ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 143, 2022-06-20 10:10

אפרת רייטן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, ה-20 ביוני 2022, כ"א בסיון תשפ"ב, השעה היא 10:10.

אפרת רייטן: אנחנו דנים הבוקר בהצעת חוק הכרה באחים שכולים ובזכויותיהם, התשפ"ב-2022, של חברתי, חה"כ מיכל שיר.

אפרת רייטן: שלום מיכל, בוקר טוב.

מיכל שיר סגמן: בוקר טוב.

אפרת רייטן: מילאת את השולחן.

מיכל שיר סגמן: עם הרבה מאוד אחים ואחיות.

אפרת רייטן: נרגשים, אני חושבת.

אפרת רייטן: כבר פנו אלינו הבוקר לא מעט אנשים שגם רצו להגיע ולא יכלו להגיע, ואני בטוחה שעוד תהיה להם בהמשך את האפשרות להשתתף בדיונים האלה, אבל לא בכדי חדר הישיבה התמלא כאן מפה לפה.

אפרת רייטן: בעצם, עשית פה מעשה שיהיה מעשה מכונן.

אפרת רייטן: שינית מציאות עבור רבים וטובים.

מיכל שיר סגמן: בעזרת השם, ובעזרת הרבה מאוד חברים, גם מיד לבנים, אחים ואחיות שכולים, וכמובן משרד הביטחון.

אפרת רייטן: שנתחיל כבר עכשיו להלל או שנחכה.

רות פרמינגר: מיכל, גם ארגון נפגעי פעולות איבה.

אפרת רייטן: כמובן, רותי ואייבי, כולם נמצאים פה.

מיכל שיר סגמן: בוודאי.

אפרת רייטן: אז אני רוצה לאפשר לך את רשות הדיבור, בבקשה מיכל.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אני באמת אהיה קצרה, כי החוק עצמו הוא מה שחשוב, האירוע של להעביר את החוק.

מיכל שיר סגמן: כפי שאמרת, לעשות היסטוריה זה דבר שהוא הכי חשוב.

מיכל שיר סגמן: זה באמת מעמד מאוד מרגש לראות כאן את האחים ואת האחיות השכולים שזכיתי ללוות בארבע השנים האחרונות, ובאמת, בפעם הראשונה, לתת להם בעצם את ההכרה ואת המעמד שלהם הם ראויים.

מיכל שיר סגמן: הם מפסיקים להיות שקופים, בפעם הראשונה.

מיכל שיר סגמן: בהתחלה אמרו לי שזה מאוד הצהרתי וזה מאוד סימבולי, וזה נכון, אבל הסימבוליות הזאת בציבוריות הישראלית היא כל כך חשובה, כל כך חשובה.

מיכל שיר סגמן: הרי, רק בזכותן, בזכות המשפחות הנפלאות האלה לנו יש מדינה, וצריך לחבק לא רק ביום הזיכרון, צריך לחבק בכל יום ויום ולדאוג למשפחות עצמן, לדאוג לאחים עצמם, ובעצם זה הצעד.

מיכל שיר סגמן: אני גם מברכת את משרד הביטחון שהגדיל לעשות ולקח את ההכרה, את חוק ההכרה, וממש התייחס גם לסעיפי הזכויות והרחיב והגדיל אותם, בין אם מדובר על לימודים שזאת הגדלה של שנות הלימודים מגיל 30 לגיל 40, ובין אם מדובר על הטיפול הפסיכולוגי שעד היום הם היו זכאים לו על פי חוק, אז היום להגדיל את סל השירותים הפסיכולוגיים כדי שתהיה עוד בחירה בטיפולים נוספים, ואלה צעדים שהם מבורכים.

מיכל שיר סגמן: זה לא מובן מאליו שמשרד ממשלתי באמת בא ואומר שלא רק שהוא רוצה את הצעת החוק אלא שהוא אף מגדיל את מה שאנחנו רוצים לעשות.

אפרת רייטן: משווה ומעלה.

מיכל שיר סגמן: משווה ומעלה, בדיוק, וזה דבר שהוא מבורך, וזה באמת מעמד מאוד מרגש.

מיכל שיר סגמן: זהו, אני לא רוצה להרחיב, זה סוג של "כל המוסיף גורע", אז באמת, אחים ואחיות יקרים, אתם מרגשים אותנו, ואני חושבת שגם במליאה אנחנו נראה את זה כמו שאנחנו רואים את זה כאן בוועדה, וההיענות המהירה של היו"ר באמת לכנס את הוועדה הזאת כמה שיותר מהר, וההיענות וההתייצבות של יד לבנים ושל משרד הביטחון, ושל כולכם כאן, באמת מראה עד כמה זה חשוב שהחוק הזה יעבור ויעבור כמה שיותר מהר.

אפרת רייטן: ממש ככה, אז אני מצטרפת לכל מילה ומילה.

אפרת רייטן: בדרך כלל אני מבקשת מכל הנוכחים להירשם כדי לבקש את זכות הדיבור, ואני רואה שאתם עדיין עושים זאת, ואני באמת רוצה לשמוע אתכם.

אפרת רייטן: תראו, הוועדה הזו, ועדת העבודה והרווחה עוסקת כאן בנושאים שהם באמת לב ליבם של האזרחים ושל האזרחיות ושל המדינה שלנו.

אפרת רייטן: זה אולי הדבק הזה שמחבר בין כולם, וזה יכול להיות לפעמים אנשים עם מוגבלויות, זה יכול להיות הזכויות של האדם העובד, וכשאני מגיעה לכל הנושאים שקשורים לנכי צה"ל ולמשפחות השכולות, הדיונים שאנחנו עורכים כאן הם באמת, אני מרגישה שבאמת אין לא קואליציה ולא אופוזיציה, ולא שנאה ולא איבה, ולא כלום, באמת.

