ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 149, 2022-06-21 09:07

עידית סילמן: בוקר טוב, אנחנו פותחים רשמית את דיון ועדת הבריאות של הבוקר, היום ה-21 ביוני 2022 למניינם, כ"ב בסיון התשפ"ב, בנושא הצעת חוק הפרמדיקים התשפ"ב-2022 פ/2990 ופ/3394של חה"כ עידית סילמן, חה"כ עדי לסלאלחה, חה"כ טטיאנה מזרסקי, חה"כ אלינה ברדץ' יאלוב, חה"כ אלון טל, חה"כ מופיד מרעי, בהכנה לקריאה ראשונה.

עידית סילמן: אני רק אגיד כאן, שקודם כל אנחנו מאוד גאים בכל מה שהוועדה עושה ברמה של הסדרת מקצועות הבריאות, בהובלת פרופ' יציב והצוות המקצועי של משרד הבריאות, שאגב, אנחנו מאוד שמחים בו ומאוד גאים בצוות הזה, ואנחנו רואים את העשייה המשמעותית הזו יום יום שעה שעה.

עידית סילמן: עצם העובדה שהם לא מפחדים להסדיר מקצועות, ולראשונה בתוך מערכת הבריאות אתמול העברנו את עוזרי הרופא ואת הדימות, הרנטגנאים, זה דבר שהוא מאוד משמעותי.

עידית סילמן: יהיה כאן רצף של אותו דין חקיקה, כי העברנו את זה אתמול בקריאה ראשונה לפחות, וגם כאן, הרצון שלנו בתוך הנושא של הפרמדיקים הוא להעביר את זה בקריאה ראשונה לפני שהכנסת, ככל הנראה על פי מה שאנחנו שומעים בחדשות, מתפזרת.

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים מתי ומה, אבל לא עלינו המלאכה לגמור ולא הכל שלנו, ולכן אנחנו, לפי לוחות הזמנים פה, נשתדל ונעשה את הכל כדי שחוק הפרמדיקים, ברגע שנסיים, לפחות יעבור בקריאה ראשונה כדי שיהיה לו דין רציפות.

עידית סילמן: אבל, זה דורש מכולנו כרגע להתכנס בזמן המאוד קצר שיש לנו, עדי שנוכל להעביר את זה דין רציפות.

עידית סילמן: אני רק אומרת לכם, שמערכת הבריאות ואנשיה הטובים לא הולכים לשום מקום, הם הולכים להישאר פה ולהקפיד שגם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית זה ייעשה באמת כמו שצריך.

עידית סילמן: לכן, גם אם יש השגות קטנות לגבי סעיפים כאלה או אחרים, תהיו בטוחים שאנחנו נהיה כאן, לא משנה באיזו קונסטלציה, אם מאחורי הקלעים ואם לפני הקלעים, כל מי שחשובה לו מערכת הבריאות ידאג שהחקיקה הזאת תתבצע באמת על הצד הטוב ביותר.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד שבתוך מערכת הבריאות יש אנשים שהם מוכשרים וטובים, ושהם גאוותנו, באמת, הצוות המקצועי של המשרד, ותודה רבה שוב, פרופ' שאול יציב, שבאמת עושה עבודה נהדרת בתחום הזה, ואני סומכת את ידיי עליו.

עידית סילמן: אם כן, אנחנו נתחיל.

עידית סילמן: משרד הבריאות, אתם רוצים להציג את ההחלטה של המנכ"ל לגבי כל הנושא של הסדרת המקצוע וכדומה, כדי שנראה באמת מה ההחלטה?

קטיה קיל: כן.

עידית סילמן: אנחנו נפתח בכם, ושהיה לכולנו בהצלחה.

קטיה קיל: קטיה קיל, מנהלת תחום פיקוח ורישוי אמבולנסים.

קטיה קיל: קודם כל, באמת מאז הדיון הקודם אנחנו קיימנו כמה ישיבות מקצועיות, גם עם המנכ"ל, גם ישיבות פנימיות, וגם בעצם עשינו שולחן עגול עם נציגים נוספים, והדיון העיקרי באמת היה להחליט האם מדובר בעצם במקצוע שנלך איתו לכיוון אקדמי בלבד, או שאנחנו נשלב בין אקדמיה ללימודי תעודה.

קטיה קיל: אנחנו באמת מאוד מאמינים בקידום האקדמיה ואנחנו גם נפעל לכך, אבל הבנו שכרגע אנחנו צריכים להסתכל על המצב הרצוי מול המצוי בסופו של דבר, ואין לנו ברירה אלא לשלב בין לימודי אקדמיה ובין לימודי תעודה, וזו בעצם גם החלטת המנכ"ל, ומפה בעצם קיבלנו את הנוסח של החוק הנוכחי.

קטיה קיל: אני כן רק רוצה להגיד מילה אחת, שאנחנו מאוד מברכים על החוק הזה, אנחנו מאוד רוצים לקדם אותו, אנחנו בכלל רוצים באמת לקדם במערכת הבריאות את כל מה שקשור בנושא, בתחום של שירותי חירום והצלה, זה מאוד חשוב מבחינתנו.

עידית סילמן: מעולה, אני מברכת על זה.

עידית סילמן: קודם כל, זה באמת היה דיון פנימי שלכם, שאנחנו, אני חייבת לומר, לא התערבנו בו ונתנו לכם את הזמן לעשות את זה.

עידית סילמן: אני חושבת שזה נכון כרגע, בשלב הזה.

עידית סילמן: אני חושבת שזו החלטה מדויקת לאור כל מי שעובד במערכת כפרמדיק.

עידית סילמן: דיברנו על זה שאנחנו רוצים לייצר רצף כלשהו בתוך עולמות רפואת החירום בישראל ולאפשר, ועם ההסדרה של מקצוע עוזרי הרופאים ואחר כך עוד הרבה דברים נוספים, והחובשים שנגיע אליהם וכדומה, אז אני באמת חושבת שצריך לייצר אופציות לכולם, בעיקר כשאנחנו מבינים שלפרמדיקים יש את הראייה הקהילתית, המגזרית, וכל הנגזרות של זה, שבאמת היום הם עוגנים מאוד משמעותיים, גם במד"א, גם באיחוד הצלה, וגם בכל הארגונים האחרים שהפרמדיקים עובדים בהם, ולכן אנחנו נתקדם בכיוון הזה.

שמרית גיטלין שקד: אולי רק סוגייה נוספת שלא הצגת, קטיה, הנושא של הפרמדיק והפרמדיק הבכיר?

קטיה קיל: כן, אז בעצם כדי שכן נוכל לשלב גם אקדמיה וגם לימודי תעודה, ומאחר והמטרה שלנו, בסופו של דבר, היא גם לקדם את הפרמדיקים והיא גם בעצם לשמר אותם במערכות כדי שהם לא יינטשו את המקצוע, אז אנחנו מאפשרים איזשהו דירוג שזה גם פרמדיק וגם פרמדיק בכיר, כשבע

קטיה קיל: צם הפרמדיק הבכיר הוא יהיה אקדמאי ואנחנו ניתן לו יותר עצמאות טיפולית, אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים של הסמכויות, ויהיה גם את הפרמדיק הרגיל, שזה הפרמדיק שקיים היום.

קטיה קיל: כל המטרה של המדרגים זה באמת לתת להם יותר אופציות להתקדם, לתת להם אופציות של יותר סמכויות, לתת להם עצמאות טיפולית, ובעצם גם בסופו של דבר, שיהיה אופק לפרמדיקים האלה.

עידית סילמן: אני אגיד לך, קטיה, מה אני חושבת.

עידית סילמן: אני חושבת שלגבי הרבה אנשים שבעצם כבר מתעסקים במקצוע הזה והם פרמדיקים, אנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו איך באמת אנחנו לוקחים קהילות מסוימות וחברות מסוימות ואנחנו משלבים אותם במערכת האקדמית בישראל, תוך כדי שאנחנו שומרים עליהם גם.

קטיה קיל: נכון.

עידית סילמן: ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את זה בנחת ובנועם, ובאמת ממקום שהוא מקום מאוד טוב.

עידית סילמן: מי שכבר מבצע את תפקידו כפרמדיק ונמצא בתוך העולם הזה, וחי את העולם הזה, ובתוך המסגרת הזו הוא יכול להתקדם לרמה או להשלמה האקדמאית אחר כך.

קטיה קיל: בדיוק.

עידית סילמן: אז יכול להיות שזו מסגרת שמאפשרת יותר לחברה ולקהילה גם לקבל את זה וגם לעשות את זה באמת בצורה טובה, וגם באופן שבו אנחנו לא פוגעים באורח החיים ובמסורת ובמקום, אלא באמת מאפשרים גם וגם.

עידית סילמן: זה נהנה וזה לא חסר, והשילוב הזה מייצר את הזווית הנכונה דווקא, שמדינת ישראל צריכה ללכת לכיוון שלה בכלל, בכל הנושא של הראייה החברתית האקדמית לקהלים ולחברות המסורתיות יותר שזה חשוב להם, אבל צריך לעשות את זה בדרך שהיא באמת נכונה.

עידית סילמן: לפעמים הדרך יותר חשובה מהתוצאה, וזו האמירה כאן, ואני חושבת שזה יוכל להיות אפילו מודל ודוגמה למקומות אחרים, אז בקטע הזה אני לגמרי מסכימה, ואני חושבת שזה גם פתרון טוב.

עידית סילמן: אנחנו נשמע גם את כולם סביב השולחן ונראה גם איך עושים את זה ואיך זה נראה להם, ואני מזכירה לכם, אני אמרתי, אנחנו רוצים להתקדם כי זאת קריאה ראשונה.

עידית סילמן: אז בואו נתחיל, תהיו איתנו.

שמרית גיטלין שקד: קיבלנו בעצם את עמדת משרד הבריאות, לפיה הם התחייבו לכך שבחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות ייכללו גם מקצועות שבהם ניתן לקבל תעודה על סמך לימודי תעודה ולא לימודים אקדמיים, ולכן אנחנו לא עשינו את התיקון בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, כמו הנוסח שהוקרא בדיון הקודם, אלא בעצם יצרנו פה חוק חדש, שבמסגרתו ניתן יהיה להסדיר מקצועות נוספים שבהם מקבלים תעודה על סמך לימודי תעודה.

שמרית גיטלין שקד: החוק הזה בעצם יהווה חוק מסגרת למקצועות טיפול רפואי, כך כינינו אותם, ולמעשה הוא מכיל את כל הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות על המקצועות החדשים, למעט הוראות שונות שבהם אנחנו נחליט לחרוג מההסדר שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: אני מציעה שנתחיל לקרוא.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 8 קובע את התנאים לקבלת תעודה במקצוע בריאות, וסעיף קטן (6) שבו מתייחס לדרישה שהוא יהיה בעל ידע בסיסי בשפה העברית.

שמרית גיטלין שקד: כרגע, בעצם לפי הנוסח המוצע פה, גם לגבי תעודת פרמדיק ותעודת פרמדיק בכיר תהיה דרישת ידע בסיסי בשפה העברית, זו דרישת המשרד.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף הבא הוא סעיף הכרה בתעודות.

שמרית גיטלין שקד: כאן בעצם יש סעיף ספציפי שהוא לא קיים בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, שמדבר בעצם על איך אנחנו מכירים בלימודי תעודה.

שמרית גיטלין שקד: באים אנשים עם לימודי תעודה שונים, והסעיף נועד ליצור איזשהו מנגנון, כדי שהמנהל יחליט איזה לימודי תעודה לקבל, שהם מוכרים לפי החוק, ואיזה לא.

שמרית גיטלין שקד: אני אקריא את המנגנון המוצע: כאן יש תיקון, במקום המילים "והוא רשאי להשוות את כל אלה" תבוא המילה "ביחס".

שמרית גיטלין שקד: כמובן שהכוונה היא לאותו מקצוע, יכול להיות שאנחנו נבהיר את זה בנוסח.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, אם אדם מגיע עם תעודה מחוץ לארץ, צריך שקודם כל התעודה שאיתה הוא מגיע תהיה מוכרת באותה מדינה.

שמרית גיטלין שקד: אם אותה מדינה שממנה הוא מגיע לא מכירה בתעודה, אז בעצם גם בישראל לא יכירו בה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: רגע, אז כרגע אין בחינות?

עידית סילמן: יש.

שמרית גיטלין שקד: לא, יש בחינות, אבל עדיין, המנהל יכול לדרוש גם בחינות מיוחדות.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, לפעמים כשיש למשל מוסד שהרמה שלו לא מספיק גבוהה בשביל להכיר, אז אומרים לבוגרי המוסד שהם יידרשו להשלים לימודים לדוגמה.

שמרית גיטלין שקד: הסעיף הזה מאפשר כמה אופציות, או לדרוש מהם להשלים לימודים, או להשלים הכשרה מעשית, או לעמוד בבחינות ספציפיות כדי לאפשר לבוגרים של לימודי אותה תעודה להיכנס למתכונת של החוק, אבל בלי קשר יש גם בחינות לכולם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה מכל המדינות, לא משנה אם אלה מדינות OECD או מדינות אחרות?

שמרית גיטלין שקד: לא, החלוקה היא לא לפי המדינות אלא לפי רמת הלימודים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל מוסד רפואי בכל מדינה, אם התעודה מוכרת באותה מדינה, זה כשר?

שמרית גיטלין שקד: לא, זה תנאי מקדמי.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, תנאי מקדמי לזה שהמנהל יכיר בלימודים זה שאותה מדינה מכירה בתעודה, אבל בנוסף, המנהל רשאי לשקול את התעודה ביחס לנהוג אצלנו, ביחס לרמה אצלנו, והוא יכול עדיין לא להכיר בתעודה למרות שהיא מוכרת באותה מדינה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: יש לנו מה לעדכן כששולחים לשם?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה לא עובר דרך משרד החינוך ואין אימות תעודות ודיפלומות?

שמרית גיטלין שקד: כן, אבל כאן, בעצם בגלל שמדובר בלימודי תעודה, אז המל"ג לא רלוונטי בכלל.

שמרית גיטלין שקד: אנחנו כרגע מדברים על איך מכירים בלימודי תעודה, ולכן להבנתי המל"ג לא רלוונטי.

מאי גולן: כן, ככל שלא מדובר בתואר אקדמי, אז למל"ג אין מעמד.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל יהיו לנו גם עם תואר אקדמי וגם לא.

עידית סילמן: שם לפרוטוקול, בבקשה.

מאי גולן: עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המועצה להשכלה גבוהה.

מאי גולן: בעיקרון, גם כשמדובר בתארים אקדמיים שנלמדים בחו"ל, הגוף שיש לו סמכות להכיר בלימודים האלה לצורכי דירוג ושכר, זה משרד החינוך ולא המועצה להשכלה גבוהה.

מאי גולן: לנו יש את הסמכות רק בישראל.

