ועדת העבודה והרווחה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 142, 2022-06-20 09:15

אפרת רייטן: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה, היום ה-20 ביוני 2022, כ"א בסיון התשפ"ב, השעה היא 09:15 בבוקר.

אפרת רייטן: אני מתכבדת לפתוח את הדיון של הוועדה בנושא הצעת תקנות הביטוח הלאומי(ילד נכה) (תיקון מס' 2), התשפ"ב 2022.

אפרת רייטן: לפני שנשמע כאן את כל הנוכחים, וידוי קטן שלי באופן אישי.

אפרת רייטן: במסגרת חוק ההסדרים שהעברנו כאן ממש עם תחילת כהונתי כיו"ר הוועדה, בנובמבר 2021, אז כמובן שערכנו כאן דיונים מאוד אינטנסיביים שהיו קשורים לחוק הביטוח הלאומי ולקצבאות הנכים בכללותן, העלאת קצבאות הנכות ושיתוף פעולה עם ארגוני הנכים – אני רואה שחלקם גם יושבים פה, שלום חנן, בוקר טוב, שלום תמר – הגענו גם להסדר הרבה יותר רחב בהשקעה של מאות מיליוני שקלים נוספים, שדאגו בעזרת כל הארגונים לטייב את הכסף גם לאוכלוסיות שאולי לא היו בחזית של המאבק של הנכים.

אפרת רייטן: אם תרצו אחר כך, גם תוכלו להזכיר את זה, כי זה באמת היה מורכב ומאוד ענף.

אפרת רייטן: ואז, ממש דקות לפני ההצבעה, פנו אליי גם מארגון "נכה לא חצי בן אדם", וגם תמר וגם אחרים, זה היה ממש דקות לפני ההצבעה, והם אמרו שיש כאן איזושהי לקונה בחוק שאנחנו רצינו להעביר אז, והם אמרו שלא דאגנו ל-13 ילדים במדינה, שמצבם הרפואי לא נכנס לאף קטגוריה שאנחנו כרגע תיקנו, ילדים שהם במצב בריאותי קשה, הם מונשמים והם מורדמים והם מחזיקים שני מטפלים, והם לא נכנסו לתיקון שאנחנו - - -

קריאה: הם דווקא לא נכנסים לקטגוריה של מונשמים.

אפרת רייטן: הם לא נכנסים לקטגוריה של המונשמים?

אפרת רייטן: טוב, תכף תדייקו אותי.

אפרת רייטן: בדיוק, כי בהם כן טיפלנו ולהם כן נתנו מענה.

אפרת רייטן: היות וזה כבר היה ממש דקות לפני ההצבעה ואי אפשר היה לפתוח את זה ולהבין מה עוד התיקונים הנדרשים, זה היה מורכב מידי, אז לקחתי החלטה ואמרתי שאנחנו מעבירים את הדברים כפי שהם, והבטחתי להם שאנחנו ביחד נמשיך וניאבק בזה, ונעשה הרבה דיונים מול האוצר, עד שנתקן גם את העניין הזה.

אפרת רייטן: אני זוכרת שהרימו גבה ואמרו לי לעזוב את זה, בסך הכל היה מדובר ב-13 ילדים, מה לי לעשות פה מזה עניין, יש דברים הרבה יותר ענקיים ושחבל על הזמן.

אפרת רייטן: אז לא, לא חבל על הזמן, ובגלל זה אנחנו פה עכשיו עם התקנות האלה של תיקון העוול הזה שעשינו, ואני גם רוצה להודות לכם, לכולכם, לכל מי שהגיע, ותכף נשמע אתכם, גם על הנחישות ועל המאבקים שלכם האישיים, וגם למשרד האוצר שבאמת הלך איתנו בעניין הזה של לתקן את זה.

אפרת רייטן: זה באמת מסוג הדברים שמרגשים אותי, ואני מודה על הזכות לשבת כאן ולתקן אותם.

אפרת רייטן: תכף נשמע בדיוק את התיקון ואת כל אחד ואחד מכם, היה לי חשוב פשוט לומר את הדברים לפני.

אפרת רייטן: אז דניאל, אולי תאמר איזו מילה באופן כללי, תכף הביטוח הלאומי ואחר כך הארגונים.

אפרת רייטן: בבקשה.

דניאל בלנגה: דניאל בלנגה, אגף תקציבים, משרד האוצר.

דניאל בלנגה: אז באמת, אחרי שעשינו את אותו תיקון לגבי השר"מיסטים, זאת אומרת, לאלה שמקבלים קצבת שר"מ בגיל העבודה, נתנו להם בעצם את אותה תוספת שאנחנו נותנים היום לילד הנכה, של המעסיקים של שני עובדים זרים.

דניאל בלנגה: אחרי שעשינו את זה, בעצם הבנו ביחד עם הביטוח הלאומי, כשעשינו את הערכת העלות התקציבית, אז בעצם לקחנו גם את הילדים שמעסיקים עובדים זרים בתוך הערכת העלות, ולכן בעצם יש לנו מקור תקציבי לדבר הזה, כי כבר הקצנו את הכסף הזה בתקציב המדינה, ולכן באנו היום בעצם כדי לתקן את זה ולהשוות באופן מלא את הילדים הנכים לקצבת שר"מ כמו שעשינו קודם.

אפרת רייטן: תודה רבה, דניאל.

אפרת רייטן: ביטוח לאומי, מי ידבר?

יהודה הריס: עו"ד יהודה הריס מהביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: נעים מאוד.

יהודה הריס: כפי שגברתי ציינה וגם דניאל, במסגרת חקיקת ההסדרים האחרונה, או כחלק מהרפורמה הכללית בקצבאות הנכים, תוקנו תקנות שירותים מיוחדים, כך שנכים שזקוקים לשני מטפלים זרים קיבלו תוספת לקצבה.