אפרת רייטן: זו זכות מאוד גדולה לעזור ולסייע לקדם גם את החוק הזה, ואנחנו נעשה את זה כמה שיותר מהר, מיכל, את יודעת שאני מתחייבת ואנחנו על זה.

מיכל שיר סגמן: זה כדאי, כי אני ישבתי עם אלי דבי לפני ארבע שנים בבית קפה, ואני הבטחתי לו, אני הבטחתי לו שזה - - -

קריאה: צ'ק במעטפה.

מיכל שיר סגמן: בדיוק, מעטפה של הכרה.

אפרת רייטן: מצוין, אז אני באמת משאירה לכם את רשות הדיבור.

אפרת רייטן: הנה, בבקשה, מי שרוצה שרק ירים את ידו ואני אפנה אליו.

אפרת רייטן: בבקשה.

אלי בן שם: אלי בן שם, יו"ר ארגון יד לבנים.

אלי בן שם: אני חושב שזה יום היסטורי לעשרות אלפי אחים שכולים.

אפרת רייטן: ממש.

אלי בן שם: משנת 1950 שבו חוקק החוק הופיעו בו הורים, אלמנות ויתומים, והאחים היו שקופים, לא היו אחים בחוק הזה.

אלי בן שם: זה עוול, באמת, של שנים.

אלי בן שם: האחים איבדו פעמיים, פעם אחת הם איבדו את האח שלהם או את האחות שלהם, ופעם אחרת הם איבדו את ההורים שלהם.

אלי בן שם: היום זה קצת אחרת, אצל המשפחות של הדור של 20 השנה האחרונות הנופל הוא חלק מהבית, אבל בשנים של יום כיפור וששת הימים ההורים שקעו בתוך עצמם, אני שומע את זה מאלפי אחים שכולים, לא היה שבת ולא חג, הם שכחו שיש עוד ילדים בבית והתעסקו עם הילד שמת ולא עם הילדים שחיים.

אלי בן שם: אני מאוד שמח כי באים פה מעבר לכך, יש גם את השינוי בגיל של הלימודים לגיל 40, וגם את הטיפול הרגשי.

אלי בן שם: לפני כן היה רק טיפול פסיכולוגי להורים ולאלמנות וליתומים, ויש עוד 17 סוגי טיפולים נוספים, ועכשיו נותנים את זה גם לאחים השכולים.

אלי בן שם: החוק הזה ייתן לנו את מה שעד היום אין לנו, רשימות של אחים שכולים, וזה מדהים.

אלי בן שם: רק לפני חודש, בהתערבות של מיכל בוועדת הילד, משרד הביטחון קיבל את רשימת האחים.

אלי בן שם: אנחנו פנינו לשר המשפטים, והמנכ"ל אמר לנו שאנחנו לא יכולים לקבל את הרשימה כי אין אחים, האחים הם לא בחוק.

אלי בן שם: עכשיו, ברגע שהם יהיו בחוק, נוכל לקבל את הרשימות.

אלי בן שם: אני באמת רוצה להודות למיכל וגם ליו"ר.

אלי בן שם: ליו"ר, שבאמת תוך שבוע עשתה את הדיון, ולמיכל, שבאמת רצה איתנו שנים רבות.

אלי בן שם: אני רוצה להודות גם לשר הביטחון, למנכ"ל ולאגף משפחות הנצחה שבאמת הרחיבו את החוק הזה, זה לא מובן מאליו.

אלי בן שם: אני מקווה שנריץ את זה מהר, ונוכל לפחות להעביר את החוק הזה בימים טרופים אלה.

אפרת רייטן: בהחלט, תודה רבה.

אפרת רייטן: אלי דבי, ראיתי שנרשמת, ואחר כך אייבי.

אלי אבידר: בוקר טוב לכולם.

אלי אבידר: אחי נהרג לפני 45 שנה במבצע ליטני, בשנת 1978.

אלי אבידר: כשאני נפגשתי לראשונה עם מיכל, לפני ארבע שנים, אני עדיין הייתי בן למשפחה שכולה, בן להורים שכולים.

אלי אבידר: היום, בימים אלה אני עובר טיפול פסיכולוגי, והיום אני מבין שההורים שלי לא נתנו לי מקום.

אלי אבידר: זה מה שאני מבקש ממדינת ישראל, שיתנו לנו מקום.

אלי אבידר: המקום הזה, לגיטימציה להיות אח שכול, להסתכל לך בעיניים ולהגיד לך "אח שלי נהרג", מה שלא היה לי לפני.

אלי אבידר: אני מודה שאף פעם לא חשבתי שזה יקרה, מדינת ישראל לא ראתה אותנו.

אלי אבידר: נכון, היא נתנה זכויות, הכרה, אבל את המעמד, את הלגיטימציה ואת המקום להיות אח שכול, לא היה לנו.

אלי אבידר: ביום כזה אני ממש מתרגש, אני מקווה שזה יעבור, וזה מקום היסטורי.

אלי אבידר: אני רוצה להודות למיכל שלקחה את זה עד הסוף, היא הלכה על כל הקופה והלכה על זה עד הסוף.

אלי אבידר: אני רוצה להודות לאלי בן שם וליובל שעשו כל מאמץ כדי להגיע ליום הזה, ולאריה מועלם שמחזיק בנושא הזה במשרד הביטחון.

אלי אבידר: אני מקווה שגמרנו עם הסאגה הזאת.

אלי אבידר: אנחנו לא מדברים על כסף ועל הטבות ועל שום דבר, אלא על הכרה בלבד.

אלי אבידר: כששואלים אותנו מה אנחנו רוצים הכרה, זה מה שאני רוצה, לגיטימציה להיות אח שכול.

אלי אבידר: תודה.

אפרת רייטן: אתה מרשה לי לשאול אותך שאלה, אלי?