מאי גולן: אבל זה, שוב, לצורכי דירוג ושכר ורק ללימודים אקדמיים, ואני מבין שזה לא המקרה פה, נכון?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למשל, מי שמגיע מחו"ל עם פטור או תעודה רפואית, שולחים למשרד החינוך להכרת המקצוע?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מדברת גם על עולים חדשים וגם על אלה שלמדו בחו"ל, כמו תושבים חוזרים שלמדו בחו"ל וחזרו.

מאי גולן: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז הם שולחים אם התקבלו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: על סמך מה זה?

שמרית גיטלין שקד: אז כאן בעצם יהיה הליך הכרה של משרד הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: זה תהליך שנעשה גם לגבי רופאים ולגבי מקצועות אחרים, שהמנהל בעצם מחליט שבחלק מהתארים או התעודות הוא מכיר בהם, בהנחה שהרמה דומה לישראל, או בהנחה שהרמה היא כזאת שאפשר לעשות איזושהי השלמה ועדיין להגיע לרמה בישראל, ויש חלק מהתארים שבהם הוא לא מכיר בהם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מי מכיר?

שמרית גיטלין שקד: אני חושבת שאולי כדאי לקבל ממשרד הבריאות את הפרטים, כי הם בעצם עושים את תהליך ההכרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, אז מתי הם יענו לנו?

שמרית גיטלין שקד: הנה, הם יענו עכשיו.

עידית סילמן: הם יכולים לענות עכשיו.

עידית סילמן: פחות או יותר בקצרה, פרופ' יציב, מה התהליך ואיך זה קורה?

שאול יציב: באופן עקרוני, למנהל יש את הפררוגטיבה להכיר או לא להכיר בלימודים בחו"ל בכל מקום.

שאול יציב: זה בעצם היה גם הבסיס לכל הרפורמה.

שאול יציב: אז למעשה, אם בדרך כלל קנה המידה הוא עד כמה מסלול הלימודים בחו"ל במוסד מסוים הוא שווה ערך לזה הקיים בישראל, הן מבחינת מסלול הלימודים והן מבחינת המבחנים שנבחנים בהם תוך כדי וגם בסוף הלימודים.

שאול יציב: ברור שזה לא תמיד 100 אחוז, והמסלולים לא תמיד זהים לחלוטין, אבל מבחינת העיקרון, משך התקופה, התכנים בסילבוס, אלה דברים שנבדקים לגבי כל אחד ואחד ממקצועות הבריאות, ולפי זה אנחנו מחליטים האם זה מקובל או לא מקובל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אוקיי, אז הגיע למשל עולה חדש שהיה פרמדיק בארצות הברית, למי הוא שולח את התעודה שלו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למשרד החינוך?

שמרית גיטלין שקד: למשרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: למשרד הבריאות?

שמרית גיטלין שקד: כן.

שמרית גיטלין שקד: זה מה שכבר קיים היום, לדוגמה לגבי רופאים.

רפאל סטרוגו: כן, יש אצלנו - - - סליחה, פשוט אנחנו עושים את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אולי צריך להכניס איזו הערה שיהיה מובן למי צריך להגיש?

שמרית גיטלין שקד: זה ידוע.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, יש אגף במשרד הבריאות, והם בעצם מטפלים בכל הנושא של רישיונות.

שמרית גיטלין שקד: צריך פשוט לבוא למשרד הבריאות ולהגיש את הבקשה שלו.

מופיד מרעי: באותה מתכונת כמו רישיונות הרופאים.

שמרית גיטלין שקד: כמו הרופאים.

מופיד מרעי: הגיוני.

עידית סילמן: אפשר להמשיך, רק אם אתם מדברים, רק תגידו שם לפני כן לפרוטוקול.

רפאל סטרוגו: ד"ר סטרוגו, סמנכ"ל רפואה.

רפאל סטרוגו: פשוט, נכון להיום, כיוון שאין רישוי לאומי רשמי של פרמדיקים במדינת ישראל, פרמדיק שמגיע מחו"ל עם תעודת פרמדיק, עובר אצלנו תהליך במד"א.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז לכן אני שואלת.

רפאל סטרוגו: זה תהליך שהוא די דומה לתהליך שמשרד הבריאות עושה עבור רופאים או אחיות שמגיעים עם תעודה מחו"ל, שאלה כן מקצועות מוכרים.

מופיד מרעי: כן, אבל מי שמאשר את זה בסוף זה משרד הבריאות או שזה אתם?

רפאל סטרוגו: לא, זה נכון להיום.

רפאל סטרוגו: אני אומר עוד פעם, זה בגלל שאין חוק, זה מה שאני אומר.

שמרית גיטלין שקד: כי אין חוק, כן.

מופיד מרעי: אוקיי, בסדר, אני מדבר על מה שיש כרגע.

רפאל סטרוגו: נכון.

רפאל סטרוגו: מה שיש כרגע הוא שברגע שמגיע פרמדיק עם תעודה מחו"ל, הוא מגיש לנו את הסילבוס של הלימודים שלו, את ההכשרה ואת כל האישורים, אנחנו בוחנים את זה אל מול הסילבוס שקיים אצלנו שהוא מאושר על ידי משרד הבריאות, אם הוא נדרש לעשות השלמות הוא עושה השלמות, ואז הוא בעצם מקבל "גיור" של תעודת הפרמדיק שלו.

מופיד מרעי: ואז אתה שולח את זה למשרד הבריאות לאישור או שלא צריך?

מופיד מרעי: נכון לעכשיו.

רפאל סטרוגו: לא, כי אנחנו עשינו את התהליך הזה בבסיס ביחד ובתיאום מול משרד הבריאות.

רפאל סטרוגו: זאת אומרת, התהליך נקבע בתיאום מראש, ולכן "הגיור" הנקודתי נעשה ברמה שלנו, של מד"א, אבל על בסיס משהו שתואם עם משרד הבריאות כבר לפני עשר שנים או משהו כזה.

קריאה: יותר, יותר.

מופיד מרעי: את זה צריך להסדיר בחוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כן, זה לא כתוב בחוק.

מופיד מרעי: נכון, אנחנו צריכים להסדיר את זה בחוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: שאיפשהו זה יהיה מנוסח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמו שיש בפקודת הרופאים, שמתואר תהליך הכרה בתעודות מחו"ל.

שמרית גיטלין שקד: יש הוראה בחוק.

שמרית גיטלין שקד: בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות יש לנו הוראה שהיא חלה גם כאן, איך אנחנו מכירים בתואר אקדמי כשמגיע בעצם בן אדם מחו"ל ואז אנחנו יודעים בדיוק מה לעשות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בתעודה מקצועית, לא רק תואר אקדמי?

שמרית גיטלין שקד: אז בתעודה מקצועית הסדרנו את זה כאן.

עידית סילמן: תראו, בכלל אני גם חושבת שיש בתוך החקיקה את אותה - - -

מופיד מרעי: תבדקו את המיקרופונים שלכם, הם לא עובדים.

עידית סילמן: אצלי זה עובד, דווקא שומעים, לא?

עידית סילמן: תראו, בעיקרון, בנוגע לכל הנושא של הכרה בתארים, אני חושבת שבאמת יש ועדה מייעצת, והתפקיד של הוועדה המייעצת הזו הוא לבוא ולהגיד מהם התארים ומאיפה, שפחות או יותר מקובלים או לא מקובלים.

עידית סילמן: זה בדיוק מה שעשה פרופ' יציב אז כשהוא עשה את רפורמת יציב בתחום הזה, שבא ואמר מאיפה אנחנו מקבלים ומאיפה אנחנו לא מקבלים, מהו הסטנדרט שישראל יכולה לקחת אותו כרמת הטיפול (Standard of Care) ומה לא.

עידית סילמן: אז אני חושבת שהמקום של הוועדה המייעצת יהיה לבוא ולקבוע את זה, ובוועדה המייעצת היריעה תהיה מספיק רחבה ומספיק מצומצמת בצורה הזאת שהיא תהיה מאוד שקולה ואחראית, ללא מנגנונים שיוכלו להשפיע עליה מבחוץ, אלא היא תהיה באמת מאוד מקצועית.

עידית סילמן: אז אני חושבת שנשאיר את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי בפקודת הרופאים למשל, מה שמתארים בתהליך הרופאים שהגיעו ארצה, אז יש גם את אלה שיש להם ותק מסוים ויש גם הבדל בין ארץ המוצא.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: פה אנחנו לא רואים את זה.

עידית סילמן: תראי, אנחנו לא רוצים לכתוב כאן את כל הנקודות האלה, כי אז אנחנו נייצר גם איזושהי הגבלה.

עידית סילמן: אנחנו נותנים את זה בפני הוועדה המייעצת.

עידית סילמן: זה גם לא הסדרת מקצוע שהוא תואר ראשון, כרגע, זאת אומרת, אלא אם כן זה פרמדיק בכיר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה יהיה גם וגם.

עידית סילמן: וזה גם לא רפואה, זה פרמדיקים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: צריך לחשוב בעתיד אולי להוסיף תיקון או הוספה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לדעתי אמור להיות פירוט.

עידית סילמן: אנחנו גם עושים את זה בשונה מהתיקון של ההסדרה, שהוא באמת בנפרד.

עידית סילמן: אבל הנה, כתוב:

עידית סילמן: אופן בחינת ההסמכה העיונית והמעשית, כללי אתיקה, כל הדברים האלה, הכרה בתארים שניתנו לפרמדיקים.

עידית סילמן: זה יהיה מתפקידי הוועדה.

עידית סילמן: תפקידי הוועדה יהיה לקבוע את רמת הטיפול של הארץ, של מה אנחנו מכירים בו ומה לא, וזה לדעתי, מספק, כל עוד פרופ' יציב אומר כך.

עידית סילמן: אצלנו מברכים אורך ימים ושנות חיים, אז אנחנו נברך אותך בהזדמנות זו, ותוכל להמשיך לסייע למערכת באופן הזה.

עידית סילמן: אז קדימה.

שמרית גיטלין שקד: אז רק ב-3(ב) שהקראתי "ביחס", אז אני רוצה רק להקריא: "ואת היקף הלימודים לתעודה, והוא רשאי לשקול זאת ביחס לנהוג בלימודים לתואר אקדמי מוכר".

שמרית גיטלין שקד: זה ב-(ב), במקום המילים "והוא רשאי להשוות את כל אלה" יבוא: "והוא רשאי לשקול זאת ביחס לנהוג", בסדר?

עידית סילמן: כן, כי אנחנו לא רוצים לבצע השוואה חד משמעית, אנחנו רוצים לשקול את זה ביחס למה שיש בחו"ל ולאפשר שיקול דעת לקובע.

עידית סילמן: יפה.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, אז אני ממשיכה ל-4.

שמרית גיטלין שקד: זה סייג שהכנסנו לבקשת הצבא.

שמרית גיטלין שקד: דבר נוסף, דיברו איתי אתמול, אני לא יודעת אם נמצאים נציגים, אבל מגורמים נוספים שביקשו - - -

אביב ישראלי: כן, אז אני אגיד.

אביב ישראלי: אביב מהמשרד לביטחון הפנים.

אביב ישראלי: בעצם, אנחנו ביקשנו להרחיב את הסעיף כך שהוא יחול גם על משטרת ישראל, רשות בתי הסוהר והרשות הארצית לכבאות להצלה, בעצם לאור האופי המיוחד של הגופים האלה ותפקיד הפרמדיק בהם, אנחנו חושבים שנכון לקבוע שהפרמדיקים יהיו נתונים לפיקוחו של קצין הרפואה הראשי בגופים, בדומה למה שנקבע ביחס לצה"ל.

אביב ישראלי: נמצאים איתנו פה גם נציגי כב"ה, ובזום נמצאים נציגי שב"ס ומשטרה, אני אתנצל מראש שהם בזום, שיוכלו להרחיב ביחס לצורך, ככל שתבקשו.

מופיד מרעי: על איזה גופים את מדברת?

אביב ישראלי: על שירות בתי הסוהר - - -

שמרית גיטלין שקד: צריך להבין מה הצורך המיוחד.

אביב ישראלי: אז לכל גוף זה קצת שונה, נשמח שכב"ה, שנמצאים פה איתנו, יתחילו, והמשטרה ושב"ס נמצאים בזום, גם גורמי הרפואה וגם הייעוץ המשפטי.

עידית סילמן: אוקיי.

יאיר חברוני: שלום לכולם, שלום גברתי היו"ר, יאיר חברוני, ראש ענף רפואה מבצעית בכבאות והצלה לישראל.

יאיר חברוני: הכבאות, ברפואה שלה, ברפואה המבצעית בבנייה, חושבת שנכון להביא את הרפואה המבצעית קדימה, וחלק ממנה זה בעצם הפרמדיקים.

יאיר חברוני: לא מחליפים את מד"א, ולא במקום גוף הצלה אחר שנותן את הסיוע בשטח כתפקיד עיקרי שלו.

יאיר חברוני: כבאות והצלה לישראל, לאור האירועים ואופי האירועים בשנים האחרונות, רואים שנכון וחשוב שחלק מצוות הכבאית, לוחמי האש, יהיה חובש, יהיה פרמדיק שעליו אנחנו מדברים, שהוא חלק מהצוות המטפל, כדי לתת מענה ראשוני.

יאיר חברוני: כבאות והצלה לישראל, גם במעגל העיסוקים שלה, לא עובדת כפי שאתם מכירים ויודעים רק במתארים אזרחיים, אלא לצד הגופים האחרים, משטרת ישראל, צבא הגנה לישראל, במתארים אזרחיים, במתארים מלחמתיים כאלה ואחרים, ולכן, לדעתנו ולטעמנו, הבקשה להחריג אותנו כמו את שאר הגופים היא נכונה והיא חיונית לצורך הרפואה והרפואה המבצעית בשטח של כבאות והצלה לישראל, לאור התפקידים שהיא מבצעת.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה.

אביב ישראלי: רע"ן חובשים ופרמדיקים משירות בתי הסוהר נמצא בזום, אם אפשר לתת להם לדבר.

עידית סילמן: אילון רז, בבקשה.

אילון רז: בוקר טוב לוועדה, שמי הוא אילון, אני ראש ענף חובשים ופרמדיקים בשירות בתי הסוהר.

אילון רז: אני חושב שאפשר להבין מהשם ששב"ס מייחס חשיבות רבה לתחום הפרמדיקים, וזה בהחלט ענף שהולך וגדל בתוך שירות בתי הסוהר.

אילון רז: כמו שצוין פה, הכוונה בבקשה שלנו היא להוסיף את טרפ"ר שב"ס לסעיפים 4 ו-6.

אילון רז: אני רק אציין, שמעבר לרפואת החירום והצלת החיים בתוך שב"ס, ומתן המענה לאסירים, העיסוק הרב של הפרמדיקים שלנו הוא גם ברפואה הקהילתית ורפואת השיגרה, או הרפואה המונעת לאסירים בחיי היום-יום, והם נמצאים והמערך הזה גדל, ולכן הבקשה שלנו היא שוב, להכליל אותנו בתוך החוק הזה.

אילון רז: תודה רבה.

