפניות שמגיעות אלינו, וגם ברמה הזאת של חיסוני הילדים מתחת לגיל חמש, איפה אנחנו עומדים בהיבט הזה ומתי מתחילים.

סלמאן זרקא: ככלל אנחנו מדברים על תחלואה קלה, פרט לאוכלוסיית הסיכון.

סלמאן זרקא: אנחנו חושבים שבשיקולים כרגע של לחיות לצד הקורונה לא מצאנו לנכון לחייב את כלל אזרחי ישראל שחוזרים מחו"ל לעבור בדיקות.

סלמאן זרקא: הבדיקות זמינות, כלל האנשים יכולים להיבדק, בין אם באנטיגן ביתי ובין אם לבוא לתחנות של ה-PCR ולתחנות אנטיגן.

סלמאן זרקא: שום מקום בעולם לא מחייב היום את הציבור להיבדק.

סלמאן זרקא: בטח אנחנו ממליצים לאוכלוסייה בסיכון, כיוון שיש טיפול תרופתי.

סלמאן זרקא: לגבי החיסון, היום יתקיים דיון בצט"מ, אחרי שה-FDA אישר.

סלמאן זרקא: הדיון של הצט"מ הוא דיון מקצועי שמהותו ומטרתו לדון במה שהומלץ.

סלמאן זרקא: חברת פייזר תציג בדיון הזה, חברת מודרנה תציג בדיון הזה, הצוות הרב-מקצועי ידון, ישאל שאלות, ובסוף ההמלצה שלהם תהיה המלצה למנכ"ל משרד הבריאות שמהותה לאפשר שהחיסון הזה יהיה זמין בישראל להורים שרוצים לחסן ילדים מגיל חצי שנה עד חמש.

עידית סילמן: זה יהיה בגדר המלצה?

עידית סילמן: לא אומרים שאנחנו מחייבים כדי לחזור למסגרות בתחילת שנה הבאה?

סלמאן זרקא: גברתי, אין לנו אף חיסון שאנחנו מחייבים אנשים, ואם הם לא לוקחים אותם הם לא יכולים להיכנס לבית הספר.

סלמאן זרקא: יש כזאת תרבות אמריקנית.

עידית סילמן: פרופ' זרקא, אנחנו כבר רכשנו חיסוני ילדים?

סלמאן זרקא: זה נושא שאני פחות עוסק בו, אבל אני יכול לומר שיש הסכמים בין פייזר לבין משרד הבריאות שכשיש חיסונים מדינת ישראל תוכל לקבל אותם.

סלמאן זרקא: כך שככל שתתקבל החלטה לא אמורה להיות בעיה מבחינת זמינות החיסונים והגעתם לישראל.

עידית סילמן: ומה לגבי מסכות בחללים סגורים?

עידית סילמן: בסופו של דבר בואו לא נתעלם מהתופעה, יש כאן תחלואה הולכת וגדלה.

עידית סילמן: ככל הנראה מקדם ההדבקה הוא מעל 1.

עידית סילמן: יש הרבה תחלואה סמויה, אנשים בכלל לא בודקים את עצמם ולא רוצים לבדוק את עצמם כי הגענו לקיץ והגענו לחופש והאירוע הוא הרבה יותר גדול מזה.

עידית סילמן: אם אנחנו משאירים את האחריות על האדם הפרטי, מה זה אומר בעצם?

עידית סילמן: לעודד בהסברה?

עידית סילמן: אגיד לך את האמת, מה שאמרתי בפעם הקודמת, מזה שנתיים אני לא רואה שמשרד הבריאות יצא עם תוכנית הסברה מסודרת, עם מסביר לאומי על הקורונה, שאנשים מבינים מה צריך לעשות ואיך עושים.

עידית סילמן: כרגע אין חובה של מסכות בחללים סגורים, נכון?

עידית סילמן: גם לא בנתב"ג, שאגב נכנסים וחוזרים מחו"ל שם, וגם לא בטיסות.

עידית סילמן: אם אנחנו יודעים שהרבה מגיעים מחו"ל ויש לנו הרבה דיווחים מאנשים שחזרו מחו"ל עם קורונה, השאלה למה אין מידת התמגנות כזאת, לפחות בטיסות, לפחות כדי להסביר לאנשים שאנחנו בעלייה חדה בתחלואה.

עידית סילמן: אמרתי אתמול לאנשים על כמה עמדנו שלשום ולפני יומיים בתחלואה, והם התפלאו.

עידית סילמן: אנשים לא ידעו שאלה הם הנתונים.

עידית סילמן: לכן אני חושבת שצריכה להיות כאן אחריות, וכדי שנעביר אותה לפרט האחריות צריכה להיות קודם כל שלנו.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לבוא ולהגיד לציבור בצורה מסודרת מה הנתונים, מה התחלואה, מה ההמלצות שלנו.

עידית סילמן: אם נצא לחופשה מהכנסת לקראת בחירות, אז האמת היא, פרופ' זרקא, אני מנדבת את עצמי לבוא לעזור לכם בנושא ההסברתי הלאומי, אם תרצו.

עידית סילמן: תוכלו להשתמש בי ככל שתרצו, ואני אשמח לסייע בתחום הזה.

עידית סילמן: כי אני חושבת שזה קריטי שיהיה מישהו שיגיד לקהל ולאוכלוסייה מה מצבנו ומה מומלץ כרגע.

עידית סילמן: כי מזה שנתיים אנחנו נמצאים באירוע הזה ועדיין אין מישהו שממנו יוצאת ההנחיה ואנשים יודעים לשאת אליו עיניים ולהגיד מה מצבנו כרגע ומה ההנחיות.

עידית סילמן: אז אם תרצה, אני מוכנה להתנדב לצורך העניין הזה ולסייע לבריאות הציבור.

עידית סילמן: אם אין ועדת בריאות, אז נדאג לבריאות הציבור בהיבטים אחרים.

עידית סילמן: זה נאמר בהלצה, אבל אם תרצה לקחת את זה ברצינות, בשמחה.

סלמאן זרקא: בהחלט.

סלמאן זרקא: אני שב ואומר, אנחנו מול גל של אומיקרון של B5, ובגל הזה כבר יש לנו ניסיון מאוד משמעותי גם בעולם איך מתהלים כלפיו.

סלמאן זרקא: ריבוי הבדיקות – ראינו 85,000 מקרים חיוביים בגל הקודם – לאו דווקא יש לזה ערך משמעותי לבריאות הציבור.

סלמאן זרקא: אנחנו יוצאים למסע הסברה גם בדיגיטל וגם ברשת וגם בטלוויזיה בשביל בהחלט להסב את תשומת לבו של הציבור לעלייה שקורית כאן בקורונה ולחובה של כולנו להגן בעיקר על אוכלוסיית הסיכון.

סלמאן זרקא: בהחלט על השולחן, והתקיים דיון עם שר הבריאות, השאלה האם אנחנו כבר בשלים לחייב, או שצריך להמתין לאותו מסע הסברה שיוצאים אליו מחר בשביל כן לתת לציבור את ההזדמנות ולהסביר לו, במיוחד שאנחנו מדברים על חללים סגורים.

סלמאן זרקא: אומנם זה קיץ, לא מדברים על מסכה בחוץ, מדברים על מקומות סגורים שבדרך כלל ממוזגים ומאווררים.

סלמאן זרקא: אין באמת סיבה לחייב או לדרוש מכל הציבור להיבדק.

סלמאן זרקא: אנשים שיש להם סימפטומים נדרשים היום לבידוד של שבעה ימים, והם יכולים גם להיבדק בבדיקת אנטיגן ביתית.

סלמאן זרקא: ואני אשמח, גברתי, אם נוכל לקיים דיון על בדיקת אנטיגן ביתית מפוקחת.

עידית סילמן: אני אשמח.

עידית סילמן: אנחנו כאן בלחץ של כל הדיונים שמביאים עלינו ממשרד הבריאות וכל הדברים המהירים והחקיקות של כולנו.

עידית סילמן: היום העברנו את הפרמדיקים בקריאה ראשונה פה בוועדה.

עידית סילמן: נראה לי שאני היחידה פה שעובדת כל היום מהבוקר בוועדה, אבל בשמחה רבה.

עידית סילמן: אני חושבת שבסוף יש לנו גם העניין של העלייה בחולים קשים, יש עניין של להתמגן במסכות בחללים סגורים, אם זה אומר תחבורה ציבורית, אם זה אומר בטיסות, אולי לפחות בנתב"ג באותם חללים שעוברים בהם המוני אנשים.

עידית סילמן: צריך לחשוב על זה.

עידית סילמן: אני אשמח שמשרד הבריאות ייקח את זה לחשיבה מחודשת ויבדוק מה הוא מנחה את האנשים, בטח מתוך מקום של מוגנות הציבור במקומות ציבוריים שאולי הם מסוכנים ועלולים להיות מסוכנים לבריאות הציבור.

עידית סילמן: אני מעריכה שתעשו את החשיבה המחודשת שלכם ותנחו בהתאמה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו נעקוב גם אחרי חיסוני הילדים.

סלמאן זרקא: תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו עוברים במהירות לנושא של הקוצב הוואגלי.

עידית סילמן: זה דיון שיזמנו אותו לגבי התקצוב של הפיילוט, שמיועד לחולים עם דיכאון עמיד.

עידית סילמן: בינואר 2022, עם תום עבודת ועדת סל התרופות ששמה השנה דגש על נשוא בריאות הנפש, הוחלט על פיילוט במימון ציבורי לבחינה של טכנולוגיה חדשנית של קוצב וגאלי לטיפול בדיכאון עמיד למטופלים.

עידית סילמן: מאז חלפו חמישה חודשים והתקציב הנדרש שלמיטב ידיעתנו קיים אושר, הוא הועבר למשרד הבריאות אך טרם הועבר ליישום הפיילוט.

עידית סילמן: בעקבות כך מצב החולים הנזקקים לטכנולוגיה גם הורע משמעתית וגם צריך לומר, אנחנו בשלב של פיילוט וצריך לקדם את זה וגם לקדם בכלל את האירוע הזה של חולים בדיכאון עמיד.

עידית סילמן: מיד נשמע מהד"ר כאן על מה מדובר בדיוק.

