ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 166, 2022-07-04 09:30

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הוועדה, יום שלישי, ה' בתמוז תשפ"ב, ה-4 ביולי 2022 למניינם, בנושא התמודדות עם אלימות כלפי צוותים רפואיים.

עידית סילמן: האמת שזה יומה האחרון של הוועדה לפני פיזור לגמרי של הכנסת פה, וגם את עבודת הוועדות, רק דברים דחופים שיגיעו בתוך ועדת ההסכמות.

עידית סילמן: אני שמחה שבאמת הצלחנו, ביחד עם משרד הבריאות, לפתור את נושא קטועי הגפיים בדיון הקודם, ולהביא לאיזשהו פתרון ממשי.

עידית סילמן: תראו, מערכת הבריאות באופן משמעותי "התאבדה", אם אפשר לומר, בשנתיים האחרונות ובכלל על המטופלים, על החולים, בכל תקופת הקורונה.

עידית סילמן: אני אגיד לכם את האמת, פה בוועדה, מרגע שהגשתי חקיקה של איחוד מוקדי חירום, שדיברה על הצלת נפשות ועל הצלת חיים, כי בעצם המטרה של איחוד מוקדי החירום הייתה לאחד את כל הקריאות של הצלת חיים בישראל למוקד אחוד אחד, בלי להתייחס עכשיו לוויכוחים פנימיים בין ארגונים.

עידית סילמן: הרי בסופו של דבר המטרה של כל מי שיושב מסביב לשולחנות האלה זה הצלת חיים.

עידית סילמן: והבנתי שבמקום להתמקד איך מביאים הצלה במקסימום, גם אם זה לתינוק שנחנק או למישהו שצריך נשימה, הבנתי שיש פה איזשהו מאבק אחר של משרד הבריאות, שהוא מנהל מעל הראש שלנו, בסופו של דבר בטפסים של הורה 1, הורה 2, בכל מיני דברים פופוליסטיים כאלה ואחרים.

עידית סילמן: ובסוף בסוף הנושא המהותי והמשמעותי שכולנו חווים בכל התקופה האחרונה, שזו אלימות כלפי צוותים רפואיים ואנשי מערכת הבריאות, שזה חוזר ונשנה, ואנחנו רואים את זה כל יום בכותרת אחרת מתוך מוסד רפואי, אם זה בתוך בתי החולים ואם זה בקהילה, בסוף במקום להתמקד במה שקשור לכולם ובצרכים שמקיפים את כל מערכת הבריאות כולה, ולהגיד לא יקום ולא יהיה, דבר כזה לא ייכנס לתוך מערכת שחורתת על דגלה חמלה, חסד והצלת חיים, במקום להתעסק בזה מתעסק משרד הבריאות לאורך כל השנה – אגב, צריך לומר, השר לא היה כאן בדיון אחד שקשור לאלימות כלפי צוותים רפואיים, זו המערכת שלו, זה אנשים שלו שעומדים בחזית, עשינו כאן אין-ספור דיונים בנושא הזה – בסוף מתמקדים בצרכים קטנים של אוכלוסייה כזו או אחרת, שזה בסדר, לא אמרנו שלא צריך להתמקד, אבל זה לא צריך להיות העיקר והמרכז.

עידית סילמן: וככל הנראה, מה שבסוף נראה כמו ברווז צולע, מתנהג כמו ברווז צולע, אז בסוף – הפתעה, הוא ברווז צולע.

עידית סילמן: ומערכת הבריאות לא יכולה לאפשר לעצמה, בטח לא הרגולטור שיושב למעלה, להיות ברווז צולע כלפי אותם צוותי רפואה שעומדים בחזית.

עידית סילמן: לא יכול להיות שכל יומיים אנחנו נתבשר על אירוע כזה או אחר.

עידית סילמן: רק לא מזמן הייתי בכנס עם העיתונאי רן רזניק.

עידית סילמן: באותו בוקר אנחנו יושבים עם אנשי מערכת הבריאות, ואז קם אחד מאנשי הפאנל שגם נמצא כאן, ד"ר בועז, ואומר: שנייה, אני לא יכול להצטרף לפאנל, כי כרגע יש לנו אירוע אלימות חריף בתוך בית החולים שלנו שם ואני צריך לפתור אותו.

עידית סילמן: וזה חוזר ונשנה כל פעם מחדש.

עידית סילמן: והשאלה: מה עושים?

עידית סילמן: כי אנחנו בתור ועדה הבאנו אין-ספור פתרונות, עשינו על זה דיונים.

עידית סילמן: נמצאים כאן אותם אנשים שישבו אז סביב השולחנות.

עידית סילמן: אני מבינה שיש היום כנס של ה-OECD ויש דברים מאוד מאוד חשובים, אני מבינה שד"ר ספי מנדלוביץ הוא המשנה למנכ"ל, והאמת צריך לומר לזכותו, הוא היחיד שעוד איכשהו אכפת לו, ומנהל על זה דיונים, וגם מגיע לכאן לוועדות, אבל בסוף כל בתי החולים עצרו את העבודה השוטפת, יצאו לשביתות, קיימו מחאות.

עידית סילמן: מצטערת לומר, אבל בסוף בכירי המערכת צריכים להיות שם בשטח.

עידית סילמן: אם אתה לא נמצא בשטח ואתה לא מרגיש את הכאב בשטח, אז יש פה ניתוק מאוד מאוד גדול.

עידית סילמן: דיברנו על עבודה מועדפת, עלה במליאה והפילו את זה, כי בסופו של דבר לא הייתה תמיכה ממשלתית.

עידית סילמן: אם הייתה תמיכה ממשלתית אז זה היה עובר.

עידית סילמן: דיברנו על נושא של קנסות.

עידית סילמן: בסוף חברי הכנסת בלחץ מאוד מאוד גדול כאן של הוועדה ושלהם קידמו חקיקה טרומית של החמרת ענישה.

עידית סילמן: היום אנחנו מגלים שגם הייתה צריך להגיע חקיקה ממשלתית ולהתחבר לזה.

עידית סילמן: עד עכשיו רבו על כל החקיקות בתוך המליאה – על זה לא רבו, זה לא היה משמעותי וחשוב.

עידית סילמן: אני חושבת שלמדינת ישראל צריכים להיות סדרי עדיפויות מאוד מאוד ברורים.

עידית סילמן: וסדר העדיפויות הראשון זה שאלימות לא יכולה להתרחש במקומות האלה, בבתי החולים.

עידית סילמן: כן, כמו שאי-אפשר להכניס חמץ בפסח לבתי חולים, ושזו תהיה הוראה נרחבת של שר, כי יש דברים בבתי חולים בהם מכבדים אחד את השני, אז גם אי-אפשר לתת לאירועי האלימות להתרחש בתוך בתי חולים.

עידית סילמן: וזה קו אדום, לא רק בבתי חולים – גם בקופות חולים, גם כלפי צוותים.

עידית סילמן: אנחנו בתור רגולטור, בתור מחוקקים, לא יכולים לאפשר לזה לקרות.

עידית סילמן: שר הבריאות היה צריך לעצור את כל המדינה ולראות מה עושים.

עידית סילמן: כשמוציאים החלטת ממשלה עם עמדות שיטור זה צריך לכלול גם את המחלקות הפסיכיאטריות וגם את בתי החולים הפסיכיאטריים.

עידית סילמן: לא יכול להיות שד"ר צבי פישל שיושב כאן, בוועדה קודמת הוא היה כאן עם עין נפוחה, כי את בתי החולים הפסיכיאטריים הם גם לא חושבים לכלול בעתיד וגם אין תוכנית לכלול אותם, והם תמיד האחות החורגת של מערכת הבריאות.

עידית סילמן: תשמעו, בסוף פני הדור – ואנחנו צריכים להיות אחראים על הדבר הזה.

עידית סילמן: אנחנו צריכים להגיד שזה לא קורה שם.

עידית סילמן: ותדעו לכם, שאם זה ימשיך ויקרה בבתי החולים, זה יקרה בכל המדינה באופן שיטתי.

עידית סילמן: לא תהיה לנו יכולת לרסן את זה.

עידית סילמן: זה יגיע גם למערכת החינוך.

עידית סילמן: זה מדבר וזה יקפוץ ממקום למקום.

עידית סילמן: ועכשיו השאלה מה עושים, כי את המילים הגבוהות כבר דיברנו, כבר היינו.

עידית סילמן: נמצאים כאן בכירי המערכת שהטריחו את עצמם – ואני אומרת הטריחו, כי הם יום נוסף מגיעים לכאן לדיונים בוועדה – ואני החלטתי שזה סופר-חשוב וסופר-קריטי, ואנחנו לא ננעל את ועדת הבריאות בלי לקיים דיון על זה, ואנחנו נילחם על זה ביתר שאת.

עידית סילמן: ואם צריך, אני חושבת שגם ארגוני המתמחים למיניהם והפורומים של המתמחים יצאו לרחובות על זה, כי הם לא יהיו בסוף מטרה, ומטרה קלה כי אין מי שיגן עליהם.

עידית סילמן: ולפני שאנחנו רוצים מטופלים בידיים טובות, אנחנו צריכים שאנשי מערכת הבריאות יהיו בידיים טובות.

עידית סילמן: והלקוחות הראשון של שר הבריאות הם הרופאים והרופאות שלו, כוחות העזר והניקיון בבתי החולים, שעובדים קשה מאוד, אפשרו לנו פה שנתיים וחצי של קורונה.

עידית סילמן: בלי כוחות העזר והניקיון אף אחד בבתי החולים לא היה יכול לעבור מה שהוא עובר.

עידית סילמן: והם נותנים שם את היחס האישי הכי טוב למטופלים ולבני המשפחות שלהם, וזה בסיס של הבסיס להיות שם עבורם.

עידית סילמן: עבודה מועדפת – הבן-אדם שיושב ב-Yellow באמצע הלילה ומוכר לנו ארטיק או גלידה מקבל עבודה מועדפת, ולמאבטחים בבתי חולים לא ייתנו.

עידית סילמן: לא מצליחה להבין.

עידית סילמן: פערים תפיסתיים גדולים מאוד.

עידית סילמן: אז בואו נשמע עכשיו מהמשרדים מה הם כן מתכננים לעשות.

עידית סילמן: יגידו שיש הצעת חוק ממשלתית – זה יפה מאוד.

עידית סילמן: זה שזה לא הגיע עד היום זה באמת מראה עד כמה זה חשוב לממשלה, למדינה, למחוקקים.

עידית סילמן: אבל אנחנו נשמע.

עידית סילמן: וראשון יעלה ויבוא פרופ' ציון חגי, יושב-ראש הר"י, שנמצא כאן, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה, צריך לומר.

עידית סילמן: אני אגיד לכם את האמת: מלבד זה שזכיתי בו כמנטור, וכאיש מאוד מאוד חכם שלימד אותי הרבה על מערכת הבריאות, אז הוא גם רופא מצוין.

עידית סילמן: ואני חושבת שבסוף צריך לגשת לאנשי השטח, לאנשי הרפואה, וללמוד מהם.

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים הכי טוב מה לעשות, יש לנו אנשים בשטח שיכולים ללמד אותנו.

עידית סילמן: ואם הם, הוא וזאב פלדמן, עצרו ימים שלמים את הפעילות בבתי החולים, המינימום שהיינו צריכים לראות שם זה את השרים ואת המנכ"לים ואת כל אנשי מערכת הבריאות – המשרד – יורדים לשטח וגם תומכים בהם.

עידית סילמן: בוקר טוב לחברי הכנסת, אנחנו נפתח בפרופ' ציון חגי ואז נעבור אליכם.

עידית סילמן: בבקשה.

ציון חגי: ראשית, אני רוצה להודות, גברתי יושבת-ראש הוועדה חברת הכנסת עידית סילמן, על היוזמה ועל הפעילות הרצופה במהלך כל השנה האחרונה, לקדם את מערכת הבריאות בישראל ולהיאבק בכל סוגיית האלימות כנגד צוותי רפואה.

ציון חגי: ואני רוצה להגיד לך פה, שאת סיכמת את זה מאוד יפה, אבל אני רוצה להגיד מה התחושות שלנו בשטח: מאסנו בדיונים, אנחנו דורשים ביצועים.

ציון חגי: זה המצב היום.

ציון חגי: מאסנו, כי אנשים מרגישים שמקום העבודה שלהם הפך להיות שדה קרב.

ציון חגי: זה לא יכול להיות ברפואה.

ציון חגי: זה לא יכול להיות בשום מקצוע.

ציון חגי: כשאדם בא לסייע לחולה, הוא צריך להיות בטוח, הוא צריך להיות רגוע, הוא צריך לטפל בחולה, הוא לא צריך לחשוב מאיפה הוא יקבל את האגרוף.

ציון חגי: ואנחנו לא מבינים את האיטיות שבה פועלים בממשלה, אם כי ראינו מספר צעדים שבהחלט צריך לברך עליהם, ואני אציין אותם, כי אסור לנו להסתכל רק על השלילי, אז בואו נסתכל גם על החיובי.

ציון חגי: ההסתדרות הרפואית דנה יום-יום בסוגיית האלימות, כי אין יום שעובר בלי אלימות.

ציון חגי: ואנחנו לא מוכנים להמשיך בצורה הזאת, והרופאים שלנו זועקים לעזרה.

ציון חגי: אנחנו נקטנו בצעדים ארגוניים.

ציון חגי: כמו שאתם יודעים, השבתנו את המערכת ל-24 שעות אחרי האירוע שהיה בהר הצופים, השבתנו את המערכת אחרי שהיה אירוע בבאר יעקב של רופאה, ד"ר וייסבוך שיושבת לידי, שביקשתי ממנה שתגיע, שתציג את הדברים כהווייתם, ותתרשמו מגוף ראשון איך זה לשבת במרפאה ולקבל פטיש מתכת בראש.

ציון חגי: רבותיי, זה לא יכול להימשך יותר.

ציון חגי: לא ניתן לזה להימשך.

ציון חגי: אחרי האירוע שהיה בבאר יעקב, יומיים של שביתה של 48 שעות.

ציון חגי: אנחנו לא נוכל להמשיך יותר בדרך הזו.

ציון חגי: ואני אומר שאנחנו נלך כבר לצעדים הרבה יותר חמורים אם הדברים האלה יימשכו, ואנחנו נצרף אלינו גם ארגוני עובדים וגם את ארגון האחיות.

ציון חגי: אנחנו הבאנו רשימה של דרישות, וכבר דנו עליהן פה ואני לא חוזר עליהן.

ציון חגי: מה שחשוב הוא שכן השגנו, בעקבות השביתה והמחאה שלנו, בעיקר שתי סוגיות חשובות מאוד: אחת זה אישור ותקצוב של הקמה של 28 תחנות שיטור בבתי החולים.

ציון חגי: אין ספק שזאת בשורה, ועל זה אני בהחלט מודה פה לשר האוצר ליברמן על זה שהוא הוביל את זה והעביר את התקציב.

עידית סילמן: נכון.

ציון חגי: מה הבעיה?

ציון חגי: שבהחלטה הוחלט שזה יהיה עד סוף 2023.

ציון חגי: אנחנו לא יכולים להמתין ולחכות.

ציון חגי: ואנחנו לכן פונים לשר לביטחון הפנים להאיץ את התהליך, ולעשות את זה במיידי בצורה מדורגת.

ציון חגי: וישנם בתי חולים שסובלים מאלימות קשה, כמו בית חולים העמק, שתוך שבוע היו שלושה מקרים קשים של אלימות.

ציון חגי: ואנחנו אמרנו, שאם הנושא הזה לא ייפתר תוך שבוע, עשרה ימים, אנחנו נשבית את בית חולים העמק.

ציון חגי: זה מה שאנחנו מדברים.

ציון חגי: לא תהיה לנו שום ברירה אחרת.

ציון חגי: אז אני קודם כל רוצה גם להודות לשר המשפטים גדעון סער.

ציון חגי: צריך גם לדעת להגיד תודה ולא רק לקטר.

ציון חגי: שר המשפטים הוביל להחמרת ענישה, ובעצם הביא לכך שהענישה על פגיעה בעובד בריאות תהיה לא מקסימום שלוש שנים כי אם חמש שנים.

ציון חגי: אני פה רוצה להגיד, שאנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שהיא בלתי אפשרית.

ציון חגי: ואני ביקשתי מד"ר אידית וייסבוך, כמה שקשה לה - -

עידית סילמן: אני יודעת.

ציון חגי: - - לבוא לפה ולדבר פה.

ציון חגי: ואני רואה כמה היא נפגעה וכמה קשה לה, אבל היא הסכימה לבוא, ואני אבקש ממנה להגיד כמה מילים, בבקשה.

עידית סילמן: אז תודה.

עידית סילמן: ד"ר אידית וייסבוך מקופת חולים כללית בבאר יעקב, קודם כול אני רוצה להגיד לך תודה על זה שהגעת לכאן, זה לא מובן מאליו.

עידית סילמן: כולנו ראינו את התמונה המזעזעת שלך שטופה בדם על כל בגדייך, וראינו כמה היא צויצה גם בטוויטר וגם ברשתות.

עידית סילמן: אין ספק שזה לא רק קו אדום, זה קו חמור, שאסור לנו לאפשר שזה יקרה בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: ואני שמחה על זה שהגעת לכאן, ושאנחנו יכולים לשמוע ממך מקו ראשון, כי אנחנו תוהים גם לעצמנו, כולנו כאן, גם חברי הוועדה, איך אפשר לקום למוחרת בבוקר ולחזור לאותו מוסד רפואי, לאותה מרפאה, ולהמשיך לטפל בחולים.

עידית סילמן: בבקשה, ד"ר אידית.

אידית וייסבוך: קודם כול אתמול חזרתי.

אידית וייסבוך: זה לא קל, זה מרגש מאוד, אבל בשבילי, כמו שאמרתי, רפואה זה ייעוד, זה דרך חיים, כמו החברים שלי, הרופאים בבתי החולים ובקהילה.

אידית וייסבוך: קיבלתי כל כך הרבה אהבה ותמיכה מהמטופלים, שזה היה לי ברור שאני חוזרת.

אידית וייסבוך: זה היה לי ברור.

אידית וייסבוך: אתם בטח שמעתם כולכם את הסיפור, אז אין צורך לחזור, אבל מה שמאוד-מאוד קשה לי עכשיו זה העניין של כתב האישום.

אידית וייסבוך: מאוד התאכזבתי.

אידית וייסבוך: מאוד התאכזבתי שכתב האישום כרגע הוא רק על חבלה ולא על ניסיון לרצח, כי הכול הוביל, גם החקירה של המשטרה וגם זה היה ברור לכולם שזה ניסיון לרצח.

אידית וייסבוך: היה לו את המניע.

אידית וייסבוך: הוא בא בתיק עם כלי הרצח.

עידית סילמן: ד"ר אידית, את יכולה טיפה לשתף את מי שקצת לא בסוד העניינים?

עידית סילמן: כי צופים בנו המון גם דרך השידורים הישירים, גם בבית, גם ברשתות, וגם בזום עוד הרבה משתתפים.

עידית סילמן: קצת לשתף אותנו מה קרה באותו יום.

אידית וייסבוך: אוקיי, חשבתי שיודעים.

עידית סילמן: מעט.

אידית וייסבוך: האירוע שלי – אני הייתי בסוף יום העבודה, כבר אחרי קבלת החולים, כמעט נסגרה המרפאה, עשר דקות לסגירת המרפאה.

אידית וייסבוך: הגיע מטופל, נכנס באין מפריע, התפרץ לחדר שלי.

אידית וייסבוך: בהתחלה הוצאתי אותו.

אידית וייסבוך: חשבתי שנעלתי את הדלת, בדיעבד כנראה שלא.

אידית וייסבוך: ואז הוא התפרץ בחזרה, הוציא מתיקו, בדיעבד ידעתי שזה פטיש שניצלים מברזל, והלם בראשי פעם אחר פעם כשהייתי לבד בחדר.

אידית וייסבוך: היו עוד איזה שני רופאים בחדרם ועובדת משק שניקתה.

אידית וייסבוך: הייתי בחדר, התחלתי לצרוח, בהתחלה לא שמעו אותי מתוך החדר.

אידית וייסבוך: ואז איכשהו, אני לא זוכרת, הצלחתי להשתחרר ולצאת.

אידית וייסבוך: ואז ראתה אותי עובדת במשק, היא לחצה על לחצן מצוקה, והרופאים יצאו, עזרו לי להתנתק וללכת לחדר אחר, לקבל סיוע רפואי.

אידית וייסבוך: הגיע מד"א, הגיעה המשטרה וכו'.

אידית וייסבוך: היה המון דם, המרפאה נראתה – סליחה.

עידית סילמן: זה בסדר.

עידית סילמן: לאט.

עידית סילמן: אנחנו כאן.

אידית וייסבוך: קיבלתי טיפול בתל השומר.

אידית וייסבוך: יש לי חתך בקרקפת עם תפרים, וזהו.

אידית וייסבוך: סליחה.

עידית סילמן: זה בסדר, זה מובן.

ציון חגי: מה שמכעיס אותנו באמת, בן אדם שנכנס עם סכין ועם פטיש ממתכת ומכה בראשה של רופאה, זה ניסיון רצח, והפרקליטות המירה את זה לעבירה הרבה פחות חמורה.

ציון חגי: ההסתדרות הרפואית תגיש בג"ץ בסוגיה הזאת.

ציון חגי: אנחנו לא מוכנים לוותר, ואנחנו נפעל גם בכיוון הזה.

עידית סילמן: בסופו של דבר זו הגנה על אנשי מערכת הבריאות, ואם זה קורה פעם אחת זה יקרה עוד הרבה פעמים ככל הנראה, ואנחנו רואים את זה חדשות לבקרים.

עידית סילמן: השאלה רק בתוך הדבר הזה - - -

אידית וייסבוך: סליחה, מה שהכעיס אותי בכתב האישום – זה היה מטופל שבחרו לריטלין.

אידית וייסבוך: אני למעשה כמנהלת מרפאה, אפילו לא הייתי הרופאה המטפלת שלו, עשיתי איזשהו מהלך כי הוא היה מטריד רופאים, חיפש ריטלין בכל מקום ואיים.

אידית וייסבוך: גם הזמנו לו משטרה כמה שבועות לפני זה.

אידית וייסבוך: והוא כעס על זה, הוא רצה להתנקם בי על זה.

אידית וייסבוך: הוא אפילו אמר את זה: למה חסמת לי את הריטלין?

