ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 170, 2022-06-20 09:00

שרן השכל: בוקר טוב.

שרן השכל: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של כנסת ישראל.

שרן השכל: הדיון היום יהיה בסמכות שלנו לדון בנושא חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן בלולים לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022.

שרן השכל: התעכבנו משום שהעבירו אלינו עכשיו את הנוסח האחרון שיצא אתמול אחר הצוהריים מטעם משרד החקלאות ולכן נצטרך לעבור ממש סעיף-סעיף ולראות מה היו השינויים.

שרן השכל: אני חייבת לומר מראש שחלק מהשינויים שכבר היו העמידו כמה דברים בספק.

שרן השכל: הייעוץ המשפטי, עת שוחחנו על הנושאים, העלה כמה סימני שאלה.

שרן השכל: לכן היום נתחיל לקרוא את פרק א' פרשנות, נלך לפי הסדר ולאט לאט נעבור על הדברים ונשמע הערות.

שרן השכל: מי שרוצה את זכות הדיבור ולומר כמה דברים, להעביר אלי בבקשה פתר עם שם, תפקיד וארגון.

שרן השכל: מי שמעוניין מהמשרדים להגיב או מי מהמוזמנים לאותו סעיף בלבד – אנחנו לא פותחים עכשיו הכול, אנחנו מבינים שיש גם סיכומים מול משרד החקלאות, אנחנו מבינים שהתקנות האלה צריכות לעבור או רוצים שהן יעברו.

שרן השכל: הדיון שקיימנו לעניין העקרוני היה לנסות ולהגיע לסיכומים ואני מבינה שהצלחנו.

שרן השכל: לכן אני מבקשת שהיום ההערות יהיו ספציפית לנושא הסעיף עליו אנחנו מדברים.

שרן השכל: אנחנו לא מתפרצים ומי שיתפרץ - יצא לשתי דקות רגיעה.

שרן השכל: הסדרנים יוציאו אותו לשתי דקות ואחר כך יוכל לחזור בחזרה.

שרן השכל: אנחנו ננהל כאן דיון תרבותי.

שרן השכל: ברור שיהיו ויכוחים וזה בסדר.

שרן השכל: מי שמבקש את זכות הדיבור, אפשר להרים את היד ואני אאפשר ככל שניתן לכמה שיותר אנשים.

שרן השכל: אני מבקשת להשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו ולדבר לגופו של הסעיף.

שרן השכל: לא לדבר עכשיו על כל הרפורמה אלא על הסעיף עצמו.

שרן השכל: תמי, אולי את רוצה לומר כמה דברים, בבקשה.

שרן השכל: אני אתן גם למשרד החקלאות לומר משהו אם הם רוצים.

תמי סלע: אני אקריא אבל מי שיסביר את התקנות עצמן, אלה תקנות של שר החקלאות, יהיה משרד החקלאות.

תמי סלע: נמצא כאן נציג המשרד להגנת הסביבה ומשרד המשפטים, שיוכלו להתייחס ככל שיהיו הערות לסעיפים ספציפיים.

תמי סלע: אם היו שינויים דרמטיים, הייתה לנו בעיה לדון בנוסח שהגיע רק אתמול אבל השינויים בשלושה עניינים שקשורים להארכת התקופות ויש גם דברים בעייתיים שנצטרך לדון אבל נעשה זאת עת נגיע אליהם.

תמי סלע: יש כמה שינויים מהנוסח שפורסם להערות הציבור כמו הנושא של מדור ועוד כמה דברים שמשנים קצת את התמונה ונדון בהם עת נגיע אליהם.

תמי סלע: צריך לשמוע את ההסברים.

תמי סלע: אני חושבת שעדיף להתחיל לדון בסעיפים עצמם ותוך כדי לשמוע את ההערות.

שרן השכל: מצוין.

שרן השכל: תתחילי בבקשה.

דגנית בן דב: טיוטת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול תרנגולות מטילות והחזקתן בלולים לצרכים חקלאיים), התשפ"ב-2022.

דגנית בן דב: בתוקף סמכותי לפי סעיף 19 לחוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים), התשנ"ד-1994, בהתחשב בצורכי החקלאות, ובאישור ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: פרק א': פרשנות

דגנית בן דב: בתקנות אלה – "אחראי" – כמשמעותו בתקנה 4(1).

דגנית בן דב: אחראי זה עובד שמונה להיות אחראי על קיום כל מיני חובות שנגיע אליהן בהמשך בסעיפים עצמם בהפעלת לול.

דגנית בן דב: כרגע זאת רק הפניה לתקנה הרלוונטית.

דגנית בן דב: "אירוע חריג", בלול – אחד מאלה:

דגנית בן דב: ירידה בהטלת ביצים בשיעור העולה על 10% ביום אחד או על 5% בשלושה ימים עוקבים, בהשוואה לממוצע ההטלה היומי בשבוע שקדם לאותו מועד.

דגנית בן דב: כאן אולי נשמע הסבר.

דגנית בן דב: וטרינרית, אגף רווחת בעלי חיים, השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות.

דגנית בן דב: אירוע חריג, יש אליו התייחסות במסגרת סעיף 11 שמתייחס לטיפול רפואי וחובת היוועצות.

דגנית בן דב: ברגע שיש אירוע חריג, טיפול ברמת הלול, יש חובה לדווח ולהתייעץ או עם רופא וטרינר או עם מדריך לגידול עופות.

שרן השכל: אני מבינה שגם בתוך האירוע החריג הזה למעשה ניתנת האפשרות לבוא ולשים את התרנגולות בתוך כלוב בזמן האירוע החריג הזה.

תמי סלע: נראה לי שאת מתכוונת לחריגים ללולים שנותנים כל הזמן אפשרות לתנועה חופשית.

שרן השכל: כן.

תמי סלע: במקרה של טיפול רפואי.

שרן השכל: טיפול רפואי או אירוע חריג.

תמי סלע: זה לא אירוע חריג אלא לצורך חיסון או טיפול רפואי.

תמי סלע: נגיע לזה לאחר מכן.

תמי סלע: "בעל לול" – מי שזכאי לקבל תמורה בעד מכירת תרנגולות מטילות או תוצרת שלהן.

תמי סלע: בהגדרה של בעל לול היה שינוי.

תמי סלע: בעיניי זאת הגדרה קצת רחבה מבחינה משפטית כי גם כל מיני גורמים בדרך בשרשרת השיווק והמכירה עלולים להיכנס להגדרה של בעל לול.

תמי סלע: הפניתי את המשרדים לחשוב אולי על הגדרה אחרת והשאלה אם יש הצעה לשינוי.

שרן השכל: אתם מגדירים בעל לול שהוא בעצם בעל מכסות?

דגנית בן דב: אולי אני אומר קודם משפט.

דגנית בן דב: ההבחנה בין אחראי לבין בעל לול זו הבחנה מבחינת האחריות שמחייבת הכנסת יד לכיס והוצאת משאבים שזה בעל הלול, לעומת אחריות תפעולית שוטפת כי בעל הלול הרבה פעמים לא נמצא במקום אלא במקום נמצא איזשהו לולן שקיבל את האחריות להיות אחראי.

דגנית בן דב: בתקנות ככלל ההבחנה בין אחראי בעל לול היא הבחנה שבין הבעלים במשמעות הקניינית לבין האחראי במשמעות התפעולית.

דגנית בן דב: לאורך כל התקנות יש את ההבחנה הזאת.

דגנית בן דב: אכן הייתה לנו בעיה להגדיר את בעל הלול במשמעות הקניינית, במיוחד כאשר מסתכלים קדימה ואומרים שאולי באיזה שלב התכנון ייפסק ולכן לא רצינו להצמיד את זה למכסות אלא למי שבאמת יש לו בעלות קניינית ויש בעיה להגדיר משפטית בעלות קניינית.

דגנית בן דב: עלתה כאן הצעה מצד אור שהוא נציג משרד המשפטים להוסיף אחרי תוצרת שלהם את המשפט "ובלבד שמדובר במכירה ישירות מהלול".

דגנית בן דב: זה כדי להחריג את כל המשך השרשרת.

דגנית בן דב: מי שזכאי לקבל תמורה בעד מכירת תרנגולות מטילות או תוצרת שלהן, ובלבד שמדובר במכירה ישירות מהלול.

דגנית בן דב: שיהיה ברור שבעל המכולת לא רלוונטי לעניין.

אפרת ורד: הכוונה היא לדייק את הניסוח ושיהיה ברור שמדובר במכירה, בהעברה – זה אפילו לא עניין של מכירה – מהלול.

אפרת ורד: שלא כפי שעלתה כאן איזושהי טענה שאולי יפרשו גם את המוכר בסופרמרקט כמי שזכאי לתמורה.

אפרת ורד: ברגע שהמהות מובנת, אני מציעה שוועדה תסמיך אותנו אחר כך לדייק את הניסוח.

אפרת ורד: הכוונה שתהיה העברה מהלול.

תמי סלע: לא המצאנו את הגלגל ובהרבה תקנות גם בעלי חיים יש התייחסות לבעל המתחם.

תמי סלע: גם כאן היו גרסאות קודמות שבחלקן נכתב שמי שברשותו או באחזקת תרנגולות מטילות, אפשר להתחיל מזה ואז לומר שהוא זכאי לקבל תמורה בעד.

תמי סלע: זאת אומרת, גם וגם.

תמי סלע: צירוף של זה אולי הוא באמת ידייק לכך שזה גם מי שברשותו ובאחזקתו התרנגולות המטילות והוא גם זכאי לקבל את התמורה.

אפרת ורד: הרישה כאן מאוד חשובה לנו בגלל הפרקטיקה ואופן הגידול בשטח.

אפרת ורד: כאמור, הרישה כאן מאוד חשובה לנו כי זה מתאים לפרקטיקה ואופן הגידול בשטח.

אפרת ורד: לכן אני מציעה שבאמת נתמקד בתוספת שאור הציע, אולי נדייק אותה יותר אבל הרעיון הוא שיהיה ברור בהמשך שמדובר בהעברה מהלול, העברה ראשונה, המקטע הראשון.

תמי סלע: המטרה כאן שזה לא יכלול גורמים שלא אמורים להיחשב כבעלי הלולים.

תמי סלע: "טיפנית" – כלי לאספקת מי שתייה לתרנגולות מטילות באמצעות פיית טפטוף (nipple).

תמי סלע: "יום התחילה" – כמשמעותו בתקנה 21(א).

תמי סלע: "כוסית" – כלי לאספקת מי שתייה לתרנגולות מטילות באמצעות מיכל אגירה דמוי כוס (cup).

יסמין פרידמן: הערה.

יסמין פרידמן: אנחנו צריכים להוריד בבקשה את "ששטחו אינו עולה על השרה מטרים רבועים".

תמי סלע: עוד לא הקראנו.

תמי סלע: עכשיו אני קוראת את ההגדרה "כלוב".

תמי סלע: "כלוב" – אזור מתוחם בלול שמגביל את יציאת התרנגולות המטילות ממנו, וששטחו אינו עולה על עשרה מטרים רבועים.

יסמין פרידמן: נכון.

יסמין פרידמן: האזור של עשר המטרים הוא כמו כלוב קבוצתי, פוגע ברווחת התרנגולות ואנחנו מבקשים להוריד את החלק הזה.

תמי סלע: כאן מדברים על מה זה כלוב.

תמי סלע: יש לול עם כלובים ויש לול ללא כלובים.

יסמין פרידמן: אני יודעת שזאת ההגדרה אבל כל הנושא שמגדירים שלא עולה על עשרה מטרים רבועים, ויש כלובים כאלה של עשרה מטרים רבועים שדוחפים אליהם תרנגולות וזה נותן להם אופציה פשוט לעשות את זה.

שרן השכל: נכון אבל אנחנו לא מדברים על השימוש.

שרן השכל: השימוש בכלוב הוא כאשר נדרש נגיד איזשהו טיפול וטרינרי או משהו.

יסמין פרידמן: אבל זאת הגדרה מינימלית של כלוב.

יסמין פרידמן: למה זה צריך להיות?

יסמין פרידמן: את בעצם מגדירה מה השטח של הכלוב.

יסמין פרידמן: אני לא רוצה.

יסמין פרידמן: אנחנו הרי רוצים לעבור ללולי מעוף וכאן אנחנו מקבעים את זה שיש לול של עשרה מטרים ואפשר לדחוף לתוכו תרנגולות כמה שרוצים.

יסמין פרידמן: אם זה לא רלוונטי, שייתנו לנו להוריד.

דגנית בן דב: ניסינו לכתוב תקנות צופות פני עתיד.

דגנית בן דב: אם בעתיד לא יהיה תכנון ותהיה אפשרות להקים לולי בוטיק משפחתיים קטנים, מה שמאוד מקובל במקומות אחרים בעולם, ניסינו לחשוב מה הגודל המינימלי שנכון וראוי להכיר בו ככלוב כי כמו שנאמר אפשר גם ללול ששטחו דונם, מכיוון שהוא מוקף בגדר רשת, לקרוא כלוב.

דגנית בן דב: זאת אומרת, כלוב הוא לא קריטריון של גודל.

דגנית בן דב: כאן חשבנו שנכון להכניס גודל מינימום, עשרה מטרים מרובעים זה גודל של חדר השינה שלי, זה גודל של חדר לא גדול ובמקומות בהם מחזיקים, זה מתחם שמתאים להחזקה של עד 90 תרנגולות מטילות, חשבנו שנכון לקבוע - - -

יסמין פרידמן: איך ייראה החדר שלך עם 90 תרנגולות בתוכו?

יסמין פרידמן: איך את חושבת שזה ייראה וירגיש?

יסמין פרידמן: הצפיפות.

יסמין פרידמן: לכן אנחנו לא רוצים את ההגדרה הזאת.

דגנית בן דב: כבוד חברת הכנסת, אני פשוט רוצה לעשות כאן הפרדה בין הצפיפות הנדרשת שהיא תשע תרנגולות למטר מרובע כמו שמופיע בדירקטיבה האירופית וכמו שמקובל במקומות בעולם בהם יש חקיקה שמסדירה את הנושא של לולי הטלה.

