ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 171, 2022-06-20 12:00

שרן השכל: שלום לכולם, אני שמחה לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת.

שרן השכל: נדון בהצעת חוק השעיה או פיטורין של עובדי הוראה החשודים בעבירות מין ואלימות כלפי תלמידים.

שרן השכל: בדיון הקודם שמענו את כלל הצדדים והבנו שמשרד החינוך רצה להביא לנו נוסח מוסכם על מנת לתת לו את הכלים להתמודד עם התופעה הזו.

שרן השכל: אני מבקש מהיועצת המשפטית לעבור על החקיקה ולהתחיל בהקראה ולאחר מכן נדון בסעיפים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מבקשת להתחיל במשהו כללי לגבי הנוסח של משרד החינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: המטרה שלנו ליצור אחידות לגבי נושא של פתיחה בחקירה, הגשת כתב אישום והרשעה.

נירה לאמעי רכלבסקי: נתחיל מזה שכרגע הצעת החוק בהסכמה מדברת לא רק על עובדי הוראה אלא על כל מי שמועסק במוסד לימודי ויש לו ממשקים עם ילדים קטנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זאת אומרת שבהסכמת משרד החינוך ההצעה הורחבה לחלק מהרשימה סייעות, תומכי הוראה, עובדי שירות כמו שרתים וכדומה, עובדי תל"ן למיניהם, מטפלים באומנות למיניהם, אנחנו רוצים לכלול כאן את כל מי שבא במגע עם הילדים.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה הגיוני מכיוון שנזק יכול להגיע מכל אחד.

נירה לאמעי רכלבסקי: דבר שני הוא השוואת הסטטוס של הטיפול במי שנפתחה נגדו חקירה או הוגש נגדו כתב אישום או הורשע, לגבי כל סוגי העובדים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלה שמועסקים על ידי המדינה, אלה שמועסקים על ידי הרשות המקומית, אלה שמועסקים בבעלויות פרטיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: חלק מהנושאים האלה מוסדרים בחוקים, אנחנו באים לתקן בהם פערים.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההסדרים החדשים יתקנו פערים ולגבי חלק אנחנו פותחים חזית רחבה יותר, זה לגבי נושא הבעלויות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני מתייחסת לסעיף 3 בנוסח שנמצא לפניכם, זה הסעיף שאמור לתת מענה לכל נושא העובדים בבעלויות, בעצם עובדי השירות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אבחין כאן בין עובד הוראה, שהוא המורה ונקרא עכשיו עובד שירות לכל היתר שמיניתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: כאן נתקן את ההגדרה, שעובד במוסד חינוך יהיה עובד הוראה ועובד שירות.

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק הפיקוח על בתי ספר מוגדרים עובדי שירות אבל אין פירוט לגביהם.

נירה לאמעי רכלבסקי: ההנחה היא תמיד שזה תמיד השרתים וכדומה, אבל אנחנו יכולים לחדד את ההגדרה הזו ושם לקבוע שאנחנו מדברים על כל היתר.

שרן השכל: זה מסמיך את משרד החינוך לבדוק את זה, או את הרשות המקומית?

נירה לאמעי רכלבסקי: משרד החינוך יהיה הרגולטור שיבדוק הכול לגבי כולם.

שרן השכל: משרד החינוך יקבל את תעודות הזהות של כלל העובדים, גם מהרשויות המקומיות?

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי הרשויות המקומיות ישנה כוכבית כי מחודש יולי הקרוב, כשייכנס לתוקפו חוק המידע הפלילי החדש, הרשויות המקומיות יוכלו באופן עצמאי להתחבר לאותה מערכת של המשטרה, שמסרו את השמות מלכתחילה ולקבל את ההתרעות לגבי האנשים האלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: היום משרד החינוך מקבל בעיקרון גם את זה.

שרן השכל: אבל הוא מקבל רק על המורים.

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

שרן השכל: אז זה יהיה באחריות הרשות המקומית לבדוק אותם או באחריות משרד החינוך?

לירון ספרד: אחריות משולבת.

שרן השכל: זה לא טוב, כי בדרך כלל כשיש אחריות משולבת אז זורקים את זה אחד על השני.

לירון ספרד: אני אסביר את הייחודיות של מה שהולך לחול על הרשויות המקומיות.

לירון ספרד: זה לא הסדר שאוטומטית חל בכל רשות מקומית, אלא כל יועץ משפטי של רשות מקומית צריך לבוא ולייצר את ההסדר לגבי הרשות המקומית בה הוא פועל.

לירון ספרד: אנחנו מודעים לכך שעשויה להיות דיפרנציאציה בין רשויות מקומיות ואנחנו לא רוצים שיד המקרה או זהות היועץ המשפטי או זהות הרשות המקומית היא זו שתכריע אם יהיה טיפול או לא יהיה טיפול.

שרן השכל: אנחנו יכולים לקבוע הוראת מעבר שנותנת שנה לרשות המקומית להעביר אליכם או להתארגן על המערכת הזו ואז להעביר אליכם נניח בכל חודש את רשימת האנשים.

לירון ספרד: אני מסכים אבל אני חושב שאנחנו צריכים ללכת רגע אחד אחורה לדבר שנאמר גם בתכתובות.

לירון ספרד: יש שלושה נדבכים בתיקוני החקיקה.

לירון ספרד: יש שני תיקונים, אחד של חוק שירות המדינה (משמעת) ואחד של חוק חינוך ממלכתי.

לירון ספרד: שני התיקונים המוצעים מתרכזים באוכלוסיית עובדי המדינה.

לירון ספרד: כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו רוצים להתמקד באותם חורים שחורים, אותם מקומות שהיה לנו קושי לפעול ובאמצעות ההצעה הזו לתקן את זה.

לירון ספרד: אלה דברים שקשורים אך ורק לאוכלוסיית עובדי המדינה.

לירון ספרד: אלה שני תיקונים מאוד חשובים שיתנו מענה לאירועים שעד היום לא הצלחנו לטפל בהם בצורה מיטבית.

לירון ספרד: הנדבך השני הוא ההרחבה.

לירון ספרד: ההרחבה של בדיקות המידע הפלילי לשאר העובדים במוסדות החינוך.

לירון ספרד: אחד הדברים המרכזיים שחשוב לומר על השולחן, שאם רוצים ללכת למהלך כזה של הרחבה, שהוא חשוב וראוי, כמו שנאמר בעמדת השרה ועמדת המנכ"לית, הדבר כרוך בהקצאת משאבים ותקנים.

לירון ספרד: יש אוכלוסייה נוספת שהמשרד צריך לבדוק, להרחיב את הסמכות שלו לגביה, לייצר מאגרים חדשים, לקיים מערך של בקרה, של פיקוח, בלי השאלה אם הרשויות המקומיות ייכנסו למהלך הזה או לא ייכנסו למהלך, יצליחו או לא, יש פה הרחבה מאוד גדולה שהיא חשובה ורלוונטית, אבל דבר כזה לא יכול להיעשות מבלי שיש לנו את המשאבים הדרושים לכך.

לירון ספרד: לשם כך ביקשנו מהוועדה שגם משרד האוצר יבוא ויתייחס כאן לדברים.

לירון ספרד: כולם רוצים להגן על שלומם וביטחונם של קטינים, אין ספק בזה.

לירון ספרד: זה דבר חשוב שנוגע לכל אחד מאתנו.

לירון ספרד: אבל יש לזה עלויות וחייבים לשים את זה על השולחן.

לירון ספרד: נוכל לדבר על הרבה דברים אבל בסוף אי אפשר יהיה להקים את המנגנון הזה.

שרן השכל: מה ההערכה שלך?

שרן השכל: מה נזקק?

לירון ספרד: אין לנו הערכה ספציפית לכול, אבל מדובר בערך בשמונה תקנים במשרד החינוך למשאבים שצריך להקמת מאגרים, מערכות מידע שצריך להקים.

שרן השכל: זאת אומרת שהאחריות לבדיקה תהיה עליכם, היא לא תיפול על הרשויות המקומיות, אלא אתם תצטרכו לעשות את זה.