אידית וייסבוך: וכמובן, כדי להגן על עצמו, אז הוא אמר את הדבר ההפוך: למה נתנו לי ריטלין?

אידית וייסבוך: את לא מנעת ממני.

אידית וייסבוך: שזה ממש אבסורד, אני לא יכולה למנוע ממנו.

אידית וייסבוך: ויש לי הוכחות במשטרה שאני חסמתי.

אידית וייסבוך: הוכחות.

אידית וייסבוך: ונתתי את זה בחקירה.

אידית וייסבוך: והפרקליטות פרסמה את העניין שלו, שלא מנעתי.

אידית וייסבוך: וזה כאילו יוצא שבעצם יש למטופל איזושהי זכות אולי להרביץ לי בצורה כזאת, כי עשיתי משהו לא בסדר.

אידית וייסבוך: זה אבסורד, אין שום זכות למישהו להרביץ לי כי הוא חושב שעשיתי משהו לא בסדר.

אידית וייסבוך: גם אם מנעתי או לא מנעתי, זה לא משנה, אסור לו לעשות את מה שהוא עשה.

אידית וייסבוך: וזה לא מובן מכתב האישום.

אידית וייסבוך: ועל זה אני נלחמת, ואני רוצה שתשמעו את זה, שחס וחלילה לא היה מובן שגם אם עשיתי א', ב', ג', ד', מגיע לי את המכות האלה, או למישהו מהרופאים, לא משנה מה שהוא עשה.

עידית סילמן: ברור.

עידית סילמן: תודה רבה על השיתוף הזה, ד"ר אידית.

עידית סילמן: חברי הכנסת, מופיד מרעי, בבקשה.

מופיד מרעי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.

מופיד מרעי: לשמוע אותך ולחשוב איך אתה עכשיו חוזרת לבית-חולים, לתת טיפול לאותם מטופלים - - -

עידית סילמן: במרפאת קהילה.

עידית סילמן: לא משנה, זה same same.

מופיד מרעי: לא משנה איפה.

מופיד מרעי: לתת טיפול לחולים, אם זה בבית חולים, אם זה במרפאה, אפילו כשהיא נקראת לבית לתת טיפול.

מופיד מרעי: ואת צריכה להיות ממוקדת בטיפול.

מופיד מרעי: ומה שאמר הפרופסור, במקום שתהיי ממוקדת בטיפול, המיקוד שלך עכשיו צריך להיות בשני דברים: אחד, איך אני נותנת את הטיפול, איך אני מצליחה חיים; ואיך אני מגינה על עצמי, לפעמים מאותו מטופל שבאתי להציל את החיים שלו.

מופיד מרעי: אז חלוקת הקשב הזאת תהווה לך גורם שיביא אותך למצב של טיפול פחות מקצועי, וזה מה שחמור, גברתי היושבת-ראש.

אידית וייסבוך: אני רוצה להגיד שזה כן מהווה, כי לפעמים אנחנו במרפאה אומרים: הבן-אדם עצבני, בואי ניתן לו מהר מהר, כי הוא תכף מתחיל לצעוק.

אידית וייסבוך: זה כן מהווה.

מופיד מרעי: לצוותי טיפול צריך לתת מענה.

מופיד מרעי: צריך לתת מענה אבטחתי.

מופיד מרעי: ואני אומר את זה כרגע לא בכובע של חבר כנסת, אני אומר את זה כרגע בתור מנהל אגף הביטחון של הביטוח הלאומי, שנתן שירות לתושבים או לאזרחים מכל האזורים, מכל המקומות, מכל המגזרים, והיו צריכים להיכנס המבוטחים, לקבל את הטיפול שלהם, לקבל את הביטוח שלהם, לקבל את השירות שלהם, כשהפקיד בביטוח הלאומי נשאר בריא ושלם, כי גם אותם תקפו.

מופיד מרעי: לכן מה שאני מציע, שמערך האבטחה, ויש מערכי אבטחה בבתי חולים, הוא מערך אבטחה טוב ואני מכיר אותו, אבל הוא צריך להשתפר.

מופיד מרעי: צריך להכניס לשם גם אלמנט של משטרה, נקודות משטרתיות לבתי חולים או למרכזי הטיפול, להוסיף עוד מערכות אבטחה טכניות, מה שנקרא מצלמות מעקב, לחצני מצוקה.

מופיד מרעי: יש לחצני מצוקה, הם אלחוטיים.

מופיד מרעי: רופא יכול ללכת עם לחצן מצוקה, קרה לו משהו, לוחץ על לחצן המצוקה, תוך כמה זמן מגיעים אליו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה רבע שעה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כבר אפשר להרוג עשר אנשים ברבע שעה.

מופיד מרעי: לא, לחצן מצוקה, כשיש לך מאבטח, לדוגמה, גברתי.

עידית סילמן: לא, בסופו של דבר אם בן אדם היה יודע שהיום הוא נכנס לתוך מרפאה בקהילה – זה אפילו לא באירועי אלימות, אני חושבת שפה בצוותים רפואיים גם צריך ללכת כמה צעדים אחורה.

עידית סילמן: יש עניין של שיח, שצריך להיות הולם ומכבד בתוך המקומות האלה.

עידית סילמן: אם אנשים היו מקבלים קנסות גם על התנהלות שהיא לא תקינה גם בשלבים המוקדמים יותר, לא היינו מגיעים אולי לאירועי אלימות קשים יותר.

עידית סילמן: בסוף גם החמרת ענישה וגם קנסות במקום, קודם כול האפשרות להטיל קנסות במקום על מי שמבצע עבירות כאלה.

עידית סילמן: אידית, אני כן רוצה להגיד לך שאנחנו כולם כאן - - -

מופיד מרעי: אני יכול להשלים את המשפט?

מופיד מרעי: גם מערך אבטחה הוא חלק, תכף נגיע לקנסות.

מופיד מרעי: אבל ברגע שהמטופלים רואים שיש מענה, יש אנשים שנבהלים, לא ירימו יד על הרופא, לא ירימו יד על המטפל.

מופיד מרעי: תוסיפי לזה באמת את החמרת הענישה, ונאמר כאן:

מופיד מרעי: שלוש שנים – שיהיה עשר שנים, לא חמש שנים.

מופיד מרעי: במקום שיהיה קנס של 500, 600 שקל, שיהיה 2,000 שקל קנס.

מופיד מרעי: חייבים להרתיע את האנשים, כי אחרת הם ירימו יד על צוותי רפואה שבאים להציל את החיים שלנו.

מופיד מרעי: לזה אנחנו צריכים לכוון, לשם אנחנו צריכים להגיע.

מופיד מרעי: ואנחנו אתכם, בכל מה שצריך אנחנו אתכם.

אידית וייסבוך: אני רופאה בקהילה, ואין לנו מאבטח, וזו בעיה.

זאב פלדמן: בודק ביטחוני יש לכם?

אידית וייסבוך: לא.

מופיד מרעי: אין להם כלום.

מופיד מרעי: אם היה להם בודק ביטחוני, ויש לה לחצן מצוקה, תוך שנייה היה מגיע אליה.

זאב פלדמן: היה עומד בודק ביטחוני בכניסה, לא היה נותן לו להיכנס.

אידית וייסבוך: קודם כול אנחנו בקניון, גם בקניון פספסו את זה, לצערי, הבודק בקניון.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אתם בקניון בעצם?

אידית וייסבוך: כן.

אידית וייסבוך: אבל גם שם פספסו את זה.

מופיד מרעי: גברתי היושבת-ראש, המקרה שלה היה בקניון, יש שם אבטחה.

מופיד מרעי: תמיד במקומות ציבוריים מערכי האבטחה מתואמים אחד עם השני.

מופיד מרעי: היא צריכה לקבל את השירות שלה ממערך האבטחה של הקניון עצמו, ולא יכול להיות שיהיה נתק בין נקודת הטיפול - - -

עידית סילמן: אין גם היום הבדלים בין סניף שהוא קטן יותר לסניף שהוא גדול יותר, ומרכז רפואי משמעותי יותר, שבסופו של דבר מכיל בתוכו גם יותר אנשים.

עידית סילמן: יש פה בעיה משמעותית.

עידית סילמן: אנחנו מבינים את המצוקה, כי אנחנו רואים גם שכוח האדם במערכת הבריאות נמצא היום במצוקה, וצריך לומר את זה – זמני ההמתנה מתארכים, וככל הנראה גם יתארכו, כי אנחנו לא נערכים כרגע.

עידית סילמן: תראו מה קורה פה עם הסשן האדיר הפופוליסטי הגדול של המתמחים, שעדיין לא נמצא לו פתרון, ואנחנו כבר שנה שלמה, מרגע שנכנסתי לוועדת הבריאות עד עכשיו, כולם כבר דיברו על המתמחים בכל צורה שהיא, עשינו על זה דיונים מכל כיוון, ועדיין לא נמצא פתרון לאירוע הזה.

עידית סילמן: האירועים האלה מביאים, אני חושבת, נטל מאוד גדול על מערכת הבריאות, כי הם נמצאים בכותרות כל היום.

עידית סילמן: לא מביאים להם באמת פתרון אמיתי.

עידית סילמן: בסופו של דבר אין פתרון למצוקת כוח האדם הזו, וגם לא מנסים למצוא איזשהו משהו יצירתי אחר כדי להקל על המערכת.

עידית סילמן: בסופו של דבר כל המערכת נמצאת בתוך באמת מערבולת מאוד מאוד גדולה ללא פתרונות אמיתיים, ואני חושבת שזו אחת הבעיות.

עידית סילמן: וצריך להודות פה לחברי הכנסת, ביניהם חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, שגם הגישה את החקיקה של החמרת ענישה, ביחד עם חברי כנסת נוספים, לאור דיונים של ועדה כאן צריך לומר.

עידית סילמן: אממה, החקיקה הממשלתית טרם הצטרפה.

עידית סילמן: כן, חברת הכנסת טטיאנה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה, חברת הכנסת עידית סילמן, יושבת-ראש הוועדה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמו שציין פרופ' ציון חגי, שר המשפטים גדעון סער הגיש הצעת חוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני טיפה הקדמתי אותו, גם הגשתי הצעת חוק, גם בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן, וגם לאור הניסיון שלי, שבעצמי סבלתי מיחס אלים ומהתפרצות של מטופלים בקופת חולים במרפאה שעבדתי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולא פעם השתמשתי בלחצן מצוקה, לפעמים זה לקח רבע שעה עד שהשיטור היה מגיע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: והיינו צריכים להתגבש כל הצוות, ואף פעם לא סגרתי את הדלת של המשרד, כי פחדתי שמישהו יכול לפגוע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בדרך כלל אלה היו מקרים של נרקומנים שלא קיבלו את התרופות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה רוב המקרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: היו גם אלה שלא קיבלו אישורים, התחייבות שהיו צריכים לפי דעתם מיידי, כי לא היה להם נוח להגיע למוחרת או כעבור כמה שעות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני מכירה מקרוב, חוויתי את זה על בשרי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז הצעת החוק שלי הייתה במקביל להצעת החוק של שר המשפטים, שהוא מחמיר ענישה משלוש שנים לעד חמש שנים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני ביקשתי להוסיף הגדרה נוספת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עד היום החוק היה מתייחס למטפל או לעובד חירום בעת מתן טיפול למטופל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני ביקשתי להוסיף הגדרה: כל עובד מערך בריאות, שזה כולל עובדי מנהל שבכלל לא היו מוגנים, כולל רוקחים, כולל וטרינרים שבכלל לא היו מוזכרים במקומות אחרים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז כל עובד בעת מילוי תפקיד – לא רק מעניק טיפול אלא בעת ביצוע תפקיד – שהוא יהיה מוגן על פי החוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ומי שפוגע יקבל את העונש בחומרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כפי שציינת, ד"ר אידית, שנפגעה מתקיפה, צריך להתייחס למקרה הזה בחומרה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה כן ניסיון רצח.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אין פגיעה סתם כדי לאיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ואני אפנה אישית לסגן השר לביטחון הפנים יואב סגלוביץ', גם אבקש לזרז את תהליך הקמת עמדות שיטור בבתי חולים, וגם שיתייחסו לתלונה שהגשתם, ויסתכלו על הניסוח.

אידית וייסבוך: הגישו כתב אישום.

אידית וייסבוך: הם התקשרו אליי יום לפני שמגישים כתב אישום, ואמרו לי שככה זה יהיה, ללא שום הסבר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אני אבקש שהוא יבדוק.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני סומכת עליו.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אז אני מתחייבת לזה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עובדי מערך הבריאות, קודם כול אני מודה לכם ומצדיע לכם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתם עומדים מול המטופלים, מצילים חיים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: זה גם טיפול רפואי, גם הנפקת תרופות, גם טיפול סיעודי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל הכבוד לכם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מעריכים אתכם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני גם מתחייבת, בעזרת השם, בכנסת הבאה להמשיך לפעול למענכם.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: אני רוצה לפנות לד"ר זאב פלדמן, ארגון רופאי המדינה, בבקשה.

זאב פלדמן: תודה רבה.

זאב פלדמן: בוקר טוב, תודה על הדיון.

זאב פלדמן: אני חושב שההישג הנדרש חייב להיות נראה לעין ומורגש בשטח.

זאב פלדמן: ומבחינתנו שכבר באחד מ-28 בתי החולים, שאושרה בתוכם הקמת עמדות, בימים הקרובים יוצב שוטר.

זאב פלדמן: אני יודע שיש נוהל, יש התארגנות, עבודת מטה במשטרה ולוקח זמן, ועד מרץ 2023 הם קיבלו איזשהו חלון הזדמנויות, אבל זה חייב לקרות בשבוע הבא, השוטר הראשון חייב להיות מוצב עם כותרות גדולות בעיתונים.

זאב פלדמן: דבר שני, כמו שציינת, התרבות של עם ישראל והאלימות ששורה, זה לא שהיא תגיע למערכת החינוך או היא תגיע לתחבורה הציבורית – היא כבר שם.

זאב פלדמן: אנחנו במגפת אלימות בכל הארץ, והמגפה הזאת הגיעה לבתי החולים.

זאב פלדמן: ואנחנו חייבים לרפא אותה ולעצור אותה, ולחסום בצורה הרמטית את האפשרות לקיים.

זאב פלדמן: אז הרתעה זו מילה חשובה, אבל איך משיגים את ההרתעה?

זאב פלדמן: אם לא תהיה הצמדה של עבירה לענישה מיידית, וענישה תגיע כמה חודשים אחר כך אולי, כשיש נסיבות מקלות, כי זו עבירה ראשונה, והאדם היה בסערת נפש כי בן משפחה היה במצב קשה, והעונש יהיה קל ויעשו נו נו נו, אז לא תהיה הרתעה.

זאב פלדמן: אנחנו חייבים את ההרתעה באופן מיידי: להיות עם אצבע קלה על ההדק במעצר חשודים עד תום ההליכים באופן מיידי; הרחקה מבתי החולים ומהמרפאות.

זאב פלדמן: צריך חשיבה על הדרך שבה מתמודדים במרפאות קופת חולים עם האלימות.

זאב פלדמן: הרי אי-אפשר לשים שוטר ב-2,000 מרפאות ברחבי הארץ, אבל כן צריכה להיות מערכת הרתעה.

זאב פלדמן: יש היום אפשרות להרחיק מטופל בן משפחה שנוקט באלימות מילולית או פיזית מבית חולים או ממרפאה.

זאב פלדמן: לא משתמשים בזכות הזאת.

זאב פלדמן: צריך להקים מערך של מרפאות מאובטחות בקופת חולים, שחולים שמפגינים אלימות יופנו לקבל טיפול שם, גם אם הם צריכים לנסוע שעה, וזה לא נוח להם לנסוע שעה כדי לקבל, כי הם שוורים מועדים.

זאב פלדמן: הם חצו כבר פעם אחת את הקו האדום, הם יחצו אותו עוד פעם, כי הרבה יותר קל לחצות פעם שנייה את הקו האדום.

זאב פלדמן: ואני רוצה רק להזכיר את ד"ר גדעון מנליס.

זאב פלדמן: חושבים שהדברים שקרו בזמן האחרון הם הכי חמורים?

זאב פלדמן: גדעון מנליס נרצח בחדר המיון בבית חולים בנהריה לפני עשרות שנים כבר.

זאב פלדמן: אז חצינו כבר קווים אדומים.

זאב פלדמן: אנחנו חייבים למנוע את ההסלמה.

זאב פלדמן: וכשהמחלה קשה והמגפה קשה, כמו שהייתה לנו קורונה ונקטנו באמצעים קיצוניים כמו סגר, גם עכשיו יש מגפה במערכת הבריאות, וצריך לעצור את זה כרגע כי זה מדבק.

זאב פלדמן: אנחנו לא רק שומעים יותר, זה קורה יותר.

זאב פלדמן: זה לא מגיע לרף התקשורת, האירועים היום-יומיים של אלימות מילולית, דחיפות, כי זה כבר בסדר, על זה כבר עברנו לסדר-היום.

זאב פלדמן: אם על מה שאידית עברה מאשימים בסוף בחבלה ולא בניסיון לרצח, אז מה יגיד זה שרק קילל?

זאב פלדמן: מה אתם רוצים בחיים שלי, תראו, זה רף הענישה במדינת ישראל.

זאב פלדמן: אז צריך להיות חריש עמוק של כל המערכות, וכל המערכות חייבות להתגייס, כולל המערכת המשפטית, ולהבין שיש לה תפקיד כרגע בלעצור את המגפה הזו.

זאב פלדמן: תודה.

עידית סילמן: תודה רבה.

זאב פלדמן: סליחה, אני לא יכול בלי בתי חולים פסיכיאטריים.

עידית סילמן: כן, נכון.

עידית סילמן: תכף גם צבי פישל וגם מרינה יתייחסו לזה.

זאב פלדמן: כן, אני רק רוצה לחדד ולהגיד: אנחנו לא יכולים להתייחס אחרת לבתי החולים הפסיכיאטריים.

זאב פלדמן: יש היום התגייסות ומאמץ, כי אחרי שהפסיקו לקשור חולים כדרך להימנע מאלימות כלפי החברים שלהם, החולים האחרים, עלה רף האלימות כלפי אנשי הצוות הרפואי, כולל חבלות חמורות.

זאב פלדמן: אז יש את הפתרון של מאבטחי סל"ע, אבל אין מאבטחי סל"ע כי אין שכר, אף אחד לא רוצה לבוא לעסוק בעבודה כל כך קשה.

זאב פלדמן: אז אני חושב שצריכה להיות פנייה ודרישה ממשרד האוצר להסיר את הווטו על הנושא של עבודה מועדפת גם במרפאות, גם בבתי חולים וגם עבור מאבטחי סל"ע, כדי שהשכר יהיה ראוי.

זאב פלדמן: ויש היום בתי חולים, כמו רמב"ם ושיבא, ש-50% מהתקנים של מאבטחים עומדים בלי איוש, כי לא מצליחים לגייס את האנשים.

זאב פלדמן: אז זה חלק ממצב החירום הלאומי.

זאב פלדמן: והפסיכיאטריה חייבת להיות במקום ראשון.

זאב פלדמן: ואני שמח שהוועדה שעומד בראשה ספי מנדלוביץ קבעה דיון מיוחד להתמודדות עם האלימות בפסיכיאטריה באחד מדיוניה הקרובים.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אני חייבת לומר, שזה גם משהו שאנחנו העלנו אותו כל הזמן פה, ואמרנו שלא ייתכן שמערך בריאות הנפש כל פעם יהיה האחות החורגת של כלל בתי החולים.

עידית סילמן: יש בתי חולים, גם בתי החולים הפסיכיאטריים.

עידית סילמן: ויעלה ויבוא ד"ר צבי פישל, שהוא גם באמת מנהל מחלקה בגהה, והוא גם, צריך לומר, חבר טוב, כמוך, זאב, כמוך, פרופ' ציון חגי.

עידית סילמן: זכינו.

עידית סילמן: האמת שיש פה סביב השולחן – מכל מלמדיי השכלתי.

עידית סילמן: ולא רק שמכל מלמדיי השכלתי, אתם באמת אנשים שמתעסקים בעולמות שהם מטורפים.

עידית סילמן: אמרתי כבר באחד הכנסים, שכולי מליאת קנאה כלפי מה שמוחזק כלפיכם בשמיים על כל הטוב שאתם עושים פה בעולם הזה, ויש לכם זכויות גדולות.

עידית סילמן: אז באמת אשריכם שזכיתם, ואנחנו זוכים למעט מהאור הזה שלכם.

עידית סילמן: בבקשה, ד"ר צבי פישל.

צבי פישל: תודה רבה.

צבי פישל: תודה על כל המילים החמות שכולם תומכים בנו, זה תמיד עושה טוב להבין שאתה לא לבד במאבק שאתה נמצא.

צבי פישל: אני התחלתי התמחות בספטמבר 1992, וביום הראשון שהתחלתי התמחות אחת החולות ירקה על אחת האחיות.

צבי פישל: ואני מדבר על משהו כמו 30 שנה, שמאז לדעתי כמעט כל יום יש אירועים של אלימות, שחלקם הם אלימות מילולית, חלקם הם יריקות, חלקם הם להשליך חפצים וחלקם הם ממש תקיפות.

צבי פישל: התפיסה הייתה אז שזה חלק מההוויה של החיים בבית חולים פסיכיאטרי.

צבי פישל: אני חושב שעם השנים אנחנו הבנו שזאת הוויה שאנחנו לא מוכנים לחיות איתה ואנחנו לא מוכנים להיות איתה.

צבי פישל: אני חייב לציין שרוב החולים הפסיכיאטריים לא מסוכנים ולא אלימים.

צבי פישל: גם רוב החולים המאושפזים במחלקה לא מהווים בעיות, אבל יש מיעוט שבמיעוט, שהם מהווים את הבעיה שאליה אנחנו נדרשים.

צבי פישל: אני חושב שמההסתייגות שלי כבר אפשר להבין את הקונפליקט ואת העמדה הלא-כל-כך פשוטה שאנחנו נמצאים בה.

צבי פישל: כשחולה פסיכיאטרי תוקף, אז אנחנו מבינים אותו, אנחנו מבינים ממה זה בא, ואנחנו יכולים להיות אלה שנבוא בסופו של דבר ונגיד: החולה הספציפי הזה תקף מתוך מצב פסיכוטי, ולכן לא היה אחראי למעשיו בזמן ביצוע העבירה.

