הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל, כנסת 24, פרוטוקול מספר 26, 2022-06-21 13:30

מוסי רז: צוהריים טובים, שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לעניין הקרן לאזרחי ישראל.

מוסי רז: היום יום שלישי כ"ב בסיון התשפ"ב, 21 ביוני 2022 השעה 13:30 נקיים את הדיון בערך עד השעה 15:00 בנושא השפעת משבר האנרגיה בעולם על הקרן לאזרחי ישראל.

מוסי רז: נראה לי שלא צריך לעדכן את היושבות והיושבים פה שבעולם פרץ משבר אנרגיה שכנראה יש לו מספר סיבות, אחת היא כנראה האפטר-שוק של הקורונה, מחירי הדלק מאוד ירדו בתקופת הקורונה והחלו לעלות לאחר מכן.

מוסי רז: כמובן שהמלחמה בין אוקראינה לרוסיה וההחלטה של מדינות אירופה לא לקנות גז מרוסיה או להפחית את הקנייה – גרמו לעלייה של מחירי הדלק והגז בעולם, ובמקומות מסויימים אפילו למחסור.

מוסי רז: השאלה היא איך זה ישפיע על הקרן לאזרחי ישראל, שבעצם כרגע תלוי בהשפעת המשבר העולמי על מחיר הגז המקומי, זה הדבר הראשון שאנחנו צריכים לבדוק.

מוסי רז: אמנם מחיר הגז המקומי תלוי במחיר החשמל, אבל כיוון שמחיר הפחם בעולם עולה אז גם מחיר החשמל כאן יעלה, בכל זאת אנחנו תלויים בו למשק האנרגיה שלנו, ולכן תהיה כאן השפעה לכיוון עלייה של ההכנסות הצפויות - - - השפעה נוספת נובעת מההחלטות של משרד האנרגיה להגדיל את הייצוא דרך מצרים, אמנם לא ישירות אלא דרך ירדן.

מוסי רז: גם זה אמור להעלות את הכנסות הקרן.

מוסי רז: יש לזה כמובן השלכות אחרות, לכל הדברים שאמרתי, אבל כך זה לפחות נראה על פניו.

מוסי רז: אנחנו כמובן נצטרך לראות איפה יש חסרונות ואיפה יש השלכות אחרות.

מוסי רז: ראשון הזמנו לכאן את דני זקן שעוסק לא מעט בנושא הזה וכותב עליו לא מעט.

מוסי רז: דני, בבקשה.

דני זקן: תודה רבה על ההזמנה וההזדמנות.

דני זקן: אני לא המומחה הכי גדול לאנרגיה, יש פה מומחים גדולים ממני.

דני זקן: אני גם לא מומחה להגנת הסביבה ושינויי אקלים.

דני זקן: אני אנסה להראות כאן את התפיסה, ההסתכלות והתובנות שלי כעיתונאי שמסקר את העניינים הגאופוליטיים גם במזרח התיכון מבחינתה של ישראל וגם העולמיים, בעיקר כלפי אירופה, ומה שנראה כחלון הזדמנויות אדיר למדינת ישראל בשנים הקרובות.

דני זקן: מדובר בחלון הזדמנויות שהוא חלון, כלומר מתישהו הוא ייסגר.

דני זקן: צריך לתת את הדעת לעניין הזה שיש לו תפוגה, ולכן צריך להתקדם קדימה.

דני זקן: אתמול פרסמנו בגלובס שרוסיה קיצצה בחצי את אספקת הגז לאירופה.

דני זקן: אירופה בהיסטריה של אנרגיה, חזרה לפחם, חזרה לפתיחה מחדש של תחנות גרעיניות בגרמניה, מציאת מקורות או חיפוש מקורות דחוף בכל העולם.

דני זקן: האירופאים מסתובבים ורק מחפשים.

דני זקן: היכולת שלנו לספק והכמויות שאנחנו יכולים לספק הן מוגבלות ובטח לא יחפו על כל מה שרוסיה מקצצת, אבל לפחות חלק כן.

דני זקן: יותר מזה, אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה בעוד זמן לא רב.

דני זקן: נראה שהמלחמה באוקראינה נמשכת.

דני זקן: מן הסתם, הם יגיעו מתישהו לאיזושהי הסכמה ולכן לא ברור כיצד רוסיה תנהג.

דני זקן: גם אם היא תחזור לעצמה, אם אפשר להגדיר את זה כך, גם לא ברור אם האירופאים ירצו בכלל להמשיך או לחזור ולקנות ממנה.

דני זקן: בחצי השנה הראשונה הממשלה כאן פעלה בצורה, איך נקרא לזה, ניתן לה את הקרדיט ונאמר שהיא ניסתה ללמוד ולא הלכה לצעדים, היא לא המשיכה את הקו של הממשלה הקודמת באופן ישיר.

דני זקן: הייתה אפילו עצירה מסוימת כששרת האנרגיה אלהרר הכריזה שהיא מעכבת את הפתיחה של הביד החדש על השדות החדשים.

דני זקן: מעבר לצעד הספציפי הזה, זה גם נתן לחברות איזושהי אווירה קרירה.

דני זקן: לכן גם פיתוחים של שדות קיימים, לוויתן 2 ואחרים, יהיו יותר איטיים ויתעכבו קצת.

דני זקן: השינוי חל איפשהו בתחילת השנה, סוף שנה שעברה, גם כשמשבר האנרגיה החל עוד לפני המלחמה.

דני זקן: כמובן שעם המלחמה השרה אלהרר יצאה לאירופה, נפגשה עם האירופאים והתחילה להבין את העסק הזה.

דני זקן: בכלל, גם למשרד החוץ וגם למשרד ראש הממשלה הגיעו המון פניות בעיקר מאירופה, אבל גם מארצות הברית שמנסה לסייע לאירופה.

דני זקן: כאן התחיל השינוי.

דני זקן: השינוי החל בתחילת משא ומתן עם האיחוד האירופי עם מזכר ההבנות על התשתיות, על עצם ייצוא הגז לאירופה דרך מצרים.

דני זקן: לפני שבוע זה נחתם בקהיר.

דני זקן: גם על ההחלטה על יציאה לביד שאמור להיות בספטמבר.

דני זקן: יש כאן השפעה מחממת לחברות, החל מאנרג'יאן שרצה גם לביד הנוכחי וגם מפתחת חוץ מכריש שעומד להתחיל לספק גז בספטמבר גם את השדות האחרים מסביב, תנין, כריש 2 ואחרים.

דני זקן: בסופו של דבר, גם החברות האחרות הגדולות יותר.

דני זקן: זה גם יכניס כנראה את החברה האיטלקית וחברות אירופאיות נוספות לעסק.

דני זקן: האווירה החיובית הזו הכרחית ואפילו קריטית עכשיו.

דני זקן: למה עכשיו ולמה זה חלון הזדמנויות?

דני זקן: גז זה לא דבר שעושים ביום-יומיים או חודש-חודשיים, זה עניין של שנים גם לקידוחי הפקה במקומות שיודעים, זה ייקח הרבה זמן.

דני זקן: הדבר הנוסף שצריך זה תשתיות, איך מוליכים.

דני זקן: כרגע אנחנו יכולים להוליך משהו כמו 10 BCM בצינורות הקיימים.

דני זקן: מרחיבים את צינור ניצנה ועוד אחרים, יגיעו ל-16-18 ואפשר לעשות את זה הרבה יותר.

דני זקן: לפי מה שבנט אמר אתמול בפגישה עם הכתבים המדיניים, זה בעיקר דרך מצרים.

דני זקן: הוא אומר שזה גם טוב למצרים.

דני זקן: אני אתייחס גם לעניין הזה.

דני זקן: זה הכיוון הכללי ובשביל זה צריך עוד צינורות.

דני זקן: יכול להיות צינור מלווייתן, יש כל מיני אפשרויות שעולות.

דני זקן: בכל מקרה, צריך להמשיך את המהלך.

דני זקן: אנחנו עכשיו יום אחרי הכרזה על זה שהממשלה נופלת ויש בחירות.

דני זקן: צריך להמשיך את המהלך גם בממשלת המעבר.

דני זקן: הפסקת העניין והחלטה שאומרת שנחכה עד הבחירות היא מאוד בעייתית.

דני זקן: למה היא בעייתית?

דני זקן: ראשית, לך תדע מה יקרה אחרי הבחירות.

דני זקן: היינו שנתיים במערכות בחירות וזה תקע כל כך הרבה תהליכים במשק, אין ספק.

דני זקן: דבר שני, גם חברות וגם מדינות אחרות, מדינות שרוצות לקנות מאתנו, כאלה שרוצות לשתף פעולה וחברות חדשות יראו שאין פה מקום יציב ואין המשכיות, אז הם ילכו למקומות אחרים וישקיעו במקומות אחרים.

דני זקן: לפחות חלק מהחלון עלול לרדת.

דני זקן: לכן הכרחי וחיוני שזה ימשיך.

דני זקן: אמרתי את זה גם בשיחות עם אנשים שקשורים במשרדי הממשלה.

דני זקן: גם ממשלת המעבר, הן שר החוץ והן שרת האנרגיה שממשיכים בתפקידם, הן ראש הממשלה שיהיה גם שר החוץ, חייבים להמשיך למרות אמירות קודמות שלהם בעניין.

דני זקן: אני מקווה שהלקח נלמד בהקשר הזה.

דני זקן: למה זה כל כך חשוב מבחינתה של ישראל?

דני זקן: אחד זה כדי שתהיה לוועדה הזו עבודה.

דני זקן: אנחנו התבכיינו הרבה שאין כסף, בקושי מיליארד הגיעה.

דני זקן: ההערכות השמרניות, ואני בעיתון כלכלי ואנחנו בוחנים טוב כל דבר שמגיע, יש הערכות שמדברות על 300,000,000,000 שקלים ב-20 שנים.

דני זקן: אנחנו בדקנו וההערכות הכי שמרניות מדברות על עשרות רבות של מיליארדים, עד מאה מיליארד בסדר גודל של 20 שנים.

דני זקן: 20 שנים זה אומר למעשה עד 2045, כלומר 20 וקצת שנים.

דני זקן: זו הערכה שמרנית שמתייחסת למחיר גז שהוא לא המחיר של היום, סביבות 30 דולר ליחידת חום, אלא מחיר הגז הצפוי בממוצע לאורך השנים האלה.

דני זקן: זה מחיר שהשוני בו לא יהיה דרמטי מהסיבה הפשוטה שהביקוש באירופה ימשיך לגדול, תהיה עם הרוסים בעיה לפחות ל-10-15 השנים הקרובות.

דני זקן: כלומר זה נתון סולידי מאוד ואפשר לסמוך עליו.

דני זקן: מבחינתה של מדינת ישראל, כמובן שעשרות מיליארדי שקלים זה בדיוק הקטע שיכול לעשות את השינוי להמשך סגירת הפערים, לפיתוח התשתיות לעתיד הרחוק יותר ולכל מה שצריך למדינה.

דני זקן: הדבר השני הוא דבר לא פחות חשוב ואיתו התעסקתי לא מעט, זה הסיפור הגאופוליטי.

דני זקן: הייתה לי שיחה לפני שבועיים בערך - - -

מוסי רז: דני, לפני שאתה ממשיך, שווה למדינה להחזיק קרן כזו שב-25 שנים תסגור 100,000,000,000 שקלים, כשההכנסות ממיסים בשנה הן כמעט 400?

דני זקן: המטרה של הקרן, כמו מטרות הקרנות במקומות אחרים בעולם, לרבות סעודיה שבדיוק רציתי לדבר עליה, הן לקחת את הכסף הזה מהעושר שהטבע מעניק לאותה מדינה ולשים אותו על מטרות שהן לא המטרות השוטפות של המיסים.

דני זקן: ברגע שאתה מכניס את זה לתוך התקציב באופן ישיר, רבע מזה גמרת בהסכם עם הסתדרות המורים, עוד קצת פה ו-10,000,000,000 מערכת הביטחון תיקח וזה ייגמר.

דני זקן: המטרה של קרן עושר היא לבוא ולהסתכל כמה שיותר רחוק קדימה, גם להשקיע אותו בתבונה לא כדי שיגדל, אלא השקעה פיזית במה שצריך למטרות ייעודיות שהמדינה מחליטה עליהן.

דני זקן: להסתכל עשרים שנים קדימה ולהגיד שצריך איזושהי תשתית מסוימת, מתוך תקציב המדינה זה אפשרי אבל זה מסובך, בואו נעשה אנחנו את הפרויקט הזה.

דני זקן: מדובר על הדברים הגדולים וזה מה שעשו מדינות אחרות, לרבות נורבגיה לה יש את הקרן הכי גדולה, לרבות האמירויות שהולכת בעיקר על אנרגיה מתחדשת.

מוסי רז: שם מדובר בסכומים ענקיים.