עידית סילמן: עד הפיילוט קופות החולים הגדולות הסכימו לממן את הטכנולוגיה במסגרת אותה ועדת חריגים של הקופות, אבל מאז שעבר הפיילוט כביכול החולים נדחים על ידי קופות החולים בטענה שבקרוב הפיילוט יצא לדרך ושהחולים יחכו מעט עד מימושו.

עידית סילמן: חשוב להבהיר, אנחנו מדברים כאן על חולים בדיכאון עמיד, כרוניים, קשים, שניסו כבר קו ראשון, קו שני וקו שלישי.

עידית סילמן: המון טיפולים אפשריים ללא הועיל והקוצב הוא תקוותם האחרונה לשיפור איכות החיים ואף להצלת החיים.

עידית סילמן: חשוב להדגיש כי 30% מחולי כלל הדיכאון הנם עמידים לטיפול תרופתי כזה או אחר ומבצעים ניסיון אובדני משמעותי לפחות פעם אחת במהלך חייהם, ולכן אנחנו רואים בזה חשיבות.

עידית סילמן: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לכתב הבריאות רן רזניק שהעלה את הנושא הזה כבר לפני כמה חודשים על סדר היום.

עידית סילמן: זו טכנולוגיה שטיפלה בלמעלה מ-6,000 אנשים ברחבי העולם, וגם בחולי אפילפסיה, הציגה שיעורי הצלחה מרשימים.

עידית סילמן: אומנם לטווח קצת יותר ארוך שניתן לראות.

עידית סילמן: המועצה הלאומית למניעת אובדנות הגדירה כי הטכנולוגיה מיועדת לחולים קשים שטופלו בתופעות והוכיחה שהיא מפחיתה מקרי אובדנות.

עידית סילמן: חשוב לפעול על מנת להכניסה לסל, שכן זו הקבוצה בסיכון הגבוהה ביותר לאובדנות.

עידית סילמן: ברור לנו שמשרד הבריאות מבין עד כמה הנושא הוא חשוב, שכן הוא החליט על הפיילוט הזה ומכאן לא ברורה הסיבה בגינה הפיילוט מתעכב והתקציב הזה לא מועבר, וזה פוגע בחולים הקשים ביותר של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: לפני שאנחנו עוברים לגורמים המקצועיים שנמצאים פה איתנו, אנחנו נגיד שישיבות הוועדה מוקלטות, משודרות, והפרוטוקול וגם שידור הישיבה עתידים להתפרסם באתר הכנסת והאינטרנט.

עידית סילמן: בהתאם להוראות סעיף 120ד לתקנון הכנסת יש אפשרות לחסות פרטים מזהים של דוברים או דברים שנאמרו אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר.

עידית סילמן: לפיכך נבקש להודיע בפתח הישיבה כי ככל שיעלה צורך או נתבקש יימחקו מהפרוטוקול של הדיון פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הפרוטוקול.

עידית סילמן: זה לעניין המשפטי של הוועדה.

עידית סילמן: נעבור למי שנמצא איתנו וחשף את האירוע הזה והעלה אותו על סדר היום הציבורי, הכתב של "ישראל היום" רן רזניק שנמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: נמצא איתנו גם ד"ר יואב דומני שהיינו ביחד איתו ועם ד"ר זאב פלדמן, שהוא כירורג בשיבא שמשתיל את הקוצב הזה, וכן עם רן רזניק ביום חמישי בסיור שם לראות את הקוצב וכדי לשמוע מהצוות המקצועי שנמצא איתנו גם היום.

עידית סילמן: רן, בבקשה.

רן רזניק: תודה, חברת הכנסת סילמן.

רן רזניק: אני אעשה את זה בקצרה, ואני מצטער שאני מדבר בזום ולא בכנסת.

רן רזניק: אתן בכמה נקודות קצרות את הפרספקטיבה העיתונאית.

רן רזניק: דיברת על דיכאון עמיד, אז כפי שאני רואה אותו מהרופאים שאני מדבר איתם ומההגדרה של טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות, מדובר במחלת יתום נדירה שהיא קטלנית בגלל ניסיונות ההתאבדות, וכך צריך להתייחס אליה בהיבט הציבורי, בהיבט התקצובי, בהיבט של ועדת הסל.

רן רזניק: שנית, לפני שבוע, חברת הכנסת סילמן, הוצגו נתונים בכנס שנעשה בבית החולים הפסיכיאטרי "לב השרון" בפרדסיה.

רן רזניק: הוצגו נתונים של 11 חולים שכבר קיבלו בישראל את הקוצב, מתוך 15 שקיבלו, וכמו שהזכרת, במימון ועדות חריגים של קופות החולים או ביטוחים פרטיים, ונתוני ההצלחה הם מאוד מאוד מאוד גבוהים, גם בקשר לטיפול בדיכאון או להפחתת או היעלמות הדיכאון, גם להכחדה אצל רובם ככולם של מחשבות אובדניות וניסיונות התאבדות.

רן רזניק: ואני רוצה להגיד לך כמי שמלווה את ועדת הסל כל כך הרבה שנים, שעל נתונים הרבה יותר נמוכים נכנסו תרופות וטכנולוגיות לסל.

רן רזניק: ואני מדבר עכשיו על דרך המלך של תקצוב תרופות בישראל, סל התרופות.

רן רזניק: נקודה שלישית, גם הממשלה, גם ועדת הסל, גם משרד הבריאות, גם שר הבריאות בעצמו שמדבר על בריאות הנפש כנושא הכי חשוב וקרוב לליבו, הבטיחו, קבעו, החליטו שהטכנולוגיה הזו, ניתוח להשתלת הקוצב הווגאלי, תמומן במימון ציבורי.

רן רזניק: לא בסל, אלא בפיילוט כמו שהזכרת.

רן רזניק: הם עשו את זה לפני חצי שנה, הם הבטיחו ולא הבטיחו לקיים, ואני לא זוכר עוול כזה קיצוני וקשה שהיה אי פעם בתקצוב טכנולוגיות לציבור בסל ובכל דרך אחרת.

רן רזניק: לא זוכר עוול כזה קשה וקיצוני ומחפיר.

רן רזניק: אני חושב שאם לא היה מדובר במטופלי נפש לא היו מעיזים לעשות אותו.

רן רזניק: רק למטופלי נפש מעיזים לעשות את זה.

רן רזניק: שום מחלה אחרת שמתוקצבת בסל בדרך פיילוט או לא פיילוט החולים לא מחכים חצי שנה לטיפול מציל חיים.

רן רזניק: זה לא היה מעולם בישראל.

רן רזניק: ואני חושב שזו עוד דוגמה קיצונית במיוחד, קשה במיוחד, לעוולות על מטופלי הנפש, לעוולות מול ונגד הפסיכיאטריה.

רן רזניק: נקודה אחרונה, שעלתה כאן גם בדיון הקודם אצלך בעניינים לגמרי אחרים, שיש כאן גם שוב הכשל שנפגעים ממנו חולים ונפגע ממנו הציבור, נפגעים החיים של הציבור – הכשל של הפיקוח על קופות החולים במשרד הבריאות.

רן רזניק: מפני שהכסף לא עובר לקופות, משרד הבריאות לא מתקצב, הקופות מסרבות לתת את הקוצב בוועדות חריגים ומשרד הבריאות מודיע השבוע בכתבה ב"ישראל היום" שהקופות חייבות להמשיך לתקצב את זה דרך ועדות חריגים במקרים המתאימים, אבל הן לא עושות את זה.

רן רזניק: אז אם תרצי עוד דוגמה לכשל הזה גם בהיבט הזה.

רן רזניק: תודה, עידית.

עידית סילמן: תודה לך.

עידית סילמן: נשמע את ד"ר יואב דומני, שהוא מנהל מחלקה לטיפול בדיכאון, מומחה לטיפול בדיכאון באמצעות הקוצב וגם מנהל מחלקה בשיבא.

עידית סילמן: קצת רקע שלך מהניסיון שלך מתוך המחלקה.

עידית סילמן: הצגת גם נתונים בכנס שלפיהם 11 מתוך 15 שקיבלו ומטופלים בזה מראים נתונים טובים.

עידית סילמן: צריך לומר שזה לוקח זמן של כשנה וחצי עד שאנחנו מתחילים לראות שיפור אמיתי במצבם, אבל השיפור הוא משמעותי לחיי המטופלים ולאיכות החיים שלהם.

עידית סילמן: בבקשה.

יואב דומני: צהריים טובים לכולם.

יואב דומני: תודה רבה לחברת הכנסת עידית סילמן על ההזמנה שלי להציג את הנתונים בפניכם.

יואב דומני: תודה גם לחברת הכנסת סילמן וגם לרן רזניק על הצפת הנושא הכל כך חשוב וכואב הזה.

יואב דומני: נתחיל בשתי מילים על דיכאון.

יואב דומני: דיכאון הוא מחלה שכיום מביאה לפגיעה הכי משמעותית מבחינה תקציבית.

יואב דומני: המדינה מוציאה על טיפול בדיכאון ועל התוצאות של דיכאון יותר מעל כל מחלה אחרת.

יואב דומני: דיכאון היא מחלה מאוד שכיחה, עם שכיחות של בין 10% ל-15% מהאוכלוסייה.

יואב דומני: חלק מאנשים שסובלים מהדיכאון, בערך שליש, לא יגיבו לטיפול הראשון והשני, ואנחנו מגדירים אותם כסובלים מדיכאון עמיד או דיכאון קשה לטיפול.

יואב דומני: במצב הזה אנחנו הולכים לשורה שלמה של טיפולים כאלה ואחרים.

יואב דומני: בשלב מתקדם יש לנו טיפול בנזעי חשמל.

יואב דומני: הטיפול בנזעי חשמל הוא טיפול יעיל, הוא טיפול טוב, אבל גם הוא לא עוזר לכל החולים ויש לנו קבוצה קטנה יחסית של חולים שסובלים מאוד מדיכאון ואין לנו פתרון עבורם.

יואב דומני: עבור הקבוצה הקטנה הזאת הוצע הטיפול בקוצב וגאלי.

יואב דומני: אגיד שתי מילים על הטיפול.

יואב דומני: הטיפול הוא מוכר ומוכח ויעיל לחולי אפילפסיה.

יואב דומני: הטיפול הזה בשוק ובעולם הרבה שנים ואנחנו רואים הצלחות גדולות מאוד לטיפול הזה באפילפסיה.