עידית סילמן: אוקיי, אני רק אגיד שאנחנו נוכל לדון בזה אחרי קריאה ראשונה, לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: צה"ל עובד באמת לגמרי שונה, ובצורה מאוד סדורה ואחרת בעולם משל עצמו, בואו נגדיר זאת כך, וזה לא דומה כאין וכאפס למה שקורה במקומות אחרים, כשבעצם ההכפפה שלהם צריכה להיות אחת היא.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים לעשות לכל אחד סידור משל עצמו, לדעתי, ולכן כולם יוכפפו בצורה מסודרת, למעט צבא הגנה לישראל.

עידית סילמן: בהרבה דברים אנחנו מחריגים, גם בחקיקה של פינדרוס בנושא של הודעה על נפגעים, איסור פרסום וכדומה.

עידית סילמן: העולמות של צה"ל הם עולמות אחרים מאשר העולמות של שב"ס ושל כבאות והצלה ושל כל השאר.

עידית סילמן: בסוף, כבאות והצלה וכדומה עובדים עם העולם החיצון, ועובדים בתוך העולם האזרחי.

עידית סילמן: צה"ל לא עובד בעולם האזרחי, וגם אם כן, הוא בא ומסייע אבל בהוראות מאוד ברורות באשר למי האחראי עליו ומי האמון עליו.

עידית סילמן: ברגע שבן אדם נכנס לצבא, הוא נכנס לעולם שהוא אחר, אין מה לעשות.

עידית סילמן: אתה לא הולך לרופא משלך וכדומה, יש לך עולם שהוא צבאי.

אביב ישראלי: אני חושבת שאפשר להגיד את זה גם על שירות בתי הסוהר בהיבט הזה.

אביב ישראלי: אני חושבת שאם כבר אנחנו מקבילים גופים לקשר עם האזרח, אני חושבת שבשירות בתי הסוהר זה מאוד מובהק שזה דומה לצבא.

עידית סילמן: פחות, אני לא הייתי מתחילה להכניס עוד גורמים כאלה ואחרים בצורה עצמאית.

עידית סילמן: הייתי דנה בזה אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עידית סילמן: כרגע, רק צה"ל יוחרג.

אביב ישראלי: אנחנו נשמח שכן תישאר לנו ההזדמנות.

דוד ילינק: גברתי היו"ר, אני רוצה לחזק את דברייך משתי סיבות.

עידית סילמן: שם לפרוטוקול.

עידית סילמן: אין לי בעיה שתדברו מתי שאתם רוצים לדבר, תדברו רק תגידו לפני כן שם לפרוטוקול.

דוד ילינק: דוד ילינק, ארגון הפרמדיקים.

דוד ילינק: סיבה אחת, אכן צה"ל שונה מאוד מהגופים האחרים, וסיבה שנייה, זה פתח לכך שגופים אחרים, לדוגמה מגן דוד אדום, מחר בבוקר יגידו שגם הם גוף חירום ושגם עליהם החוק לא צריך לפקח.

דוד ילינק: דבר נוסף, את צודקת בכך ששב"ס דומה לצה"ל בהיבט הזה שלאסירים אין קופת חולים כמו לחיילים, והוא שונה מאוד מהמשטרה ומכב"ה, שאם יש בהם כוחות רפואיים, הם מטפלים באזרחים.

דוד ילינק: אני חושב שיתרה מכך, חשוב הפיקוח הרפואי על שב"ס שמטפל באוכלוסייה הכי מוחלשת, ולכן אני לא הייתי ממהר להחריג את הגופים הללו מפיקוח.

דוד ילינק: מדובר על פיקוח רפואי, מדובר על גופים שעובדים בהם מעט מאוד פרמדיקים.

דוד ילינק: גם אם הם מתווים את דרכם, זה נכון שזה יהיה מתוך דיון עם כל הגופים.

עידית סילמן: אני רק אגיד משהו.

עידית סילמן: לצבא הגנה לישראל יש עולם רפואי משל עצמו, יש אנשי רפואה, יש חיל רפואה, זה שונה ממה שיש בשב"ס, ושונה ממה שיש במשטרה, ושונה ממה שקורה בכבאות והצלה שלא מעסיקים חיל רפואה משל עצמם, שאין להם עולם תוכן רפואי והכשרתי משל עצמם, ולכן הם יהיו כפופים, והאמת היא שאני עומדת על כך ואולי אפילו לא נקיים על זה דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית, כי ככל שאני חושבת על זה, זה נראה לי יותר לא מציאותי.

עידית סילמן: אני לא אכניס למישהו עולם תוכן שהוא לא מבין בו, ויש בזה עניין של הבנה, באמת.

עידית סילמן: גם הפיילוט שנעשה אז בצבא להוציא את שירותי הרפואה הראשוניים ולהביא אותם לקופות החולים לא עלה יפה והחזירו אותם לצבא.

עידית סילמן: עד שלא יהיה משהו אחר, זה עובד באופן הזה.

עידית סילמן: אני מאמינה שצה"ל יום אחד יעשה, או שהם כבר עושים רפורמה בתחום הזה.

עידית סילמן: אולי אם יהיה לנו זמן נזכה מתישהו לדבר על הנושאים האלה של הרפורמה במערכת הצבא, רפורמה בתחום הבריאות, כדי לאפשר מערכת בריאות טובה ומפוקחת יותר, אבל כרגע, זה מה שעובד טוב ונכון.

עידית סילמן: לא לשב"ס ולא לכבאות והצלה ולא לאף גוף אחר במדינה יש עולם רפואה משל עצמו, בסדר?

עידית סילמן: גם אם זה מרפאה בשב"ס, זה לא עולם רפואה שמתמחה בכל הדברים, ובטח לא ברפואת חירום ברמה המאוד גבוהה שלה.

עידית סילמן: כשצריך משהו בשב"ס יוצאים החוצה, בצבא זה לא כל כך ככה.

מופיד מרעי: אני רוצה לחזק את הדברים שלך, עידית, כי המערכת הרפואית בצבא, כמו שאמרת, זו מערכת שעובדת מהחובש בשטח ועד לקצין רפואה ראשי.

מופיד מרעי: זו מערכת שנותנת למגזר האזרחי, כלומר לאזרחים, מענה בשעות חירום, כך שזה שונה.

מופיד מרעי: אני באמת מסכים איתך שאין מה להשוות את הפרמטרים שיש בצבא, את המערכת, ואני מכיר את המערכת מבפנים.

מופיד מרעי: יש שם מערכת ביקורתית, יש בקרה גם בתוך חיל הרפואה, יש בקרה על חיל הרפואה, יש בקרה על הצבא, וגם מערכת הביטחון ומשרד הביטחון עושה ביקורת על המערכת הצבאית, אז זה שונה לגמרי, ואני חושב שלא המקום להשליך את מה שיש בצבא בתחום הרפואה על הגופים האחרים.

עידית סילמן: אגב, אנחנו גם לא רוצים לייצר תקדים למקצועות אחרים ולהסדרה אחרת, כי בכל עולם אחר יהיה מישהו, אבל צה"ל זה טאבו במדינת ישראל, אשריכם.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

רון קולקה: בוקר טוב, רון קולקה מהייעוץ המשפטי של הרשות הארצית לכבאות והצלה.

עידית סילמן: בוקר טוב.

רון קולקה: אני רוצה רגע לחדד את הבקשה.

רון קולקה: הבקשה היא לא להחריג אותנו מהכללים ומההכשרה, וממה שנדרש מפרמדיק.

רון קולקה: המטרה היא בעצם לבוא ולהגיד, כשיאיר ציין שאנחנו פועלים במתארים דומים לאלה של הצבא, הכוונה הייתה על פעולות שאותן פרמדיק יכול לבצע שלא באמצעות פיקוח של רופא מורשה.

רון קולקה: כבאות והצלה לישראל נמצאים במתארים ויכולים למצוא את עצמם, כמו שראינו באוגוסט האחרון, באירועי לחימה באש בשטחים מרוחקים מאוד ממקום שכל גורם רפואי, מד"א או כל גורם רפואי אחר יכול להגיע אליו, ולכן הפרמדיקים שלנו, שנמצאים כחלק מצוותי הלחימה באש, חייבים שתהיה להם את האפשרות לפעול באופן עצמאי, זו הבקשה.

עידית סילמן: הבנתי, ולכן אני אומרת, שבמידה וזה יוחרג זה עדיין יהיה תחת המסגרת הזו, והמסגרת תתייחס אליכם באופן שבו היא צריכה להתייחס, אתם תבואו אליה ותושיטו - - -

רון קולקה: זו בקשתנו.

עידית סילמן: אבל לא יהיה משהו שהוא מיוחד, זאת אומרת, לא יהיה פיקוח אחר, לא יהיה משהו שהוא שונה, אולי יהיו הנחיות כפי שהוועדה המייעצת תחליט על מקרים מיוחדים ומקרים חריגים.

יאיר חברוני: זה מה שאנחנו מבקשים, אנחנו לא מבקשים פיקוח אחר, אנחנו מכירים בפיקוח.

רון קולקה: זו בדיוק בקשתנו, כדי למנוע מצב שבו חלילה פרמדיק צריך לבצע פעולה בשטח שבו אין לו אפשרות - - -

עידית סילמן: אז אולי בוועדה המייעצת צריך להכניס איזשהו סעיף שבו תהיה התייחסות למקרים חריגים שנדרשים הן בשב"ס והן בכבאות והצלה - - -

קריאה: זה מובן מאליו.

עידית סילמן: אבל זה דברים שהם גם די מובנים.

קריאה: זה תפקידה של הוועדה המייעצת.

עידית סילמן: הוועדה המייעצת תכליל את זה שם, ואם יהיה איזה משהו - - - תראו אני לא רואה שזה אירועים בסדר גודל חריג, כלומר, זה אירועים בסדר גודל חריג, אבל החריג גם קורה במד"א ואיחוד הצלה יום יום שעה שעה, בסדר?

עידית סילמן: הם גם עושים דברים כאלה, הם גם טסים לאוקראינה ועושים חילוצים, הם same same, בדיוק מה שאתה עושה הם עושים, הם לא שונים.

רון קולקה: כשהם פועלים בחו"ל הם פועלים תחת חוקים אחרים וכללים אחרים.

עידית סילמן: אני לא אומרת, בסדר?

עידית סילמן: אתם גוף מוסדר, הם עדיין לא גוף מוסדר והם לא מקבלים מימון על ידי המדינה באופן בו אתם מקבלים.

עידית סילמן: זאת אומרת, הם לא חלק מתוך המערכת, אבל צה"ל זה עולמות אחרים, בסדר?

עידית סילמן: צה"ל בתוך עולמות לחימה מתנהל אחרת לגמרי.

עידית סילמן: כל מה שתצטרכו אחר כך, תפנו לוועדה המייעצת וזה יהיה מולה במידה ותצטרכו משהו.

עידית סילמן: כרגע, אני לא רואה סיבה, בחקיקה, לעשות איזשהו שינוי ולכתוב איזשהו משהו שהוא ייחודי לכם.

עידית סילמן: זה ברור מאליו, תראו, צריך לזכור תמיד ולצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו סומכים ידינו על המערכות, על מערכת הבריאות של מדינת ישראל, על תורת הלחימה של צה"ל.

עידית סילמן: אנחנו צריכים שתהיה לנו מערכת שהיא באמת, גם של ערבות הדדית וגם של יכולת לסמוך באמת על השכל הישר של המדינה ושל האנשים שמקבלים את ההחלטות, ושאף פעם אין רצון להרע, הפוך, רק לעשות טוב ולתקן.

עידית סילמן: אז אני מאמינה שכשבאים לוועדה מייעצת ואומרים להם שאנחנו צריכים איזשהו משהו, ותאמין לי שאנשי מערכת הבריאות זה האנשים עם הכי הרבה חמלה וחסד, אז כולם מקשיבים, אין אחד כזה שלא, תראה אותם, הם באים יום יום, שעה שעה, הם נמצאים פה.

רון קולקה: לא, אם חלילה השתמע שאני נגד משרד הבריאות או נגד צה"ל, חלילה, ממש לא.

קריאה: חס ושלום.

עידית סילמן: לא, אני רק אומרת שלפעמים אנחנו מרבים בחקקת ובסעיפים מיותרים, שהם מובנים מאליהם, ואם צריך איזשהו משהו אז אפשר לפנות לוועדה המייעצת.

עידית סילמן: אני אומרת, פחות זה יותר, באמת, לפעמים פחות זה יותר.

עידית סילמן: ככל שאנחנו מגבילים את עצמנו בכל מיני מגבלות ואומרים שלאלה יהיה כך ולאלה יהיה כך, תאמין לי שאתה גם מגביל את עצמך, תשחרר.

אביב ישראלי: אנחנו נעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה.

עידית סילמן: מה שאתם צריכים, אנחנו פה עד שנתפזר.

עידית סילמן: אל תדאגו.

עלי סלאלחה: מי יודע, יכול להיות אחרת גם.

עידית סילמן: עלי סלאלחה, בוקר טוב, מה שלומך?

עלי סלאלחה: מה שלומכם?

עידית סילמן: יופי, הכל טוב, זה גם חוק שלך, יישר כוח.

עלי סלאלחה: תודה, תודה רבה.

עידית סילמן: טוב, בסדר, אנחנו מתקדמים.

שמרית גיטלין שקד: אם לדוגמה חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים מדבר על אפשרויות של השגות לגבי מקצועות הבריאות, אז זה יחול גם לגבינו.

שמרית גיטלין שקד: כך גם חוק הקלה באמצעי משמעות וחוקים נוספים.

שמרית גיטלין שקד: ככלל, חוק פקודת הרופאים בסעיף (3) אוסר על האיסור ברפואה לגבי מי שהוא לא רופא מורשה.

שמרית גיטלין שקד: יחד עם זאת, הסעיף קובע חריגים ומאפשר לבעלי מקצועות שונים לעסוק עדיין בעיסוקים שהם למעשה מהווים עיסוק ברפואה.

שמרית גיטלין שקד: כך גם למשל מוסדר פודיאטר ופודיאטר מנתח, ונקבע בפקודת הרופאים שהם רשאים לבצע פעולות שהותרו להם בתקנות שקבע השר.

שמרית גיטלין שקד: ואכן, נקבעו פעולות בתקנות שמהוות עיסוק ברפואה, ועדיין פודיאטר ופודיאטר מנתח שקיבלו תעודה רשאים לעסוק בהם.

שמרית גיטלין שקד: כך גם מוצע כאן, לקבוע לגבי פרמדיק ופרמדיק בכיר שהם יהיו רשאים לבצע פעולות שהן למעשה מהוות עיסוק ברפואה, והתקנות האלה ייקבעו על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם הוועדה המייעצת לגבי אותו מקצוע, לגבי מקצוע הפרמדיק ולגבי מקצוע הפרמדיק הבכיר.