יהודה הריס: תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), למרות שהן דומות במהותן או בצרכים של הנכים, סיוע של ההורים לילדים, לא תוקנו באופן זהה, ולכן אנחנו מציעים כיום להשוות את התיקון ולתת מענה גם לילדים הנכים שזקוקים לסיוע, בתוספת לקצבה בשיעור של 5,641 שקלים חדשים.

יהודה הריס: התוספת לקצבה תסייע להורים גם לצאת לעבוד, להתפרנס, והיא תסייע למשפחות באמת לסייע לילדיהם דרך התוספת הזאת.

יהודה הריס: אני אוסיף שיש מספר תנאים כדי להיות זכאים לתוספת: על הילד הנכה להיות זקוק לדעת רופא המוסד לשני מטפלים, הוא בעל שני היתרים להעסקת עובד זר, הוא העסיק בפועל שני עובדים זרים או עובד זר ועובד אחר במשרה מלאה שאינו בן משפחה, הוא אינו זכאי לתוספת מכוח הסכם המונשמים, כי אז הוא בעצם מקבל מענה דרך הסכם המונשמים, והוא אינו זכאי לתוספת לפי תקנה זו בשל ילד אחר, שלא יהיה מצב שיש ארבעה עובדים זרים בבית אחד.

יהודה הריס: עלות התיקון חושבה זה מכבר גם במסגרת חקיקת ההסדרים האחרונה, כפי שגברתי ציינה, והיא כ-900 אלף שקלים, והיא תחול על כ-13 ילדים.

אפרת רייטן: אוקיי, תודה רבה.

אפרת רייטן: שלומי, רציתי אגב לשאול אותך, ואולי גם תכף את האוצר בעניין הזה, כי באמת נגעת בתנאי שאותו מסייע או אותו מטפל לא יהיה בן משפחה, למה?

אפרת רייטן: דווקא כשיש לך ילד אתה לא מעדיף שזה יהיה אמא שלו או אבא שלו, או אולי אח שלו הגדול?

דניאל בלנגה: בסופו של דבר גם דנו בזה בדיונים של ההסדרים כשעשינו את אותו תיקון לשר"מ.

דניאל בלנגה: זה הרבה יותר קשה, גם לביטוח לאומי, לבדוק את הסיפור הזה האם בן המשפחה משמש כמטפל או לא.

אפרת רייטן: אבל אם יש אישור שהוא צריך שני מטפלים, אמרנו כרגע שזה אחד התנאים שהביטוח הלאומי מנה, יש אישור שהוא צריך שני מטפלים ומראים שהנה, יש לו שני מטפלים ואחד מהם זה אמא שלו, למה זה בעייתי?

דניאל בלנגה: בסופו של דבר, הסיבה הראשונה היא באמת בירוקרטיה, של איך בעצם בודקים את הדבר הזה.

דניאל בלנגה: הסיבה השנייה היא שזה מרחיב באופן משמעותי בעצם את כמות הילדים שיוכלו לקבל את הקצבה הזאת, ולכן גם את העלות התקציבית.

אפרת רייטן: למה?

דניאל בלנגה: כי בסופו של דבר זה הרבה יותר קל להעסיק בן משפחה ועובד זר מאשר להעסיק שני עובדים זרים, זה אירוע אחר לגמרי.

אפרת רייטן: אבל דבר ראשון, תמיד יש איזה עניין עם עובדים זרים או לא עובדים זרים, המדינה פעם אחת היא בעד ופעם אחת היא נגד, בכללי היא נגד, אז הנה, אנחנו מביאים פחות עובדים זרים.

אפרת רייטן: דבר שני, יש אישור העסקה של שני מטפלים, יש אישור כי הילד צריך את שני המטפלים האלה, אז אף אחד לא עושה פה משהו כזה.

אפרת רייטן: הרי ממילא הכסף הזה, הקצבה הזאת ניתנת לשני מטפלים, אז עוד פעם אני לא מצליחה להבין למה זה בעייתי.

אפרת רייטן: בירוקרטיה זה תירוץ גרוע מאוד, אנחנו פה נילחם - - -

דניאל בלנגה: שוב, זאת רק סיבה אחת, הסיבה השנייה והעיקרית היא שזה באמת יגרום כנראה להערכת עלות תקציבית הרבה יותר גבוהה ממש שעשינו עכשיו.

אפרת רייטן: למה?

אפרת רייטן: אבל הוא ממילא רשאי וזכאי לשניים.

דניאל בלנגה: לא, אבל יש הבדל בין זכאי לשניים לבין מעסיק בפועל שניים.

אפרת רייטן: אז בעצם, עוד פעם, אם אותו אדם, וזה יכול להיות גם מבוגר כמובן, כי גם למבוגרים יש זכאות לשניים.

דניאל בלנגה: נכון.

אפרת רייטן: אז המדינה מחליטה, משרד הבריאות והרופא שלו מחליטים שהוא זכאי, אתה יודע מה עזוב זכאי, הוא צריך שני מטפלים, אבל אז באה המדינה ביד השנייה ואומרת שהיא תקשה עליו לקחת שני מטפלים, כי הוא צריך עוד מטפל זר.

אפרת רייטן: איפה היגיון כאן?

דניאל בלנגה: הרעיון של הקצבה זה בעצם לעזור במימון העסקה של עובד זר.

אפרת רייטן: כן.

דניאל בלנגה: בעצם, ברגע שאתה מעסיק בן משפחה אז אתה לא מממן אותו, אתה מממן אותו בעקיפין כי כנראה הוא מאוד הפחית את שעות העבודה שלו, אבל אין לך פה מימון ישיר של אותו בן משפחה כעובד.

אפרת רייטן: אני חושבת שזה ממש מצריך, באמת, דיון הרבה יותר מעמיק, באמת, ולהביא לכאן את הגורמים, לפתוח את זה עוד.

אפרת רייטן: אני יודעת שנגענו בזה, אבל כשנגענו בזה אז היינו כאן במסגרת כל הדיונים המסיביים של חוק ההסדרים.