יואב דומני: אחד הדברים ששמו לב בטיפול בחולי אפילפסיה הוא ההפחתה בדיכאון אצל חולי אפילפסיה.

יואב דומני: שוב, לא משהו שהתכוונו אבל משהו שמצאו.

יואב דומני: יש גם שיפור באיכות החיים של חולי האפילפסיה.

יואב דומני: זאת אומרת, יש לנו עוד עדות לכך שמדובר בטיפול שיכול מאוד לעזור לאנשים שסובלים מדיכאון.

יואב דומני: ב-2017 יצא מאמר גדול ומרשים שהראה שזה טיפול שיעיל לחולי דיכאון, עם אחוזי הצלחה מאוד יפים ומאוד מרשימים.

יואב דומני: 67% מהחולים שקיבלו את הטיפול הזה הגיבו לטיפול ו-42% נכנסו לרמיסיה, זאת אומרת לא היו יותר בדיכאון.

יואב דומני: התוצאות האלה הן ארוכות טווח, אחרי מעקב של חמש שנים, ובאמת מדובר בבשורה גדולה.

יואב דומני: לשמחתי הטיפול הגיע לישראל והצלחנו לתת את הטיפול, ד"ר פפר ואני במרכז שלו, במרכז לב השרון, ל-11 חולים, וכמובן התוצאות הן לא מיידיות.

יואב דומני: התחלנו להשתיל בדצמבר 2020 ורק היום אנחנו רואים תוצאות, אחרי שנה או שנה וחצי.

יואב דומני: זה הזמן שלוקח לקוצב הזה להביא את התוצאות.

יואב דומני: אני רוצה לסייג את זה, מדובר לא במשהו מדעי, מדובר בניסיון מאוד ראשוני של מעט מאוד חולים, ללא קבוצת ביקורת, אז אני רוצה להגיד את זה בהסתייגות הגדולה הזאת.

יואב דומני: בסך הכול מתוך 11 חולים ראינו ירידה משמעותית מאוד בתסמיני הדיכאון אחרי שנה, ובייחוד אחרי שנה וחצי.

יואב דומני: יש לנו רק חמישה חולים שהם שנה וחצי אחרי הטיפול, אבל שם באמת התוצאות הן לא פחות מפנטסטיות.

יואב דומני: לבין חצי לשני שלישים מהם כבר אין יותר תסמיני דיכאון.

יואב דומני: החולים חזרו לשיר, להיפגש, לצאת לים, ללכת לבתי קפה.

יואב דומני: זאת אומרת, זה באמת שיפור דרמטי באיכות החיים, כך שמדובר בטיפול יעיל.

יואב דומני: התוצאות האלה, כמו שאמרתי, הן לא מדעיות, אבל הן בהחלט ניתנות להשוואה לתוצאות שאנחנו רואים בספרות, שזה מחזק מאוד את העמדה שלי.

יואב דומני: אני רוצה לגעת גם בנושא האובדנות, שאנחנו מדברים עליו הרבה גם בוועדה שלך, ואני גם מודה לך על זה.

יואב דומני: יש לנו פה אפשרות להוציא אנשים ממעגל של ייאוש, ממעגל שהם אומרים: כבר שום דבר לא עוזר לי, לא שווה לי להמשיך לחיות כך אם זה מה שזה אומר.

יואב דומני: אם החיים אומרים להמשיך להיות בדיכאון, לא שווה לי לחיות כך.

יואב דומני: ובאמת אנחנו רואים ירידה דרמטית גם במדדי אובדנות.

יואב דומני: שוב, הסתייגות מדעית, קשה מאוד להוכיח ירידה באובדנות, כי אלה מקרים בודדים וקשים למחקר, אבל אנחנו כן יכולים להראות ירידה במחשבות אובדניות, ואנחנו באמת מראים את זה גם אצל החולים שלנו וגם בספרות המקצועית.

יואב דומני: אז בסך הכול מדובר בטיפול יעיל, טיפול טוב, טיפול שלא צריך להגיע להרבה מאוד חולים, ולכן אני חושב שהעלות הציבורית שלו היא לא גבוהה מאוד.

עידית סילמן: צריך לומר שאנחנו לא תמיד עושים הערכה של עלות ותועלת במניעה ובטיפול.

עידית סילמן: זאת אומרת, העלות למדינת ישראל לחולים שסובלים מדיכאון עמיד, גם מבחינת הטיפול בהם, גם מבחינת הדרישה של המערכת להחזיק אותם תחת אשפוז או במקומות פוסט אשפוזיים, העלות היא מאוד יקרה.

עידית סילמן: כשמצליחים להחזיר אדם לשגרה מסוימת, תוך כדי מעקב וטיפול, יש בזה חיסכון אדיר למערכת הבריאות.

יואב דומני: ובכלל למדינת ישראל, גם אם זה למעגל העבודה וגם מבחינת תחלואה נלווית.

יואב דומני: דיכאון הוא אחד המגנטים, במירכאות, הכי גדולים של תחלואה נלווית.

יואב דומני: תחלואה מאוד משמעותית ויקרה, אם ברמה של תחלואה קרדיאלית ואם בכלל.

יואב דומני: הרבה מאוד מחלות שקשורות בסטרס קשורות גם לדיכאון.

יואב דומני: אז בהחלט יש פה גם עניין של רווח ציבורי לצד ההוצאה הציבורית.

יואב דומני: אם אני מסכם, באתי לכאן ועליתי לירושלים בשביל להגיד רק שלוש מילים: תנו לי לעבוד.

יואב דומני: תנו לי לטפל בחולים שלי כמו שאני יודע.

יואב דומני: אני יודע איך לעשות את זה, תאפשרו לי את זה.

יואב דומני: הכסף קיים, האגף לבריאות הנפש במשרד הבריאות עשה את העבודה, גיבש את ההמלצות.

יואב דומני: קשה לי להבין איפה זה תקוע, ואני באמת רוצה לחזור מכאן ולעבוד.

יואב דומני: יש לי הרבה מאוד חולים שרק מחכים שתאשרו את זה ושאוכל לתת להם את המזור שהם כל כך זקוקים לו.

עידית סילמן: תודה רבה, ד"ר יואב.

עידית סילמן: צריך לומר שאנחנו באנו אליך הלכה למעשה לראות אותך בשיבא ולהיפגש גם עם ד"ר זאב פלדמן שמבצע את הניתוח הכירורגי של הקוצב.

עידית סילמן: נשאלת השאלה, משרד הבריאות, איפה עומדים הדברים ולמה זה מתעכב באופן הזה.

ליאור ברק: צהריים טובים.

ליאור ברק: אנחנו נתייחס פה לשלושה אספקטים.

ליאור ברק: אספקט ראשון של הגורמים המקצועיים, גם של עבודת הסל וההחלטות שהתקבלו בשיקולים שהיו בנושא על הקוצב הווגאלי.

ליאור ברק: גם אחר כך לפיילוט עצמו, איפה עומדת הוצאת החוזר בצד המימוני והתקציבי של המוצר הזה.

ליאור ברק: ובצד השלישי נבהיר, בניגוד אולי למה שנאמר פה קודם, שכבר לפני למעלה מחודש יצאה הנחיה לכל קופות החולים לשקול ולדון בוועדות חריגים בכל אחד מהמקרים.

ליאור ברק: בוודאי ששיקול של פיילוט הוא לא שיקול רלוונטי, אבל צריך להדגיש שבניגוד למה שנאמר אנחנו לא מנחים את ועדות החריגים מה להחליט.

ליאור ברק: אנחנו יכולים רק להנחות את ועדות החריגים לדון.

עידית סילמן: אין ספק.

עידית סילמן: אבל ועדת החריגים יודעת שאמור להיות פיילוט, אז מה האינסנטיב שלה לאשר?

ליאור ברק: זה עדיין לא שיקול.

ליאור ברק: יש חוזר שלנו שמנחה בדיוק מה השיקולים.

עידית סילמן: אז למה הפיילוט לא יוצא?

ליאור ברק: הגורמים המקצועיים יתייחסו.

עידית סילמן: אני באופן אישי חושבת שפיילוט זה נחמד, אבל הפיילוט באמת הוכח בעולם.

עידית סילמן: הוא הוכח כאן גם על ידי הנתונים שאנחנו רואים.

עידית סילמן: אני חושבת שצריך להכניס את זה באופן שלם.

עידית סילמן: אנחנו מדברים כאן על אנשים שבאמת מהווים נטל מאוד מאוד כבד על מערכת הבריאות מבחינת התחזוקה שלהם בשוטף.

עידית סילמן: בבקשה.

טל מורגנשטיין: אני מנהלת את האגף להערכה טכנולוגית במשרד הבריאות.

טל מורגנשטיין: לשמאלי ד"ר עינב הורוביץ, שהיא ראש תחום בטכנולוגיות שאינן תרופות.

טל מורגנשטיין: אתן לעינב להוביל בסוגיה של מה היו השיקולים של ועדת הסל בקביעתה לא להכליל את הטכנולוגיה השנה, ואחר כך אדבר על הנושא של הפיילוט.

עידית סילמן: למה זה לא הוכלל השנה זה פחות רלוונטי לנו כרגע.

עידית סילמן: על זה נוכל לדבר אחר כך.

עידית סילמן: הבנו שזה לא הוכלל ושיש פיילוט.

עידית סילמן: השאלה בנוגע לפיילוט הזה, למה אנחנו כבר לא מחילים אותו.

טל מורגנשטיין: אצא שוב מאותה נקודת הנחה שהוועדה החליטה לא להכליל.

טל מורגנשטיין: זה היה שיקול שלה ספציפית וזה ירד מהפרק.

טל מורגנשטיין: מה שכן עלה על הפרק בדיוני הוועדה זה באמת לנסות לעשות איזשהו פיילוט.

טל מורגנשטיין: המטרה של הפיילוט לא הייתה לבדוק את היעילות, אלא יותר לבחון היבטים מערכתיים, לאפיין את החולים המתאימים, לספק מסגרת מאורגנת לתהליך.

עידית סילמן: אז יש לנו מסגרת מאורגנת לתהליך, יש לנו היבטים ראשוניים שראינו מבחינת נתונים.

עידית סילמן: זאת אומרת, כל מה שאת אומרת על סדר היום.

טל מורגנשטיין: יפה.