לירון ספרד: ההבניה של משרד המשפטים על כל התהליך הזה מדבר על זה שבעלויות, פרטיות כמו שציינה היועצת המשפטית, כמו רשתות, עמותות, חברות, שהם לא רשויות שלטוניות או מקומיות, בכל מקרה לא תהיה להם גישה ישירה למידע הפלילי.

לירון ספרד: הדרישה של משרד המשפטים, שיש בה גם את הלוגיקה והרציונל שעומד מאחורי חוק המידע הפלילי ותקנת השווים, הוא שאותם גופים שלא כפופים לכללים של נורמות ציבוריות מלאות, של ביקורת שיפוטית, של הבניה של שיקול דעת כמו שקיימת בכל רשות שלטונית, הם לא יכלו לגשת למידע הפלילי הזה.

לירון ספרד: ממילא מהלך כזה ידרוש ממשרד החינוך להיות הראשון שנוגע בחומר הזה.

לירון ספרד: בהנחה שכל המידע הזה יזרום, נצטרך פה הקמה של מאגרים.

לירון ספרד: היום אנחנו לא יודעים את זהות כל העובדים במוסדות החינוך באופן מלא, אנחנו יודעים אותם באופן חלקי.

שרן השכל: יש לכם את כל המורים.

לירון ספרד: מורים בוודאי, כי אנחנו רגולטור על שלהם, אנחנו מנהלים אותם.

לירון ספרד: הרשות המקומית יודעת היום מיהם כל העובדים, הבעלות יודעת מיהם כל העובדים שלה בבית הספר, אבל משרד החינוך לא בהכרח יודע.

לירון ספרד: אין את המאגרים האלה, הם לא קיימים.

לירון ספרד: אם אנחנו רוצים להרחיב, שזה דבר חשוב ומבורך, זה דורש עלויות.

ורד וינדמן: ורד וינדמן, מנכ"לית המועצה לשלום הילד, אבקש להעיר משהו ברשותך, בזמן בין הדיונים הגיעה אלינו פניה שמצביעה על שני דברים: אחד על חשיבות ההצעה ודבר שני על הבעיה סביב הנושא של השלטון המקומי.

ורד וינדמן: אולי בניגוד לרושם שהיה עלול להיווצר בדיון הקודם, יש בעיה מאוד רצינית וזה קשור לדברים שלירון אמר.

ורד וינדמן: ישנה סיטואציה שאנחנו מטפלים בה, ברשות מקומית כלשהי במרכז הארץ יש גננת וסייעת שנפתחה כנגדן תלונה, למיטב ידיעתי על התנהגות אלימה.

ורד וינדמן: משרד החינוך אכן טיפל בנושא של הגננת כי היא כפופה למשרד החינוך.

ורד וינדמן: החלו להינקט נגד הגננת הליכי משמעת והיא לא נמצאת בגן, הסייעת לעומת זאת חזרה.

ורד וינדמן: יש פה כמה בעיות שהחוק צריך לטפל בהם.

ורד וינדמן: דבר ראשון להבטיח שהמידע ייוודע לשלטון המקומי ודבר שני, שתהיינה להם האפשרויות הדומות למשמעת של משרד החינוך ושיוכלו לקבל את החומרים, שיהיה מנגנון של העברת מידע מהמשטרה ומנגנון פוש כמו שיש למשרד החינוך.

שרן השכל: זו המטרה, על זה אנחנו דנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: הבעיה מה קורה כשרשות מקומית לא תרצה לפעול.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם על זה אנחנו נצטרך להידרש.

נירה לאמעי רכלבסקי: מה קורה אם רשות מקומית מחליטה לא להשתמש בסמכות שלה?

לירון ספרד: זה בדיוק המקום שאנחנו רוצים כרגולטור, בגלל זה דברתי על סמכות משולבת.

שרן השכל: אנחנו יכולים לחייב אותם בחקיקה.

לירון ספרד: זה בדיוק המקום שאנחנו כרגולטור נצטרך לחשוב מה המנגנון המתאים לאירועים כאלה.

לירון ספרד: כשאנחנו מדברים היום על אירוע עם כתב אישום והרשעה ברור שיש מנגנון טיפול.

שרן השכל: לא עם עובדי הרשויות.

לירון ספרד: גם ברשויות המקומיות יש.

לירון ספרד: במקרה שורד ציינה, מה קורה ברשות המקומית?

לירון ספרד: אם נפתחה חקירה פלילית נגד הסייעת, היא עובדת רשות מקומית, מי שצריך להפעיל את הסמכות הוא ראש הרשות המקומית, זו הסמכות שלו בחוק.

לירון ספרד: אם הוא לא הפעיל את הסמכות?

שרן השכל: צריך לכתוב בחוק שאנחנו מחייבים את הרשויות המקומיות להעביר למשרד החינוך את רשימת העובדים בגני הילדים, בבתי הספר, בתיכונים, בבעלויות הפרטיות, אין פה שאלה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה מנגנון שצריך להיות, ברגע שקורה משהו ברשות המקומית המשרד יכול לראות מה קרה שם באופן מלא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם יש גננת שהיא עובדת שלו, אם סביר או לא סביר שהסמכות הופעלה.

לירון ספרד: זו הסיבה שאנחנו רוצים לנתב את כל הליך הטיפול פה לחוק פיקוח על בתי ספר, שנותן היום את המנגנונים הראשוניים ואת הדגשים, כפי שהרחיבה היועצת בתחילת הדברים, לגבי קבוצות העובדים המועסקים בבתי הספר ויש פרק שלם שנקרא העסקת עובדים במוסד חינוך, בבית ספר.

לירון ספרד: לקחת את המנגנון שיש שם, לעבות אותו, לתת את הסמכויות שהיום לא קיימות בידי משרד החינוך, לחדד את הלקונות לגבי חקירות פליליות, מה אנחנו עושים במקרים כאלה, ומשם להמשיך.

לירון ספרד: חשוב לי להגיד שאנחנו שמים את הדברים על השולחן בצורה כנה ושקופה, מנגנון כזה דורש התאמות תקציביות.

לירון ספרד: דורש תקנים ובשביל זה אנחנו צריכים שמשרד האוצר יהיה בתמונה.

שרן השכל: בסדר גמור.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אתחיל להקריא, יכול להיות שההגדרות האלה ישתנו.

נירה לאמעי רכלבסקי: "הצעת חוק השעיה או פיטורין של עובד במוסד חינוך החשוד בעבירות מין או ואלימות (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022".

נירה לאמעי רכלבסקי: השם המקורי של ההצעה "עובדי הוראה" כרגע שינינו ל"עובד מוסד חינוך".

נירה לאמעי רכלבסקי: את סעיף המטרה השארתי ריק, אני לא יודעת אם נדון, כי אם אלה תיקוני חקיקה, כדאי שתהיה חקיקה.

נירה לאמעי רכלבסקי: החוק לא קוהרנטי, אנחנו מתקנים חוקים שונים.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז את הסעיף הזה נשאיר אחרי שנחליט מה יהיו ההסדרים הסופיים בחוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: 2.

נירה לאמעי רכלבסקי: הגדרות.

נירה לאמעי רכלבסקי: "מעסיק"- משרד החינוך, רשות מקומית או תאגיד שהוא בעלים/ המפעיל של מוסד חינוך"

קריאה: זה לא משרד החינוך.

קריאה: המעסיק זה המדינה.

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה כאן לכלול את שלושת המעסיקים הרלוונטיים של עובדי הוראה ועובדי שירות.

נירה לאמעי רכלבסקי: "עבירת מין או אלימות"- עבירה מהעבירות המפורטות בתוספת; "עובד במוסד חינוך"- מי שמועסק, בין בתמורה ובין בהתנדבות, לרבות במתן שירותים במוסד חינוך, כמשמעותו בחוק לימוד חובה תש"ט-1949".

נירה לאמעי רכלבסקי: הכוונה כאן וההערה רשומה, לכלול בהגדרה כאן כל מי שבא במגע עם תלמידים במוסד חינוך, על כל הסוגים, כולל המלמדים במוסדות פטור, עוזרי חינוך, מדריכי תל"ן, שרתים, מזכירים, סייעות, ספרנים, לבורנטים.

שרן השכל: אני רק אומרת שאנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה, עם ההערות שהערנו עכשיו.