צבי פישל: אבל עדיין את המכה אנחנו קיבלנו, את ההשפלה אנחנו קיבלנו.

צבי פישל: ויתרה מזאת, אין לנו את הזכות, במירכאות, לכעוס ולנקום, כי אנחנו מבינים.

צבי פישל: יש כאן איזושהי סיטואציה שהיא סיטואציה שונה.

צבי פישל: היא סיטואציה יום-יומית אבל היא סיטואציה שונה.

צבי פישל: לפני כמה שנים רוני קובן עשה סרט על המחלקה שלנו.

צבי פישל: ובאחת הישיבות הוא שאל את החבר'ה אצלי במחלקה: מי לא חטף כאן מכות?

צבי פישל: וכולם אמרו: חטפתי, חטפתי, חטפתי, ואני הייתי היחיד שלא חטף מכות.

עידית סילמן: ובום.

צבי פישל: ובום.

צבי פישל: מאז עברו בערך שלוש שנים, פעמיים חטפתי אגרופים.

צבי פישל: האחרון, את ציינת אותו קודם, עידית, לפני כמה חודשים.

צבי פישל: זו סיטואציה משפילה, זו סיטואציה קשה, זו סיטואציה לא נעימה, ובעיקר אתה חושב: מה היה עלול להיות אלמלא, או לאן זה היה יכול להיות אחרת.

צבי פישל: ואנשים לא שומעים על הדברים האלה.

צבי פישל: זאת אומרת, בתוך המאזן של האלימות אנחנו לא תופסים את המקום, כי אנחנו לא מוציאים את זה מספיק החוצה, אנחנו לא מנפנפים בזה, ואנחנו לא מנסים להטיל איזושהי אחריות לגורם זה או אחר, ובסופו של דבר אנחנו נשארים בחזית בלי ההגנה.

צבי פישל: ההחלטה שתהיה נקודת שיטור בכל בית חולים כללי קצת קוממה, אני חייב לומר.

צבי פישל: אני חייב לומר שהבוקר, בלי קשר לוועדה, הייתה לי שיחה עם ד"ר מנדלוביץ ממשרד הבריאות, ואנחנו מנסים כן למצוא כאן איזשהו סוג של פתרון, שכן יאפשר את ההגנה גם עלינו.

צבי פישל: אבל עדיין אנחנו נשארים באיזשהו מקום מאחור, עדיין אנחנו נשארים במקום שבו היום-יום שלנו, שלא מקובל במקומות אחרים, אנחנו גם כן חושבים שהוא לא מקובל אצלנו.

צבי פישל: דיברת על כוחות עזר ועל סיעוד ועל פארא-רפואיים ועל רופאים – אף אחד, כולל לא מטופלים שנמצאים במחלקה, לא צריך להיות קורבן לאלימות מצד מטופל זה או אחר.

צבי פישל: אידית דיברה על הבעיה של הריטלין – אני חושב שיש בעיה של סמים באופן כללי, סמים בתוך בתי החולים הכלליים, אבל בעיקר בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים הם בעיה.

צבי פישל: יש סמים בתוך בתי החולים הפסיכיאטרי.

צבי פישל: יש כאן אנשי משטרה, הם בוודאי יודעים שיש סמים גם בבתי סוהר, אז בוודאי שבתוך בתי חולים פסיכיאטריים יש סמים.

צבי פישל: וחלק מההתקפות או חלק מהאלימות נובע מתוך השימוש בסמים, מתוך חוסר השימוש בסמים, מתוך הכנסה של סמים לתוך המחלקה.

צבי פישל: זה עוד נדבך שצריך לטפל בו ולדאוג מה לעשות איתו.

צבי פישל: והנקודה אחרונה שאני רוצה לציין, שהיא גם כן בריאות הנפש אבל היא פחות פסיכיאטריה: אני בלחץ ממסע הבחירות בקיץ.

צבי פישל: לדעתי הטמפרטורות של מדינת ישראל עולות לא רק בגלל שקיץ אלא גם בגלל האווירה וגם בגלל השיח.

צבי פישל: אני חושב שהשיח, החל מהפרלמנט, דרך הרשתות החברתיות, דרך התקשורת, דרך מה שקורה ברחוב, הוא שיח אלים ובלתי אפשרי.

צבי פישל: ולהגיד שזה רק בעיה של מערכת הבריאות – אני חושב שזאב צדק – זאת בעיה שהביטוי של כרגע הוא במערכת בבריאות, אבל היא קיימת גם בבתי ספר, היא קיימת גם בתחבורה ציבורית, אנחנו רואים את ההפגנות של נהגי האוטובוסים וכו'.

צבי פישל: היא קיימת בכל מקום.

צבי פישל: ואני חושב שמה שחשוב זה שתצא מכאן, מהפרלמנט, מהמקום של מעוז הדמוקרטיה שלנו, קריאה ודוגמה איך לנהל דו-שיח גם עם חוסר הסכמות בצורה שהיא נכונה, שהיא לא אלימה, ושהיא מכבדת.

צבי פישל: זה מה שמייצר את האלימות וזה מה שיכול לפתור לנו את הבעיה של האלימות.

צבי פישל: תודה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: ד"ר ספי מנדלוביץ נמצא בזום, הוא רוצה גם להגיב על הדברים.

עידית סילמן: קודם כול, ד"ר ספי מנדלוביץ, כן ייאמר לזכותך שאתה לקחת את הנושא, ובאמת עזרת לקדם אותו, כמו הרבה נושאים אחרים במשרד הבריאות שאתה פועל בהם ביתר שאת, צריך לומר.

עידית סילמן: גם צעיר, גם נמרץ, גם מבין עניין.

עידית סילמן: זה לזכותך ייאמר.

עידית סילמן: אנחנו שמים מבטחנו בך גם בנושא המתמחים, שכרגע באמת נראה כמו טרללת משוגעת.

עידית סילמן: אבל מה לגבי הנושא של האלימות?

עידית סילמן: זה נכון שהתקדמנו והתקדמו אי אילו צעדים.

עידית סילמן: מה עוד ניתן לעשות, ובמה אנחנו יכולים לסייע מול המשרדים האחרים?

ספי מנדלוביץ: שלום לכולם, בוקר טוב.

ספי מנדלוביץ: ראשית, אני מתנצל שאני בזום.

ספי מנדלוביץ: חששנו שאני אאחר, כי אני לא באזור ירושלים, אז לכבוד הוועדה, החלטנו ביחד עם הנהלת הוועדה שעדיף שאני אעלה בזום.

ספי מנדלוביץ: הרבה כבוד לנושא.

ספי מנדלוביץ: אני אפרט את הצעדים המתוכננים, אני חושב שזה הדבר הכי מועיל שאני יכול לעשות כאן בדיון.

ספי מנדלוביץ: ממש סמוך לכניסתי לתפקיד, לפני שלושה חודשים מיניתי את הוועדה הזאת.

ספי מנדלוביץ: חלק מהאנשים מכירים כבר את השיח הזה, אני אגיד אותו ב-30 שניות.

ספי מנדלוביץ: לא ועדת המלצות, יש המלצות מעולות לנושאים האלה, דורשות ועדת יישום.

ספי מנדלוביץ: דבר ראשון שעשינו זה לקחנו את כל ההמלצות של ועדת פרופ' מור יוסף, שעשו עבודה נפלאה, והחלטנו במה מטפלים ראשון, מה שני, מה שלישי וכיוצא בזה.

ספי מנדלוביץ: אני מחלק באופן כללי את היישום לשני חלקים: דברים מערכתיים, שנוגעים לכלל המערכת, ודברים שהם פרטניים.

ספי מנדלוביץ: בדברים שהם מערכתיים אני רוצה להזכיר כמה דברים ולהגיד קצת מה נעשה בנושא.

ספי מנדלוביץ: החמרת ענישה צוין.

ספי מנדלוביץ: אני שוב אומר ואני אגיד את זה שוב ושוב: לא מספיק להחמיר ענישה.

ספי מנדלוביץ: בדיוק שמענו את הרופאה הנכבדת ד"ר וייסבוך שדיברה על זה.

ספי מנדלוביץ: זה לא משנה מה החוק, משנה בסוף מה מחליטים ואיך מחליטים לפרש את החוק.

ספי מנדלוביץ: והלך הרוח הציבורי ודיונים כגון זה ותקשורת הם מאוד רלוונטיים לנושא הזה, שהנושא הזה יישאר בכותרות, וששופט או תובע יחשוב טוב טוב לפני שהוא נותן את גזר הדין בסוגיה הזאת.

ספי מנדלוביץ: סוגיה נוספת שעלתה כחוט השני בכל המקומות היא הנושא של מה קורה עם התלונות.

ספי מנדלוביץ: קודם כול חוסר מידע לגבי התלונות.

ספי מנדלוביץ: אנשים לא יודעים מה קרה לתלונה שלהם, וגם המערכת לא יודעת מה קורה עם התלונות שלהם.

ספי מנדלוביץ: זאת סוגיה ראשונה.

ספי מנדלוביץ: וסוגיה שנייה, בעצם אין כאן ראייה מערכתית של הנושא הזה.

ספי מנדלוביץ: החלטנו להקים דסק תלונות.

ספי מנדלוביץ: זה מאמץ עיקרי שלנו, שבעצם עוקב אחר התלונות מרגע הגשת התלונה ועד הביצוע.

ספי מנדלוביץ: זה יוצר איזושהי סגירת מעגל סביב הנושא הזה.

ספי מנדלוביץ: זו הזדמנות גדולה להגיד שבזכות הוועדה אנחנו, בידיים משולבות עם המשרד לביטחון הפנים ועם המשטרה ועם הפרקליטות, ובאמת עם כל הגורמים הרלוונטיים, כמובן עם גורמי השטח במערכת הבריאות, אנחנו עובדים על זה ביתר שאת.

ספי מנדלוביץ: נקודה נוספת שכבר קשורה לענישה עצמה.

ספי מנדלוביץ: כמו שציינו, הרבה פעמים יש מרחק רב, מרחק של שנים לפעמים, בין הגשת התביעה לבין הביצוע.

ספי מנדלוביץ: הדבר הזה הוא לא מרתיע.

ספי מנדלוביץ: בסופו של דבר מה שחשוב זה שקורה משהו, לא משנה מה.

ספי מנדלוביץ: ואנחנו הולכים מאוד מאוד בכיוון של קנסות מנהליים ומקדמים את הנושא הזה.

ספי מנדלוביץ: יש נושא של חינוך ומניעה.

ספי מנדלוביץ: יש עוד הרבה מאוד נושאים, אני רק רוצה לתת כאן פשוט דוגמאות לעבודה מערכתית שנוגעת, לא משנה איפה אתה נוגע במערכת הבריאות.

ספי מנדלוביץ: במקביל אנחנו עובדים על פתרונות פרטניים למערכות השונות, כשאני מחלק את זה באופן כללי לשלוש מערכות שונות: אחד, בבתי חולים כלליים; הדבר השני זה קהילה; והדבר השלישי זה המרכזים לבריאות הנפש.

ספי מנדלוביץ: ושוב, שום פתרון שאני אציין הוא לא פתרון אחד, הוא חלק מחבילה הוליסטית, שאת חלקה הזכרתי בדבריי לפני מספר שניות.

ספי מנדלוביץ: בתי חולים – בוועדה שהייתה כאן ב-24 במאי אמרתי:

ספי מנדלוביץ: תוך מספר ימים יימצא פתרון לסוגיית השוטרים.

ספי מנדלוביץ: שישה ימים אחר כך, ב-29 במאי, עברה החלטת ממשלה בהקשר הזה, בעצם איוש של 48 שוטרים.

ספי מנדלוביץ: אני חייב להגיד בהקשר הזה, נאמר כאן מקודם: עד סוף 2023 – זה לא מדויק, זה עד הרבעון הראשון של 2023.

ספי מנדלוביץ: אנחנו בשיח ישיר עם המשטרה, עם הגופים הכי בכירים.

עידית סילמן: זאת אומרת, זה אפילו קצר יותר, זה לא עד סוף 2023?

ספי מנדלוביץ: לא, פשוט פרופ' חגי אמר – זה עד סוף הרבעון של 2023.

ספי מנדלוביץ: אני מקווה שנצליח לעשות את זה קודם.

ספי מנדלוביץ: אנחנו בשיח ישיר עם המשטרה.

ספי מנדלוביץ: המטרה של המשטרה היא להביא לשם אנשים איכותיים, אנשים שזה לא התפקיד הראשון שלהם, אנשים שיש להם ניסיון.

ספי מנדלוביץ: זה בתי חולים, צריך הרבה ניסיון חיים.

ספי מנדלוביץ: לפעמים איך לנהל אירוע, איך למנוע בכלל את האלימות.

ספי מנדלוביץ: אז זה ציר אחד שבוצע.

ספי מנדלוביץ: אני חייב להגיד, תכף אני אגע בסעיף השלישי למרכזים לבריאות הנפש, היו הרבה מאוד סיבות שהצלחנו להעביר את הדבר הזה.

ספי מנדלוביץ: תודה לשותפים שהזכרת, אבל גם תודה לשר הבריאות שמאוד דחף, וגם הקצינו משאבים רבים מתוך התקציב של משרד הבריאות לנושא הזה, וחשוב מאוד להזכיר את זה ולהכיר לו תודה על הדבר הזה.

ספי מנדלוביץ: אבל גם הדבר הזה, היה לנו case מאוד חזק.

ספי מנדלוביץ: נעשה פיילוט על שמונה בתי חולים.

ספי מנדלוביץ: המשרד לביטחון הפנים מכיר את זה היטב, הוא הוביל את המחקר שהוכיח תוצאות ברורות איך הדבר הזה לא עוזר בלהתמודד עם אלימות אלא מונע אלימות.

ספי מנדלוביץ: זה ששוטר עם מדים נמצא ליד חדר המיון, עצם יכולת ההרתעה מונעת אלימות.

ספי מנדלוביץ: היה לנו את הניסיון האמפירי, וזה אפשר לנו להוביל את הדבר הזה.

ספי מנדלוביץ: יש הרבה מאוד פתרונות, אני נותן ממש על קצה המזלג.

ספי מנדלוביץ: הנושא של הקהילה, ללא קשר לאירוע המאוד-מצער שהיה לפני שלושה שבועות, היה לנו ברור שהקהילה דורשת מענה אחר.

ספי מנדלוביץ: הפתרון שאנחנו הולכים אליו, פתרון שיש לו כבר כמה פיילוטים, אבל אנחנו רוצים להוביל את זה ברמה לאומית, הוא הנושא של סיירות, על אופנועים או על רכבים, שעוברות בין הסניפים השונים, בשילוב עם כפתורי מצוקה באפליקציות.

ספי מנדלוביץ: יש כבר התקשרות של החשב הכללי עם הנושא הזה.

ספי מנדלוביץ: ובעצם הם נכונים לכל קריאה.

ספי מנדלוביץ: להגיד שהדבר הזה נותן פתרון הרמטי?

ספי מנדלוביץ: הוא לא נותן פתרון הרמטי.

ספי מנדלוביץ: אם מישהו מגיע למרפאה, והכוונה היחידה שלו היא לפגוע – אז בסדר, נאייש 5,000 שוטרים בכל המרפאות, אני חושב שאנשים מבינים שזה לא רלוונטי.

ספי מנדלוביץ: רוב המקרים, והפיילוטים האלה מוכיחים את זה, במקרה אגב של ד"ר וייסבוך זה לא הוכיח את עצמו, לקח הרבה מאוד זמן עד שהגיעו אנשים, לצערי, אבל ברוב המקרים כשכבר מישהו מגיע, אני גם עובד בבית חולים, אתה רואה את האנשים שמועדים לאלימות, באותה שנייה, זה לוקח כמה דקות, אתה לוחץ על הכפתור המצוקה, והפיילוטים האלה מוכיחים שהמאבטחים האלה מגיעים, יודעים לנהל את האירוע, להוריד את הטמפרטורה, או לחלופין לעשות דברים יותר אקטיביים.

ספי מנדלוביץ: על זה אנחנו הולכים.

ספי מנדלוביץ: יש עוד הרבה מאוד פתרונות בקהילה, אבל זה הנושא עכשיו על ראש שמחתנו.

ספי מנדלוביץ: ביום חמישי הקרוב בעוד שלושה ימים יש לנו דיון של הוועדה, בין היתר בנושא הזה.

ספי מנדלוביץ: מאוד ממוקדים לנושא הזה של קהילה, יש מספר נושאים.

ספי מנדלוביץ: הנושא השלישי הוא המרכזים לבריאות הנפש.

ספי מנדלוביץ: אז קודם כול, הדבר הזה הוא מתוכנן והדבר הזה דורש עבודה נפרדת.

ספי מנדלוביץ: זה עולם בפני עצמו, למעט הפתרונות המערכתיים שציינתי, כי הנושא של ההרתעה, הנושא של דסק תלונות, הנושא של גישה מערכתית, הנושא של החמרת ענישה, הוא נוגע לכל המקומות, אנחנו מטפלים בזה ביתר שאת.

ספי מנדלוביץ: יש פתרונות פרטניים לבריאות הנפש.

ספי מנדלוביץ: יש את הנושא של מאבטחי סל"ע, שאני חייב להגיד שמצד אחד הגדלנו גם השנה את התקצוב ל-15 מיליון ממקורות המשרד.

ספי מנדלוביץ: יש בעיה.

ספי מנדלוביץ: לא רואים את הפירות.

ספי מנדלוביץ: אחת הסיבות שלא רואים את הפירות של זה זה בגלל השכר – השכר הוא שכר נמוך.

ספי מנדלוביץ: העלינו את השכר עכשיו.

ספי מנדלוביץ: להערכתי, הדבר הזה עדיין מאוד מורכב.

ספי מנדלוביץ: אני תומך כאן בכל מי שדיבר בוועדה.

ספי מנדלוביץ: לא הגיוני שעבודה מועדפת תשולם למתדלק או מתדלקת בתחנת דלק, ולא תשולם למאבטחים כשהם מסתכלים ימינה ושמאלה, ומקומות אבטחה שהם הרבה יותר קלים מקבלים שכר יותר גבוה.

ספי מנדלוביץ: ולכן אנחנו מאוד דוחפים את הסוגיה הזאת של עבודה מועדפת.

ספי מנדלוביץ: יש פתרונות נוספים - - -

עידית סילמן: ד"ר ספי מנדלוביץ, נעצור שנייה.

עידית סילמן: גאיה, מה הרעיון של משרד האוצר לעצור את הנושא של העבודה המועדפת כלפי צוותי מאבטחים בבתי חולים?

עידית סילמן: הרי אנחנו הגענו באופן אישי לרמב"ם, להרבה בתי חולים נוספים, אנשים לא רוצים להיות מאבטחים בבתי חולים, בטח לא במשכורת הזו, בטח לא בשכר הזה.

עידית סילמן: אנחנו התחייבנו, כל חברי הכנסת, אני הגשתי את החקיקה הזו ראשונה, אחריי גם הגיש אופיר אקוניס, אופיר כץ, כל חברי ועדת הבריאות.

עידית סילמן: בסופו של דבר גם נתנו התחייבות לאוצר שאנחנו לא נעשה כאן גזירה על דברים אחרים אלא רק מאבטחים בתוך בתי חולים.

עידית סילמן: אנחנו לא נפתח את זה, ולא נגזור את משרד האוצר פה לתחומים של מסעדנות ואחרים.

עידית סילמן: יש דברים שדורשים אד-הוק טיפול מיידי.

עידית סילמן: ואנחנו יודעים שאם זו הייתה עבודה מועדפת בתי החולים היו מצליחים להשיג היום מאבטחים.

עידית סילמן: גם אם יש תקנים, אף אחד לא רוצה לבוא ולעבוד בזה.

עידית סילמן: עדיף לעבוד ב-Yellow בלילה, לקבל עבודה מועדפת שם, לאורך כל הלילה שקט להם, רגוע להם, פעם ב – היום גם את מתדלקים מרחוק בכלל, לא צריך לצאת.

עידית סילמן: היום הכול עובד בצורה אוטומטית.

עידית סילמן: מה הרעיון לא לתת עבודה מועדפת למאבטחים בבתי חולים?

עידית סילמן: אגב, זה משהו שלא פתחו אותו שנים, את הנושא של עבודה מועדפת.

עידית סילמן: לא עשו סדר במדינת ישראל שנים, מה עבודה מועדפת ומה לא.

עידית סילמן: אם אתם לא רוצים עבודה מועדפת, תוציאו את הכול החוצה, תחליטו שאין יותר עבודה מועדפת במדינת ישראל.

עידית סילמן: אם החלטנו שיש, צריך אחת ולתמיד, פעם אחת לשבת, לפתוח ולהגיד מה נכלל בפנים ומה לא נכלל בפנים, מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

עידית סילמן: יכול להיות ששווה לנו לשים סייעות בבתי חולים, אנחנו צריכים לראות שזה חשוב, יכול להיות שסייעות לאנשים מבוגרים.

עידית סילמן: לא יודעת, צריך לפתוח ולראות מה חשוב למדינת ישראל היום ולעשות סדר עדיפויות.

עידית סילמן: סדר העדיפויות לקוי כרגע בעינינו.

גאיה עפר: אז נושא העבודה המועדפת הוא נושא רוחבי, כמו שציינת, הוא לא נושא שהוא רלוונטי רק למערכת הבריאות.

גאיה עפר: אני אבדוק.

גאיה עפר: זה כמובן מטופל אצלנו בצוותים שאחראים על תעסוקה, על ההשלכות של הנושא הזה על עולם התעסוקה.

גאיה עפר: אני מוכנה לבדוק את הפרטים בנוגע לבקשה ספציפית לבתי חולים.

עידית סילמן: היה צריך לבדוק את הפרטים כבר לפני חצי שנה.

עידית סילמן: אנחנו חצי שנה עם החקיקה הזאת.

זאב פלדמן: דניאל הבטיח לבדוק את זה כבר בדיון הקודם.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: בדיון הקודם.

עידית סילמן: אנחנו אף פעם לא מקבלים תשובות.

עידית סילמן: זו הבעיה.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה הבעיה: הבעיה שבסוף האנשים האלה צריכים לקבל תשובה.

עידית סילמן: מה אומר משרד האוצר, כן או לא?

עידית סילמן: אפשר להתקדם, אי-אפשר להתקדם?

עידית סילמן: האמת שזה היה צריך להיות האינטרס של המשרד לביטחון הפנים, זה היה צריך להיות אינטרס של משרד המשפטים, זה היה צריך להיות אינטרס של משרד הבריאות.