טל מורגנשטיין: בחודשים האחרונים באמת נעשתה עבודת מטה מאוד מקיפה שרוכזה על ידי משרד הבריאות, בשיתוף עם כל הגורמים המקצועיים במערכת, במטרה לגבש את ההתוויות המקצועיות, את דרכי המתן, וכל ההיבטים הנדרשים פה.

טל מורגנשטיין: ההתקזזות פה היא מול בתי החולים, לא מול הקופות, אז צריך לציין וחשוב.

טל מורגנשטיין: ובימים האלה הטיוטה לחוזה כתובה, היא נמצאת בהפצה להערות.

ניצן הורוביץ: בשאיפה בימים הקרובים.

עידית סילמן: יומיים להערות ציבור?

אורי פרידלנד: הזמן המינימאלי הוא עשרה ימים.

טל מורגנשטיין: במקביל, אורי יסביר את זה עוד רגע, מוסדר הנושא של השיפוי הכלכלי וכל התהליכים התקציביים.

טל מורגנשטיין: אבל כן להגיד, זה הליך חריג.

טל מורגנשטיין: זו פעם שנייה שאנחנו עושים פיילוט בסך הכול שהוא חיצוני לסל עם תקציבים חד פעמיים.

עידית סילמן: אבל התקציב כבר קיים, ממה שאני מבינה, נכון?

טל מורגנשטיין: זה לא לגמרי נכון.

טל מורגנשטיין: עדיף שכל הדברים האלה יסתדרו אחד עם השני.

טל מורגנשטיין: זה באמת הליך חריג גם מבחינתנו ואנחנו רוצים שהוא ייעשה בצורה הכי נכונה והכי מסודרת שאפשר.

טל מורגנשטיין: וזה תהליך שלוקח זמן בגלל שאנחנו מסדירים פה תהליכים מקצועיים, בגלל שאנחנו מסדירים פה לוגיסטיקה, בגלל שאנחנו מסדירים פה את כל הנושאים הכלכליים.

טל מורגנשטיין: כמו שאמרנו, קבענו קריטריונים, צריך לאשר פה מרכזים רפואיים לפרוצדורה עצמה, והיו לנו גם כמה קשיים תקציביים בדרך.

טל מורגנשטיין: אז בראייה הכוללת ארבעה חודשים זה לא הרבה זמן.

טל מורגנשטיין: אני מסכימה שזה נראה שזה לוקח את הזמן שלו, אבל באמת שלא ישבנו ולא עשינו כלום.

טל מורגנשטיין: ועוד משהו, הכסף עצמו שיועד לנושא הזה לא הולך לאיבוד.

טל מורגנשטיין: הוא בסופו של דבר ינוצל.

טל מורגנשטיין: לא מדובר פה בתקציב חד שנתי שבסוף השנה יהיה סטופ וזהו, כך שהתקציב עצמו לא מבוזבז.

עידית סילמן: השאלה אם יש פיקוח על הקופות.

עידית סילמן: אם כן, אנחנו נדון בכל מקרה ונעביר גם אליכם את כל מה שלא מאושר ותבדקו אתם מול הקופות.

עידית סילמן: אבל כרגע מה שקורה הוא שאין אישורים על ידי הקופות בוועדות חריגים, כי הם מבינים שיש פיילוט.

עידית סילמן: מבחינת לוחות הזמנים, אני רוצה לדעת איפה עומדים לוחות הזמנים כרגע.

עידית סילמן: אתם סיימתם את כל התהליכים שלכם, כולל בקרה וכל מה שצריך?

טל מורגנשטיין: החוזר מבחינת חוזר להנחיות, כן.

עידית סילמן: מתי הוא יוצא?

ניצן הורוביץ: בימים הקרובים.

עידית סילמן: ימים זה אומר יום גג.

עידית סילמן: כי אנחנו נעקוב, חבל על הזמן.

עידית סילמן: אני לא הולכת לוותר.

ניצן הורוביץ: בגדול החוזר כתוב.

ניצן הורוביץ: צריך לקבל הערות לפני שהוא יצא לתהליך.

עידית סילמן: תנו לנו יום, מתי זה יוצא?

ניצן הורוביץ: עד סוף השבוע יצא להערות, ואז, כמו שנאמר, יש פרק הזמן שמחויב לגבי הערות.

עידית סילמן: שזה עשרה ימים?

אורי פרידלנד: זה הזמן המינימאלי, כן.

עידית סילמן: מה זה מינימאלי?

עידית סילמן: ראיתי שמשרד האוצר הוציא אתמול דברים להערות ציבור כדי שיגיעו לוועדה תוך יומיים, אז יש מינימאלי יותר.

אורי פרידלנד: זה מה שאנחנו בדקנו לגבי מבחן התמיכה שהוא חלק מתהליך ההתחשבנות למול בתי החולים, ושם זה עשרה ימים, אז זה הזמן המינימאלי.

אורי פרידלנד: זה עתיד לצאת יחד.

עידית סילמן: נניח שביום שישי יוצא, ביום ראשון אתם מוציאים את זה להערות ציבור, יש לנו עשרה ימים.

אורי פרידלנד: אנחנו מקווים מאוד שנצליח עוד לפני להוציא את זה.

אורי פרידלנד: כן, עשרה ימים זה הזמן המינימאלי.

עידית סילמן: ואז אנחנו מאשרים את זה, הפיילוט יוצא לדרך.

עידית סילמן: זאת אומרת שגג עוד שבועיים וחצי והיום אנחנו עתידים לצאת לדרך והדבר הזה אמור להיות מאושר.

אורי פרידלנד: נכון מאוד.

טל מורגנשטיין: רק בהסתייגות שהמרכזים צריכים להיות מאושרים במקביל.

עידית סילמן: אם תגדירו מרכז אחד, יהיה מרכז אחד.

עידית סילמן: אם שניים, יהיו שניים.

עידית סילמן: אבל בואו לפחות נאפשר לאנשים האלה לקבל את הטיפול שהם זקוקים לו.

עידית סילמן: אני חושבת שלא צריך ארבע כתבות של הכתב רן רזניק ב"ישראל היום" על עמוד גדול כדי להבין שצריך להתקדם בנושא הזה.

אורי פרידלנד: אנחנו מסכימים ואנחנו נעבוד כדי שבאמת הפיילוט יצא לפועל בהקדם האפשרי.

עידית סילמן: נמצאת תמי בזום, מעמותת לשמ"ה.

עידית סילמן: בבקשה.

תמי כרמל מצלאוי: שלום.

תמי כרמל מצלאוי: תודה שקיבלתי זכות דיבור.

תמי כרמל מצלאוי: אני מתרשמת שהדברים זזים יותר מהר וזה חשוב, אבל רק לסבר את האוזן.

תמי כרמל מצלאוי: אנחנו עמותה של מתמודדים, פונים אלינו מתמודדים כל הזמן.

תמי כרמל מצלאוי: פנתה אלי אימא לא מזמן שהבת שלה בת 20 היא אובדנית, עברה אשפוז והאשפוז לא עזר.

תמי כרמל מצלאוי: יש לה סל שיקום, זה גם לא עוזר.

תמי כרמל מצלאוי: היא עושה DBT שעתיים בשבוע, אבל ההורים שלה שומרים עליה 24/7 בחדר כדי שלא יקרה לה שום דבר.

תמי כרמל מצלאוי: כל יום שחולף זה יום שהוא אסוני להרבה מאוד אנשים.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: האם זאב פלדמן איתנו?

עידית סילמן: הוא בטיסה.

עידית סילמן: טיסה טובה ונעימה.

עידית סילמן: לעניין הזה אני רוצה לצרף את יובל הראל, נמצאת בזום.

עידית סילמן: את ממתינה לקוצב וקיבלת סירוב מקופת חולים מכבי.

עידית סילמן: זה לא רק ממכבי, יש את זה בכל הקופות.

עידית סילמן: אנשים יודעים שיש פיילוט של משרד הבריאות שהיה אמור לצאת.

עידית סילמן: ראשית, יישר כוח על החשיפה, זה בוודאי לא פשוט וזה בוודאי מאוד משמעותי ומאתגר.

עידית סילמן: אבל פה בוועדה עולים מתמודדים יום-יום, שעה-שעה, ואנחנו מקבלים את זה באהבה ובאמת אומרים לכולם שהיום המציאות הזאת היא מציאות שצריך לדבר אותה ולדבר עליה, ושבסך הכול אתם לא לבד ואנחנו נמצאים כאן בשבילכם כדי לנסות לסייע ולעזור.

עידית סילמן: יובל, ספרי לנו קצת ונראה איך אנחנו יכולים גם לעזור לך ולשאר המתמודדים.

יובל הראל: קודם כל, באמת תודה לרן ולכל מי שעושה הכול כדי שבאמת זה יעבור.

יובל הראל: זה לא מובן מאליו, בטח לא במחלות שקופות.

יובל הראל: אני סובלת מדיכאון עמיד מז'ורי מגיל 12.

יובל הראל: סביב דיכאון יש המון המון בושה, המון המון סטיגמה, אז כל השנים הייתי יחסית בתפקוד גבוה, ובפנים הכול התבשל.

יובל הראל: סבלתי כל הזמן מדיכאון.

יובל הראל: אני יכולה להגיד שהרגעים היחידים, השעות היחידות שלא חוויתי שמץ של דיכאון היו אחרי הלידות של הילדים שלי.

יובל הראל: הוא תמיד נמצא שם.

יובל הראל: הוא חיבל ומחבל בכל דבר בחיים שלי, אם זה בזוגיות, אם זה בעבודה, אם זה בלימודים.

יובל הראל: תמיד מתישהו מגיע גל ותורף את כל הקלפים.

יובל הראל: זה חיים של סבל.

יובל הראל: זה לחיות ללא איכות חיים.

יובל הראל: אתה אף פעם לא יודע מתי זה יבוא.

יובל הראל: זה לקום בבוקר ולהתפלל שהיום יהיה יום טוב.

יובל הראל: לפני כ-3.5 שנים תקף אותי גל חריף של דיכאון שבמהלכו ניסיתי טיפולים רבים, כדורים רבים, שחלקם החריפו את המצב, חלקם לא עזרו.

יובל הראל: בנוסף ניסיתי גם טיפול בספרבאטו, שזה הקטמין, שגם לא עזר.

יובל הראל: אושפזתי ב"בית של תקווה".

יובל הראל: אני בתהליך שיקום.