דני זקן: אנחנו מדברים פה על עשרות מיליארדי שקלים.

דני זקן: נכון, תקציב המדינה הוא 400, מתוכו תפעולי 300 או 280.

דני זקן: לבוא ולקחת 10,000,000,000 בשנה ולשים אותם בנפרד למטרות כאלה ייעודיות, אני חושב שזה עדיין לגיטימי.

דני זקן: אתה בכלל מערער על האפשרות.

דני זקן: אני חושב שזה לגיטימי.

דני זקן: בוא נגיד ככה, זה צרות של עשירים.

דני זקן: אם זה לשים את המיליארדים פה או באוצר המדינה הרגיל, זה צרות של עשירים.

דני זקן: יכול להיות שצריך לקיים דיון על זה כדי לראות.

דני זקן: אני מבין את ההסתייגות שלך מהסיבה הפשוטה שעד עכשיו היא לא מילאה את התחזיות האופטימיות שהיו קודם.

דני זקן: הסיפור השני זה הסיפור הגאופוליטי.

דני זקן: התחלתי להגיד שלפני שבועיים הייתה לי שיחה עם פקיד במשרד החוץ הסעודי.

דני זקן: זה לא סוד שיש לא מעט קשרים מתהווים.

דני זקן: אצלנו בעיתון התחלנו את הפרסומים וזה רץ למקומות אחרים.

דני זקן: אחד הדברים הכי מעניינים שהוא אמר לי זה שהוא יודע שאנחנו מעצמה צבאית, מעצמת הייטק והכול, זה נתן המון קרדיט לישראל בעולם יחד עם הסיפור של מעצמה צבאית.

דני זקן: ברגע שאתם נכנסים לעניין של מעצמה, גם אם היא אזורית וקטנה יחסית, לא ענקית, הקטע של האנרגיה מכניס את ישראל למועדון של הגדולים.

דני זקן: מסתכלים אחרת.

דני זקן: הסיפור כאן הוא הסתכלות אחרת בכל האזור.

דני זקן: קחו את הקטע של שלום.

דני זקן: חבר הכנסת רז, אתה מאוד חזק בקטע הזה.

דני זקן: סיפור השלום המתחמם עם מצרים וירדן, בבסיסו, חוץ מהסכמי אברהם שנתנו איזושהי דחיפה, הבסיס החזק ביותר שלו הוא הגז.

דני זקן: זה הסיפור של הגז שאנחנו מעבירים למצרים.

דני זקן: אנחנו בעצם מתפעלים את רוב מערכת החשמל של לבנון.

דני זקן: אני אגיד לך יותר מזה - - -

מוסי רז: השלום בינינו לבין מצרים החזיק 35 שנים.

דני זקן: הוא היה שלום?

מוסי רז: בסדר, הוא היה שונה.

דני זקן: בוא נגיד ככה, לא בטוח שהוא התחמם בצורה דרמטית אבל עכשיו הוא מתחמם הרבה מאוד בזכות הגז.

דני זקן: ישראל מעבירה למצרים המון גז שבחלקו מגיע לאירופה.

דני זקן: הוא הגיע גם לפני ההסכם, אבל עכשיו זה הופך להיות קצת יותר משמעותי.

דני זקן: אתמול אמר בנט ואני במידה מסוימת מסכים אתו, סיפור הגז הוא אחד הדברים שמחזיקים את יציבותה של מצרים שהיא מעצמה מאוד חשובה לנו.

דני זקן: לכן העברה דרכה והנזלה היא גם עניין אסטרטגי ולא רק עניין כלכלי פשוט.

דני זקן: הסיפור של ירדן לא פחות חשוב.

דני זקן: זו גם מדינה שצריכה יציבות.

דני זקן: אנחנו מחזיקים ועוזרים מאוד לשמור על היציבות של הממלכה.

אמיר פוסטר: 80% מהחשמל.

דני זקן: הדבר השלישי שאינו פחות מעניין, מי שחתם עם מצרים על הסכם ייבוא גם זו לבנון.

דני זקן: ההסכם הזה נחתם השבוע.

דני זקן: דובר עליו קודם והוא נחתם - - -

מוסי רז: כלומר אנחנו נייצא למצרים והם ייצאו ללבנון.

דני זקן: כן, אבל יהיו קיצורי דרך.

דני זקן: חלק מהגז שאנחנו מעבירים למצרים עובר דרך ירדן, דרך הקו הירדני.

דני זקן: איך אמר לי מישהו בתעשייה?

דני זקן: מולקולות הגז הישראליות יתערבבו במצריות שמגיעות.

דני זקן: בקיצור, גם גז ישראלי זה לא מופרך.

דני זקן: חבר פרלמנט לבנוני העביר מסר דרך האמריקאים בעניין הזה לכך שאת מאגר הגז הלבנוני-ישראלי שחלקו בשטח המחלוקת שנקרא בעבר צידון.

דני זקן: זה מאגר גז שאפשר לפתח באמצעות חברה בינלאומית יחד.

דני זקן: מעבר לאוטופיה, לחזון השלום יש דברים מעשיים.

דני זקן: זה חלק מהעניין והוא חלק מהותי בו.

דני זקן: זה בוודאי יחזק את מי שמתנגד לחיזבאללה בתוך לבנון.

דני זקן: לגבי האיחוד האירופי, זה דרמטי בוודאי.

דני זקן: ברגע שאתה מבקש מאירופאים שיצביעו עבורך באו"ם בוועדות כלשהן, נגד וועדת חקירה או נגד דברים אחרים, כשאתה בא אליהן ומוכר להן גז, כשאתה חלק מיצואן הגז אליהן, העמדה שלך שונה לגמרי.

דני זקן: במבט גאו-אסטרטגי זה חיזוק אדיר למדינת ישראל.

דני זקן: לכן צריך לקפוץ על ההזדמנות.

מוסי רז: כמובן שצריך לשים לב שלרוסיה זה לא עזר.

דני זקן: עד שהיא עברה את הגבול.

מוסי רז: צריך לקחת בחשבון שאז אתה גם יותר תלוי בהן, לא רק הן בך.

דני זקן: במה?

דני זקן: בזה שהייצוא שלך הולך אליהן?

דני זקן: אז הייצוא שלך ילך למקומות אחרים, לא חסר.

מוסי רז: לא נראה לי שזה המצב.

דני זקן: צריכת האנרגיה בעולם לא תרד ואין מספיק אנרגיות מתחדשות.

דני זקן: זה מוביל אותי לשתי הבעיות הקיימות.

דני זקן: הבעיה הראשונה, לפני האנרגיות המתחדשות זה כמובן מה שאנחנו צריכים בארץ, וכנראה שזה יגדל.

דני זקן: יש לכך כל מיני מתווים.

דני זקן: המתווה המוכר יותר זה מתווה ועדת אדירי 2 שמראה מאיפה אפשר יהיה לקחת גז וכמה נצטרך בישראל.

דני זקן: הוא בעצם מתווה שמאשר את זה שאם מציאת גז נוסף, וזה לא באוויר, זה לא מה שהיה פעם סימני נפט, יודעים שיש את הגז שם.

דני זקן: צריך לוודא שמגיעים אל המאגרים הגדולים ומוצאים אותו, שזה ריאלי.

דני זקן: אז אפשר יהיה גם לייצא.

דני זקן: ברור שבתנאים הנוכחיים אין לנו יותר מידי לייצא, במה שיש עכשיו.

דני זקן: ברור שזה רק שם וברור שצריך לייצא רק אחרי שאנחנו וודאיים לגבי התצרוכת שלנו.

דני זקן: הדבר השני זה הסיפור של שינויי האקלים וכל העניין הזה.

דני זקן: יש פה כמה חברים מכובדים מהארגונים.

דני זקן: אני אתן עצה אחת ואמירה, צריך להסתכל כולל ואסטרטגי.

דני זקן: זה ברור לגמרי.

דני זקן: אנחנו חוששים ורואים את החום בחוץ פה ובאירופה.

דני זקן: מה שקורה בפריז ובטח במקומות המדבריים, אנחנו יודעים וסובלים מזה יותר מכולם, זה ברור.

דני זקן: הבעיה שלנו היא שכרגע אירופה חוזרת אחורה, היא הולכת לפחם ולאנרגיות המזהמות כי אין לה גז.

דני זקן: לא שהגז הוא פחות מזהם, אנחנו יודעים שבחלק מהתחומים הוא אפילו יותר מזהם מהדלקים האחרים, אבל ברוב לא.

דני זקן: הסיפור של הצריכה הזו, זה יקרה אם גרמניה שהיא הסמן הכי קיצוני בהיבט המעבר לאנרגיות מתחדשות, הולכת לתחנות פחמיות ופותחת מחדש תחנות גרעיניות, מהבחינה הזו עדיף שיגיע אליהם גז גם מישראל כדי להפחית את הזיהומים.

דני זקן: זו הסתכלות של עשרות שנים קדימה.

דני זקן: לצד זה אני אומר מייד שחייבים גם בישראל, גם באיחוד האירופי ובכל מקום להשקיע הרבה יותר בפיתוח של האנרגיות המתחדשות כדי שב-2045-2050 אנחנו כבר נוכל לראות את הסוף של הדלקים הפוסיליים.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

דני זקן: בבקשה, ואני מתנצל שאני עוזב.

דני זקן: תודה רבה.

מוסי רז: אוקי, תודה דני.

מוסי רז: קיבלנו דוח של הצוות הכלכלי של הממ"מ שמלווה את הוועדה בצורה מסורה לפחות מהיום שאני פה, כנראה גם הרבה קודם.

מוסי רז: מי מכם יציג?

מוסי רז: מר נתנאל יהושוע, בבקשה.

נתנאל יהושוע קופראק: צוהריים טובים ותודה רבה אדוני יושב הראש.

נתנאל יהושוע קופראק: אני אציג מספר נקודות מהמסמך שהכנו לקראת הדיון.

נתנאל יהושוע קופראק: כמו שאמרת, משבר האנרגיה בעולם החריף בעקבות המלחמה בין רוסיה לאוקראינה.

נתנאל יהושוע קופראק: יש לזה כמה השפעות על הקרן, אותן אני אחלק להשפעות לטווח הקצר והשפעות לטווח הבינוני-ארוך.

נתנאל יהושוע קופראק: לטווח הקצר יש שלוש השפעות עיקריות.

נתנאל יהושוע קופראק: כמו שאמרת, מחיר הגז המיוצא מישראל למצרים וירדן צמוד בחלקו למחיר חבית הנפט.

נתנאל יהושוע קופראק: מחירי האנרגיה עולים, גם הנפט עולה אז גם מחירים הייצוא עולים, מה שמגדיל את הרווחיות של החברות.

נתנאל יהושוע קופראק: צריך לקחת בחשבון שכיום רק מאגר תמר משלם את ההיטל לקרן.

נתנאל יהושוע קופראק: בשנת 2021 רק 11% מהתפוקה שלו הייתה לייצוא, ככה שזה לא צפוי להגדיל בהמון בעניין הזה.

מוסי רז: אבל התפוקה שלו, אחוז הייצוא אמור לעלות לפי מה שראינו.

נתנאל יהושוע קופראק: כן, כי הוא גם לא היה בתפוקה מלאה, הוא היה ב-75% תפוקה.

נתנאל יהושוע קופראק: יש לו עוד אפשרות תפוקה.

נתנאל יהושוע קופראק: השפעה שנייה זו הגדלת ייצוא כי רוצים יותר לקנות, בעיקר למצרים שמייצאת גז טבעי מחוץ למצרים.

נתנאל יהושוע קופראק: יש הגדלת ייצוא לשם.

נתנאל יהושוע קופראק: מאגר תמר הפיק 8.7 BCM ב-2021 מתוך יכולת של 11.5 BCM.

נתנאל יהושוע קופראק: נושא שלישי בטווח הקצר זה שמחירי הגז הטבעי ליח"פים בישראל הם צמודים, יש להם מנגנון הצמדה כלשהו למחירי החשמל.

נתנאל יהושוע קופראק: כתוצאה מעליית מחירי הפחם צפוי שמחירי החשמל יעלו ובהקשר הזה מחירי הגז הטבעי ליח"פים יעלה, הרווחיות של היצרנים תעלה והקרן תרוויח עוד.

נתנאל יהושוע קופראק: אני אתן סיכום קצר של ההשפעות לטווח הקצר.

נתנאל יהושוע קופראק: מחירי הייצוא עולים, הגדלת ייצוא והמחירים ליח"פים יעלו.

נתנאל יהושוע קופראק: בטווח הבינוני אנחנו רואים השפעה בעקבות המלחמה בין רוסיה לאוקראינה.

נתנאל יהושוע קופראק: יש החלטה של האיחוד האירופי להפסיק את התלות בגז טבעי רוסי.