אפרת רייטן: אני חושבת שיש פה איזה אירוע.

מופיד מרעי: אנחנו נגענו בזה בזמנו, ואני התנגדתי לזה שיחייבו שזה עובד זר והעדפנו שזה יהיה עובד משלנו, קרוב לנזקק, למטופל, ובעדיפות אחרונה עובד זר.

אפרת רייטן: נכון.

מופיד מרעי: אני חושב שככה צריך להמשיך בכיוון הזה.

מופיד מרעי: אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נחייב ששני העובדים יהיו עובדים זרים, אז מה עשינו?

אפרת רייטן: נכון, גם באמת אם אני מצליחה להבין מבין הדברים שאתה אומר, אתה אומר שיותר קשה לו לשכור שני עובדים זרים, ואז כאילו המדינה חוסכת כסף?

דניאל בלנגה: לא, זה לא עניין של חיסכון, זה עניין של השתתפות בעלויות, אבל אני יכול להגיד שגם בזמנו דנו הרבה מאוד גם עם הביטוח הלאומי וגם עם ארגוני הנכים על הסיפור הזה של בן המשפחה.

דניאל בלנגה: בסופו של דבר הסכמנו להוציא את בן המשפחה מהאפשרויות האלה, אבל כמובן שאם - - -

אפרת רייטן: זה היה קיים פעם שאפשר היה להעסיק בן משפחה?

אפרת רייטן: זה אי פעם היה?

דניאל בלנגה: לא, אף פעם לא הייתה את התוספת הזו.

אפרת רייטן: אף פעם לא.

קריאה: לא במסגרת הזו, זה רק לקשישים.

דניאל בלנגה: זו תוספת חדשה שהכנסנו.

מופיד מרעי: היה בעבר הרחוק שבן משפחה יכול להיות מועסק, ובאיזשהו מקום, לדעתי, הפסיקו עם זה.

מופיד מרעי: כלומר, הייתה תקנה שמפסיקים עם זה, ומי שנזקק הלך להביא מה שנקרא קרוב משפחה ממעגל שני, ויש חברות מסורתיות, הם לא יכולים לבוא ולהביא עובדים זרים לא מהמעגל השני.

אפרת רייטן: לא, גם יש מצוקה, אנחנו יודעים שממילא יש מצוקה.

מופיד מרעי: כן, כן יש גם מצוקה.

אפרת רייטן: כשעשינו פה דיון לפני שבוע שבועיים אנשים פה בכו לנו שהם לא מוצאים עובדים.

מופיד מרעי: נכון, גם לא מוצאים עובדים ונכון שקרוב משפחה או בן משפחה יטפל גם בהם.

מופיד מרעי: אני חושב שאנחנו צריכים לדון בזה.

אפרת רייטן: אוקיי, אז בעצם אני רק מחדדת ואני אומרת, בעצם החשש הוא שיעבדו על המדינה?

דניאל בלנגה: לא, זה ממש לא עניין של חשש.

מופיד מרעי: אלא?

דניאל בלנגה: זה העניין שאנחנו פשוט רוצים להשתתף בעלות העסקת העובד הזר.

דניאל בלנגה: ברגע שיש בן משפחה, בעצם אין לו עלות מבחינת הילד הנכה או ההורה של הילד הנכה, אז אין לי פה השתתפות בעלויות שלו.

רות פרמינגר: רותי פרמינגר.

רות פרמינגר: אפשר אולי להציע שאם יש שני מטפלים אז יכול להיות שאחד יהיה מהמשפחה, לא שניהם, אבל אחד מהמשפחה.

רות פרמינגר: אנחנו הולכים למקום של יותר לקהילה, יותר לתת להם את האפשרות לממש את מה שיש להם בתוך הבית, אז למה שזה לא יהיה מישהו מהבית?

מופיד מרעי: אבל הם מקשים.

רות פרמינגר: לא, הוא שאני אומרת, שניים יש?

רות פרמינגר: יש אישור לשניים?

רות פרמינגר: אחד מהם יכול שיהיה בן משפחה, לא?

מופיד מרעי: אני חושב שכל סידור צריך להיות מותאם למטופל.

מופיד מרעי: אם טוב למטופל עכשיו ששני המסייעים שלו והעוזרים שלו יהיו מהמשפחה, אז הם יהיו מהמשפחה וזה לא מעניין אותי כרגע ההשתתפות בסיוע של העובד הזר, לא.

מופיד מרעי: את התקציב הזה של הסיוע של העובד הזר.

אפרת רייטן: טוב, בקיצור מופיד, זאת המשימה הבאה שלנו, זה מה שהבנתי פה מהשיחה הזאת, ואני אשמח שנשלב כוחות כדי לנסות לתקן גם את העניין הספציפי הזה, לראות מה העלות, לראות למה, לראות מה החסמים, להפיג חששות וכולי.

אפרת רייטן: שלומי, בבקשה.

שלומי מור: תודה, שלומי מור מהביטוח הלאומי.

שלומי מור: נקודה נוספת שהיא חשובה, היא שהנוסח שאנחנו מביאים אמור לחול רטרואקטיבית מינואר.

אפרת רייטן: כן, אנחנו כבר הפנינו את תשומת ליבם של האוצר לעניין הזה, וכמובן שאני מבינה שאין התנגדות להשוות את זה להנחיות ולמה שאנחנו העלינו בחוק ההסדרים, ובמקום ה-1 בינואר 2022, כפי שכתוב כאן כרגע, להחיל את זה מיולי 2021 רטרואקטיבית.

שלומי מור: נכון, בעצם בגלל שזה אותו תקציב שניתן לשר"מיסטים, וגם הם קיבלו את זה מה-1 ביולי 2021, אז יש לזה מקור תקציבי ולכן זה יוחל רטרואקטיבית.

אפרת רייטן: מצוין, אז זה ברור, ותכף אנחנו נתקן את זה בנוסח.