עידית סילמן: כולם פה היו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולהגיד: אנחנו נלחמים בעבור זה, יש פה פתרון, ופתרון שהוא אד-הוק ופתרון מצוין.

עידית סילמן: גם מאבטחי סל"ע – אני יכולה להגיד לך בדיוק מי נמצא שם, מי לא נמצאת שם, וכמה את רואה בתוך בתי חולים פסיכיאטריים, כשזה אנשים שמראש אנחנו יודעים שיש פה מסוכנות שהיא מסוכנות שנובעת מאופן המחלה, ההתמודדות, הצפיפות.

עידית סילמן: אנחנו מדברים על בתי חולים פסיכיאטריים שהצפיפות היא מטורפת.

עידית סילמן: לכו למזור, תראו איך נראית מחלקה במזור, ובואו נשאל כולנו את עצמנו, אם את שמה כמות אנשים – ויש ניסיון כזה ב"אח הגדול", שמו כמה אנשים ביחד בתוך בית במשך תקופה, וזה עם facilities מטורפים, גם שם הם לא מצליחים לעצור את עצמם מכל מיני ביטויי אלימות ומהתנהגות שלפעמים היא לא הולמת.

עידית סילמן: זה לא קשור בכלל.

עידית סילמן: זה עצם העובדה של איך מערכת הבריאות נראית היום.

עידית סילמן: ובהינתן התנאים, אז צריך לראות מה אפשר לעשות בכלים האחרים שעומדים לרשותנו.

עידית סילמן: אם אין כסף למחלקות יפות, מרווחות במזור שמאפשרות – לא צריך שהרופאים יגישו בג"ץ על תנאי אשפוז למטופלים, אבל כבר הגישו בג"ץ, וזה כבר שם ובג"ץ כרגע מטפל בזה – בואו נראה מה המערכות יכולות לעשות.

עידית סילמן: אז דברי רגע עם הנציגים באוצר.

גאיה עפר: אני אבדוק שוב.

גאיה עפר: כמובן שלתפור חליפה לנושא הבריאות, והוא נושא ייחודי וחשוב, אבל יש לו השלכות רוחב על כלל המערכת.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: אנחנו הבטחנו כאן שלא נפתח את השלכות הרוחב.

עידית סילמן: ואתם צריכים גם לעשות דיון כזה מתישהו.

עידית סילמן: מתישהו השר צריך לעשות דיון על השלכות הרוחב של עבודה מועדפת.

עידית סילמן: אנחנו שנה מדברים על זה, עדיין לא עשיתם דיון אחד.

עידית סילמן: אני מציעה, באמת מכל הלב, כי האנשים פה לא יזוזו בשעה הקרובה, תבררי איתו מה אפשר לעשות.

עידית סילמן: שמישהו בכיר מהמשרד, יוגב גרדוס, או מישהו שיודע לתת איזושהי תשובה לאירוע הזה, יענה לנו למה זה לא קורה.

עידית סילמן: השר גם יכול פעם אחת לעלות גם בזום לדיון הוועדה, ולתת תשובה למערכת הבריאות שעובדת עבור כולם.

עידית סילמן: לא יקרה כלום.

עידית סילמן: זה בסדר, זו לא חולשה, זו חוזקה.

עידית סילמן: הוועדות הן לא משהו שלא צריך להיות בהן – צריך להיות בהן, צריך לתת לכנסת כבוד, לבית המחוקקים, לאנשים שמגיעים לכאן.

עידית סילמן: לא יודעת, נשגב מבינתי הרעיון.

עידית סילמן: אבל בסדר, אם החלטתם ככה אז החלטתם ככה.

עידית סילמן: בט"פ, בבקשה.

רועי הראל: שלום, בוקר טוב, אני מהמשרד לביטחון הפנים.

רועי הראל: אני אתייחס בכמה משפטים יותר מלמעלה על הסוגיות שעלו, ואם תרצו נציגי המשטרה יוכלו לפרט על היישום בשטח.

רועי הראל: כמו שציינו הדוברים האחרונים ממערכת הבריאות, החלטת הממשלה קבעה לוח זמנים של סוף הרבעון הראשון לשנת 2023 לגיוס כל התקנים שהוקצו ותוקצבו, ופריסת השוטרים ב-28 בתי החולים, ממשלתיים ולא ממשלתיים.

רועי הראל: ההחלטה גם קבעה את הקריטריונים בתיאום עם משרד הבריאות, איפה יוצבו השוטרים.

רועי הראל: אני גם אציין במשפט שיש קונצנזוס סביב השולחן לגבי החשיבות של המשימה והעדיפות שניתנת לה.

רועי הראל: בשולי הדברים, מי שמכירים, קצת שומעים לאחרונה, למרות קשיים כאלה ואחרים בגיוס כוח אדם במשטרה וכל המצב הזה, עדיין המשטרה הציבה את המשימה הזאת בראש סדר העדיפויות - - -

עידית סילמן: ברגע שהמקום הזה, העולם הזה, שאמור להיות הכי בטוח, לא יהיה בטוח, אני חושבת שלמשטרה ולמשרד לביטחון הפנים תהיה עבודה קשה בכל המדינה.

עידית סילמן: אני חושבת שיש כאן איזשהו מקום, שאם יצליחו לפרוץ את החומה הבצורה הזאת, זה יתחיל להיות מרחץ דמים בתוך המקומות הכי בטוחים לחברה הישראלית עד היום, שזה משהו שלא ראינו אף פעם בצורה הזאת.

עידית סילמן: אנחנו לא מזמן היינו אצל תמר אלרם בבית החולים הר הצופים, אני לא אגיד עם מה עצרתם, לא עצרתם, איך טיפלתם, זה כבר באמת עניינים שלכם, וגם על זה יש לנו ביקורת, אבל בסופו של דבר לא יכול להיות שאחיות ורופאים יתחבאו מאחורי מטופלים ומאחורי מיטות ויינעלו דלתות, וגם אותן ישברו להם.

עידית סילמן: המחזה שראיתי שם בעיניים היה מזעזע.

עידית סילמן: ואני חושבת שפה צריך לקום על הרגליים האחוריות ולעצור את זה.

עידית סילמן: להשבית את כל המערכת ולהגיד: חברים, אם את החומה הבצורה האחרונה הזאת אנחנו נפיל, אז כל המדינה תהיה כאן בבלגן אחד גדול.

עידית סילמן: ולא סתם אמרתי שזה בדיוק מה שהיה בסוגיית החמץ, כי אם אתם תשברו את הנהגים המקובלים בתוך בתי החולים בתור מדינת ישראל, של הערבות ההדדית, של האחדות, של היכולת להתחשב אחד בשני, אז כל המדינה הופכת להיות מדינת כל אזרחיה, כל אחד יעשה מה שבא לו, איך שבא לו.

עידית סילמן: לא רואה סיבה למה להיות פה ולא במקום אחר אחר כך, אם זה מה שהמדינה תכתיב מלמעלה.

רועי הראל: אז כמו שאמרתי, אני חושב שסביב השולחן הזה יש הסכמה.

רועי הראל: המשימה ברורה.

זאב פלדמן: סדר העדיפות שאתה אמרת שהצבתם לעצמכם, שהוא גבוה, צריך לבוא לידי ביטוי בשטח, והשוטר הראשון צריך להיות בבית חולים העמק, לאור מערכת - - -

עידית סילמן: שלושה אירועי אלימות בשבוע אחד.

רועי הראל: אז נציגי המשטרה יפרטו על צעדים שנעשו.

רועי הראל: כבר נעשו צעדים, גיוסים כבר החלו.

רועי הראל: אנחנו עובדים בתיאום עם משרד הבריאות פה, אנחנו לא עובדים לבד.

רועי הראל: משרד הבריאות הוא הגורם המקצועי, שיודע גם לכוון את המקומות הנדרשים.

רועי הראל: זה לגבי הנושא הזה, אמרתי: המשטרה תכף תפרט.

רועי הראל: לגבי החקיקה שהוזכרה כאן – אני בדקתי לפני הדיון, למיטב הבנתי הצעת החוק אמורה לעבור היום בקריאה ראשונה במליאה.

עידית סילמן: מאיפה הבנת את זה?

רועי הראל: מעמיתה שלי במשרד המשפטים בייעוץ וחקיקה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: זאת אומרת שהגיעו להסכמות על זה?

רועי הראל: היא אמרה לי שביום חמישי ההצעה קיבלה תוקף, פורסמה בכחול, ועלתה למזכירות הכנסת.

עידית סילמן: זה שזה עלה זה עדיין לא אומר שהגיעו להסכמות.

עידית סילמן: אני רק אגיד שמזמן – וזה היה צריך להיכנס בהסכמות שבין הקואליציה לאופוזיציה, ולא מסיימים מושב בלי הדבר הזה, וזה היה צריך להיות ברור לכולם.

עידית סילמן: נלחמו כאן על דברים הזויים ולא הגיוניים גם בחקיקה האחרונה שעולה בכנסת, ועל זה לא טרחו להילחם, הדברים הכי חשובים.

עידית סילמן: תקשיב, בסופו של דבר כל שר צריך שיהיה לו את התעדוף שלו.

עידית סילמן: שאני לא באה אליך ספציפית בטענות.

רועי הראל: זה לא בידיים שלי.

רועי הראל: לא, את צודקת.

עידית סילמן: כי השרים מתחבאים ושולחים את כל אנשי המערכת – אני לא קוראת לכם "הפקידים", חס ושלום, כי אתם אנשים שעושים את עבודתכם נאמנה – השרים מתחבאים להם אי-שם במשרדים, ושולחים את כל העובדים הבאמת-מסורים שלהם, באמת אלה שעושים עבודה טובה.

קריאה: נכון מאוד.

עידית סילמן: אין לי מילה אחת רעה להגיד על ספי מנדלוביץ.

עידית סילמן: כל מה שהוא עושה במערכת הבריאות הוא עושה מתוך ראייה מדהימה.

עידית סילמן: ליוויתי אותו בדברים שהוא עושה, אני רואה את עבודתו.

עידית סילמן: וספי באמת הוא גם משנה למנכ"ל, צריך לומר.

עידית סילמן: אבל אין מה לעשות, אתה יודע מה?

עידית סילמן: היה צריך להגיד כאן שר הבט"פ: במשמרת שלי זה לא קורה.

עידית סילמן: לא קורה.

עידית סילמן: לא תהיה אלימות בבתי חולים.

רועי הראל: אני לא יכול לדבר בשם שר הבט"פ בהקשר הזה.

עידית סילמן: אני יודעת.

עידית סילמן: לכן אני אומרת את מה שאתה לא יכול להגיד.

רועי הראל: מדובר בהצעת חוק של שר המשפטים.

רועי הראל: אני רק אגיד משפט אחד: בהתייחסות שאנחנו העברנו עם משטרת ישראל, אנחנו אפילו חשבנו שאפשר להרחיב את הנסיבות המחמירות שבהצעת החוק.

רועי הראל: ככל שהיא תעבור היום – אנחנו מקווים שהיא תעבור בקריאה ראשונה ותקבל בכנסת הבאה רציפות – אפשר יהיה לדון פה בוועדה בהצעה או בוועדת החוקה או איפה שייקבע שהיא תידון, ואפילו יכול להיות שלהרחיב את הנסיבות - - -

עידית סילמן: בקיצור, נחכה לממשלה הבאה, זה מה שאתה אומר לנו.

רועי הראל: אני אומר, מה שתלוי בנו לעשות ניסינו.

עידית סילמן: מה שחשוב עושים תוך שנייה.

עידית סילמן: תראה, הצעת חוק פרטית של ח"כים ישבה כאן מספיק זמן, היה צריך להתאים אותם ממשלתית ולרוץ איתה קדימה.

עידית סילמן: זה כבר עבר לפני אי אלו שבועות, וגם זה בגלל שאנחנו נלחמנו פה מבפנים.

עידית סילמן: והתנו את זה בוועדת שרים לחקיקה, ולא רצו שזה יעבור, בלי שכל הח"כים פה מתוך הקואליציה והאופוזיציה נלחמו על זה.

עידית סילמן: זה עניין של תעדוף ממשלתי.

עידית סילמן: בסדר, כל אחד עם התעדוף שלו.

רועי הראל: אני אסיים את הסקירה השנייה, ואולי יוכלו פה החברים להרחיב.

רועי הראל: לגבי הסיפור של מאבטחים שעלה פה – זה לא היה חלק מההיערכות שלנו לדיון, אני פשוט מכיר את הסוגיה הזאת מהתפקיד השני שלי במשרד.

רועי הראל: יש קושי במדינת ישראל בגיוס מאבטחים בהמון תחומים.

רועי הראל: יש מחסור אדיר במאבטחים.

רועי הראל: אני רק אציין שלגבי מאבטחים במוסדות רפואיים, יש את מירב הסמכויות שחוק הסמכויות לשמירה על ביטחון הציבור יכול להעניק.

רועי הראל: גם סמכויות שדומות מאוד סמכויות שיטור, גם סמכויות למניעת אלימות – אתה יכול לעשות לא עם הראש, מהיכרותי את החוק - - - בתוספת הראשונה לחוק הסמכויות.

בועז בלוך: מאבטחים לא יודעים שיש להם סמכויות.

בועז בלוך: תבוא לשטח.

בועז בלוך: יחד עם השר שלך.

בועז בלוך: תבואו.

בועז בלוך: תראו מה קורה בשטח.

בועז בלוך: מאבטח אומר: עד שאין אלימות אני לא נוגע.

בועז בלוך: חולה בהוראת אשפוז, שהוא מסוכן, רצחני ופוגעני בפוטנציה מיידית, עוזב את בית החולים, אני אומר לו: תשמע, הוא יכול לצאת פה, להרוג אנשים עם סכין, להידרס, לתקוף – הם מלווים אותו כאילו הוא הנשיא אובמה – אין לנו סמכויות לגעת.

בועז בלוך: תרדו לשטח.

בועז בלוך: תבואו לבית החולים.

בועז בלוך: סליחה שאני מתפרץ.

עידית סילמן: ד"ר בועז בלוך מבית חולים העמק בעפולה.

בועז בלוך: ד"ר פרסמן ידבר בשם העמק, אבל אני אגיד: יושבת כאן נציגת משרד האוצר.

בועז בלוך: תגידי לשר שלך: הפקרתם אותנו.

בועז בלוך: לא הכנתם שיעורי בית.

בועז בלוך: לא הכנתם שיעורי בית.

בועז בלוך: השר שלך הפקיר אותנו.

בועז בלוך: שר הבריאות הפקיר אותנו.

בועז בלוך: שר הבריאות הפקיר אותנו.

בועז בלוך: משרד הבריאות הפקיר אותנו.

בועז בלוך: אנחנו מקבלים מכות.

בועז בלוך: יושב לנו פה בזום רופא צעיר, ד"ר עומרי לוי, שעוד מעט יספר את האירוע שלו.

בועז בלוך: אני לא מבין.

בועז בלוך: אני שומע את הרופאה הזאת, אני כל כולי מצטמרר.

בועז בלוך: איך מערכת הבריאות לא הושבתה עד להודעה חדשה עד שבכל מרפאה ומרפאה בקהילה יש שוטר?

בועז בלוך: מה זה קניון?

בועז בלוך: הרי בן אדם יכול להיכנס לקניון, להיכנס לחנות כלי בית, לקנות סכין ולתקוף אותה.

בועז בלוך: תגידו, איפה אנחנו חיים?

בועז בלוך: הדם שלנו הפקר.

בועז בלוך: עכשיו, אני אספר לכם משהו.

בועז בלוך: לפני כמה ימים רופאים צעירים ואמיצים בבית חולים העמק אמרנו: זהו, אחרי שהיכו בן אדם שהוא יותר מבוגר מכל מי שיושב פה, והוא 40 שנה במערכת, אדם יקר שלא אגיד את שמו מפאת חיסיון, שהוא עושה בין 20 ל-30 תורנויות בחודש כדי לפרנס את משפחתו, לא להנאתו, הותקף באכזריות, פתחו לו את הקרקפת, שברו לו את האצבע והפילו אותו על הרצפה.

בועז בלוך: האיש היקר הזה, אני דיברתי איתו, ציון חגי דיבר איתו, הסברתי לו מה זכויותיו כיו"ר ועד, הוא אמר לי: אני חוזר לעבוד מחר, העבודה זה החיים שלי.

בועז בלוך: הרופאים הצעירים אמרו: עד כאן.

בועז בלוך: עזבו את חדרי המיון.

בועז בלוך: סליחה, שכחתי, גם המערכת הפקירה אותנו.

בועז בלוך: מי שצריך לשמור אותנו.

בועז בלוך: הפקרתם אותנו.

בועז בלוך: כולם.

בועז בלוך: הרופאים הצעירים אמרו: אנחנו נוטשים.

בועז בלוך: אנחנו משאירים עמדה אחת של חירום – מיון טראומה, מיון פנימי, מיון ילדים, מיון קורונה – יצאו החוצה הרופאים.

בועז בלוך: אמרו להם: תראו, מה אתם עושים, הרי יש דיני עבודה, אתם עוברים על החוק.

בועז בלוך: אתם יודעים מה אמרו החבר'ה האמיצים האלה?

בועז בלוך: אנחנו עוברים על החוק ביודעין.

בועז בלוך: ואנחנו אמרנו להם: מי שייגע בשערה משערות ראשכם אוי ואבוי לו.

בועז בלוך: אמרנו או לא אמרנו?

בועז בלוך: אמרנו.

בועז בלוך: האנשים האלה אמרו: דיני עבודה מתקיימים במקום עבודה.

בועז בלוך: זה לא מקום עבודה, זה ג'ונגל.

בועז בלוך: זה טבח.

בועז בלוך: זה שדה קרב.

בועז בלוך: ומשרד האוצר לדיון הזה צריך לבדוק.

בועז בלוך: ושר הבט"פ לא עשה שיעורי בית.

בועז בלוך: ושר הבריאות לא היה פה בדיון אחד – לנו בעפולה יש פה כבר כיסאות קבועים, עוד מעט תכתבו פה: בית חולים העמק – פעם אחת הוא לא היה בדיונים.

בועז בלוך: לאן הגענו?

בועז בלוך: לגבי הסמכויות – תסלח לי, אני מעריך אותך מאוד, בלי להכיר אותך, תבוא לשטח.

בועז בלוך: התלונות הכי גדולות: אחד, אין לנו מספיק סמכויות; שתיים, אין לנו מספיק מאבטחים.

בועז בלוך: בטח שאין מספיק מאבטחים, איך אפשר לגייס אם הם לא יודעים אם מקצוע מועדף או לא, כי מקצוע מועדף צריך לקבל priority, אבל עדיין הנושא בבדיקה.

בועז בלוך: אני כאן סיימתי, אני רוצה שד"ר פרסמן - - -

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: תודה, ד"ר בועז.

עידית סילמן: אני רוצה להבין מה בתוכנית כרגע, מבחינת לוחות הזמנים של משרד הבט"פ, של המשטרה, מה הולך להיות.

רועי הראל: אמרתי שלפי החלטת ממשלה המשטרה פועלת – נציגי המשטרה יפרטו את הצעדים שנעשו בפועל – אנחנו לפי ההחלטה מחויבים עד סוף הרבעון הראשון של 2023 להשלים את הפריסה שעליה הוחלט בהחלטת הממשלה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: משטרה, בבקשה.

אבי תובל: בוקר טוב, אני ראש מדור סיור באגף המבצעים, ואנחנו למעשה הובלנו את עבודת המטה, ביחד עם משרד הבריאות, המשרד לביטחון הפנים, בנושא של השוטרים בבתי חולים.

אבי תובל: אז אני חושב שדווקא בפן הזה של שוטרי בתי החולים אנחנו כן אנשי בשורות, ואפשר לברך על המוגמר בנושא של עבודת המטה.

אבי תובל: עד יום חמישי האחרון היו במערך הזה 15 שוטרים בשמונה בתי חולים, והחל מיום חמישי האחרון נוספו או פורסמו התקנים של 33 שוטרים נוספים, והכוונה להגיע לפריסה ב-28 בתי חולים בכל רחבי הארץ.

אבי תובל: חלוקת השוטרים בבתי החולים נעשתה כמובן בהתאם לעומסים, להיקפי האירועים, ויש אירועים בכל בתי החולים בארץ, גם חמורים וגם קלים, החל מאירועי חניה פשוטים ועד אירועי תקיפה חמורה.

עידית סילמן: אני יכולה רק להגיד לך, ממש בקצרה, שאני הייתי בגליל בנהריה, בלניאדו, אצל תמר עכשיו באירוע שהיה, בסורוקה, בקהילה – אחרי כל אירועי אלימות של בתי חולים או קהילה השתדלתי לרדת לשם – חייבת לומר שלא ראיתי לא את השר שלך, לא את השרים האחרים וגם לא בכירים מהמשרד שירדו לראות בשטח.

עידית סילמן: יש אמירה ציבורית מאוד מאוד חשובה לשר או לבכיר מהמשרד, כשהוא יורד ואומר: חברים, אירוע כזה לא יהיה יותר.

עידית סילמן: אירוע כזה לא יהיה יותר.

עידית סילמן: ואז להגיד מה אתם כן עושים, ובמקום גם לתת קנסות.

עידית סילמן: זאת אומרת, אם מחליטים שזה קנסות, אז בואו נקדם קנסות.

עידית סילמן: מה שרוצים הממשלה יודעת להעביר ראשונה, שנייה, שלישית.

עידית סילמן: ראינו פה, כי אני העברתי תוך יום אחד ראשונה, שנייה, שלישית לאחים שכולים.

עידית סילמן: אין ספק, מגיע להם, צריכים.

עידית סילמן: אבל ביום אחד העברתי חקיקה כזאת.

עידית סילמן: דרך הוועדה העברנו אותה.

עידית סילמן: העברנו קריאה ראשונה, שנייה, שלישית, נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל וליישום.

עידית סילמן: מה שרוצים ומה שמחליטים שחשוב זה בשניות.

עידית סילמן: יש פה הסכמה של כל חלקי הבית.

עידית סילמן: הגישו את זה גם קואליציה, גם אופוזיציה.

עידית סילמן: המשטרה בסוף צריכה להגיד מה אנחנו עושים עם זה הלכה למעשה.

עידית סילמן: מה שקרה בחניון של סורוקה, מה שקורה בבתי חולים אחרים, מה שקורה בבית חולים העמק, אי-אפשר שזה יקרה.