שרן השכל: זה יהיה עוד נתון לשינויים לקראת קריאה שנייה ושלישית, נהיה פתוחים לשינויים על פי בקשת משרד החינוך.

לירון ספרד: לאור הדברים שאמרנו, שהתחדדו בימים האחרונים לגבי איך אנחנו משלבים את זה בחוק הפיקוח ולא עושים את זה כחקיקה נפקדת שעומדת בפני עצמה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא את הנוסח ואציין את זה בעל פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 3 הוא סעיף שאמור לדון בנושא הבעלויות: 3.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א) "נודע למעסיק כי כנגד עובד במוסד חינוך נפתחה חקירה פלילית בעבירה המפורטת בתוספת/ או עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו, רשאי המעסיק להשעות את העובד מתפקידו, לאחר שנתן לעובד הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) נודע למעסיק כי כנגד עובד במוסד חינוך הוגש כתב אישום בעבירה המפורטת בתוספת/ או בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך לשמש בתפקידו, ישעה המעסיק את העובד אלא אם כן שוכנע כי קיימים טעמים מיוחדים המצדיקים שלא להשעותו ובכללם האפשרות להעבירו לעבודה אחרת, וכי לא ייגרם נזק לאדם אחר, לרבות במסגרת עבודה אחרת שאליה הועבר, בשל אי-השעייתו; החלטת המעסיק שלא להשעות עובד הוראה לפי סעיף קטן זה תינתן בכתב תוך פירוט הנימוקים לה ורשאי הוא לפטרו לאחר שנתן לעובד הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו".

נירה לאמעי רכלבסקי: פה ציינתי שאנחנו מציעים לעשות מדרג של חומרת עבירות, ברגע שמוגש כתב אישום, בעבירות מסוימות אולי נחייב השעיה והרשאה לפיטורין ובעבירות אחרות נרשה השעיה, לשיקול דעת.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ג) "נודע למעסיק כי עובד במוסד חינוך הורשע בעבירה המפורטת בתוספת (א)/ בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להמשיך בתפקידו, יפטר את העובד מתפקידו, לאחר שנתן לעובד הזדמנות נאותה להשמיע טענותיו".

נירה לאמעי רכלבסקי: חשוב להגיד שקיים כבר חוק להעסקת עבריינים למוסדות מסוימים, כלומר יש חוק שמחייב כבר ככה, הוא לא מאפשר בכלל להעסיק אדם שהורשע בעבירות מסוימות.

נירה לאמעי רכלבסקי: כך שכאן אנחנו על הדלתא של עבירות שהחוק ההוא לא כולל.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ד) "אין בהוראות סעיפים אלו כדי לגרוע מהוראות כל דין, ובתוך כך חוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963 , חוק הרשויות המקומיות (משמעת), תשל"ח-1978 וחוק פיקוח על בתי ספר, תשכ"ט-1969".

ורד וינדמן: לא כדאי להזכיר פה מפורשות את חוק מניעת העסקה?

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו נאזכר גם את החוק.

נירה לאמעי רכלבסקי: כרגע כתבתי את זה כהערה אבל זה ייכנס לנוסח.

נירה לאמעי רכלבסקי: לגבי עובדי הוראה וגם עובדי שירות שהם עובדי בעלויות פרטיות יש לנו מנגנונים בחוק הפיקוח על בתי ספר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הגענו למסקנה לפני הדיון שאולי את סעיף 3 ניתן להתאים בתיקוני חקיקה לחוק הקיים, להסדר הזה שאנחנו רוצים להביא.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אגיד את ההסדר בעל פה, יש הגדרה בסעיף 1 לחוק הפיקוח של עובד שירות: מי שעוסק בבית ספר ואיננו עובד חינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: לכאורה עם איזשהו חידוד אנחנו יכולים להשתמש בהגדרה הזאת כדי להגדיר את העובדים שאנחנו רוצים להכניס לחוק.

שרן השכל: השאלה אם המנגנון אכן מחייב אותם גם בפתיחת חקירה וגם בהגשת כתב אישום.

נירה לאמעי רכלבסקי: פתיחת חקירה זה הדבר היחיד שלא מוסדר.

נירה לאמעי רכלבסקי: הגשת כתב אישום כן מוסדרת וזה בעבירות שהם מעט יותר מצומצמות מהעבירות שלנו, אבל אנחנו יכולים להתאים.

שרן השכל: אנחנו נרחיב אותם?

נירה לאמעי רכלבסקי: כן.

שרן השכל: האם זה כולל גם הלנת שכר?

נירה לאמעי רכלבסקי: כל נושא השכר לגבי עובדי שירות, אני לא רואה אותו מוסדר כאן.

שרן השכל: משום שאם יש העמדה לדין ובית המשפט, לוקח לו 5-6 שנים לפסוק בעניין, אין שום סיבה שיקבל שכר ממשרד החינוך.

נירה לאמעי רכלבסקי: המשרד לא מתערב בדבר הזה.

לירון ספרד: נציג נציבות שירות המדינה נמצא פה, לגבי התקשי"ר, היא תוכל להתייחס להסדרים.

גיא דוד: גיא דוד אגף המשמעת בנציבות שירות המדינה.

גיא דוד: חוק המשמעת מסדיר את תשלום השכר לעובד מושעה.

גיא דוד: השכר שמדובר עליו הוא לא השכר המלא בכל מקרה, הוא שכר יסוד והוא זה שקובע.

גיא דוד: נכון להיום לפי החוק, שלושה חודשים ראשונים להשעיית עובד, מקבל העובד מחצית משכרו ולאחר מכן שכר מלא.

שרן השכל: זו בדיוק הבעיה.

גיא דוד: אפשר להגיד שזו הבעיה, בכל מקרה בעבר המצב היה אחר, ששה חודשים היה מקבל מחצית השכר והכנסת שינתה את החוק לפני שלוש שנים, היא רצתה לתת למעשה מהיום הראשון שכר מלא ובסוף קבלו את עמדתנו לא לתת מהיום הראשון אלא רק מהחודש הרביעי.

גיא דוד: כיום יש חוק שאוסר מניעת שכר בהשעיה.

שרן השכל: אם יש הליך חקירה?

גיא דוד: לא רק בחקירה, בכל השעיה עד החלטה מוסמכת של בית דין למשמעת על פיטורין, בכל השלבים.

שרן השכל: אותי מעניין כאשר מוגש כתב אישום נגד מישהו, כי כאשר מוגש כתב אישום זה כבר לא סתם חקירה, יש בסיס ראייתי לעבירה של אלימות או תקיפה מינית.

שרן השכל: ברגע שמתחיל להתנהל הליך בבית משפט, תסבירו לי למה אותו מורה צריך להמשיך לקבל את השכר המלא?

גיא דוד: זו המשמעות של להיות מושעה ולא להיות מפוטר.

גיא דוד: אם עובד מפוטר, עומדות לו הזכויות של אדם מפוטר.

גיא דוד: הוא זכאי לפיצויי פיטורין, הוא זכאי להודעה מוקדמת, הוא יכול לקבל דמי אבטלה במקרים מסוימים.

גיא דוד: עובד מושעה לא זכאי לכלה דברים האלה.

שרן השכל: מה אתם מציעים?

שרן השכל: שנפטר אותו עם ההעמדה לדין?

גיא דוד: אני לא מציע שום דבר.

גיא דוד: אני מציע להשאיר את המצב של דמי השעיה אותו דבר.

שרן השכל: אבל אם מעמידים לדין מורה שאנס תלמידה והוא למעשה ממשיך לקבל את השכר שלו והמשפט מתנהל במשך חמש שנים.

גיא דוד: אם העובד במעצר, מעצר בית בהחלטת בית משפט על הרחקתו ממקום העבודה, הוא לא מקבל שכר בכלל.

גיא דוד: במקרה הזה הוא לא מושעה, הוא מורחק.

שרן השכל: אני מדברת על המקרים הזויים בהם הם לא מורחקים.

גיא דוד: בסוף ההחלטה על הנושא הזה היא של בית המשפט הפלילי שדן בתיק העיקרי, שבגינו הוא עומד לדין ובתנאי השחרור שנקבעו לו במסגרת הזו.