אפרת רייטן: תמר, חנן, מישהו רוצה לדבר?

אפרת רייטן: בבקשה.

דפנה אזרזר: דפנה אזרזר, מנכ"ל ארגון אהב"ה.

דפנה אזרזר: קודם כל, כאמא שמעסיקה שני עובדים לילד מאוד מורכב, ואנחנו חזרנו עכשיו מחודש שבו הוא היה מונשם ומורדם, להתמודד כמשפחה עם דבר כזה זה לא דבר פשוט, ואני כל כך מברכת על זה.

דפנה אזרזר: אני, באופן אישי, מעסיקה שני עובדים זרים, ואני פותחת את החודש ב-20 אלף שקלים לא פחות, עם כל התנאים שלהם, ואני מחייבת את עצמי להמשיך ולתפקד, גם כאמא וגם כמפרנסת, וזה לא דבר פשוט.

דפנה אזרזר: אני באמת מודה לכם, מבחינתי זה כמו חלום מה שקורה פה עכשיו, עצם העובדה שהעלו את הקצבאות, את השר"מ.

דפנה אזרזר: אני רוצה באמת להודות לביטוח הלאומי על שיתופי הפעולה לכל אורך הדרך, זה כל כך לא מובן מאליו, ולמשרד האוצר שישבתי מולם ודיברנו כולנו, גם תמר, והם הבינו אותנו, אני ממש מודה לכם.

דפנה אזרזר: מבחינתי, היום לא רק הצלתם אותי כאמא ואת הבן שלי שיהיה מי שיטפל בו ואני אוכל להיות שקטה יותר, אלא גם את האחים שלו ואת כל בני המשפחה.

אפרת רייטן: תודה רבה לך.

דפנה אזרזר: תודה, וגם לך אפרת, תודה רבה שקידמת את הדבר הזה.

אפרת רייטן: תודה.

אפרת רייטן: חנן?

חנן טל: תודה על הדברים האלה.

חנן טל: חנן טל, מנכ"ל ארגון "נכה לא חצי בן אדם".

חנן טל: אני חושב שזאת בדיוק הנקודה שדפנה מזכירה, בהקשר לדברים שלך, גברתי היו"ר, שהמשפחה היא כן לוקחת נטל.

חנן טל: דפנה אומרת שזה מציל את האחים, זאת אומרת שהאחים הם באמת חלק בהעסקה, והיו לנו שיחות ארוכות על כך.

חנן טל: אנחנו גם חושבים שצריך לפתוח את זה לאחד מבני המשפחה, עם החשיפה שבעניין, אנחנו מבינים את זה, אבל זה באמת הצורך של הציבור אותו אנחנו משרתים, של המעסיקים, ואני חושב שזה נכון לעשות זאת.

חנן טל: אותם 13 מקרים כן נפלו בין הכיסאות, לא היה לנו את המספרים, קיבלנו אותם בשלבים מאוחרים יותר מרשות האוכלוסין וההגירה, ואנחנו כמובן מברכים מאוד על מה שקורה פה עכשיו.

חנן טל: תודה רבה, נתנו את האמון, האמנו שכן תעשי את זה אחר כך, והנה אנחנו כאן היום עושים את זה.

אפרת רייטן: אני גם ממש מברכת על כך גם איתך.

חנן טל: אז תודה רבה.

אפרת רייטן: בבקשה, חנן.

אפרת רייטן: כן, בבקשה.

עמיחי תמיר: אנחנו כמובן מברכים.

אפרת רייטן: אנחנו רק נציג את שמך המלא.

עמיחי תמיר: ד"ר עמיתי תמיר, ארגון הנכים זכויות נכים.

עמיחי תמיר: אנחנו רק רוצים לתקן רישום, לא מדובר בעובד זר אלא בעובד סיעודי.

דניאל בלנגה: אנחנו הצמדנו את זה לפי חוק עובדים זרים, נכון שלומי?

שלומי מור: לחוק עובדים זרים, כפי שהיה בשר"מ, זה זהה לנוסח בשר"מ.

עמיחי תמיר: נתקן בשר"מ.

אפרת רייטן: טוב, בבקשה רותי.

רות פרמינגר: עו"ד רותי פרמינגר.

רות פרמינגר: קודם כל, תבורכי על ההישג הזה, אני חושבת שזה הישג - - -

אפרת רייטן: צריך לומר את זה להורים, ההורים הם אלה שדחפו לזה.

רות פרמינגר: ודאי שלהורים, אני יודעת, אבל כמי שרואה פה המון מאבקים שלא תמיד מצליחים, ולא תמיד מסתיימים בחקיקה, אני חושבת שצריך לברך אותך היו"ר, את הביטוח הלאומי, את האימהות שמבחינתן כל יום הוא מאבק גדול, אני מורידה את הכובע בפניכם.

אפרת רייטן: גם אני.

רות פרמינגר: אני מייצגת את ארגון נפגעי פעולות איבה, אבל היום אני בכובע של אנשי "הצעד הבא", שזאת קהילה של קטועי גפיים בישראל.

רות פרמינגר: אני מברכת על הדיון היום, ואנחנו נשמע מאוד, כמו שגם הבהרתי, לתקן בהזדמנות הבאה, גברתי היו"ר, עם הנחרצות שלך והמקצועיות שלך וההתמדה שלך, את התקנות של ילד נכה.

רות פרמינגר: ילד שנולד בלי גפה בישראל איננו נכה.

רות פרמינגר: אני רוצה להגיד שהיינו בביטוח לאומי במסגרת "הצעד הבא", ארגון שאני היועצת המשפטית שלו וגם חלק מהארגון, היינו בביטוח הלאומי.

רות פרמינגר: התקנות, הנוסח של התקנות עבר את כל מוסדות הביטוח הלאומי, והם נתקעו במשרד האוצר.