עידית סילמן: שלא לדבר שבית חולים העמק זה מקרה ייחודי, שדורש באמת טיפול עמוק יותר.

עידית סילמן: אנחנו עושים על זה אין-ספור דיונים כאן, גם על בית החולים עצמו, גם על אירועי אלימות.

עידית סילמן: אני לא רוצה להגיד מי ירד לשם, מי לא ירד לשם.

עידית סילמן: יש אמירה מאוד משמעותית.

עידית סילמן: זה הלקוחות שלכם קודם כול.

עידית סילמן: כדי שיהיו מטופלים בידיים טובות אתם צריכים לדאוג שהמטפלים יהיו בידיים טובות.

עידית סילמן: לזה לא דואגים, וחבל.

אבי תובל: אז אני אמשיך ואגיד שהחלוקה של השוטרים בבתי החולים נעשתה בהתאם לעומסים, בהתאם להיקפי האירועים, ואנחנו יודעים שיש יותר ויש פחות.

אבי תובל: השוטרים הם מהמערך הקיים.

אבי תובל: אנחנו לא נמתין לגיוסים חדשים ולא נמתין להכשרות חדשות.

אבי תובל: הכוונה שלנו לאייש את זה אד-הוק.

אבי תובל: נזרקו פה תאריכים וכל התאריכים נכונים.

אבי תובל: בסופו של דבר בתוכנית דובר על רבעון ראשון של 2023.

אבי תובל: הכוונה הייתה לאייש את זה לפני.

אבי תובל: ואנחנו אומרים פה שהכוונה היא באמת לפעול לאיוש בשבועות הקרובים.

עידית סילמן: כן, לא צריכה להיות בעיה לעשות הכשרה מיידית, ולשים בסוף מאבטחים בתוך בתי חולים, בטח במיונים, בטח במקומות עם העומסים הכי משמעותיים.

עידית סילמן: אפילו לא מדברים פה על קהילה, אנחנו מדברים פה על בתי חולים.

עידית סילמן: זה כל כך ברור, כל כך שקוף, איפה כל אחד צריך לעמוד.

עידית סילמן: אתה שואל את הצוותים הרפואיים, את מנהל בית החולים, הוא אומר לך איפה נקודת התורפה שלו.

עידית סילמן: זו לא תמה כזאת מטורפת.

אבי תובל: נכון, אנחנו מדברים על השוטרים.

אבי תובל: בעצה אחת עם בתי החולים אנחנו נפעל למקם את השוטרים האלה בנקודות אסטרטגיות בתוך בתי החולים, מתוך כוונה לתת להם את הזמינות הכי גבוהה, את הנגישות, ואת היכולת גם לתת מענה לציבור וגם לצוות הרפואי.

אבי תובל: בדרך כלל אירועים מתרחשים באזורים מסוימים בתי החולים, כמו המלר"דים, חדרי המיון וכו'.

אבי תובל: ויש פה חשיבות גדולה מאוד למקום המושב שלו.

אבי תובל: לשוטרים האלה יוקצה סל אמצעים, כדי ללוות אותו, כדי לאפשר לו עצמאות בעבודה שלו, ולנתק אותו מהתלות בתחנה.

אבי תובל: אני אומר עוד פעם: האיוש ממש ממש בקרוב.

אבי תובל: זה לא יקרה עד רבעון ראשון 2023, התקנים פורסמו, ובהחלט הכוונה שלנו להביא את זה לאיוש כמה שיותר מהר.

עידית סילמן: הבנו.

עידית סילמן: סבבה.

עידית סילמן: אנחנו מבקשים, נא לכלול את בתי החולים הפסיכיאטריים בתוך העסק הזה.

עידית סילמן: הכנסתם 28 תקנים, אני לא מבינה מה הבעיה.

עידית סילמן: ד"ר מרינה קופציק, על כמה בתי חולים פסיכיאטריים אנחנו מדברים בכל הארץ?

מרינה קופציק: שלום, תודה, עידית.

מרינה קופציק: יש עשרה בתי חולים פסיכיאטריים בארץ, שמונה בתי חולים פסיכיאטריים של ארגון רופאי המדינה ושניים של קופת חולים כללית.

מרינה קופציק: אבל אם כבר, בהזדמנות הזאת אני רוצה להגיד, שאין לנו זמן לחכות לרבעון הראשון של 2023.

מרינה קופציק: אין לנו זמן.

מרינה קופציק: אנחנו סופגים מכות יום ולילה.

מרינה קופציק: ואם זה לא מכות, זה איומים.

מרינה קופציק: אני בעצמי מנהלת מחלקת גברים סגורה, 40 מיטות, בבאר יעקב, בדיוק מהאזור שאידית הגיעה.

מרינה קופציק: והבחור הזה שתקף את אידית בצורה כזאת אכזרית היה יכול לתקוף גם כל רופא אחר במיון פסיכיאטרי בבאר יעקב, במחלקה פסיכיאטרית, וזה קורה יום-יום.

מרינה קופציק: ואני רוצה להגיד: זה לא רק המכות והאיומים, אני לפחות שלוש-ארבע פעמים הגשתי בעצמי תלונה במשטרה על איומים ברצח.

מרינה קופציק: מה קרה עם זה?

מרינה קופציק: כלום.

מרינה קופציק: אמרו לי: בסדר, הבן-אדם גם ככה כבר מאושפז במחלקה.

מרינה קופציק: הוא נמצא בצו אשפוז, אז יהיה לו עוד צו, ועוד צו על צו?

מרינה קופציק: ד"ר פישל אמר שהחולים הפסיכיאטריים הם לא יותר אלימים.

מרינה קופציק: אני מסכימה.

מרינה קופציק: ואנחנו מדברים באופן כללי על האלימות בחברה הישראלית ואלימות בכל מקום – בכל חדר מיון, בכל מרפאה.

מרינה קופציק: ואנחנו מתמודדים יום-יום בלי מאבטחים.

מרינה קופציק: אני מאוד מסכימה עם מה שבועז אמר.

בועז בלוך: עוד לא אמרתי כלום.

בועז בלוך: חכי.

מרינה קופציק: המאבטחים לא יודעים שיש להם סמכויות.

מרינה קופציק: יש לי איש סל"ע במשמרת ערב על שתי מחלקות.

מרינה קופציק: זאת אומרת, משמרת ערב מ-15:00 עד 23:00 בלילה, על 40 מטופלים, שמתמודדים איתם חמישה אנשי צוות סיעודיים, יש איש סל"ע אחד.

עידית סילמן: מי מגייס את אנשי הסל"ע?

מרינה קופציק: מי שמגייס אנשי סל"ע במשרד הבריאות.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: רגע, אם משרד הבריאות יודע איך להפעיל כבר את המאבטחים שלו, אני לא מבינה מה התמה הכול-כך גדולה פה, מה האירוע, ולמה לא לתקצב עוד מאבטחי סל"ע, ולמה לא להרחיב את היריעה, ולמה בתי החולים הפסיכיאטריים לא נכנסו בתוך ההחלטה הזאת.

עידית סילמן: כשאנחנו מדברים על סטיגמה, זו הסטיגמה הכי גדולה.

עידית סילמן: מה לעשות?

עידית סילמן: אחר כך תגידו לילדים – כל יום אנחנו שומעים על מקרה התאבדות, כל יום אנחנו הולכים לבקר פה משפחות.

עידית סילמן: הכמות הזו קפצה.

עידית סילמן: אין לנו רשם אובדנות, כי המשרד לא הסכים לקבל רשם אובדנות ולנהל את זה בתוך משרד הבריאות.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: לא רשות לאומית לאובדנות – בסדר, אתם לא רוצים.

עידית סילמן: לפחות תנהלו את האירועים האלה.

עידית סילמן: ובסופו של דבר יש תחושה של רפיון כללי.

עידית סילמן: אנחנו הגשנו חקיקה על רשם בתחומי האלימות בבתי חולים – משרד הבריאות לא הסכים לקדם גם את זה.

עידית סילמן: משהו בסוף צריך להסכים לקדם ולעשות.

עידית סילמן: והסטיגמה הכי גדולה זה כשלוקחים את מרכזי בריאות הנפש ואומרים: נדאג להם בשלב הבא, בשלב השני, כשהשלב הראשון בכלל הוא על כרעי תרנגולת, גם הוא קמו בקושי יצא.

עידית סילמן: לא ברור האירוע, מודה.

פרסמן: אפשר משפט אחד?

פרסמן: אני רוצה להשלים, וגם שהמשטרה תשמע.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: ד"ר פרסמן, תגיד רק שם לפרוטוקול.

פרסמן: אני יו"ר ועדת אל-אלימות בבית חולים העמק ומנהל מחלקה כירורגית ילדים.

פרסמן: אני לא רוצה להרחיב אבל אני מוכרח להגיד כמה משפטים.

פרסמן: קודם כול יש ועדות אל-אלימות, שהן על פי חוק בכל בתי החולים במדינת ישראל וגם במחוזות.

פרסמן: הוועדות האלה הן אימפוטנטיות לחלוטין.

פרסמן: יושבות ומדברות ומדברות, וממליצות המלצות למנהלי בתי החולים, שגם הם בעצמם לא מסוגלים לעשות כמעט כלום, חוץ מלהרחיק חולה מגבולות בית החולים למקום אחר, והם לא עושים את הדבר הזה.

פרסמן: ולכן העובדים שלנו, בטח בבית חולים העמק, מרגישים שהם נמצאים בשדה קרב, מפחדים להגיע לבית החולים, ודאי לחדר המיון.

פרסמן: התוצאה של זה, וזה מה שאני רוצה להגיד בעיקר, מכיוון שהעובדים שלנו מרגישים כל כך מופקרים, כמו שד"ר בלוך ציין, ומכיוון שהם מרגישים שהם לא בטוחים והם כל בוקר הולכים לשדה הקרב הזה, הם בסוף ייקחו את החוק לידיים.

פרסמן: אני מזהיר את המערכת מזה.

פרסמן: בועז ציין את הרופאים הצעירים שעזבו את חדר המיון, אבל זה לא יהיה רק עזיבה של חדר מיון.

פרסמן: הרופאים הצעירים והמבוגרים יחזירו חזרה.

עידית סילמן: מסכימה.

פרסמן: יחזירו חזרה.

פרסמן: ואז התוהו ובוהו שהמשטרה תצטרך לטפל בו יהיה הרבה יותר גדול מכפי שהוא היום.

פרסמן: רק התוצאה הסופית היא שבדרך כלל כלפי הרופאים האלה כן מגישים תלונות, בניגוד לציבור.

פרסמן: התוצאה של זה תהיה ממש כאוס, ועל זה אני מתריע.

פרסמן: אם לא יהיו פעולות מהר, המשטרה תעמוד בפני מצב הרבה יותר קשה מכפי שהיא עומדת היום, ואנחנו כולנו נהיה בשוקת שבורה.

עידית סילמן: שיר כהן, סמנכ"לית קשרי ממשל ותקשורת במכבי.

עידית סילמן: בבקשה, שיר.

שיר כהן: קודם כול, תודה לך, יו"ר הוועדה, על קיום הדיון הזה גם אחרי פיזור הכנסת.

שיר כהן: אסור שהנושא הזה ירד מסדר-היום.

שיר כהן: אני רוצה לדבר כאן בשם קופות החולים, בשם הקהילה.

שיר כהן: בתי החולים נמצאים בחזית של הדבר הזה, וצריך גם לדבר על קופות החולים.

שיר כהן: אני רוצה רק לסבר לכם את האוזן, שבחצי שנה הראשונה של 2022, יש לנו דיווחים על מספר גבוה מאוד של 212 מקרי אלימות בחצי שנה.

שיר כהן: הכלים שיש בידינו הם לא רבים.

שיר כהן: לפני חמש שנים מכבי פרסה שירות אבטחה רכובה.

שיר כהן: את הדבר הזה צריך לתגבר.

שיר כהן: זה לא מגיע לכל הסניפים שלנו.

שיר כהן: אנחנו עובדים בימים האלה, גם שמענו את ספי מנדלוביץ מדבר, על לחצני מצוקה, ביחד עם משרד האוצר והבריאות.

שיר כהן: אני מקווה שזה יתוקצב, לחצן אישי לכל רופא.

שיר כהן: אנחנו צריכים להגביר את התקציבים לאבטחה רכובה.

שיר כהן: אני רוצה גם לדבר על ההסברה, שמשרד הבריאות צריך להידרש לקמפיין, לא רק כשיש מקרה כזה שעולה לכותרות, אלא תוכנית לאומית ברמה השנתית, ולעודד חינוך למניעה של הדבר הזה.

שיר כהן: ודבר נוסף, רופאים היום צריכים ללכת לתחנת המשטרה כדי להגיש תלונה כאדם פרטי ולא כארגון, והרבה פעמים הם נמנעים מלעשות את זה.

עידית סילמן: רגע, ד"ר אידית, את היית צריכה להגיש כפרטי או שהארגון הגיש בשמך?

אידית וייסבוך: כן.

אידית וייסבוך: במקרה שלי, באותו יום שהייתי בבית חולים, אז הם באו אליי הביתה במיוחד, ואני הגשתי כמובן.

אידית וייסבוך: אני אחת שלא מוותרת, ויצא לי להגיש כמה וכמה תלונות כלפי מטופלים אחרים שהיו אלימים, שאיימו עליי בעבר.

אידית וייסבוך: אני רוצה להגיד לגבי היחס של המשטרה, שכל הגשת תלונה כזאת – יש לי כבר רשימה במערכת מנע, זו המערכת של המשטרה שמודיעה - - -

עידית סילמן: כמה תלונות הגשת.

אידית וייסבוך: וואי, היו, היו.

אידית וייסבוך: אני עבדתי עשר שנים במרפאה קשה מאוד, עם אנשים קשי יום, באושיות בדרום רחובות.

אידית וייסבוך: שם היו הרבה מסוממים, ואני הצלחתי ממש להוציא אותם, להוקיע אותם מהמרפאה עם הרבה תלונות כאלה.

אידית וייסבוך: אבל התלונות נסגרו מחוסר עניין לציבור.

אידית וייסבוך: זה מה שהיה בסוף.

עידית סילמן: שאלה למי שנמצא כאן מהמשטרה - -

אידית וייסבוך: למה חוסר עניין לציבור?

עידית סילמן: - - למה בעצם צריך הבן-אדם להגיש ולא המוסד, ולהיות מוגן תחת איזושהי מעטפת של הארגון שהוא עובד בתוכו?

עידית סילמן: הרי בסופו של דבר אם הוא מגיש את התלונה הוא יכול לסכן את עצמו מול התוקפים או כאלה שרוצים להחזיר בעקבות הדבר הזה.

עידית סילמן: זה אתם ומשרד המשפטים, ככל הנראה.

ליאורה סולטן יעבץ: אני ממדור חקירות.

ליאורה סולטן יעבץ: קודם כול אני אומר שהדברים שנאמרו כאן, בעיקר על ידי הרופאים מבית חולים העמק, לא נפלו על אוזניים ערלות.

ליאורה סולטן יעבץ: אני אישית אבדוק מה ניתן לעשות מעבר לכך מול מחוז חוף.

ליאורה סולטן יעבץ: אבל זה אני אומרת מהדברים שאמרתם, שהם באמת לא היו פשוטים.

ליאורה סולטן יעבץ: מעבר לזה, לגבי העניין של הגשת תלונה – כל תלונה צריכה בעצם להיות מוגשת על ידי מי שעבר את אותה חוויה, את אותו אירוע.

ליאורה סולטן יעבץ: מאז תחילת הקורונה שינינו מהדרך שצריך להגיע לתוך תחנת משטרה.

ליאורה סולטן יעבץ: בכל תחנת משטרה יש מה שנקרא מרכז שירות לאזרח ושם בעצם מגישים את התלונה הראשונה.

ליאורה סולטן יעבץ: מאז תחילת הקורונה פיתחנו דרך של הגשת תלונה שנקראת תלונה מקוונת, שהתלונה הזו באמצעות אתר אינטרנט.

ליאורה סולטן יעבץ: נכנסים באמצעות gov.

עידית סילמן: כן, אבל מגישים עדיין את התלונה, ובסוף צריך לתת עדות וכדומה.

עידית סילמן: זה same same.

ליאורה סולטן יעבץ: במרבית המקרים, על מנת שנוכל להמשיך - - -

עידית סילמן: ולטפל בתלונה, אז מזמנים את הבן-אדם.

ליאורה סולטן יעבץ: - - - ראיות, צריך הרבה פעמים גם להזמין את המתלונן, וגם לפעמים צריך לבצע עימות, והדברים הללו לא יכולים להיעשות לא באופן ישיר, כאשר שני האנשים או לפחות התלונה היותר-רחבה תיעשה באמת כאשר האדם מגיע ומגיש את התלונה, בוא נגיד, השנייה כבר.

ליאורה סולטן יעבץ: זה הדבר שחשוב לציין, שנכון, אנחנו מנסים כמה שיותר להקל על האזרחים להגיש את התלונה, ולפעמים תלונה מקוונת די בה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: שאלתי לגבי המוסד, למה המוסד לא יכול להגיש את זה?

עידית סילמן: היא עובדת תחת כללית, תחת מעטפת של ארגון, למה הארגון לא יכול להגיש את זה בשמה ולעמוד גם מאחורי הדבר הזה?

ליאורה סולטן יעבץ: אז קודם כול היום כן ניתן להגיש.

ליאורה סולטן יעבץ: למשל, אני יכולה להגיד, שמהתפקיד הקודם שלי, המועצה לשלום הילד יכולה להגיש נניח תלונות, אבל בסוף צריך שהאדם גם יגיש את התלונה, ייכנס לתוך - - -

עידית סילמן: אוקיי.

בועז בלוך: לא, המוסד יכול להגיש תלונה - - - לתת עדות, אבל הם לא עושים את זה.

בועז בלוך: למוסדות יותר קל לשלוח אותה ואותי ואותו להגיש את התלונה.

עידית סילמן: בועז, דקה.

עידית סילמן: שיר, תבהירי לנו רגע את - - -

שיר כהן: הרופא היום צריך ללכת ולהגיש את התלונה במשטרה.

שיר כהן: יותר מזה, אם הייתה אפשרות שהוא יוכל להגיש את התלונה עוד במרפאה, כי הרופאים נמנעים מלגשת.

אידית וייסבוך: כן, לפעמים כשהיו לנו אירועים קשים במרפאה, וזה לא היחיד, של איומים ובלגן, אז כן בא השוטר מבאר יעקב ולקח תלונה.

ליאורה סולטן יעבץ: בדיוק.

אידית וייסבוך: אבל למשל פה באירוע זה, אני ציינתי שהיה אירוע קודם חודש לפני זה איתו, ממש כשהוא הגיע למרפאה במאי, שהוא עשה בלגן והזמנו משטרה.

אידית וייסבוך: בהתחלה בחקירה הם לא האמינו לי – את בטוחה שהמשטרה הייתה?

אידית וייסבוך: כן.

אידית וייסבוך: ואז פתחנו את היומן של המשטרה, ובאמת הם ראו שהמשטרה הייתה, אבל הם כתבו: לא הוגשה תלונה.

אידית וייסבוך: אז זה לא שווה.

אידית וייסבוך: אם לא מגישים תלונה, לא שווה.

ליאורה סולטן יעבץ: אני לא יכולה להיכנס פרטנית כמובן למה שאת אומרת.

עידית סילמן: בסדר, אבל חשוב שאתם תבדקו את ה-flow הזה, שכנראה יש בו קצר ואו שזה לא עובד, או שבסופו של דבר האנשים של מערכת הבריאות – תראו, בסוף האנשים במערכות, שהן מערכות מדינה ומערכות שמשרתות ציבור, צריכים להרגיש מספיק מוגנים, ושגם יש תהליך מאוד מאוד סדור לגבי אופן הגשת התלונה, אם זה המוסדית - - - צריך לטפל בזה.

ליאורה סולטן יעבץ: אני מסכימה עם זה.

ליאורה סולטן יעבץ: רציתי להגיד, שבנוסף אנחנו עכשיו הולכים לכל התהליך הזה של הצבת שוטרים נוספים בבתי חולים, כמו שעכשיו דיברנו על כך בצורה מאוד מפורטת.

ליאורה סולטן יעבץ: זה חלק מהעניין.

ליאורה סולטן יעבץ: כאשר יהיה שם שוטר, הוא יוכל גם לגבות תלונה, לפחות את התלונה הראשונה, בצורה מסודרת.

עידית סילמן: כן, אבל אין שם שוטר.

ליאורה סולטן יעבץ: בסדר, אבל זה הולך להיות.

ליאורה סולטן יעבץ: גברתי אומרת אין ואין, אז אני מסתכלת תמיד על מה כן נעשה מהרגע הזה הלאה.

ליאורה סולטן יעבץ: אז עכשיו מבחינתי - - -

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אז אנחנו רק אומרים מה עוד צריך לעשות, כי אתם לקחתם את ההיילייטים של המערכת, שהם בתי החולים הגדולים, לא לקחתם את בתי החולים הפסיכיאטריים ולא לקחתם את הקהילה.

עידית סילמן: בסוף רוב העם נמצא בקהילה.

עידית סילמן: מדינת ישראל מטופלת בקהילה – בכללית, לאומית, מכבי ומאוחדת.

עידית סילמן: בסוף שם העם המטופל, לשם הוא מגיע בצר לו כל הזמן, זה מה שקרוב לו, זה האנשים.

עידית סילמן: באמת במקרה הקיצון שמפנים אותם הם מגיעים גם לבתי החולים.

עידית סילמן: בדרך כלל יגיעו לבתי החולים אחרי שסחבו אותם, כי אין מה לעשות, זה לוקח זמן, והם יגיעו לשם ככל הנראה גם יותר מתוסכלים, ולתוך מיונים שצריך לחכות בהם 40 שעות, ולאור כוח האדם במערכת הבריאות כנראה יצטרכו לחכות גם יותר בין השנים 2026 ל-2031.

עידית סילמן: מה לעשות, על הכול צריך להסתכל קדימה ממעוף הציפור, ולראות איך פותרים את הדבר הגדול הזה.

עידית סילמן: זה נמצא תחת אחריותכם.

עידית סילמן: ואני אומרת לכם, שאם השיבר הזה של מערכת הבריאות ייפרץ, וזה יהפוך לזירת קרב ומלחמה של כל יומיים, כמו שאנחנו רואים עכשיו, אנחנו נאכל אותה בכל מדינת ישראל, לא תהיה לנו שליטה.