יובל הראל: אני מלווה ומטופלת.

יובל הראל: זאת אומרת שאם אני אחלק את הדיכאון לשניים, לחומר ולרוח, אז ברוח אני מטפלת בכל הכוח, אני לא מוותרת.

יובל הראל: כשאני שמעתי על הקוצב אמרתי: הנה התמונה השלמה, עכשיו אני אוכל לתת לעצמי את הטיפול המלא של החומר ושל הרוח.

יובל הראל: ואני חייבת להגיד שכאשר הגיע הסירוב אני לא ידעתי שזה ישפיע עלי ככה, אבל זה נגמר בשבוע במיטה.

יובל הראל: זאת אומרת, הבנתי שתליתי בזה המון תקוות והאכזבה הייתה מאוד קשה.

יובל הראל: אני מתחננת שיראו אותנו, שלא נהיה שקופים.

יובל הראל: מספיק הבושה, מספיק שהכול על סמך סיפור אישי, אין לנו מדדים.

יובל הראל: זה לא שיבדקו לי בדיקת דם ויגידו: היא סובלת מ-7 דיכאון, עכשיו היא סובלת מ-9 ועכשיו מ-3.

עידית סילמן: בשוטף שלך, כמה זה מפריע לך לניהול תקין של החיים ביום-יום?

יובל הראל: בשנים האחרונות זה מפריע מאוד.

יובל הראל: אני עם 50% נכות ו-100% אובדן כושר עבודה.

יובל הראל: אני עורכת תוכן אז אני מדי פעם עובדת מהבית על המחשב.

יובל הראל: אני כבר לא יוצאת החוצה מהבית.

יובל הראל: זה פוגע בכל תחום.

יובל הראל: נפרדתי מהזוגיות שהייתה לי.

יובל הראל: אני צפה.

יובל הראל: אני אדבר בכנות ואני אגיד שאני כאילו במן יומן ייאוש על החיים – סליחה, זה מאוד קשה.

עידית סילמן: אני יודעת שזה לא קל ושזה באמת מאוד מאתגר, ואנחנו רוצים להודות לך על זה שאת עולה בזום ושאת נמצאת ועל החשיפה, גם הכתבה ב"ישראל היום" שלך ושל עדן המקסימה.

עידית סילמן: זו אחותה של עדן הראל, למי שלא עשה את הקישור.

עידית סילמן: הן שתיהן הזדהו בכתבה של רן רזניק בתחילת השבוע.

עידית סילמן: אני חושבת שזה נותן הרבה כוח לאנשים להבין שהם לא לבד ולהבין שזו נחלת הכלל וזה לא מישהו מסוים.

עידית סילמן: אנחנו משתדלים כמה שיותר להוריד פה את הסטיגמה ולתת תקווה בהיבט הזה.

עידית סילמן: ולכן אני יכולה להגיד לך שאת יכולה להרגיש פה בתוך משפחה ובין חברים, כי אין כאן שבוע שאין בו דיון בתחום בריאות הנפש, וזה נמצא על סדר יומנו באהבה גדולה.

עידית סילמן: זה גם נותן כוח לאחרים וזה מראה שאפשר, ובאמת אנחנו נלחמים על זה כי אנחנו חושבים שזה מה שנכון וזה מה שצודק.

עידית סילמן: וכפי שאת רואה באמת זה מתקדם.

עידית סילמן: אנחנו גם נסענו לסיור וגם הגענו לכאן היום.

עידית סילמן: ד"ר יואב יכול להגיד לך שהמחלקה מפוצצת והחולים ממתינים והכול עמוס שם.

עידית סילמן: וגם צריך לומר שגם הקטמין הוא טיפול שהוא מאוד מאוד טוב ונגיע אליו.

עידית סילמן: הזמנו את עצמנו לשיבא ולבתי חולים נוספים לסיור נוסף בהיבט הזה כדי לראות איך נעשה שינוי אמיתי וצריך להשקיע בזה בתחום הזה של הנפש.

עידית סילמן: אנחנו בעד כמה שיותר להוציא החוצה וכמה שיותר לאפשר חיים בבית ובמקומות פוסט אשפוזיים או טיפולי יום שמגיעים והולכים וחוזרים לשגרת היום.

עידית סילמן: אסתר, שיושבת כאן, שגרת יומה היא כנסת ישראל.

עידית סילמן: היא מגיעה כמעט לכל דיון בכנסת, ובאמת אני חושבת שזה מחזק גם אותה וגם אותנו ונותן לה הרבה הרבה כוח.

עידית סילמן: נשמע גם את אסתר.

עידית סילמן: תודה לך, יובל.

עידית סילמן: תישארי איתנו כאן, ואם תרצי להגיב בהמשך אז בשמחה.

יובל הראל: תודה רבה.

עידית סילמן: אסתר, בבקשה.

אסתר: לפרוטוקול אשמח שלא יהיה כתוב שמי המלא.

אסתר: אני מעמותת לשמ"ה.

אסתר: אני רוצה להסביר לכם בכמה מילים מה זה דיכאון עמיד.

אסתר: בשבוע שעבר עברתי ניסיון אובדני, אני כמעט לא הייתי אתכם פה היום.

אסתר: זה קורה לי פעם בחודשיים בערך שאני עוברת ניסיונות אובדניים.

אסתר: עכשיו אני אימא, וכולם אומרים את אימא, ואת סבתא, ואני גם פעילה.

אסתר: כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה, ואני גם מודה לה שהיא נמצאת פה כל הזמן, באמת שגרת החיים שלי זה לבוא לפה.

אסתר: אני מקדמת חקיקה.

אסתר: אתמול הייתי פה בנושא חוק הרווחה.

אסתר: אני עושה כל מה שאני יכולה כדי ליצור לעצמי שגרת חיים כמה שיותר בריאה.

אסתר: אני מוסרת הרצאות, אני מנסה לעשות.

אסתר: אני לא מצליחה לעבוד בעבודה רציפה בגלל שאני בדיכאון משמעותי.

אסתר: יש ימים שאני לא מצליחה לקום מהמיטה.

אסתר: אני נראית עכשיו מאוד בסדר, קמתי והתלבשתי ויצאתי מהבית.

אסתר: יש ימים שאני לא מצליחה לקום מהמיטה, ואני שוכבת במיטה מהבוקר עד הערב.

אסתר: אני עם שרוולים ארוכים לא רק בגלל שאני חרדית, אלא בגלל שאני מסתירה כל מיני דברים מתחת לשרוולים.

אסתר: החיים שלי הם חיים מאוד מאוד מורכבים.

אסתר: קשה אפילו להסביר את זה, כי רואים אותי ואני נראית כל כך טוב ואני נראית חיונית והכול נראה בסדר והכול נראה טוב, ובפנים הכול כל כך שבור, כל כך קרוע.

אסתר: אני נמצאת פה ואני לא נמצאת פה.

אסתר: אני נמצאת פה כל כולי כי אני יודעת שזה הדבר היחיד שמציל את החיים שלי, לבוא לפה ולהיות פה.

אסתר: אני נמצאת פה ואני כל הזמן קרועה מבפנים.

אסתר: כל כך קשה לי לקום מהמיטה וכל כך קשה לי לחיות את החיים, כי אני בכלל לא רוצה לחיות אותם.

אסתר: אתם בכלל לא יכולים להבין.

עידית סילמן: כמה שנים את מתמודדת עם המציאות הזאת?

אסתר: מאז שאני זוכרת את עצמי.

אסתר: עברתי פוסט טראומה מורכבת מאוד בגיל צעיר.

עידית סילמן: צריך לומר, חברים, אלה אנשים שמתמודדים עם שגרת יום של מצב עמיד כבר שנים.

עידית סילמן: כמה טיפולים ניסית?

אסתר: אני אימא לשבעה ילדים.

אסתר: בשנתיים האחרונות, מאז שפרצה לי הפוסט טראומה בצורה מאוד משמעותית, ניסיתי יותר מעשרה סוגים של תרופות.

אסתר: הייתי מאושפזת חמש פעמים במחלקות פתוחות וסגורות.

אסתר: הייתי בבית מאזן במשך חודשיים.

אסתר: אני מטופלת בסל שיקום ככל שאני יכולה.

אסתר: אני לא מטופלת בטיפול פסיכולוגי כי הפסיכולוגים לא מוכנים להסתכל עלי, כי הם מפחדים לקחת אחריות לטפל באישה שהיא במצב אובדני.

אסתר: אני עוברת ממטפל למטפל, כי כולם מפחדים לטפל בי.

אסתר: המצב הוא מורכב שאי אפשר לתאר.

אסתר: אני מקבלת את ה"לא" מעוד מטפל שלא מוכן לטפל בי, ואני הולכת להתאבד.

אסתר: משטרה תופסת אותי והייתי בתחנות משטרה והגיעו אלי שוטרים הביתה.

אסתר: הייתי בחדרי מיון.

אסתר: אי אפשר לספור את מספר הפעמים, אי אפשר לספור את מספר הכדורים שלקחתי, ובכמויות מטורפות, והם לא עשו את העבודה.

אסתר: אבל כל פעם אומרים לי טוב שהם לא עשו, ואני אומרת שזה רע שהם לא עשו.

אסתר: אני כל הזמן קרועה מול הדבר הזה.

אסתר: אי אפשר בכלל לתאר מה זה להיות במצב אובדני.

אסתר: אני על כיסא גלגלים, אני כל הזמן אומרת שהרבה יותר קל להיות אישה על כיסא גלגלים עם שיתוק ברגל וביד מאשר להיות אישה עם דיכאון.

אסתר: יש לי אח שהיה חולה סרטן מאוד קשה, ועדיין אני חושבת שזה יותר קל, כי לסרטן אתה יודע שיש לך פתרונות, אתה יודע שאתה הולך לבית החולים, יעזור או לא יעזור אבל מישהו מנסה לתת לך פתרון.

אסתר: וכאשר אדם נמצא בדיכאון קשה למצוא פתרון וקשה שיהיה מישהו שיעזור.

אסתר: הקושי הזה להיות מול ההתמודדות הזאת וכל הזמן גם לקבל את ה"לא" וכל הזמן לנסות עוד תרופה והיא לא עוזרת, וגם כשתרופה עוזרת יש לי איזושהי בעיה בחילוף חומרים אז תוך חודשיים או שלושה אני צריכה להחליף תרופה.