דגנית בן דב: הצפיפות המוגדרת היא תשע תרנגולות מטילות למטר מרובע, או כמו אנחנו ניסחנו את זה כאן – 1,111 סנטימטרים מרובע לתרנגולת מטילה, שזה אותו הדבר לבין הגודל המינימלי שבו מותר להחזיק תרנגולות.

דגנית בן דב: אלה שני מדדים.

דגנית בן דב: הצפיפות של 9 למטר נכונה ל-10 מטרים ונכונה לדונם.

שרן השכל: אני מציעה הגדרה ללול משפחתי ולא ללול תעשייתי.

שרן השכל: למה אנחנו צריכים את ההגדרה הזאת של השטח?

תמי סלע: ההגדרה הזו באה יחד עם התוספת של הגדרת מדור.

תמי סלע: זה לא היה קודם.

תמי סלע: הרי לא הייתה הגדרה של כלוב ספציפית.

קריאה: בוודאי שזה היה.

יסמין פרידמן: מדור לא היה.

יסמין פרידמן: לא היו לולי מדור.

תמי סלע: בנוסח שפורסם להערות הציבור.

קריאה: מופיע.

קריאה: יש לי כאן את הנוסח.

מוסי רז: למה אנחנו מגדירים כלוב?

שרן השכל: גם אני מנסה להבין למה אנחנו צריכים להגדיר כלוב.

תמי סלע: היה לול כלובים.

יסמין פרידמן: אנחנו מדברים על תקנות ללולים נטולי כלובים.

קריאה: אבל לול מדור הוא לא לול נטול כלובים.

תמי סלע: זה שונה.

יסמין פרידמן: חכי עם המדור.

יסמין פרידמן: המדור הוא בהמשך.

תמי סלע: לול נטול כלובים הוא לול ששטחו של כל הלול עולה על עשרה מטרים ואין בו כלובים.

תמי סלע: הייתה הגדרה של לול כלובים שזה לול שמוחזקות בכלובים המצויים במבנה אבל בלי הגדרה של כלוב עם עשרה מטרים.

תמי סלע: אם אני מבינה נכון התוספת הזאת הגיעה יחד עם ההגדרה של מדור.

קריאה: לא.

קריאה: כן.

תמי סלע: זה בדיוק מה שהיה.

תמי סלע: המדור הוא חידוש שעוד לא הגענו אליו אבל זה חידוש משמעותי בתקנות האלה שבעצם מגדיר לי אזור תחום בתוך לול שהוא לא נחשב כלוב.

תמי סלע: כלומר, זה כבר לא נחשב לול נטול כלובים, אם הוא מחולק למדורים שגם הם במינימום יכולים להיות 10 מטרים.

תמי סלע: זאת נקודה מהותית שקשורה לתוספת הזו של ה-10 מטרים.

יסמין פרידמן: ולכן אנחנו מבקשים להוריד את זה כרגע.

שירה הרצנו: אני היועצת המשפטית של אנימלס.

שירה הרצנו: אנחנו מתנגדים בתוקף להגדרה הזאת.

שירה הרצנו: כמו שהסביר הייעוץ המשפטי, זו הגדרה שנולדה עכשיו כדי בעצם להכשיר את ההגדרה של מדור שזה כשלעצמו איזשהו תיחום שהוא בהחלט כלוב, כלובים קבוצתיים אמנם אבל מדורים כשלעצמם הם כלובים, יש לנו התנגדות בסיסית גם למדור מתוך זה להגדרה של כלוב.

שירה הרצנו: אפשר בהחלט שתיכנס ההגדרה של כלוב אבל הסיפה הזאת לא צריכה להתקיים, העניין הזה של הגודל.

שירה הרצנו: גם 11 מטרים רבועים, בטח עם הגבלת גובה של 45 סנטימטרים, זה כלוב לכל דבר, כלובים קבוצתיים שהתקנות האלה אמורות לאסור עליהם.

שרן השכל: אנחנו עדיין בהגדרות וחשוב שניכנס לעניין התקנות עצמן כדי להבין את ההשפעה של זה.

שרן השכל: נכון לעכשיו על פי חוות דעת של חברי הכנסת לא נאשר את ההגדרה הזו של כלוב אבל בואו נמשיך ונדון בהגדרות בסיום משום שכפי שנגדיר את התקנות, כך נצטרך לקבל את אותן הגדרות.

תמי סלע: "לול" – לול אימון או לול הטלה.

תמי סלע: צריך לשים לב שזה לא חל על לולי רבייה ומדגריות.

תמי סלע: קודם הייתה הגדרה של לול שלא הפנתה רק ללולים האלה אבל אני מבינה שהסטנדרטים האלה רלוונטיים ללולי אימון וללולי הטלה.

תמי סלע: ההגדרה שלך לול משפיעה על כל התחום בתקנות.

שרן השכל: יש גם את הלולים של הפיטום.

שרן השכל: אנחנו כרגע מדברים על לול אימון ועל לול הטלה.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: אני רק מסבירה שינוי מסוים שהיה והוא הגיוני.

תמי סלע: "לול אימון" – מקום שמוחזקות בו תרנגולות מטילות עד העברתן ללול הטלה.

תמי סלע: "לול הטלה" – מקום שמוחזקות בו תרנגולות מטילות לשם הטלת ביצים לשיווק למאכל.

תמי סלע: "לול כלובים" – כל לול שהתרנגולות המטילות שבו מוחזקות בכלובים.

דגנית בן דב: אם כך ואם מורידים את הגדרת כלוב, יש צורך להוסיף את המילים "שהתרנגולות המטילות בון מוחזקים בכלובים המצויים במבנה".

דגנית בן דב: כי אחרת שוב אנחנו נכנסים לבעיה שלכל לול בכל גודל ניתן לקרוא כלוב.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: המצויים בתוך המבנה

תמי סלע: "לול נטול כלובים" – לול שהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח המדור.

תמי סלע: עכשיו המדור נכנס ועדיין לא קראנו את ההגדרה שלו.

שרן השכל: נכנסנו להגדרה חדשה שהכנסתם.

תמי סלע: אני אקרא את הגדרת מדור כדי שזה יהיה ביחד.

שרן השכל: נקריא עד המדור ואז נעצור ונתחיל לדבר על זה.

תמי סלע: "לול קיים" – אחד מאלה:

תמי סלע: לול, שערב יום התחילה, ניתן לגביו היתר בנייה ויציקת רצפתו הסתיימה, ובלבד שמתקיימות לגביו ההוראות שבתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים), התשמ"א-1981 ושהוא אוכלס בתרנגולות מטילות בתוך שנה מיום התחילה.

תמי סלע: "מדור" – אזור מתוחם בלול נטול כלובים ששטחו הכולל עולה על עשרה מטרים רבועים ושלתרנגולות המטילות שבו יש אפשרות לתנועה חופשית בכל שטחו.

תמי סלע: יכול שבלול נטול כלובים יהיו כמה מדורים, ובלבד שלתרנגולות המטילות שבו אין אפשרות למעבר חופשי בין המדורים.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: נתעכב על זה.

שרן השכל: אני מבקשת קודם כל ממשרד החקלאות הסבר לעומק כי נראה לי שאתם יודעים שהיינו שמים לב לזה ואני לא יודעת איך ככה ניסו להכניס את זה.

שרן השכל: לי זה נשמע כמו ניסיון להכניס כלובים בתוך תקנות שכל המטרה שלהן כאן בתוך הוועדה לעניין צער בעלי חיים לביטול אותם כלובים.

שרן השכל: אני אשמח להסבר מפורט ממשרד החקלאות בעניין הזה.

דגנית בן דב: אז קודם כל, ממש לא.

דגנית בן דב: אני מודעת להאשמה הזאת ואני מוחה.

דגנית בן דב: בעותק המקורי לול נטול כלובים, לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים.

דגנית בן דב: ה-10 מטרים רבועים נקבע בטיוטה שפורסמה להערות הציבור.

שרן השכל: אבל זה מאוד שונה.

שרן השכל: זה משהו אחר לגמרי.

דגנית בן דב: מכיוון שהיו אי הבנות ומכיוון שהייתה עלולה לעלות הטענה שכל לול באשר הוא, הוא כלוב, ראינו לנכון לחדד את ההבחנה הזאת.

דגנית בן דב: מכיוון שלול נטול כלובים נקבע כלול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים, מכיוון שפרקטיקה נהוגה בלולים מאוד גדולים היא לחלק את הכלוב למדורים, נכון שבדרך כלל מדובר על מדורים בהם יש בין 2,000 ל-6,000 תרנגולות מטילות, תלוי בהמלצות של איזה ארגונים למען בעלי חיים, אמרנו שאם אנחנו קובעים שגודלו של לול נטול כלובים יהיה מקסימום 10 מטרים רבועים, גם אם מחלקים אותו למתחמים פנימיים, גם כל מתחם פנימי כזה לא יהיה פחות מ-10 מטרים רבועים.

דגנית בן דב: זו המשמעות אליה התכוונו בהגדרת המדור.

דגנית בן דב: מכיוון שהנושא לא הובן על ידי גורמים שונים, ניסינו להציע הצעה שתפתור את הבעיה.

דגנית בן דב: אם ההצעה לא מקובלת ניתן להשאיר את זה כך אבל כמו שזה היה בנוסח הקודם, אם מישהו מחליט לחלק מול לול נטול כלובים למדורים שגודל כל אחד מהם הוא פחות מ-10 מטרים – אין מניעה.

דגנית בן דב: בנוסח הקודם לא הייתה מניעה לעשות את זה.

דגנית בן דב: הגדרת לול נטול כלובים התחילה בנוסח המקורי במילים: "לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים".

תמי סלע: לול בוטיק שכולו 10 מטרים.

יסמין פרידמן: ואם מישהו החליט לחלק את לול הבוטיק הזה?

יסמין פרידמן: אין מניעה.

תמי סלע: אז יש סיפה שאומרת שהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן תנועה חופשית במתחם הלול.

תמי סלע: אם כן, איך אפשר לחלק את זה לשטחים של 10 מטרים בתוך הלול?

דגנית בן דב: לכן הכנסנו בהגדרת כלוב את ה-10 מטרים.

תמי סלע: זה שזה הולך יחס, אני מבינה אבל זה לא המצב כפי שניסחתם כאן תואם את מה שהיה בנוסח הקודם.

דגנית בן דב: להבנתנו זה תואם לחלוטין ואפילו מקשה על ישראבלופ.

יסמין פרידמן: אני חוששת שזה בדיוק ההפך.

יסמין פרידמן: קודם כל, יש את הלול נטול כלובים – אפשרות בתנועה חופשית להוסיף "בכל עת".

יסמין פרידמן: את המדורים האלה אפשר לפתוח אותם, לסגור אותם, לעשות מה שרוצים ובואו נגיד שאני לא סומכת על אף אחד.

יסמין פרידמן: כל הנושא של מדור, אני בכלל לא מבינה למה הוא ולמה הוא טוב.

יסמין פרידמן: הוא רק פותח פתח לכל מיני פרשנויות מיותרות.

יסמין פרידמן: חשוב גם לגבי היתר הבנייה.

תמי סלע: יש עוד כמה דברים.

תמי סלע: הייתה כאן הערה של "בכל עת".

יסמין פרידמן: כן.

יסמין פרידמן: תנועה חופשית בכל עת.

יסמין פרידמן: להוריד "בשטח המדור".

יסמין פרידמן: בלי המדור.

שרן השכל: אני מבינה את העניין של הגדרה של לול ללא כלוב.

שרן השכל: אגב, ביקשתי אתמול מכמה אנשים לנסות ולחשוב על הגדרה של לול, איך אנחנו מגדירים את הלול כי צריך הגדרה משפטית מה זה לול כדי לדעת ששם אמורות להיות מוחזקות התרנגולות.

שרן השכל: איך אנחנו מגדירים לול.

תמי סלע: מקום בו מוחזקות.

תמי סלע: יש כל מיני גדלים.

שרן השכל: השאלה איך אנחנו מגדירים את זה.

שרן השכל: אני ראיתי שיש סוג של הגדרה באחד הסעיפים קדימה יותר על מה שטח הלול וכמה מטילות אפשר.

תמי סלע: הצפיפות.

יסמין פרידמן: הן גם לא יכולות לזוז.

יסמין פרידמן: לולי מדור, הגובה שלהם הוא 45 סנטימטרים.

יסמין פרידמן: תורידו את זה מהדבר הזה.

יסמין פרידמן: לא מקובל.

יסמין פרידמן: נקודה.

דגנית בן דב: אני חושבת שיש כאן שוב ערבוב בין מה שהעמותות מכנות לולי קומבינה לבין מדורים.

יסמין פרידמן: 45 סנטימטר גובה?

דגנית בן דב: זה לא אותו הדבר.

יסמין פרידמן: תסבירו.

דגנית בן דב: אני מוכנה לנסות להסביר.

דגנית בן דב: מה שמקובל בעולם, בלולי המעוף הגדולים, המאוד גדולים, זה לחלק את הלול למדורים.

דגנית בן דב: יש מחיצת רשת שמפרידה בין מקום שבו מוחזקות למשל 2,000-1,000 תרנגולות לבין החלק שאחריו שגם בו מוחזקות 1,000 או 2,000 תרנגולות.

דגנית בן דב: גם בלולים קטנים, לפעמים מסיבות ממשקיות, לוקחים את כל החלל של הלול וחוצים אותו עם מחיצה באמצע.

דגנית בן דב: המונח פרטישן סאב סקשנס הוא מאוד מאוד מקובל בהמלצות של הארגונים למען בעלי חיים.

דגנית בן דב: לחלק את הקבוצות המאוד גדולות של תרנגולות לקבוצות שונות.

דגנית בן דב: אין לזה שום קשר לשאלה אם מדובר בלול אסם או בלול מעוף או במה שמכונה לולי סוללות.

יסמין פרידמן: כשאת מחלקת למדורים, מה הגובה?

תמי סלע: הגובה הוא 45 או 39 סנטימטר.

דגנית בן דב: הגובה של שטח שמיש מוגדר כ-45 סנטימטרים.

יסמין פרידמן: אז מה אמרתי לא נכון?

שרן השכל: אני ביקשתי סוג של ניסיון להגדיר מהו בעצם לול.

שרן השכל: המשרד להגנת הסביבה, רציתם להגיב?