שמרית גיטלין שקד: לבקשת משרד הבריאות, הוספנו הוראה, הם רצו לקבוע שבאותן תקנות יהיה ניתן לקבוע שחלק מהפעולות מותנות בפיקוח של רופא, ואכן הכנסנו את זה לנוסח.

שמרית גיטלין שקד: כמו כן, לבקשת הצבא, או למעשה ניסחנו את זה ביחד לאור הצרכים שהעליתם, שתהיה אפשרות לקבוע פעולות נוספות שיותרו לפרמדיק ולפרמדיק בכיר במסגרת שירותם הצבאי, שהן יכולות להיות פעולות אחרות ושונות מאשר באזרחות.

שמרית גיטלין שקד: עד כאן.

שמרית גיטלין שקד: המשמעות היא ששני המקצועות האלה נכנסים לחוק זכויות החולה, וחלות עליהם כל החובות שמוטלות על כל מטפל במערכת הבריאות או בכלל.

שמרית גיטלין שקד: (סעיפים 2 ו-8 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וסעיף 2(3))

שמרית גיטלין שקד: בעצם, למעשה כמו שיש בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות תוספות, שהן מסדירות את כל תנאי הכשירות ואת שם התעודה וכולי, אז גם כאן אנחנו מציעים לקבוע תוספות באותו אופן שבו זה מוסדר בחוק הסדרת העיסוק.

עידית סילמן: כן, הערות למי שרוצה?

עידית סילמן: יש מצב להעביר את כל החקיקות היום?

עידית סילמן: אולי נשנה את הלו"ז פשוט ונכניס את כל מה שנשאר.

מופיד מרעי: נעביר את כל החוקים, נעשה את זה מהר.

יצחק פינדרוס: היית מעבירה את החוק שלי כבר היום וגומרת עם הסיפור.

עידית סילמן: תאמין לי.

עידית סילמן: פינדרוס, תזכיר לי כי אני רוצה ביום ראשון אולי לפתוח יום מיוחד, נסיים עם זה מהר כי הביאו לי כמויות של צווים.

מופיד מרעי: תשמעי, אנחנו יכולים לייעץ לך לעשות את זה גם ביום שישי אם יש בעיה, תעשי חצי יום.

עידית סילמן: נראה לי שאני לא אתקע את הצוות פה.

יצחק פינדרוס: ברגע שראש הממשלה עובר לגור בירושלים אז זה פחות בעיה, כי הוא לא צריך לנסוע עד רעננה בשביל לחזור הביתה.

מופיד מרעי: אצלך כל דבר הוא פוליטי.

מופיד מרעי: אנחנו מדברים מהבחינה האנושית.

עידית סילמן: היא נבהלה מהיום שישי שאמרת, פינדרוס, תיזהר, לא כולם יושבים בנחת ביום שישי ומחכים שהשבת תיכנס.

מופיד מרעי: יש כאלה שעובדים, את אומרת.

עידית סילמן: לא, סתם, פינדרוס.

יצחק פינדרוס: נעזור לכם להכין את השבת ביום חמישי.

עידית סילמן: האמת שאתה צודק.

מופיד מרעי: זאת קבלת שבת ארוכה.

עידית סילמן: אצלו השולחן מוכן ביום חמישי בערב, נכון?

יצחק פינדרוס: אל תגזימי.

שמרית גיטלין שקד: תוספת שנייה

שמרית גיטלין שקד: פעולות ייחודיות כרגע לא מוצע לקבוע פעולות ייחודיות כלשהן, אבל אם יהיה צורך ניתן יהיה לקבוע.

שמרית גיטלין שקד: (סעיף 4 לחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות וסעיף 2(3))

שמרית גיטלין שקד: הכוונה היא לתואר ייחודי, כשבעצם, ברגע שקבענו שהתואר פרמדיק ופרמדיק בכיר הם תארים ייחודים למי שמחזיק בתעודות, לאף אדם אסור להשתמש בשם הזה או בכל שם דומה שעלול להטעות, אלא אם כן הוא בעל תעודה.

שמרית גיטלין שקד: זאת בעצם מגבלה מאוד משמעותית על כל העיסוק במקצוע.

שמרית גיטלין שקד: כרגע לא מוצע בנוסח לקבוע הוראות מעבר, אבל אנחנו כמובן נקבע אותן לאחר קריאה ראשונה, אם זה היום יאושר לקריאה ראשונה, ואנחנו נכין איזשהן הוראות מעבר שמשקפות את ההכרה - - -

עידית סילמן: שמשקפות את עצם העובדה שיש את כל הפרמדיקים שנמצאים היום, שלומדים גם היום, ומי שלא התחיל ללמוד שירוץ ללמוד, ואז תהיה להם את הוראת המעבר הזאת כדי שהם לא ייפגעו חס וחלילה חס ושלום.

עידית סילמן: למרות שאגב, אם אנחנו משאירים את התואר פרמדיק ופרמדיק בכיר אז זה בסדר, גם ככה תהיה עדיין את האפשרות וזה מאפשר.

שמרית גיטלין שקד: נכון.

שמרית גיטלין שקד: קיבלנו הערכת עלות בפעם הקודמת ממשרד האוצר, שלפיה אין עלות תקציבית.

שמרית גיטלין שקד: כרגע, הנוסח לא שונה במהות אלא יצרנו מסגרת אחרת למשהו מאוד דומה.

שמרית גיטלין שקד: יש לנו נציג אוצר?

עידית סילמן: יש לנו נציג אוצר בזום, גאיה?

יצחק פינדרוס: האוצר, מאז הודעת ראש הממשלה אתמול לא עונים לטלפונים.

עידית סילמן: אה, באמת?

עידית סילמן: ולא מגיעים לישיבות?

מופיד מרעי: טוב, סיימנו, לא?

עידית סילמן: תשמעו, בסוף, אם ירצו להעביר כאן כל מיני תקנות, והבנתי ששלחו לנו אי אילו תקנות עד לפני שהכנסת מתפזרת, אז כדאי שהם יענו כי גם לנו יש כמה דרישות לטובת מערכת הבריאות, דברים טובים רק.

מופיד מרעי: אבל יש מתנגדים לנוסח?

מופיד מרעי: אני לא חושב, נכון?

עידית סילמן: אני אגיד לך את האמת, אני לא חושבת, ואם אנחנו נסיים בזמן אז יהיה לך גם זמן לקחת סנדוויץ' עד לדיון הבא.

מופיד מרעי: אני לא אוכל לחם, הגענו לגיל שצריך לשמור.

עידית סילמן: גאיה?

עידית סילמן: לא עונים.

עידית סילמן: טוב, מה את אומרת?

יצחק פינדרוס: אני שואל אותך, היועצת המשפטית, אם אין שינוי משמעותי אז ההודעה הקודמת שלהם היא בעצם מספיקה.

שמרית גיטלין שקד: רק נוודא למען הסדר הטוב.

עידית סילמן: צריך מן אישור כזה.

שמרית גיטלין שקד: הנה היא עלתה.

עידית סילמן: אה, הנה, גאיה?

גאיה עפר: שלום, עליתי חברים.

יצחק פינדרוס: אני חושב שההגדלה של התואר הייחודי, שם תהיה העלות.

עידית סילמן: אהלן גאיה.

עידית סילמן: גאיה תגידי, אתם לא מגיעים יותר לדיונים בכנסת?

גאיה עפר: ודאי שאנחנו מגיעים.

עידית סילמן: אה, אוקיי.

גאיה עפר: היום ב-13:30 יש דיון על הקוצב הווגאלי, אני אהיה.

עידית סילמן: כן, אנחנו ממש חייבים אותך שם.

יצחק פינדרוס: נתנו לכם חופש מוועדת כספים היום.

עידית סילמן: טוב, אז בואי תגידי לנו הערכה לגבי העלות התקציבית.

עידית סילמן: בפעם הקודמת לא היה לנוסח, ולא שינינו הרבה בנוסח, אין משהו מהותי שהשתנה.

גאיה עפר: אז ככל שלא היו שינויים בנוסח שהם שינויים משמעותיים, אין עלות התקציבים בהצעת החוק, כפי שגם העברנו בכתב לוועדה.

גאיה עפר: נשמח להעביר גם את ההודעה הזו בכתב אם תשלחו את הנוסח העדכני אחרי השינויים.

שמרית גיטלין שקד: הנוסח שיש כרגע הוא הנוסח שפורסם באתר הוועדה, זה הנוסח ועליו אין עלות תקציבית.

גאיה עפר: אז לנוסח הזה אין עלות תקציבית.

עידית סילמן: אוקיי.

יצחק פינדרוס: רגע, אם אני אוסיף הסתייגות שהמדינה תממן לימודים ל-1,000 פרמדיקים בשנה, זה גם יהיה אותו הדבר?

עידית סילמן: מישהו רוצה עוד איזשהו משהו?

עידית סילמן: כי אנחנו את הנוסח סיימנו לקרוא.

קריאה: רק הוועדה המייעצת, בבקשה.

עידית סילמן: אז לעניין הוועדה המייעצת, שבעיקרון אנחנו יכולים להשאיר אותה לקריאה שנייה ושלישית, אבל - - -

קריאה: בואי נדבר עליה בכל זאת.

עידית סילמן: בבקשה, בואו נדבר על הוועדה המייעצת, חברים.

עידית סילמן: בכל אופן, נשאר לנו זמן.

דוד ילינק: אבל אולי כדאי שהיועצת המשפטית תבהיר רגע למה כוונתכם בנוסח המקורי לגבי הוועדה המייעצת.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, אני אסביר, זה בסדר גמור.

דוד ילינק: אני חושב שאני מבין, אבל בכל זאת, שיהיה שיח על משהו מוסכם.

שמרית גיטלין שקד: מצוין.

שמרית גיטלין שקד: ברגע שהחלנו את חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, המשמעות היא כרגע, כל עוד אנחנו לא משנים, או בנוסח שהקראתי עד עתה, המשמעות היא שכל ההוראות של הסדרת העיסוק חלות, לרבות הוועדה המייעצת.

שמרית גיטלין שקד: כרגע יש ועדות מייעצות לפי החוק לגבי שמונה מקצועות בריאות שקיימים בו, ובעצם, המשמעות היא שאותן ועדות שקיימות, אותו הרכב שקיים לגבי תזונה, דיאטנות, קרימינולוגיה, פדיאטריה, ריפוי בעיסוק ופיזיותרפיה חל גם כאן.

שמרית גיטלין שקד: אני אקריא לפי החוק מה ההרכב: "בוועדה המייעצת יהיו חמישה חברים ואלה הם: בעל תעודה במקצוע בריאות שהוא עובד המדינה.

שמרית גיטלין שקד: ..".

שמרית גיטלין שקד: כלומר, פרמדיק שהוא עובד המדינה, כמובן פרמדיק ופרמדיק בכיר לפי העניין, אני לא אומרת בכל פעם אבל זו הכוונה.

שמרית גיטלין שקד: "...

שמרית גיטלין שקד: שני חברי הסגל האקדמי במוסד מוכר להשכלה גבוהה, שתחום התמחותם במקצוע הבריאות.

שמרית גיטלין שקד: ..".

מאי גולן: כאן יש לי הערה שאני ארצה להוסיף.

מאי גולן: עמרי מהמל"ג.

שמרית גיטלין שקד: רגע, דקה עמרי, אני לא מתקנת את זה, זה משהו שקיים היום בחוק, אני מקריאה את החוק הקיים.

שמרית גיטלין שקד: "...

שמרית גיטלין שקד: שני בעלי תעודות במקצוע הבריאות שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות במקצוע הבריאות".

שמרית גיטלין שקד: זהו, כתוב ב-(ג) שהמנהל רשאי להשתתף בכל ישיבות הוועדה המייעצת, וב-(ד) כתוב כך: "לא ניתן למנות חברי ועדה שמתקיימים בהם התנאים האמורים בפסקאות (1) או (2) בסעיף קטן (ב), ימונו לחברי ועדה מי שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הבריאות או במקצוע הרפואה".

שמרית גיטלין שקד: כלומר, תיאורטית, נניח אין במשרד הבריאות פרמדיק בכיר, אני סתם נותנת דוגמה כי כנראה יש גם פרמדיק וגם פרמדיק בכיר, אבל אם אין אפשרות למנות, אז בעצם יש שיקול דעת למנות אנשים שהם בעלי ידע וניסיון במקצוע הפרמדיק או במקצוע הרפואה.

שמרית גיטלין שקד: אז זה ההרכב כרגע, כמו שאמרתי: אחד בעל תעודה שהוא עובד המדינה, שני חברי סגל אקדמי, ושני בעלי תעודות מהארגון המקצועי, אם אנחנו לא משנים.

עידית סילמן: התייחסות בבקשה, כן.

עידית סילמן: שם?

ישראל אייכלר: ד"ר אייליג מההסתדרות הרפואית.

ישראל אייכלר: הנושא של הוועדות, מה שאני קיבלתי מהדיון שהיה קודם, הוא אחר לחלוטין.

ישראל אייכלר: בדיון שהיה לכם בפעם הקודמת - - -

עידית סילמן: לא היה לנו דיון על הוועדה המייעצת ואנשיה.

קריאה: גם עכשיו אין בדיוק דיון, אנחנו מעדכנים מה זה.

ישראל אייכלר: לא, ממה שקראתי היה כתוב - - -

עידית סילמן: לא היה כתוב, לא הגשנו.

ישראל אייכלר: אה, לא היה כתוב?

עידית סילמן: לא, זאת האמת.

ישראל אייכלר: הבנתי, טוב, אז אם כך, לפחות לפי מה שמוצע ברגע זה, העמדה של ההסתדרות הרפואית היא שמאחר ואתם דורשים שכל פרמדיק יעבוד בפיקוחו של רופא מורשה - - -

עידית סילמן: לא דורשים, אין דרישה כזאת.

ישראל אייכלר: אין דרישה כזו, אתה כנראה עם נוסח לא עדכני.

ישראל אייכלר: הדרישה הזאת ירדה?

קריאה: כן.

שמרית גיטלין שקד: הדרישה הזאת לא קיימת.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, פרמדיק עובד עצמאית לחלוטין?

עידית סילמן: הדרישה הזאת לא קיימת, שהוא יעבוד תחת רופא, יש אפשרות.

שמרית גיטלין שקד: יש אפשרות לקבוע בתקנות לגבי פעולות מסוימות, שהן יהיו בפיקוח רופא, אבל אם זה ייקבע, זה ייקבע בתקנות ובהמשך.

שמרית גיטלין שקד: כרגע, אין דרישה גורפת שכל הפרמדיקים יעבדו בפיקוח של רופא.

עידית סילמן: גם היום לא כל הפרמדיקים עובדים בפיקוח של רופא.

ישראל אייכלר: אין לנו בעיה עם זה, אנחנו רק לא רוצים שזה ישתנה, ומה שאנחנו לא רוצים זה שאם מחליטים לשנות איזשהו נוהל ולחייב שהפרמדיק יעבוד תחת אישור של רופא, אז אנחנו רוצים שבוועדה המייעצת יהיו רופאים שעוסקים ברפואה בשטח, כי מי ששייך לאוניברסיטה, מי ששייך למשרד הבריאות, והדבר המוזר השלישי שאני לא יודע אם הוא קיים, כנראה כן, פרמדיק שהוא רופא.