אסתר: מה שאומר שאני כל הזמן עם תרופות חדשות, וזה קשה.

אסתר: אי אפשר בכלל לתאר את הקושי הזה, אי אפשר לתאר מה זה בשביל ילדים שאימא שלהם במצב כזה.

עידית סילמן: כמה ילדים יש לך?

אסתר: יש לי שבעה ילדים ושני נכדים.

עידית סילמן: בלי עין הרע.

עידית סילמן: אנחנו כאן כדי לעזור, ובואי נראה איך אפשר לנסות להיעזר גם בדברים האלה.

עידית סילמן: צריך להבין שהדבר הזה צריך להיות נגיש בצורה משמעותית לאוכלוסייה.

עידית סילמן: לא יכול להיות שיהיו כאן אנשים שיילחמו יום-יום על החיים שלהם.

עידית סילמן: הם נלחמים לחיות, והכנסת פה חיה את אסתר ואסתר חיה את הכנסת ביום-יום שלה, ואני שמחה שהיא מוצאת את עצמה במקום הזה.

עידית סילמן: יש לה משהו להיות עבורו ולרצות להגיע לכאן ובאמת לקדם איתנו ביחד, זה לצד זה.

עידית סילמן: אבל אתם חייבים להבין שיש לנו משימה, והיא משימה לטובת אנשים שאנחנו יכולים להשאיר אותם בחיים.

עידית סילמן: לא רק בחיים פרקטית, אלא גם בחיים מבחינת הרצון לחיות, הרצון להיות פעילים וזמינים.

עידית סילמן: אני חושבת שעם כל הכבוד לוועדת הסל וכדומה, הפיילוט הזה צריך להפוך לשגרה.

עידית סילמן: אני חושבת שאין שום סיבה שאנשים שניסו עליהם כמעט את כל הכדורים האפשריים והם נותרו בחיים – כי אתם יודעים, כשקוראים את כל ההתוויות של כדורים למניעת אובדנות והאנטי דיפרסנטיים, אחת ההתוויות שם היא בכלל אובדנות.

עידית סילמן: זאת אומרת, ההשפעה של הכדורים האלה היא בעצמה השפעה דיכאונית ואובדנית, ואנשים מקבלים שם קוקטיילים.

עידית סילמן: ואחד הדברים היותר קשים בעולם הפסיכיאטריה והנפש זה לאזן אנשים על כדורים פסיכיאטריים.

עידית סילמן: זה באמת ניסוי וטעייה וזה באמת בית מרקחת לשמו.

עידית סילמן: וצריך לומר שאם יש לנו אופציה בצורה כזאת או אחרת לקחת חולים שהם עמידים, ועמידים כבר זמן מסוים, ולנסות לשפר את איכות חייהם – וגם פה, צריך לומר את האמת, זה לוקח זמן עד שזה משפיע ועד שזה נכנס, זה דורש טיפול רציף של אנשי מקצוע – אז באמת הבקשה שלנו היא גם לסל הבא, והבקשה שלנו היא כרגע לפתוח את זה כבר ואף להרחיב את הפיילוט הלכה למעשה.

עידית סילמן: ד"ר יואב, כמה חולים נמצאים אצלך ספציפית במחלקה שאתה מזהה אותם כמתאימים לטיפול הזה היום שעוד לא מקבלים אותו?

יואב דומני: קודם כל, אסתר, אני חייב להתייחס לדברייך ולהיות שותף לכאב שלך.

יואב דומני: את מביאה באומץ מאוד גדול את הכאב, ואני מודה לך על ההיחשפות.

יואב דומני: אני רוצה להגיד בנושא אובדנות, רק לא מזמן עברתי ריענון החייאה כרופא שעובד בבית חולים ולמדתי על ABC שכולנו מכירים לטיפול במי שקיבל עכשיו התקף לב חלילה.

יואב דומני: אולי הגיע הזמן שיהיה גם ABC לטיפול באובדנות.

יואב דומני: אולי הגיע הזמן שכל רופא, כל איש מקצוע, ילמד את ה-ABC של טיפול באובדנות ושבאמת נקדם טיפול למניעת אובדנות למקום שזה הרבה יותר בעין הציבור והבנה שכולנו צריכים לקחת חלק במניעת אובדנות ולהבין את גודל האסון לכל אדם שנוטל את חייו בידיו.

יואב דומני: לגבי שאלתך, כרגע יש לי חמישה מטופלים שמחכים לטיפול רק אצלי.

יואב דומני: אחת שסורבה על ידי ועדה, אחת שהצלחנו למצוא דרך עוקפת שתגיע, עוד אחת שמבקשת, ובסך הכול כחמישה מטופלים שאני יכול מבחינתם להשתיל אותם מחר.

עידית סילמן: נמצא איתנו ת', בעילום שם, בזום.

עידית סילמן: בבקשה.

ת': אני מושתל של הסבב הראשון של דצמבר 2020.

ת': אישרו אותי דרך ועדת חריגים.

ת': אני סובל מדיכאון כבר מעל 20 שנה.

ת': ניסיתי מעל 25 תרופות במהלך התקופה האחרונה, 30 טיפולים בחשמל, ושום דבר מזה לא עבד.

עידית סילמן: טיפולים בחשמל אנחנו מתכוונים לנזעי חשמל, שזה השלב המתקדם יותר לחולים עמידים.

ת': ואז נודע לי על הטיפול.

ת': בדרכים המקובלות פניתי לקופת חולים, אישרו אותי בוועדת חריגים.

ת': אני רוצה להגיד שקשה לתאר מה זה.

ת': זה לעבור ממצב שאני לא מתקלח ולא מצחצח שיניים ולא יוצא מהחדר חודשים בבית של ההורים, אני בן 39, למקום שהיום, אחרי שנה וחצי של טיפול, אני אחרי קורסים של תכנות והולך לחדר כושר כל יום ובראיונות עבודה ומיחצ"ן את עצמי, מוכר את עצמי בראיונות עבודה, מה שלא חשבתי שאפשרי בכלל לפני שנה וחצי.

ת': ואני רוצה להגיד שארבעה חודשים של דחייה זה ארבעה חודשים לא טובים.

ת': כל יום שעובר זה יום קרב מבחינתנו, ולטיפול הזה יש תוצאות, לפחות מהמקום שאני נמצא בו, יש תוצאות והתוצאות טובות מאוד אפילו.

ת': ממש משנות חיים ומצילות חיים.

עידית סילמן: איך אתה מרגיש היום?

ת': בסדר גמור.

ת': אני לא אגיד לך שאני חוגג כל היום, אבל אני מרגיש בסדר גמור.

עידית סילמן: אף אחד לא חוגג כל היום, תרגיש בנוח.

ת': אני בסך הכול מתפקד, נורמטיבי, פוגש חברים, חדר כושר, קורסים.

ת': מה שלא היה קיים לפני שנה וחצי, שהיה רק להיות במיטה ולחכות שהזמן יעבור.

עידית סילמן: אז זה ממש שינוי דרסטי באיכות החיים שלך.

ת': קיצוני.

ת': מלהסתכל על השעון מתי לוקחים את הכדור הבא, ללחיות.

עידית סילמן: זה מבחינתנו סיפור הצלחה שאנחנו שומעים פה.

עידית סילמן: תודה רבה רבה.

ת': בבקשה.

עידית סילמן: אני חושבת שזה מפליא בכלל שקיים טיפול למצב קיצוני של דיכאון כזה עמיד.

עידית סילמן: אני יכולה לומר, ליאור, שאני רואה שאתם הוצאתם כבר ב-25 במאי מכתב אל קופות החולים, שדיברתם איתם על כך שהפיילוט עדיין בתהליך ואתם מבקשים מוועדות החריגים לאפשר.

ליאור ברק: לא מבקשים, דורשים.

ליאור ברק: אבל אני חייב להגיד שאנחנו יכולים לדרוש, וזה מה שעשינו, מוועדת חריגים לדון בכל מקרה לגופו, בלי שיקולי פיילוט.

ליאור ברק: אנחנו לא יכולים ואין לנו סמכות להתערב בשיקול של כל מקרה לגופו של ועדת החריגים.

ליאור ברק: זאת אומרת, אם ועדת החריגים תחשוב שלא מוצע קו טיפול בסל או שיש חלופות אחרות או שאין אובדנות, אלה כבר שיקולים פרטניים שאנחנו בוודאי לא ניכנס כרגע, בטח לא פה, וגם לא בסמכותנו להתערב בשיקול ועדת החריגים.

ליאור ברק: אבל ההנחיה שלנו היא חד משמעית שהוועדה חייבת לדון בכל מקרה לגופו בלי קשר לשאלה אם יש פיילוט או לא.

עידית סילמן: קופות החולים, שמעו והסכיתו.

עידית סילמן: עו"ד יעל פרידל, חברים לרפואה.

עידית סילמן: קודם כל, חברים לרפואה מאוד אהובים עלינו, כי הם עוזרים תמיד כשצריך, הם תמיד נמצאים שם.

עידית סילמן: הם הרבה פעמים אומרים את האמת, כשהם לא יכולים לעזור הם לא יכולים לעזור.

עידית סילמן: אבל הם משנעים תרופות עד הבית לאנשים, הם עושים באמת עבודה מדהימה גם בעזרה וייעוץ משפטי כשאין אף אחד שיעשה את זה והם באמת אנשים שכל כולם לב.

עידית סילמן: אז קודם כל, תודה על רבות הפעמים שסייעתם בידינו ובידי אנשינו פה מסביב ושהפנינו אליכם וקיבלו מזור.

עידית סילמן: יש לנו גם פה עדות חיה בוועדה של מישהו שנעזר בכם הלכה למעשה.

עידית סילמן: תודה לכם כל הזמן על כל מה שאתם עושים.

עידית סילמן: לא מובן מאליו.

עידית סילמן: זכינו גם לבקר אתכם, ממש בכניסתי לתפקיד לפני כמעט שנה.

עידית סילמן: עבודה מצוינת, מעולה.

עידית סילמן: בבקשה.

יעל פרידל: אני עורכת דין.

יעל פרידל: אני עובדת עם עמותת חברים לרפואה.

יעל פרידל: לצדי יושבת שירה, שהיא סמנכ"לית בעמותה, וכל התודות האלה בעצם צריכות ללכת לכיוון שלה.