סימון דוידסון: כן.

סימון דוידסון: אנחנו סבורים שצריך לשמר את הרציונל של לולים ללא כלובים בגדלים בהם אנחנו מדברים כאן ויש לזה משמעות ברגע שהופכים את זה לסדרי גודל של 80 מטילות.

סימון דוידסון: אנחנו כן מגיעים למקום, גם אם הכוונה במקור הכוונה הזאת, אבל בסופו של דבר זה כן יוצא סוג של כלוב.

סימון דוידסון: אם חוזרים לניסוח הקודם שהיה בהערות הציבור ומתייחסים ללול נטול כלובים, אפשר להישאר עם המתכונת הזאת של לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים, להוריד את החלק שהתרנגולות המטילות בו אינן מוחזקות בכלובים ולהחליף את זה ב-ושאין כלובים לאחזקת המטילות ויש להן אפשרות לנוע תנועה חופשית במתחם הלול.

סימון דוידסון: כך אנחנו מייצרים מצב שאני חושבת שהוא נותן מענה למה שהעלתה דגנית.

שרן השכל: העניין הוא שאנחנו לא מתייחסים כאן למשל להגבלת הגובה.

שרן השכל: הבנתי שרצוי לרשום שהמינימום הוא 45 סנטימטרים.

תמי סלע: צריך איכשהו להגדיר את זה.

תמי סלע: בהמשך יש הוראות שמתייחסות לגובה.

אלון טל: אני מבקש לשאול את גלי שאלת הבהרה.

אלון טל: מניסיונך, הגודל הזה של 10 מטרים, זה מה שמקובל, שמענו שבחוץ לארץ מחלקים את זה, אבל מחלקים את זה באמת ליחידות של 10 מטרים?

סימון דוידסון: לא.

סימון דוידסון: לא מחלקים את זה לקבוצות כאלה קטנות.

סימון דוידסון: השאלה צריכה להיות מופנית קודם כל למשרד החקלאות.

סימון דוידסון: לא מחלקים את זה לקבוצות קטנות וזאת אחת הסיבות שאנחנו סבורים שזה מכניס את זה לתוך המקום של לולי כלובים.

אלון טל: למעשה יש כאן פרצה.

אלון טל: לדעתך להכניס את האפשרות של כלובים של 10 מטרים רבועים.

סימון דוידסון: הנושא של מדורים מבחינתנו לא נכון והוא לא צריך להיות.

סימון דוידסון: כך גם ההגדרה של כלוב לא צריכה להיות.

סימון דוידסון: צריך שהלולים יהיו לולים נטולי כלובים.

תמי סלע: כמו שהיה בנוסח שפורסם להערות הציבור.

תמי סלע: אני לא מבינה מה הבעיה עם הנוסח.

שרן השכל: צריך להבין שיש כאן בעיה משפטית שלמעשה מכניסה בדלת האחורית סוג של כלוב אם אנחנו לא מגדירים את המינימום.

שרן השכל: אנחנו צריכים להבין מה המינימום ולהגדיר אותו.

רעות הורן: אני רוצה לדייק משהו שאולי נובע מהדברים שדגנית אמרה.

רעות הורן: אם החדר שלה הוא 10 מטרים רבועים, אנחנו מדברים כאן על שטח שמיש.

רעות הורן: זה אומר שאנחנו יכולים לעשות מחיצה אחרי חצי מטר של לול מעוף וזה יהיה המקום שהן נמצאות בו.

רעות הורן: כלומר, חצי מטר.

רעות הורן: זה רק אם הם בחרו לתת לתרנגולות אפשרות לעוף.

רעות הורן: בהגדרה הנוכחית אפשר לסגור 10 מטרים רבועים בתוך כלוב בגובה 45 סנטימטרים.

רעות הורן: אני לא חושבת שיש כאן איזושהי בעיה מהותית עם הגדרה של לולים נטולי כלובים היות שכבר עכשיו כשאין איזושהי הגדרה בחוק למה מותר ומה אסור, הלולנים שבנו לולים נטולי כלובים יודעים שאחרי כמה וכמה מטרים עושים מחיצה.

רעות הורן: לא אחרי חצי מטר עושים מחיצה, גם לא אחרי שני מטרים.

רעות הורן: כולנו ראינו את זה, למה?

רעות הורן: כי תרנגולות בלולי מעוף הן כמה אלפי תרנגולות בתוך המבנה כדי שהחלשות יוכלו לברוח וזו הסיבה שיש פחות מיצוי במצב כזה שכולן יכולות להילחם בכולן.

רעות הורן: מוצאים את הדרך לעשות את זה ממשקי כך שלכולן יהיה מקום להטיל אם צריך ושהחלשות יוכלו לברוח.

רעות הורן: לכן חשוב שזה יאפשר להיות בלי כלובים.

שרן השכל: העניין הוא שכאן מבחינה משפטית אני יכולה לעקוף את זה.

שרן השכל: אני יכולה עכשיו לבנות 50 לולים כאשר כל לול הוא בגודל של מטר על מטר, גובה 2 מטרים, מכניסה לתוכו כמה מטילות והנה לול ללא כלוב.

שרן השכל: זה לול אחד גדול.

שרן השכל: אני צריכה הגדרה למינימום של לול מעוף.

תמי סלע: של לול בכלל.

רעות הורן: אני רק רוצה עוד להבהיר שהנושא של לולים משפחתיים, לולי בוטיק, אני לא ראיתי בחיים שלי לולי בוטיק, אני פעילה מעל 20 שנים, אבל זה לא מדבר על התקנות האלה.

רעות הורן: התקנות האלה הן לצרכים חקלאיים.

שרן השכל: אותו חקלאי מחר בבוקר יכול לקום, לצקת בטון של כלובים של מטר על מטר והנה יש לו 50 כלובים כאלה.

תמי סלע: 10 מטרים זה גודל מינימלי ללול?

אפרת ורד: אני רוצה לדייק את הדברים.

אפרת ורד: אנחנו שוכחים לרגע שהענף היום הוא ענף מתוכנן.

אפרת ורד: כאשר אנחנו מדברים על לולי בוטיק, מה שדגנית דיברה עליו קודם, זאת פרקטיקה שיכולה להיות בענף לא מתוכנן כי היום הגודל המינימלי פלוס-מינוס הוא 2,000 מטילות.

קריאה: 2,600.

אפרת ורד: זה הגודל היום.

אפרת ורד: מותר להחזיק רק עד 10 מטילות מחוץ לתכנון.

אפרת ורד: היום הענף מתוכנן ולכן אין לולי בוטיק כי היום יש 2,000 מטילות.

שרן השכל: לא לולי בוטיק.

שרן השכל: אני מדברת על מישהו שיש לו 2,000 תרנגולות ומחליט עכשיו לבנות 50 לולי של מטר על מטר, אחד אחרי השני, מופרדים.

דגנית בן דב: זו הסיבה שהכנסנו את ה-10 מטרים מינימום.

אפרת ורד: אפשר להגדיל.

אפרת ורד: אנחנו לא מתנגדים להגדלה.

אפרת ורד: אנחנו חשבנו על מינימום שהוא נכון אבל אם רוצים להגדיל, אין לנו התנגדות להגדלה.

אפרת ורד: דווקא האפשרות לחלוקה בלולים המאוד מאוד גדולים, אנחנו סברנו שגם מבחינת הרווחה.

חן הניג: ממונה לחוק צער בעלי חיים, משרד החקלאות.

חן הניג: אנחנו יודעים היום שתרנגולת מכירה כ-100 פריטים.

חן הניג: זאת אומרת, החברות שלה יכולות להיות עד קבוצה של 100 ומכאן בא הרציונל של הגודל שנתנו.

חן הניג: אני יודעת שבניקור ההדדי הן יוצרות איזושהי קבוצה, מה שנקרא חבורה, ומגיעות למצב שבו ההעדפה שלהן תהיה בקבוצה כמה שיותר קטנה.

חן הניג: לכן הרעיון של 100 הוביל אותנו למספר עגול.

חן הניג: אם תרצו 20, בסדר.

חן הניג: אנחנו פשוט יודעים שמבחינה היררכית התנהגותית של תרנגולת, זאת תהיה ההעדפה שלה במבחני העדפה.

חן הניג: שוב, אני לא רואה בה חשיבות.

חן הניג: אם אתם רוצים ללכת עם המגדלים, המגדלים ישמחו שלא יהיו כל מחיצות.

קריאה: המגדלים הגדולים ישמחו שלא יהיו לולי בוטיק.

חן הניג: העמותות הולכות עם המגדלים.

תמי סלע: אני רק אומר שההגדרה הזאת של הלול ללא כלובים כמו שהייתה בנוסח להערות הציבור היא כבר קיימת היום גם בתקנות.

יסמין פרידמן: תקריאי את ההגדרה.

שרן השכל: ההגדרה היא בעייתית.

שרן השכל: היא לא מגדירה מינימום.

תמי סלע: ההגדרה היא שלול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבוע ושהמטילות שבו אינן סגורות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית במתחם הלול.

תמי סלע: זאת ההגדרה שהייתה גם בתקנות של המועצה לענף הלול ושהוצעה בנוסח עכשיו אבל זה על הלול כולו.

תמי סלע: אפשר להגיד על לול שהמינימום הוא 10 מטרים.

שרן השכל: זה אומר שאני יכולה מחר לבנות לול של 10 מטרים במינימום.

שרן השכל: לשים שמה, לא יודעת כמה.

אפרת ורד: 9 תרנגולות למטר וזה לול מעוף.

תמי סלע: אבל אם שטחו הכולל גדול יותר, זה לא נחשב ללול חופשי.

תמי סלע: יש כאן הגדרה.

שרן השכל: אנחנו מגדירים כאן שהם לא יכולים לשים מחיצות.

שרן השכל: אם הלול גדול יותר, כולו צריך עדיין להיות פתוח בפנים.

שרן השכל: כלומר, הלול הכי קטן שהם יכולים לבנות הוא בגודל 10 מטרים.

תמי סלע: אבל אם זה שטחו של כל הלול?

תמי סלע: אומרים לך שאין כל כך הרבה לולים מהסוג הזה בתחום של החקלאות.

אמנון קרן: הקליניקה לצדק סביבתי והגנת זכויות בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב וגם מטעם ועדה לזכויות בעלי חיים של לשכת עורכי הדין.

אמנון קרן: אנחנו מבינים את ההיגיון של לחלק למחיצות בלולים הגדולים.

אמנון קרן: הנקודה היא שזה צריך להיות בסדרי גודל של קבוצות גדולות ולא בקבוצות הקטנות.

אמנון קרן: לחזור על דברים שנאמרו קודם.

אמנון קרן: דווקא בקבוצות אנחנו רואים – כולל רשות בטיחות המזון האירופאית – יותר פגיעה בתרנגולות דווקא בקבוצות בהן הן לא מצליחות למצוא את המקום שלהן לעומת מצב שבו בגלל דרישות הצפיפות, כאשר מדובר בקבוצות גדולות יותר, יש להן את האפשרות לעבור לאזורים אחרים.

אמנון קרן: אני מזכיר שבהמשך, בתקנה שעוסקת בלול, אפשר להחזיק קן הטלה אחד על 120 תרנגולות.

אמנון קרן: כלומר, בתוך אותו מדור של 90 תרנגולות יהיה גם קן הטלה אחד, לפי התקנות הנוכחיות ואלה גם דברים שמגבירים את המתח ואת הפגיעה הדדית שעלולה להיות.

אלון טל: שמענו נכונות מצד משרד החקלאות להגדיל את ההגדרה אפילו עד 40.

אלון טל: זה כבר לא כלום, לפי התפיסה שלי.

קריאה: גובה.

אלון טל: מה ששמענו עכשיו מנציג הקליניקה.

אלון טל: האם דבר כזה היה מקל על הנכונות.

אלון טל: שנית, אני רוצה לשמוע ממשרד החקלאות.

אלון טל: יש כאן חשש שהגובה לא מספיק.

דגנית בן דב: אני חושבת שכדאי שנדבר על הגובה כשנגיע לשטח השמיש.

דגנית בן דב: זה יהיה יותר ברור.

הילה קרן: מה שמקובל לרוב בלולים גדולים, לולים של עשרות אלפי תרנגולות, זה למשל שיש חלוקה לקבוצות של 2,000 תרנגולות.

הילה קרן: כלומר, יש איזושהי הגדרת מקסימום, לא הגדרת מינימום.

הילה קרן: עלה כאן החשש שצריך הגדרת מינימום על מנת להתייחס למה שמכונה לולי...

הילה קרן: חשוב לי להגיד שלול מסחרי, גם אם קוראים לו בוטיק, קשה לדמיין לול של 90 תרנגולות שיהיה מסחרי.

הילה קרן: אנחנו לא חושבים שזה ריאלי.

הילה קרן: לולים קטנים קטנים, לולים ביתיים, התקנות האלה לא חלות עליהם אלא חלות עליהם תקנות אחרות לצרכים לא חקלאיים.

הילה קרן: לכן אנחנו לא חושבים שיש צורם בהגדרת מינימום.

שרן השכל: אלא בהגדרת מקסימום.

הילה קרן: אם יש צורך בהגדרה, זה בהגדרת מקסימום.

הילה קרן: מבחינתנו אפשר לבטל לחלוטין את ההגדרה של מדור שכרגע לפיה גם מתחם בגודל של 10.1 מטר רבוע או 10.5 או 11 או 12, הוא עדיין כלוב.

הילה קרן: לכן אנחנו חושבים שההגדרה של מדור היא בעייתית וצריך למחוק אותה.

הילה קרן: אנחנו לא רואים צורך בהגדרת מינימום כלשהי.

דגנית בן דב: אני מבקשת לחדד את ההבחנה בין התקנות האלה לבין התקנות הקיימות לעניינים לא חקלאיים, תקנות צער בעלי חיים (אחזקה שלא לצרכים חקלאיים).

דגנית בן דב: אם יתבטל התכנון, מותר יהיה למכור ביצים גם למישהו שמחזיק 3 תרנגולות ואז מה שיחול עליו אלה התקנות האלה ולא התקנות לאחזקה שלא לצרכים חקלאיים.

דגנית בן דב: צריך להיזהר גם מהכיוון ההפוך.