גיא דוד: עובד שבית משפט לא קבע להרחיק אותו מבית ספר במסגרת התיק הפלילי, זכאי להגיע לבית ספר.

גיא דוד: אנחנו מונעים את הגעתו לבית ספר.

שרן השכל: אנחנו לא מדברים פה על כל תיק, אנחנו מדברים על תקיפה מינית ומקרה אלימות.

גיא דוד: ברוב המקרים האלה, אם הוגש כתב אישום, אני מקווה שגם תהיה הרחקה או מעצר בית, או מעצר עד תום ההליכים.

גיא דוד: אם בית המשפט הפלילי לא מצא לנכון לעשות את זה - - -

שרן השכל: זה אולי בעניין חקירה, ברגע שמתחיל להתנהל מולו משפט, הוא נמצא במעצר כל זמן המשפט?

גיא דוד: לפעמים במעצר עד תום ההליכים, לפעמים במעצר בית, לפעמים בהרחקה ולפעמים בלי כלום.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלא אם זו עבירת אונס חמורה, לא יעצרו עד תום ההליכים.

גיא דוד: יש לנו לא מעט עובדים שנמצאים במצב של הרחקה ממקום העבודה.

גיא דוד: אגב, לא רק בבתי ספר.

שרן השכל: אני רוצה לתת את האפשרות למנהל בית הספר או למפקח המחוזי שבעבירות של תקיפה מינית, אונס או אלימות, יהיה אפשר ברגע שהוגש כתב אישום על פי שיקול דעתו, גם לעצור את השכר של אותו עובד.

גיא דוד: סמכות ההשעיה לא נתונה לא למנהל בית הספר ולא למנהל המחוז, לטווח ארוך אפילו לא למשרד החינוך בשירות המדינה, היא נתונה לנציב שירות המדינה בלבד.

חמי לפידור: ברשויות המקומיות, אחרי 45 יום, זה בכלל סמכות של בית הדין למשמעת, זה בכלל לא משהו בסמכות שלנו.

חמי לפידור: זו החלטה שיפוטית האם להאריך את ההשעיה מעבר ל-45 יום וכמה.

חמי לפידור: האם לשלם לאותו אדם בשכר בתקופה ההשעיה?

חמי לפידור: אם כן, כמה שכר?

חמי לפידור: לא חייבים מאה אחוז אפשר להחליט שפחות.

חמי לפידור: זה שיקול דעת של בית הדין למשמעת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז אולי צריך להאריך את תקופת ההשעיה הדחופה גם בחוק שלכם.

גיא דוד: זו לא השעיה דחופה.

גיא דוד: השעיה דחופה ברשויות המקומיות נגזרת מחוק המשמעת.

גיא דוד: ההארכה שאנחנו מדברים עליה פה בחוק המשמעת להשעיה דחופה ל-90 יום תחול גם ברשויות המקומיות.

נירה לאמעי רכלבסקי: היא תחול אוטומטית?

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו לא צריכים לתקן משהו?

חמי לפידור: ברגע שנפתחה חקירה יש הוראה ספציפית.

שרן השכל: החקיקה הזאת הייתה אמורה להקל על כל התהליכים האלה מול בתי דין משמעתיים פנימיים ואל מול שירות נציבות המדינה משום שעד היום המנגנון לא עבד כמו שצריך.

גיא דוד: אני חייב להגיד שהמנגנון מבחינת ההשעיה עובד מעולה.

שרן השכל: כשאני שומעת ראשי רשויות שאומרים שהם צריכים לשכנע מורה להשעות את עצמו אחרי מספר מקרים של הטרדות מיניות ואין את הסמכות לפטר אותו, אז משהו במנגנון לא עובד כשורה.

אהוד לנדאו: יש בעיני הבדל בין השאלה איזה צד נוקטים כדי להרחיק את העובד על סמך החשדות כנגדו וצריך לזכור שבשלב זה אלה עדיין חשדות, גם עם הגשת כתב אישום, לפעמים כתבי אישום משתנים.

שרן השכל: לדעתי שיקול דעת של מנהל בית ספר שיקול דעת בנוסף שיקול דעת של מפקח מחוזי, - - - לעניין הזה.

אהוד לנדאו: אני אסיים, לבין השאלה אם משלמים לו שכר ואיך.

לירון ספרד: מנהל בית ספר הוא לא הגורם שמשלם שכר לעובד וגם לא המפקח.

שרן השכל: אבל הוא מכיר את המקרה הכי טוב.

קריאה: אין לו סמכות לדעת רישום פלילי.

שלומית גרינפילד: למנהל בית ספר אין מידע על העבירה הפלילית שנעברה, אין בפניו את הראיות.

שלומית גרינפילד: הוא לא יכול לפנות, זה לב העניין למה אנחנו חושבים שנכון שמשרד החינוך ינהל את המערך הזה, בגלל שלא כל מנהל בית ספר יש לו את הכישורים ואת הידע הנדרש כדי לקבל את אותה החלטה שמבוססת על ראיות פליליות, מבוססת על מידע פלילי שמובא בפניו.

שלומית גרינפילד: אנחנו נתקלים בזה בהרבה מקרים, זו לא אמירה ספציפית ביחס למנהל בית ספר.

שרן השכל: המנגנון שעבד עד היום, שזה היה במשרד החינוך, לא עבד.

שלומית גרינפילד: המנגנון לא היה קיים.

שרן השכל: מי שהיה בקשר עם התלמידים ועם ההורים המודאגים, אלה אותם מורים שנמצאים בשטח, אותו מפקח מחוזי ששומע בצורה ישירה על אותו מקרה מזעזע.

שרן השכל: עם כל הכבוד, עד שזה מגיע למעלה ומתחיל שוב לרדת למטה, זה הליך שמבחינת רגולציה מטורף ולא עובד.

שרן השכל: המטרה הייתה להקל בעניין הזה.

שלומית גרינפילד: הוא לא עבד כי הוא לא היה קיים.

שלומית גרינפילד: ביחס למורים יש פתרונות, ורד הצביעה על כך שהתהליך עובד כמו שצריך.

שלומית גרינפילד: ביחס לעובדי שירות, כמוש הם מוגדרים בחוק הפיקוח, זה לא עבד כי לא היה מנגנון.

שלומית גרינפילד: מה שמשרד החינוך מציע זה למסד מנגנון, דומה מאוד למנגנון שקיים ביחס לעובדי חינוך ולעשות אותו בצורה טובה.

שלומית גרינפילד: צריך להבין שמנהל בית ספר לא מומחה בדין הפלילי, לא מומחה בראיות ואין לו את החומרים האלה, הוא גם לא המעסיק של אותו מורה.

שלומית גרינפילד: לכן מכוח מה הוא יכול להגיד אם הוא יעבוד או לא?

שרן השכל: מכוח החוק שאנחנו מחוקקים כרגע.

אהוד לנדאו: החוק הזה לא יאפשר לראות מידע פלילי ולא יאפשר לו להיות המעסיק, זה קבוע בחוקים אחרים.

אהוד לנדאו: אם רוצים לתקן את כל מערך החקיקה, זה עולם אחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: רשויות מקומיות, יצא לכם להשעות עובדי שירות מסוגים שונים?

חמי לפידור: צריך להבדיל בין שני סוגי עובדים.

חמי לפידור: יש לי עובד שהוא עובד רשות מקומית, זה יכול להיות מורה, יכול להיות אב בית, מזכיר/מזכירה או פקיד/פקידה בעירייה.

חמי לפידור: עליהם חל חוק הרשויות המקומיות (משמעת) כעובד רשות מקומית.

חמי לפידור: יש הוראות למה קורה אם הוא התחצף או אם נפתחה נגדו חקירה פלילית.

חמי לפידור: חוק רשויות מקומיות (משמעת) חל במקרים האלה.

חמי לפידור: יש הוראות כמו מתי אפשר להשעות, איך משעים, מי מוסמך להשעות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם מנהל בית ספר אומר שהורים הגיעו אליו ויש התכתבויות ווטסאפ לא נאותות שהמורה הזה מנהל עם תלמידות.