עידית סילמן: והדוגמה והמופת שמערכת הבריאות הביאו ומביאים של היכולת לחיות במיקרוקוסמוס אחד בצורה נהדרת ומסודרת – הרבה פעמים אנחנו הפוליטיקאים צריכים לרדת לשם וללמוד איך מתנהלים שם בצורה הכי טובה – אם את זה אתם תשברו, בתור מי שאמונים על ההגנה, זה יהיה בעייתי.

דקלה פוגל: גברתי, אני אשמח להשלים את החלק של המשטרה, אם אפשר.

עידית סילמן: אוקיי.

דקלה פוגל: אני מחטיבת התביעות במשטרת ישראל.

דקלה פוגל: חטיבת התביעות אמונה על השלב השני, אולי השלישי, של האירוע.

דקלה פוגל: אנחנו בעצם אמורים לטפל בכתבי האישום ובהופעות בבתי משפט.

דקלה פוגל: ואני רוצה לומר שני דברים: ראשית, כפי שאמרו חבריי, סוגיית הצבת שוטרים, משטרת ישראל קיבלה כמות מסוימת, בשיח מול משרד הבריאות הוחלט היכן להציב את השוטרים.

דקלה פוגל: פשוט גברתי היושבת-ראש אמרה שזה קשור אלינו – זה לא קשור אלינו.

דקלה פוגל: אנחנו נותנים את השוטרים - - -

עידית סילמן: זאת אומרת, המשטרה ומשרד הבט"פ לא יכולים להחליט לתגבר.

עידית סילמן: מה שהם קיבלו ממשרד הבריאות, הם יגידו אמן ועם זה הם יזוזו.

דקלה פוגל: משטרת ישראל קיבלה עבור זה כוח אדם מסוים.

דקלה פוגל: אני לא מחדשת פה שום דבר כשאני אומרת - - -

עידית סילמן: אני לא מסכימה איתך, מצטערת.

עידית סילמן: משרד הבריאות, אתם העברתם תקציב מסוים לנושא הזה.

דקלה פוגל: גברתי, אני מדברת על ההצבה.

דקלה פוגל: משטרת ישראל מתעדפת, אני מניחה שאני לא מחדשת פה לאף אחד.

עידית סילמן: משטרת ישראל, כשהיא רואה שיש אלימות, היא צריכה להיות.

דקלה פוגל: חרף הקושי שיש למשטרת ישראל, היא מתעדפת את האירוע הזה, ובהתאם לבקשה של משרד הבריאות ולתעדוף שלהם תציב בהקדם שוטרים.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד, שמשטרת ישראל יודעת לתעדף גם בעצמה, ולא צריכה רק לקבל ממשרד הבריאות.

דקלה פוגל: גברתי, משטרת ישראל עשתה את זה.

עידית סילמן: וכשהיא רואה שיש אירועי אלימות בעפולה, היא צריכה ללכת ולהיות נוכחת שם, בטח אם זה קורה פעם אחר פעם בשבוע אחד, ולא לחכות שיתעדפו לה מלמעלה.

דקלה פוגל: בעניין הזה משטרת ישראל כמובן נותנת מענה לכל אירוע אלימות.

דקלה פוגל: אבל באמת, מה שכן חשוב לי לומר: אנחנו – אני יכולה לפחות להעיד על חטיבת התביעות, אני יודעת שזה גם בחלק של החקירות – יש לנו שיח רציף עם הסתדרות הרופאים.

דקלה פוגל: אנחנו מעדכנים אותם ממש בפרטי - - -

עידית סילמן: כמה תביעות הוגשו בשנה האחרונה?

דקלה פוגל: אנחנו מגישים כתבי אישום, לא תביעות.

עידית סילמן: כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה?

דקלה פוגל: כל אירועי האלימות שהובאו לחטיבת התביעות ועברו את מסכת הראיות, ובהקשר הזה אולי כדאי שאני אחדד משהו:

דקלה פוגל: אנחנו לא עובדים עם תצהירים.

דקלה פוגל: סדר הדין הפלילי הוא לא תצהיר.

דקלה פוגל: בסדר דין פלילי, מי שמגיע לבית משפט ואמור להעיד באופן עצמאי זה אותו נפגע עבירה.

דקלה פוגל: וזו הסיבה שעם כל הקושי יש חובה לקבל את העדות של נפגע עבירה.

דקלה פוגל: אז גם אם בית החולים מגיש - - -

עידית סילמן: לא משנה, יש אמירה מאוד חשובה כשמוסד מגיש את התלונה, ועומד מאחורי העובד שלו.

דקלה פוגל: ללא ספק.

דקלה פוגל: ועדיין אני כתובעת שבעצם מדברת ראיות אהיה חייבת לקבל את אותה גרסה של הנפגע.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: לא אמרנו שלא.

דקלה פוגל: זה בהקשר הזה.

דקלה פוגל: ואני יודעת שיש מקרים שהחוקרים והסיירים מגיעים לבתי החולים, מגיעים למרפאות, כדי לגבות את ההודעות, באמת מתוך הבנה שכל ההליך הזה הוא הליך מאוד מאוד לא פשוט.

דקלה פוגל: אני כן אומר, שמעבר לשיח המאוד-ישיר ורציף שיש לנו, ודרך אגב מתוך הבנה מוחלטת של התופעה הבזויה הזאת, אנחנו מגישים את כתבי האישום יחד עם הליך תכוף.

דקלה פוגל: מה זה הליך תכוף?

דקלה פוגל: היום לא כל כתב אישום במדינת ישראל מוגש בסמוך לאירוע.

דקלה פוגל: כתב אישום בהליך תכוף, המשמעותי היא שהוא מוגש לבית המשפט בסמוך לאירוע, והוא מוגש יחד עם בקשות.

דקלה פוגל: אני יכולה לומר, שהאירועים החמורים שהיו לאחרונה הוגשו עם בקשות מעצר עד תום ההליכים.

דקלה פוגל: בחלק מהאירועים הם באמת נעצרו עד תום ההליכים.

דקלה פוגל: וגם אירועים שלכאורה הם פעוטים יותר מבחינת אירוע אלימות, אנחנו מגישים אותם עם בקשה לתנאים.

דקלה פוגל: זאת אומרת, אולי זה לא יהיה לעצור אותו מאחורי סורג ובריח, אבל זה כן יהיה למעצרי בית, להרחקות וכו' וכו'.

דקלה פוגל: ואני יכולה לומר שגם בשלב הסופי של הטיעונים לעונש, אני יכולה להראות לכם, הטיעונים הם מאוד מאוד מחמירים.

דקלה פוגל: אבל חשוב לי להגיד נקודה נוספת.

דקלה פוגל: מעבר לטיפול בסוף האירוע, שהוא באמת כבר אירוע אלימות, ומישהו פה אמר את זה, גברתי, גם את התייחסת לזה.

עידית סילמן: כן.

דקלה פוגל: השיח הוא שיח אלים.

דקלה פוגל: ולכן לא יעלה על הדעת, שכשעובד ציבור מקבל קללות, עובד ציבור מכל המגזרים - -

עידית סילמן: נכון, אז בשיח זה כבר צריך להתחיל.

דקלה פוגל: - - מקבל קללות ומעליבים אותו - -

עידית סילמן: נכון, צריכות להיות מחולקות קנסות והוא צריך להיות מורחק מהמרפאה.

דקלה פוגל: - - לא יתייחסו אל זה כעבירה פלילית.

דקלה פוגל: ואני מזכירה, שגם הייתה על השולחן הצעה לבטל את העבירה של העלבת עובד ציבור, משטרת ישראל התנגדה לזה בצורה מאוד מאוד חמורה, ולא רק בגלל שזה מופנה כלפי השוטרים, אלא בגלל שזה מופנה - - -

עידית סילמן: אנחנו שלחנו, ביחד עם ארגון רופאי המדינה וההסתדרות הרפואית, לוועדת החוקה הערה על זה, שהלבה טובה ציבור – אי-אפשר להוציא את זה, אי-אפשר להוריד את זה.

דקלה פוגל: אירועי האלימות מתחילים מזה, לצערי הרב, וזו הסלמה.

עידית סילמן: נכון.

דקלה פוגל: ולכן מפכ"ל המשטרה בכבודו ובעצמו בחר להגיע לוועדת החוקה, כדי להסביר את זה, אבל זה לא רק השוטרים.

עידית סילמן: מפכ"ל המשטרה צריך לרדת לכל אירוע אלימות כזה ולהסביר את זה גם בשטח, לא רק לוועדת החוקה.

דקלה פוגל: אז אני אומר, שמפכ"ל המשטרה עושה בכל אירוע אלימות כזה, וזה לא מן הפה ולחוץ.

עידית סילמן: אז המפכ"ל יכול היה להגיע גם לדיונים האלה, ולראות את האנשים שנפגעים פה הלכה למעשה.

עידית סילמן: יש לדבר על ויש לדבר עם, ורצוי שהמשרדים ידברו עם.

דקלה פוגל: אני חושבת שאנחנו הגענו מאוד מוכנים.

דקלה פוגל: ואני שבה ואומרת, שמבחינתנו הדרגים הבכירים ביותר במשטרת ישראל מטפלים באירוע הזה, מתוך הבנה שכך צריך לעשות.

עידית סילמן: אוקיי.

עדי בירון: אני חייב לומר, שזה ממש לא ככה נראה בשטח.

עדי בירון: זה ממש לא נראה ככה נראה בשטח.

עדי בירון: אני רופא, ותקפו אותי במחלקת - - -

עידית סילמן: את תעשי לנו סדר כמה כתבי אישום הוגשו בשנה האחרונה, כמה אירועי אלימות היו.

עידית סילמן: תיתנו לנו מספרים, שנוכל לבחון את זה על השולחן.

דקלה פוגל: בסדר גמור.

עדי בירון: זה ממש ממש לא נראה ככה מהצד הנתקף, לא במחלקת חקירות ולא במחלקה שלך.

עידית סילמן: פרופ' ציון חגי, בבקשה.

קריאה: - - -

עדי בירון: אני אומר את זה, כי אני יודע, כי חוויתי את זה.

עדי בירון: לא במחלקה שלך ולא במחלקה שלך.

עידית סילמן: דקה, תכף נעבור אליך.

ציון חגי: יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם משטרת ישראל.

ציון חגי: לכל בית חולים יש קשר עם התחנה הקרובה ביותר, והשוטרים רוצים מרצונם להקים תחנות שיטור.

ציון חגי: הם באים אלינו ואומרים: לא נחכה אפילו למשרד הבט"פ, לא נחכה למשרד הבריאות, אנחנו מוכנים להקים תחנות שיטור.

ציון חגי: אבל אני אומר שהיחסים בינינו, בין המשטרה לבין ההסתדרות הרפואית, מצוינים.

ציון חגי: היום יש לי פגישה עם השר לביטחון הפנים.

עידית סילמן: מצוין.

ציון חגי: אני מקווה שנוכל להביא בשורה.

עידית סילמן: אמן.

ציון חגי: יש לנו פה את ד"ר כהנוב, היא יושבת-ראש פורום המתמחים, וחשוב שנשמע אותה.

עידית סילמן: ד"ר ליאה כהנוב, יושבת-ראש פורום המתמחים בהר"י.

עידית סילמן: אני גם אומר לכם בלי קשר, אותה אני פגשתי כשהגעתי לראות איך עובדים המתמחים, בשעת לילה מאוחרת בבית חולים הדסה.

עידית סילמן: פגשתי בה ובעוד צוות רופאים מנוירוכירורגיה באמת בשעת לילה מאוחרת, אוכלים את קופסאות השימורים שלהם, צריך לומר.

עידית סילמן: בסדר, של עלי גפן ממולאים, בכל אופן כבוד, אבל קופסאות שימורים באמצע הלילה.

עידית סילמן: עובדים מאוד מאוד קשה, מסורים, אחרי ניתוח שהיא יצאה ממנו כדי לעשות עכשיו רפלקציה על הניתוח.

עידית סילמן: קודם כול אני שוב אומרת: זו תעודת עניות שבסוף המתמחים, ככה זה נראה אחרי שנה שלמה ששמו את זה בכותרות.

עידית סילמן: ליאה וחבריה היו צריכים לקבל את כל הבמה, כדי שבסופו של דבר האירוע הזה לא יהיה אירוע מתגלגל אלא אירוע שבא לכדי פתרון.

עידית סילמן: אז גם בשמנו, ליאה, וגם לחברים שלך, אני באופן אישי מבקשת סליחה.

עידית סילמן: באמת צריך להיות כאן יתר שאת של אחריות גם של שרים שחותמים על צווים, לדעת איך ליישם אותם, לא לעשות לופ של הלוך-חזור, הלוך-חזור 100 פעם, ובסוף המתמחים ומערכת הבריאות כולה תהיה בת ערובה של האירוע הזה.

עידית סילמן: זה אחד.

עידית סילמן: ובאמת גם באשר לאירועי אלימות שאתם רואים אותם הלכה למעשה, איך זה משפיע על הדור הצעיר, שאמור להיכנס בסופו של דבר ולשרת את מערכת הבריאות, בבקשה.

ליאה כהנוב: שלום לכולם.

ליאה כהנוב: אני באמת רוצה גם להודות לך, כמו שכולנו כבר אמרנו, על כל מעשייך, ושאת פועלת ימים כלילות, וכמו ששמעתם, באמת בלילות עידית מצטרפת אלינו בתורנויות.

ליאה כהנוב: אז באמת שאפו ענקי על זה, אנחנו מעריכים את זה מאוד.

ליאה כהנוב: כמו שהציגו אותי, אני מתמחה בנוירוכירורגיה, שזה תחום שעוסק בניתוחי מוח ועמוד שדרה.

ליאה כהנוב: בכל תורנות בכל יום עבודה שלי, חבריי יודעים את זה, שאני תמיד מצפה ל-worst case scenario, ואני עובדת לפי זה, ואני תמיד חושבת מה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות למטופל שלי ואיך אני מונעת את זה.

ליאה כהנוב: ואני חושבת שאנחנו באירועי האלימות האלה חווים כמעט את הגרוע מכול, כי מה שד"ר אידית סיפרה פה זעזע אותי בצורה שאין לי דרך בכלל לתאר את זה.

ליאה כהנוב: היא יכלה לא להיות פה, וזה היה יכול להיות הגרוע מכול.

ליאה כהנוב: היא פשוט יכלה לא להיות פה, ואז היינו מגיעים לאירוע הזה, כשאנחנו מאבדים רופא או רופאה במסגרת העבודה שלהם.

ליאה כהנוב: והיא לא הייתה יושבת פה ומספרת את הסיפור שלה, והיה קורה הגרוע מכול, ואז היינו מנהלים דיון אחר.

ליאה כהנוב: וכמו שבעבודה שלי אני חושבת על הגרוע מכול, גם עכשיו אני פשוט לא רוצה שנגיע לזה.

ליאה כהנוב: אני מפחדת.

ליאה כהנוב: אני מייצגת את המתמחים.

ליאה כהנוב: כולנו דיברנו פה על דור העתיד, דיברנו על זה שאנחנו נצא לרחובות.

ליאה כהנוב: אנחנו נעשה את זה אם צריך, אבל אנחנו לא רוצים לעשות את זה, כי כמו שכל הקולגות שלי, שהם רובם רופאים בכירים, אבל כולם אומרים את זה: אנחנו לא רוצים לעזוב את העבודה שלנו, אנחנו אוהבים את מה שאנחנו עושים, אנחנו רוצים לעזור למטופלים שלנו.

ליאה כהנוב: אבל אם לא תהיה לנו ברירה, אנחנו יכולים גם לפעול בדרכים אחרות.

ליאה כהנוב: אנחנו פשוט לא רוצים שהגרוע מכול יקרה.

ליאה כהנוב: זהו.

ליאה כהנוב: אני מקווה ש - - -

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: כן, שם לפרוטוקול.

אורי בליך: אני מתמחה בכירורגיה בשערי צדק.

אורי בליך: ואני חושב שמדברים פה הרבה מאוד, אבל השטח זה אנחנו, כאילו אני זה השטח.

עידית סילמן: את חווית את אירוע האלימות, צריך לומר, הלא-פשוט שהיה גם בבית החולים שם.

אורי בליך: אני גם חוויתי אירוע אלימות.

אורי בליך: צריך להגיד, חוויתי אירוע אלימות זה נשמע מצחיק, אבל אנחנו כל יום חווים אירוע אלימות.

אורי בליך: יש אחד יותר גרוע ואחד פחות, אבל אני חושב שאין תורנות אחת, ומי שרוצה מוזמן לבוא היום בלילה, מוזמן להצטרף אליי – יהיה היום אירוע אלימות.

אורי בליך: אנחנו נכנסים לשטח שאנחנו יודעים שהוא מלחמה, ולא מלחמה על החיים של החולים, אלא להבין איך אתה יוצא מהסיטואציה.

אורי בליך: אני יכול לספר את האירוע שלי, אבל הוא מתכתב עם כל מה שנאמר פה, זה לא ממש משנה.

אורי בליך: אבל התחושה היא שאנחנו מופקרים.

אורי בליך: וזה מאוד נחמד עמדות השיטור, וזה מאוד נחמד הדיונים האלה, ואנחנו מופקרים מאל"ף עד תי"ו, החל מזה שבחינוך שלנו בשום שלב לא מדברים על אלימות; החל מזה שההנהלות של בתי החולים, אף אחד לא מודד אותן על תגובה לאלימות, והן מסתירות אלימות.

אורי בליך: אני יכול להגיד את זה בלב שקט, ואני יודע שזה נכון.

אורי בליך: ואנחנו מופקרים יום-יום, ואנחנו גם מופקרים במשטרה.

אורי בליך: כשאתה הולך למשטרה ואומרים לך: אה, רק שפכו עליך והרביצו לך, זה לא כזה נורא, למה לא הלכת לרופא שיבדוק אותך אחר כך, ולא עושים עם זה כלום.

אורי בליך: וזאת התחושה.

אורי בליך: היא שלי, אבל היא לא רק שלי, היא של כל מי שאני עובד איתו – גם עובדי הניקיון, גם האחיות, גם כוחות העזר וגם הרופאים.

אורי בליך: ואנחנו מטפלים בחולים כי אנחנו התחייבנו, נכנסנו לאיזה מין סיטואציה לא ברורה.

אורי בליך: אנחנו מטפלים בהם בהרבה מאוד מסירות מצד אחד, אבל זה לא פשוט להמשיך ככה.

אורי בליך: ואני יכול להגיד, שאחרי שלי הרביצו, הדבר הבא שעשיתי זה היה להחליף את החולצה, כי היא הייתה עם הרבה מאוד קולה עליה, אבל הייתי צריך אחר כך להמשיך לטפל בעוד 30 חולים שהיו עצבניים, והוציאו עליי את העצבים למה הם חיכו לי חצי שעה.

אורי בליך: וזאת המציאות.

אורי בליך: זה השטח.

אורי בליך: אפשר לדבר הרבה מאוד פעמים אם תהיה עמדת שיטור, לא תהיה עמדת שיטור – אני מזמין כל אחד מחברי הכנסת או ממי שנמצא פה לבוא היום בלילה, מבטיח לכם שזה המצב, כי מערכת הבריאות בפני עצמה היא כושלת, היא לא טובה.

אורי בליך: וכשאתה שם בן אדם בתוך מצוקה, מול מענה גרוע או מענה לא מספיק טוב, לא באיכות שלו, לא בכמות שלו, לא בזה ששמים אותנו מול דלפק שרק מזמין, כאילו אפשר לעשות כזה שלט עם מטרה ושידעו איפה לקלוע, וזה המצב ביום-יום.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בבקשה.

בני קלר: תודה, קודם כול, כבוד היושבת-ראש, על הדיון החשוב הזה.

בני קלר: אני מנב"ט בית חולים רמב"ם.

בני קלר: אני לא הרבה זמן ברמב"ם, מאפריל 1985, תעשו את החישוב, זה 37 שנים.

בני קלר: אני מרגיש איך האלימות עולה עם השנים.

בני קלר: מה שהיה לפני 10, 20, 30 שנה זה לא מה שהיום.

בני קלר: אנחנו חווים אלימות.

בני קלר: אני מתחבר למה שאתה אמרת, ד"ר נכבד, אנחנו עושים תדריך למאבטחים לפני כל משמרת – לא היום יהיה אירוע אלימות, כל משמרת יהיה לפחות אירוע אלימות אחד.

בני קלר: ויש לנו.

בני קלר: לצערי הרב, יש לנו.

בני קלר: עכשיו, לגבי מאבטחים – דיברנו, עידית, לפני זה, ואני חוזר עוד פעם: עבודה מועדפת.

בני קלר: רבותיי, אין לנו מאבטחים.

בני קלר: אין לנו היום מאבטחים.

בני קלר: אנחנו בחוסר של בין 30%, 40%, 50% מאבטחים בבתי חולים.

בני קלר: אין לנו מאבטחים.

בני קלר: שלא לדבר על דרישות המשטרה לגבי איזה סוג מאבטחים.

בני קלר: אין לנו מאבטחים.

בני קלר: אם מישהו כבר מתקשר, שאלה ראשונה: זאת עבודה מועדפת?

בני קלר: לא.

בני קלר: תודה רבה, סוגר, הולך מעבר לכביש, משלמים לו הרבה יותר, וחלק מהמקומות זה גם עבודה מועדפת.

בני קלר: אין מאבטחים היום.

בני קלר: חשוב לי לפמפם את זה, שכולם ידעו: אין מאבטחים.

עידית סילמן: כמה תקנים חסרים לכם ברמב"ם?

בני קלר: ברמב"ם 30%.

בני קלר: דיבר אתי מנב"ט שיבא בדרך לפה – בסביבות 50% חסר להם.

בני קלר: ועוד נקודה אחת, נקודות משטרה – אמרתי ואני חוזר עוד פעם: אנחנו היינו בפיילוט, ב-2015 הקימו נקודת משטרה ברמב"ם בכניסה לחדר מיון.

בני קלר: יש לי שלושה שוטרים, לא ביחד, אחד למשמרת.

בני קלר: זה אחד הדברים הכי טובים שקרו לנו בשנים האחרונות בבית חולים רמב"ם.

בני קלר: רבותיי, זה win-win גם לבית החולים, גם למשטרה.

בני קלר: ומי שאמר חסרים שוטרים היום – שוטר אחד במשמרת זה בית חולים חוסך ארבע, חמש ניידות בו-זמנית בבית חולים, כי כל פעם שמישהו מגיע לחדר המיון, אז פעם היו שולחים ניידת עם שני שוטרים לגבות עדות.