אלי אבידר: ודאי.

אפרת רייטן: למה זה כל כך חשוב?

אלי אבידר: כי זה נותן לי את המעמד הזה להיות אני.

אלי אבידר: היום אני לא אח שכול, אני לא יכול להסתכל לך בעיניים, אני לא יכול לכאוב, אני בבית לא בוכה כי אין לי את הלגיטימציה הזאת.

אלי אבידר: אני שומר על אמא שלי בת 95 כי אין לי את המקום להגיד לה "אמא, מגיע לי".

אלי אבידר: אבא שלי, שנפטר לפני 20 שנה לא נתן לי את המקום, לא ממקום רע, אלא ממקום מגונן.

אלי אבידר: אני חושב שמגיע לי להיות אח שכול ולבכות.

אפרת רייטן: כלומר, מתוך המקום שבו לא ראו את השכול ואת המקום שלך ושל יתר האחים השכולים, בעצם, המדינה לא שמה את הדגש שלה גם בקושי שלכם, של האחים?

אלי אבידר: זה מה שאנחנו מבקשים.

אפרת רייטן: משם זה מגיע?

אלי אבידר: אם אני רוצה לבכות אני לא רוצה להתחבא, כי שואלים אותי מה קרה.

אלי אבידר: כשאני רוצה, לצורך העניין, לקבל את הסמל של יום הזיכרון, אני לא רוצה שאמא שלי תקבל בשבילי, אני רוצה לקבל.

אפרת רייטן: ברור, תודה אלי.

אפרת רייטן: אייבי מוזס, בבקשה.

אייבי מוזס: בוקר טוב, אייבי מוזס, יו"ר ארגון נפגעי פעולות האיבה.

אייבי מוזס: תודה למיכל שהרמת את הדגל.

אייבי מוזס: כשבאים להודיע לאח שכול או להורים שהאבא או החייל שנהרג, זה שוק שאני לא מאחל לאף אחד, אבל אצלנו, לצערי, כאזרחים, אני אתן לכם דוגמה שלי, של המשפחה שלי, כשהרכב בוער אני קופץ לרכב להוציא את המשפחה שלי מתוך הרכב הבוער, מוציא את הילדים, שני האחים הגדולים רואים את האח הקטן נשרף למוות, כאילו הם אחים שכולים, כן?

אייבי מוזס: והם רואים את האמא שלהם נשרפת למוות, והם בעצמם פצועים קשה, כשאני בעצמי פצוע קשה.

אייבי מוזס: אני מבין את הרגש הזה מה זה להיות אח שכול, כשאתה מבין שהילד הזה ששוכב ליד הבת שלי שלושה חודשים, מתייסר בכוויות, והיא רואה אותו כשהוא נפטר מול העיניים שלה.

אייבי מוזס: היא בת שמונה והוא בן חמש.

אייבי מוזס: תארו לעצמכם, היום היא בת 44 והיא עדיין חיה את זה, היא עדיין מזכירה את אח שלה, ואח שלה השני, הגדול, שגם הוא שרוף כולו.

אייבי מוזס: נכון, שקופים אמרת, אתה צודק, לא רואים אותם.

אייבי מוזס: הלוא, הם הסובלים, האחים האלה באמת סובלים יותר מההורים אפילו, כי ההורים מקבלים, הם נכנסים לעניין שלהם בבועה, הם לא יוצאים החוצה, והאחים צריכים לגדול, צריכים ללכת לבתי הספר, צריכים להתגייס, להרגיש כמו כל אחד מאיתנו, לא להרגיש כמוך שאתה יושב בצד בבית ואתה צריך לבכות לבד, אין דבר כזה.

אייבי מוזס: טוב שיש את ההכרה הזאת, ואני מודה למשרד הביטחון ולחברים שלי פה, באמת, לאלי בן שם וגם לאריה מועלם, שבאמת הרימו את הדגל הזה והולכים כמה צעדים קדימה.

אייבי מוזס: תראו כמה שנים עוברות בשביל להגיע לדברים הקטנים האלה, כמה שנים אנחנו צריכים להילחם בשביל להגיע.

אייבי מוזס: הלוא, אלה דברים שיודעים אותם, זה שאין רשימות של ילדים, זה אוי ואבוי.

מיכל שיר סגמן: מעכשיו יהיו.

אייבי מוזס: אוקיי, תודה.

אפרת רייטן: תודה, אייבי, תודה לך.

אפרת רייטן: אריאלה ידידיה, בבקשה.

אריאלה ידידיה ברגהש: שלום לכולם, לאלי, יובל, אריה, הגר, כל האנשים שאת חלקם אני מכירה וחלקם הם האחים שלי כאן.

אריאלה ידידיה ברגהש: כשפגשתי אותם פה לפני שנכנסנו הייתה לי תחושה אחרת, תחושה של משפחה, שיש מישהו לדבר איתו, שיש מישהו שמבין אותי, מעבר לסתם ללכת ברחוב ולא לזהות בנו את מה שאנחנו עוברים.

אריאלה ידידיה ברגהש: זה באמת יום נרגש, זו שעה נרגשת.

אריאלה ידידיה ברגהש: תודה למיכל, תודה ליו"ר הוועדה.

אריאלה ידידיה ברגהש: זה פשוט יום שבו כל מדינת ישראל בעצם תצא נשכרת, אם אנחנו האחים נהיה יותר מוכרים.

אריאלה ידידיה ברגהש: את שואלת למה?

אריאלה ידידיה ברגהש: כי משהו אצלנו חסר לנו, משהו שהוא לא בגדר של הורים, להורים זה באמת אובדן, אבל אנחנו בעצם סופגים גם את האובדן של ההורים, כי הם נעלמו לנו קצת.