חמי לפידור: אם המורה הזה ביסודי, הוא בכלל עובד של משרד החינוך ולא של רשות מקומית.

נירה לאמעי רכלבסקי: כשהוא עובד שלך, סייע למשל.

חמי לפידור: לצורך העניין סייע, ברור שזה הולך לכוח אדם ולייעוץ המשפטי של אותה רשות ומטפלים בזה.

חמי לפידור: הם עושים את הבדיקות שלהם וכל אחד עושה את העבודה שלו, לגבי אותו עובד ספציפי.

חמי לפידור: אני מזכיר שוב שחלק מהעובדים בכלל לא עובדים שלי.

שרן השכל: אנחנו מדברים על עובדים שלכם.

שרן השכל: למשל סייעת ברשות המקומית שפגעה באלימות בילד.

שרן השכל: האם בדקת לפני שהעסקת אותה שאין נגדה הליכים פתוחים?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: זה לא נותן את הפתרון שאנחנו רוצים.

שלומית גרינפילד: ביחס לעובדי הרשויות המקומיות עד היום לא הייתה הסמכה לבדוק את המידע הפלילי של כולם.

שלומית גרינפילד: החל מה-12 ביולי הקרוב, עוד פחות מחודש, ייכנס לתוקף תיקון לפקודת העיריות, שעושה גם תיקון בפקודת המועצות המקומיות ומאפשר לרשויות המקומיות לקבוע רשימה של עובדים ובעלי תפקידים ברשות המקומית ולגביהם לבדוק את העבר הפלילי שלהם.

שלומית גרינפילד: ברגע שהיועץ המשפטי יקבע שסייעות וכל סוגי העובדים בבתי הספר, צריך לבדוק לגביהם מידע פלילי, אז הם יהיו רשאים לעשות את זה, גם בשלב הקבלה לעבודה וגם בכל עת שהם יחליטו שנכון לעשות את זה, גם בדיקות איטיות, גם אם נודע להם בדרך כזו או אחרת, הם יוכלו לעשות את הבדיקה ואז לנקוט בצעדים שהחוק כבר מקנה להם היום, כמו השעיה פיטורין וכו.

שרן השכל: את מדברת על זה שרק הרשות המקומית יכולה לעשות את זה, לי יש בעיה עם זה.

שלומית גרינפילד: אנחנו מדברים על שני דברים, אחד שמשרד החינוך - - -

שרן השכל: שהמעסיק בעצם יוכל, מי זה המעסיק?

שרן השכל: משרד החינוך.

שרן השכל: מי זה משרד החינוך?

שרן השכל: נציבות שירות המדינה.

לירון ספרד: לעניין עובדי המדינה תיארנו בשני התיקונים העקיפים את שני האירועים בהם אנחנו חושבים שיש פער ובהם צריך להתמקד.

לירון ספרד: אחד זה כמו שגברתי תיארה, שאדם נחקר, נפתחה נגדו חקירה פלילית בעבירת מין או אלימות, משרד החינוך יכול להשעות אותו, מנכ"לית משרד החינוך או שרת החינוך יכולות להשעות אותו עד 30 ימים בהשעיה דחופה, כך קובע החוק.

לירון ספרד: מה הייתה הבעיה בגללה הצענו את ה-90?

לירון ספרד: אם רוצים להאריך את ההשעיה, מי שמוסמך, כפי שציין גיא דוד, זה נציב שירות המדינה.

לירון ספרד: אם נציב שירות המדינה רוצה להשעות אותו, צריך לקבל חוות דעת מפרקליטות לגבי הראיות וחומרת הדברים.

לירון ספרד: הרבה פעמים נוצר מצב שאחרי 30 יום הפרקליטות לא הספיקה ואז אנחנו היינו צריכים להחזיר אותו כי ההשעיה הסתיימה.

שרן השכל: מבחינתי אני רוצה להרחיב את זה למשרד החינוך לעד 90 יום.

לירון ספרד: יופי.

לירון ספרד: זה גם מה שאנחנו רוצים.

שרן השכל: דבר שני, ברגע שנפתחת העמדה לדין, את האפשרות לפטר, שתהיה במשרד החינוך, מבחינתי גם על ידי מפקח מחוזי.

לירון ספרד: זה נוגד את תפיסת ההעסקה בשירות המדינה.

שרן השכל: נהדר.

שרן השכל: בשירות המדינה לא יועסקו אנשים שאנסו, שהרביצו, שפגעו בתינוקות.

שרן השכל: שם אנחנו רוצים להגיע.

שרן השכל: לא יועסקו אנשים כאלה, מבחינתי בצורה המהירה ביותר.

שרן השכל: לא להתחיל עכשיו לסובב אותם דרך נציבות שירות המדינה.

קריאה: אנחנו בשלב שהם עוד לא הורשעו, הם עוד לא אנסו מבחינת החוק.

שרן השכל: אנשים נמצאים בבית המשפט במשך חמש, שש שנים, פדופילים שאנסו ילדים.

שרן השכל: אם יש שיקול דעת למשרד החינוך בעניין הזה, אני רוצה שמשרד החינוך יפטר אותם ושלא יוכלו לעבוד במקום אחר.

שרן השכל: אני לא מוכנה שזה יעבור שוב את כל ההליך המטורף הזה.

ענת אורנשטיין: המטרה של כל האנשים שנמצאים כאן בחדר דומה לשלך.

ענת אורנשטיין: אני מניחה שלרובנו יש ילדים ואף אחד לא רוצה - - -

שרן השכל: נהדר, אז בואו תקלו על המנגנון הזה.

ענת אורנשטיין: אני רוצה לפרט מה יש.

ענת אורנשטיין: התיקון בחוק חינוך ממלכתי ייתן את מה שאת רוצה.

ענת אורנשטיין: את רוצה לפטר, יהיה אפשר - - -

שרן השכל: על ידי מי?

ענת אורנשטיין: המשרד יוכל, מה שהוא לא יכול היה עד היום, יש כאן מהפך, את חייבת להבין שהתיקון המסכן הזה של הסעיף הזה שהוא כאילו - - -

שרן השכל: לגבי המורים, משרד החינוך יוכל לפטר אותם?

ענת אורנשטיין: בהשפעה מזיקה, זה אחד המשפטים בהקשר של הסעיף, זה מהפך, זה לא היה.

ענת אורנשטיין: היום, לעובדי מדינה היו כלים - - -

שרן השכל: בהשפעה מזיקה או בהעמדה לדין.

ענת אורנשטיין: השפעה מזיקה זה רחב יותר מהעמדה לדין.

ענת אורנשטיין: זה לא בא במקום הליכים פליליים וזה לא בא במקום הדין המשמעתי.

ענת אורנשטיין: זה יכסה - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: את עובדי ההוראה המועסקים על ידי המדינה.

ענת אורנשטיין: אנחנו לא באים להחליף, אנחנו לא משטרה ולא פרקליטות וגם לא נציבות שירות המדינה, לא באים להחליף כאן את הדין המשמעתי והדין הפלילי, רוצים לתת פתרון שאת הצפת ואנחנו חשבנו.

שרן השכל: מי אותו אדם שיקבע אם מפטרים או לא?

לירון ספרד: שרת החינוך או מנכ"לית משרד החינוך.

ענת אורנשטיין: אגב, כמו היום.

ענת אורנשטיין: היא נותנת את הטון והיא תכריע, היא עושה את זה כל הזמן בחוק הפיקוח, היא זו שעושה את זה שנים וזה עובד טוב מאוד.

לירון ספרד: המנגנון הזה שענת תיארה, מתייחס בדיוק למקרים בהם החלה חקירה פלילית, אבל אי אפשר היה להעמיד לדין.

לירון ספרד: כשהראיות המנהליות שיש במדינה מהחקירה הפלילית, המידע שיש, מוכיחים ברמה המנהלית שהאדם ביצע התנהגות שלא מותאמת לעובד מדינה.

לירון ספרד: היום אנשים כאלה, בנציבות אי אפשר היה להעמיד אותם לדין כי אין חקירת ילדים.

שרן השכל: למה רק ברמת מנכ"לית ולא ברמה יותר נמוכה?

לירון ספרד: כי הפררוגטיבה היא של המנכ"לית, יש שם אפשרות להאציל סמכויות.