אמנון קרן: בסדר, אבל לא כדאי לקחת את אותם מקרים שהם באמת איזוטריים.

דגנית בן דב: עלתה כאן השאלה מה ההצעה שלכם לגודל מינימום ואתם מתחמקים.

שירה הרצנו: ההצעה שלך.

שירה הרצנו: בואו נחדד את זה.

שירה הרצנו: אנחנו מדברים כל הזמן לא על גודל.

שירה הרצנו: אין אח ורע בעולם לנושא הזה של 10 מטרים.

שירה הרצנו: את בעצמך, דגנית, אמרת.

שירה הרצנו: 2,000-1,000 תרנגולות.

שירה הרצנו: אפשר להגדיר לפי 2,000-1,00 תרנגולות.

דגנית בן דב: אין אח ורע לתכנון של ענף ההטלה כמו בישראל.

שירה הרצנו: שם אם לא מתוכננים ועדיין מתפקדים.

דגנית בן דב: לכן יש שם מחיר שמשווקים במכירה גם לאנשים שיש להם 20, 40, 100 תרנגולות.

דגנית בן דב: בארץ אין את זה.

שירה הרצנו: כנראה שהם לא מחלקים.

שירה הרצנו: את בעצמך הבעת את הצורך לחלק בלולי - - -

דגנית בן דב: אנחנו הרבה לפני חלוקה.

דגנית בן דב: מה הגודל המינימלי ללול שייחשב כלול נטול כלובים ולא ככלוב רגיל.

שירה הרצנו: בהגדרה של מדור אנחנו מדברות כרגע על החלוקה הפנימית ואת זה אפשר להסכים שזה יכול להיות לפי מספר תרנגולות.

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: אנחנו לא מדברים על החלוקה הפנימית.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים על הגדרת מינימום של לול.

תמי סלע: יורדים עכשיו מהמדור ורוצים להגדיר מה זה.

תמי סלע: הייתה הגדרה שהוצעה האומרת לול ששטחו הכולל הוא מעל 10 מטרים ובתוכו אין כלובים.

תמי סלע: אני לא רואה בעיה עם ההגדרה הזאת.

תמי סלע: אני חושבת שהיא משקפת יותר את המטרה של התקנות.

שרן השכל: אני משאירה גם את המדור.

שרן השכל: נכון לעכשיו אנחנו לא נאשר ספציפית את העניין של מדור.

שרן השכל: אנחנו נחזור לעניין ההגדרות אחרי שנדון בכל הדברים האחרים ואולי נמצא לזה פתרון תוך כדי הליכה.

שמעון ביטון: נציג המגדלים, המועצה לענף הלול.

שמעון ביטון: אנחנו רק בדף הראשון.

שמעון ביטון: אני חושב שיותר נכון לעשות איזשהו סיור ולראות את הלולים נטולי הכלובים שהוקמו לאחרונה בארץ.

שמעון ביטון: ממראה עין אפשר להבין ולהשליך לאן אנחנו רוצים לקחת את זה.

שמעון ביטון: מה נכון לחבר בין צער בעלי חיים למשרד החקלאות ולחקלאים.

שמעון ביטון: צריכה להיות כאן הבנה שאנחנו לא כמו בכל העולם.

שמעון ביטון: אין כאן לולי בוטיק, אין כאן 50 עופות, אין כאן מכירה חופשית.

שמעון ביטון: כל זה אסור.

שמעון ביטון: יש כאן וטרינר ראשי.

שרן השכל: התקנות האלה יהיו גם בעוד 10 שנים כאשר לא יהיה תכנון.

שמעון ביטון: התכנון הוא 13 שנים.

שמעון ביטון: נדייק.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: 13.

שמעון ביטון: צריך להתנהג נכון במשך 13 השנים האלה.

שרן השכל: אנחנו כן קיימנו מספר סיורים.

שמעון ביטון: לא בלולי חופש.

שמעון ביטון: אני הייתי איתך.

שמעון ביטון: לא בלולי חופש.

שרן השכל: היינו גם בלול חופש.

קריאה: היית בלול חופש.

קריאה: היא הייתה.

שרן השכל: אנחנו לא דנים כרגע האם נכון או לא נכון.

ששון גואטה: את ראית שם כלובים?

ששון גואטה: ראית דברים כאלה?

שרן השכל: לא הייתה חלוקה.

ששון גואטה: בהגבלת גובה ל-45, אין דבר כזה בכלל.

שרן השכל: אין.

שרן השכל: נכון אבל אנחנו לא רוצים לייצר תקדים שכן יהיה.

ששון גואטה: נמצא כאן הרופא הראשי לבריאות העוף, נמצא כאן מנהל השירותים הווטרינריים, לא נותנים לו לדבר.

ששון גואטה: הוא מרים את היד ולא מאפשרים לו.

שרן השכל: תאמין לי, אנחנו גם למודי ניסיון.

שרן השכל: ראינו כבר איך מעבירים תקנות ואיך פתאום יום אחרי כן מנסים והופכים ומוצאים כל מיני פרצות בתוך החוק.

שרן השכל: את העניין של מדור אני שמה כרגע בצד.

ששון גואטה: אנחנו עבריינים.

תמי סלע: יש עוד נקודה.

תמי סלע: קראנו הגדרה של לול קיים, כולל העניין של יציקת הרצפה אבל עוד לא דנו בזה.

תמי סלע: האם זה באמת השלב ממנו זאת נקודת אל חזור שלול חייב להיחשב כלול קיים או שזה יכול להיות בשלב מתקדם.

שרן השכל: לעניין לול קיים, בעניין הזה יש לנו מעט חששות בעניין.

שרן השכל: לול שאוכלס בתרנגולות מטילות לפני יום התחילה.

תמי סלע: יש את התחילה של התקנות בכלל ואחר כך יש תקופות שתקנות מסוימות עוד לא יחולו על לול קיים והוראת מעבר.

תמי סלע: נגיע לזה.

שרן השכל: זה בעצם בתוך 30 ימים.

שרן השכל: פסקה (1) אומרת: לול שהוחלף בתרנגולות מטילות, 30 ימים מרגע שהעברנו את התקנות.

תמי סלע: סביר.

שרן השכל: פסקה (2): "לול שערב יום התחילה, ניתן לגביו היתר בנייה ויציקת רצפתו הסתיימה, ובלבד שמתקיימות לגביו ההוראות שבתקנות רישוי עסקים (תנאים לרישוי משקי עופות ולולים) ושאוכלס בתרנגולות מטילות בתוך שנה מיום התחילה".

שרן השכל: השאלה שלי הוא לגבי תקנות רישוי העסקים.

שרן השכל: מי בעצם מאשר את העסק?

שרן השכל: אתם או משרד הכלכלה?

ד"ר תמיר גשן: מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות.

ד"ר תמיר גשן: רישוי עסקים נעשה על ידי הרשות המקומית.

ד"ר תמיר גשן: נותן האישור מקבל דרך הרגולטור – במקרה זה מערך בריאות העוף אצלנו – את האישור שהלול עומד בכל הדרישות.

תמי סלע: אגב, לפי דוח מבקר המדינה החדש שיצא עכשיו, 90 אחוזים הם בלי רישיון עסק, מהלולים הישנים.

תמי סלע: אני לא יודעת איך יעמדו בזה עם הלול הקיים.

תמי סלע: זה אומר שהרוב לא יהיו לול קיים.

תמיר גשן: עדיין יש לולים קיימים.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: יש לולים קיימים.

שרן השכל: אני אגיד לך מה החשש שלנו.

שרן השכל: החשש הוא שבתוך 30 ימים יקבלו אישור רישוי עסק ובעצם יצקו רק את רצפת הבטון ואז אחר כך יתחילו להזמין את הכלובים.

שרן השכל: כלומר, היציקה של רצפת הבטון עדיין לא מחייבת את הבנייה של הכלובים.

שרן השכל: עדיין הם עדיין יכולים גם להקים כלוב לול חופש.

תמיר גשן: ראשית, כדי לצקת רצפת בטון צריך היתר בנייה.

תמיר גשן: שנית, המצב היום עם הלולים הקיימים והשלב בו הם נמצאים מבחינת ההיתרים, הוא לא כזה טוב.

תמיר גשן: יושבים כאן אנשים שקשה להאשים אותם והם אוהבים אותי וביקשו שאני אדבר.

תמיר גשן: בסך הכול האנשים האלה הם אנשים פרקטיים.

תמיר גשן: אף אחד היום לא ילך וישקיע בבניית לולי כלובים עם תוחלת חיים קצרה מבחינה כלכלית.

שרן השכל: אז מה הבעיה שזה יהיה רשום?

תמיר גשן: אבל יש כאלה שכבר כן נמצאים בשלב הזה וכן צריך להגיע למצב.

שרן השכל: יש עוד איזה שלב שהם עברו בדרך, אלו שכבר נמצאים בתכנון?

שרן השכל: הם למשל כבר קנו את הכלובים מחוץ לארץ?

שרן השכל: הם נמצאים כבר בסוג של יבוא לארץ או בנייה?

שרן השכל: משהו נוסף שאנחנו יכולים להגדיר?

תמיר גשן: יש מעט מאוד לולים שנמצאים עם רכש של ציוד פנימי של פירמידות של כלובים.

תמיר גשן: יש מעט מאוד לולים שנמצאים היום בתכנון שלא הולכים לכיוון של לולי מעוף.

ששון גואטה: סליחה תמיר.

ששון גואטה: אין מעט מאוד.

ששון גואטה: אין בכלל.

תמיר גשן: יש את גורן אבל הם כבר בבנייה.

ששון גואטה: לא.

ששון גואטה: גורן הוא לול מעוף.

תמיר גשן: לא.

תמיר גשן: המשטח בגורן הוא לולי כלובים.

ששון גואטה: הוא לא יוכל לעשות לול כלובים.

תמי סלע: האם מישהו שיצק רצפה וקיבל היתר לא יכול בשלב הזה להקים לול שהוא נטול כלובים?

תמי סלע: האם זה מונע את זה?

ירון וקרט: מושב פקיעין החדשה.

ירון וקרט: אני מגדל.

ירון וקרט: אני אשמח לדעת אם למשרד החקלאות יש נתונים אמיתיים בזמן אמת האומרים מה מספר המגדלים שברגע שתעבור התקנה, מחר בבוקר לא תהיה להם פרנסה.

ירון וקרט: בשנה-שנתיים הקרובות, הם לא יהיו ברמה הזאת של לצקת ללולים החדשים.

ירון וקרט: מה כרגע מספרם?

שרן השכל: כרגע אף אחד משום שיש הארכה בעיקרון לכל הלולים.

שרן השכל: לדעתי זה לפחות בשנתיים.

תמי סלע: זה היה לשנה ועכשיו כנראה רוצים להאריך גם ל-350.

שרן השכל: תהיה רגוע בעניין הזה.

שרן השכל: אני מנסה להבין אם יש עוד שלב שאנחנו יכולים שם כדי לוודא שהם לא נכנסים או מכשירים בתוך 30 ימים עוד איזו בנייה של כמה מאות כלובים כאלה.

תמיר גשן: הנקודה היא שצריך לקבוע קו שהוא GO NO GO.

תמיר גשן: הקו שממנו חזרה, שאי אפשר לתכנן מחדש את הלול, זאת יציאת הרצפה.

תמיר גשן: כיוון ששטח ומבנה של לול נטול כלובים הוא מעט שונה.

תמיר גשן: זה לא שאי אפשר להסב לולים קיימים אבל זה הרבה פחות יעיל ולכן מי שהולך לבנות לול חדש, ומתכנן לול חדש, ברגע שהוא יצק רצפה, הוא לא יכול לעשות סטופ ולעשות חושבים מחדש.

יסמין פרידמן: למה לא?

תמיר גשן: כי יש מרחקים בין לולים בתוך המתחם.

יסמין פרידמן: יצקת רצפה, מה ההבדל אם אתה מקים שם לול כלובים או לול חופש?

ששון גואטה: הציוד שונה.

ששון גואטה: הרוחב שונה.

יסמין פרידמן: עם ציוד אין בעיה.

יסמין פרידמן: הרצפה לא שונה.

חן הניג: הרוחב של המבנה שונה ואז זה מכתיב את המבנים בתוך המתחם.

שרן השכל: אם אנחנו מדברים גם על הסבה וכולי, כלומר, גם היום כאשר הלולים בנויים והציוד נמצא בפנים, עדיין ניתן להסב אותם.

חן הניג: בצורה לא יעילה.

רם כץ: לא תמיד ניתן להסב.

רם כץ: לא כל לול ניתן להסב.

רם כץ: הרבה מההסבה שאנחנו מדברים, אלה בכלל לולים משלוחות אחרות, שלוחת הפטם.

רם כץ: לא לולי הטלה, לא לולי הכלובים הישנם שמסבים אותם.

רם כץ: כל הלולים האלה, הרסו אותם ובנו אותם מחדש.

רם כץ: לכן זה לא נכון.

רם כץ: מעבר לזה.

רם כץ: אני רוצה לומר לכם שעוד לפני התקנות כל האנשים שמתכננים עכשיו לולים חדשים כבר עושים אותם ללא כלובים.

שרן השכל: לא כולם.

ששון גואטה: כולם.

רם כץ: אם את יודע משהו שאני לא יודע, אני אשמח לשמוע.

יסמין פרידמן: נוסיף את המילים שאנחנו מתבקשים להוסיף.

שרן השכל: אם מבחינתך אין שום תכנון כזה, מה הבעיה להוסיף עוד משפט שכולל: והוזמן ציוד הכלובים.

יסמין פרידמן: הותקן.

שרן השכל: אפילו לא הותקן.

שרן השכל: הוזמן.

שרן השכל: אם הם שילמו על הציוד הזה, הם לא יכולים להחזיר אותו בחזרה כי כבר בנו להם את הציוד הזה.

תמיר גשן: זה לא משנה.

תמיר גשן: בכל מקרה זה "וויד" כי אף אחד לא מתכנן.

שמעון ביטון: תקנות 2022, כפי שאושרו בסוף השנה, לא מאפשרות אכלוס של לולים כאלה.

שרן השכל: עכשיו אנחנו כן מאפשרים את זה.