אריאלה ידידיה ברגהש: אולי אחר כך הם חזרו, עם השנים, באמת, והם מסתכלים עלינו יותר, אבל התקופה הזו, ואני מדברת לא רק על עצמי אלא כמי שמכירה הרבה אנשים - - - יש אנשים מ-1948, הם נושאים משהו, שאם זה התחיל רק לפני 20 שנה בערך, אולי פחות, אז הם סופגים שנים על גבי שנים, ובעצם, כשנהיה יותר "אנחנו", כמו שאלי הזכיר, יותר משאנחנו נוכל להעצים את עצמנו יותר, גם הסביבה שלנו תרוויח יותר, גם המציאות של החיים פה תיראה לנו אחרת.

אריאלה ידידיה ברגהש: גם אם מדובר בהמון אנשים, לא נגיד כמה, אבל בעצם הרווח יהיה גם האישי, הפרטי, שאפשר לבכות, שאפשר להגיד "כן, אני אחות שכולה" וזה בסדר, לא להרגיש שצריך להתחבא או משהו כזה, או להעלים את עצמי.

אריאלה ידידיה ברגהש: בעצם, גם פה, כשאני באה לפה אני באה מכוח זה שאחי נהרג, ואחי היה דמות שממש מאצילה, שעושה למעני, אני מרגישה שהוא איתי כאן, וביחד אנחנו כולנו מבקשים את ההכרה הזו, שנוכל לנשום.

אפרת רייטן: תודה, אריאלה.

אפרת רייטן: כן, מיכל.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לומר רק ממש משפט קצר, משפט שחזר על עצמו הרבה במפגשים שהיו לנו ביד לבנים, זה שהרבה מאוד אחים ואחיות, ופרידה היום לא הצליחה להגיע, אבל משפט שחרות לי בזיכרון שהרבה מאוד אחים ואחיות אמרו לי: "לקח שנים עד שהבנתי שקרה לי משהו", כי בדרך כלל האחים והאחיות נושאים על כתפיהם את כל המשפחה ואת ההורים.

מיכל שיר סגמן: "תהיה חזק בשביל אבא", "תהיי חזקה בשביל אמא", "תשמרו על המשפחה".

מיכל שיר סגמן: נותנים לילד, לילד בסוף, לשמור על המשפחה ולהחזיק משפחה שלמה על הכתפיים, ובאמת לוקח הרבה מאוד שנים הרבה מאוד פעמים עד שהם מבינים שלהם עצמם קרה משהו, ולכן האקט הזה של ההכרה הוא כל כך חשוב.

אפרת רייטן: כן, של ריפוי.

אפרת רייטן: תודה, מיכל.

אפרת רייטן: אריה מועלם, משרד הביטחון, בבקשה.

אריה מועלם: תודה.

אריה מועלם: אכן, זהו יום מרגש, יום היסטורי, ואני חושב שהצעת החוק זה תיקון עיוות של שנים לטובת האחים השכולים.

אריה מועלם: אגב, בשנים האחרונות ההתייחסות של משרד הביטחון וצה"ל לגבי האחים השכולים השתנתה, אבל היום אני שמח שזה בא לידי ביטוי בחקיקה רשמית של מדינת ישראל.

אריה מועלם: אנחנו מצטרפים בהחלט להצעת החוק בהתאם לרוח המפקד שלנו, של שר הביטחון ושל מנכ"ל משרד הביטחון, ביחד עם צה"ל, והוספנו, כפי שאמרה חה"כ מיכל שיר, תוספת משמעותית להכרה, או למעשה, אנחנו מביאים לידי ביטוי את ההכרה בעצם זה שאנחנו אומרים שהאחים השכולים, מכאן ואילך, יקבלו את שכר הלימוד ישירות, ולא באמצעות ההורים, מה שמתרגם את ההצהרה הזאת למעשים, ואין לי אלא לברך ולהודות לחה"כ מיכל שיר, לחבריי בארגון יד לבנים ובארגון נפגעי פעולות האיבה, ולמשרד, ובהחלט לברך על החוק הזה.

אפרת רייטן: מצוין, אז אנחנו כבר נתחיל לקרוא, אלא אם כן יש למישהו עוד משהו לומר, עוד שניים שלושה דברים.

אפרת רייטן: אני רוצה באמת תכף להגיע להצבעה, אבל אריה, רק מילה שלך, בוא תגיד לנו בתור מי שכבר באמת כל כך הרבה שנים עוסק בזה, וכמובן שפורסם גם תזכיר חוק ממשלתי, בעצם הממשלה גם לוקחת את זה קדימה, ויש לזה חשיבות מאוד גדולה כי זה בעצם מסר ציבורי וערכי רחב של מדינה כמדינה.

אפרת רייטן: למה כל כך הרבה שנים המדינה לא הייתה מוכנה להסתכל על האחים השכולים?

אריה מועלם: תראי, זה מסוג הדברים שהיה צריך לתקן אותם מזמן.

אריה מועלם: האמת היא שבמשרד הביטחון לא המתנו להצעת החוק, ובשנים האחרונות, כפי שאמרתי, ישנם כנסים לאחים שכולים, ישנם היום יושבי ראש יד לבנים שהם אחים שכולים.

אריה מועלם: השיח עם ארגון יד לבנים הוא שיח שכולל את האחים השכולים.

אריה מועלם: אני רק רוצה להזכיר שבזמנו הממשלה הקימה ועדה, בראשות השופט שמעוני, שדנה במעמד האחים השכולים, האם לאחים השכולים צריך להיות ארגון יציג, והוועדה הזאת המליצה לממשלה שארגון האחים השכולים יהיה חלק מארגון יד לבנים, וכתוצאה מכך קמה ועדת אחים שכולים בראשותה של פרידה, בתוך ארגון יד לבנים.

אריה מועלם: היה שיתוף פעולה עם פרידה.