נתנאל יהושוע קופראק: זאת אומרת, זה לא רק שכרגע במלחמה הם רוצים להפסיק לקנות גז טבעי מרוסיה, אלא הם רוצים לגוון את מקורות האנרגיה שלהם.

נתנאל יהושוע קופראק: ישראל היא חלק מהמקורות שהם רוצים.

נתנאל יהושוע קופראק: לכן יש פה פוטנציאל לייצא לאירופה.

נתנאל יהושוע קופראק: כמו שאמרו קודם, הייצוא כיום הוא דרך מצרים לאירופה.

נתנאל יהושוע קופראק: מצרים מנזילים את הגז הטבעי.

נתנאל יהושוע קופראק: כמו שאמרנו, בינתיים רק מאגר תמר משלם היטל.

נתנאל יהושוע קופראק: הצפי עד היום היה שלוויתן יתחיל לשלם את ההיטל רק ב-2027.

נתנאל יהושוע קופראק: אם תגדל הרווחיות שלו הן בהגדלת ייצוא והן בעליית מחירים, צפוי שהוא יעבור את ה-150% החזר על ההשקעה ואז הוא יתחיל לשלם היטל לפני 2027.

מוסי רז: מתישהו זה יקרה, השאלה מתי.

נתנאל יהושוע קופראק: כן, זה יכול להוביל להקדמת הזמנים.

נתנאל יהושוע קופראק: כמו שאמרו, בעקבות המשבר משרד האנרגיה יצא למכרז חדש של חיפושים נוספים של גז טבעי בישראל.

נתנאל יהושוע קופראק: במידה ויימצא, יהיו עוד מקורות גז טבעי.

נתנאל יהושוע קופראק: צריך לציין שכריש תנין צפוי להתחיל להפיק גז טבעי בסוף הרבעון של השנה וחלק מהצרכנים שקונים מתמר ולוויתן יעברו לכריש תנין ולהן יתפנה מקום בצנרת לייצא.

נתנאל יהושוע קופראק: מצד שני יש כמה חסמים שמונעים את הגדלת הייצוא באופן דרמטי.

נתנאל יהושוע קופראק: אחד מהם זה יכולת ההפקה של המאגרים.

נתנאל יהושוע קופראק: מאגר לוויתן יכול להפיק עד 12 BCM.

נתנאל יהושוע קופראק: יש להם תוכניות לטווח הבינוני להגדיל את התפוקה שלהם, אבל זה לא מהיום למחר, זה לוקח כמה שנים.

נתנאל יהושוע קופראק: יש מגבלת הולכה, כלומר גם אם יצליחו להפיק הרבה, עדיין כדי להעביר אותו למצרים הצנרת מוגבלת.

נתנאל יהושוע קופראק: יש גם תוכניות להגדיל את הצנרת.

נתנאל יהושוע קופראק: כבר היום כדי לייצא למצרים מעבירים דרך ירדן, כדי לייצא את כל מה שרוצים.

נתנאל יהושוע קופראק: הדבר השלישי זה כמות הגז הטבעי שחייבת להישאר למשק בישראל, אותה אי אפשר לייצא.

נתנאל יהושוע קופראק: ככל שיימצאו עוד מאגרים יהיה יותר גז שניתן לייצא.

נתנאל יהושוע קופראק: אלה ההשפעות העיקריות על הקרן.

נתנאל יהושוע קופראק: עכשיו נועם ידבר על השלכות משבר האנרגיה על משק החשמל בכלל.

נעם בוטוש: צוהריים טובים.

נעם בוטוש: אני רוצה להציף עוד סוגייה בהקשר של השפעת המלחמה על תעריף החשמל והשפעות סביבתיות בנושא של ייצור חשמל מפחם.

נעם בוטוש: ב-2021 ייצרו כ-22% מהחשמל באמצעות פחם.

נעם בוטוש: גם בשנת 2022 הנתון צפוי להיות דומה, לפי הנתונים שפורסמו על ידי מנהל המערכת.

נעם בוטוש: מחיר הפחם נקבע בשווקים עולמיים והינו תנודתי.

נעם בוטוש: אנחנו יכולים לראות שבעקבות המלחמה, החל מסוף פברואר ועד לסוף מאי, מחירי הפחם העולמיים עלו בכ-175%.

נעם בוטוש: גם מחירי הפחם שרשות החשמל מכירה לחברת החשמל עלו באופן משמעותי, כ-52% מתחילת השנה.

נעם בוטוש: אנחנו רואים שיש פה עלייה משמעותית של סל הדלקים של חברת החשמל ומה שרשות החשמל מכירה להם לתעריף.

נעם בוטוש: היה גם מהלך בו הממשלה הורידה את הבלו על הפחם בשביל למתן את המחירים, כיוון שמחירי הפחם עוד עלו בשנת 2021.

נעם בוטוש: מהנתונים ש- - -

מוסי רז: הורדת הבלו לאפס?

נעם בוטוש: כן, לשקל.

מוסי רז: זאת אומרת שיש סיכוי שהיא תוריד עוד.

נעם בוטוש: הם יעברו לסבסוד של הפחם, זה משהו אחר.

מוסי רז: זה שקל, לא?

נעם בוטוש: כן.

נעם בוטוש: בכל אופן, מנתוני רשות החשמל עולה שעלות ייצור החשמל מפחם בתקופה מפברואר, שזה תעריף העדכון האחרון של החשמל, עלתה בכ-83%.

נעם בוטוש: סך העלויות של חברת החשמל שקובעות את התעריף התייקרו ב-13.7%.

נעם בוטוש: יש צפי בזמן הקרוב לעדכון תעריף החשמל, כנראה בצורה משמעותית, בעקבות הדבר הזה.

נעם בוטוש: משיחות שלנו עם רשות החשמל הבנתי שהם עדיין בוחנים את זה בכפוף להחלטת המליאה, אבל כנראה שזה הכיוון.

נעם בוטוש: זו השפעה ממש ישירה של מחירי הפחם.

נעם בוטוש: דבר נוסף בהקשר הזה הוא דבר שעלה בוועדה לפני כחודש, נושא סגירת התחנות הפחמיות.

מוסי רז: אגב, אם מורידים את הבלו כמו שקרה, כלומר מורידים את מחיר הפחם, זה משפיע על מחיר הגז המקומי או שהוא לא מושפע?

נעם בוטוש: אני מבין בעניין של היח"פים.

מוסי רז: התשובה בעצם היא כן, כי הוא מוצמד למחיר החשמל.

מוסי רז: הורדת הבלו מורידה - - -

נעם בוטוש: כן.

מוסי רז: זאת אומרת שכשהורידו את הבלו על פחם בעצם הורידו את מחיר החשמל, שגם כך יחסית נמוך.

מוסי רז: הפחיתו גם את ההכנסות של אזרחי ישראל בעקיפין.

נעם בוטוש: בעקיפין כן, אני לא יודע בדיוק כמה זה במספרים.

מוסי רז: אנחנו יכולים להניח שאם זה הוריד את מחיר החשמל ל-3% אז זה הוריד בערך ב-3% את ההכנסות.

נעם בוטוש: כן, זה בהתאם למשקל של היח"פים.

נעם בוטוש: זה לא אחד לאחד.

משה גראזי: מדד מסוים הוא של רכיב הייצור, לא רק.

נעם בוטוש: אני חוזר לנושא של סגירת התחנות הפחמיות שעלה פה לפני כחודש בדיון.

נעם בוטוש: לפי החלטת הממשלה, היחידות היו אמורות להתחיל להיסגר ביוני 2022.

נעם בוטוש: בפועל אנחנו מבינים שתהיה דחיה של שתי יחידות שייסגרו באפריל 2023 ועוד שתיים בינואר 2024.

נעם בוטוש: נשאלה בוועדה השאלה מה העלויות של זה.

נעם בוטוש: המשרד להגנת הסביבה הציג שמדובר על עלויות סביבתיות של כ-2.7 מיליארד שקלים.

נעם בוטוש: זה האומדן שלהם.

נעם בוטוש: אנחנו עשינו איזשהו אומדן לעלויות הכלכליות, כלומר מה היה קורה אילו היינו לוקחים את הכמות העודפת של הפחם כתוצאה מסגירת הפחמיות והיינו מפעילים אותם על גז כפי שהיה אמור להיות, הגענו לאומדן של סביב מיליארד שקלים.

נעם בוטוש: כלומר יש פה פער של מיליארד שקלים שהיה יכול להוזיל את מחיר החשמל בכ-4%.

נעם בוטוש: כמובן גם את העלויות הסביבתיות.

נעם בוטוש: זו השפעה של הפחם על הנושא הזה.

מוסי רז: אוקי, תודה.

מוסי רז: פרופסור ג'ינה כהן, מומחית עולמית בתחום האנרגיה.

מוסי רז: יש שאלה של שקיפות שנתבקשתי לשאול מהציבור.

מוסי רז: את יכולה לפרט עבור מי את עובדת בתשלום?

ג'ינה כהן: אני עובדת עם הרבה חברות גז, עם - - ועם אנרג'יאן היוונים.

ג'ינה כהן: אני שולחת ניוזלטר לחברות אחרות.

ג'ינה כהן: עשיתי עבודה אבל בחינם בשביל משרד ממשלתי של השר עיסאווי פריג'.

ג'ינה כהן: אני מלמדת בשתי אוניברסיטאות והוצאתי שני ספרים.

ג'ינה כהן: אני עובדת עם טוטאל בקפריסין.

מוסי רז: אני לא יודע מה זה.

ג'ינה כהן: משרד טוטאל זה אחת מהחברות הגדולות של גז ונפט בעולם.

ג'ינה כהן: אני גם עובדת עם הפלסטינאים מול עזה.

ג'ינה כהן: בעצם התחלתי את הקריירה שלי איתם.

מוסי רז: מאה אחוז.

ג'ינה כהן: מספיק שקוף?

מוסי רז: כן, בבקשה.

ג'ינה כהן: אני רוצה לעשות כמה תיקונים על כמה דברים שנאמרו פה רק כדי לדייק.

ג'ינה כהן: יש שני דברים שאמרת, שהמחירים עלו בגלל שהעולם ברובו יצא ממשבר הקורונה, אבל זה חלק ממשהו כולל: המחירים לא עלו בגלל שיצאו ממשבר הקורונה, אלא כי לפני שיצאו היה ניהול לא נכון של מערך האנרגיה באירופה.

ג'ינה כהן: לא הבינו את המצב נכון.

ג'ינה כהן: אני דואגת שגם פה בארץ יש חוסר ניהול של מערך האנרגיה.

ג'ינה כהן: הדבר השני, האירופאים הם לא אלה שחתכו את קניית הגז, אלא הרוסים לאט לאט מורידים לכמה וכמה מדינות את אספקת הגז.

ג'ינה כהן: בגלל זה המחירים עלו.

ג'ינה כהן: דני אמר שהגרמנים חזרו לכוח גרעיני, אבל הם לא חזרו.

ג'ינה כהן: יש להם שלוש תחנות.

ג'ינה כהן: הם לא יכולים לחזור.

ג'ינה כהן: זה חלק של ניהול כי ברגע שהחליטו שהולכים לסגור את התחנות, אי אפשר להשאיר אותן.

ג'ינה כהן: התחנות לא ברות שימוש והם לא חוזרים אליהן.

ג'ינה כהן: גז טבעי לא מזהם יותר מהפוסיליים האחרים.

ג'ינה כהן: יש אי הבנה במתאן.

ג'ינה כהן: הגז הטבעי הוא 99% מתאן שהוא גז חממה.

ג'ינה כהן: צריך להבדיל בין מה שמזהם ומה שגז חממה.

ג'ינה כהן: המתאן הוא גז חממה, הוא לא מזהם.

ג'ינה כהן: הוא רק גז חממה אם משחררים אותו.

ג'ינה כהן: החברות אמורות לא לשחרר אותו כי רוצים להשתמש בו בשביל לעשות אנרגיה.

ג'ינה כהן: אם הוא משתחרר אז יש גז חממה.

ג'ינה כהן: פה בינתיים זה מאגרים חדשים, הם לא אמורים להשתחרר.

ג'ינה כהן: דני זקן אמר שאפשר להעביר עד 16 גז למצרים, אבל אי אפשר.

ג'ינה כהן: כרגע אפשר להעביר 7: 4.5 דרך אשקלון והצינור של EMG ועוד 2.5 דרך ירדן.

ג'ינה כהן: ברגע שיהיו עוד צינורות בניצנה, ביבשה או בים, אשדוד אשקלון, נכון שהקיבולת בארץ תגדל אבל צוואר הבקבוק יעבור ממקום למקום.

ג'ינה כהן: צוואר הבקבוק הופך להיות בין אל-עריש לפורט סעיד.

ג'ינה כהן: כל המאגרים מגיעים לאל-עריש במצרים ומשם לפורט סעיד, הפקק הוא 10.