לירון ספרד: בסופו של דבר גם המנגנון של הוועדה המייעצת לגבי עובדי בעלויות היא בוועדה מייעצת למנכ"לית שעורכות את השימוע, עושות את כל ההליך המנהלי אבל ההליך הסופי, יש משמעות רעיונית, אדם שעומד בראש המערכת קיבל החלטה כזו נגדך.

נירה לאמעי רכלבסקי: העניין הוא שאם הוגש כתב אישום אתה תחכה שיסתיים המשפט, בעוד שאם לא הוגש בכלל אתה תפטר.

אהוד לנדאו: העובד הזה לא חוזר לעבודה, חשוב להדגיש את זה.

אהוד לנדאו: אני לא מכיר שיש עובד שהוגש נגדו כתב אישום והוא לא מושעה.

אהוד לנדאו: אם גברתי מכירה מקרה כזה, אנחנו צריכים לבדוק את זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו עושים תיקון שאומר שבהשפעה מזיקה יש אמות מידה בעייתיות של התנהגות.

אהוד לנדאו: השפעה מזיקה זו בעיה מסוג אחר.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש אמות מידה בעייתיות של התנהגות?

לירון ספרד: זה כי המשמעת לא יכולה לטפל במקרים האלה.

לירון ספרד: אלה בדיוק המקרים בהם המשמעת לא מצליחה להיכנס.

נירה לאמעי רכלבסקי: האם מישהו שהוגש נגדו כתב אישום, מבחינתך זו לא השפעה מזיקה?

לירון ספרד: אני אסביר למה לא, כי צריך להוכיח את ההשפעה המזיקה.

לירון ספרד: בית משפט הפלילי בא ובוחן האם בן אדם ביצע את העבירה או לא ביצע את העבירה.

לירון ספרד: יש הסדר ראשי שקוראים לו חוק שירות המדינה (משמעת) שמתייחס.

לירון ספרד: אני מבין את הרצון - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה מפטר אותו כשבכלל אין הליך פלילי.

לירון ספרד: זה הליך מנהלי לאירועים שהם לא במישור הפלילי.

שרן השכל: אין בעיה שנכשיר את האירועים המנהליים האלה.

שרן השכל: אבל המטרה שלנו בחקיקה הזו היא גם להכשיר את האירועים הפליליים.

אהוד לנדאו: צריך לזכור שבית המשפט קובע אם בן אדם ביצע עבירה או לא.

אהוד לנדאו: יש פה מורה שנחשד בעבירות מין חמורות, אפילו לא בעבירות מין חמורות, בעבירות חמורות מסוגים שונים.

אהוד לנדאו: הוא מגיע לשלב שמגישים נגדו כתב אישום.

אהוד לנדאו: בשלב זה אני לא מכיר מצב שהבן אדם הזה ממשיך לעבוד ולפגוע בשירות המדינה.

אהוד לנדאו: כבר יש בפני נציב שירות המדינה חוות דעת והוא משעה אותו עד תום ההליכים.

אהוד לנדאו: אם יש מקרה כזה, אשמח שתציפו אותו בפנינו.

אהוד לנדאו: יש סוגיה אחרת שאני מבין שמפריעה לגברתי והיא סוגיית השכר ואפשר לדבר עליה בנפרד.

אהוד לנדאו: קודם צריך להבהיר באופן ברור ולא משתמע לשני פנים, אדם כזה לא ממשיך להזיק.

אהוד לנדאו: יש היום את מלוא הסמכות ומפעילים אותה.

אהוד לנדאו: זה נכון, ויש על זה גם דוחות מבקר המדינה, שהתהליכים האלה לוקחים הרבה זמן ויכול להיות שבן אדם מושהה משירות המדינה חמש שנים בגלל שהחקירה לקחה שלוש שנים, העמדה לדין עוד שנתיים ועד סוף הערעור.

ורד וינדמן: יש גם מקרים של תיקים שנסגרו בגלל היעדר- - -

אהוד לנדאו: נסגרו זו בעיה אחרת.

אהוד לנדאו: נסגרו זו לא העמדה לדין.

לירון ספרד: זה ניתן מענה בחוק חינוך ממלכתי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז במקרה כזה שהתיק ייסגר אתה תפטר אותו על השפעה מזיקה?

לירון ספרד: כן, אני אפנה לפי הפניה 14(8) של פרקליט המדינה, אני אבקש מהמשטרה לקבל את כל חומרי החקירה, אני אראה את חומרי החקירה, אני אראה שם את ההתכתבויות ואת הדברים שנאמרו ואגיד, בן אדם כזה, גם אם לא הצליחו ברף הפלילי שהוא רף מאוד גבוה, לא הצליחו להעמיד אותו לדין פלילי, ברמה המנהלית אני אומר שבן אדם כזה לא ראוי להיות מורה.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם אם הוא זוכה?

לירון ספרד: אם הוא זוכה הוא לא ביצע את העבירה.

לירון ספרד: זה מה שזה אומר.

אהוד לנדאו: אם יש ילד שנחקר וההורים שלו לא רוצים שהוא יעיד, זה קורה הרבה, ילד שנפגע ולא רוצים להעלות אותו לדין.

אהוד לנדאו: אין ראיות ברף הפלילי להעמיד אותו לדין וזו הבעיה.

אהוד לנדאו: יש פה דלתא מסוימת שאנחנו משוכנעים ברף ראיות שכל מנהל סביר היה מטיס אותו על טיל, אבל אנחנו לא יכולים להעמיד אותו בפני בית משפט וממילא גם לא יכולים להעמיד אותו לדין משמעתי ולפטר אותו.

אהוד לנדאו: זו דלתא שאנחנו רוצים לטפל בה פה.

אהוד לנדאו: היא אומרת, נודע לנו ברף הראיות, כלומר השתכנע גורם פלוני, נניח בצד כרגע מי הגורם, השתכנע שהבן אדם עשה מעשה מספיק חמור ויש בפניו עדויות.

אהוד לנדאו: עדויות זה לא מישהו שעובר חקירה נגדית בבית משפט ולא חוקר ילדים, אלא שבא הילד מספר למנהל והילד אמין בפני המנהל לצורך העניין.

אהוד לנדאו: יש מספיק ראיות מנהליות, גם מורים אחרים שמפחדים להעיד, מורות שמטרידות מינית ולא רוצות לשרוף את הקריירה שלהן, אבל מוכנות לספר בחדר סגור מה קרה, אבל לא לעמוד על דוכן העדים ולהיחקר בחקירה נגדית הן לא רוצות.

קריאה: גם לחדרי חדרים הם לא יבואו אחרי הרדיפה שהם יחטפו.

נירה לאמעי רכלבסקי: ואם הוא זוכה מחמת הספק?

אהוד לנדאו: ואם אף אחד לא יודע כלום?

ענת אורנשטיין: אנחנו בעצם יוצרים כאן רף ראיות חדש.

אהוד לנדאו: רף ראיות מנהלי שמאפשר פיטורין על סמך מידע.

ענת אורנשטיין: יש כאן משמעות גדולה.

ענת אורנשטיין: פעם זה היה צמוד מעבר לכל ספק סביר משמעת ופלילי ביחד.

ענת אורנשטיין: הסעיף הזה יוצר רף ראיות מנהלי חדש שלא היה מוכר ונצטרך לעצב אותו כמובן על פי מה שבית הדין יקבע ועל פי מה שהפסיקה תקבע ועל פי מה שהמשרד, יש פה מהלך גדול.

ענת אורנשטיין: בסופו של דבר השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת, או איך שלא נקרא לזה, יוביל בדיוק למקרים האלה שלדעתי גברתי התכוונה אליהם פשוט אולי זה לא היה בדיוק השם שרצית.

ענת אורנשטיין: אם אני מבינה, יש שני חללים ויש להם פתרון.

ענת אורנשטיין: אחד אלה עובדי השירות, אותו אב בית, או סייעת, דבר שני זה לפטר את אלה שפגעו.

ענת אורנשטיין: אלה הדברים שאני מבינה שצריך והשעיה שתהיה ארוכה יותר ולדעתי זה נותן את הפתרון.