אפרת רייטן: אוקיי, אבל אתה אומר שזה תהליך שגם הגיע מהשטח?

אריה מועלם: בהחלט.

אפרת רייטן: ואמנם לקח לזה יותר מידי זמן, אבל אנחנו צריכים לברך על זה?

אריה מועלם: אבל מוטב מאוחר מאשר בכלל לא, ואין לנו אלא לברך.

אפרת רייטן: בדיוק.

מיכל שיר סגמן: ושוב, אחים שכולים כמעט ולא דיברו, זה לא הדור של היום.

אפרת רייטן: נכון.

מיכל שיר סגמן: זה הדור של פעם, הם לא דיברו.

מיכל שיר סגמן: זאת אומרת, הם גם פחות הביאו את עצמם לידי ביטוי.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: תודה, מיכל.

אפרת רייטן: בבקשה.

יובל ליפקין: אהלן, יובל ליפקין, מנכ"ל ארגון יד לבנים, אני משמש כמנכ"ל הארגון מזה שמונה חודשים.

יובל ליפקין: האופן שבו הארגון ומשרד הביטחון רואים את האחים השכולים בתוך הארגון הוא פשוט מדהים, וזה שכולכם הגעתם לכאן, הרבה מאוד אחים ואחיות שכולים, לכאן לדיון הזה, להיות חלק מהדבר הזה, כמו שאמרת אפרת, זה מסביר הכל.

יובל ליפקין: באמת תודה רבה לך אלי היקר, על מה שאתה עושה ועל מי שאתה, ולך אריה, על מה שאתם עושים במשרד הביטחון עם המטה המדהים שלכם, ולך מיכל, על הדבר הזה שלקחת, ובחודשים האלה שבהם לפחות אני משמש כמנכ"ל את הרצת את זה קדימה מאוד חזק, ולשר הביטחון שאמר שניקח את הדבר הזה ונרחיב אותו וניתן הטבות נוספות שהן גם, מה שנקרא, עוד משהו משמעותי לאחים השכולים, שזה לא יהיה איזשהו נייר, למרות שהסוגייה הערכית היא סופר משמעותית, אבל נותנים משהו מעבר.

יובל ליפקין: ולך, אפרת היקרה, על זה שלקחת את הדבר הזה ובתוך שבוע וחצי הבאת את זה לכאן לוועדה, אני לא רואה את זה קורה במקומות אחרים אז אני מודה לך מאוד, ולכל מי שיושב פה סביב השולחן, אני מאוד מתרגש מהיום הזה, תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה, גם אנחנו.

אפרת רייטן: בבקשה.

דן בן צבי: דן בן צבי.

דן בן צבי: אני רוצה לדבר על פן אחר בנוגע למה שנאמר כאן.

דן בן צבי: אמרו את הדברים כולם, אלי בן שם אמר שכשהוא איבד את אחיו הוא איבד גם את ההורים, אז אני כמעט 48 שנים אח שכול, אחי נפל במלחמת יום הכיפורים.

דן בן צבי: כפי שאמרתי, ליוויתי את הוריי במשך שנים, אבל אני כבר 20 שנה מנציח את אחי לבד, ואני עדיין נקרא בן להורים שכולים.

דן בן צבי: הגיע הזמן שאני אקרא אח שכול, כי אני בן של מי?

דן בן צבי: של הורים שאינם?

דן בן צבי: לא יכול להיות לי מעמד עצמאי בנושא של ההנצחה, שאני מלווה אותה 48 שנים?

אפרת רייטן: אתה צודק, בהחלט ביטאת את זה בצורה הכי פשוטה וברורה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך, דן.

אפרת רייטן: אז מילה אחרונה ואנחנו רוצים להתחיל להקריא.

פנינה צ'צ'יק מנקר: בדיוק משפט אחד.

פנינה צ'צ'יק מנקר: שמי פנינה צ'צ'יק מנקר, ואני רוצה רק לציין שהעובדה שמתקיים כאן כזה דיון, במשכן הכנסת במדינת ישראל, סוף סוף, גורם לי באופן אישי ואני בטוחה שגם לאחיי האחים, לזקוף את קומתנו.

פנינה צ'צ'יק מנקר: תודה.

אפרת רייטן: תודה רבה, זה משהו, את נתת לנו כוחות עכשיו, את יודעת?

אפרת רייטן: אני מבקשת משמרית היועצת המשפטית שתסיים לכתוב לי כאן את מה שהיא רוצה, ואז להתחיל להקריא את הנוסח.

שמרית גיטלין שקד: חה"כ מיכל שיר, אני רק רוצה לוודא, אנחנו לא מקריאים את סעיפים 6-1, אנחנו מקריאים את סעיף 7?

מיכל שיר סגמן: כן.

שמרית גיטלין שקד: הצעת חוק הכרה באחים שכולים ובזכויותיהם, התשפ"ב–2022 משרד הביטחון, אתם תרצו להסביר את הסעיף?

אפרת רייטן: כן, מי מדברת?

רגרמן: הילה שר רגרמן, היועצת המשפטית של אגף משפחות.

אפרת רייטן: בבקשה.

רגרמן: קודם כל, הנושא של תיקון ההגדרה, כפי שעלה כאן, זה באמת עניין סמלי ומאוד חשוב, שאחים יוגדרו כבן משפחה, אח או אחותו של הנספה, ויתר הפירוט שמופיע פה הוא בעצם עיגון המצב הקיים, המשך המצב הקיים מבחינת הזכויות, את זה לא משנים, אבל ההכרה הסמלית הסימבולית, באח או באחותו של הנספה כרגע מקבלת כאן ביטוי, ובהמשך אנחנו נראה גם איך זה בא לידי ביטוי בזכויות.

אפרת רייטן: אוקיי.