ג'ינה כהן: כרגע המקסימום שאנחנו יכולים להעביר זה 10.

ג'ינה כהן: המחירים באירופה לא 30, הם היום 37.

ג'ינה כהן: המאגר שהלבנונים חושבים הוא עוד לא מאגר.

ג'ינה כהן: המאגרים החדשים בארץ הם עדיין לא מאגרים.

ג'ינה כהן: עשו שם עבודות סיסמיות ועדיין לא יודעים אם יש עוד מאגרים, צריך לעשות עבודות.

ג'ינה כהן: זה חלק מחוסר הדיוק וההבנה לגבי מה שקורה.

ג'ינה כהן: אנחנו חייבים שהמשרד לאיכות הסביבה, משרד האנרגיה ומשרד החוץ ידברו יחד ושיהיה יותר ידע וניהול נכון של מערכת האנרגיה בארץ.

ג'ינה כהן: מה קרה באירופה?

ג'ינה כהן: אני יודעת שלא תסכים איתי, אבל זה בסדר.

ג'ינה כהן: נסכים לא להסכים.

ג'ינה כהן: זה נורא פשוט, אני מדברת מאוד פשוט כי יש לי עוד איזה רבע שעה.

ג'ינה כהן: מה שקרה באנרגיה זה שעשו חישוב לא נכון.

ג'ינה כהן: לא משנה למה עשו חישוב לא נכון, יש כאלה שאומרים שהיה צריך לעשות יותר מתחדשות.

ג'ינה כהן: אני חושבת שהם עשו יותר מידי מתחדשות.

ג'ינה כהן: הם עשו חישוב לא נכון וסמכו יותר מידי על המתחדשות.

ג'ינה כהן: בצד השני סמכו יותר מידי על גז מרוסיה.

ג'ינה כהן: הרוסים תמיד היו מאוד אמינים, הם תמיד סיפקו את הסחורות והביאו את זה.

ג'ינה כהן: אפילו פעם אחת הייתה שביתת עובדים בנורבגיה, הם לא נתנו והרוסים המשיכו לתת.

ג'ינה כהן: האירופאים הגיעו למצב שיש להם את האנרגיה הכי יקרה שיש בעולם, הכי נקייה אבל הכי יקרה.

ג'ינה כהן: אנחנו צריכים לעשות את האיזון הנכון בין מחיר ו- - בין מתחדשות לפוסיליים, בין ייבוא וייצוא בהתאם למה שאנחנו רוצים פה.

ג'ינה כהן: האיזון באירופה יצא מאיזון.

ג'ינה כהן: צריך להבדיל מאוד מה שראינו במצרים, בממשלות יילקחו החלטות.

ג'ינה כהן: הנשיאה מהפרלמנט האירופי נסעה עם שרת האנרגיה שלנו והם דיברו על לחתום.

ג'ינה כהן: הם לוקחים את המדיניות אבל עדיין מי שחותם על ההסכמים הן חברות הגז.

ג'ינה כהן: הם מי שאני באמת עובדת איתם.

ג'ינה כהן: הם אלה שייקחו בסופו של דבר את ההחלטה.

ג'ינה כהן: הם לא יהיו בין מצרים, ישראל והשוק האירופי.

ג'ינה כהן: זה עדיין לא הסכם חזק שנחתם.

ג'ינה כהן: אנחנו עדיין לא יודעים את הכמויות ומשהו מספיק קונקרטי עוד לא קרה.

ג'ינה כהן: מה שכן, אם וכאשר זה יקרה, מה שיהיה טוב זה שכרגע אנחנו מייצאים את זה במחיר צמוד לנפט, אבל יש לזה גם תקרה.

ג'ינה כהן: המחיר כרגע הוא נגיד 6-7 דולר.

ג'ינה כהן: בהסכם החדש יהיה מחיר ייצוא לאירופה.

ג'ינה כהן: המחירים באירופה צמודים למחירים האביים.

ג'ינה כהן: ההאב היום הוא 37 דולר.

ג'ינה כהן: אם נוכל להגיע להסכם קונקרטי, לא רק בין הממשלות, זה יהיה צמוד למחירים ההאביים שהם 37 דולר.

ג'ינה כהן: המחירים האלה, לפי דעתי, יישארו גבוהים באירופה לפחות עד 2025.

ג'ינה כהן: ב-2025 המחירים באירופה יתחילו לרדת כי הרבה מתקנים ייכנסו בעולם.

ג'ינה כהן: אני מסכימה עם דני, יש חלון הזדמנות של כמה שנים בהן אנחנו צריכים לנסות לייצא בצורה גדולה.

ג'ינה כהן: אדוני היושב ראש, זה שקף שאתה לא תאהב ובוודאי לא המשרד לאיכות הסביבה.

ג'ינה כהן: אני חושבת שיש הרבה חוסר דיוק גם במה שקורה במשבר האקלים.

ג'ינה כהן: הבאתי שקף אחד שמראה שלמשל 15 השנים עם הטמפרטורה הכי חמה ב-100 השנים האחרונות דווקא היו לפני 1960.

יצחק קדם: זה לא מה שהגרף הזה מציג.

יצחק קדם: אני מבקש שתגידי בדיוק מה שהגרף מציג.

ג'ינה כהן: השנים עם הימים הכי חמים - - -

יצחק קדם: מספר הימים שוברי השיא הקודם.

ג'ינה כהן: זה מראה ב-7,000 המקומות בהם לקחו את הבדיקה כמה ימים הכי חמים היו.

ג'ינה כהן: יכול להיות שהאקלים עולה בצורה מידתית, אבל ב-1930 היו הרבה יותר ימים חמים ממה - - -

יוני ספיר: זה 700 תחנות, וזה רק בארצות הברית.

ג'ינה כהן: כן, זה בארצות הברית.

מוסי רז: בקיצור, זה גרף שלא אומר שום דבר.

ג'ינה כהן: אז בואו נעביר.

מוסי רז: זה לא היה צריך להיות במצגת הזאת.

מוסי רז: גם אם כן, הוא לא קשור לנושא שלנו.

מוסי רז: אנחנו לא מערערים על משבר האקלים.

מוסי רז: אנחנו מדברים עכשיו על משבר האנרגיה, לא על משבר האקלים.

ג'ינה כהן: אבל משבר האנרגיה קשור לאקלים כי משבר האנרגיה אומר שאנחנו צריכים הרבה מתחדשות.

ג'ינה כהן: הטענה שלי היא שאנחנו צריכים ללכת למתחדשות אבל בצורה מאוד הדרגתית.

ג'ינה כהן: רוב המדינות עשו את זה בצורה מהירה מידי.

ג'ינה כהן: אם אנחנו נעשה את זה בצורה מהירה מידי, אז אנחנו יכולים גם לסבול כמו שקרה באירופה.

ג'ינה כהן: למזלנו או לא למזלנו אנחנו לא יכולים לעשות את זה מהר מידי מאחר ואין לנו הרבה מתחדשות.

ג'ינה כהן: יש לנו שמש וזה נורא מסובך.

ג'ינה כהן: אני רואה שעושים פרצופים בצד השני של השולחן, אבל זה בסדר.

ג'ינה כהן: בצורה הדרגתית נוכל להתקדם עם מתחדשות.

ג'ינה כהן: אנחנו חייבים להסתכל על הגז כי זה הנתיב היחיד שיש לנו.

ג'ינה כהן: מה האירופאים החליטו לעשות?

ג'ינה כהן: הם החליטו שהם רוצים לעשות – וזה מאוד טוב – הם רוצים להוריד את הביקוש ולעשות חיסרון של אנרגיה.

ג'ינה כהן: להוריד ביקוש ולעשות חיסרון באנרגיה זה כשאתה עושה בידוד בבית ואתה יכול להוריד את כמות האנרגיה.

ג'ינה כהן: הם כן רוצים להוריד את הביקוש.

ג'ינה כהן: ב-2027 הם רוצים שלא תהיה להם כמעט שום קניה מרוסיה.

ג'ינה כהן: יהיה להם מאוד קשה להגיע להצלחה הזאת.

ג'ינה כהן: אפילו שר האנרגיה של קטאר אמר אתמול שהוא לא חושב שהם יצליחו לעשות את זה, ויש לו אינטרס להגיד שהם כן יצליחו כי קטאר הולכת להגדיל מ-77 ל-126 מיליון טון בשנה את האספקה והייצוא של הגז הטבעי.

ג'ינה כהן: אפילו הוא אמר שהוא לא חושב שהם יצליחו.

ג'ינה כהן: האירופאים החליטו, ופה אתם כן תשמחו, הם החליטו ללכת עוד יותר על מתחדשות והם רוצים לעשות עוד יותר מתחדשות.

ג'ינה כהן: אני חושבת ששם תהיה בעיה והם הולכים לסבול.

ג'ינה כהן: מה שהם כן החליטו, וזה דבר טוב, זה להשקיע 300,000,000,000 דולר בתשתית האנרגיה.

ג'ינה כהן: בתוך זה רק 10,000,000,000 דולר הולך לתשתית הגז הטבעי.

ג'ינה כהן: הם במשבר ענק.

ג'ינה כהן: לפני ארבעה ימים, ב-17 ליוני הם עשו - - כי הרוסים מורידים גז ליותר ויותר מדינות.

ג'ינה כהן: איטליה וגרמניה במשבר.

ג'ינה כהן: הם מנסים לחסוך כמה שיותר כדי שיהיה להן לחורף והן יוכלו לשים גז במאגרים שלהם לחורף.

ג'ינה כהן: זה מה שקורה באירופה.

ג'ינה כהן: אם הם מנסים לחתוך לחלוטין את הביקוש שלהם לגז, זה לא הצליח להם.

ג'ינה כהן: אם הם מנסים לעשות סובסידיות, הממ"מ דיבר אולי בצחוק על סובסידיה בפחם.

ג'ינה כהן: סובסידיות זה לא דבר טוב כי זה רק מעלה את המחירים של האנרגיה והגז, זה מעלה את הביקוש.

ג'ינה כהן: אם המחיר יותר זול אז אנשים משתמשים בו יותר.

ג'ינה כהן: אני עובדת עם חברות הגז, הלקוחות שלי רוצים, אבל אני מדברת בשביל עצמי.

ג'ינה כהן: אנחנו לא רוצים להעלות את השימוש בגז, אנחנו רוצים לחסוך ולעשות חיסכון אנרגטי, להשתמש כמה שפחות בצורה יעילה.

ג'ינה כהן: זה עוזר גם לאקלים וגם לכיס שלנו.

ג'ינה כהן: מה שמאוד חשוב הוא לעשות את המעבר בין הפוסיליים לאנרגיה מתחדשת בצורה יעילה.

ג'ינה כהן: אמרת שצריך לעשות את זה מהר, אבל לפי דעתי צריך לעשות את זה לאט ובצורה מאוד יעילה.

ג'ינה כהן: אני אתחבר למה שקורה אצלנו ומה האפשרויות שלנו לייצא, מה אנחנו כן יכולים לעשות.

ג'ינה כהן: יש דיסוננס במה שקורה באירופה.

ג'ינה כהן: האירופאים רוצים עכשיו יותר גז.

ג'ינה כהן: הם רוצים לחתוך את הגז מרוסיה אז הם מחפשים בכל מיני מקומות.

ג'ינה כהן: לטווח הארוך הם רוצים יותר מתחדשות.

ג'ינה כהן: זה הולך לגרום להם בעיה וגם לנו בעיה בייצוא.

ג'ינה כהן: אלה שמאמינים או שרוצים ייצוא, ולא כל אחד צריך להסכים, לייצוא יש בעיה.

ג'ינה כהן: מי שמאמין שייצוא זה טוב בשבילנו, ואני אחת מאלה שכן מאמינות, אבל מי שמאמין שייצוא - - מה שקורה באירופה, יש לזה איזושהי בעיה.

ג'ינה כהן: זה מתחבר למה שדני זקן אמר.

ג'ינה כהן: הם רוצים יותר גז טבעי עכשיו אבל רוצים יותר מתחדשות בעתיד.

ג'ינה כהן: כמו שהוא אמר, גז טבעי לוקח הרבה שנים לפתח, לבנות תשתית, לעשות קידוחים.

ג'ינה כהן: שלוש השנים האלה בהן המחירים גבוהים, אנחנו פספסנו חלק מהרכבת כדי להוציא המון גז לאירופה בטווח הקצר.

ג'ינה כהן: בטווח הארוך אנחנו נצטרך לעשות מהלכים מאוד חזקים ולהוציא הרבה כסף כדי להצליח לעשות את זה.

ג'ינה כהן: זה לא הולך להיות לנו פשוט.

מוסי רז: אוקי, אפשר לחתור לסיום?

ג'ינה כהן: כן.

ג'ינה כהן: נדבר על מה שקורה בארץ.

ג'ינה כהן: כמו שאמרתי, מה שאפשר לייצא למצרים כרגע זה 7.