ענת אורנשטיין: עובדי השירות, אפשר למצוא בחוק הפיקוח בסעיפים שנדבר עליהם עוד מעט, או בהצעת החוק שלכם, בסופו של דבר זה דומה מאוד.

ענת אורנשטיין: השפעה מזיקה או חומרה מיוחדת או איך שנקרא לסעיף הזה עושה כאן מהלך משמעותי של הורדת הרף לרף מנהלי וזה מה שלדעתי יענה על הצורך של הדלתא שאהוד ציין.

נירה לאמעי רכלבסקי: אמרנו שאפשר להכניס להגדרה של עובדי שירות את כל העובדים שאנחנו רוצים להכניס.

נירה לאמעי רכלבסקי: אני אקריא את סעיף 18(א1) לחוק הפיקוח: "מנהל הכללי יתלה אישור לפי סעיף 16 אם הוגש נגד עובד חינוך כתב אישום בחשד לביצוע עבירת מין או אלימות חמורה בקטין או בחסר ישע הלומד במוסד החינוך", יש אפשרות להתלות את הרישיון להעסיק אותו, שזה אומר השעיה.

שרן השכל: למה רק חמורה?

לירון ספרד: יש פירוט בסעיף 18(א1) של העבירות.

נירה לאמעי רכלבסקי: בואו נתלבש על הכיוון הזה ונתקן את מה שאנחנו רוצים לתקן בסעיף הזה.

לירון ספרד: תראו את סעיף העבירות בסעיף 18(א1) שהוא סעיף שכבר עבר חקיקה ראשית, הוא עבר תיקון ב-2014, בא והגדיר מהן אותן עבירות מין אלימות חמורות, שהן עבירות שדורשות את ההשעיה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אלה עבירות יחסית רחבות, אנחנו כמובן נוכל להכניס עבירות נוספות לרשימה הזאת.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש לנו כאן אפשרות להשעות את עובד החינוך הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם הוגש כתב אישום, אפשר גם לפטר אותו.

נירה לאמעי רכלבסקי: יש התליה ויש גם אפשרות לפטר.

נירה לאמעי רכלבסקי: כך אני מבינה.

לירון ספרד: ביטול זה במקרים של הרשעה.

לירון ספרד: תמונת הראי לעובדי שירות זה סעיף 22(א)(1)

נירה לאמעי רכלבסקי: סעיף 22 מדבר על עובדי שירות: "(א) המנהל הכללי רשאי לדרוש מאת בעל רישיון שיפטר מיד עובד שירות אם נתקיים לגביו אחד מאלה: (1) העובד הורשע בעבירה שיש בה כדי לפגוע בביטחון המדינה; (2) העובד הורשע בעבירה אחרת שיש עמה קלון והמנהל הכללי סבור כי לאור הרשעה זו אין להעסיקו בבית הספר; (3) הוכח למנהל הכללי שיש בהתנהגותו של העובד משום השפעה מזיקה על תלמידים".

שרן השכל: בעל הרישיון זה בעצם הבעלויות, המוסדות הפרטיים?

נירה לאמעי רכלבסקי: נכון.

לירון ספרד: גם רשויות מקומיות כולל בפנים.

לירון ספרד: כל עובד שמועסק בבית ספר שפועל לפי חוק פיקוח על בתי ספר.

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל חוק המשמעת ספציפי יותר.

לירון ספרד: זה לא גורע מחוק - - -

נירה לאמעי רכלבסקי: אבל הם יכולים לחיות ביחד בלי סתירה?

לירון ספרד: הם חיים ביחד.

לירון ספרד: העניין הוא שהמנגנון הזה לא יושם כי לא הייתה לנו הסמכות לערוך בדיקות מידע פליליות מקיפות כמו שיש לנו על עובדי הוראה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז הסעיף הזה בעצם היום קיים אבל לא מיושם?

לירון ספרד: הוא מיושם רק אם מגיע מידע יזום למשרד החינוך על עובד מסוים וגם אם יש הסכמה, צריכים הסכמה של עובד לבוא ולבחון את אותו מידע פלילי.

לירון ספרד: זה המנגנון שאנחנו מבקשים להרחיב ולהגביר, אבל כמובן בכפוף למשאבים המתאימים וסליחה שאני חוזר על זה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אתם מקבלים את זה היום מההורים של הילד, אתם כן פועלים.

לירון ספרד: אבל לא נוכל לגשת למרשם הפלילי.

לירון ספרד: נגיד שיש פרסום בתקשורת על הגשת כתב אישום על עובד לצורך העניין, על ספרן או ספרנית בבית ספר, אלה המקרים.

לירון ספרד: אין לנו יכולת לערוך בדיקות, לקבל התרעות בזמן אמת.

נירה לאמעי רכלבסקי: אתה לא יכול לקבל את המידע אם יש חדשות כדי להפעיל את הסמכות שלך?

ורד וינדמן: צריך ליצור פה מנגנון התרעה מידי לעובדים שעובדים במערכת החינוך, לא משנה אם המעסיק שלהם או משרד החינוך או השלטון המקומי.

ורד וינדמן: מערכת התרעה מידית, אור אדום שמהבהב.

לירון ספרד: נכון, אבל בשביל זה צריך לתקן את הסמכות בחוק המידע הפלילי, שייכנס לתוקף.

לירון ספרד: להרחיב את הסמכות, אין לנו היום את הסמכות לעשות להם בדיקות.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו צריכים חוות דעת לגבי התיקון של חוק המידע הפלילי.

נירית להב קניזו: אני אתייחס לזה, אם נעשה תיקון עקיף לתוספת האשונה לחוק המידע הפלילי, משרד החינוך יוכל לקבל מידע פלילי גם על מב"דים, תיקים פתוחים ותיקים שהוגש בהם כתב אישום וזו התכלית המרכזית של להוסיף את זה לתוספת הראשונה.

נירית להב קניזו: מידע על תיקים עד תום תקופת המחיקה, זאת אומרת גם בחלוף זמן ארוך יותר ממועד ההרשעה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אז נכניס את הסעיף הזה.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה אומר אגב שאנחנו צריכים לחכות שהחוק הזה ייכנס לתוקף כדי להפעיל.

נירית להב קניזו: את לא צריכה, הוא ייכנס לתוקף לפני שנסיים את ההליכים פה.

נירה לאמעי רכלבסקי: אין לדעת.

נירית להב קניזו: הוא נכנס לתוקף ב-12 ביולי.

נירה לאמעי רכלבסקי: אנחנו מתקנים את סעיף 22 לגבי עובדי שירות, צריכים להכין את הנוסח.

לירון ספרד: אני מצטער שאני חוזר על זה, צריך פה אמירה אוצרית.

ענת אורנשטיין: אם אפשר לשמוע את התייחסות של משרד האוצר בהקשר הזה כי אי אפשר לעשות את זה בלי תקנים.

נירה לאמעי רכלבסקי: גם חסר השלב של חקירה פלילית בסעיף הזה.

לירון ספרד: פה צריך לדבר על המנגנון.

נירה לאמעי רכלבסקי: אם אנחנו רוצים להשוות לכל המצבים האלה של חקירה, כתב אישום, הרשעה - - -

שרן השכל: ביקשתי שנגיע מוכנים ליום רביעי עם כל זה, רציתי שנצביע על זה ונעלה את זה כבר בשבוע הבא.

נירה לאמעי רכלבסקי: הנוסח יכול להיות מוכן גם בסוף היום.

נירה לאמעי רכלבסקי: זה לקריאה ראשונה.

שרן השכל: אנחנו לא יכולים להצביע לפני שזה כתוב.

שרן השכל: נשמע את הדוברים שרצו לדבר, נתקן את הנוסח היום ונראה אם נצליח לכנס דיון נוסף עוד השבוע כדי להביא את זה להצבעה.

ענת אורנשטיין: האם אפשר לשמוע את משרד האוצר?

ענת אורנשטיין: הבנו שאין אפשרות לתת תקציב למשרד החינוך וחשוב לנו לשמוע את ההתייחסות שלהם אם אפשר.

שרן השכל: קודם נקרא עד הסוף ואז ניגש להתייחסויות.

נירה לאמעי רכלבסקי: 4.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון חוק חינוך ממלכתי תשי"ג-1953.