שמרית גיטלין שקד: כלומר, המשמעות בפועל היא רק לעניין הפרק השלישי1, לפרק ההטבות.

שמרית גיטלין שקד: נניח, ועדת למ"ד לא חל?

רגרמן: נכון, כל מה שקורה היום, כל מה שקיים היום יישאר בדיוק באותו אופן, למעט שאנחנו מגדירים היום כבן משפחה את אחיו או אחותו של הנספה כבן משפחה בפני עצמו.

דן אורן: דן אורן, ראש אשכול חברתי ממשרד המשפטים.

דן אורן: הנוסח שמצביעים עליו עכשיו הוא בעצם הנוסח שהגיש משרד הביטחון לוועדה, נכון?

אפרת רייטן: לא, זה נוסח משולב.

אפרת רייטן: כרגע אנחנו דנים ועומדים להצביע על הנוסח שהציעה חה"כ מיכל שיר, הצעת חוק פרטית - - -

מיכל שיר סגמן: עם התיקונים של משרד הביטחון.

אפרת רייטן: נכון, עם תיקונים של המשרד.

דן אורן: אוקיי, אז זה שילוב של שניהם?

מיכל שיר סגמן: נכון.

אפרת רייטן: נכון.

אריה מועלם: משרד הביטחון מתואם עם חה"כ מיכל שיר.

מיכל שיר סגמן: בדיוק, הנוסח מותאם.

אפרת רייטן: תודה.

רות פרמינגר: רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות האיבה.

רות פרמינגר: רק שאלה קטנה, אני רק רוצה לחדד ולשאול, כתוב פה בניסוח "נספה", ובזמנו אנחנו דיברנו על הנושא של "חללים".

רות פרמינגר: האם זה נשאר נספה?

רות פרמינגר: זה לא משונה לחלל?

שמרית גיטלין שקד: לא, כרגע זה הנוסח בחוק משפחות חיילים, זה תיקון לחוק משפחות חיילים ואנחנו לא נוגעים בנוסח.

קריאה: זה הנוסח גם לחיילים.

אפרת רייטן: אוקיי, אני מבינה מה את שואלת.

אפרת רייטן: היא כנראה מחזירה לדיון עקרוני בכלל את הסוגייה של ההגדרה.

רות פרמינגר: נכון.

אפרת רייטן: בתיקון הזה לא מתקנים באופן רוחבי את ההגדרה של "חלל" או "נספה", ככה אני מבינה.

רגרמן: נכון.

אפרת רייטן: אני מניחה שאפשר יהיה לדון בזה בהמשך.

רגרמן: משתמשים בטרמינולוגיה הנוכחית כרגע.

אפרת רייטן: כן, ברור לי.

דן אורן: אם הוועדה רושמת בפניה גם, בשלב הזה של הדיונים לפני קריאה ראשונה, שזה נושא שיכול להידון בין הראשונה לבין השנייה והשלישית, אז זה גם אומר שאי אפשר להגיד שזה נושא שהוא חדש או משהו כזה.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אז קודם כל אפשר לשים את זה כבר.

אפרת רייטן: הנה, זה עלה כאן בדיון, תודה רבה על ההערה, דן.

אפרת רייטן: זה נמצא כרגע על השולחן, ואם נרצה להעלות את זה בהמשך, כאמור, אנחנו מבהירים שזה לא יהיה נושא חדש.

אפרת רייטן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: אנחנו בדקנו את זה, נכון.

אריה מועלם: יש לזה השלכות שקשורות לאופן ההנצחה.

אפרת רייטן: אנחנו לא נכנסים לזה, אבל הייתה חשובה ההבהרה הזאת מהבחינה המשפטית.

מיכל שיר סגמן: גברתי היו"ר, אחרי הקריאה הראשונה?

מיכל שיר סגמן: אנחנו לא דנים בשום דבר בקריאה הראשונה?

רות פרמינגר: נכון, שלא יהיה נושא חדש.

אפרת רייטן: אני אבהיר, מה שביקש לומר עו"ד אורן היה שהנושא הזה הועלה כאן רק כנושא, הוא לא נכנס עכשיו, אנחנו לא מתקנים פה שום דבר.

מיכל שיר סגמן: נכון כי יש לזה השלכות, זה לא שינויים - - -

אפרת רייטן: נכון, אבל כדי שלא ייטען כאן בהמשך "נושא חדש".

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

אפרת רייטן: אם תרצו לגעת בזה בהמשך, אז בקריאות הבאות.

שמרית גיטלין שקד: רגע, אם כבר זה נאמר אז לדייק, כי יכול עדיין להיטען "נושא חדש", ומי שיכריע בזה תהיה ועדת הכנסת, בסדר?

אפרת רייטן: בסדר, הבנו.

מיכל שיר סגמן: שמרית, תודה.

אפרת רייטן: אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו, הכנסת אותנו לתקנון הכנסת עכשיו.

אפרת רייטן: טוב, בבקשה.

שמרית גיטלין שקד: אוקיי, הילה, רצית להרחיב על סעיף קטן (ב)?

רגרמן: כן, לגבי סעיף קטן (ב), בהגדרת "זכאי", מכיוון שכרגע, כפי שנאמר, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו נוכל להעביר את המידע לגבי האחים השכולים לארגונים, זה טעון תיקון של החוק כדי שהם ייחשבו זכאים לצורך ההגדרה שקיימת בצו הגנת הפרטיות.

רגרמן: לכן, כיום הם ייכנסו לזכאים.

אפרת רייטן: נכון.

אפרת רייטן: "בהגדרת "זכאי", לאחר המילה "לתגמולים" יבוא: "או להטבות".

אפרת רייטן: זה בעצם התיקון.

דן אורן: זה בעצם העברת הרשימות בסוף.

רגרמן: זה יאפשר לנו להעביר את המידע.