קריאה: קיים והרבה, יש המון.

ישראל אייכלר: יש הרבה?

קריאה: כן, יש.

ישראל אייכלר: אוקיי, הבנתי.

ישראל אייכלר: אז אנחנו מבקשים שהדברים האלה יעברו בהתייעצות עם ההסתדרות הרפואית - - -

עידית סילמן: אגב, הוועדה המייעצת, המקום שלה הוא להתייעץ עם כולם, עם סגל רפואי, עם כוחות חירום והצלה, עם כל מי שצריך.

עידית סילמן: זה תפקידה של הוועדה המייעצת, היא לא מקבלת החלטות לבד ובעולם ריק מתוכן.

ישראל אייכלר: אנחנו חוששים במדינת ישראל אכן תתקבלנה החלטות - - -

עידית סילמן: כן, אבל עוד פעם, במידה ואנחנו מוסיפים רופא - - -

ישראל אייכלר: סליחה גברתי.

עידית סילמן: כן?

ישראל אייכלר: שבה תקבע הוועדה משהו, וינסו לחייב אחר כך את הרופא בשטח לפעול לפי זה, והסיבה היחידה מדוע זה כדי שיהיה גיבוי קרוב לוודאי במקרה של רשלנות.

ישראל אייכלר: מכל שאר הסיבות, הפרמדיקים עושים עבודות נהדרות, ואני מכיר אותם 30 שנה, 40 שנה.

עידית סילמן: השאלה באמת היא איזה רופא, והאם באמת - - -

ישראל אייכלר: מה שאנחנו מבקשים הוא שבוועדה המייעצת, כאשר יידונו דברים ששייכים לרופאים, תהיה מעורבות של ההסתדרות הרפואית.

קריאה: הוועדה המייעצת דנה בנושאים שקשורים בפרמדיקים.

קריאה: לא, לא.

עידית סילמן: שנייה, אני רוצה לשאול דווקא את אנשי המקצוע במשרד הבריאות, האם ייתכן מצב, שבמידה ואנחנו מוסיפים רופא, בגלל שזה עולמות אחרים, כי בעצם הכנסנו פרמדיקים, האם יכולה להיות מציאות שבה יש איזשהו ניגוד עניינים בין עולמות הרפואה לעולמות הפרמדיקים?

קטיה קיל: זה לא עניין של ניגוד עניינים, אבל אנחנו לגמרי מסכימים, ולכן אחת הבקשות שלנו הייתה כן להוסיף רופא שמכיר את התחום ובאמת מכיר את העולם הזה, והוא יהיה חלק מהוועדה.

קטיה קיל: אנחנו לחלוטין חושבים שזה נכון.

עלי סלאלחה: אני מציע שיהיו שני רופאים בוועדה, הוועדה תהיה שבעה אנשים, אחד מהם פרמדיק, אחד מחיל רפואה למשל צריך להיות שם - - -

עידית סילמן: מה הקשר חיל הרפואה עכשיו?

עלי סלאלחה: יחד עם זאת, מנהל חדר מיון צריך להיות שם, היות וכל הסיפור הזה הוא סיפור מאוד קשור.

עידית סילמן: אבל הוועדה המייעצת יכולה להזמין את מי שהיא רוצה כדי לקבל את ההחלטות.

עלי סלאלחה: והוועדה הזאת תתכנס שלוש או ארבע פעמים בשנה.

עידית סילמן: רגע, בואו נקריא מה התפקידים של הוועדה המייעצת שנייה, תסתכלו וגם תרשמו לעצמכם אם אתם רוצים להוסיף עליה.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, אז אני רוצה להגיד כמה דברים.

שמרית גיטלין שקד: אחד, הוועדה המייעצת כשמה כן היא, היא בסך הכל מייעצת, היא לא ועדה שיכולה לקבל החלטות.

שמרית גיטלין שקד: זאת הוועדה מייעצת למנהל, והוא יכול לקבל את עמדתה והוא יכול לא לקבל את עמדתה, והיא מייעצת לשר בעניינים אלה: פעולות ייחודיות, הכשרה מעשית, בחינות, תחומי מומחיות, הגבלת פרסומת, כללי אתיקה, הכרה בתארים שניתנו על ידי מוסדות להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, פיקוח על בעלי תעודות במקצועות הבריאות, וגם נתנו לה תפקיד לייעץ בנושא של הפעולות המותרות.

שמרית גיטלין שקד: אבל, זו ועדה מייעצת, ואני חושבת שממנה צריך גם לגזור את הנציגים לתפקידים שלה.

עידית סילמן: כן.

רפאל סטרוגו: אבל ההבדל, וצריך להבין פה, ואני הראשון שדוחף ומקדם את המקצוע הזה ואת העולם של הפרמדיקים כמטפלים עצמאיים כי זה נכון, ומי שמכיר אותי שנים גם מכיר את האג'נדה שלי בנושא הזה, אבל צריך להבין שהמקצוע הזה של פרמדיק הוא שונה משאר המקצועות של פיזיותרפיה, רנטגנאות, פודיאטר וכולי.

רפאל סטרוגו: המקצוע הפרמדיק הוא תולדה של מקצוע הרפואה, זאת אומרת, כל הפעולות שהפרמדיק מבצע, ללא יוצא מן הכלל, הן פעולות שנלמדות ונעשות על ידי רופאים, ועכשיו לקחו את הפעולה הזאת מעולם הרפואה ועשו דלגציה שלהן למקצוע שנקרא פרמדיק ופרמדיק בכיר, וזה מצוין וזה נכון.

רפאל סטרוגו: אבל, הבסיס פה, בניגוד לפיזיותרפיסט, רופא לא לומד בלימודי הרפואה פיזיותרפיה ואז לוקחים את העיסוק הזה בפיזיותרפיה ומעבירים מהרופא לפיזיותרפיסט, זה מקצוע אחר, ופרמדיקים זה לא כך.

רפאל סטרוגו: לכן, אני שנכון וצריך, גם מבחינה מקצועית וגם מבחינת הסטטוס בעולם הזה של מערכת הבריאות והאקדמיה, שהוועדה המייעצת למקצוע הזה של הפרמדיק תהיה שונה בהרכב שלה מהוועדות המייעצות של שאר מקצועות הבריאות.

עידית סילמן: איזה ועדות מייעצות יש לשאר מקצועות הבריאות?

רפאל סטרוגו: יש, שזה יעמוד בתוך חוק מקצועות הבריאות, זה צריך להיות שונה.

עידית סילמן: בסדר, אנחנו לא עשינו "העתק הדבק".

רפאל סטרוגו: לא, כרגע לא עשינו העתק הדבק, כרגע השלכנו.

רפאל סטרוגו: אמרנו, הוועדה המייעצת של מקצוע הפרמדיק יהיה כמו הוועדה המייעצת של מקצועות הבריאות האחרים.

עידית סילמן: יש כאן פרמדיקים, יש כאן אנשים מהשטח.

רפאל סטרוגו: לא, עוד פעם, כרגע, היום לפי הנוסח הנוכחי, הוועדה המייעצת כוללת חמישה פרמדיקים, נקודה.

דוד ילינק: אני יכול להציע משהו?

עידית סילמן: אוקיי, אנחנו נחליף חבר סגל אקדמי אחד ברופא, נכניס רופא.

ישראל אייכלר: רופא, אבל אני לא מוכן שזה יהיה מההסתדרות הרפואית.

רפאל סטרוגו: רופא, לא חייב להיות מההסתדרות הרפואית.

דוד ילינק: אני יכול להציע פשרה?

עידית סילמן: רופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

יצחק פינדרוס: שמשרד הבריאות ישלח רופא כי למשרד הבריאות יש רופאים.

מופיד מרעי: מי קובע?

עידית סילמן: רופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

דוד ילינק: גברתי היו"ר, אני מציע הצעת פשרה.

מופיד מרעי: גברתי, חכו שנייה.

מופיד מרעי: עידית, תקבעו שנייה.

יצחק פינדרוס: רופא שמשרד הבריאות ימנה.

מופיד מרעי: פינדרוס, אתה מדבר על רופא?

מופיד מרעי: מי ממנה אותו?

יצחק פינדרוס: משרד הבריאות.

מופיד מרעי: רופא שממונה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות?

מופיד מרעי: בשביל שזה לא יתפזר.

יצחק פינדרוס: בדיוק.

עידית סילמן: אוקיי.

דוד ילינק: אני יכול להציע הצעה שאני חושב שהיא תהיה טובה.

דוד ילינק: אני לא חושב שנכון להיכנס בהרכב בחוק מקצועות הבריאות, אלא, אני מציע לצרף לחוק הנוכחי סעיף שאומר: לוועדה המייעצת לעניין מקצוע הפרמדיק כאמור בחוק מקצועות הבריאות יתווספו - - -

עידית סילמן: לא, לא, אין צורך.

שמרית גיטלין שקד: מבחינת הטכניקה המשפטית אנחנו מחילים הוראות - - -

דוד ילינק: אין בעיה, סבבה, להוסיף שלושה חברים.

עידית סילמן: לא, יש לנו חמישה חברים, לא דיברנו על זה, דיברנו על חבר אחד שאנחנו מחליפים, רופא בחבר סגל אקדמי.

דוד ילינק: זה לא יעבור.

עידית סילמן: מה לא יעבור?

דוד ילינק: אני אגיד את מה שד"ר סטרוגו ניסה לומר.

דוד ילינק: לחוק הזה יש משמעויות מאוד רחבות על הסמכויות של הפרמדיקים ועל המקומות שבהם הם עובדים.

דוד ילינק: אני האחרון שרץ לכיוון הרופאים, מצד אחד, ומצד שני, לוועדה הזאת צריכה להיות לגיטימציה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: יש בה שלושה פרמדיקים, זה לא לגיטימציה?

דוד ילינק: לא, זה לגיטימציה אצל הפרמדיקים וזה מצוין, זה לכאורה יותר ממה שהייתי צריך.

עידית סילמן: יש בה רופא ויש שם חבר סגל אקדמי.

דוד ילינק: זה לכאורה יותר ממה שאני הייתי צריך לבקש.

דוד ילינק: צריך להיות בה מנהל חדר מיון, צריך להיות בה המנהל הרפואי של מגן דוד אדום - - -

עידית סילמן: יכול להיות שמנהל חדר המיון הוא יהיה הרופא.

עידית סילמן: הרופא שייקבע יהיה מנהל חדר מיון שיש לו ניסיון וידע ברפואת חירום, כן, מה רע בזה?

עידית סילמן: אני לא מבינה ממה נקעה נפשך.

דוד ילינק: ניסיתי להציע הצעת פשרה, אם לא אז אני - - -

עידית סילמן: לא, אני לא מבינה מה לא בסדר בזה, אני חושבת שזה בסדר לגמרי.

מופיד מרעי: הצעה מצוינת, שהרופא יהיה מקצועי.

עידית סילמן: כן.

מופיד מרעי: הרי לא יבחרו רופא שהוא לא מקצועי.

קריאה: מנכ"ל משרד הבריאות יקבע - - -

עידית סילמן: כן, בן אדם שיש לו ידע וניסיון בעולמות רפואת החירום, שרואה אותם יום יום, שעה שעה, סביר להניח שזה יהיה מנהל מיון, או טיפול נמרץ, או טראומה, ברמה הכי גבוהה.

רפאל סטרוגו: יש לי עוד נקודה להבהרה.

עידית סילמן: כן.

רפאל סטרוגו: אוקיי, אפשר להתווכח על הרכב אחר, אני עדיין חושב שזה לא נכון שההרכב של הוועדה המייעצת של זה יהיה דומה לוועדות המקצועיות של מקצועות הבריאות האחרים.

עידית סילמן: אני לא מכירה מקצועות אחרים, אני פעם ראשונה - - -

רפאל סטרוגו: לא, אבל אנחנו נסמכים על זה.

עידית סילמן: אנחנו לא נסמכים על זה, אנחנו הקמנו כאן משהו שהוא עצמאי.

רפאל סטרוגו: לא, אבל בוועדה המייעצת אנחנו נסמכים על חוק מקצועות הבריאות, בפירוש, היא קראה את זה.

עידית סילמן: כן, אבל זה משל עצמו.

עידית סילמן: החברים הם פרמדיקים, הם משל עצמם, אז מה?

רפאל סטרוגו: נכון, לא משנה, זה נושא אחד.

רפאל סטרוגו: הנקודה השנייה - - -

עידית סילמן: לא, לא הבנתי מה זה אומר.

עידית סילמן: חברים, אל תדברו איתי סינית, תגידו על השולחן מה אתם רוצים, אני לא בכתבי סתרים.

רפאל סטרוגו: שני דברים שאני חושב שהם נכונים.

רפאל סטרוגו: אחד, אני אומר עוד פעם, בגלל שמקצוע הפרמדיק הוא מקצוע שנגזר מעולם מקצוע הרפואה, ולכן הוא שונה ממקצועות הבריאות, לכן אני חושב שהרכב הוועדה המייעצת שלו צריך להיות שונה מהרכב ועדה מייעצת של מקצועות הבריאות.

עידית סילמן: מה?

עידית סילמן: מה צריך להיות?

עידית סילמן: מה זה שונה?

עידית סילמן: אתה מדבר איתי על שונה, אני לא מכירה משהו אחר.

עידית סילמן: אני פעם ראשונה רואה את זה, וזה מה שאני מכירה.

רפאל סטרוגו: יפה, מה שאת רוצה - - -

שמרית גיטלין שקד: עידית, רק חשוב לציין, שגם כיום פודיאטר ופודיאטר מנתח מבצע פעולות שהן עיסוק ברפואה.

שמרית גיטלין שקד: זאת אומרת, נכון, יש מקצועות שהם לא בהכרח מהעולמות של העיסוק ברפואה, אבל יש היום וזו הוועדה המייעצת.

קריאה: כן, אבל ההשכלה של פודיאטרים היא שונה.

עידית סילמן: אמיתי שנייה, אני לא מצליחה להבין מה אתם רוצים.

עידית סילמן: לא יודעת, הכנסנו לפה פרמדיקים, הכנסנו לפה רופא, הכנסנו לפה סגל אקדמי.

עידית סילמן: בואו נעשה סדר.

עידית סילמן: תגידו שאתם רוצים א', ב', ג', שאני אדע, אני לא מנחשת.

עידית סילמן: תגידו מה לא טוב בזה ומה אתם רוצים שכן יהיה.

רפאל סטרוגו: אז הדבר הכי חשוב, אחד, ביקשנו להכניס רופא ואנחנו מבינים שזה - - -

עידית סילמן: אז יש, הוכנס רופא.

רפאל סטרוגו: אוקיי, מעולה, זה לא היה ברור.

עידית סילמן: אתם רוצים גם רופא צונח?

עידית סילמן: רופא שגולש?