נירה לאמעי רכלבסקי: "בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953 ,אחרי סעיף 18 יבוא- 18א.

נירה לאמעי רכלבסקי: (א) בסעיף זה – "המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד החינוך; " עובד הוראה"- עובד הוראה במוסד חינוך רשמי.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ב) בלי לגרוע מהוראות כל דין, המנהל הכללי רשאי להפסיק עבודתו של עובד הוראה לאחר שנתן לעובד ההוראה הזדמנות לטעון את טענותיו, אם מצא כי יש בהתנהגותו משום השפעה מזיקה על קטינים או חומרה מיוחדת.

נירה לאמעי רכלבסקי: (ג) עובד הוראה הרואה עצמו נפגע מהחלטה להפסיק את עבודתו, אשר ניתנה בידי המנהל הכללי, רשאי לערור עליה לפני שר החינוך, בתוך 21 ימים מיום שהומצאה לו ההחלטה.

נירה לאמעי רכלבסקי: " 5.

נירה לאמעי רכלבסקי: תיקון חוק שירות המדינה (משמעת).

נירה לאמעי רכלבסקי: בחוק שירות המדינה (משמעת), תשכ"ג-1963, בסעיף 48, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא – "(ג1) על אף האמור בסעיף (ג), השר רשאי להאריך השעייתו של עובד המועסק במוסד כהגדרתו בחוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסדות מסוימים, תשס"א-2001 ,מעבר לתקופה האמורה בסעיף (ג), זאת עד לקבלת החלטת נציב השירות בעניינו של העובד לפי סעיף 47 לחוק זה או עד לקבלת הודעה בכתב מנציבות השירות כי אין בכוונת נציב שירות המדינה להפעיל סמכותו בשלב זה להשעות את העובד ממשרתו בשירות המדינה לפי סעיף 47 לחוק זה, ובלבד שמשך תקופת ההשעיה הדחופה לא תעלה על 90 ימים.

נירה לאמעי רכלבסקי: "

ורד וינדמן: מה יקרה אם אחרי 90 יום לא יהיו מספיק ראיות?

גיא דוד: אני אתייחס למה שקורה היום, הבעיה שלנו היום בדרך כלל היא הפער בין ה-30 ימים וה-90 יום.

ורד וינדמן: את זה אני יודעת ו-90 יום זו החלטה מבורכת, אין שאלה.

גיא דוד: ה-90 יום סוגר לנו את הפער הזה.

גיא דוד: בתוך 90 יום לא צריך שתהיינה ראיות כדי להשעות.

גיא דוד: בשביל להשעות אני לא צריך שתהיינה ראיות ברמה של העמדה לדין, אני צריך שפרקליט יעבור על החומר ויש בפרקליטות מחלקה שזו העבודה שלה ואומרת לנו שיש בסיס כלשהו לחשד, מספיק בסיס כדי להשעות בשלב זה.

גיא דוד: זה לא רף ראייתי מסוים, אין לזה כללים.

גיא דוד: אנחנו ב-90 יום, אם אין לנו חוות דעת ב-90 יום בדרך כלל אין לנו חוות דעת בכלל.

גיא דוד: ב-90 יום הפרקליטות מספיקה לתת לנו המלצה לכאן או לכאן.

גיא דוד: שני המקומות שכואבים לנו באמת בנושא הזה זו התקופה הזו של ה-90 יום שכיום אין והמקרים בהם בסוף אין ראיות כי אין אפשרות לגבות עדות מילד וזה מוסדר בחוק חינוך ממלכתי.

גיא דוד: שני התיקונים האלה למעשה סותמים את שני החורים הגדולים שיש היום.

גיא דוד: כל המקרים שגברתי תיארה ושמוזכרים בתקשורת נופלים תמיד באחד משני אלה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: נציג האוצר בבקשה.

הדר פוקס: שלום, הדר פוקס, אגף תקציבים באוצר.

הדר פוקס: חוק יסודות התקציב קובע את מסגרות התקנים והמשאבים שעומדים לרשות כל משרד ולמשרד האוצר אין יכולת להוסיף תקנים תוך כדי שנה תקציבית.

הדר פוקס: לכן נוכל לדון בתוספת המשאבים שמשרד החינוך צריך להעריך ולתת לנו את ההערכה התקציבית הנדרשת, נוכל לדון בה במסגרת דיוני התקציב הקרובים שיהיו.

הדר פוקס: אין לנו יכולת לפתוח את זה מעבר לזה.

יצחק קליין: בלי רצון להטיל ספק חלילה בנחיצות החוק שאנחנו דנים בו, אני חייב לומר שלדעתי הדיון שמתנהל פה בעיני מוזר מאוד, בלשון המעטה.

יצחק קליין: הוא משקף את סבך החבלים והשלשלאות שהשירות הציבורי הצליח לסבך את עצמו בהם.

יצחק קליין: אני לא עורך דין, זה רלוונטי לדברים שאני אגיד בהמשך, אצטט מסעיף 7, חוק הטרדה מינית שחל על כל אדם במדינת ישראל: "7א.

יצחק קליין: מעסיק חייב לנקוט אמצעים סבירים בנסיבות העניין כדי למנוע הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי עבודה.

יצחק קליין: 7א(2) לטפל ביעילות במקרה של הטרדה מינית או התנכלות שידע אודותיהם".

יצחק קליין: בלי פרקליטים, בלי כתבי אישום, בלי תהליך רשמי.

יצחק קליין: אני לא עורך דין, אני ראש מחלקה במקום העבודה שלי וזה התקנון להטרדה מינית שצילמתי ממקום העבודה שלי.

יצחק קליין: כתוב בסעיף 17(ו): "בין היתר יפעל המעביד להרחקת הנילון מהמתלונן", בלה, בלה, בלה.

יצחק קליין: אם אני מגלה שמישהו במחלקה שלי חשוד בהטרדה מינית, על המקום אני מסלק אותו.

יצחק קליין: אם אני אעשה את זה, המנכ"ל שלי על המקום יסלק אותי.

יצחק קליין: בלי 90 יום, בלי פרקליטים.

יצחק קליין: מה שצריכים לעשות זה פשוט להגיד שמי שאחראי ישירות על עובד, אם זה מנהל בית ספר, אם מחלקת חינוך או מנכ"ל של עירייה, מגיעה לידיעתו תלונה על הטרדה מינית, שלא יהיה שונה ממה שחל על כל המדינה, לסלק אותו על המקום.

יצחק קליין: הדבר הזה צריך לחול על כל סמכות אחרת של מעסיק ישיר של בן אדם, במערכת חינוך, כולל פיטורי עובדים שאינם מתאימים.

יצחק קליין: תודה.

עדיאל אילוז: קודם כל אני רוצה לברך על החקיקה הזו והמטרה שלה לדעתי זה הקניית מרחב פעולה בטוח לתלמידים.

עדיאל אילוז: לדעתי הלקונה שיש פה זה המעסיק.

עדיאל אילוז: יש את הסייעות, גם אבות בית במוסדות, כשיש למעלה מ-250 רשויות וכל אחת מעסיקה סייעות ואבות בית דרך המתנ"ס או דרך החברה לחינוך.

עדיאל אילוז: אם נשכיל שכולם יהיו תחת מטריה אחת נמנע את הדלת המסתובבת שאחד יוכל לעבור עיר ולעבוד בה, צריך בקרה לזה.

עדיאל אילוז: אני מסכים עם משרד החינוך שגם צריך תקינה, צריך למסד את זה.

עדיאל אילוז: משרד החינוך חייב להיות האבא והאמא של הדבר הזה למען הילדים שלנו, כי כשאנחנו שולחים את הילדים שלנו למוסדות החינוך, זה צריך להיות המרחב הכי בטוח בשבילם כי זה הבית השני שלהם.

שרן השכל: תודה על הדברים.

שרן השכל: היועצת המשפטית של הוועדה תנסה למצוא את הנוסח עוד היום ונמצא את הדרך להביא את זה להצבעה עוד השבוע או בתחילת שבוע הבא.

שרן השכל: תודה לכולם, נוציא הודעה על הצבעה כבר מחר, ישיבה זו נעולה.