אריה מועלם: זה יאפשר למשרד הביטחון, בהתאם לצו הגנת הפרטיות, להעביר את הרשימות.

דן אורן: משרד הביטחון יפנה לשר המשפטים כדי לתקן את צו הגנת הפרטיות.

אריה מועלם: נכון.

רגרמן: נכון, בהמשך.

אפרת רייטן: בסדר גמור, יש פה עוד עבודה.

רגרמן: נכון, קודם אנחנו נעשה את התיקון של החוק וזה יאפשר לנו את זה.

דן אורן: אנחנו פנינו, לא קיבלנו את התשובה עדיין.

אפרת רייטן: טוב, 2.

אריה מועלם: היו פניות אבל אנחנו נענינו בשלילה, כרגע אנחנו מקווים שבעקבות תיקון החוק ניענה בחיוב, ונוכל להעביר את הרשימות.

רגרמן: בדיוק, החוק הוא הבסיס לזה.

אפרת רייטן: טוב, בבקשה.

אפרת רייטן: כן, שזו למעשה ההגדרה שבאמת דיברנו עליה.

אריה מועלם: נכון.

אפרת רייטן: עכשיו פה אני רוצה שנתמקד רגע בסעיף הזה, אני רוצה לקבל הסבר.

אפרת רייטן: זה לגבי האחים?

מיכל שיר סגמן: האחים.

רגרמן: זה הסיוע במימון שכר לימוד.

אפרת רייטן: שכר הלימוד.

אריה מועלם: אנחנו מרחיבים את הגיל שמאפשרים לממן את שכר הלימוד לגיל 40, ודבר שני, אנחנו נותנים את שכר הלימוד ישירות לאח, ולא באמצעות ההורים.

אפרת רייטן: מצוין, תודה רבה.

שמרית גיטלין שקד: כן, זה לא משולם לשכול בעד האח, אלא זה משולם ישירות לאח עצמו, והתנאי הוא בלבד שהחל את לימודיו טרם שמלאו לו 40 שנה.

אפרת רייטן: 40 שנה, 100 אחוז.

שמרית גיטלין שקד: זה קשור לאותו תיקון.

שמרית גיטלין שקד: עכשיו זה תיקון אחר.

שמרית גיטלין שקד: בואו נקריא את סעיף קטן (ד) בסעיף 15ז רבתי היום.

שמרית גיטלין שקד: 15ז היום בעצם נותן זכאות: הסיוע המפורט בסעיף קטן (ג) הוא סיוע במימון טיפול נפשי.

שמרית גיטלין שקד: התיקון הזה בעצם מוסיף קטגוריה נוספת, שבעצם נותן זכאות לאחי הנספה ללא הגבת גיל.

אריה מועלם: נכון.

שמרית גיטלין שקד: יוצא מצב בסעיף בעצם, שבו הזכאות של היתום מוגבלת רק כל עוד לא מלאו לו 30 שנה, ואחר כל אין לו התערבות לרווחה רגשית.

אריה מועלם: כן, אבל בעניין הזה אני רוצה להוסיף אולי, שכרגע, ממש בימים אלה, ועדה בראשות השופט רובינשטיין, שהוקמה על ידי שר הביטחון, עומדת להגיש את ההמלצות שלה לגבי תיקון ההכרה והזכויות של היתומים, ואני מבקש להמתין עד ששר הביטחון יקבל את ההמלצות.

אפרת רייטן: כי מובן שמה שעולה מהסעיף הזה הוא באמת משאיר כאן תחושה שאנחנו לא נותנים כאן מענה כמו שצריך.

אריה מועלם: ברור, נכון מאוד.

אפרת רייטן: ומפלים למעשה את היתומים.

אריה מועלם: הוועדה דנה בזה, ועדת רובינשטיין דנה בנושא והתייחסה לזה.

אריה מועלם: רוח הוועדה זה להרחיב את הנושא.

אפרת רייטן: אתם רוצים שאנחנו נתייחס לזה בהמשך, כשיגיעו המלצות הוועדה כולה?

אריה מועלם: כן, כששר הביטחון יאשר את המלצות ועדת רובינשטיין, הן יעברו בפני ועדת העבודה והרווחה.

מיכל שיר סגמן: יש אפשרות אולי שזה יקרה לפני קריאה שנייה ושלישית, ואז נוכל אולי לשלב את זה בחוק הזה?

אריה מועלם: לא.

מיכל שיר סגמן: לא?

אפרת רייטן: לא.

מיכל שיר סגמן: זה יהיה בנפרד?

אריה מועלם: אין סיכוי כי זה חוק בנפרד.

אפרת רייטן: תראה, אני יכולה לתת לך דוגמה, שעבדתי יפה מאוד עם משרד המשפטים, ודן אורן ידידי נמצא כאן כדי לאשר ממקור ראשון, שבדו"ח שהם מכינים לגבי התובנות הייצוגיות שעדיין לא הגיע, הוא עדיין לא הגיע, הם עובדים עליו גם באמת תקופה מאוד ארוכה ואני מכבדת אותם, וצריך לעשות בו תיקונים ושינויים כפי שאתם עושים, עדיין התעקשנו שיש דברים שאתם כבר יודעים, כמו הסעיף הזה, שיודעים שצריך לתקן אותם, ואמרנו 100 אחוז, בואו אנחנו כבר עכשיו נטפל בזה, למה להמתין לכל הדבר זה?

אפרת רייטן: כך זה היה עם משרד המשפטים והם הסכימו, ולכן יכולנו לעשות תיקונים כאלה.

אריה מועלם: הגם שאני חושב שהכיוון של ועדת רובינשטיין הוא לעשות את ההרחבה גם ליתומים, אני חושב שצריך לכבד את השופט ואת חברי הוועדה.

אפרת רייטן: אנחנו מכבדים אותו לחלוטין, להיפך.