מופיד מרעי: לא, אני חושב שמיצינו את הדיון על הוועדה.

רפאל סטרוגו: זאת נקודה אחת.

עלי סלאלחה: עידית, אני חושב שיש שני מוסדות שמכינים פרמדיקים, אחד בצפת ואחד בבאר שבע.

עלי סלאלחה: חשוב מאוד שיהיה נציג של אחד מהם.

עידית סילמן: נו, יש לך פה פרמדיק עובד המדינה, פרמדיק עובד איגוד, פרמדיק עובד איגוד - - -

עלי סלאלחה: או משם או משם.

עידית סילמן: תקשיב, צדיק שלי, רגע, תקשיב.

עידית סילמן: יש פרמדיק עובד המדינה, פרמדיק נציג איגוד ופרמדיק נציג איגוד, שלושה פרמדיקים, תבחרו מה שאתם רוצים.

עלי סלאלחה: איזה איגוד?

עלי סלאלחה: אני לא מדבר על איגוד, אני מדבר על אקדמיה.

עידית סילמן: אבל מאיפה הם באים?

עידית סילמן: הם באים ממוסדות אקדמיים.

עלי סלאלחה: כאלה שהם מכינים פרמדיקים.

רפאל סטרוגו: חברת הכנסת, מה זה נציגי האיגוד המקצועי שמייצג את הכי הרבה פרמדיקים?

רפאל סטרוגו: תרגום, מי זה האיגוד הזה?

עידית סילמן: לא הבנתי, אתה רוצה שיהיה נציג של מד"א בוועדה?

רפאל סטרוגו: כן.

עידית סילמן: הבנתי, סבבה, ומה עם נציג של איחוד?

עידית סילמן: ומה עם נציג של האמבולנסים הפרטיים?

עידית סילמן: ומה עם נציג של זה?

עידית סילמן: סליחה, והנה אדון, הוא קם.

קריאה: רופא כבאי.

עידית סילמן: כאילו הוא אומר "הוא".

דוד ילינק: חברים, סליחה, אני חושב שהיא באמת שואלת - - -

עידית סילמן: וההוא של השב"ס בזום גם רוצה.

דוד ילינק: שנייה רגע.

רפאל סטרוגו: מי זה נציג האיגוד שמייצג הכי הרבה פרמדיקים?

דוד ילינק: חברים, ד"ר סטרוגו, שנייה רגע.

עידית סילמן: יש לך פה פרמדיקים נציגי האיגוד, השר הממונה יבחר.

עידית סילמן: למה עליי אתם מפילים את זה?

עידית סילמן: יש שר - - -

דוד ילינק: לא, באמת, שנייה רגע.

קריאה: מפילים עלייך כי את תהיי השר שיבחר בסוף.

מופיד מרעי: אני חושב שמיצינו את הדיון על הוועדה.

עידית סילמן: מופיד, אתה בעניין של הסנדוויץ' שאמרתי אז, נו.

מופיד מרעי: יש לנו עוד דיון בוועדה אחרת.

דוד ילינק: חברים, חברי הכנסת, ראשית, הוועדה המייעצת היא ליבת החוק, היא הדבר כמעט היחיד שחשוב בחוק הזה.

עידית סילמן: חברים, הוועדה המייעצת היא מייעצת לשר, לממונה, הוא יכול לקבל את החלטותיה או לא, ושנייה, אני לא הבנתי - - -

רפאל סטרוגו: לא נכון.

עידית סילמן: רגע, שנייה, מה אתה רוצה?

עידית סילמן: מה חסר לך?

עידית סילמן: דברו, אל תגידו לי מסביב.

דוד ילינק: אני הצעתי הרכב מקורי, ההרכב הזה לא מופיע פה.

עידית סילמן: שנייה, מה פה, בהרכב הזה, אל תציעו לי הרכבים, יש לנו הרכב - - -

דוד ילינק: תוספת.

עידית סילמן: חבר סגל אקדמי - - -

דוד ילינק: הצעתי להוסיף - - -

עידית סילמן: שנייה, אנחנו נקריא דבר דבר, תסתכלו, הסכיתו ושמעו ואז תדברו אלינו, כן?

שמרית גיטלין שקד: החבר הראשון לפי ההצעה שקיימת כרגע היא: חבר סגל אקדמי שתחום התמחותו במקצוע הבריאות - - -

מאי גולן: פה למל"ג יש הערה.

שמרית גיטלין שקד: רגע, אבל אני לא מתקנת את זה, עמרי.

מאי גולן: לא, אבל אנחנו כן מתקנים את הוועדה המייעצת.

שמרית גיטלין שקד: לא, אנחנו לא מתקנים כרגע.

עידית סילמן: לא, עמרי, אנחנו לא מתקנים.

עידית סילמן: מה אתה צריך?

שמרית גיטלין שקד: מה ההערה?

עידית סילמן: מה ההערה?

מאי גולן: מה שאנחנו צריכים, הוועדה הזאת, מבחינת ההרכב שלה, כמו כל ועדה מייעצת בחוקים שונים, כשאנחנו ממנים נציגי סגל אקדמי בתוך ועדות מייעצות, הדברים האלה נעשים בהתייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה.

מאי גולן: כלומר, איש הסגל מתמנה בהתייעצות עם המל"ג, כך נעשה בחוקים רבים מאוד, אני יכול להעביר לכם את רשימת החוקים שבהם יש נציגי סגל - - -

עידית סילמן: תקשיב, אם אתם הייתם קלים, אני הייתי אומרת כן.

מאי גולן: לא, קלים מאוד.

עידית סילמן: אבל אתם הכי קשים שיש בעולם, מכל השולחן הזה, אתם הכי קשוחים.

שמרית גיטלין שקד: לא, אבל עמרי, לא, אני רוצה להגיד שנייה.

שמרית גיטלין שקד: עמרי, ההערה שלך היא - - -

עידית סילמן: אני שומעת מל"ג וצומחות לי קרניים.

עידית סילמן: סתם, סתם.

שמרית גיטלין שקד: לא, עמרי, יכול להיות שההערה נכונה ומצוינת, אבל היא באמת חורגת מהדיון הזה - - -

עידית סילמן: אתם חורגים מהדיון, כן.

שמרית גיטלין שקד: זה בחוק הסדרת העיסוק במקצוע הבריאות - - -

עידית סילמן: השר יבוא, יתייעץ איתכם, מה שיהיה - - -

שמרית גיטלין שקד: זה משהו שקיים לגבי כל המקצועות, איך ממנים את הנציגים, זה באמת - - -

עידית סילמן: איך אתם ממנים?

מאי גולן: אני לא יודעת איך ב-2008 חילקו את הסעיף הזה ככה, אבל בעצם, כל איש סגל אקדמי שיושב בוועדה מייעצת - - -

עידית סילמן: אתה בא אלינו על משהו שזה - - -

שמרית גיטלין שקד: והיום כשממנים, לא מתייעצים איתכם?

מאי גולן: הוא לא מתייעץ, לא.

יצחק פינדרוס: אם הוא לא מתייעץ אז אין סיבה לעשות את זה.

יצחק פינדרוס: למה ללכת לשנות את זה?

עידית סילמן: אז אתה רוצה לתקן בחקיקה הזאת את כל עוולות המל"ג?

עידית סילמן: בדיוק, את הולכת לשנות את זה?

מאי גולן: אני אומר שאם את פותחת את ההרכב של הוועדה המייעצת - - -

עידית סילמן: אני לא פותחת, אני לא פותחת מה שלא יהיה שקיים.

שמרית גיטלין שקד: בכל מקרה לא משנה את סעיף 8.

עלי סלאלחה: כמה חברים יש בוועדה?

שמרית גיטלין שקד: אני רק אומרת שאולי יקראו אותו באופן שונה - - -

עידית סילמן: אז תקשיב, התקדים של המל"ג לא יהיה בוועדה הזאת, אין סיכוי.

עלי סלאלחה: עידית, כמה חברים יש בוועדה?

עלי סלאלחה: שבעה?

עידית סילמן: חמישה.

עלי סלאלחה: אני מציע שבעה.

עידית סילמן: די, נו.

עלי סלאלחה: לא, למה?

עידית סילמן: עלי סלאלחה, למה עכשיו לפתוח לעוד?

עלי סלאלחה: לא, תשמעי - - -

עידית סילמן: מרבה נכסים, מרבה דאגות.

עלי סלאלחה: תשמעי, רק רגע, אנשי מקצוע, כשהם יושבים הם לא יושבים להתפלסף, הם יושבים לבדוק את העניין מקצועית - - -

עידית סילמן: מה אתה אומר.

עלי סלאלחה: ואני מציע גם כן, יחד עם זאת, חברים, אני מבקש שיהיה נציג מתוך שני מיליון אנשים שאינם יהודים בוועדה הזאת.

עידית סילמן: רגע, שנייה, עלי אני אסביר לך.

עידית סילמן: חבר סגל אקדמי יכול להיות כל אחד במדינת ישראל, נציגי הפרמדיקים יכולים להיות כל אחד.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים לקבוע בחקיקה - - -

עלי סלאלחה: אני לא רוצה שייפלו בין הכיסאות ולא יהיה להם.

עלי סלאלחה: איש מקצוע מהחברה הלא יהודית יהיה בוועדה.

עידית סילמן: רגע, עלי, תקשיב.

עלי סלאלחה: אם אתם רוצים, אז שיהיה דרוזי, בסדר.

עידית סילמן: ואם הוא יכול להיות מהכפר שלך?

עלי סלאלחה: מבית ג'ן.

יצחק פינדרוס: אני מציע כומר ורב - - -

עידית סילמן: עלי, יש לך שם ספציפי?

קריאה: מאיזה רחוב?

קריאה: איפה הוא גר?

יצחק פינדרוס: אני אומר, ערבי ישראלי, כומר ורב.

עידית סילמן: לא, הרגת, הרגת, עלי, תקשיב.

עלי סלאלחה: חברים, רק רגע.

עלי סלאלחה: אני שנה בכנסת, ברוב הוועדות, ברוב המוסדות, אין נציגות של שני מיליון אנשים שיש להם את הזכות שיביעו את דעתם, ובתנאי שיהיו אנשי מקצוע, אני לא מבקש - - -

עידית סילמן: עלי, אני רק אגיד שהוועדה המייעצת הזאת צריכה להתייחס לכולם, בוודאי, וכל אחד מחברי הוועדה יכולים לבוא מהחברה הערבית, מהחברה הדרוזית - - -

עלי סלאלחה: זה בתיאוריה.

עידית סילמן: ומהחברה החרדית שלדוגמה פוקדת בעשרות ובאלפים את עולם החובשים והפרמדיקים.

עידית סילמן: זה בתיאוריה נכון.

עידית סילמן: אני לא אתן עכשיו לכל חברה בישראל ולכל מגזר, זאת אומרת, אני מבינה שאתה אומר שבתיאוריה זה נכון, אבל אנחנו לא כותבים את זה בתוך דבר כזה.

עידית סילמן: זה משהו שהוא נכון, והשר יכול לקבל החלטה כזו ולומר שחשוב לו שיהיה ייצוג לחברה הישראלית על כל גווניה.

עלי סלאלחה: בסדר, מסכים.

עידית סילמן: ואני סומכת ובטוחה שכמו שהשר שלך ידע לעשות את זה לחברות מסוימות, אז ידע השר הבא לעשות את זה אולי לכולם, אולי לחלקם.

קריאה: או השרה הבאה.

עידית סילמן: יהיה בסדר בעזרת השם.

מופיד מרעי: אפשר אולי להוסיף, בסוף העניין של הוועדה, שהוועדה תפעל על פי הנהלים, כי יש חוקים שמחייבים שבכל ועדה יהיה ייצוג הולם, אז אין בעיה עם זה.

עידית סילמן: בסדר, אפשר להשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, חברים, אם עכשיו אנחנו נפתח את האירוע הזה - - -

מופיד מרעי: אני מסכים איתך, אנחנו ניכנס לזה.

עידית סילמן: אז אוקיי, שנייה, עוד הערות?

שמרית גיטלין שקד: רגע, אז כרגע, אם אני מבינה, ההחלטה היא חבר סגל אקדמי אחד שאנחנו משנים אותו לרופא בעל ידע וניסיון.

עידית סילמן: שאנחנו משנים אותו לרופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

מופיד מרעי: תודה רבה.

קריאה: רופא מומחה ממשרד הבריאות?

עידית סילמן: לא, לא מומחה בתחום רפואת החירום, אבל הוא מומחה והוא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

עידית סילמן: כן.

קריאה: רפואה דחופה, בבקשה.

מושיקו מוסקוביץ': אבל חשוב שיהיה ניטרלי, בסדר?

מושיקו מוסקוביץ': אנחנו רוצים גם לברך את משרד הבריאות שעשה את הפורום הזה שביקשת והזמין את הנציגים מכל הארגונים, לא היה דבר כזה אף פעם.

עידית סילמן: ראיתם?

עידית סילמן: לא היה אף פעם.

מושיקו מוסקוביץ': היינו, היינו ולא היה אף פעם.

קריאה: לא כולם היו.

מושיקו מוסקוביץ': בסדר, לאט לאט, זה תהליך.

עידית סילמן: גאולתם של ישראל קמעא קמעא, לאט לאט.

מושיקו מוסקוביץ': אבל עידית, זה חשוב מאוד שיהיה משהו ניטרלי ולא יהיה נציג של זה, כי את יודעת - - -

עידית סילמן: אל תדאג, איפה שלא יהיה אנחנו נטרלל את משרד הבריאות שיעשה את הכל - - - האמת היא שהם אנשים טובים, פשוט, אתה יודע - - -

מושיקו מוסקוביץ': אנשים מצוינים אבל עדיין, אנחנו לא רוצים שיקרה אותו מצב כי אם הם ייעצו - - -

עידית סילמן: אל תדאג, באמת.

מושיקו מוסקוביץ': עד שפתחנו את הנושא הזה שלא יהיה מונופול ולא יהיה כלום, אז שזה יישאר כך.

עידית סילמן: כן, אז בואו נקריא את הנוסח ונעבור להצבעה, מה אתם אומרים?

יצחק ליבוביץ: אנחנו עדיין חושבים שהמנהל הרפואי של מגן דוד אדום צריך להיות חלק, ולשם ההשוואה - - -

עידית סילמן: אגב, יכול להיות שכתוצאה מכל האנשים שמופיעים כאן, שהוא יהיה במקרה רופא או שהוא יהיה הפרמדיק - - -

מושיקו מוסקוביץ': אז זה בדיוק - - -

יצחק ליבוביץ: כבר שמענו פה כל מיני הערות - - -

עידית סילמן: תקשיבו, באמת, אני אומרת לכם - - -

יצחק ליבוביץ: אני חושב שזה לא לעניין, וגם ההשוואה שהייתה כאן קודם, אם הארגון הזה ירצה ואם הארגון הזה ירצה, עם כל הכבוד, בסוף 1,300 ניידות, אלפי פרמדיקים הוכשרו על ידי מגן דוד אדום - - -

עידית סילמן: אני לא אומרת - - -

מושיקו מוסקוביץ': אבל אנחנו נחזור לאותו מקום.