רות פרמינגר: אני ממש פונה אלייך בשם הקטועים, בשם הורים לילדים שנולדים בלי גפה, שהם בסך הכל 200 ילדים כאלה, זה המון אבל זה גם "בסך הכל" מבחינה תקציבית.

אפרת רייטן: ואז הם לא זכאים לקצבת ילד נכה?

רות פרמינגר: לא, הם לא זכאים.

אפרת רייטן: למה?

רות פרמינגר: אה - - - אז אני אשמח אם אפשר יהיה לעשות משהו.

אפרת רייטן: תודה, רותי.

רות פרמינגר: תודה לך.

שלומי מור: תקנות ילד נכה היום קבועות שהוא צריך להיות קטוע שתי גפיים כדי להיות זכאי, וקטוע גפה אחת כשלעצמו לא מזכה אותו.

שלומי מור: אם הוא מתקשה באיזשהם אספקטים נוספים והקטיעה מוסיפה לזה, אז אולי הוא יהיה זכאי, אם הוא זקוק להשגחה כזאת או אחרת.

אפרת רייטן: גם ילד שלא נולד ככה, אלא במהלך השנים נקטעה לו היד, הוא לא ילד נכה?

שלומי מור: כן, אין קשר למועד הקטיעה.

שלומי מור: קטיעה של גפה אחת כשלעצמה איננה מזכה.

רות פרמינגר: סליחה שאני מפריעה לך.

רות פרמינגר: אני רק אגיד בהקשר הזה, שהמנכ"ל של הביטוח הלאומי אמר שיש פה תקלה ושהם יתקנו אותה, ובאמת, הם הציעו את כל התיקון.

אפרת רייטן: שאומר מה?

שלומי מור: אנחנו הצענו לקבוע שיעור קצבה נמוך יותר, אם אינני טועה בשיעור של 50 אחוזים לילד קטוע גפה אחת.

שלומי מור: באמת, לפי הנתונים שלנו מדובר בכ-200 ילדים, בעלות של כ-3.5 מיליון שקלים, זה לא דבר משמעותי, ואכן העברנו את זה במינהלה ובמועצה, ואנחנו מנסים לקדם את זה מול חברינו באוצר.

דניאל בלנגה: אז באמת ביטוח לאומי פנו אלינו - - -

אפרת רייטן: אני מחייכת כי אני אומרת שלא יכול להיות שאין למדינה ספייר של 3.5 מיליון שקלים.

אפרת רייטן: שמעתי שעודף הגבייה השנה הוא מטורף, אין גירעון, אין אבטלה, הכל פה, איך אומר השר?

אפרת רייטן: גן עדן.

אפרת רייטן: מה קורה?

אפרת רייטן: איך זה יכול להיות?

דניאל בלנגה: אז אני אגיד שהביטוח הלאומי באמת פנו אלינו בנושא, ואנחנו אמרנו שאנחנו נשמח לבדוק את זה.

דניאל בלנגה: אני לא מכיר את הנתונים שעכשיו שלומי אמר לגבי העלות התקציבית.

דניאל בלנגה: נשמח לבחון את זה, ובכל מקרה זה תקנות - - -

אפרת רייטן: תכינו את התיקון, טוב?

אפרת רייטן: תכינו את התיקון, תעבירו את זה אלינו, זה לא יכול להיות.

רות פרמינגר: תבורכי.

דניאל בלנגה: אני רק אגיד שזה תיקון תקנות, ולכן לכל עלות תקציבית בעצם צריך למצוא מקור תקציבי.

אפרת רייטן: אנחנו נמצא לזה פתרון.

דניאל בלנגה: אבל נשמח כמובן לבחון את זה.

אפרת רייטן: זה פסיכי.

רות פרמינגר: נכון.

רות פרמינגר: תודה רבה.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו על זה.

אפרת רייטן: בבקשה.

עמיחי תמיר: בקובץ תקנות הביטוח הלאומי מופיע סעיף קטיעה: גפה ימנית עליונה 80 אחוזים, גפה שמאלית עליונה 70 אחוזים, וגם לגפיים התחתונות, כך שזה נראה לי אבסורד שאין כדוגמתו.

אפרת רייטן: אוקיי.

אפרת רייטן: שלומי, בואו תסבירו אתם, אני לא יודעת להסביר את זה.

שלומי מור: האדון פה מתייחס לנכות כללית או לנכה עבודה, ואז בוודאי שנכה עבודה שנקטעה לו יד זכאי לאחוזי נכות.

שלומי מור: תקנות ילד נכה קובעות סט שלם ונפרד של ליקויים שבגינם יש זכאות, זה משהו אחר לגמרי.

אפרת רייטן: כן, זה משהו אחר, זה שני דברים שונים, אוקיי.

אפרת רייטן: בסדר, אבל היה חשוב גם לשמוע את זה, תודה רבה.

אפרת רייטן: אז יש לנו שתי משימות לפנינו לפני שאנחנו מאשרים את זה.

אפרת רייטן: משימה אחת היא לבדוק את העניין הזה של בן משפחה שיהיה מטפל אחד, צריך לבחון את זה רגע באמת בנתונים אמפיריים, לבדוק מה זה אומר, איך זה אומר, מה החששות.

אפרת רייטן: צריך לעשות פה איזשהו דיון יותר מעמיק, וגם לגבי הסיפור הזה של קטועי גף או גפיים.

אפרת רייטן: אנחנו נמצא לזה פתרון.

אפרת רייטן: מי מכין את הנוסח?

אפרת רייטן: אתם הם אלה שמכינים את זה ישר?

אפרת רייטן: אתם רוצים להעביר אלינו את הנוסח המתוקן?

רות פרמינגר: הנוסח כבר עבר.

אפרת רייטן: אה, יש נוסח בעצם, נכון.

רות פרמינגר: זה אצל ביטוח לאומי, הוא עבר, הוא אושר.

אפרת רייטן: אז הנוסח כבר נמצא שם, בסדר, אנחנו נהיה על זה.