בני קלר: לשוטרים ביניכם, שוטר רמב"ם נותן היום שירות לשני מחוזות, למחוז חוף ומחוז צפון.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: דיברנו על זה.

בני קלר: והבקשה שלי: אני מברך על נקודות המשטרה.

בני קלר: אני חושב שבכל בית חולים כללי, לפחות הגדולים ולפחות בתי החולים קולטי הטראומה, צריך להיות שוטר 24/7.

בני קלר: אתם מכירים את חוקי מרפי – שעה אחרי שהשוטר הלך הביתה יש אירוע אלימות גדול.

בני קלר: שלחתי אתמול לעוזר שלך אירוע מלפני שבועיים-שלושה, איך נראה חדר מיון באירוע פלילי, מוקף שוטרי יס"מ ושוטרי מג"ב ומאבטחים.

בני קלר: ככה נראה חדר מיון בבית חולים כללי גדול בישראל.

בני קלר: תודה רבה.

אייל יחזקאלי: אפשר לשאול אותו שאלה?

עידית סילמן: כן, רק שם לפרוטוקול.

אייל יחזקאלי: אני יושב-ראש ועד הרופאים באסף הרופא, שמיר.

אייל יחזקאלי: דיברת על תדריך של המאבטחים.

אייל יחזקאלי: מה המטרה של המאבטחים בבית החולים בעצם?

אייל יחזקאלי: מה אתם מתדרכים אותם לעשות?

בני קלר: קודם כול מטרת שלהם זה מניעת פח"ע, מניעת פיגוע חבלני.

אייל יחזקאלי: לא, אני מדבר על אלימות.

בני קלר: אנחנו נשאבנו עם השנים כמובן לאלימות.

אייל יחזקאלי: כן, ברור.

אייל יחזקאלי: תראה, אני שואל כי אנחנו נתקלים, שוב, בשטח במקרים שבהם המאבטחים באים להיות משכיני שלום.

אייל יחזקאלי: זאת אומרת, בין המתפרעים לבין הרופא הפכו להיות משכיני שלום ומתווכים.

אייל יחזקאלי: ואם ראית את הסרטון של קפלן מאתמול בלילה ב-ynet, אתה רואה שהיא מסתובבת עם סכין ובאה לדקור רופא, או רופאה במקרה הזה, ויש סביבה שלושה-ארבעה מאבטחים, היא דוחפת את הסכין מאחורה פה, כמו אקדח.

אייל יחזקאלי: כולם רואים את הסכין, אף אחד לא נוגע בו.

אייל יחזקאלי: והיא הולכת החוצה בליווי של מאבטחים, עם סכין תקועה מאחורה, אחרי שהיא קודם איימה על הרופאה.

בני קלר: אני לא מכיר.

אייל יחזקאלי: אז אתה לא מכיר, אבל אני אגיד לך, אני מכיר את זה.

אייל יחזקאלי: סליחה שאני אומר, אבל כל אחד זורק על השני – משרד האוצר אומר: לא יודע, שולחים פה בחורה צעירה שלא יכולה להגיד כלום; המשטרה אומרת: זו הפרקליטות; הפרקליטות אומרת: זה המאבטחים.

אייל יחזקאלי: ובסופו של דבר אנחנו יושבים שם בבית חולים וחוטפים.

בני קלר: אני מסכים איתך.

אייל יחזקאלי: אני אגיד לך עוד דבר אחד, אני אומר את זה לפה למי שמתעסק עם המאבטחים, עידית, גם לך, תביני, אני ישבתי בוועדה של מור יוסף.

אייל יחזקאלי: הכול כתוב בדוח.

עידית סילמן: נכון.

אייל יחזקאלי: הכול כתוב שם.

אייל יחזקאלי: כל אחד מהאנשים פה קיבל משימות.

אייל יחזקאלי: אבל אף אחד לא עמד בהן.

אייל יחזקאלי: בוא נודה על האמת, אנחנו יושבים פה כולנו, ואף אחד מהאנשים שיושבים ממול - - -

עידית סילמן: זה ממש ככה.

עידית סילמן: כשנכנסתי לעבודת הוועדה הלכתי לדוחות שנכתבו בעבר – דברים שקשורים למור יוסף, דברים שקשורים לשרה גרמן.

עידית סילמן: כל הדוחות לשעבר, שבאמת עשו מאוד שכל.

עידית סילמן: לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, הכול כתוב, הכול נעשה עליו.

עידית סילמן: ועדת טור כספא, כל תחום הכול סגור, יש פחות או יותר את כל החומרים.

עידית סילמן: לפתוח הכול מחדש ולחפש מתחת לשרוולים וגם לא ליישם – יכול להיות שזו אחת הבעיות הגדולות.

עידית סילמן: יושב כאן השר לשעבר, חבר הכנסת לשעבר יעקב ליצמן, שקודם כול אני חייבת לומר, שבשנה האחרונה שבה גם היינו פה בוועדה וגם הסתובבנו בשטח הלכה למעשה, אז אני חייבת לתת קרדיט מאוד מאוד גדול על הרבה דברים שנעשו בתקופתך, שקודמו, בכלל התחושה שיש צוות שמקשיב לאנשים בתוך מערכת הבריאות, שזה סופר קריטי וחשוב.

עידית סילמן: אשמח לחוות דעתך פה.

יעקב ליצמן: אני רוצה שני דברים: קודם כול את ועדת מור יוסף אני מיניתי בתקופתי.

יעקב ליצמן: אבל זה חצי אחד מהפתרונות.

יעקב ליצמן: החצי אולי אפילו העיקרי – המצב בחדרי המיון, העומס, זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: וכל זמן שהעומס הזה יהיה, תהיה אלימות.

יעקב ליצמן: אני לא מצדיק אלימות, אני מוחה על האלימות, אני צריך לשמור על הרופאים, על האחיות, אחד הדברים שכן עשיתי בזמנו, החלטתי להרחיב את כל חדרי המיון, ועשיתי את זה גם בירושלים בשערי צדק, גם בגדולים במרכז, גם בשתי ההדסות נתתי הוראה להרחיב.

עדי בירון: אני ממש מצטער לומר לך, אבל אותי התקיפו לא במיון ולא בלחץ ולא אנשים שחיכו הרבה זמן ולא שום דבר.

עדי בירון: הם תקפו אותי סתם.

עדי בירון: הם תקפו אותי סתם.

עידית סילמן: אנחנו כבר נגיע אליך.

יעקב ליצמן: תדעו דבר אחד, אני לא אפוטרופוס על אלימות.

יעקב ליצמן: בהחלט יש אלימות.

יעקב ליצמן: האלימות מתחילה במיון.

יעקב ליצמן: אם המיון יהיה בכזה עומס, ואנשים יחכו שעות על גבי שעות, יכול להיות אפילו 24, 36 שעות בחדר מיון, אז ברור - - -

עדי בירון: בכלל לא ברור.

עדי בירון: אתה יודע שבשדה התעופה לוד אין בכלל אלימות?

עדי בירון: אתה יודע למה אין אלימות?

עדי בירון: כי כל אחד יודע שאם שנייה אחת הוא ידבר קצת יותר מדי, יעמידו אותו בצד והלכה לו הטיסה.

עדי בירון: יש לו חרב שמתהפכת מעל הראש.

עדי בירון: ובשום מקום במערכת הבריאות אין את החרב הזאת.

יעקב ליצמן: אין מצב שאתה יכול להגיד לבן אדם שהוא לא יקבל טיפול רפואי.

יעקב ליצמן: אין מצב כזה.

עדי בירון: כן, אבל יש דברים אחרים.

אייל יחזקאלי: יש מצב.

יעקב ליצמן: אין מצב.

יעקב ליצמן: בדקתי את זה גם כן.

אייל יחזקאלי: גם הלשכה לאתיקה אמרה שיש תנאים מסוימים.

אייל יחזקאלי: וזו הבעיה, שברגע שבן אדם - - -

עידית סילמן: אבל דקה, אל תתפרצו.

עידית סילמן: בבקשה, נסיים איתו ואחר כך.

יעקב ליצמן: לא, אני מכיר את זה.

יעקב ליצמן: על אף שהם אומרים את זה אני אומר:

יעקב ליצמן: אין מצב שבן אדם לא יקבל טיפול רפואי.

יעקב ליצמן: מצד שני, צריך להגיש תלונות וצריך להעניש בחומרה פי עשר ממה שקיים היום.

יעקב ליצמן: זה היה אמור להיות בוועדה של מור יוסף.

יעקב ליצמן: לא יודע, לא עקבתי אחרי זה.

יעקב ליצמן: ולכן הפתרון צריך להיות בשני חלקים: א' את מור יוסף לגבי האנשים וכל הדברים שצריך לעשות בשביל זה.

יעקב ליצמן: ב' צריך להקל ולהרחיב את חדרי המיון.

יעקב ליצמן: זה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: חדר מיון זה כרטיס הכניסה לבית חולים.

יעקב ליצמן: ואם בן אדם מרגיש שם נורא ואיום, הוא מסתובב שם במסדרון כבר 36 שעות ועדיין אין לו מיטה במחלקה פנימית, אז זה יכול להביא לאלימות.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: בבקשה, רצית לומר.

עדי בירון: אני רופא עצמאי, ואותי תקפו באמצע היום, ב-12:00 בצוהריים, במרפאה שבעצם נסגרה כבר, רק שהם הגיעו מאוחר.

עדי בירון: הם התקבלו כמה דקות אחרי שהם הגיעו, ילדה ואבא שלה.

עדי בירון: הסיפור של התקיפה עצמה לא כל כך חשוב, מה שחשוב זה איך זה התנהל אחר כך, כי אני הגשתי תלונה כמו שצריך.

עדי בירון: והחוויה שאני עברתי היא כזו שההליך נמשך משהו כמו 5.5 שנים, התקיפה שלי הייתה במאי 2015, והסיפור נגמר, כמו שאמרתי, 5.5 שנים אחרי זה.

עדי בירון: מחלקת החקירות של המשטרה בהתחלה שמו סעיף של תקיפה סתם.

עדי בירון: כשהתקשרתי וביררתי למה זה, אמר לי החוקר שם: זה בסדר, זה לא משנה.

עדי בירון: וכשאמרתי לו שכן משנה, אז אחרי ויכוח של כמה דקות הוא אמר: אתה יודע מה?

עדי בירון: אם לך זה משנה, אנחנו נשנה את זה.

עדי בירון: מאוחר יותר, איזה חודש אחר כך, באמצע היום אני מקבל טלפון:

עדי בירון: מדבר פקד אני לא יודע מי ממשטרת תל אביב, אתה תהיה מוכן לבוא לעימות?

עדי בירון: אז אני אומר לו: כמובן.

עדי בירון: אז הוא אומר לי: אתה יכול לבוא עכשיו: אז אני אומר לו: מה זאת אומרת עכשיו?

עדי בירון: אז הוא אומר לי: תראה, אני בדיוק גמרתי לחקור את האדם שהגשת נגדו תלונה, והוא כבר נמצא פה, אז אולי תבוא ונגמור עם זה מהר?

עדי בירון: אני לא הסכמתי.

עדי בירון: כשהגעתי בסופו של דבר, הבחור שתקף אותי אמר: מה פתאום?

עדי בירון: אני לא תקפתי אותו.

עדי בירון: הוא תקף את הבת שלי.

עדי בירון: ובסוף האימות הזה החוקרת הודיעה לו שהוא הגיש תלונה על תקיפה.

עדי בירון: והוא אומר לה: אבל אני לא הגשתי.

עדי בירון: והחוקרת אומרת לו: זה שאתה אמרת כזה דבר בעימות זה כאילו אתה הגשת.

עדי בירון: ואחר כך הסתבר לי שזו טכניקה, שיש תלונה מפה, תלונה מפה, סוגרים את שתי התלונות ונגמר הסיפור.

ליאורה סולטן יעבץ: ממש לא נכון.

עדי בירון: אוקיי.

קריאה: זה לא אירוע בודד.

עדי בירון: לקח הרבה מאוד זמן עד שהתלונה עברה למחלקת תביעות במשטרה.

עדי בירון: ועוד כמה חודשים אחר כך אני מקבל עוד טלפון, הפעם מאיזה עורכת דין ממחלקת החקירות במשטרה, שמבקשת ממני שאני אספר לה את כל הסיפור, כשכל הפרטים נמצאים לפניה, הרי היא קראה אותם – אני מקווה – לפני שהיא דיברה איתי.

עדי בירון: ואז היא אומרת לי: אה, אז הוא לא סתם תקף אותך, היה שמה משהו שעיצבן אותו.

עדי בירון: ואני אומר לה: את יודעת, אני חייב לומר לך, שמה שאת אומרת לי עכשיו בטלפון מאוד מאוד מעצבן אותי.

עדי בירון: עכשיו, תתארי לעצמך שאני יושב מולך במשטרה, ואת אומרת את מה שאמרת הרגע שמאוד מאוד מעצבן אותי, ואני קם ודופק לך סטירה.

עדי בירון: זה נראה לך בסדר?

עדי בירון: זה סיבה מספקת?

עדי בירון: לא סתם עשיתי את זה, עשיתי את זה כי הייתה לי סיבה?

עדי בירון: הגענו אחר כך למשפט.

עדי בירון: ובמשפט עוד פעם, טעות, בטופס הביקור במיון שלי, החבר'ה במשטרה במחלקת תביעות טעו בשם של הרופא שחתום עליו.

עדי בירון: מייד הסניגור קפץ ואמר: רגע, אז זה לא קביל, זה לא המסמך הזה.

עדי בירון: אמרתי: אוקיי, תגישו את זה בדיון הבא, תתקן ותגישו בדיון הבא.

עדי בירון: לא, תשמע, עזוב, זה לא משנה, אנחנו נסתדר בלי זה וכו'.

עדי בירון: כל ההליך היה בצורה של לנסות לסגור את העניינים - - -

עידית סילמן: זאת אומרת, התחושה היום של רופאים ששומעים את הדבר הזה ואומרים: אם אין איזשהו תהליך מסודר, מיידי - -

עדי בירון: התיק בוטל פעמיים.

עידית סילמן: - - של מה עושים במקרים כאלה של תקיפה של צוותים רפואיים, שבסוף צוותים רפואיים הם אלה שבאים להעניק ביטחון וסיוע לאזרחים, אני מצטערת, אבל המשטרה צריכה לקחת את זה ולבדוק את הדבר הזה, ולבדוק גם איך מנהלים הליכים כאלה, לעומת אולי הליכים רגילים או לעומת תיקים רגילים שמוגשים לכם.

עידית סילמן: לכן אמרתי שיש חשיבות גם למוסד שמגיש, שעומד מאחורי הדברים האלה, ולהתייחסות של המשטרה בתוך הדבר הזה.

עידית סילמן: ד"ר אידית שומעת אותו ואומרת: אוקיי, אז אני עכשיו אסחב עם זה חמש שנים, וזו תהיה בסוף התוצאה, אז לא עשינו שום דבר בתוך המערכת.

עידית סילמן: ולכן אנחנו מבקשים גם לראות נתונים, באמת כמה כתבי אישום הוגשו על כל התלונות, כמה תלונות הוגשו, כמה מהן יצאו לכתבי אישום, כמה מהן בסופו של דבר הוכרעו ובמה הוכרעו.

עידית סילמן: זה חשוב לדעת את הנתונים האלה.

עידית סילמן: חשוב שתביאו לנו אותם כדי שנוכל להעמיד את זה לבחינת הציבור.

עידית סילמן: בדיון שערכנו לגבי חקירות שב"כ הם אמרו: נכון, הגישו 77 תלונות, וכמה, אחד, שתיים, במה טיפלו שם?

עידית סילמן: אז צריך להגיד גם מה נתונים, כי בסוף רופאים יגידו: לא שווה גם ללכת להגיש תלונה.

עדי בירון: אז הינה, אני אגיד לך, אחד שכן הגיע למשפט, ואפילו כן הגיע לפסק דין ולגזר דין.

עידית סילמן: ומה יצא בסוף?

עידית סילמן: תספר לנו.

עדי בירון: 23 דיונים בבית משפט שלום.

עדי בירון: 23 על חשבוני ועל חשבונך ועל חשבונכם.

עדי בירון: על הסניגוריה הציבורית.

עדי בירון: זאת אומרת, גם הצד שלו על חשבוני.

עדי בירון: ועוד חמישה דיונים בבית המשפט המחוזי, כי הוא ערער.

עדי בירון: למה הוא ערער?

עדי בירון: כי זה לא עולה לו כלום.

עדי בירון: כי הוא לא מסתכן בכלום, כי התביעה מצד שני לא ערערה על קלות העונש.

עדי בירון: ובסופו של דבר מה עשו השופטים בבית המשפט המחוזי?

עדי בירון: שכנעו אותו לבטל את הערעור.

עדי בירון: למה?

עדי בירון: משום שאחרת הם היו צריכים לדון בערעור.

עדי בירון: ככה הוא ביטל וזה נסגר יותר מהר.

עדי בירון: ומה הוא קיבל אחרי כל זה?

עדי בירון: אחרי שהיו לו הרשעות על אלימות קודמות, אחרי שבמהלך המשפט הזה הוא ישב בבית סוהר על אירוע של אלימות, אחרי שהוא תקף את האחראי על עבודות שירות בשב"ס.

עידית סילמן: משפט וחצי אחרון, כי אנחנו חייבים - - -

עדי בירון: משפט וחצי אחרון.

עדי בירון: ואחרי שמצאו אצלו סמים בשתן, הוא קיבל חודשיים בפועל.

עדי בירון: הוא כמובן יצא לפני זה כיוון שהייתה צפיפות בבתי הכלא.

עדי בירון: הוא קיבל ארבעה חודשים על תנאי, כאשר תנאי קודם לא הופעל בשבילו.

עדי בירון: הוא קיבל 600 שקל קנס, שאני לא יודע אם הוא שילם או לא, יכול להיות שכן.

עדי בירון: והוא קיבל עוד 1,200 שקלים פיצויים אליי, שאני ממש לא צריך אותם, אבל הוא פרס אותם, הוא שילם את התשלום הראשון ואחרי זה הוא הפסיק לשלם.

עדי בירון: וכששאלתי: מה קורה עם זה?

עדי בירון: אז אמרו לי שאם אני רוצה אני יכול לפנות להוצאה לפועל.

עדי בירון: זה אותו מקרה בודד שכן הגיע ונגמר ונשפט והוכרע.

עדי בירון: ויש עוד 98% אחרים שבכלל לא מגיעים לשם.

עידית סילמן: אז אנחנו נשמח בבקשה לקבל את הנתונים.

עידית סילמן: מסורוקה פרופ' חנוך.

חנוך מיודובניק: זה לא סורוקה, זה מרכז בריאות הנפש שהוא מרכז ממשלתי.

חנוך מיודובניק: ואני מנהל המחלקה הסגורה לגברים כבר למעלה מ-20 שנה, כך שאני רוצה להגיד משהו בפרספקטיבה של כל השנים האלה.

חנוך מיודובניק: אני רוצה להגיד לפני זה, שהמחלקה שאני מנהל נחשבת כמחלקה עם יחס מאוד אנושי ועדין יחסית למקרים שאנחנו מטפלים בהם, כי האנשים שמגיעים למחלקה סגורה אקוטית הם אנשים במצבים הכי הכי הכי קשים מבחינה נפשית.

חנוך מיודובניק: אז אנחנו לא מופתעים מאלימות, אבל בהסתכלות בפרספקטיבה של זמן אני בהחלט יכול לראות שתי מגמות: האחת, שיש עליה באלימות; שתיים, שמשום מה ליבנו נעשה גס בזה.

חנוך מיודובניק: זאת אומרת, איפשהו אנחנו לא מתייחסים כבר לאלימות באותה צורה כמו שהיינו נורא נבהלים ונורא מתרים.

חנוך מיודובניק: אנחנו כבר אפילו לא תמיד מעבירים לתקשורת.

חנוך מיודובניק: לא הכול זולג לתקשורת.

חנוך מיודובניק: ומצד שני, צריך לדעת שלא מדובר פה בגזרת שמיים, מדובר פה בהחלט במשהו שאפשר לטפל בו, צריך לטפל בו.

חנוך מיודובניק: ובעיקר המסר שצריך להיות: אנחנו משקיעים בעניין הזה.

חנוך מיודובניק: ואני רואה בזה את החשיבות של חלק מהמסר: הינה, דנים בזה, עושים בזה.

חנוך מיודובניק: אבל בעיקר יעשו את זה, כי אם אנחנו נשארים רק במסר ולא בעשייה אז בעצם לא עשינו.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: מישהו מכם רוצה להתייחס?

עידית סילמן: כן, בבקשה, רק שם לפרוטוקול.

שמריה הללי: אני יושב-ראש איגוד הרוקחים.

שמריה הללי: אני מביע הזדהות עם ההסתדרות הרפואית, הצטרפנו לשביתה שלהם.

שמריה הללי: חגי לא נמצא כאן, אבל אני מתואם איתו.

שמריה הללי: אני הכרזתי על שביתה לפני שבוע ויום בעקבות מקרה אלימות קשה בבית מרקחת בפתח תקווה.

שמריה הללי: הגיע לקוח אלים, ביקש לקבל את התרופה שלו ריטלין, ביקש לקבל את זה בלי תור, עילה מאוד נפוצה בבתי המרקחת היום, סורב כצפוי.

שמריה הללי: ואז הרוקחת האחראית, מרוב פחד, נכנסה לחדרה.

שמריה הללי: הוא הצליח להיכנס לבית המרקחת והתלהם.

שמריה הללי: לאור ההתלהמות שלו היא ניסתה לברוח.

שמריה הללי: בעת יציאתה הוא הצליח לסגור את הדלת על פרק היד שלה, שבר לה את היד.

שמריה הללי: הפרט שהציבור לא יודע, שהיא בהריון, ובפגיעה במקום אחר בגופה, זה היה מסתיים בצורה טרגית אחרת מכפי שזה הסתיים.

שמריה הללי: פרט נוסף, אותו מטופלים אלים, ארבע ימים לאחר מכן, ב-27 ביוני, הוא הגיע לבית מרקחת שכן, והתפרץ גם שם.

שמריה הללי: וגם שם הייתה מעורבת המשטרה, ואין הרתעה.

שמריה הללי: בשורה התחתונה אין הרתעה.