ג'ינה כהן: חלק מזה נשאר במצרים במחירים של נפט.

ג'ינה כהן: היום נפט הוא 112 דולר.

ג'ינה כהן: מחיר הגז באירופה הוא 37 דולר, שהוא כמו מחיר נפט של 350 דולר.

ג'ינה כהן: המחיר שאנחנו מייצאים למצרים הוא צמוד למחיר הנפט, אבל מחיר הגז בעולם הרבה יותר גבוה ממחירי הנפט.

ג'ינה כהן: אם נוכל להתחבר ולמכור גז במחירים האלה, נוכל להרוויח הרבה יותר כסף, לא רק עם הייצוא שלנו לירדן ומצרים שצמודים למחירי הנפט.

ג'ינה כהן: יש לנו ארבע אפשרויות לייצא יותר גז.

ג'ינה כהן: כרגע את הכמות המינימלית למצרים או דרכה למתקני הנזלה.

ג'ינה כהן: כדי להצליח ולעשות ייצוא מאסיבי של הנזלה דרך מצרים, אנחנו צריכים לבנות צינור בין כריש או בין לוויתן למתקן ההנזלה במצרים.

ג'ינה כהן: זה צינור שעולה מיליארד וחצי דולר וייקחו 3-4 שנים לעשות את זה.

ג'ינה כהן: אפשרות שניה זה לעשות צינור לתורכיה שעולה משהו כמו 2,500,000,000 דולר.

ג'ינה כהן: אם אנחנו מתחברים לתורכיה, היתרון הוא שתורכיה מחוברת לבולגריה וליוון אז אפשר ישר להיכנס למזרח אירופה.

ג'ינה כהן: הבעיה היא בעיה גאופוליטית, נורא קשה להסתמך על הקשר שלנו עם תורכיה.

ג'ינה כהן: האפשרות השלישית היא לעשות צינור ישר לאירופה בעלות של 7,000,000,000 דולר.

ג'ינה כהן: זה ייקח 5-6 שנים.

ג'ינה כהן: מה שטוב בזה זה שאתה ממש מתחבר ללב אירופה.

ג'ינה כהן: זה אומר שהם חייבים להתחייב לקנות את הגז.

ג'ינה כהן: זה קשה בגלל מה שהסברתי שקורה באירופה.

ג'ינה כהן: קשה להם להתחייב לטווח של 15-20 שנים.

ג'ינה כהן: אם הם מתחייבים אז יהיה לנו את הכסף כי התחייבות היא כסף שאפשר לקבל מהבנקים.

ג'ינה כהן: זה לא פשוט.

ג'ינה כהן: האפשרות הרביעית היא לעשות מתקן הנזלה בארץ.

ג'ינה כהן: הדבר הטוב במתקן הנזלה הוא שזה נותן לנו גמישות מבחינה גאופוליטית, אנחנו לא תלויים במעבר של אף מדינה, לא מצרים, לא תורכיה ולא אירופה.

ג'ינה כהן: אף אחד לא צריך לחתום על חוזים לטווח ארוך.

ג'ינה כהן: מי שיכול לקנות את הגז זה שברון כי היא מוכרת גז בכל העולם.

ג'ינה כהן: היא יכולה לקנות את הגז.

ג'ינה כהן: הדבר הקשה הוא שיש רק 5-6 מתקנים כאלה בעולם.

ג'ינה כהן: היום התחיל המתקן השישי שקיבל את הגז הראשון.

ג'ינה כהן: כדי להצליח לעשות את כל זה צריך לעשות כמה דברים.

ג'ינה כהן: כל המשרדים הממשלתיים צריכים לדבר יחד.

ג'ינה כהן: לפי דעתי, הם צריכים יחד עם יועצים לקבל את האינפורמציה העדכנית.

ג'ינה כהן: צריך לעשות רגולציה איפה לשים מתקן הנזלה.

ג'ינה כהן: צריך לבדוק את הים, איפה יש מקום.

ג'ינה כהן: צריך לעשות רגולציה איפה לשים את הקו לאירופה.

ג'ינה כהן: יש אי הבנה או אי הסכמה בין חברות הגז לחברות ממשלתיות לגבי כמה גז יש בכל מאגר.

ג'ינה כהן: בלווייתן הממשלה חושבת שיש 500 וחברות הגז חושבות שיש 655.

ג'ינה כהן: בכריש ותנין הממשלה חושבת שיש 70 ואילו אנרג'יאן חושבת שיש 99.

ג'ינה כהן: דרך אגב, עדיין לא מפתחים את תנין.

ג'ינה כהן: מה שמפתחים כרגע זה כריש.

ג'ינה כהן: עוד שנתיים זה כריש צפון.

ג'ינה כהן: בינתיים אין עדיין פיתוח של תנין.

ג'ינה כהן: לפי דעתי החברות צריכות לשבת עם המשרדים הממשלתיים כדי להסכים כמה גז יש, כי זה קשור לכמה כסף יגיע וכמה גז אפשר לייצא.

ג'ינה כהן: כל עוד אנחנו לא מסכימים כמה גז יש בארץ בוודאי שאי אפשר לדעת כמה כסף הולך להיכנס.

מוסי רז: אוקי.

ג'ינה כהן: אני אסיים פה.

מוסי רז: תודה רבה.

מוסי רז: מר משה גראזי, מנהל רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה.

משה גראזי: אחר הצהריים טובים.

משה גראזי: אני אגיד כמה נקודות ואנסה בכמה דקות להציג את העמדה של המשרד.

משה גראזי: כמו שעדכן דני בתחילת הדיון, לפני שבוע חתמה שרת האנרגיה על מזכר ההבנות עם מצרים והאיחוד האירופי בנוגע לשיתוף מסחר, שינוע וייבוא או ייצוא של גז טבעי מול המצרים והאיחוד האירופי.

משה גראזי: המזכר מדבר על חשיבות הגז הטבעי עד 2030 שהינו עדיין שחקן מרכזי.

משה גראזי: זה לצד הנושא של הפחתת ואיפוס הפליטות וקידום האנרגיות המתחדשות.

משה גראזי: נאמר בפתח הדיון וצריך לזכור שהשרה הקימה חטיבה ייעודית בתוך המשרד לאנרגיות מתחדשות שמתחילה ועובדת במלוא המרץ.

משה גראזי: כל זה תוך אמירה שלא תהיה פגיעה במשק האנרגיה הישראלי, לשמור על הביטחון והרציפות האנרגטית.

משה גראזי: המזכר מדבר על ייצוא למצרים.

משה גראזי: תכף אני אדבר על כמויות ועל התשתית.

משה גראזי: המזכר מדבר על ייצוא למצרים, שם הנזלה ומשם למקומות אליהם מצרים מייצאת.

משה גראזי: בגדול היא מייצאת לתורכיה, לאירופה ולשאר מדינות העולם.

מוסי רז: גם ללבנון?

משה גראזי: לא אמרתי את זה.

משה גראזי: אני לא יודע, זה עניינים של המצרים.

משה גראזי: המזכר מדבר גם על תיאום התשתיות.

משה גראזי: כמו שנאמר, מקדמים עכשיו תשתיות מעבר לתשתיות שבוצעו ויבוצעו.

משה גראזי: הראשון זה הקו הימי אשדוד אשקלון שיאפשר את הגדלת הייצוא, הייצוא יהיה קבוע והרשת תאפשר הולכה יותר אמינה, לצד היכולת לספק לפחמיות ברוטנברג, איפה שהיה סיור של הוועדה.

משה גראזי: התגבור דרך ירדן מאפשר להגיד את הייצוא שהיה ב-2021 בסדר גודל של 7.1 BCM עד ל-9 BCM.

משה גראזי: זו הערכה לשנה הזאת.

משה גראזי: עם הקו לניצנה והכפלות שכבר יוצאות לדרך בתוך המערכת הארצית, אנחנו מעריכים שהקו לניצנה יאפשר בין 3.5-6 BCM עם אפשרות תגבור של מדחס, בין אם זה בצד הישראלי או בצד המצרי.

משה גראזי: זה דיונים שאנחנו מנהלים מול המצרים לתיאום ההנדסי.

משה גראזי: המזכר כולל גם את האפשרות של חברות אירופאיות להשתתף בהליך הרביעי, כמו שדני ציין בפתח הדברים, הוא אמר לצאת בספטמבר.

משה גראזי: אנחנו רואים חשיבות בהליך הזה והוא לא רק לייצוא.

משה גראזי: נקודה מאוד משמעותית במשרד ואצלנו ברשות היא הנושא של סביבת מחירים תחרותית.

משה גראזי: ככל שיש ייצוא, גם המאגרים יפותחו.

משה גראזי: גם לוויתן שלב ב' וגם תמר שלב ב' ומאגרים נוספים.

משה גראזי: ככל שיש חיבורים נוספים וכמויות יותר גדולות, זה כמובן לתועלת של צרכני הגז הטבעי.

משה גראזי: אנחנו נמצאים בהליך של שימוע את זה אני אומר בזהירות, אבל זה אפשר לבוא לבשורה לצרכני משק הגז הטבעי, לא רק הייצוא אבל גם הייצוא, להפחתת תעריף ההולכה בין 17%-10%.

משה גראזי: נקבע איזשהו תעריף חדש.

משה גראזי: כשנחזור לישיבת המועצה, אנחנו בעצם נקבל החלטה לגבי תעריף ההולכה.

משה גראזי: זה לתועלת צרכני משק הגז הטבעי.

משה גראזי: המזכר כולל גם פרק בנוגע לתפיסת פחמן וקידום של טכנולוגיות חדשות בהקשר הזה ובהקשר של מימן.

משה גראזי: אנחנו פועלים בכל הגזרות במקביל.

משה גראזי: מבחינת המחירים, כמו שנאמר ישראל היא יחסית אי של יציבות מבחינת המחירים.

משה גראזי: באירופה יש כל מיני ציטוטים במרכזי סחר שמשם נגזר המחיר.

משה גראזי: באירופה זה מגיע לפי 5 מהמחירים בישראל.

משה גראזי: בארצות הברית זה מעל פי 1.5 נכון לציטוט האחרון שראינו.

משה גראזי: אנחנו מקווים שכך זה יישמר.

משה גראזי: כמובן שיש את העניין של ההצמדות שכן משפיעות, אבל עדיין יחסית לעולם המצב של ישראל הוא מצוין.

משה גראזי: בכל הגזרות האלה המשרד פועל גם כדי לאפשר את הייצוא, וזה כמובן במקביל גם לאנרגיות המתחדשות וגם לנושא של תפיסת פחמן וקידום המימן שמקודם במשרד.

משה גראזי: אני מקווה שבשלב מסוים נבשיל לחקיקה מתאימה.

משה גראזי: אלה עיקרי הדברים מבחינתנו.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר יונתן ברט מילר ממשרד החוץ, שליח מיוחד לענייני אנרגיה.

מוסי רז: אתה יכול להסביר מה זה שליח מיוחד לענייני אנרגיה?

יונתן ברט מילר: צריך ועדה נוספת לסיפור הזה.

יונתן ברט מילר: אני במשרד החוץ בתפקיד של שליח מיוחד לאנרגיה.

יונתן ברט מילר: בקצרה, יש לזה שני כובעים עיקריים.

יונתן ברט מילר: אני מתעסק בכל ההיבטים של דיפלומטיית אנרגיה במובנים הקלאסיים כחלק מהפעילות הדיפלומטית של משרד החוץ עם השכנות, עם האזור והמרחב ברמה הבילטרלית ומולטי-לטרלית.

יונתן ברט מילר: במקביל אני גם עוסק בתמיכה וסיוע לחברות והסקטור העסקי הישראלי בקידום שיתוף הפעולה בתחומי האנרגיה וחיפוש שווקים, וגם לפניות שמגיעות אל הנציגויות שלנו בחו"ל מהמדינות השונות בעולם, איך אפשר לקדם שיתוף פעולה הן בהיבט הכלכלי, מחקרי ויישומי.

יונתן ברט מילר: זה כל המכלול וכל הספקטרום הזה.

יונתן ברט מילר: אני רוצה להדגיש בוועדה כמה נקודות לגבי ההשלכות המדיניות של המשבר בהקשרים של הגז.

יונתן ברט מילר: אני חושב שנאמרו פה הרבה דברים, אז אני רק אדגיש כמה נקודות בקצרה.

יונתן ברט מילר: הצורך האירופי הדחוף לגז טבעי כתחליף לגז הרוסי, הפנייה אלינו והבקשה מאתנו לסייע הייתה ממש פנייה ישירה לישראל מהדרגים הכי בכירים באיחוד האירופי.

יונתן ברט מילר: זה מצב מאוד ייחודי מבחינת היחסים של ישראל עם האיחוד האירופי.

יונתן ברט מילר: יש פה פתח להרבה דברים.