תמר גלפנד: אני רק אשמח להוסיף משהו, אם אפשר.

אפרת רייטן: כן, תמר, בבקשה.

תמר גלפנד: נעים מאוד לכולם, שמי תמר גלפנד, פעילה חברתית למען זכויות נכים ואמא לילדה נכה סיעודית בת 13.

תמר גלפנד: קודם כל, אני רוצה להודות לאפרת רייטן, שיושבת בוועדה הכי קשה שיש, היא עושה את זה בנאמנות, ביושרה, באמת.

מופיד מרעי: הוועדה הכי חשובה, לא הכי קשה.

תמר גלפנד: גם חשובה, יש פה אוכלוסייה שלפעמים לא כל אחד רואה את זה בצורה פתוחה ומנסה להבין את הצרכים, והיא פה שומעת את כולם.

תמר גלפנד: אז אנחנו רוצים להודות לך, באמת מגיעה לך מדליה על כל הפעילות שלך, סוף סוף רואים חברת כנסת שהגיעה לעבוד בכנסת, ונשמח לראות אותך באמת מתקדמת.

תמר גלפנד: אנחנו אוהבים אותך, תודה.

אפרת רייטן: אז קודם כל תודה רבה.

אפרת רייטן: זה בדרך כלל מביך אותי כשנותנים לי מחמאות, ואני אומרת לך, אני לא רוצה להתקדם, אני מבחינתי רוצה להישאר פה, טוב?

קריאה: הלוואי.

תמר גלפנד: אז עכשיו אני רוצה להגיד לכם על החוק הזה שעכשיו עובר, ילדים נכים סיעודיים שבאמת לא יכולים לבקש "אמא, תיתני לי מים", "אמא, אני רעב", "אמא, עשיתי בטיטול", או ילדים שהם על הרצף, ילדים שהם חייבים השגחה 24/7, הם יכולים לפתוח את המקרר וכל תבנית הביצים על הרצפה בדקה, הם צריכים השגחה 24/7, הם ילדים שישנים שעתיים בלילה.

תמר גלפנד: אתם רואים אותנו פה?

תמר גלפנד: אנחנו לא ישנו בלילה, אולי ישנו שעתיים הלילה, כי לילדים האלה יש עודף אנרגיות, והם באמת לא ישנים.

תמר גלפנד: עכשיו באמת, החוק הזה מבורך, ובאמת נשמח שתעשו בפעם הבאה דיון נוסף לגבי המעסיקים של העובדים הזרים, כי בעצם, הורה אחד לא יוצא לעבוד, הוא מטפל בילד, ועלות של עובד זר היום זה 8,000 שקלים, אז תחשבו שבשביל המשפחה פה להעסיק שני עובדים זרים זה 16,000 שקלים, חוץ מההוצאות, כשההוצאות של ילד נכה זה 10,000 שקלים בחודש, אם זה טיטולים, נגישות, כיסאות גלגלים, הרשימה היא רחבה מאוד באמת.

תמר גלפנד: תודה לכם על החוק הזה, באמת יש עוד הרבה מה על מה לעבוד כי יש לנו בעיות בבריאות, בחינוך, ברווחה, ותמיד נשמח לבוא ולקדם עוד דברים.

תמר גלפנד: תודה גם לדפנה אזרזר מעמותת אהב"ה, היא הייתה איתי לאורך כל הדרך כדי לקדם את החוק הזה, ותודה לכולכם.

אפרת רייטן: תודה רבה, תמר ודפנה, שבאמת אני תמיד פוגשת אתכן ואתן מרגשות אותי מחדש, ואתן באמת כאלה אימהות מדהימות וחזקות ומסורות, ונלחמות עבור הילדים שלכן.

דפנה אזרזר: תודה רבה.

אפרת רייטן: אתן השראה לכל כך הרבה אנשים, אז תמשיכו כך, תודה רבה לכן.

אפרת רייטן: בואו נגיע להקראה בבקשה, נעה.

נעה בן שבת: טיוטת תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה)(תיקון מס' 2), התשפ"ב-2022 זה בעצם רק תיקון ההפניה להסכם הנכון.

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: אז המנגנון הוא, לפי פסקה 2א משולמת עבור הילד גמלה בסכום של 235 אחוזים מקצבת יחיד מלאה, אבל מסבירים לנו שאם אותו ילד, ואנחנו מדברים פה עכשיו על ילד שתלוי לחלוטין באופן מיוחד בעזרת הזולת או ילד שזקוק לטיפול רפואי קבוע, אם משולמת בעדו תוספת לגמלה, התוספת החדשה שנקרא עכשיו, הוא לא יקבל את אותם 235 אחוזים, אלא רק 188 אחוזים, זאת תהיה הקצבה הבסיסית עבורו, ועליה תינתן התוספת.

אפרת רייטן: אוקיי.

נעה בן שבת: זאת אומרת, התנאי שהוא אינו בן משפחה נמצא פה, אבל זה יכול להיות גם עובד שאינו עובד זר.

אפרת רייטן: שאינו עובד זר?

נעה בן שבת: נכון.

אפרת רייטן: הוא לא חייב להיות עובד זר, דניאל, אתה רואה?

אפרת רייטן: הוא לא חייב להיות עובד זר.

נעה בן שבת: נכון, יכול להיות עובד אחד שהוא עובד זר ועובד אחד שהוא עובד ישראלי, אבל הוא לא בן משפחה.

דניאל בלנגה: לא, אבל הוא לא בן משפחה.

אפרת רייטן: כן, ברור, אני אומרת שמקודם כשהסברת, אם הבנתי נכון, אמרת שחלק מהסיוע זה כדי להעסיק את העובד הזר, מההוצאות שלו והכל, נכון?

אפרת רייטן: אז יש כאן את האפשרות.

דניאל בלנגה: כן, אבל הוא עדיין צריך שני היתרים שיהיה לעובד זר.