עידית סילמן: אני אגיד לך משהו, אני לא אומרת שלא, ואתם צודקים.

עידית סילמן: הראייה שלי היא באמת ראייה כללית כלפי כולם, ואין לי כל דבר אישי כלפי אף אחד.

עידית סילמן: אני רק אומרת את מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית, וזה שהרבה פעמים, כשיש גופים מפעילים בתוך ועדה כזאת, יש איזשהו עניין של ניגוד עניינים.

עידית סילמן: את זה אנחנו קיבלנו מהייעוץ המשפטי, ולכן הייעוץ המשפטי לא הסכים לכלול שום גוף מפעיל בתוך הדבר הזה, גוף שהוא גם מפקח וגם מפעיל, ולכן לא כללנו.

עידית סילמן: זאת בכלל לא הערה שלי, זו הערה של הייעוץ המשפטי שלא הסכים לזה.

מופיד מרעי: הגיוני.

יצחק ליבוביץ: אז זה אומר שמד"א לעולם לא יוכל להיות חלק מהוועדה הזאת, אם זה מה שהייעוץ המשפטי אומר?

עידית סילמן: לא, לא כמישהו שאנחנו מגדירים אותו ככזה.

מושיקו מוסקוביץ': אבל - - -

עידית סילמן: יש ועדה מייעצת שתיבנה.

עידית סילמן: אם מישהו ירגיש שזה הבן אדם הנכון למנות אותו, אז זה בסדר גמור, או בן אדם מפה מבין האנשים - - -

מושיקו מוסקוביץ': אבל יש פה אינטרס - - -

עידית סילמן: אני לא רוצה מראש לתת הגבלה ולהגיד רק מפה או רק משם כי קיבלנו מהייעוץ המשפטי עמדה שזה בעייתי.

מושיקו מוסקוביץ': יש פה אינטרס מובהק של מד"א לשמר את המונופול הזה, וזה לא יכול להיות.

מושיקו מוסקוביץ': כל מה שעשינו בסוף ירד לטמיון, כי עוד פעם יחזרו לזה שרק מד"א מכשיר.

מופיד מרעי: אבל הם לא שם, הם לא בוועדה.

עידית סילמן: רגע, לכן קודם כל אנחנו פתחנו את זה, כמו שאתם רואים, הכשרה, דברים, בכיר, הכל.

עידית סילמן: יש ויהיו עוד הרבה דברים הלאה, ולכן יש ועדה שהיא מייעצת שהיא מאוד ניטרלית, היא מאוד ברורה - - -

מושיקו מוסקוביץ': אוקיי, חשוב שהיא תהיה ניטרלית, ואם גם מד"א משתתפים אז שישתתפו גם אנחנו, וגם כב"ה, וכולם.

עידית סילמן: אני רק אגיד שהוועדה המייעצת, אם אפשר להוסיף את זה, התפקיד שלה הוא לשמוע את כולם, לראות את כולם, להזמין את כולם לדיונים בשולחנות עגולים, באמת, כדי שכל האנשים שאמורים להיות סביב אותו שולחן עגול, יהיו.

דוד ילינק: חברים, הוועדה המייעצת בהרכבה הנוכחית היא יותר מידי ניטרלית.

דוד ילינק: למה הכוונה?

דוד ילינק: תשימו לב, אני ארגון הפרמדיקים, יש לי פה שני נציגים ולכאורה אני אמור להיות מבסוט ומאושר.

דוד ילינק: אתם כותבים אות מתה - - -

מופיד מרעי: אתה אומר את זה פעם שנייה, יש משהו לא בסדר בנוסח?

עידית סילמן: אפשר להוריד לך נציג ולתת למישהו אחר.

דוד ילינק: אני אסביר, אין בעיה.

עידית סילמן: לא, אני שואלת, מה לא בסדר?

עידית סילמן: מה יותר מידי ניטרלי?

עידית סילמן: יש כאן אנשי מקצוע.

דוד ילינק: אני מנסה להסביר, ועוד פעם, הדבר האחרון שאני עושה כבר ארבע שנים זה להיכנס בין מד"א לאיחוד, זה לא מעניין אותי.

עידית סילמן: גם אותי.

דוד ילינק: מה שמעניין אותי זה ככה, שהרכב הוועדה יהיה הרכב אחד בעל זיקה לתחום רפואת החירום.

עידית סילמן: אבל יש, שמנו.

דוד ילינק: שתיים, שבהרכב הזה תהיה נציגות נכבדת לפרמדיקים.

דוד ילינק: שלוש - - -

קריאה: יש.

עידית סילמן: אבל שנייה, בעולמות רפואת החירום יש פרמדיקים, יש - - -

דוד ילינק: אם אני לא אגיע לשלוש, לא נגיע לנקודה כי אני לא מגיע לשלוש.

עידית סילמן: אוקיי, שלוש, כן?

דוד ילינק: בסוף, אני צריך שמנכ"ל משרד הבריאות יקבל את המלצות הוועדה, לא שהוא יסתכל עליה - - -

עידית סילמן: מה זאת אומרת, הוא הממונה והוא מינה אותה.

שמרית גיטלין שקד: הוא מינה אותם.

שאול יציב: לא, אין מצב כזה.

דוד ילינק: בדיוק, אין מצב כזה.

שאול יציב: אז רגע, מה אתה מציע - - -

דוד ילינק: סליחה, פרופ' יציב, רגע, תנו לי להשלים את הטיעון.

עידית סילמן: כן, דוד, מה יעשה שינוי, בוא תגיד לנו.

דוד ילינק: הטיעון הוא כזה, אם אנחנו בוועדה שכל מה שהיא עושה זה ניטרלית, כל מה שעשינו עכשיו זה לייצר ועדה ניטרלית - - -

עידית סילמן: למה היא ניטרלית?

עידית סילמן: אני לא מבינה, למה היא ניטרלית?

עידית סילמן: היא מאוד מקצועית.

דוד ילינק: אני לא מצליח להשלים משפט.

מופיד מרעי: כי אנחנו לא מצליחים להבין אותך, סליחה אדוני.

עידית סילמן: כן.

דוד ילינק: אין ספק שבלי להשלים משפט לא תצליחו להבין אותי עד סוף הישיבה.

עלי סלאלחה: שיסביר את עצמו.

מופיד מרעי: זאת לא הפעם הראשונה שהוא מדבר ולא מבינים אותו.

קריאה: לא חשוב.

דוד ילינק: זה אני, אני מתנצל, אני עושה כמיטב יכולתי.

עידית סילמן: כן, אבל בוא נתקדם, דוד.

דוד ילינק: ההרכב הזה שלא כולל את צה"ל.

דוד ילינק: אני רוצה שבוועדה הזאת ישב נציג צה"ל, למה?

דוד ילינק: כי אני רוצה שיהיה איזשהו שיח ופיקוח על 100 הפרמדיקים שעובדים בצה"ל.

עידית סילמן: רגע, לא, אפשר יהיה להזמין אותם, אפשר יהיה לקבוע - - -

קריאה: אבל אתה יכול להגיד את זה על כל מקצוע בריאות.

דוד ילינק: טוב, לא הצלחתי להבהיר את עצמי, זה לגיטימי, אמרתי את שלי.

עידית סילמן: אתה רוצה נציג צה"ל, ואת מי עוד?

דוד ילינק: סליחה שאני אומר את זה ומושיקו יסלח לי - - -

מושיקו מוסקוביץ': לא בטוח.

מופיד מרעי: בוא תתמקד במה שאתה רוצה להגיד.

עידית סילמן: כן, דוד, אני מציעה שבאמת - - -

דוד ילינק: סיימתי להגיד.

מופיד מרעי: שאתה רוצה שנציג צה"ל יהיה בוועדה?

עידית סילמן: נציג צה"ל?

דוד ילינק: אני חשבתי שההרכב הזה - - -

מופיד מרעי: זה מקובל על הצבא בכלל?

עידית סילמן: צה"ל לא ביקש להיות נציג, אז אתה רוצה?

מופיד מרעי: לא, חברים, צה"ל - - -

דוד ילינק: נכון, צה"ל לא ביקש, אבל אני חושב במדינה - - -

מופיד מרעי: אני לא חושב שבוועדה ציבורית צריך שיהיה איש צבא.

עידית סילמן: אתה חושב שכמדינה צריך להיות נציג של צה"ל?

דוד ילינק: אני חושב שכמדינה, אם אנחנו פעם אחת בשלושים שנה עוסקים במקצוע הפרמדיקים, אז לא מטריד אותי מה הנציג הנוכחי של צה"ל ביקש או לא, מטריד אותי שיש 100 פרמדיקים בצה"ל שעובדים ואין שום שיח - - -

עידית סילמן: אז אנחנו נוסיף - - -

דוד ילינק: שנייה, אני אשלים את זה כי זה מכלול.

עידית סילמן: כן.

דוד ילינק: ההרכב שאנחנו הצענו הוא הרכב מאוזן יותר, שכולל מנהל חדר מיון, לא רופא שמינה מנכ"ל משרד הבריאות ובסוף יושב שם נציג של הר"י, וזה מי שישב שם.

עידית סילמן: אבל אמרנו שלא.

דוד ילינק: איך אמרנו שלא?

יצחק פינדרוס: לא, הוא אומר שבסוף - - -

דוד ילינק: בסוף מנכ"ל משרד הבריאות ימנה נציג של הר"י, זה בדיוק מה שיקרה.

קטיה קיל: זה ממש לא נכון.

מושיקו מוסקוביץ': אבל השאלה היא מאוזן למי, דוד.

מופיד מרעי: ממש לא, אני לא חושב.

עידית סילמן: אבל אני חושבת, דוד, אם אנחנו כל היום נהיה בחששות בתוך מערכת הבריאות אחד כלפי השני, אז בואו, חברים, אתם יכולים להגיד את זה על כל דבר, זה קצת - - -

דוד ילינק: חברים, שנייה רגע, אני עוד פעם אומר, אני לא חושד במנכ"ל משרד הבריאות הנוכחי ולא בעתידי.

עידית סילמן: מה זה נציג של הר"י?

עידית סילמן: כמה רופאים נמצאים תחת הר"י?

ישראל אייכלר: 29 אלף.

דוד ילינק: יש בוועדה המייעצת - - -

עידית סילמן: 29 אלף?

עידית סילמן: אז אתה יכול להגיד את זה לגבי 29 אלף רופאים במדינת ישראל.

דוד ילינק: לא, בוועדה המייעצת לפעולות חריגות יושבים דרך קבע, בהגדרה בתקנות, נציגים של ההסתדרות הרפואית, ובסדר, הם שם.

דוד ילינק: אני עוד פעם אומר, אני חושב שההרכב - - -

עידית סילמן: אבל זה בן אדם שהוא רופא מבין חמישה שהם מאוד מגוונים.

דוד ילינק: אולי נדון בזה?

מופיד מרעי: תגיד לי, אתה מוכן להגיד לנו מה אתה רוצה להציע לוועדה?

עידית סילמן: דוד, רגע, שנייה, אני מקבלת.

עידית סילמן: אני אשמח לשמוע ממך את מכלול השיקולים, ואנחנו נחליט על זה בקריאה שנייה ושלישית, את מי עוד אנחנו משנים בוועדה המייעצת.

עידית סילמן: הבסיס שלה כרגע, ממה שאנחנו מגדירים, יהיה זה.

עידית סילמן: תבואו אלינו עם רעיונות, נשב איתכם באותו שולחן עגול שישבנו בו עם פרופ' יציב.

עידית סילמן: צה"ל לא מעוניין למנות, אבל הוועדה כן - - -

דוד ילינק: צה"ל לא מעוניין למנות?

עידית סילמן: כן.

דוד ילינק: אם אנחנו ניכנס, אנחנו ניכנס.

מופיד מרעי: לא, חברים, אני מציע - - -

עידית סילמן: אבל דוד, אם אני ארצה כאן 20 אנשים אז יהיו פה 20 אנשים, ברור, אבל אני לא רוצה 20 אנשים.

דוד ילינק: שבעה אנשים והעברנו את - - -

עידית סילמן: לא, אם אני מכניסה מצה"ל אז אני מכניסה ממגן דוד אדום, אני מכניסה מכבי אש, ואני מכניסה מהשב"ס.

דוד ילינק: במכבי אש עובד פרמדיק אחד, חברים.

עידית סילמן: לא משנה, אבל עדיין, זה עולמות של חירום.

מופיד מרעי: אתם מסיטים את הדיון למקומות אחרים, חברים.

עידית סילמן: דוד, אני מבקשת ממך, שנייה תסתכל אליי כי זה קצת לא מכבד מה שאתה עושה.

מופיד מרעי: ממש לא מכובד.

עידית סילמן: אני אסביר לך גם למה.

עידית סילמן: נתנו לך קרדיט גדול בתוך החקיקה הזאת והקשבנו כמעט לכל דבר ממה שאמרת.

עידית סילמן: כמעט כל דבר ממה שביקשת, גם באופן אישי ממני, קיבלתי ותיקנתי ושיניתי, אמת או לא אמת?

דוד ילינק: אמת.

עידית סילמן: יפה.

עידית סילמן: אתה מגיע בסוף דיון, כשיש פה דיון מאוד בסיסי על הוועדה המייעצת, כשאני אומרת לך וגם רומזת בצורה עדינה, שאם אנחנו פותחים לאחד, אז אתה תבוא ותגיד שזה לא כמו השני וזה כמו השלישי.

עידית סילמן: לא אתה להחליט, יש פה עוד הרבה אנשים, יש כאן עוד הרבה גופים, יושב פה טרם, יושב ההוא ויושב ההוא, הרבה אנשים שישמחו להיכנס לזה.

עידית סילמן: אפשר להרחיב את זה לוועדה של 20 איש.

עידית סילמן: אני אומרת, יש לנו בסיס של חמישה אנשים.

עידית סילמן: לקראת קריאה שנייה ושלישית בואו נדון בזה, נשב כולם, כמו שישבנו פה עם פרופ' יציב, ונראה.

עידית סילמן: אפשר יהיה לתקן את זה ולהגיד שתפקידה של הוועדה המייעצת הוא לשים את כולם סביב השולחן, שב"ס, צה"ל, וכולי, ולשמוע אותם בכל דיון וכדומה, לקבלת החלטות משמעותיות.

עידית סילמן: אפשר יהיה לעשות את זה, אבל דוד, אי אפשר כרגע לפתוח זירת קרב על הדבר הזה שנקרא ועדה מייעצת, כשבסך הכל הוועדה המייעצת, על פניו, בואו, היא לא ניטרלית.

עידית סילמן: אי אפשר גם כל היום לייצר מלחמה בתוך עולמות הבריאות, זה נציג של זה, ההוא מההסתדרות הרפואית, ההוא ממרשם, ההוא מזה, זה לא עובד ככה.