מוסי רז: הפנייה הייתה לאחר פרוץ המלחמה?

יונתן ברט מילר: כן, אחרי המשבר עם אוקראינה.

יונתן ברט מילר: המשבר התחיל קודם, הייתה התעניינות כללית אבל הוא חודד והגיע לרמות של הדרגים הכי בכירים שפנו עם בקשה שישראל תסייע.

יונתן ברט מילר: זה מאוד מיוחד ביחסים עם אירופה.

יונתן ברט מילר: אני רוצה להדגיש נקודה לגבי הכמויות.

יונתן ברט מילר: שמענו עכשיו על הכמויות והיקפי הגז מישראל.

יונתן ברט מילר: הכמויות אינן מהוות תחליף או תחרות לגז הרוסי.

יונתן ברט מילר: היו פה דיבורים על האם זה מעמיד אותנו כתחרות עם רוסיה או שזה מאתגר את רוסיה, אבל הכמויות הן לא משמעותיות, לפחות לא בשנים הראשונות.

יונתן ברט מילר: יש פה גם חשיבות לעצם העובדה שאירופה חוזרת לגז ורואה בו דלק מעבר שכנראה יהיה איתנו הרבה יותר זמן ממה שחשבו מלכתחילה, לפחות עד 2030.

יונתן ברט מילר: מאז הם רק מעריכים ירידה מסוימת בביקוש, אבל אין ספק שאירופה מכירה בכך שיש צורך בגז כי אחרת עוברים לדלקים מזהמים הרבה יותר.

יונתן ברט מילר: בשורה התחתונה, ברמה המדינית יש פה השפעה חיובית מאוד על חיזוק מעמדה הגאופוליטי של ישראל עם חידוש העניין האירופאי והמדיני בכלל בכל המאגרים של הגז.

יונתן ברט מילר: אני אפרט במה זה בא לידי ביטוי.

יונתן ברט מילר: הבקשה האירופית מפנה תשומת לב לכל האזור שלנו כאן, לא רק בישראל אלא גם אצל המדינות השכנות והפוטנציאל של האזור כאן להוות תחליף לגז הרוסי.

יונתן ברט מילר: יש פה אינטרס מובהק.

יונתן ברט מילר: אנחנו ראינו את זה בחתימה על מזכר ההבנות עם האיחוד האירופי.

יונתן ברט מילר: כמעט כל דבר שאנחנו העלנו או שהמצרים העלו האירופים אמרו עליו כן.

יונתן ברט מילר: יש פה הזדמנות מדינית מאוד טובה מבחינתה של מדינת ישראל.

יונתן ברט מילר: זה צוין פה על ידי דני מקודם, אין ספק שכשמדברים איתנו על יצואנית פוטנציאלית של גז, זה מעניק לנו מעמד ומכניס אותנו למועדון של יצואניות גז.

יונתן ברט מילר: זה מעניק משמעות למעמד גם כשחקנית שוויונית במרחב פה.

יונתן ברט מילר: זו השלכה חיובית.

יונתן ברט מילר: זה הביא להידוק שיתוף הפעולה והיחסים הבי-לטרליים עם מצרים סביב הגז.

יונתן ברט מילר: אפשר לקחת את פורום הגז של מזרח אגן הים התיכון, ה-EMGF כדוגמה טובה מאוד, כפלטפורמה שנוצרה סביב נושא הגז.

יונתן ברט מילר: נוצר שיתוף פעולה מאוד טוב שמתרחב גם לסקטורים מקבילים ונוספים עם מצרים, ולא רק סביב נושא הגז.

יונתן ברט מילר: צריך להזכיר גם את המשולש של ישראל, יוון וקפריסין.

יונתן ברט מילר: נושא האנרגיה בכל הביקורים וכל הפגישות זה נושא דומיננטי ומרכזי במדינות האלה, גם בהקשרים של משבר הגז אבל גם מעבר.

יונתן ברט מילר: בשורה התחתונה מול אירופה, יש פה רצון אירופי לייצר שותפות אנרגיה לא רק בתחום הגז.

יונתן ברט מילר: זה מתחיל מתחום הגז, וזה הוזכר פה גם קודם, מדברים איתנו גם על דלקים עתידיים ועל תחומים של מימן ואנרגיות מתחדשות.

יונתן ברט מילר: לכן הגז משמש אותנו כבסיס וכפלטפורמה מצוינת גם מול האיחוד האירופי.

יונתן ברט מילר: הפוטנציאל לשיווק גז מוגדל לאירופה מגביר גם את העניין, כמו שמשה הזכיר, בטכנולוגיות שהופכות את כל הסקטור לירוק יותר.

יונתן ברט מילר: העבודה המשותפת להפוך את סקטור הגז לפחות מזהם ועם פחות פליטות, זה יכול להיות לטובת כל הצדדים.

יונתן ברט מילר: גם בתחומים של הולכה וגם בנושא של הפקה יש פה שיתוף פעולה רחב מאוד שיכול להביא תועלת לכל הצדדים.

יונתן ברט מילר: כמו שהוזכר, עם המיקוד בגז יש גם מיקוד באינטרס של מדינות רבות לקיים שיתוף פעולה איתנו לקראת מתחדשות, מתוך הבנה שניצור את הבסיס והפלטפורמה של שיתוף פעולה על בסיס הגז הטבעי שיוביל אותנו גם לדברים אחרים בעתיד.

יונתן ברט מילר: אני אסכם פה בקצרה.

יונתן ברט מילר: ישראל יוצאת נשכרת מהמשבר הזה.

יונתן ברט מילר: צריך לדעת לנהל את זה וצריך להמשיך לקדם ולנצל את כל היתרונות שיש בעבודה סביב הגז גם בתחומים האחרים, גם במרחב, גם מול השותפות וגם מול אירופה.

יונתן ברט מילר: גם ארצות הברית מגלה עניין במרחב פה, בכל היבטי הגז והאנרגיה ליצירת יציבות אזורית.

יונתן ברט מילר: אני אסיים בזה.

יונתן ברט מילר: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: המשרד להגנת הסביבה, יצחק קדם, בבקשה.

יצחק קדם: דוקטור יצחק קדם, מרכז בכיר אנרגיה ושינויי אקלים במשרד להגנת הסביבה.

יצחק קדם: אני אשמח להציג את עמדת המשרד אבל אני חייב להתייחס לפני כן למצגת של ג'ינה כהן.

יצחק קדם: ג'ינה הציגה כמה טיעונים בתחום האנרגיה, שזה תחום המומחיות שלה.

יצחק קדם: אפשר להתדיין על מה כן ולא הגורמים למשבר האנרגיה באירופה, אבל אני חושב שעל שקף אחד אי אפשר לעבור לסדר היום.

יצחק קדם: מדובר בשקף שהציג לכאורה שמשבר האקלים לא קיים, פחות חמור או לא תלוי בפליטות אדם.

יצחק קדם: אני חושב שחלק גדול מהנוכחים כאן הבינו מייד את המניפולציה המאוד משונה של הנתונים שם.

יצחק קדם: אני חושב שצריך להסביר לכולם במה מדובר.

יצחק קדם: המדד הזה של מספר ימים ששברו את השיא הוא מדד שלא מייצג שום דבר מבחינת התחממות.

יצחק קדם: בסוף שנות השלושים, תחילת שנות הארבעים של המאה הקודמת היה רצף של 5-6 שנים חמות במיוחד, שילוב של כמה גורמים.

יצחק קדם: בגלל זה נשברו שיאים.

יצחק קדם: אחר כך הטמפרטורות ירדו ואז נכנסנו לעלייה שאנחנו מכירים כתוצאה מעליית ריכוז גזי החממה.

יצחק קדם: אז כן, אם סופרים כמה ימים שוברים שיאים, אולי הרוב היה בסוף שנות השלושים.

יצחק קדם: אם מסתכלים על כל מדד שמייצג באמת את עליית הטמפרטורה של כדור הארץ, אם זה ממוצע הטמפרטורה השנתי, אם זה מספר ימי מכת חום, כל מדד רלוונטי לדבר הזה, רואים עלייה מתמדת.

יצחק קדם: שבע השנים האחרונות היו שבע השנים החמות ביותר בהיסטוריה של האנושות.

יצחק קדם: אני חושב שהמניפולציה הזו לא ראויה.

יצחק קדם: אני חשבתי שאנחנו כמדינה עברנו את השלב שבו מומחית אנרגיה, כבודה כמובן מונח במקומו, תשב פה בכנסת ותטען כנגד מוסכמה מדעית-אקלימית שאינה בתחום המומחיות שלה, ולכאורה תציג מצג שבו אין באמת משבר אקלים או שהוא פחות חמור.

יצחק קדם: המצגת הזו מופיעה כחומר נלווה לדיון הזה, ואני אשמח מאוד אם השקף הזה יוסר ממנו.

יצחק קדם: אני חושב שלא ראוי שבאתר הכנסת יופיע מסמך שלכאורה מתאר דבר כזה, כמו שלא היינו מפרסמים באתר הכנסת מסמך שטוען שהחיסון נגד קורונה גורם למוטציות ב-DNA או שטויות אחרות.

יצחק קדם: סליחה.

מוסי רז: מקובל.

ג'ינה כהן: אתה תוריד את השקף?

מוסי רז: כן.

ג'ינה כהן: אני לא אבוא לפה לדבר.

מוסי רז: אל תבואי.

ג'ינה כהן: אם אתה מוריד את השקף שלי - - -

מוסי רז: את לא חייבת לבוא לפה.

מוסי רז: את מוזמנת בברכה, אבל את לא חייבת.

ג'ינה כהן: אתה מוריד את השקף שלי?

מוסי רז: בבקשה, אתה יכול להמשיך.

יצחק קדם: לגופו של עניין, המשרד להגנת הסביבה מתנגד לחיפושי גז ונפט במים הטריטוריאליים של ישראל.

יצחק קדם: הסיבות הן רבות, מדובר לא רק בשיקולים אקלימיים למרות שהם גם חלק משמעותי מהשיקולים.

יצחק קדם: בסופו של דבר, לחיפושי וקידוחי גז יש משמעויות רבות מבחינה אקולוגית, אקולוגיה ימית, מבחינה בריאותית בסופו של דבר מבחינת רווחת תושבי מדינת ישראל.

יצחק קדם: הדברים האלה כבר נידונו והוצגו מספיק פעמים.

יצחק קדם: בעקבות ועדת אדירי 2, שרת האנרגיה בחנה את הדברים, שקלה אותם והחליטה לא לקדם חיפושי גז נוספים.

יצחק קדם: הדבר היחיד שהשתנה הוא משבר האנרגיה באירופה שהקפיץ את הסיכוי לעשות מזה הרבה מאוד רווחים למדינה ולחברות.

יצחק קדם: בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על דברים שהם בסקאלות זמן שונות לחלוטין.

יצחק קדם: אנחנו מדברים על משבר האנרגיה באירופה, אף אחד לא יודע איפה הוא יהיה בעוד כמה שנים.

יצחק קדם: אני לא ראיתי אף אחד שמנסה אפילו לחזות איך תסתיים מלחמת רוסיה-אוקראינה ואיך ייראו התוצאות אחרי.

יצחק קדם: בכל דיון על הרחבת הפקת הגז אנחנו מניחים שהמצב הזה ייצא לטובתנו.

יצחק קדם: אנחנו יודעים למי הנבואה ניתנה.

יצחק קדם: הפקת קידוחי גז חדשים אורכת שנים, לפחות עשר שנים מהגילוי ועד ההפקה הראשונית.

יצחק קדם: הטענה שלכאורה בחיפושי גז חדשים נרוויח ממשבר האנרגיה הנוכחי באירופה היא טענה לא מבוססת.

יצחק קדם: אם אנחנו רוצים להגדיל את הייצוא באמצעים הקיימים - - -

מוסי רז: אתה טוען שגם לא נרוויח מזה כלכלית?

יצחק קדם: אני טוען שקשה מאוד לבסס את זה שנרוויח מזה כלכלית, מהמשבר הנוכחי באירופה.

יצחק קדם: האם נצליח למכור את הגז הזה?

יצחק קדם: סביר להניח שנצליח למכור אותו למישהו במחיר כלשהו.

יצחק קדם: אני מצטט מתוך דוח ועדת אדירי 2.

יצחק קדם: קיימות תחזיות רבות של ביקוש לגז טבעי בעולם בעשורים הקרובים.

יצחק קדם: המשותף לרובן הוא הצפי לעלייה בביקוש העולמי בשני העשורים הקרובים ולאחר מכן ירידה בביקוש.

יצחק קדם: נקודת שיא הביקוש במזרח אסיה תהיה מאוחרת מזו שבאירופה.

יצחק קדם: כלומר התחזיות לפני מלחמת רוסיה אוקראינה ולפני משבר האנרגיה הנוכחי היו שאירופה מקדימה את סיום התלות שלה בגז טבעי ואת צמצום הרכישות שלה.