שרן השכל: מבחינת

שרן השכל: כם זה בסדר, העניין של הוזמן הציוד?

שרן השכל: אם הם באמת שילמו עבור הציוד, זו נקודת אל חזור.

תמי סלע: הוזמן ושולם.

יצחק בן עיון: ברשותך, משפט.

יצחק בן עיון: יושב ראש ענף עצמאים, התאחדות המלאכה והתעשייה.

יצחק בן עיון: לגבי הגדרת לול שאוכלוס בתרנגולות מטילות לפני יום התחילה.

יצחק בן עיון: יש כרגע מאות לולים שהם קיימים והם לא מאוכלסים בגלל כל מיני נושאים של איגרת וטרינרית.

יצחק בן עיון: הלולים האלה כמובן ייכללו בהגדרה של לול קיים אבל לא יוחרגו מלול קיים כי אלה לולים שכרגע בגלל טענות כאלה ואחרות לא מאוכלסים.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: ממש לא.

יצחק בן עיון: מה זה ממש לא?

שרן השכל: אני אסביר לך.

שרן השכל: לולים שכבר קיימים, כולל לולי סוללה, ממה שאני מבינה – ועוד מעט נגיע לשם – יוכל עוד לעשות אכלוס אחד בשנה.

שרן השכל: נדבר על התאריכים.

שרן השכל: זאת אומרת שיש לך שנה בכלובי סוללה לאכלס את הלול הזה בתרנגולות, אני מניחה שהמחזור שלהן הוא לשנה או לשנתיים.

קריאה: שנתיים.

שמעון ביטון: שלוש שנים.

שרן השכל: בסדר, אז יש לך עוד פעם אחת לאכלוס של שלוש שנים וזהו.

שרן השכל: כאשר אנחנו מדברים על לול קיים, מדובר על סעיף שעוד מעט נגיע אליו, על אנשים שבנו לולי כלובים בתקנות יותר מרחיקות לכת לכיוון שמירה והגנה על בעלי חיים, משום שהכלובים יותר מרווחים.

שרן השכל: הם השקיעו מכספם מיליוני שקלים באישור המדינה ולכן אנחנו נותנים להם הארכה של 10 או 15 שנים נוספות ללול הזה.

שרן השכל: אנחנו לא נאריך לאותה תקופה גם את כלובי הסוללה, בשום פנים ואופן.

יצחק בן עיון: למה לא?

ששון גואטה: תכף נגיע לזה ונתייחס לאפליה הזאת.

שרן השכל: משום שיש בעניין הזה צער בעלי חיים.

יצחק בן עיון: בן אדם בן 80 - - -

שרן השכל: לא.

שרן השכל: סליחה.

שרן השכל: את הדיון הזה כבר דנו כאן.

שרן השכל: אמרנו בצורה ברורה שמה שמגיע לפתחנו, אלה תקנות צער בעלי חיים.

שרן השכל: אנחנו צריכים להיות מודעים , וכמובן לאזן בין הצורך של החקלאים.

שרן השכל: בעניין הזה הגיעו להסדר עם משרד החקלאות ויהיו פיצויים.

יצחק בן עיון: מי הגיע להסדר?

שרן השכל: החקלאים.

קריאה: לא.

קריאה: ההסדר הזה הוא לא מידתי.

קריאה: אנחנו נתייחס בהמשך.

שרן השכל: ביקשתי להתייחס עניינית לכל סעיף וסעיף וכשנגיע לסעיף, אתם מוזמנים לומר את דעתכם.

תמי סלע: אני רק אומר שבנוסח החדש שהועבר אלינו אתמול והיום הודפס, יש שינוי בעניין הזה לשלוש שנים עם עוד איזו אפשרות להארכה מנימוקים חריגים.

תמי סלע: זה בסעיף 27 לנוסח.

שרן השכל: נגיע לזה.

שרן השכל: אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

שרן השכל: אנחנו עדיין בהגדרות.

תמי סלע: לול קיים, אם אני מבינה נכון, הוא חל גם על החדשים האלה שהם לפי התקנות החדשות ויצקו את הרצפה אבל גם על קיימים.

תמי סלע: כל אלה שמקבלים פטור מחלק מהתקנות לתקופות מסוימות.

תמי סלע: נכללים כאן ובלבד שאו אוכלס עד 30 ימים או עד שנה מיום התחילה בסיטואציה של פסקה (2).

תמי סלע: אלה שני הסוגים.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אמרנו שאנחנו מוסיפים את העניין של הרכישה.

תמי סלע: הוזמן ושולם הציוד.

שרן השכל: לא ניתן לחזור אחורה.

תמי סלע: הייתה כאן עוד הערה שעוד לא דנו עליה לגבי הגדרה לול נטול כלובים לגבי התנועה בכל עת.

יסמין פרידמן: כן.

יסמין פרידמן: רק להוסיף.

יסמין פרידמן: את המילה "בכל עת".

תמי סלע: יש אחר כך הוראה מהותית שמדברת על המצבים בהם אפשר לסגור ולאיזה צרכים.

תמי סלע: אולי כדאי לדון בזה עת נגיע להוראה המהותית.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: יש להם אפשרות לתנועה חופשית בכל עת.

שרן השכל: להוסיף את זה.

תמי סלע: אפשר אולי לומר בכל עת ולהפנות "למעט לפי הוראות אותה תקנה".

שרן השכל: יש לנו את המקרים החריגים.

שרן השכל: הם כתובים בסעיפים.

תמי סלע: כן, אבל אז זה יסתור.

תמי סלע: אולי צריך לומר " כל עת למעט לפי הוראות תקנה".

תמי סלע: תכף נגיע אליה.

אמילי חיה מואטי: ולהוריד את "בשטח המדור".

תמי סלע: אז צריך לראות שהחריגים הם הגיוניים וסבירים ומצומצמים, אבל זה כאשר נגיע לתקנת החריגים.

שרן השכל: בסדר.

תמי סלע: אני מוסיפה בלול נטול כלובים - "בכל עת למעט בהתאם להוראות תקנה".

אפרת ורד: אני חושבת שמבחינה משפטית תהיה כאן סתירה.

אפרת ורד: בדרך כלל כשיש הוראה בתקנה, אנחנו אומרים על אף האמור.

אפרת ורד: תגידי כאן על אף האמור?

תמי סלע: לא.

תמי סלע: אני אגיד בכל עת למעט לפי הוראות תקנה זאת וזאת.

אפרת ורד: בסדר.

תמי סלע: נגדיר את זה עת נגיע אליה.

תמי סלע: אני ממשיכה בהקראה: "מדריך לגידול עופות" – מדריך העובד בשירות ההדרכה והמקצוע במשרד, בתחום בעלי כנף.

תמי סלע: המשרד מוגדר אחר כך כמשרד החקלאות.

תמי סלע: "מוט עמידה" – מוט אופקי, המותקן בלול, שתרנגולות מטילות יכולות לעמוד עליו.

תמי סלע: "מי שתיה" – כהגדרתם בסעיף 52א לפקודת בריאות העם, 1940, שמתקיימים בהם התנאים התברואתיים שנקבעו לפי חלק ה1 לפקודה האמורה.

תמי סלע: "עובד" – בין בשכר ובין שלא בשכר.

תמי סלע: "פקודת מחלות בעלי חיים" – פקודת מחלות בעלי חיים (נוסח חדש), התשמ"ה-1985.

תמי סלע: "קן הטלה" – מקום מסתור משמש תרנגולות מטילות להטלת ביצים.

תמי סלע: "רופא וטרינר ממשתי" – רופא וטרינר עובד המשרד שמונה לרופא וטרינר ממשלתי לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

תמי סלע: "רפד" – חומר פריר המונח על רצפת לול ומאפשר התפלשות של תרנגולות מטילות בו.

תמי סלע: "שטיח שמיש" בלול – שטח פנוי ממתקנים ובכללם קני הטלה, שלתרנגולת מטילה יש גישה אליו ושממדיו כמפורט להלן:

תמי סלע: שיפוע הרצפה בו אינו עולה על 14 אחוזים או 8 מעלות.

תמי סלע: אני רק אפנה ואומר שבגרסה הקודמת לא הייתה ההגבלה היותר נמוכה על לול אימון.

שרן השכל: השטח השמיש, זה בעצם השטח אליו יכולות לצאת התרנגולות.

דגנית בן דב: לולים נטולי כלובים קלאסיים היו לולים של רצפה וזהו.

דגנית בן דב: בעשורים האחרונים, בעיקר עם דחיפה של האיחוד האירופי שדחפה לכיוון לולים נטולי כלובים, נולד הסוג של לולים שמכונים לולי מעוף.

דגנית בן דב: דרך אב, הערת שוליים, המינוחים הם לא אחידים, הם שונים במקומות שונים.

דגנית בן דב: בדרך כלל לול אסם זה לול של מפלס אחד ולולי מעוף הם לולים שיש בהם כמה מפלסים.

דגנית בן דב: המפלסים בהם התרנגולות יכולות להסתובב, זה משהו שדומה קצת ללולי סוללה רק בלי הדופן והתרנגולות יכולות להסתובב ביניהם.

דגנית בן דב: השטח של המפלסים האלה נחשב בשטח השמיש.

דגנית בן דב: זאת אומרת, כשעושים את החישוב של 9 תרנגולות למטר מרובע של שטח שמיש, זה לא מטר מרובע רצפה אלא מטר מרובע שהתרנגולות יכולות להסתובב בו.

דגנית בן דב: כדי שמטעמי רווח לא יעשו כאילו שטח שהתרנגולות יכולות להסתובב בו, בחקיקה של האיחוד האירופי הכניסו הדרישה ששטח שמיש יהיה בגובה של לפחות 45 סנטימטרים.

דגנית בן דב: זאת אומרת, באותו מבנה של לולי מעוף שיש את הקומות ביניהן הן יכולות להסתובב, הגובה בין קומה לקומה חייב להיות מינימום 45 סנטימטרים.

דגנית בן דב: מכאן באים ה-45 סנטימטרים.

דגנית בן דב: הרעיון שאפשר לעשות לול ששטחו 50, 100 מטרים מרובעים בגובה של 45 סנטימטרים הוא רעיון שאולי טכנית אפשר לבנות לול כזה, אבל אי אפשר לתפעל לול כזה.

אלון טל: האם נעשה מחקר לגבי תחושת העוף ברגע שיש לה תקרה של 90 סנטימטרים?

שרן השכל: ב-45 סנטימטרים, היכן אתם שמים את הציוד?

דגנית בן דב: יש לא מעט מחקרים שנעשו על תרנגולות.

דגנית בן דב: אני חושבת שזה בעל החיים שנעשו לגביו הכי הרבה מחקרים התנהגותיים בגלל החקיקה של האיחוד האירופי שהתחילה ב-1988 והמשיכה ב-1999.

דגנית בן דב: התנאים המיטביים לתרנגולת מטילה מאוד דומים לתנאים המיטביים של תרנגולת ג'ונגל האדום, להסתובב באזור עם הרבה מאוד שיחים בקבוצות חברתיות של זכר ו-5 עד 8 נקבות עם הרבה מקומות מסתור.

דגנית בן דב: אנחנו לא שם.

דגנית בן דב: אנחנו בממשק חקלאי וחייבים להתפשר.

דגנית בן דב: יש גם עבודות על גובה שונה.

דגנית בן דב: המחקרים, ממה שאני מכירה, מדברים יותר על גובה של מוטות עמידה מהרצפה מאשר על גובה של גג.

שרן השכל: למה הכנסתם הגדרה של גג?

דגנית בן דב: ההגדרה לקוחה מהחקיקה של האיחוד האירופי.

דגנית בן דב: צריך להכניס מינימום מסוים שלא יעשו נמוך מדי והמינימום תואם את החקיקה של האיחוד האירופי.

דגנית בן דב: אני מבקשת להזכיר כאן

דגנית בן דב: שחלק גדול מאוד מלולי המעוף, גם בארץ, נקנים מאותן חברות באיחוד האירופי.

דגנית בן דב: אנחנו קטנים.

דגנית בן דב: אותן חברות מייצרות בהתאם לחקיקה של האיחוד האירופי.

דגנית בן דב: אז לבוא ולומר שאנחנו דורשים שהגובה בין מפלס למפלס לא יפחת ממטר, יהפוך את זה למשהו קצת לא ריאלי.

אלון טל: אני שאלתי על רווחת בעלי החיים.

דגנית בן דב: עניתי.

אלון טל: האם לדעתך המקצועית, האם המצב הנפשי של אותו עוף טוב יהיה יותר טוב אם יהיו 90 סנטימטרים לעומת 45 סנטימטרים?

אלון טל: יכול להיות שזה לא ריאלי.

אלון טל: אני סתם שואל.

אלון טל: מה את חושבת יהיה לטובתם.

דגנית בן דב: כאשר מדברים על השטח שהוא לא תא הטלה - תא הטלה צריך להיות נמוך - ברור ששטח יותר גבוה אבל לא לגמרי פתוח יהיה עדיף לתרנגולת.

אלון טל: הנקודה ברורה ואני חושב שהיא גם הגיונית.

אלון טל: השאלה איך אני יודע אם 45 סנטימטרים זה מספר אופטימלי.

אלון טל: אנחנו כאן קובעים סטנדרטים חדשים.

שרן השכל: אני מנסה לדמיין את המינימום שצריך.

שרן השכל: כאילו קבעתם מינימום 10 מטרים רבועים, 3 מטים על 3 מטרים, גובה 50 סנטימטר.

רם כץ: היא לא סגורה ב-45 סנטימטרים.

רם כץ: אתם מתבלבלים.

רם כץ: אתם לא מבינים את הלול.

דגנית בן דב: יש מרחב פתוח.

שרן השכל: תמיר, בבקשה תסביר.

תמיר גשן: אני חושב שניתן לדוקטור רם כץ.

רם כץ: התרנגולת לא סגורה בשטח שהגובה שלו הוא 45 סנטימטרים.

רם כץ: את זה צריך להבין.

רם כץ: הלול הוא פתוח עד כל הגובה שלו.

רם כץ: תחשבו שיש מדפים ביניהם יש 45 סנטימטרים אבל התרנגולת עוברת, היא לא סגורה, גם לא במדור וגם לא בלול, היא לא סוגרה בשטח שהגובה שלו הוא 45 סנטימטרים.