אריה מועלם: יש פה גם את נציג האוצר שהוא חלק מהוועדה.

אריה מועלם: הוועדה לא סיימה את עבודתה, לא הגישה את ההמלצות לשר הביטחון, וברגע שההמלצות יוגשו לשר הביטחון - - -

אפרת רייטן: אז אני אומרת, אני שמעתי מעולה את מה שאמרת.

אריה מועלם: ויאשר אותן שר הביטחון, אז יהיה אפשר לעשות את זה.

אפרת רייטן: תקשיב, אני ממש שמעתי מעולה, הבנתי גם היטב את מה שאמרת, ובכל זאת אמרתי את מה שאמרתי, לא סתרת את הדברים שאני אומרת.

אפרת רייטן: אנחנו מכבדים את השופט, ואת הדו"ח ואת הוועדה, זאת בכלל לא שאלה של לכבד או לא.

אפרת רייטן: אבל, אם כרגע, וממילא אנחנו כבר יושבים פה, וממילא אנחנו יכולים לסייע פה ולקדם דבר ספציפי אחד, ליתומים, תגידו לא?

אריה מועלם: נבחן את זה במשרד.

אפרת רייטן: אתם הייתם יותר נדיבים.

דן אורן: טוב, אנחנו ננהל שיח בין-משרדי בנושא.

אפרת רייטן: 100 אחוז, אני מקווה שלקריאה השנייה והשלישית כבר נהיה שם.

אלינה ברדץ' יאלוב: ושהתחרות תעבוד לטובת זה.

אפרת רייטן: לא, באמת, יש דברים שהם נורא ברורים וקלים לביצוע.

אפרת רייטן: אני לא אומרת לקבל את כל הדו"ח, אבל זה עולה כבר, אז בואו נתקדם.

מיכל שיר סגמן: כן, ועם זאת, גם עם הוועדה בכל זאת תרצה לסיים את עבודתה עם השופט, אנחנו לא עוצרים את החוק הזה שכן מדבר על להרחיב את הנושא הזה.

אפרת רייטן: לא, לא, זה לא קשור.

מיכל שיר סגמן: אז היה חשוב לי לומר את זה.

אפרת רייטן: טוב.

שמרית גיטלין שקד: אז בעצם סיימנו את ההקראה, אבל לפי הוראות התקנון, כשאנחנו מכינים הצעת חוק לקריאה ראשונה, אנחנו צריכים הערכת עלות ממשרד האוצר.

אפרת רייטן: את כל זה הקראתם מההתחלה?

שמרית גיטלין שקד: כן, אנחנו לא קוראים את סעיפים 6-1 כי אני מבינה שאלה הן ההסכמות בין חברת הכנסת לבין משרד הביטחון, ונתבקשתי להקריא רק את סעיף 7.

אפרת רייטן: אוקיי, 100 אחוז, תודה רבה לך.

שמרית גיטלין שקד: אז קראנו, ועכשיו אנחנו צריכים הערכת עלות.

שמרית גיטלין שקד: יש פה נציג של משרד האוצר?

אפרת רייטן: בבקשה.

דן נימני: מה השאלה?

שמרית גיטלין שקד: הערכת עלות, לפי הוראות התקנון אנחנו צריכים הערכת עלות.

דן נימני: דן נימני, רפרנט ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר.

דן נימני: הערכת העלות של שני הצעדים הללו היא כארבעה מיליון שקלים, זה מתואם עם משרד הביטחון.

רגרמן: ומאושר, בסדר.

אפרת רייטן: תודה רבה, אז אנחנו ניגש להצבעה.

רות פרמינגר: סליחה, רק שאלה פרוצדורלית, סליחה היו"ר, רותי פרמינגר שוב.

רות פרמינגר: אני מבינה שבוועדת השרים לחקיקה נאמר שהם ממתינים להצעה הממשלתית ואז הם דנים עליה ביחד ומביאים אותה לוועדת השרים לחקיקה?

אפרת רייטן: לא, כבר לא.

רות פרמינגר: כבר לא? יופי.

אפרת רייטן: לא.

אפרת רייטן: אנחנו נצביע עכשיו על הצעת החוק אצלנו בהכנה לקריאה ראשונה.

אפרת רייטן: מי בעד שירים את ידו.

דן נימני: רגע, סליחה, רק לגבי ההערה - - -

אפרת רייטן: חברים, אבל אי אפשר באמצע ההצבעה, אתה רוצה אחרי זה, תגיד, אבל אי אפשר להפריע.

דן נימני: רק בוועדת שרים - - -

אפרת רייטן: תמתין, תמתין.

מיכל שיר סגמן: החוק יחזור לוועדת שרים ביום ראשון ואנחנו - - -

אפרת רייטן: רגע, מיכל, תכף אנחנו נדבר על זה בצורה מסודרת.

אפרת רייטן: כן, אי אפשר באמצע ההצבעה, זה לא מקובל.

אפרת רייטן: מי בעד שירים את ידו בבקשה.

אפרת רייטן: בעד – 2

אפרת רייטן: נמנעים – 0

אפרת רייטן: אני שמחה לומר לכם שהחוק התקבל פה אחד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

רות פרמינגר: יישר כוח.

אפרת רייטן: בבקשה, משרד האוצר, רצית להוסיף משהו?

דן נימני: רק לחדד על ההערה שניתנה פה, אני מכיר שהחוק כן עובר ועדת שרים לחקיקה.

אפרת רייטן: כן, הוא חוזר לוועדת השרים, זה נכון, זה ההסכם.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אני מאוד מודה לכולכם שהגעתם, השתתפתם.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

אפרת רייטן: ונקווה בהחלט להמשיך לקדם את זה במהרה.

רות פרמינגר: ברכות, יישר כוח.

אפרת רייטן: ברכות, מיכל היקרה.