יצחק קדם: כמו שראינו במצגת של ג'ינה, הכוונה של האיחוד האירופי לזרז עוד יותר את תהליך הגמילה מהגז הטבעי.

יצחק קדם: אז נכון שברגע זה אירופה מחפשת בנרות כל מקור של גז טבעי ובצדק, הם נמצאים במצב מאוד בעייתי.

יצחק קדם: ראינו את זה במצגת של ג'ינה כהן, השקעות של 300,000,000,000 יורו בתשתיות אנרגיה, מתוכן 4% באנרגיה פוסילית וכל השאר באנרגיות מתחדשות.

יצחק קדם: אירופה מתכוונת לצאת מזה לא בעזרת הגז הטבעי לטווח הארוך, אלא בעזרת האנרגיות המתחדשות.

יצחק קדם: היא מתכוונת להקדים את התחזיות שהיו על הגמילה שלה מגז טבעי עוד יותר.

יצחק קדם: אז עם מה יצאנו מזה?

יצחק קדם: אנחנו בעצם משתמשים במשבר האנרגיה באירופה כאיזשהו תירוץ להרחיב את התשתית.

יצחק קדם: אני לא מדבר על ייצוא ממה שאנחנו יכולים לייצא עכשיו או התשתית החדשה שכבר נפרסת כמו שהציגו פה.

יצחק קדם: אנחנו מדברים על תשתית חדשה שזה קידוחים חדשים, צנרת חדשה, מתקן LNG שזו בכלל עלות שקועה מטורפת שבסוף תשב פה.

יצחק קדם: התירוץ הזה יספק לנו סיבה לייצא למזרח אסיה במחירים שאינם אטרקטיביים כמו באירופה היום.

יצחק קדם: אנחנו גורמים לנזק לא רק לאקלים העולמי, לסביבה המקומית פה ולאזרחי מדינת ישראל, והכול בתירוץ חלש שמנסה להשליך מחירי אנרגיה ומצב גיאופוליטי של היום לעתיד של עשור ויותר.

יצחק קדם: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

משה גראזי: רק כדי לדייק, השרה אמרה שהיא ממקדת את הפעילות של המשרד והתשומות שלו באנרגיות מתחדשות, וכך היא עשתה.

משה גראזי: היא לא אמרה יותר מזה שהיא אמרה שהיא בוחנת והיא הקפיאה את זה לתקופה.

משה גראזי: אגב, גם הציטוטים מאדירי הם לא שלמים, אבל אפשר לקרוא הכל.

יצחק קדם: זה היה אחד לאחד מתוך הדברים.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: מר יוני ספיר, יושב ראש עמותת שומרי הבית.

יוני ספיר: יש לי כמה וכמה נושאים להתייחס אליהם.

יוני ספיר: תודה על זכות הדיבור.

יוני ספיר: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו קודם.

יוני ספיר: אני אתייחס אחר כך לשקפים האלה.

יוני ספיר: אומר דני זקן שארצות הברית מנסה לסייע לאירופה במצוקת הגז שלה, אבל אני מזכיר שארצות הברית היא זו שנתנה כתף קרה להמשך קידום הצינור לאירופה.

יוני ספיר: לגבי אופציית הנזלה במצרים, כפי שהזכיר דני זקן, מי שהסתכל על הנתונים של מתקני ההנזלה במצרים בסוף 2021 יראה שהם בקיבולת ותפוקה מלאים.

יוני ספיר: יש שם שני מתקני הנזלה, הראשון 9-10 BCM והשני 6-7 BCM.

יוני ספיר: מדווחים בסוף 2021 על תפוקה מלאה.

יוני ספיר: גז ישראלי הגיע לאירופה גם קודם לכן, בערך שליש מהגז שיוצא עד כה למצרים הגיע קודם לאירופה.

יוני ספיר: כל הסיפור הזה של הסכם גז בקול תרועה רמה הוא הסכם שלא יביא עוד גז למצרים בטווח הקצר משום שלא ניתן לטפל בו ולשנע אותו.

יוני ספיר: הוא הסכם שיכשיר את המשך הקידוחים במים הכלכליים של ישראל.

יוני ספיר: יש פה סיפור כיסוי עבור חברות הגז ושוב מדינת ישראל בשירות חברות הגז, ראוי לשים לב לזה.

יוני ספיר: דני זקן הזכיר שגז זה עניין של שנים בגלל פיתוח תשתיות וזו בדיוק הנקודה.

יוני ספיר: המחירים הם תנודתיים, מחירי הספוט בוודאי מאוד תנודתיים.

יוני ספיר: מי שזוכר את המחירים ב-2020 בארצות הברית, הם היו מתחת ל-2 דולר.

יוני ספיר: היום מדובר באירופה על 37 דולר.

יוני ספיר: המחירים מאוד תנודתיים.

יוני ספיר: אנחנו נבין את ההבחנה בין מחירי ספוט למחירים של חוזים קבועים.

יוני ספיר: ברגע שנשלים את התשתיות, כמובן משלם המיסים הישראלי יישא את חלקו בעניין הזה כמו תמיד.

יוני ספיר: מייד ניגע בנושא של סובסידיות לתחום הפוסילי.

יוני ספיר: נשלים את התשתיות, המחירים ירדו, הביקוש ירד כי אירופה עוברת באופן מואץ להתבססות על מתחדשות וההשקעה הזו תרד לטמיון.

יוני ספיר: דני זקן אמר שאם לא ניקח את ההזדמנות חברות לא יבואו.

יוני ספיר: אני מזכיר שגם עד כה לא באו.

יוני ספיר: היו מספר מכרזים, ישראל יצאה במספר מכרזים ולא היה ביקוש בינלאומי לקידוחים במים הכלכליים שלנו.

יוני ספיר: דני הזכיר עשרות מיליארדי שקלים לאורך עשרים שנים ואני אומר שיש עבודות גם בארץ וגם בעולם שמראות שראוי, נכון וכלכלי יותר לוותר על הכנסות מהגז, על שלושת המרכיבים, ולעבור לכלכלה דלת פחמן.

יוני ספיר: הצמיחה בישראל רק תעלה כתוצאה מזה, התעסוקה תעלה, הביקוש המקומי יעלה.

יוני ספיר: אני רוצה להתייחס לאמירות שהיו פה לגבי החיבוק האירופי שדני העלה וגם לאמירות נציג משרד החוץ שדיבר על מעמד גאופוליטי מיוחד.

יוני ספיר: אני מזכיר שהאירופאים מחזיקים שני כובעים בעניין הזה.

יוני ספיר: יש להם את הכובע שמאיים ומקיים במירכאות לגבי השתת מס גבול פחמני החל מ-2026 על חברות שלא ישלמו בשווקי היעד מס פחמן.

יוני ספיר: כידוע, מס פחמן לא עבר עדיין בכנסת ישראל ולא צפוי לעבור בכנסת הזו.

יוני ספיר: האיום השני הוא על הפגיעה בהסכמי הסחר.

יוני ספיר: החיבוק האירופי יכול להיות גם חיבוק דב, קחו את זה בחשבון.

יוני ספיר: דיברנו על ועדת אדירי 2.

יוני ספיר: קודם כל, דני אומר שיודעים שיש שם גז.

יוני ספיר: לנגוצקי אומר שאין שם גז, ובטח לא מאגרים גדולים.

יוני ספיר: יוסי לנגוצקי, אני מזכיר, מאגר תמר קרוי על שם נכדתו.

יוני ספיר: הדבר השני בקשר לוועדת אדירי 2, אותו דוח שדיברתם עליו שם הוא דוח שמדבר על שיעורים של 20%-10% פחת של גז בתהליכי ההנזלה, הגיזוז וההולכה.

יוני ספיר: תסתכלו בדוח, זה קיים בדוח וזה אומר שהגז הזה הוא בעיקרו מתאן.

יוני ספיר: לטווח של עשר שנים, זה הטווח הרלוונטי, הוא חזק פי מאה ויותר מפחמן דו חמצני.

יוני ספיר: אמרה קודם גברת ג'ינה כהן שאין דליפות במתקני גז חדשים, אז תסתכלו מה קרה באירופה.

יוני ספיר: יש את ה- clean air taskforce, הלך למתקנים חדשים באירופה ומצא שם דליפות בשיעורים מאוד גדולים.

יוני ספיר: הסיפור הזה של מתקנים חדשים, כדאי שיעברו מהעולם.

יוני ספיר: דיברתם פה על זה שאירופה הולכת אחורה, אבל אני חושב שאירופה הולכת קדימה.

יוני ספיר: המשבר הזה מאלץ את אירופה להגדיל את ההסתמכות שלה על אנרגיות מתחדשות.

יוני ספיר: היא הקדישה לצורך זה מעל 200,000,000,000 יורו בתקופה האחרונה.

יוני ספיר: עכשיו ניגע בנושא המחירים.

יוני ספיר: 37 דולר אמרנו כאן, זו פרסה שנמשכת לאורך כל הדיונים בוועדה.

יוני ספיר: אני שמח שהגעתי לכאן היום כדי לדבר עליה.

יוני ספיר: לא ניתן להשוות מחירים של שכירות דירה לאורך שנים, לאורך טווח ארוך, לדירה ב-Airbnb.

יוני ספיר: ב-Airbnb אתה לוקח עכשיו ומשלם מחיר הרבה יותר גבוה, מחר תשלם שוב מחיר גבוה וכך הלאה.

יוני ספיר: לא יכול להיות שמשווים את מחיר הספוט שזו רכישה עכשיו בשוק הסחורות למחירים של חוזים של 15 שנים.

יוני ספיר: תפסיקו לעשות את ההשוואה הזו, זו השוואה לא רלוונטית.

יוני ספיר: אתם מדברים על פי 5 או פי 7, זו פיקציה ואתם נותנים יד לפיקציה הזאת.

יוני ספיר: ג'ינה כהן אמרה שהמתחדשות לא סיפקו את הסחורה.

יוני ספיר: אני רוצה להזכיר שמשבר האנרגיה הזה התחיל באירופה הרבה לפני המלחמה.

יוני ספיר: הוא התחיל בגלל שרוסיה, בניצוחו של מר פוטין, החליטה להפחית את ההזרמה ב-75% יותר מאשר מה שמתרחש עכשיו.

יוני ספיר: למעשה היא חתכה את כל אלה שרכשו בספוט, היא כיבדה רק את החוזים הקבועים.

יוני ספיר: זה יצר תזזית מאוד גדולה.

יוני ספיר: נכון, היו בעיות נוספות, יש את הבעיות של הגרעין בגרמניה ובעיות של מיעוט רוח בים הצפוני, בעיות של רכיבים שלא עבדו והיו בתחזוקה ועוד שורה של בעיות.

יוני ספיר: הקושי הבסיסי היה חיתוך של 75% בהזרמת הגז מרוסיה.

יוני ספיר: בואו נפסיק לספר לעצמנו את הסיפור הזה שהמתחדשות לא סיפקו את הסחורה.

יוני ספיר: זו מנטרה של חברות הגז שחבל שנשמעת בחדר הזה.

יוני ספיר: סובסידיות זה לא טוב לחברות הגז, אומרת גברת ג'ינה כהן.

יוני ספיר: היום העולם משלם מכספנו, מכספי משלם המיסים 6 טריליון דולר מידי שנה, סובסידיות לחברות הפוסיליות.

יוני ספיר: אני חוזר, 6 טריליון דולר.

יוני ספיר: זה 11 מיליון דולר בשנייה אחת.

יוני ספיר: זה מכיסנו, מכספי משלם המיסים, וזה הרבה יותר מעלות המעבר של כל הכלכלה לכיוון כלכלה מאופסת פחמן.

יוני ספיר: זה בערך 4-5 טריליון דולר.

יוני ספיר: אמרנו שהגז שלנו הוא תחליף לגז הרוסי.

יוני ספיר: חבר'ה, בואו נשים את הדברים על דיוקם.

יוני ספיר: מאגרי הגז של ישראל היום מהווים 0.4% מעתודות גז בעולם, זה הכל.

יוני ספיר: הצינור שהאמריקאים לא רוצים שנקדם היה אמור לתת כ-2% מתצרוכת הגז של אירופה, זה כל הסיפור.

יוני ספיר: עם זה לא נציל את אירופה, בטח לא כשמתקני ההנזלה שהם הדבר היחיד שזמין לנו כעת הם בקיבולת מלאה.

יוני ספיר: אני רק רוצה לתת תיקון קצר לשגריר המיוחד ממשרד החוץ.

יוני ספיר: להפוך את סקטור הגז לירוק יותר לא ניתן.

יוני ספיר: את הגז לא ניתן להפוך לירוק.

יוני ספיר: גז הוא דלק פוסילי.