שרן השכל: זאת אומרת שהשטח הוא שטח שפתוח כל הזמן.

רם כץ: זה חישוב השטח.

רם כץ: אם בן אדם יעשה שני מדפים בגובה 30 סנטימטרים, הוא בזבז את הזמן כי זה לא ייחשב שטח אבל התרנגולת לא סגורה בגובה 45 סנטימטרים.

שמעון ביטון: בוא ניקח את האולם הזה כדומה.

שמעון ביטון: 45 סנטימטרים זה הגובה שבין זה לזה אבל התקרה היא פתוחה.

שמעון ביטון: הוא לא מוקבל בגובה.

שמעון ביטון: זה מדף שהתרנגולת כולה עליו גם לישון בלילה ומעליה לא יהיה מדף שיהיה פחות מ-45 סנטימטרים

שרן השכל: למה כתוב שטח שמיש ולא מדף בתוך הלול?

שמעון ביטון: זאת הכוונה.

רם כץ: זה כדי למדוד שטח שייחשב כשטח מחיה.

רם כץ: כדי שזה ייחשב, אפשר יהיה למדוד את זה ולחשב את זה כשטח שתרנגולת יכולה להסתובב בו, דורשים מינימום 45 סנטימטרים.

תמי סלע: אם זה פחות מזה, אתה בכלל לא מחשיב את זה כשטח שהוא שטח מחיה.

רם כץ: זה לא נחשב כשטח מחיה.

רם כץ: בדיוק.

רעות הורן: העניין הוא שבהגדרה עכשיו אפשר לסגור את התרנגולות בכלוב בגובה 45 סנטימטרים.

רעות הורן: אני חושבת שצריך להוסיף את הגובה המינימלי של הלול, כמו שרם כץ אמר.

רם כץ: אבל היא לא סגורה.

רם כץ: זאת הגדרת הלול.

רעות הורן: שיהיה גובה מינימלי בו היא לא סגורה.

רם כץ: את דואגת שיבנו לולים בגובה 45 סנטימטרים?

רעות הורן: כן.

רעות הורן: בהחלט.

רעות הורן: כלובים קבוצתיים.

דגנית בן דב: איך הלולן יסתובב שם?

שרן השכל: הבנת.

שרן השכל: אולי היה יותר נוח לקרוא לזה שטח מדף ולא שטח שמיש, כדי שגם אנחנו נבין את זה וגם התעשייה.

שרן השכל: ברגע שנגיע לתקנות עצמן ונראה איך הן כתובות, איך כתוב השטח השמיש, נדע.

תמי סלע: רציתי גם לשאול בנוסף על שינוי שהיה מהנוסח להערות הציבור לגבי גובה לול אימון כאשר המינימום נמוך יותר.

דגנית בן דב: בלול האימון מוחזקות האפרוחות מיום הבקיעה, ממשקל של 40 גרם בערך עד לגיל 5 חודשים פחות או יותר כאשר אז הן מועברות.

שמעון ביטון: 105 ימים.

דגנית בן דב: תלוי בקו, תלוי בחברה ותלוי בשנה.

דגנית בן דב: זה משתנה לאורך הזמן.

שרן השכל: מה ההבדל עם 6 סנטימטרים?

דגנית בן דב: המבנים הסטנדרטיים שזמינים לקנייה על ידי בעלי לולי האימון.

תמי סלע: איך זה לא היה קודם בנוסח של התקנות?

דגנית בן דב: התקבל בהערות ציבור.

דגנית בן דב: התקבל מלולנים של לולי אימון בהערות ציבור.

שרן השכל: שבעצם אין לולי אימון עם שטח מדף.

דגנית בן דב: לא שטח המדף.

דגנית בן דב: הגובה.

דגנית בן דב: שוב, אנחנו מדברים על אפרוחות מגודל כזה.

דגנית בן דב: הן יותר קטנות מתרנגולת מטילה בוגרת.

דגנית בן דב: זאת הערה שהתקבל מלולנים של לולי אימון.

שרן השכל: נמשיך.

שרן השכל: נחזור להגדרה הזאת אחרי שנראה את הסעיפים.

תמי סלע: "שיווק" – העברת ביצי מאכל לאחר, לצורכי מסחר, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

תמי סלע: "תרנגולת מטילה" – תרנגולת עGallus gallus)) מגיל 48 שעות שמגודלת או מוחזקת לשם הטלת ביצים לשיווק למאכל.

תמי סלע: פרק ב': מטרות

תמי סלע: תקנות אלה מטרתן לקבוע תנאים מחייבים להחזקתן של תרנגולות מטילות בלולים ושיפור רווחתן, תוך התחשבות בצורכי החקלאות ובהיבטים של בריאות, סביבה וכלכלה.

יסמין פרידמן: בחינה מתמדת של הדרך הראויה וההולמת להחזקת תרנגולות מטילות.

תמי סלע: זה היה בנוסח הקודם.

יסמין פרידמן: כל זה, אלה תקנות שמיועדות לצער בעלי חיים ולא לחקלאים.

אור מלכי: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

אור מלכי: הסיבה שהורדנו את הדבר הזה, הייתה הערה של מחלקת נוסח אצלנו שזאת הוראה אופרטיבית שלא מתאימה לסעיף מטרה.

יסמין פרידמן: מתאימה מאוד.

אור מלכי: בסעיפי מטרה אנחנו קובעים מה התקנות אמורות להשיג ולא איך עושים את זה.

יסמין פרידמן: בדיוק.

יסמין פרידמן: זה מה שהן אמורות להשיג, רווחה לתרנגולות.

אור מלכי: נכון אבל כתוב כאן.

יסמין פרידמן: לא.

יסמין פרידמן: לא כתוב.

אור מלכי: כתוב תנאים מחייבים להחזקתן של תרנגולות מטילות בלולים ושיפור רווחתן.

יסמין פרידמן: תוך התחשבות בצורכי החקלאות וכולי.

אור מלכי: הכוונה כאן היא באמת לאזן בין הרווחה לבין צורכי החקלאות.

תמי סלע: זה גם וגם.

שמעון ביטון: חקלאים זו מילה גסה?

אור מלכי: זאת הייתה הערה משפטית נטו כאשר הכוונה בסעיף מטרה היא לקבוע מטרה ולא אמצעי.

אור מלכי: תוך התחשבות וכולי וכולי, זאת לא מטרה.

קריאה: הכוונה היא גם רווחת התרנגולות.

תמי סלע: רווחת התרנגולות מופיעה בסעיף המטרה.

תמי סלע: מה שהורידו זה את ההוראה על בחינה מתמדת שבאמת זה לא קורה בתוך התקנות האלה אלא זה משהו שקורה בפעילות של המשרדים, של הגורמים האחרים.

תמי סלע: שם יש בחינה מתמדת אלא אם כן היה כאן משהו כמו שלמשל היה בתקנות של החזירים, של מחויבות לבודק ולהביא מחקרים.

תמי סלע: אז באמת בגוף התקנות כבר יש מתווה כזה אבל כאן אין את זה.

תמי סלע: יש הגיון במחיקת הסיפה.

תמי סלע: המטרה המאזנת כאן בין העניינים של רווחת התרנגולות ושיפור תנאי החיים שלהן לבין התחשבות בצורכי החקלאות, ואגב, גם בסעיף בחוק זה חלק בהערות לקביעת התקנות האלה.

שרן השכל: נתחיל עם התקנות.

שרן השכל: אני רוצה להתחיל עם הסעיפים כי אלה הדברים הכי חשובים ואולי נצטרך לעשות תיקונים לאחר מכן.

תמי סלע: פרק ג': הקמת לול הפעלתו וגידול תר נגולות מטילות בו סימן א': הקמת לול ואכלוסו

תמי סלע: לא יקים אדם לול אלא אם כן הוא לול נטול כלובים.

יסמין פרידמן: ולא יסב לול משלוחה אחרת.

תמי סלע: אני אסיים את קריאת הסעיף.

תמי סלע: אני אומר מבחינת התחילה, צריך לשים לב שסעיף קטן (ב) יחול על לול קיים.

תמי סלע: יש כל מיני הוראות שמגדירות את התחילה, בעצם רק – עכשיו זה 2037 וזה שונה.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) לגבי "לא יחזיק אדם תרנגולות מטילות בלול אלא אם כן הוא לול נטול כלובים", לא חל על לול קיים ולגבי לולים קיימים הם יכולים להמשיך להחזיק תרנגולות מטילות בלול גם אם הוא לא נטול כלובים עד 2037.

קריאה: איפה זה רשום?

תמי סלע: יש הוראות מעבר ותחילה לגבי לולים קיימים.

תמי סלע: הרי הגדרנו מה זה לול קיים והמשמעות של ההגדרה הזו היא שללולים קיימים יש בחלק מהוראות התקנות פטור עד תקופה מסוימת.

שרן השכל: כשנגיע להוראות המעבר, נוכל להיכנס לזה.

תמי סלע: כדי שתבינו תוך כדי קריאת הסעיפים מה חל על מי ומתי, חשוב להפנות את תשומת הלב.

שרן השכל: אבל זה בעצם ללולים עם כלובים של ה-700 סנטימטרים.

תמי סלע: לא בהכרח.

תמיר גשן: למה רק 750?

תמיר גשן: גם ה-350.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: על ה-350 אמרנו שזה רק לשלוש שנים.

תמי סלע: כרגע שלוש שנים עם עוד אפשרות.

תמיר גשן: אני אתייחס לזה בהמשך, לאפליה הזאת.

תמי סלע: נגיע לתקנה 27.

תמי סלע: עוד שאלה שהיא חלק ממה שעלה כאן.

תמי סלע: כרגע מדובר על "לא יקים אדם לול".

תמי סלע: היו גרסאות של תקנות קודמות, גם ב-2016, אמנם שונות במהות שלהן, אבל הן התייחסו בהוראה למצב שמשפצים לול.

קריאה: לא יסב לול משלוחה אחרת.

קריאה: זאת אומרת שאם היה לול פטם והוא רוצה להסב אותו ללול, הוא חייב שזה יהיה לול ללא כלובים.

שרן השכל: אבל זה נראה לי ברור.

שרן השכל: לא?

קריאה: לא.

תמי סלע: אם למשל יש לי לול סוללות ישן.

דגנית בן דב: אני מנסה לראות אם הבנו נכון את הכוונה.

שרן השכל: הכוונה היא להוסיף אחרי "לא יקים או יסב אדם לול אלא אם כן הוא לול נטול כלוב".

תמי סלע: יסב, כך אולי זה לא מספיק ברור.

יסמין פרידמן: לא יסב לול כהגדרתו בתקנות אלה אלא אם כן הוא לול נטול כלובים.

יסמין פרידמן: אי אפשר פתאום לקחת כלובי פטם ולהפוך אותם ללולי הטלה עם כלובים.

דגנית בן דב: אנחנו חושבים שהנוסח הקיים לא מאפשר את זה.

דגנית בן דב: אני לא רואה מניעה להוסיף בסעיף 3.

דגנית בן דב: יכול להיות שאפשר להרחיב את זה בסעיף 25.

שמעון ביטון: גם לולי פטם שאת מזכירה, שעושים להם התאמה ללולי מטילות, התנאי בתקנות 20 ו-22 הוא שיותאם ללול נטול כלובים.

יסמין פרידמן: מעולה.

יסמין פרידמן: זה מה שאני מבקשת שיצוין.

שמעון ביטון: יש את התקנות של המועצה לענף הלול שמחייבות אותנו לעשות את ההתאמה.

שמעון ביטון: כמובן לעמוד בכל הדרישות הווטרינריות ובנוסף נטול כלובים.

יסמין פרידמן: מעולה.

יסמין פרידמן: אין בעיה.

שרן השכל: מצוין.

אפרת ורד: נכתוב: לעניין זה הקמה, לרבות הסבה של לול.

שרן השכל: בסדר.

ששון גואטה: אבל יש בעיה עם הניסוח בסעיף (ב).

ששון גואטה: "לא יחזיק", חייבת להיות ההערה של היועצת המשפטית.

תמי סלע: אמרתי שיש אחר כך הוראות מעבר שקובעות שסעיף 3(ב) לא חל בכלל על לול קיים.

תמי סלע: כרגע זה עד 2037.

שרן השכל: כשנגיע להוראות המעבר, נדון בהן.

אפרת ורד: הוועדה גם תסמיך אותנו אחר כך לעבוד על הנוסח כיוון שלול, הגדרנו "לול אימון או לול הטלה".

אפרת ורד: יכול להיות שנצטרך לעשות הגדרה ספציפית.

תמי סלע: גם אם מסבים לול שהוא לול אחר.

אפרת ורד: כן.

אפרת ורד: אולי נרחיב את מה שנצטרך.

תמי סלע: עובדים בלול בעל לול לא יפעיל לול ולא יחזיק בו תרנגולות מטילות אלא בהתקיים התנאים האלה:

תמי סלע: מספר העובדים בלול מספיק לשם קיום הוראות תקנות אלה.

שרן השכל: הערות.

שרן השכל: אין.

תמי סלע: אכלוס לול

תמי סלע: פונו מהלול מזון, מים, לשלשת ופסולת אחרת.

תמי סלע: כאן עשו חלוקה כשהכניסו את ההגדרה של מדור לגבי האכלוס, כך שיש הבדל.

תמי סלע: צריך לשנות את זה.

שרן השכל: פשוט למחוק.

תמי סלע: להחזיר את זה למה שהיה.

דגנית בן דב: אני מציעה שתסיימי את קריאת הסעיף ואז נדון בו.

תמי סלע: בעל לול לא יכניס תרנגולות מטילות ללול או למדור, לפי העניין, אלא בהתקיים התנאים האלה:

תמי סלע: מבנה הלול או המדור, לפי העניין, והציוד שבו, ובכלל זה מערכות אוטומטיות, מערכות גיבוי ומערכות ניטור והתרעה, כאמור בסימן ב', אם ישנן, נבדקו ונמצאו תקינים.

תמי סלע: לעניין מדור בלול הטלה שיש בו כמה מפלסים – בתקופה שקדמה לאכלוס המדור, גודלו התרנגולות המטילות בלול אימון שיש בו מפלסים, סולמות ומוטות עמידה.