שמריה הללי: אני רוצה פה רק במילה אחת: המקרים לא נמצאים בכותרות, אבל אירועי האלימות בבתי המרקחת, אני לא בתחרות עם אף מקצוע אחר, אבל צריכים להבין את נקודת השירות של הטיפול הזה, שהיא ייחודית, יש לה מאפיינים ייחודיים.

צבי פישל: עם הגראס יהיה לכם יותר.

שמריה הללי: נכון.

עידית סילמן: בכלל תהיה עכשיו חגיגה.

שמריה הללי: חוץ מחדרי המיון, שזה גם פרונטלי, בדרך כלל זו תחנה אחרונה, מטופל מגיע ואז הוא נתקל בשני עומסים: א' את העומס בתור.

עידית סילמן: זה אחרי שהוא כבר הצליח למצוא את התור לרופא והצליח - - -

שמריה הללי: בדיוק.

שמריה הללי: ואחרי זה הוא נתקל בעומס הבירוקרטי, עם כל מה שכרוך בתרופות – כן מרשם, לא מרשם, כן אישור, לא אישור.

שמריה הללי: חוסר בתרופה.

עידית סילמן: אוקיי, אנחנו חייבים לסיים, אז תודה.

עידית סילמן: כן, משפט שלך, מה השם?

ניר אורבך: אני מנהל הביטחון של בית חולים קפלן.

ניר אורבך: רק מילה אחת לגבי האירוע שציינו קודם, אז לצערי, תחילה באמת המאבטחים לא ראו את הסכין, אבל אחרי זה הוציאו אותה החוצה.

עידית סילמן: אוקיי, זה פחות מעניין אותנו לעניין - - -

ניר אורבך: לא, אבל חשוב לי להגיד, כי מדברים פה הרבה על המשטרה ועל אוזלת היד וכו', אני רוצה להגיד שהגישו נגדה ארבעה כתבי אישום, לא עניין של מה בכך.

ניר אורבך: אנחנו מקבלים מענה מצוין מהמשטרה המקומית כל פעם שאנחנו פונים אליהם, כולל הגשת תלונה במקום.

ניר אורבך: אף פעם לא מבקשים מהעובדים שלנו להגיע.

עידית סילמן: זה חשוב מאוד, ואנחנו רוצים לראות את זה בצורה רוחבית על כל מערכת הבריאות.

עידית סילמן: יורם רובינשטיין ממשרד הבריאות, מה לגבי אותן הנחיות?

עידית סילמן: מה לגבי אותם תקציבים?

עידית סילמן: לאן זה עובר?

עידית סילמן: מה עובר?

עידית סילמן: הם אומרים: קיבלנו הנחיות ממשרד הבריאות.

עידית סילמן: לא יודעת, מי פה אחראי בסוף על מה?

יורם רובינשטיין: קודם כול תודה על ההזדמנות.

יורם רובינשטיין: וחשוב לי פה להדגיש ולהצטרף למה שאמר בהתחלה ד"ר ספי מנדלוביץ: המטרה של הוועדה שהוקמה היא אופרטיבית.

יורם רובינשטיין: יש הרבה מאוד המלצות, המלצות טובות שקיימות.

עידית סילמן: בסדר, אבל בוא נדבר על התכלס.

עידית סילמן: אף אחד מאיתנו לא קרא את הוועדה.

יורם רובינשטיין: בתכלס אנחנו רואים את הדברים – אחד, הנושא של הצבת השוטרים, שהוא סופר קריטי, וזה בהחלט מקדם אותנו ונותן בשורה מאוד מאוד גדולה.

עידית סילמן: דיברנו על זה.

יורם רובינשטיין: אנחנו פועלים כדי לחזק את כל המענה בנושא הזה של תלונות ומיצוי התלונות.

יורם רובינשטיין: אנחנו מבינים שיש פה בעיה מערכתית.

יורם רובינשטיין: יש פה בעיה שהיא בעיה רוחבית למעשה, משום שיש פה שילוב - - -

עידית סילמן: האם ישבתם עם הבט"פ ויצרתם איזשהו flow של מה קורה, מה עושים?

יורם רובינשטיין: אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

יורם רובינשטיין: אנחנו יושבים בוועדה, יחד עם הבט"פ, יחד עם המשטרה, יחד עם הפרקליטות, כדי לראות איך מקדמים את הדברים האלה.

יורם רובינשטיין: חלק ממה שאנחנו מבינים זה שאנחנו באמת חייבים להקים צוות, מן דסק תלונות, שירכז את הטיפול הזה בתלונות.

עידית סילמן: חובה.

עידית סילמן: אגב, הגשנו חקיקה על זה, שיהיה אצלכם דסק תלונות, לא קיבלתם אותה.

עידית סילמן: רק אומרת.

יורם רובינשטיין: אז אנחנו מקימים את הדסק הזה, כדי שהוא באמת ינהל את המעקב, יחד עם צוות משולב של הגורמים – של המשטרה, של הפרקליטות – שבאמת נעקוב ביחד אחר הטיפול בתלונות האלה, ובמטרה לתת מענה יותר טוב.

יורם רובינשטיין: כל זה לא יפתור את כל הבעיה, כי כמו שהוצג פה נכון, בסוף גם כשזה מגיע כבר לכדי דיון בבית המשפט, אנחנו לא רואים את הענישה ההולמת, לא רואים את הטיפול המתאים.

יורם רובינשטיין: זה דורש פה עוד עבודה שאנחנו חייבים לעשות.

עידית סילמן: צריך להיות איזשהו מעקב אחרי תלונות, בטח אחרי דברים שהם באמת היילייטים בתוך המערכת, וזה ככל הנראה קורה כאן חדשות לבקרים, אז בסוף צריך שיהיה מישהו שיעקוב אחרי זה.

עידית סילמן: זה אנשים שלכם.

עדי בירון: צריך אולי עונש מינימום, כי אם העונש עולה מחמש שנים לשבע שנים, זה לא משנה אם זה חודשיים.

יורם רובינשטיין: מה שעוד חסר לנו בסוף זו המודעות הציבורית הכוללת, וזה כולל גם את בתי המשפט, אגב.

יורם רובינשטיין: ואנחנו לא רואים את זה מספיק.

עידית סילמן: כן, אבל אני אגיד לך, מודעות מעלים על ידי זה ששר אומר:

עידית סילמן: עצרתי את יום עבודתי, אני יורד לפה ולא יהיה.

עידית סילמן: מודעות מעלים על ידי מעשים בשטח.

עידית סילמן: אי-אפשר להעלות מודעות על ידי זה שרק אנחנו נדבר פה בתוך חדרי הוועדות ונקווה שכל עם ישראל שומע אותנו.

עידית סילמן: לא יקרה.

עידית סילמן: מה שעם ישראל רואה, שאלימות עובדת, ושאלימות קורית בכל בתי החולים, ושאין איזושהי אכיפה וענישה מקסימלית לפורעים.

עדי בירון: אלא אם כן אתה זורק נעל על שופטת, אז יש.

עידית סילמן: אז ככל הנראה זה לא יעבוד.

עידית סילמן: אתה יודע, איינשטיין כבר אמר, שלחזור על אותה טעות ולא לקבל תוצאה שונה - - - עכשיו, גם תקצוב שוטף.

עידית סילמן: בסוף המשרד צריך להגיד: זו האחריות שלנו.

עידית סילמן: לא יהיה מכשיר CT ו-MRI במקום הזה, אבל יהיה כסף – יש עניין שנקרא תעדוף.

עידית סילמן: אנחנו לא ראינו את התעדוף הזה של המשרד יורד כאן למטה הלכה למעשה, ואנחנו קוראים לכם לעשות את התעדוף הזה כבר כמה פעמים.

עידית סילמן: עצם העובדה שהסכמתם לתוכנית ממשלתית שלא כוללת את בתי החולים הפסיכיאטריים, אני חושבת ששר לא יכול לאפשר דבר כזה.

עידית סילמן: לא מוציאים תוכנית ממשלתית שלא מכניסים אליה עוד שמונה בתי חולים.

עידית סילמן: לא יכול להיות דבר כזה.

עידית סילמן: שאלה בתי החולים שהכי צריכים.

עידית סילמן: אתם גם מעלים את הסטיגמה, שאנחנו פה מנסים להוריד אותה שנה שלמה; אתם גם הופכים אותם לאחות חורגת של מערכת הבריאות, מה שאנחנו מנסים לא לעשות שנה שלמה.

עידית סילמן: אנחנו כאילו עובדים לא בשני קווים מקבילים אלא בשני קווים מנוגדים, במקום לעבוד ביחד, במקום שאתם תראו את צרכיה של המערכת.

עידית סילמן: אתם יודעים מה?

עידית סילמן: לפחות למראית עין תילחמו עליה.

עידית סילמן: לפחות למראית עין.

עידית סילמן: תגידו: אנחנו לא מקבלים ונלחמים על זה.

עידית סילמן: לא ראיתי מלחמה כזאת, לא ראיתי את השר בא לכאן ואומר את זה.

עידית סילמן: באמת, אני אומרת את האמת.

יורם רובינשטיין: אני חייב לומר לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים: התעדוף והתוכנית של הצבת השוטרים, אנחנו לא רואים אותם כפתרון בבתי החולים הפסיכיאטריים.

יורם רובינשטיין: מקצועית חד משמעית זה לא הפתרון הנכון.

יורם רובינשטיין: יש פתרונות אחרים שאנחנו כן מקדמים, כן במישור של אבטחה ומאבטחי סל"ע, חיזוק בדברים אחרים.

יורם רובינשטיין: בסוף השוטר לא ייתן את הפתרון, ובתעדוף לא נכון לשים את השוטר בבית החולים הפסיכיאטרי ולא בבית חולים כללי, ששם באמת הוא ייתן את המענה.

בועז בלוך: גם וגם.

בועז בלוך: מתי היית בבית חולים פסיכיאטרי פעם אחרונה?

עידית סילמן: לא מסכימה איתך.

עידית סילמן: ההנחיות והסמכויות של המאבטחים מתעדכנות?

עידית סילמן: כי זה נראה שהמאבטחים לא יודעים את סמכויותיהם, לא מכירים בסמכויותיהם.

יורם רובינשטיין: הסמכויות של המאבטחים מוכרות.

יורם רובינשטיין: יש לנו בעיה אחרת, ואנחנו מבינים את זה, שכל מערכת הבריאות למעשה לא אחידה מבחינת החקיקה, ולמעשה רק המערכת הממשלתית כפופה לחוק הסדרת הביטחון.

עידית סילמן: בסוף המשרד צריך לקדם את זה.

עידית סילמן: הייתה לכם שנה לקדם גם עונשי מינימום, גם קנסות, whatever רציתם.

עידית סילמן: לא להביא את זה עכשיו בסוף המושב.

עידית סילמן: אגב, מה עושים לגבי קופות החולים, הקהילה?

עידית סילמן: אין לה איזשהו מענה?

עידית סילמן: שמתם עכשיו 28 מאבטחים בבתי החולים, איך הקהילה מקבלת מענה?

יורם רובינשטיין: אחד מהדברים שאנחנו מקדמים זה באמת המענה שהוזכר פה, מענה של סיור בקהילה שייתן את הפתרונות.

יורם רובינשטיין: ואנחנו בונים מענה שהוא מערכתי לכלל הקופות, לכלל המתקנים, גם טיפות חלב, כל המרפאות למעשה, יחד עם לחצני מצוקה ושילוב של מענה של סיירים שייתנו פתרון.

שמריה הללי: אם המותקף יהיה בפרונט לבד מול המשטרה, מול החוקר, ולא כשהארגון נמצא בפרונט ולוקח אותו ביד, זה משנה את הכול.

עידית סילמן: דיברנו על זה.

עידית סילמן: אני רק רוצה לומר: אחד, אתם חייבים להכניס את הארגונים כפנים וכזהות של הדבר הזה.

עידית סילמן: דבר שני, אתה מדבר כאן על תוכנית מאוד יפה.

עידית סילמן: היא מתוקצבת?

עידית סילמן: כי אם היא לא מתוקצבת, אז אתם יכולים להגיד שאתם בונים תוכניות, אבל התוכניות האלה הן על הנייר בלבד, כמו הרבה תוכניות אחרות שנבנו.

עידית סילמן: מתוקצב?

קריאה: כמו העמק.

יורם רובינשטיין: אין לי את התשובה כרגע.

עידית סילמן: אוקיי, אז קיבלנו תשובה.

עידית סילמן: יאיר קראוס, עיתונאי של מקור ראשון, שנמצא איתנו בזום כבר מ-09:30, בבקשה.

יאיר קראוס: שלום, חברים.

יאיר קראוס: תודה רבה על ההזמנה, יושבת-ראש הוועדה.

יאיר קראוס: אני כתבתי אתמול מאמר במקור ראשון על נושאים חשובים, אני חושב, כאחד שמלווה את הסיפור הזה של אלימות בבתי החולים.

יאיר קראוס: בשבוע שעבר הודעה מפתיעה התקבלה בווטסאפים של העיתונאים, שמספרת על כתב אישום נגד אדם שתקף רופאה.

יאיר קראוס: פניתי לקופת החולים מכבי לשאול: איך יכול להיות אירוע כזה של תקיפה שמסתיימת בכתב אישום ואתם לא מדווחים עליו?

יאיר קראוס: אמר לי גורם בקופת החולים: לא דיווחנו עליו כדי לא להלאות את התקשורת.

יאיר קראוס: ההבנה היא שככל שיותר נדווח על האירועים היום-יומיים של אלימות נגד צוותים רפואיים, הציבור יקבל את זה והתקשורת תקבל את זה כגזירת גורל, אם תרצו, אולי כמתי תאונות הדרכים, עוד אדם שנפטר בתאונת דרכים או עוד רופא שהוכה, ולכן הם חוששים מזה מאוד.

יאיר קראוס: שמענו את זה גם מהרופאים שהגיעו לכאן על בתי החולים שלא תמיד מפרסמים.

יאיר קראוס: אני מבין מבתי החולים, דוברים שאני מדבר איתם, שלא אחת הם לא מפרסמים כדי לא לפגוע ביוקרת בית החולים, לא לפגוע בשם הטוב של בית החולים.

יאיר קראוס: בתי החולים חוששים שהציבור יתפוס אותם כמקום שיש בו אלימות, כמקום שמסוכן להגיע אליו, ולכן גם בתי החולים מעדיפים לא אחת להסתיר ולטשטש או להשאיר את האירועים בתוך הבית.

יאיר קראוס: ושני עניינים נוספים אם אנחנו מדברים.

יאיר קראוס: האחד, ד"ר ליאור גוטליב מהעמק מספר לי ביום רביעי האחרון, שהרופאים, אחרי שעברו את אירוע התקיפה האלים הזה, שבו אחד המטופלים מאכסאל היכה את הרופאים באלימות מאוד קשה באגרופים והכול, אחרי שעה קלה אותו מטופל מגיע עם המשטרה, והרופאים, כך הוא מתאר, נאנסו לטפל בו.

יאיר קראוס: זאת אומרת, שכאשר אותו מטופל נעצר, הוא מגיע בחזרה לבית החולים לחדר המיון, והרופאים נאלצים על ידי כוחות המשטרה לטפל בהם.

יאיר קראוס: הוא סיפר לי על תחושות מאוד מאוד קשות של הצוות הרפואי, ששעה קודם לכן הותקף באלימות קשה, ועכשיו צריך לעשות את בדיקות שגרתיות לאותו מטופל.

קריאה: והוא לא היה דחוף.

יאיר קראוס: והנושא האחרון, שלא עלה בוועדה, ברשותכם, זה הנושא של הקמפיין.

יאיר קראוס: יצא קמפיין הסברה, ראינו את שלטי הענק בעזריאלי בתל אביב, שבו רואים את הרופאה, את ד"ר אידית, את האירוע הקשה שבו היא הותקפה.

יאיר קראוס: הקמפיין הזה מכוון לשפה העברית.

יאיר קראוס: יש מקומות נוספים שנדרש כעת קמפיין הסברה.

עידית סילמן: אגב, רק שתדע, שבקופות החולים יעמדו בשיווק בכל התרגום לכל השפות השונות.

עידית סילמן: אז קשוט עצמך קודם, אין ספק, משרד הבריאות, אם אתם דורשים מאחרים, אני חושבת שהדבר הרצוי זה גם שאתם תעשו את זה בכל השפות.

יאיר קראוס: אי-אפשר למקד הסברה רק למקום אחד ולא למקום שבו היא נדרשת.

יאיר קראוס: זה עוד לא מפולח, אבל אין ספק שיש אזורים שבהם האלימות בחברה היא רבה יותר.

עידית סילמן: נכון.

יאיר קראוס: אנחנו גם רואים אלימות גבוהה יותר בבתי החולים – רואים זאת בבית חולים הגליל המערבי, העמק, באזורים שבהם יש יותר ויותר יישובים של החברה הערבית, שיש שם מאבק מאוד מאוד עיקש באלימות.

יאיר קראוס: מי שמותקפים הם רופאים יהודים וערבים כאחד, זה לא אירוע לאומני או משהו כזה.

יאיר קראוס: זה אירוע שבו נדרשת המדינה לתת מענה הסברתי, להסביר מה המשמעות של התקיפה ואיך היא תילחם בתקיפה הזאת, לא רק בעברית אלא גם בערבית.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: כן, שיר, רצית להתייחס?

שיר כהן: כן, כי הייתה התייחסות גם למכבי.

שיר כהן: זה לא שאנחנו לא רוצים להעלות את השיח, פשוט יש לנו, אמרתי, בחצי השנה האחרונה למעלה מ-200 דיווחים.

שיר כהן: אין אפשרות להתחיל לדווח על כל אירוע כזה.

שיר כהן: והסברה, מעבר לזה שצריך גם לתרגם אותה לשפות, צריך קודם כול לעבות את ההסברה בנושא הזה, ולא להתמקד בקמפיין ספציפי של יומיים.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: למשרד האוצר חזרה, קיבלתם איזושהי תגובה, תשובה?

עידית סילמן: גאיה הלכה, את מצטרפת אלינו, אבל השאלה אם יש איזושהי תשובה לגבי הנושא של העבודה המועדפת.

בועז בלוך: 200 סרטוני תדמית יש לכם כסף וזמן לעשות.

בועז בלוך: לכם, לכללית, מאוחדת, לאומית.

בועז בלוך: לסרטוני תדמית יש לכולם - - -

עידית סילמן: אבל, בועז, אני אגיד לך את האמת: הכול מתחיל מהראש.

עידית סילמן: כשאתה קובע הנחיות מה כן מותר, מה אסור.

עידית סילמן: כמו שהם משווקים ורודפים אחרי צעירים בקופות חולים ולא אחרי חולים וזקנים, וכמו שבתי החולים בונים מגדלים ליולדות ולא למאושפזים מתמודדי נפש וגריאטריה, כי זה הכול תעדוף של המדינה מלמעלה ותמחור של המדינה מלמעלה.

עידית סילמן: ויש כאן אחראים מלמעלה שצריכים לקבוע מדיניות, ובהתאם לזה השוק מתנהל.

עידית סילמן: אין שום ספק.

בועז בלוך: לאקרדיטציות כולם מצאו כוח אדם.

בועז בלוך: מעניין.

בועז בלוך: טוב שמאבטחים לא יכלו לעשות אקרדיטציה ושוטרים.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: אבל עוד הפעם, בועז, זה לפי תעדוף של המשרד מלמעלה, שצריך לתת הנחיות.

עידית סילמן: אז, משרד האוצר, יש תשובה על זה, אין תשובה?

תמר צ'ין: יש תשובה.

תמר צ'ין: ועדה בין-משרדית משנת 2014 בחנה את הנושא, וקבעה כי את נושא העבודה המועדפת - - -

עידית סילמן: את זה אנחנו יודעים ב-2014.

עידית סילמן: שאלנו עכשיו.

תמר צ'ין: מעולה.

תמר צ'ין: אז רציתי רק להגיד, שהם קבעו שהרציונל הוא תמרוץ כוח עבודה ישראלי בענפים רוויי עובדים זרים.

תמר צ'ין: זה לא ענף שיש בו עובדים זרים.

תמר צ'ין: בסוף אבטחה הוא ענף שלא מתאים - - -

קריאה: אין בו עובדים.

עידית סילמן: שנייה, אנחנו אמרנו שצריך לשבת ולהחליט מהי עבודה מועדפת.

עידית סילמן: אם היום זה לא האירוע והאירוע הוא אחר, אז קדימה.

עידית סילמן: ואם לא צריך את העבודה המועדפת, אז לבטל את העבודה המועדפת.

עידית סילמן: אבל לא להשאיר את זה לא שוויוני, כמו שזה לא שוויוני בהרבה דברים אחרים.

עידית סילמן: אני מבינה שאין תשובה, שאלנו את גאיה מקודם, וזה בסדר, זה עניין שלכם, עניין של כולנו.

עידית סילמן: כולם סובלים מהתעדוף הלקוי הזה בתוך המערכת, ואנחנו נקווה שהוא ישתנה, אם לא בממשלה הזאת אז בממשלה הבאה.

עידית סילמן: בזאת אנחנו סוגרים את הדיון הנוכחי.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך לפעול למען מיגור האלימות.

עידית סילמן: אני אומרת לכם שזו לא צריכה להיות עבודתה של הוועדה בלבד.

עידית סילמן: וכן, אני מצפה מראשי המשרדים, גם מהבט"פ, גם מהבריאות, גם מהמשפטים, שיילחמו בכל הכוח.

עידית סילמן: האמת, אני חייבת להודות, ששר המשפטים היטיב איתנו בנושא של החמרת ענישה, חבל שזה לוקח הרבה זמן.

עידית סילמן: אבל איך אמרה כבר מרב מיכאלי ועוד הרבה אחרים?

עידית סילמן: מוטב מאוחר מלעולם לא.

עידית סילמן: טוב, אז אנחנו נלמד את זה.

אחמד טיבי: איזה ציטוט.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אתה יודע, אומרים את זה הרבה בכנסת האחרונה, שעדיף מאוחר מלעולם לא.

עידית סילמן: אז ככל הנראה.

יעקב ליצמן: היא אמרה את זה אתמול בחתונה של גפני.

עידית סילמן: אה, היא אמרה את זה גם אצל גפני?

עידית סילמן: כן, היא אמרה את זה על יאיר לפיד דאז.

עידית סילמן: אז כנראה גם פה.

קריאה: איזה אילן גבוה.

עידית סילמן: הפסקה של שתי דקות, ואנחנו מתחילים בסיכום הוועדה.