יוני ספיר: מי שלא יודע, יושב פה נציג המשרד להגנת הסביבה והוא מכיר את הנתונים היטב, יש חומרים בהם הגז מזהם יותר מאשר פחם, עזוב את הפליטות.

יוני ספיר: חומרים אורגניים נדיפים הוא פולט יותר מאשר פחם.

יוני ספיר: יש נתונים של המשרד להגנת הסביבה שפה בחדר הזה או בוועדה הזו הוצגו.

יוני ספיר: אפשר לראות אותם, מי שלא מוצא אותם אני אשלח לו אותם.

יוני ספיר: לגבי הטכנולוגיות של קליטת פחמן, קיבוע פחמן, מה שנקרא CCS, CCUS, תסתכלו מה קורה בעולם.

יוני ספיר: שברון היא המנצח בשוק הגז הישראלי, באוסטרליה היא 80% והצליחה לעמוד ב-30%.

יוני ספיר: מקרים אחרים של קיבוע בפערים גיאולוגיים לא צלחו והגז השתחרר חזרה.

מוסי רז: יוני, אני מבקש משפט אחרון.

יוני ספיר: אני רוצה להתייחס לנושא של הכחשת האקלים שלצערי הגיע לכנסת ישראל.

יוני ספיר: אני מאוד הצטערתי לראות את זה.

יוני ספיר: אני חושב שהיה אפשר למנוע את זה ולא לתת להכחשת האקלים להגיע לכנסת ישראל.

יוני ספיר: אם כבר הגיעה, התייעצתי עם מומחי אקלים מהאקדמיה בישראל, אלה הנתונים של נאס"א, אפשר לראות את הנתונים: כאן אנחנו בסביבות 1940, זה גלובאלית ולא לוקאלית כמו שהציגו פה.

יוני ספיר: זה לא רלוונטי בכלל מה מתרחש לוקאלית בארצות הברית.

יוני ספיר: אפשר לראות בסביבות 1940 עלייה קלה, אבל המגמה היא מאוד ברורה.

יוני ספיר: השקף הזה הוא שקף של נאס"א.

יוני ספיר: אי אפשר להכחיש את ההתחממות הגלובאלית.

יוני ספיר: שקף נוסף ובזה סיימתי, לגבי ההתחממות, ה-hot extreme כמו שאמר הנציג של הגנת הסביבה זה לא מדד רלוונטי.

יוני ספיר: אם מדברים על המדד הזה, בואו נסתכל מה קורה מ-1950 ואילך.

מוסי רז: יוני, אני פשוט צריך לסיים תכף.

מוסי רז: אנחנו לא מכחישי אקלים, הנקודה ברורה.

מוסי רז: אנחנו מבינים שיש - -

יוני ספיר: מה שהוצג פה בנושא האקלים - - -

מוסי רז: שנובעת ממעשה ידי אדם - - -

יוני ספיר: הנתונים לא נכונים, הם פרסה והם מטעים.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: עורכת הדין מירב עבאדי נמצאת כאן?

מוסי רז: ג'ינה לא, סליחה, דיברת מספיק.

מוסי רז: דיברת אפילו יותר מידי.

מוסי רז: מספיק, יש גבול לחוצפה.

מוסי רז: עורכת דין מירב עבאדי נמצאת?

מוסי רז: מר ניב מאירסון נמצא כאן?

ג'ינה כהן: אפשר להגיד משפט אחד?

מוסי רז: לא, לא.

מוסי רז: את לא תוזמני עוד פעם אם תמשיכי כך.

ג'ינה כהן: אני לא רוצה לבוא שוב.

מוסי רז: זו ישיבה של שעה וחצי מתוכה לקחת חצי שעה.

מוסי רז: נתתי לך את כל הכבוד ואת לא תפריעי.

מוסי רז: אני מבקש שתצאי החוצה.

מוסי רז: צאי החוצה עכשיו בבקשה.

ג'ינה כהן: אני לא אצא החוצה.

מוסי רז: מר אלון סגל, מרכז אשל.

מוסי רז: אני מבקש בשתי דקות כי אני נועל לאחר מכן את הישיבה.

אלון טל: רציתי להתייחס לראייה - - -

מוסי רז: אני לא יכול לאפשר לכולם, אני מצטער.

מוסי רז: אנחנו מנהלים דיונים רציניים.

מוסי רז: פעם הבאה, בסדר?

מוסי רז: אני מצטער.

מוסי רז: אני נועל את הישיבה ברגע זה.

מוסי רז: הוועדה מודיעה שמשבר האנרגיה איננו קשור לרצון של מדינות אירופה להיגמל מאנרגיה פוסילית.

מוסי רז: יכול להיות שלמשבר האנרגיה תהיה השפעה חיובית על הכנסות המדינה מגז.

מוסי רז: הוועדה מגנה בתוקף את הרצון להציג כאילו אין התחממות גלובאלית.

מוסי רז: זה לא מקובל לא בוועדה ולא בכנסת.

מוסי רז: חבל שחברות הגז שולחות נציגה שכך מציגה את הדברים, זו בושה לחברות הגז, בושה לכנסת ישראל ובושה למציגה.

מוסי רז: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה.

מוסי רז: בזה סיכמתי את הדיון.

מוסי רז: מר סגל, בבקשה.

מוסי רז: שתי דקות כי אני צריך לסיים.

ג'ינה כהן: חברות הגז - - -

מוסי רז: אני מבקש ממך, אני אקרא לסדרן ואני אעיף אותך החוצה.

מוסי רז: אני מבקש שתסתמי את הפה.

מוסי רז: יש גבול לחוצפה.

ג'ינה כהן: אתה לא יכול להגיד שחברות הגז שלחו, גברת נטלי הזמינה אותי לפה.

מוסי רז: הזמינו אותך לפה ומותר לי לסלק אותך כשאת מתנהגת בצורה כזו.

ג'ינה כהן: אתה לא תגיד שחברות הגז הזמינו אותי לפה.

מוסי רז: יש גבול לחוצפה של בן אדם.

מוסי רז: אני מבקש שתצאי החוצה עכשיו.

ג'ינה כהן: אני לא אצא החוצה.

מוסי רז: אני מבקש שתצאי החוצה עכשיו.

ג'ינה כהן: אצא כשזה ייגמר.

ג'ינה כהן: אם אתה רוצה תוציא אותי בכוח.

מוסי רז: את תצאי בכוח.

ג'ינה כהן: בבקשה, תוציא אותי בכוח.

מוסי רז: אני מנהל פה את הדיון ואת לא תפריעי.

מוסי רז: בבקשה תוציאו אותה.

מוסי רז: אני מבקש שהיא לא תחזור יותר לכנסת.

מוסי רז: את חושבת שזו הרצאה שלך פה?

מוסי רז: לי אסור לדבר, רק לך?

מוסי רז: צאי החוצה.

מוסי רז: מר סגל, בבקשה.

אלון טל: בקצרה, רציתי להגיד שבראייה לטווח קצר ישראל יכולה ומייצאת את הגז שהיא יכולה דרך מצרים.

אלון טל: בראייה לטווח בינוני וארוך אירופה מבינה את משבר האקלים הרבה יותר מאתנו, הולכת לאנרגיות מתחדשות ומאיצה את זה בעקבות המשבר האנרגיה שקורה שם עכשיו.

אלון טל: גרמניה החליטה על 80% מתחדשות ב-2030 ו-100% ב-2035.

אלון טל: הביקוש לייצוא של גז שדורש השקעות ארוכות שייקחו כמה שנים עד שיבשילו הוא מטעה, כמו שגם יוני אמר פה קודם.

אלון טל: אלה דברים שיגרמו להשקעת כספים מיותרים של המדינה וחבל על זה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר פוסטר, בקצרה.

אמיר פוסטר: תודה כבוד היושב ראש.

אמיר פוסטר: אני רוצה לומר שהמשבר באירופה והמשבר בעולם, תסתכלו על עוד מקומות בהם יש משבר, יותר מכל מוכיח ששוק הגז הטבעי בישראל פותח בצורה הכי טובה שיש.

אמיר פוסטר: זאת למרות וחרף כל ההתנגדויות שהיו לפיתוח שלו.

אמיר פוסטר: אנחנו רואים את המחירים בישראל שהינם הכי זולים בעולם.

אמיר פוסטר: בישראל אין סובסידיות של גז, להפך, הגז חסך 65,000,000,000 שקלים לפי משרד האנרגיה רק בשנת 2021.

אמיר פוסטר: אם אני מסתכל על האירופאים, הם מבינים שהם יצטרכו את הגז למשך יותר זמן ממה שהם חשבו.

אמיר פוסטר: נכון, הם עושים מאמץ ללכת כמה שיותר לאנרגיות מתחדשות, אבל כל עוד אין להם גיבוי של 100% לאנרגיות המתחדשות האלה, הם בבעיה.

אמיר פוסטר: אני אומר לכולם להסתכל עוד יותר רחוק.

אמיר פוסטר: יש בעולם 2,400 תחנות כוח פחמיות.

אמיר פוסטר: על פי מחקרים שעכשיו התפרסמו, מה שקורה בסין, תראו, העולם הולך יותר לפחם השנה ממה שהוא הלך בעבר.

אמיר פוסטר: רק בסין, רק המכרות החדשים שנפתחים בסין הולכים להוסיף 10% מפליטות המתאן בעולם, רק הכרייה של המתאן הזה.

אמיר פוסטר: זאת אומרת שאם אנחנו רוצים להיות איכשהו חלק מהעזרה במלחמה בהתחממות הגלובאלית, אנחנו חייבים להפסיק את הפחם בעולם.

אמיר פוסטר: את החלק הקטן שלנו אנחנו יכולים לעשות באמצעות ייצוא של גז טבעי.

מוסי רז: מר יאיר רובינשטיין, בבקשה.

מוסי רז: מירב, אני מבקש סליחה.

מוסי רז: קראתי לך ולא היית.

יאיר רובינשטיין: בגלל שיש לי זמן מאוד קצר, אנחנו הישראלים אוהבים להציג דברים בצורה דיכוטומית, שחור או לבן, הירוקים נגד האנרגיה וכל הדברים האלה.

יאיר רובינשטיין: אני חושב שזו הסתכלות לא נכונה, במיוחד אם אנחנו בוועדה כזאת מנסים להסתכל 30 ו-40 שנים קדימה.

יאיר רובינשטיין: ההסתכלות הדיכוטומית הזאת מזיקה.

יאיר רובינשטיין: אירופה לצורך העניין ידעה הרבה לפני המלחמה באוקראינה שהיא תלויה בגז הרוסי.

יאיר רובינשטיין: דיברו על זה בכל מיני פאנלים וכאלה.

יאיר רובינשטיין: אירופה ידעה שהיא צריכה הרבה מאוד מתחדשות והיא עדיין יודעת את אותם שני דברים.

יאיר רובינשטיין: הבעיה הייתה ביכולת הביצוע.

יאיר רובינשטיין: הביצוע לא קרה הרבה פעמים בגלל כאלה התנגדויות שלכאורה יש ניגודי עניינים בין הדברים.

יאיר רובינשטיין: לדעתי ברור שאין ניגוד עניינים בין הדברים.

יאיר רובינשטיין: האנרגיה והסביבה הולכים יחד, הם חייבים ללכת יחד.

יאיר רובינשטיין: גם היום אירופה מסתכלת אמנם על המשבר, כמו שאמרו פה היא מסתכלת גם על להתנתק או להיגמל מהגז הרוסי, אבל גם על להיגמל מגז בכלל ולעבור למתחדשות.

יאיר רובינשטיין: הגשר בין הדברים, ואי אפשר להתעלם מהבעיות במתחדשות.

יאיר רובינשטיין: להגיד שאין בעיות מתחדשות, נעשה רק מתחדשות ונסגור את הגז היום, זו דיכוטומיה של הצד השני כי היא גם לא נכונה, היא תזיק.

יאיר רובינשטיין: צריך למצוא את הגשר הנכון.

יאיר רובינשטיין: ציינו פה את המילה מימן, אני חושב שזה גשר מדהים לדבר הזה.

יאיר רובינשטיין: הוא יכול לבוא גם מהגז וגם מהמתחדשות.

יאיר רובינשטיין: הוא יודע גם להיות מיוצא בצינורות, בניגוד ל-LNG שלא יודע להתעסק עם מימן.

יאיר רובינשטיין: אני חושב שצריך לפתוח, ואולי דווקא בפורום כזה הוא כן מעניין לעניין הזה כי מסתכלים פה בהסתכלות ארוכת טווח.

יאיר רובינשטיין: רציתי להגיד עוד דברים, אבל אני מקווה שבדקה שקיבלתי העברתי את המסר.

מוסי רז: בהחלט עבר.

מוסי רז: תודה על ההשתתפות, סליחה ממי שנמנע ממנו לדבר היום.

מוסי רז: הוועדה נעולה.