תמי סלע: בעקבות ההגדרה של מדור עשו כאן שינויים.

תמי סלע: אני חושבת שצריך לחזור לנוסח הקודם.

שרן השכל: אנחנו רוצי להסיר את כל העניין של המדורים.

דגנית בן דב: אני מבקשת להסביר את נושא המדורים.

יסמין פרידמן: מרנו שהמדור לא קיים.

דגנית בן דב: בדרך כלל, ברוב המכריע של המקרים, יש התייחסות לגיל אחיד בלול הטלה.

דגנית בן דב: גיל אחיד זה הפרש שאינו גדול מ-10 ימים, בין התרנגולת הצעירה ביותר לבוגרת ביותר בלול.

אלון טל: מה תוחלת החיים של מטילות?

שרן השכל: שלוש שנים.

קריאה: שנתיים.

דגנית בן דב: לפני כעשור וחצי, שני עשורים, אימצתי 3 תרנגולות מלול הטלה שפונה והמטילות הומתו.

דגנית בן דב: ניסיתי לברר מה תוחלת החיים של בעל החיים הזה.

דגנית בן דב: לא הצלחתי.

דגנית בן דב: תרנגולות הטלה מוחזקות במשק החקלאי לשני מחזורי הטלה או לשנה וחצי של הטלה בלי הנשרה כפויה באמצע ומושמדות.

דגנית בן דב: יש כאלה שלוקחים תרנגולות כאלה להסב לא לגמרי חוקית להיות תרנגולות חצר או לפינות חי למיניהן.

דגנית בן דב: אני לא הצלחתי למצוא בשום מקום נתונים לגבי תוחלת החיים של תרנגולות כאלה.

דגנית בן דב: מניסיון של אנשים שמחזיקים כאלה בפינות חי, שנים ספורות, ארבע, חמש שנים.

שרן השכל: לעניין המדורים.

דגנית בן דב: לעניין המדורים.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים על תוחלת חיים במשמעות של המשק החקלאי שזה כשנה וחצי הטלה פלוס חצי שנה בלול האימון.

דגנית בן דב: זאת אומרת, תרנגולת שהיא בגיל שנתיים נחשבת לתרנגולת בסוף דרכה ומשתמשים במונח היפה של פינוי - מושמדת.

דגנית בן דב: במקרים מאוד מאוד חריגים מוסיפים תרנגולות במהלך תקופת הגידול שלהן.

דגנית בן דב: פעם זה היה יותר מקובל והיום זה הרבה פחות מקובל אבל עדיין עושים את זה.

דגנית בן דב: נושא שעלה, הגיע לבחינה משפטית במשק מסוים לפני מספר חודשים, במקרים מאוד חריגים יש אישור של מנהל מחלקת בריאות העוף, רופא ראשי לבריאות העוף בשירותים הווטרינריים, להוסיף.

דגנית בן דב: שוב, אנחנו מנסים לחשוב כאן

דגנית בן דב: גם על מצב של לול שלא היה בו תכנון.

דגנית בן דב: תחשוב על לול מעוף של כמה אלפי תרנגולות שקרתה בו אחרי מספר חודשים איזושהי קטסטרופה וחצי מהמטילות מתו.

דגנית בן דב: מה שיוכל הלולן לעשות זה או להשמיד את התרנגולות ששרדו ולאכלס בלהקה חדשה או באישור מיוחד להוסיף מטילות ללול.

דגנית בן דב: זה המצב שראינו לנגד עינינו, מצב מאוד מאוד חריג אבל הוא יכול להיות.

דגנית בן דב: לקחת תרנגולות בנות שנה פלוס ולהוסיף להם פרגיות בנות 5 חודשים, זה גזר דין מוות לפרגיות הצעירות כי הבוגרות ינקרו אותן בצורה משמעותית.

דגנית בן דב: מכאן נולד הצורך לעשות הבחנה של מדור, שיאפשר להוסיף תרנגולות מטילות ללול שמאוכלס כבר אבל לא לערבב ביניהן.

דגנית בן דב: מכאן נולד הצורך לתיקון של הגדרת המדור.

תמי סלע: אבל יש תקנות שמחייבות 300 מטרים בין שני לולים שהם עם גילאים שונים, לא?

תמיר גשן: שלוחות שונות.

תמי סלע: לפי מה שראיתי בדוח מבקר המדינה, זה מה שדובר, שצריך להיות 300 מטרים.

תמי סלע: אני לא מבינה איך מחיצה יכולה להתאפשר לפי התקנות האלה.

תמי סלע: אתם אומרים שזה מקרה מאוד מאוד חריג.

תמי סלע: דובר כאן על המדור, אבל התוספת של מדור משנה לא רק למקרים מאוד מאוד חריגים של אישור מיוחד בסיטואציה שתוארה כאן.

תמי סלע: היא משנה את התמונה.

תמיר גשן: במצב הנוכחי היום, גם מבחינת בריאות, אנחנו מאשרים במקרים מאוד מאוד חריגים גיל לא אחיד.

תמיר גשן: המטרה של התקנות שמזכירה עורכת הדין סלע היא יצירת יחידות אפידמיולוגיות נפרדות מבחינת מחלות.

תמיר גשן: 300 מטרים מינימום בין שני לולים נפרדים, שלוחות שונות, גיל שונה.

תמיר גשן: אם אנחנו מסתכלים על העתיד, צופים פני עתיד, ונגיע אולי למצב אוטופי שלא יהיה ניו קאסל בארץ ולא יהיו מחלות נוספות, ונוכל לאפשר אכלוס בגילים שונים, דברים שקורים בעולם, האפשרות הזאת של חציצה בין תרנגולות צעירות לבין התרנגולות המבוגרות באותו מבנה היא לטובתן של התרנגולות ולא לטובת שום דבר אחר.

שרן השכל: אם כן, למה במקום לקבוע מדור, במקרה חריג בו נדרשת הפרדה לשם הכנסת עופות חדשים לתוך הלול, תתאפשר מחיצה אחת בתוך הלול והפרדה בין שתי קבוצות.

דגנית בן דב: אף אחד לא יקים מחיצה כזאת לצורך העניין.

דגנית בן דב: בלולים מאוד גדולים בהם תהיינה מחיצות, תתאפשר החזקה של גילאים שונים.

הילה קרן: דוקטור גשן אמר שיאפשרו החזקה של תרנגולות בגילים שונים באותו לול במקרה אוטופי.

הילה קרן: אנחנו לא מדברים על מקרים אוטופיים אלא אנחנו מדברים על המצב הריאלי בלולים.

הילה קרן: אם יש לול שבו חלק מהתרנגולות מתו כתוצאה ממחלה, הלולן יכול להמשיך ולהחזיק את התרנגולות הנותרות בלי להכניס לשם תרנגולות חדשות.

הילה קרן: דגנית אמרה שצריך יהיה להמית את כל התרנגולות הבריאות שנמצאות שם – לא.

הילה קרן: הלולן יוכל להמשיך ולהחזיק את התרנגולות הבריאות שנמצאות שם ולא להכניס תרנגולות נוספות עד לאותו מחזור הגידול.

דגנית בן דב: זו שאלה כלכלית.

דגנית בן דב: אנחנו נתקלנו בשני מקרים כאלה.

הילה קרן: זו שאלה של רווחת בעלי החיים.

דגנית בן דב: בחצי השנה האחרונה נתקלנו בשני מקרים כאלה.

דגנית בן דב: זו שאלה כלכלית של החקלאי.

דגנית בן דב: אם החקלאי בא ואומר שנשארו לו שני שלישים מהתרנגולות המטילות שלו ולא כדאי לו כלכלית להמשיך להחזיק אותן ולשווק ביצים, את תחייבי אותו להמשיך לגדל אותן?

הילה קרן: אם החקלאים רוצים לדאוג לפיצויים למקרים של מחלות, יש פלטפורמות בהן ניתן לעשות את זה.

הילה קרן: אי אפשר לעשות את זה תוך התפשרות על תנאי החזקת התרנגולות ועל ידי יצירת מדורים שאין להם אח ורע בשום תקן בעולם.

דגנית בן דב: תבדקו טוב.

דגנית בן דב: סאב סקשן ופרטישנס, זה דבר מאוד מקובל.

הילה קרן: שוב, של אלפי תרנגולות.

אפרת ורד: לבקשת שר החקלאות, דגנית ואני, בעקבות ההתנגדויות שעלו כאן אתמול, חשבנו על איזשהו תיקון לנוסח כך שגם לא יהיה כאן מדור אבל גם הוא יאפשר את הדברים.

אפרת ורד: אני חושבת שזה יכול גם להסתדר עם הדברים שעלו כאן.

אפרת ורד: עדיין יצטרכו להכניס כאן את המדדים אבל אנחנו לפחות יכולות להציע את הכיוון.

אפרת ורד: בהגדרה של לול נטול כלובים, אנחנו חשבנו על כמה תיקונים.

דגנית בן דב: אם את מקריאה את ההגדרה של לול נטול כלובים, תני לאנשים לדפדף לשם.

אפרת ורד: חשבנו גם להוריד את המדור.

אפרת ורד: בלול נטול כלובים אנחנו מדברות על לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח הלול, עם התוספת שגם אמרתם, ואם שטחו הכולל של הלול עולה על – ואפשר לתת או בשטח או במספר מטילות – יכול שהוא יהיה מחולק למתחמים ששטח כל אחד מהם לא פוחת מ-, וגם כאן אפשר לעשות או בשטח או במטילות, כפי שהוועדה תחשוב שיותר נכון.

אפרת ורד: כאשר אנחנו מגיעים לתקנה 5, אנחנו מבטלים את תקנות משנה (א) ו-(ב).

תמי סלע: בהתייחס למתחמים ולא למדור.

אפרת ורד: כן.

אפרת ורד: זאת תהיה הוראה אחת.

אפרת ורד: מה שהיה קודם (ב)(1) יהיה: "הבדל הגילאים בין התרנגולות המטילות בלול אינו עולה על עשרה ימים, ואם הוא מחולק למתחמים שלתרנגולות המטילות אין אפשרות למעבר ביניהם, הבדל הגילאים בכל מתחם – אינו עולה על עשרה ימים".

אפרת ורד: זאת אומרת, רק בכל מתחם הוא לא עולה על עשרה ימים.

שרן השכל: אנחנו מגדירים מינימום או מקסימום לכל מתחם?

דגנית בן דב: מינימום ובהחלט אפשר לקבוע אותו כ-500 או 1,000 תרנגולות מטילות.

שרן השכל: מה המינימום שאנחנו רוצים לקבוע?

תמי סלע: אם על אותן 500 או 1,000 מטילות במתחם כזה שהוא מופרד עם מחיצה.

שרן השכל: כמה מטרים רבועים זה?

דגנית בן דב: לחלק ל-9.

דגנית בן דב: תחלקי ל-10 ותגדילי קצת.

תמיר גשן: בערך 60 מטרים רבועים ל-500 מטילות.

תמיר גשן: זאת הערכה גסה.

שירה הרצנו: מדוע 500?

קריאה: אפשר גם ללכת ל-1,000.

שירה הרצנו: מספר מטילות זאת פשרה שאנחנו יכולות לקבל.

שירה הרצנו: נשמח להבין על מסך מה המספר מתבסס ושזה יהיה על סמך הניסיון שאנחנו מכירים מאירופה.

שירה הרצנו: אנחנו לא מכירות את המספר של 500.

דגנית בן דב: המספר שנקבע בדרך כלל בחקיקה הוא למקסימום.

דגנית בן דב: כאן אנחנו מדברים על מינימום.

דגנית בן דב: אם המקסימום מקובל בהמלצות הוא בין 2,000 ל-6,000, אלה ההמלצות שאני מכירה, כאן אנחנו רוצים לקבוע מינימום שהוא הגיוני ביחס למקסימום שנקבע.

דגנית בן דב: שוב, אנחנו מדברים רק על לול גדול שמחולק למתחמים.

הילה קרן: אם כבר עושים את זה, מדוע לא לקבוע מקסימום?

תמי סלע: אם את נותנת אפשרות לקבוע מתחמים ואת לא קובעת מינימום, את גם יוצרת בעיה.

תמי סלע: עדיף לקבוע מינימום כדי לוודא שיהיה מרחב פתוח מספיק.

דגנית בן דב: בשביל מה המקסימום?

דגנית בן דב: בתנאי הארץ אני לא רואה לול מעוף של 20,000.

תמי סלע: בהקשר שלנו, המינימום כאן חשוב יותר.

הילה קרן: למה שזה לא יהיה 2,000?

דגנית בן דב: 10,000 בחלל אחד?

שמעון ביטון: המחיצות שכל כך נבהלים והמדורים, המונח הזה.

קריאה: למה לא לקבוע גם מקסימום וגם מינימום?

דגנית בן דב: אני לא מכירה חקיקה שקובעת מינימום.

שרן השכל: אנחנו נחזור לנושא הזה לאחר מכן.

שרן השכל: אני שמה כאן סימן כדי לקבוע את העניין של הגדרות המינימום.

שרן השכל: אני חושבת שהגדרת מינימום תצטרך לבוא בהגדרה של הלול עצמו ואז לא תהיה בעיה להכניס את זה פנימה.

שרן השכל: כלומר, זה יהיה ברור שההפרדה יכולה להיעשות בפנים.

שרן השכל: נחזור לזה.

תמי סלע: מבחינת ההוראות האחרות שנוגעות לאכלוס מחדש, הן יהיו אחידות ולא יופרדו כמו שזה קורה.

דגנית בן דב: נכון.

דגנית בן דב: אכן המילה מדור תרד.

דגנית בן דב: היא בעצם מופיעה כמעט רק בתקנה הזאת.

דגנית בן דב: המילה מדור תרד ותוחלף ב-לול.

תמי סלע: לגבי הלולאים תהיה התייחסות למתחמים.

דגנית בן דב: כן.

דגנית בן דב: מה שהיה (ב)(1), יהיה מתחמים.

קרן ברק: אין בעיה בין חוקים שונים כאשר מורידים את המילה מדור?

קרן ברק: זה לא יהווה בעיה במקומות אחרים?

תמי סלע: זה לא מופיע היום.

חן הניג: עד יום רביעי היא לא הופיעה בשום מקום.