אפרת רייטן: נכון, אז אמרנו שני היתרים זה שני היתרים, אבל אני אומרת, יש פה גם את האפשרות שהוא יעסיק מישהו שהוא לא עובד זר.

אפרת רייטן: אם אני מבינה נכון, התקנות קובעות שהמטפלים, שניהם, לא חייבים להיות עובדים זרים.

אפרת רייטן: נכון?

קריאה: יופי.

דניאל בלנגה: צריך לפחות עובד זר אחד ושני היתרים לעובדים זרים.

אפרת רייטן: בדיוק, אז לכן אני אומרת, אם זה ככה, אז בואו נלך עם הדבר הזה צעד אחד נוסף.

נעה בן שבת: אבל דניאל מחדד שצריך שני היתרים לעובדים זרים.

אפרת רייטן: אני מבינה.

דניאל בלנגה: אני לא חושב שיש בעיה בנוסח, אני לא חושב שצריך לשנות פה משהו.

אפרת רייטן: לא, ברור, אני רק אומרת, שוב, שצריך להבין בדיוק את העניין הזה.

אפרת רייטן: אם החשש הוא, שוב, אני לתחושתי, החשש הוא מפני ניצול בכלי הזה.

אפרת רייטן: נתקלתי כבר בחשש הזה לא פעם גם בחוקים ותקנות אחרים.

רות פרמינגר: של הקשישים בזמנו.

אפרת רייטן: למשל, נכון, תודה רותי.

אפרת רייטן: לכן, צריך לבדוק האם החשש הזה הוא מוצדק, האם אנחנו פותחים כאן איזשהו פתח לניצול לרעה על ידי כאלה ואחרים, לראות האם זה שולי או לא שולי, לראות מה זה הדבר הזה.

אפרת רייטן: אפשר אולי ללמוד לקח ממקרים אחרים, ואפשר גם לעשות פיילוט, אולי לא לפתוח את זה לכולם אלא לפתוח את זה רק לילדים, למשל.

אפרת רייטן: צריך למצוא פתרונות.

חנן טל: אני רוצה ברשותך, גברתי היו"ר, כן להרחיב בנקודה הזו, כי התיקון הזה היום, וסליחה שאני אומר את זה ככה, הוא נותן מענה למשפחות מחתך סוציו אקונומי גבוה, מכיוון שהן כן יכולות להעסיק שני מטפלים, ולכן יש להן שני אישורי העסקה.

אפרת רייטן: נכון.

חנן טל: ואנחנו נרחיב את זה, בהיבטים שכרגע דיברנו עליהם, אנחנו כן ניתן את המענה של הקצבה גם למשפחות מחתך סוציו אקונומי נמוך יותר, כאלה שלא יכלו על היום לשלם לשני מטפלים זרים, וכן צריכות את המענה הזה.

רות פרמינגר: נכון.

אפרת רייטן: ממש ככה, זה ממש ממש חשוב.

אפרת רייטן: אני חושבת שזו הערה מאוד חשובה.

דניאל בלנגה: אפרת, אפשר חמש דקות הפסקה, אני רוצה לברר משהו לגבי הנוסח עם נעמי ונעה.

אפרת רייטן: כן, חמש דקות עד ל-09:50.

אפרת רייטן: אנחנו שבים ופותחים את המשך הדיון, בבקשה.

אפרת רייטן: דניאל ונעה, אתם רוצים רגע לחדד את הדברים?

נעה בן שבת: זה תיקון שלכם, אני חושבת שאתם תסבירו אותו.

אפרת רייטן: אז בואו תסבירו אותו בבקשה, דניאל.

דניאל בלנגה: אין בעיה, אנחנו רק דואגים שזה יהיה בדיוק כמו התיקון שעשינו בשר"מ, שבעצם, מי שמעסיק שני עובדים זרים הוא זכאי לקצבה של 188 אחוזים, עם התוספת לה, שהיא 5,641 כפול שתיים בעצם, כי יש לו שני עובדים זרים, וזה הכל.

דניאל בלנגה: זה תיקון נוסח שעשינו.

אפרת רייטן: בסדר גמור, אז אנחנו עושים פה את הנוסח, הנה יש לנו הנהון, משמע כן, הסכמה מהביטוח הלאומי.

אפרת רייטן: ברור לחלוטין שהתיקון הזה נועד כדי לעשות כאן הבהרה בנוסח, שמדובר על תיקון שהוא בהתאמה לאותם תיקונים שעשינו אז בחוק ההסדרים לגבי השר"מניקים, נכון?

שלומי מור: נכון, זה בדיוק מה שהתכוונו אליו בנוסח שהעברנו לוועדה.

אפרת רייטן: בדיוק.

שלומי מור: ואז נעשו כמה תיקוני נוסח, ואז זה הוביל לצורך בעוד נוסח.

שלומי מור: תודה, דניאל.

אפרת רייטן: תודה רבה, 100 אחוז.

אפרת רייטן: אז בואי נמשיך את הקריאה, נעה.

נעה בן שבת: אתם רוצים להסביר את זה?

אפרת רייטן: שלומי?

נעה בן שבת: אם יש שני ילדים במשפחה שזכאים לפי אותה תוספת, רק אחד מהם יוכל לקבל את התוספת הזו.

שלומי מור: את התוספת הזו, כן, נכון.

אפרת רייטן: רגע, לא הבנתי, אם יש שני ילדים במצב הזה במשפחה?

שלומי מור: כן.

אפרת רייטן: למה?

שלומי מור: לא יהיו להם ארבעה עובדים זרים בבית, יהיו שניים והאחר יוכל לקבל למשל "ילד מונשם" או את הגבוה מבין יתר החלופות הקיימות.

אפרת רייטן: אבל מבחינת הקצבה הוא לא נפגע?

חנן טל: לא, להיפך, ברגע שיש שני ילדים אז הם גם ככה מקבלים עוד 50 אחוזים.