עידית סילמן: זה לשתיכן.

שירה כלפון: עוד לא קרה שהעברת משהו שעבר אלי שלא הצלחתי לפתור.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: צריך לומר את האמת, וקרדיט עצום אליכם.

יעל פרידל: אני עוסקת במיצוי זכויות, שזה אומר ייצוג של חולים מול ועדות חריגים.

יעל פרידל: במקרה הצורך אנחנו גם מגיעים לבתי הדין לעבודה.

יעל פרידל: בשנה שעברה אני הגשתי חמש בקשות להשתלה של קוצב וגאלי, שלוש למכבי ושתיים לכללית, והבקשות האלה אושרו.

יעל פרידל: האחרונה אושרה במכבי בינואר 2022, אבל זה היה על הסף של הפיילוט, זה עוד לא היה בתוך הפיילוט.

יעל פרידל: מאז שהוכרז על הפיילוט יש לי שני סירובים מכללית, סירוב אחד ממכבי, סירוב אחד ממאוחדת.

יעל פרידל: יש אישור אחד ממאוחדת, שזה באמת משהו מאוד מאוד חריג ומאוד הופתענו, לא הבנו מה זה.

יעל פרידל: היום, לפני שהגעתי לפה, עברתי על המקרים של הסירובים, ואני יכולה להגיד שאין הבדל גדול בין המקרים משנה שעברה שאושרו לבין המקרים האלה.

עידית סילמן: כולם עמידים, כולם עם ניסיונות התאבדות.

יעל פרידל: הוועדות ימצאו הבדלים.

יעל פרידל: למשל, לא היה ניסיון אובדנות בשנתיים האחרונות, או משהו כזה.

יעל פרידל: בשורה התחתונה זה ברור גם מההחלטה של הוועדה שהפיילוט זה הרכיב העיקרי בסירוב.

יעל פרידל: בכל סירוב כזה פניתי למשרד הבריאות, פניתי לחלק מהאנשים שיושבים פה, פניתי לנילי דיקמן שהיא הנציבה.

יעל פרידל: שרשרתי את זה לכל מי שאני יכולה לחשוב עליו שאו עוסק בזה או אמור להיות מסוגל לעזור.

יעל פרידל: היום למשל קיבלתי את התשובה האחרונה מהנציבה, שמסייעת לנו המון בהמון דברים, והיא אומרת: אני לא יכולה לעזור.

יעל פרידל: כמו ששמענו פה, היא יכולה להגיד לוועדות לדון, היא לא יכולה להגיד להם מה להחליט.

יעל פרידל: אין דבר כזה שוועדה אמרה לנו אנחנו לא דנים, זה לא קרה.

יעל פרידל: ההחלטות הן פשוט סירוב אחרי סירוב.

יעל פרידל: הצורה היחידה לתקוף החלטה של ועדת חריגים, וזה גם נאמר לנו מהנציבות למרות שאנחנו יודעים את זה, זה להגיש עתירה מנהלית לבית הדין לעבודה.

יעל פרידל: החולים האלה הם כל כך חרדים שהם לא מוכנים להיחשף.

יעל פרידל: יובל שראיתם פה, שגם אותה אני מייצגת, היא היחידה עד היום שהסכימה לחשיפה הזאת.

יעל פרידל: בתחילת שנה הייתה לי אישה בת 72 במאוחדת שסובלת שנים, אמרתי לה: בואי נלך לתביעה, יש כבר הפיילוט, שבית הדין יעמת את קופת חולים מול משרד הבריאות, שהוא יחליט מי צריך לשאת בזה.

יעל פרידל: הרי כשאנחנו תובעים, אנחנו תובעים גם את משרד הבריאות כנתבע פורמאלי.

יעל פרידל: פעם זה לא היה נתבע פורמאלי, כי משרד הבריאות דחה את זה.

יעל פרידל: הן לא מוכנות בשום פנים ואופן, אמרו לנו: אנחנו לא מוכנות לחשיפה.

יעל פרידל: אחת אמרה לי: אני עורכת דין, אני לא יכולה שידעו מזה בכלל.

יעל פרידל: האנשים האלה כל כך שבריריים שאין שום סיכוי להגיע לתביעה חוץ מאשר במקרה של יובל.

יעל פרידל: בקופת חולים אחרת הייתה בחורה בת 27 בדיכאון ברמה כזאת שאמרתי לה: בואי, נגיש את הבקשה ונראה מה קורה.

יעל פרידל: למרות שהסיכוי שיעתרו הוא נמוך.

יעל פרידל: היא אמרה לי: אני לא רוצה להגיש את הבקשה כי הסירוב ישבור אותי.

יעל פרידל: משרד הבריאות מורה לקופות לדון, הקופות דנות, הקופות מסרבות ושם אנחנו תקועים.

יעל פרידל: אין לנו מה לעשות, כי אנחנו לא יכולים להגיש תביעות, ושם זה תקוע.

יעל פרידל: בחורות בנות 23, לי יש ילדות בגיל הזה, שסובלות מדיכאון 10 שנים.

יעל פרידל: ילדה מגיל 13 עד גיל 23 בדיכאון.

עידית סילמן: ד"ר כפיר פפר מבית חולים השרון, נמצא איתנו בזום?

עידית סילמן: הוא יצא.

יואב דומני: אז אולי אני אנצל את הדקה להגיד משהו על ועדות חריגים, בתור דובר החולים, למרות שזה לא תפקידי.

יואב דומני: לקחת את החולים שלנו לוועדות חריגים או להיאבק על הטיפולים שלהם זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

יואב דומני: למישהו שלא יכול לקום מהמיטה לשלוח טפסים, לעמוד בפני ועדה, לקבל את הסירוב שלה, זה דבר נורא קשה.

יואב דומני: אני רק רוצה שתדעו שחלק מהקושי בטיפול בדיכאון זה שהם צריכים לחזור שוב ושוב לקבל טיפול, שוב ושוב לרופא שלהם, שוב ושוב לעמוד בפני מוסדות, לעמוד בפני ועדה ולבקש זה דבר ענק, לקבל סירוב זה דבר קטסטרופלי ושובר.

יואב דומני: ובאמת אני שוב חוזר על הבקשה לעשות כל מאמץ כדי שזה יקרה כבר.

עידית סילמן: תוספות נוספות?

עידית סילמן: גאיה, מאגף תקציבים, יש משהו שמבחינת

עידית סילמן: כם מעכב בהיבט הזה?

גאיה עפר: לא שידוע לנו.

גאיה עפר: כמו שנאמר, התקצוב בדרך ויגיע בימים הקרובים.

עידית סילמן: עוד הערות?

עידית סילמן: אם לא, אני אסכם ואומר.

עידית סילמן: אנחנו יוצאים להערות ציבור עם החוזר המקורי תוך עשרה ימים, ואחרי עשרה ימים, בתוספת יומיים-שלושה, אני מקווה שנוכל להביא מזור ובשורה לחולים.

עידית סילמן: זה מבחינת משרד הבריאות, משרד האוצר.

עידית סילמן: אתה הכלכלן של משרד הבריאות, אתה תדאג שהכסף אכן עובר.

עידית סילמן: על איזה סכום אנחנו מדברים בתקצוב של הפיילוט בסך הכול?

אורי פרידלנד: שלושה מיליון שקלים.

עידית סילמן: לכמה מטופלים בערך זה אמור להספיק?

אורי פרידלנד: זה בערך 100,000 שקלים למטופל.

עידית סילמן: גאיה, יש סיכוי לנסות להרחיב את הפיילוט הזה בקרוב, או שזה ממש סגור מבחינת סכומים?

גאיה עפר: אלה החלטות של ועדת הסל, זה לא משהו שאפשר להרחיב לאחר קבלת ההחלטות.

גאיה עפר: זה כמובן יכול להידון בדיוני ועדת הסל בשנה הבאה.

עידית סילמן: מה הסיכוי שזה ייכנס בוועדת הסל, לאור הנתונים שהתקבלו עכשיו, שהם נתונים טובים ומצילי חיים הלכה למעשה?

ניצן הורוביץ: ועדת הסל מסתמכת על הנתונים מתוך הספרות בעולם, ששם יש כמובן מידע הרבה יותר מבחינת כמות מאשר בארץ.

ניצן הורוביץ: אנחנו נקבל גם את הדיווחים לגבי החולים בארץ, חוות דעת של המומחים, מימון בעולם.

ניצן הורוביץ: ניקח את כל השיקולים האלה.

עידית סילמן: האם יש משהו שבאפשרותנו לעזור בנושא הזה?

עידית סילמן: אם כן, אנחנו כמובן נשמח.

ניצן הורוביץ: מבחינת ועדת הסל?

עידית סילמן: מה שנראה לכם.

עידית סילמן: אתם רואים בעצמכם את הנתונים, את הדברים.

עידית סילמן: אני חושבת שמבחינת עלות-תועלת למערכת הבריאות, ובכלל למדינה כלכלית, גאיה, אם אנחנו מסתכלים בהיבט הכלכלי על אדם שפתאום חזר להיות יעיל לטובת המערכת ויכול לעבוד, קצבאות שאנחנו מדברים עליהם, דברים נוספים שהאדם מקבל, אני חושבת שיש פה עלות-תועלת מאוד כלכלית ומאוד טובה.

עידית סילמן: שלא לדבר על אשפוזים ותרופות ועוד.

טל מורגנשטיין: האמת שיש לי רעיון, אבל זה לא בהכרח שלך, זה פשוט פיילוט.

טל מורגנשטיין: בייבי אישי שלי, שזו השנה הרביעית שאנחנו מריצים.

טל מורגנשטיין: כחלק מהחומר שאנחנו מציגים בפני הוועדה זו לא רק הספרות המקצועית ולא רק חוות הדעת של המומחים, כדי באמת לייצר תמונה כמה שיותר רחבה ומלאה, אנחנו מערבים את החולים בתוך התהליך.

טל מורגנשטיין: לפי דעתי בשבוע-שבועיים הקרובים נוציא את הרשימה של כלל הבקשות שהוגשו לסל, ואנחנו ממש יוצאים מדי שנה בבקשה מכל החולים שהתנסו בטיפול ונעלה את חוות הדעת שלהם.

טל מורגנשטיין: אז אם אפשר להפיץ את הבשורה, בשמחה.

עידית סילמן: בוודאי.