עידית סילמן: בסוף, אני סומכת על אנשי המקצוע ואני נותנת בידיהם את הכלים, ואני גם אומרת, יש נציגים בוועדה המייעצת, החובה שלהם, ואנחנו נכתוב את זה גם, יהיה לשמוע את כל העולמות ולהתחשב בהם.

עידית סילמן: גם אל תשכחו, זו רק ועדה מייעצת, יכול לבוא שר X, Y, Z, ולהחליט שהוא עושה מה שבא לו, איך שבא לו, ללא הוועדה המייעצת, בסדר?

עידית סילמן: אנחנו לא חיים במציאות של חשדנות מראש, אנחנו דנים לכף זכות, וזה המקום של עולמות הבריאות, ואם בעולם החירום והרפואה לא ידונו לכף זכות ולא ידעו להסתדר, חליק עליכם כל העולמות.

עידית סילמן: ברור, תמיד יהיה את הגישה החדשנית, אבל דוד, אנחנו פה מייצרים תקדים שהוא מעולה, הוא מצוין, הוא מכניס מכם נציגים, אנחנו יכולים לייצר מלחמות עולם סביב עניין של נציגויות בשולחן, אבל אני מציעה ללכת על גישה שכן, אני מודה, היא יותר שמרנית, אבל היא מכילה, והיא מכילה מספיק.

עידית סילמן: אני אומרת, לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בואו נשב איתכם, נזמן על הוועדה המייעצת דיון נפרד, נשב ביחד ונקבל החלטות, ואם כולם יסמכו את הידיים אחד על השני, גם אל תשכחו, היום אתם יושבים בתפקידים שלכם, מחר ישבו אנשים אחרים, יכול להיות שהם יהיו יותר נחמדים מכם ויכול להיות שהם יהיו פחות נחמדים מכם, יכול להיות שהם יהיו יותר שמרנים ויכול להיות שהם יהיו פחות שמרנים, ואני לא יודעת מה יהיה.

עידית סילמן: אנחנו גם מנהלים סיכונים פה בתוך הוועדה ובתוך המשרדים, אתם חייבים להבין את זה.

דוד ילינק: אני מקבל את הצעת היו"ר, ומודה.

עידית סילמן: נו, ברוך השם.

קריאה: רק חשוב שבדיון הבא שיש בנושא, יוזמנו באמת כלל הגופים, בניגוד לדיון הקודם.

ישראל אייכלר: סליחה, אז אפשר לדעת מיהם חמשת הנציגים, כי התחלתם לקרוא.

עידית סילמן: כן, אז אני אגיד, אחד הוא חבר סגל אקדמי.

עידית סילמן: היו שני חברי סגל אקדמי ושלושה פרמדיקים, ועכשיו אנחנו צריכים להחליף אחד לרופא בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום.

עידית סילמן: אנחנו יכולים להחליף או פרמדיק, כשיש שלושה, נציג האיגוד, להחליף פרמדיק אחד ברופא, או להחליף חבר סגל אקדמי, כשיש שני חברי סגל אקדמי, אחד מהם ברופא.

עידית סילמן: אני אומרת שבדרך כלל, הרבה רופאים הם גם חברי סגל אקדמי, מן הסתם הם מלמדים באקדמיות וכולי, ולכן אני הייתי מחליפה חבר סגל אקדמי, כדי להשאיר את העולם הזה כמה שיותר בתחומי הבריאות.

קטיה קיל: אנחנו מסכימים.

שאול יציב: בסדר.

עידית סילמן: סליחה מהמל"ג ות"ת.

מאי גולן: שוב, אתם לא מוכנים לקבל את ההערה הזאת, אבל זאת הערה מאוד חשובה - - -

עידית סילמן: אנחנו מוכנים לקבל את ההערה, אני לא אמרתי שלא, אני רק לא רוצה לכתוב אותה בחקיקה.

מאי גולן: אני רוצים ליצור התאמה בין כל החוקים שיש בהן ועדות מייעצות, ובכל ועדה מייעצת, המל"ג - - -

עידית סילמן: אין בעיה, תעשו את זה מלמעלה, מה זה אשמתי עכשיו?

מאי גולן: לא, אבל המל"ג - - -

עידית סילמן: מה נפלתם עליי?

שמרית גיטלין שקד: עומרי, אבל אני חייבת רק לדייק.

יצחק פינדרוס: אם סוף סוף אפשר להינצל מהמל"ג, אז זאת ההזדמנות.

עידית סילמן: הצילנו נא.

עידית סילמן: סתם.

שמרית גיטלין שקד: ולא כתוב, לא כתוב במפורש שזה בהתייעצות עם המל"ג.

עלי סלאלחה: פרופ' יציב רוצה לדבר ולהגיד משהו, ואת לא נותנת לו.

שמרית גיטלין שקד: בסדר, אבל זה לא משהו שאתה יכול להגיד שהוא היום קבוע - - -

מאי גולן: אני לא הבנתי עוד למה לא.

שמרית גיטלין שקד: אתה יכול לטעון שזה הדבר הנכון, אבל אי אפשר להגיד - - -

יצחק פינדרוס: אנחנו רוצים להשאיר את זה מהעולם של הרפואה, ולא מהעולם הפוליטי של המל"ג.

שמרית גיטלין שקד: תקשיב, לא עשינו פה אף תיקון שהוא כללי בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות שהוא נוגע לכל שאר בעלי המקצועות, ושהוא נוגע לוועדות.

שמרית גיטלין שקד: עשינו פה רק תיקונים שהם רלוונטיים לפרמדיקים.

מאי גולן: אז זה רלוונטי.

שמרית גיטלין שקד: לא, התיקון שאתה אומר הוא בעצם משליך על שמונה מקצועות בריאות אחרים, שגם לא הוזמנו לדיונים פה, וגם הוועדות המייעצות שלהן לא הוזמנו לדיונים פה.

שמרית גיטלין שקד: זה בעצם משליך על ועדות מייעצות קיימות.

מאי גולן: גם מה שאת עושה עכשיו, התיקון הזה שאת עושה הוא - - -

שמרית גיטלין שקד: לא, אני משנה רק את ההרכב של הפרמדיקים שהם - - -

יצחק פינדרוס: כי הוא לא נכון, אם שמים את איש המל"ג אני רוצה גם נציג ציבור.

מאי גולן: בהמלצה, זה לא איש המל"ג.

יצחק פינדרוס: אז אני רוצה גם נציג ציבור.

יצחק פינדרוס: יש עולם פוליטי במל"ג, ואני רוצה את העולם הפוליטי החיצוני של הציבור.

מאי גולן: זה לא עניין פוליטי.

שמרית גיטלין שקד: עמרי, מה שאתה מציע זה רלוונטי לשמונה ועדות מייעצות קיימות, שקיימות היום, שלא הוזמנו לדיון הזה.

שמרית גיטלין שקד: זה תיקון שחורג הרבה מעבר לנושא של הפרמדיקים, ולכן הייתי מציעה שלא נעשה את זה בשלב הזה כשאנשים לא הוזמנו.

שמרית גיטלין שקד: יש לכם ועדות מייעצות שקיימות היום למקצועות האחרים, ובעצם, אם אנחנו משנים את האופן של ההרכב, זה עלול להשפיע על ההרכב של הוועדה.

שאול יציב: אפשר לשנות את כל ההרכבים של כל הוועדות?

שמרית גיטלין שקד: אפשר יהיה לכתוב הוראת מעבר שזה לא יחול על ועדות קיימות וכולי, אבל זה תיקון שחורג מהנושא הזה של הפרמדיקים.

עלי סלאלחה: אז בואו נשמע את פרופ' יציב ממשרד הבריאות, מה יש לו להגיד.

שמרית גיטלין שקד: אין בעיה.

שאול יציב: אני אומר, אני חושב שההצעה כפי שהיא כיום, לקריאה ראשונה, היא בהחלט סבירה, ואני בהחלט לא חושב שצריכה להיות נציגות, כי אין סוף לגופים השונים שיכולים להרכיב ועדה ו-ועדה גדולה מידי היא לא אפקטיבית מבחינת פעילותה, ולכן, המספר הזה של חמישה אנשים, זה בסדר.

שאול יציב: זה שהוכנס לשם רופא בעל ידע בתחום זה חשוב מאוד, ואני חושב שבשלב הזה זה מספיק, אני לא הייתי משנה שום דבר בשלב הזה.

שאול יציב: לגבי העניין הזה של המל"ג, אני מאוד מכבד את המל"ג, אבל באמת יש לזה השלכות לגבי כל הוועדות המייעצות האחרות של מקצועות הבריאות.

שאול יציב: יכול להיות שזה שווה דיון נפרד, אבל לא כרגע.

שמרית גיטלין שקד: טוב, אז אני אקריא את הנוסח.

עידית סילמן: רק דקה, יש לנו את ניצב משנה זיו בוריס, קרפ"ר של המשטרה.

בוריס זיו: בוקר טוב.

עידית סילמן: בוקר טוב, כן בבקשה.

בוריס זיו: תראו, אני קיבלתי את הנושא הזה רק אתמול בערב כאשר הייתי בכלל באירוע משפחתי, אני לא כל כך מבין על מה מדברים.

עידית סילמן: האירוע היה בסדר?

עידית סילמן: היה טוב?

עידית סילמן: היה שמח?

עידית סילמן: זה מה שחשוב.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: בוריס, איך אפשר לעזור?

עידית סילמן: כי ביקשת.

עידית סילמן: זה בסדר?

עידית סילמן: אתה עוקב אחרינו?

בוריס זיו: כן, אני שומע, רק בעשר הדקות האחרונות אני איתכם כי לפני כן היה לי קשה להתחבר.

עידית סילמן: אז זה בסדר, בוריס, תקשיב, אני אעשה אליך אחר כך שיחת טלפון עם קיצור הדברים, בסדר?

בוריס זיו: אוקיי, בסדר גמור.

עידית סילמן: יופי, השם עימך.

בוריס זיו: תודה.

עידית סילמן: רגע, יש לנו עוד בקשות.

עידית סילמן: דוד מריזן מאיחוד האמבולנסים, יעלה ויבוא.

דוד מריזן: אהלן, שלום לכולם.

דוד מריזן: אני רציתי לדבר כל הדיון אבל היה קצת קשה.

עידית סילמן: סליחה, מחילה.

דוד מריזן: קודם כל, צר לי שאנחנו כאיגוד האמבולנסים, 600 אמבולנסים פרטיים, לא הוזמנו לדיונים בשולחן העגול של משרד הבריאות.

דוד מריזן: הם מצאו לנכון להזמין שבעה ממד"א ואפס מאיתנו, זה מאוד חורה לנו ומאוד מפריע, ואנחנו נבקש לדיונים הבאים לזמן גם אותנו.

עידית סילמן: אוקיי, אני אעביר זאת.

דוד מריזן: דבר שני, מקודם דובר פה לגבי פרמדיק שמגיע מחו"ל עם תעודה, והוא צריך לעבור את מד"א - - - (תקלה טכנית)

עידית סילמן: זאת הבעיה עם הזום.

קריאה: הנקודה היא שפרמדיק שהגיע מחו"ל מגיע ממד"א - - -

דוד מריזן: יש פה בעיה, כי מד"א רוצה שתסמיך את כל - - -

יצחק פינדרוס: אבל זה נרשם, גם הנושא הזה נרשם, נרשם בתוך החוק, גם אם הוא מגיע מחו"ל.

עידית סילמן: אבל רשמנו את זה, מה הבעיה?

קריאה: לא, שהוא יצטרך לעבור את מד"א אם הוא מגיע מחו"ל.

דוד מריזן: בסופו של דבר הוא צריך לעבור דרך מד"א בשביל לעבוד בחברה פרטית.

יצחק פינדרוס: לא, היום הוא צריך.

יצחק פינדרוס: יש שלושה סעיפים שלא.

קריאה: עם חוק הוא לא יצטרך, היום זה כמעט הסעיף הכי ארוך בחוק.

עידית סילמן: זאת הנקודה?

דוד מריזן: זה חלק מהנקודות, בוודאי, אתם כבר דיברתם על הכל, זה כבר עבר.

עידית סילמן: צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

עידית סילמן: אוקיי, והאחרון הוא עו"ד וד"ר ואסף עאצי, מנהל התפעול ויועץ משפטי של חיאת, הוא בזום?

קריאה: עידית, אם את לא עושה הצבעה, תגידי.

עידית סילמן: אני כבר עוברת להצבעה.

עידית סילמן: אה, אתה של גפני, אז טוב.

עידית סילמן: הוא לא בזום?

עידית סילמן: טוב, השם עימך.

שמרית גיטלין שקד: אוקי אז אני מקריאה את התיקון של חברי הוועדה המייעצת, זה נכנס לתוך סעיף - - -

ישראל אייכלר: רגע, עדיין אפשר לשמוע את השמות של בעלי התפקידים?

ישראל אייכלר: הגענו לשניים.

שמרית גיטלין שקד: כן, אני אקריא את הנוסח ואני אגיד בדיוק מה יהיו השמות, בסדר?

שמרית גיטלין שקד: אני רק מקריאה את הנוסח כדי שלא נשכח.

שמרית גיטלין שקד: זה נכנס בעצם לתוך סעיף 2 להחלה של הוראות חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות, ואנחנו אומרים שההחלה תהיה שונה.

שמרית גיטלין שקד: עכשיו, לבקשתו אני אקריא מי יהיו חברי הוועדה המייעצת: חבר הסגל האקדמי, רופא מומחה בעל ידע וניסיון בתחום רפואת החירום, פרמדיק שהוא עובד המדינה, ושני פרמדיקים שהם נציגי הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי תעודות פרמדיקים.

עידית סילמן: אוקיי, זהו, כבודה?

ישראל אייכלר: זה ארבעה.

עידית סילמן: חמישה.

עידית סילמן: אנחנו ניתן לך אחר כך את השמות ואם יהיו לך איזשהן השגות לקראת קריאה שנייה ושלישית, אז בשמחה.

עידית סילמן: אנחנו עוברים להצבעה על הנוסח שקראנו היום.

עידית סילמן: מי בעד?

עידית סילמן: רגע, שנייה, האם אפשר לצלם?

עידית סילמן: איפה הצלם של הכנסת?

עידית סילמן: הוא לא רוצה לבוא לצלם?

עידית סילמן: הוא התפזר.

יצחק פינדרוס: הוא עסוק בפיזור.

עידית סילמן: אה, זה בשם גפני, נכון?

עידית סילמן: גפני מבקש.

יצחק פינדרוס: בשם ליצמן.

עידית סילמן: כן, אין בעיה.

עידית סילמן: אוקיי, מי נגד?

עידית סילמן: מי נמנע?

עידית סילמן: בעד – 4

עידית סילמן: נמנעים – 0

עידית סילמן: אוקיי, אז אני מודיעה בזאת שחוק הפרמדיקים עבר בקריאה ראשונה בהצלחה בוועדה.

עידית סילמן: השם עימכם, ואנחנו ניפגש פה בדברים טובים.