אפרת רייטן: כן?

דניאל בלנגה: הקצבה שלהם כבר מוכפלת ב-50 אחוזים.

אפרת רייטן: הבנתי, 100 אחוז, תודה.

נעה בן שבת: אנחנו מדברים על אחים חורגים.

נעה בן שבת: עכשיו אנחנו מוסיפים את התיקון לתקנה 4.

נעה בן שבת: תקנה 4 נותנת את התוספות הנוספות לכל אחת מהקבוצות.

נעה בן שבת: אני אזכיר שיש פה ילדים שמקבלים את הזכאות לפי פסקה (3) שזה ילדים התלויים לחלוטין בעזרת הזולת, ויש פה ילדים שמקבלים את הזכאות לפי פסקה (3א), שהם או ילדים התלויים לחלוטין במיוחד בעזרת הזולת, או ילדים שזקוקים לטיפול רפואי, ולמרות זאת, גם אם הם במצב הזה לפי פסקה (3א), הם מקבלים את הקצבה ברמה של 188 אחוזים, והדיוק שדויק פה הוא שכמו שאצל השר"מ, ה-188 אחוזים מקבלים את סכום התוספת המתאימה ל-188 אחוזים, גם פה, התוספת תהיה רק לפי הקצבה הנמוכה של ה-188 אחוזים, התוספת לפי פסקה 4.

נעה בן שבת: אז אנחנו נתקן את תיקון תקנה 4.

נעה בן שבת: שזו התקנה שהוספנו עכשיו.

שלומי מור: גברתי, אנחנו נצטרך לפחות מספר חודשי היערכות.

שלומי מור: זאת אומרת, אנחנו נצטרך להמציא טופס ולהעביר אותו לאנשים כדי שהם יגישו את התביעה, ולבדוק את הדברים האלה.

שלומי מור: זה לא דבר שנוכל לעשות באופן מיידי, אנחנו נצטרך זמן.

אפרת רייטן: על 13 ילדים?

אפרת רייטן: לא הבנתי, למה חודשים, שלומי?

שלומי מור: אם התקנות עוברות כמות שהן, אז לכאורה יש חובה לשלם מחר.

שלומי מור: אנחנו נתקשה לשלם מחר בהינתן שאנחנו צריכים להסביר להורים, לקבוע איך עושים את זה אצלנו, להעביר להורים את המסמך עם ההסברים על מה נדרש לעשות, לטפל בפנייה ולאשר אותה.

שלומי מור: כמובן שנעשה את זה תוך שבועיים אם נספיק, אבל צריך לדעת שזה משהו חדש שאנחנו צריכים רגע ליישם.

אפרת רייטן: אבל קודם כל, אנחנו ידענו שאנחנו עובדים על זה כבר שנה, שלומי, למה מעכשיו צריך עוד חודשים קדימה?

אפרת רייטן: 13 ילדים, בואו נמצא לזה איזשהו פתרון, הרי הזכאות שלהם מתחילה מעכשיו.

שלומי מור: לא, ודאי, ודאי, אין שום בעיה.

שלומי מור: לא רק שהיא מעכשיו היא גם מיולי.

אפרת רייטן: מיולי, ברור.

שלומי מור: אני רק אומר שייקח לפחות, אני לא יודע, חודש חודשיים של היערכות לתשלום הראשון.

דפנה אזרזר: למה?

שלומי מור: להעביר מחר כסף לחשבון הבנק, זה לא בתקנה.

דפנה אזרזר: זה לא נכון.

מופיד מרעי: זה לא בתקנה, אתם צריכים להיות מוכנים לזה מאתמול.

דפנה אזרזר: שלומי, אבל למה לא ב-1 לחודש הקרוב?

אפרת רייטן: נכון, למה לא ב-1 לחודש הקרוב?

אפרת רייטן: השאלה היא נכונה, היום אנחנו ב-20 לחודש.

דפנה אזרזר: עשרה ימים.

אפרת רייטן: לא תספיקו?

שלומי מור: קודם כל, תצטרך להיות מוגשת בקשה עם שני האישורים ורופא המוסד יצטרך לבדוק - - -

אפרת רייטן: בסדר, שיתחילו להגיש בקשות.

מופיד מרעי: אפשר הצעת פשרה?

מופיד מרעי: את החודש הראשון ישלמו ב-15 לחודש הבא, ובהמשך ב-1 לחודש.

אפרת רייטן: נכון, יהיה לכם חודש, הנה, יש לכם חודש, מה-15 ביולי.

אפרת רייטן: פשוט חבל, באמת, זה נראה לי, די.

מופיד מרעי: הראשון ב-15 ביולי, ואחרי זה ב-1 לחודש.

שלומי מור: אז עדיף כבר לא לכתוב כלום, בסדר?

אפרת רייטן: עדיף לא לכתוב, כמו שזה כתוב עכשיו.

מופיד מרעי: זה ייכנס, אנחנו נקבל את האישורים - - -

אפרת רייטן: בדיוק, הכי טוב, שלומי, בוא נתקדם.

נעה בן שבת: אז ב-1 בחודש שלאחר מכן, זה יכול להיות כבר - - -

אפרת רייטן: עוד עשרה ימים.

אפרת רייטן: טוב, אנחנו בהצבעה.

אפרת רייטן: מי בעד שירים את ידו.

אפרת רייטן: בעד – 3

אפרת רייטן: נמנעים – 0

אפרת רייטן: פה אחד התקנות האלה התקבלו, אין לנו נמנעים ואין מתנגדים.

אפרת רייטן: אני מאוד שמחה שיכולנו לעזור לכם גם בעניין הזה ולתקן את העיוות הזה.

רות פרמינגר: יישר כוח.

אפרת רייטן: בריאות לכולכם, תודה רבה.

אפרת רייטן: אנחנו נועלים את הישיבה הזו, ומתחילים את הישיבה הבאה בעוד 10 דקות, ב-10:10, תודה רבה.