יואב דומני: אפנה לכולם ואפיץ את זה.

יואב דומני: תודה.

עידית סילמן: מעולה.

עידית סילמן: את זה אתם בטח תקבלו מאיתנו.

עידית סילמן: ד"ר סבטלנה, סגנית מנהלת בריאות הנפש במחוז ירושלים ממאוחדת, מבקש להגיב.

עידית סילמן: בבקשה.

סבטלנה וינוקור: אין לי הרבה מה להוסיף.

סבטלנה וינוקור: הדברים הוצגו בצורה מאוד ברורה ויפה.

סבטלנה וינוקור: נכון שבמאוחדת הוגשו עד כמה שידוע לי שתי בקשות שדנו בוועדת חריגים ואחת אושרה והאחרת לא, כמו שהועלה כאן.

סבטלנה וינוקור: אני אשמח שהדברים יקבלו את הגיבויים הנדרשים, שהקופות יוכלו לממן כדי לפתוח את השער בדרך המוסדרת והמקובלת.

עידית סילמן: ולאשר את זה בוועדות חריגים, כי אנחנו רואים עד כמה החריג הוא בהחלט חריג וצריך את העזרה שלכם פה.

עידית סילמן: לצורך זה מיועדות ועדות חריגים.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: עו"ד יעל נטר, יועצת משפטית בוועדות חריגים של שירותי בריאות כללית, מה את אומרת בנושא הזה?

עידית סילמן: את שומעת את הנתונים, את שומעת את המקרים.

יעל נטר: אגיד כמה דברים.

יעל נטר: ועדת חריגים דנה במקרים חריגים.

יעל נטר: השיח פה סביב הפיילוט הוא לא חריג, יש פה קבוצה שהוצגה כקבוצה של 50 איש בוועדת הסל.

יעל נטר: אני חייבת כוועדת חריגים לצמצם את הקבוצה כך שהיא תהיה קבוצה מאוד קטנה של חריגים.

יעל נטר: כך קרה שנה שעברה, באפריל 2021, שהגיע המקרה הראשון אלינו לכללית, אישרנו אותו.

יעל נטר: ההתוויות היו מאוד מאוד מצומצמות, הוא היה אחרי מספר ניסיונות אובדניים בתוך שנתיים, עם אשפוזים תוך שנתיים, קטמין לא עבד עליו.

יעל נטר: המקרה היה מאוד קיצוני, אישרנו אותו.

יעל נטר: ואחר כך אישרנו עוד שני מקרים שהיו דומים בסך הכול לאותו מקרה ראשון שאושר, בהתוויות שגובשו אז על ידי הוועדה.

יעל נטר: שלושה מקרים הגיעו אלינו, שלושה אושרו.

יעל נטר: השנה אני רוצה לציין שבחוזר שמתווה את פעילות ועדת החריגים של משרד הבריאות, אני אצטט, כתוב: "השירות המבוקש על ידו אמור להשיג שיפור משמעותי במצבו".

יעל נטר: הנושא לא עבר סל ועבר לפיילוט.

יעל נטר: יש קביעה שייתכן וזה לא אמור להשיג שיפור משמעותי במצבו, ולכן אנחנו אמורים לשקול.

עידית סילמן: אני חושבת שאפשר להסתכל על מקרים בעולם וגם על המקרים הנוכחיים וגם להגיד, הרי יש פה אדם ששום דבר לא עוזר לו, אז ניתן לו להמשיך לסבול עוד ועוד?

עידית סילמן: שני מקרי אובדנות, 20 מקרי אובדנות, אין משהו בבריאות הנפש שהוא זהה מקרה אחד למשנהו.

עידית סילמן: זה לא שבר בירך עם דיס קלקולציה כזו או אחרת.

יעל נטר: כמובן שלא.

יעל נטר: אני הגעתי לפה וכמעט בכיתי פה.

יעל נטר: אנחנו בסוף בפרונט, אנחנו עומדים מול האנשים האלה ומסרבים להם.

יעל נטר: זה בדמי.

יעל נטר: הלוואי שיכולתי לאשר, ואני לא סתם נמצאת פה.

יעל נטר: אני נמצאת פה כי יש לי אינטרס ואני רוצה מאוד לקדם את הדבר הזה.

עידית סילמן: האינטרס שלי שזה לא יהיה אצלך בוועדת חריגים.

עידית סילמן: האינטרס שלי הוא שזה יהיה בסל, כי זה לא כל כך חריג.

עידית סילמן: לו יש חמישה מקרים במחלקה שלו, יש כמה מחלקות בשיבא, אנחנו נכפיל את זה בכל המקומות האחרים והמחלקות וילדים ונוער.

עידית סילמן: יש הרבה אנשים שלא צריכים לעבור את כל הטרללת המטורפת הזאת של ניסיונות אובדניים ולהיות בעמידות מאוד מאוד גבוהה כדי לקבל את הקוצב הזה.

עידית סילמן: אפשר טיפה להקדים תרופה למכה ולתת את זה אחרי שנתיים, שלוש, ארבע שאדם מתמודד.

עידית סילמן: לא צריך להמתין 20 שנה, ממש לא.

יעל נטר: לא צריך להמתין.

יעל נטר: אני רוצה להוסיף שמבין שלושת המקרים שהגיעו השנה, המקרה האחרון שהגיע דרך עו"ד פרידר לפני כשבועיים נדחה רק אחרי ששוחחנו עם הפסיכיאטרית ווידאנו שאין ניסיונות אובדניים ב-20-15 השנים האחרונות.

עידית סילמן: חייב להיות ניסיונות אובדניים כדי לאשר?

יעל נטר: לא חייב.

יואב דומני: זו לא אינדיקציה.

עידית סילמן: מה האינדיקציה?

עידית סילמן: אם יש לך אדם שנמצא 15 שנה תחת דיכאון עמוק קליני.

יעל נטר: אבל זה לא חריג מכל ה-50.

יעל נטר: חריגים זה אותם חריגים מתוך הקבוצה, השפיץ של הקצה.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה אני מצפה, וחלילה זה לא אישי כלפייך.

עידית סילמן: אני חושבת שזה כל קופות החולים, כי זו מעמסה ענקית על קופות החולים ועל ההוצאה הלאומית לבריאות.

עידית סילמן: לכן אני אומרת שאתם ביחד איתנו צריכים להילחם שזה ייכנס לסל.

יעל נטר: לכן אני פה.

עידית סילמן: כי באמת אין שום סיבה שלסל הקרוב זה לא ייכנס בצורה רחבה.

עידית סילמן: מדינת ישראל לא יודעת נכון להיום להתמודד עם המקרים האלה בצורה מיטבית.

עידית סילמן: אנחנו לא מאפשרים את אשפוז היום השיקומי כמו שצריך בצורה ארוכת טווח, אין לנו מספיק תמיכה בקהילה, אין לנו תמיכה מספקת במשפחה.

עידית סילמן: זה דורש רווחה.

עידית סילמן: זה דורש פה 360 מעלות סיוע מסביב לאדם בעלויות מטורפות למערכת.

עידית סילמן: הוכחנו שהמערכת הפסיכיאטרית במדינת ישראל נמצאת במשבר, הן מההיבט הפסיכולוגיה הציבורית, הן מההיבט של הפסיכיאטרים בפועל הלכה למעשה.

עידית סילמן: ולכן אני אומרת, במקום שאפשר לפתור ולנסות ולקדם, שם המקום.

עידית סילמן: מאוד אשמח שוועדות החריגים של ארבע הקופות ינסו ביחד לשבת ולראות איך אפשר להוציא מכתב משותף, גם לקראת דיוני ועדת הסל, עם המקרי.

עידית סילמן: לכם יש נתונים הרבה יותר גבוהים, כי יש לכם בתי חולים פסיכיאטריים.

עידית סילמן: יש לך את גהה, את אברבנאל, יש מקומות שאת יודעת הלכה למעשה, את יכולה לבדוק את זה גם בתוך המרכזים לבריאות הנפש אצלך בקופה, כמה באמת צריך את זה בתוך המחלקות.

עידית סילמן: תשאלי את גיל זלצמן, הוא יגיד לך שאצלו בבית החולים בגהה יש כך.

עידית סילמן: תשאלי את יובל מלמד, הוא יגיד לך אצלי כך.

עידית סילמן: לכן אני אומרת, אתם יכולים להוכיח את זה למשרד הבריאות.

עידית סילמן: בסופו של דבר זה נתון לפתחכם ולפתחן של כל קופות החולים, ואנחנו נילחם עבור אותם מטופלים.

עידית סילמן: כי באמת בעולמות בריאות הנפש זו איזושהי הצלה.

עידית סילמן: אני חייבת לומר ביחס לכל שאר האנטי דיפרסנטים, אני חושבת שהגישה בבריאות הנפש צריכה להשתנות וצריך להפוך את הכול, להוציא את כולם החוצה ולהשקיע המון בקהילה ובשיקום היום ולתת לכולם לעשות ספורט.

עידית סילמן: מבחינתי גם ספורט תחרותי, כדי שיגיעו למקומות הכי גבוהים שיש.

עידית סילמן: זה משחרר סרוטונין, זה מעלה את מצב הרוח, זה עושה הרבה דברים טובים.

עידית סילמן: אבל צריך להשקיע וצריך גם לעשות איזשהו שינוי גישה.

עידית סילמן: עד אז, אם יש משהו שעוזר ומצליח להביא מעט מזור – כי בבית החולים אין מזור, זה קשה גם מבחינת הנתונים הפיסיים, היינו שם, זה קשוח.

עידית סילמן: יש מזור, אבל זה קשוח.

עידית סילמן: מנהלת בית החולים נלחמת על כל דבר שם, וזה מטורף.

עידית סילמן: אז אם אפשר להביא מזור למזור ולשאר המקומות, אז אשרינו.

עידית סילמן: אנחנו נעקוב ונמתין.

עידית סילמן: כל מה שאתם צריכים, משרד הבריאות, ונוכל לסייע לקראת הסל הבא, אנחנו פה.

עידית סילמן: גם אם לא פיסית פה, אני לא יודעת מה יקרה לכנסת הזאת, אבל לא עלינו המלאכה לגמור ובטח לא אנחנו המחליטים.

עידית סילמן: אבל עד אז, שנהיה בריאים בנפש ובגוף.

עידית סילמן: תודה רבה לכולם.