תמי סלע: אני כן תוהה איך זה מסתדר, האפשרות להחזיק במתחמים צמודים עם המגבלה של ה-300 מטרים ברישוי עסקים.

תמי סלע: אני תוהה אם אין סתירה.

תמי סלע: כלומר, אם אנחנו מייצרים כאן אמירה כזאת שזה אפשרי.

תמיר גשן: מבחינת רישוי עסקים יש מקום להקלות שניתנות על ידי מנהל בריאות העוף, מנהל השירותים הווטרינריים.

תמיר גשן: אם נותנים הקלה מבחינת רישוי עסקים וזה סותר את תקנות צער בעלי חיים, צריך לתת - - -

תמי סלע: אולי צריך לומר מבלי לגרוע מההוראות שם, כדי שלא תהיה סתירה.

תמי סלע: אם נתנו שם הקלה בנסיבות שאפשר לתת, זה יתאים גם כאן.

תמי סלע: צריכה להיות הלימה בין הדברים.

תמיר גשן: בסדר.

אמילי חיה מואטי: גברתי יושבת הראש, הדיון הזה הוא עד 12:00, נכון?

אמילי חיה מואטי: אני הולכת לוועדת חוץ וביטחון.

שרן השכל: אני אשלח הודעה.

תמי סלע: צפיפות בלול

שרן השכל: רגע.

שרן השכל: השטח השמיש, כלומר המדף.

תמי סלע: לא רק המדף.

תמי סלע: המדף הוא המינימום.

תמי סלע: גם אם יש לך שטח עם גובה גבוה, הוא שטח שמיש.

דגנית בן דב: גם הרצפה היא שטח שמיש.

תמי סלע: אבל אם יש לך אזור שהוא 20 סנטימטרים גובה, הוא לא נחשב לשטח שמיש.

דגנית בן דב: גם הרצפה היא שטח שמיש.

דגנית בן דב: כל מקום שהן יכולות להסתובב בו ועונה להגדרות, נחשב כשטח שמיש.

שרן השכל: אם אנחנו עכשיו קובעים שזה 36 סנטימטרים.

תמי סלע: 39 סנטימטרים בלול אימון.

שרן השכל: והוא בונה לול עם 40 סנטימטרים לאותן מטילות.

שרן השכל: זה נחשב שטח שמיש?

שרן השכל: הם יכולים לסגור אותן בתוך מדף?

דגנית בן דב: לא, כי כל הדרישות שמופיעות בהמשך עדיין צריכות להתקיים.

דגנית בן דב: צריך להתקיים הנושא של הרפד, צריך להתקיים הנושא של הסתובבות חופשית.

קריאה: על המדף אין רפד.

תמי סלע: לכיוון אליו את מכוונת, אם אני מבינה נכון, אם הייתה אמירה על מינימום גובה של הלול כולו, שכרגע אין, זה היה אולי נותן את המענה, ההבחנה בין מדף לבין גובה הלול כולו שהוא בגובה אחר.

תמי סלע: אני לא יודעת אם יש הצעה לאגם איזושהי דרישה למינימום של גובה הלול בכללותו.

תמי סלע: מטריד אותם שלא ייגזר מזה שאפשר לייצר גם לול שכל כולו מוגבל בגובה הזה של 45 או 39 סנטימטרים.

תמי סלע: זה לא עובד כך במציאות, אבל יש חשש.

קריאה: אבל בן אדם צריך ללכת.

תמי סלע: הוא הולך מחוץ לאזור שהוא שטח המחיה.

שרן השכל: לא כתוב שבן אדם צריך להיות מסוגל ללכת.

קריאה: אתם באמת חושבים שמישהו יכול ללכת בגובה הזה?

קריאה: חבר'ה, תחשבו רגע.

קריאה: כתוב שזה פתוח.

קריאה: אתם לא מבינים?

קריאה: זה לא סגור.

תמי סלע: אני ממשיכה לתקנה 6(ב):

תמי סלע: שטחו הממוצע של השטח השמיש הוא 1,111 סנטימטרים רבועים לפחות לכל תרנגולת מטילה.

תמי סלע: אני אגיד שגם התקנה הזאת, 6(ב), נכללת בין אלה שלול קיים פטור מלקיים אותה עד 2037.

תמי סלע: זאת אומרת, לעניין הצפיפות בלול.

תמי סלע: סימן ב': תשתיות וציוד

תמי סלע: בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול אלא אם כן קיימים בלול כל אלה:

תמי סלע: אמוניה (NH3) – 20 חלקים למיליון (ppm).

תמי סלע: בלול המאוורר באופן מלאכותי – גנרטור חירום הפועל באופן אוטומטי בעת הפסקת חשמל.

תמי סלע: על העניין הזה נתנו שישה חודשים מיום התחילה, להוראה הזו על הגנרטור.

תמי סלע: גם זה יחול על לול קיים רק מ-2037.

תמי סלע: מערכת שמאפשרת להתאים את התאורה למחזור בן 24 שעות הכולל תקופת הארה ותקופת חשיכה.

תמי סלע: גם זה יחול על לול קיים רק מ-2037.

דגנית בן דב: יש הבדל בין לול נטול כלובים לבין לול כלובים.

דגנית בן דב: לול נטול כלובים, הדרישה להחיל את זה היא יותר קצרה.

תמי סלע: נכון.

דגנית בן דב: החשיבות בעיקר של העמעום, היא משמעותית כשיש מוטות עמידה.

תמי סלע: אבל זה נכון שעל לול קיים, לול כלובים קיים, זה מ-2037.

דגנית בן דב: נכון אבל חשוב גם לזכור כאן את הפרקטיקה.

דגנית בן דב: לול כלובים קיים שהוא הלולים הישנים מואר באופן טבעי.

דגנית בן דב: יש רשת.

דגנית בן דב: לולי הכלובים הקיימים החדשים יותר, הם במבנה סגור ואז המערכת הזאת קיימת בהם ממילא.

דגנית בן דב: יש להם מערכת של תאורה מלאכותית.

תמי סלע: מערכות לאספקת מי שתיה ומזון ומתקני שתיה ואבוסים שמוצלים ומוגנים מאור השמש בכל עת.

תמי סלע: אם המים מסופקים ממכל המוצב מחוץ ללול - המכל מקורה, מוצל ומוגן מאור השמש בכל עת, או שהוא צבוע לבן ומצופה חומר בידוד תרמי.

תמי סלע: זה יחול 12 חודשים מיום התחילה.

אחד מאלה: גם הפסקה הזו תחול על לול כלובים רק מ-2032.

אחד מאלה: לגבי לול נטול כלובים – שנה מיום התחילה.

קריאה: 2037.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: 2037.

תמי סלע: הקודם הוא 2032.

תמי סלע: רמות אמוניה ופחמן דו חמצנני.

תמי סלע: עלתה הרמה מעבר לקבוע בפסקה (1) – תתריע על כך המערכת באופן מיידי גם לבעל הלול.

תמי סלע: צריכת מזון ומי שתיה.

תמי סלע: גם הפסקה הזו היא 12 חודשים מיום התחילה.

תמי סלע: (ב) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול שבמשטחים לעמידה של התרנגולות המטילות שבו יש מרווחים, אלא אם כן המשטחים האמורים בנויים ומותקנים באופן התומך בכל אחת משלוש האצבעות הקדמיות של התרנגולת המטילה והמאפשר עמידה של התרנגולת המטילה כך שכפות רגליה יהיו מונחות על המשטחי מבלי שהאצבעות או הציפורניים שלה ייתפסו במרווחים.

תמי סלע: (ג) בעל לול לא יחזיקו תרנגולות מטילות בלול א במבנה הלול אוב ציוד שבו יש בליטות חדות העלולות לפגוע בתרנגולות המטילות.

תמי סלע: (ד) בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול שקיימים בו כמה מפלסים זה מעל זה, אלא אם כן מתקיימים כל אלה:

תמי סלע: מתאפשרת לתרנגולות המטילות תנועה חופשית בין המפלסים.

שרן השכל: בכל עת.

תמי סלע: בדומה למה שהערנו.

דגנית בן דב: אם כותבים "בכל עת", צריך להיות "למעט".

תמי סלע: אפשרות להחריג לפי ההוראה שקובעת.

הילה קרן: אנחנו לא חושבים שההחרגה נחוצה.

שרן השכל: כאשר נגיע להחרגה נדבר על זה.

תמי סלע: המפלסים בנויים באופן המונע זליגת הפרשות מפלס אחד למשנהו.

שרן השכל: גם כאן "בעת עת".

תמי סלע: אלה רק הסולמות.

תמי סלע: ברגע שבין המפלסים יש לי מעבר בכל עת, זה רק מאפשר להם את המעברים.

תמי סלע: לפי הבנתי אפשר לסגור את זה.

תמי סלע: אני אעיר לגבי כמעט כל ההוראות האלה של המפלסים.

תמי סלע: לגבי לול קיים, הם רק מ-2037.

תמיר גשן: לגבי לול כלובים קיים.

תמי סלע: לול כלובים קיים.

דגנית בן דב: חשוב להפריד בין לול כלובים קיים ולול נטול כלובים קיים.

שרן השכל: של ה-700?

תמי סלע: לאו דווקא.

תמי סלע: זה כל לול קיים.

דגנית בן דב: חשוב לעשות כאן את ההבחנה בין לול נטול כלובים קיים.

תמי סלע: ההגדרה של לול קיים, לא שם נמצאת ההבחנה בין ה-350 ל-750 אלא בהוראה אחרת שנותנת להם איזשהו אורך זמן להמשיך להתנהל בשטח המחיה הזה.

תמי סלע: נגיע אליה בהמשך.

תמי סלע: בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול אימון אלא אם כן קיימים בלול כל אלה, נוסף על האמור בתקנה 7:

תמי סלע: מתקני שתיה ואבוסים כאמור בתקנה 7(א)(5) שהם במספר, במקום, בצורה ובמידות הנדרשים כדי לאפשר לתרנגולות המטילות שבלול גישה חופשית למי שתיה ולמזון בכל עת, ומותאמים לגודלן.

תמי סלע: הנקודה הזו על לול כלובים קיים – רק מ-2037.

תמי סלע: אני אציין שבנוסח הקודם הופיע שהם גם צריכים להיות נטולי קצוות חדים.

דגנית בן דב: זה כלול כבר בסעיף 7(ג) שהקראת לפני כמה רגעים.

דגנית בן דב: שאין בלול בליטות חדות.

תמי סלע: כן.

תמי סלע: לכן הורדנו את זה.

תמי סלע: נכון.

תמי סלע: בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול הטלה אלא אם כן קיימים בלול כל אלה, נוסף על האמור בתקנה 7:

תמי סלע: מתקני שתיה כאמור בתקנה 7(א)(5), מאחד או יותר מסוגים האלה:

תמי סלע: שקתות מעגליות שהיקפן החיצוני, בסנטימטרים, אינו פחות ממספר התרנגולות המטיילות שבלול.

תמי סלע: כל זה יחול על לול כלובים קיים רק מ-2037, לעניין מתקני השתיה.

דגנית בן דב: למעט (ג).

תמי סלע: גם (3), אבוסים.

דגנית בן דב: למעט (ג) שמופיע בנוסח של הוראות המעבר.

תמי סלע: בסדר.

תמי סלע: אבוסים ישרים שאורכם הכולל, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בעשר.

תמי סלע: קני הטלה שמספרם אינו פחות מקן הטלה אחד לכל שבע תרנגולות מטילות בלול או קני הטלה קבוצתיים ששטחם מטר רבוע אחד לפחות לכל 120 תרנגולות מטילות.

תמי סלע: הייתה רצפת הקן עשויה בטון או מתכת – מונח עליה מצע מחומר בידוד תרמי הניתן לחיטוי או החלפה.

תמי סלע: יש כאן הוראה, מעבר לעניין של לולי כלובים קיימים, שאם לול לא היה בו רפד ערב התחילה, זה יחול עליו תוך 6 חודשים ואם היו בו אז תרנגולות מטילות באכלוס מחדש, רק באכלוס מחדש או לא יאוחר משנתיים מיום התחילה.

תמי סלע: רוחבם אינו פחות משני סנטימטרים ואורכם הכולל, בסנטימטרים, אינו פחות מהמספר המתקבל ממכפלת מספר התרנגולות המטילות שבלול בחמש עשרה.

תמי סלע: בעל לול לא יחזיק תרנגולות מטילות בלול הטלה שיש בו חצר, שלתרנגולות המטילות יש גישה אליה, אלא בהתקיים התנאים האלה:

תמי סלע: החצר מכוסה לשם מניעת כניסה של עופות.

תמי סלע: בכיסוי העשוי רשת – המידות של חורי הרשת אינן עולות על אורך של שני סנטימטרים ורוחב של שני סנטימטרים.

תמי סלע: לגבי לול נטול כלובים שהוא לול קיים, זה יחול תוך שישה חודשים מיום התחילה, העניין הזה של הכיסוי של החצר.

תמי סלע: גובה כל פתח 35 סנטימטרים לפחות ורוחבו 40 סנטימטרים לפחות.

תמי סלע: רוחבם הכולל של הפתחים אינו פחות משני מטרים לכל אלף תרנגולות מטילות.

תמי סלע: סימן ג': הפעלת לול וגידול תרנגולות מטילות בו

תמי סלע: האחראי יבדוק פעמיים ביום, בהפרש של 8 שעות לפחות, כי מתקיימים בלול כל אלה:

ופועלים כראוי: מערכות אוורור, תאורה, גיבוי, ויסות טמפרטורה וצינון, כאמור בתקנות 7(א)(1) עד (4) ו-(9), 8(1) ו-9(א)(1), אם ישנן.

ופועלים כראוי: מיתקנים ומערכות לאספקת מי שתיה ומזון, כאמור בתקנות 7(א)(5) ו-(9), 8(2) ו-9(א)(2) ו-(3), לפי העניין.

ופועלים כראוי: התרנגולות המטילות מוזנות במזון בכמות ובהרכב תזונתי המתאימים וצורכיהן.

ופועלים כראוי: אחראי בלול הטלה -

ופועלים כראוי: יבדוק, פעם ביום לפחות, כי החצר פנויה מחפצים העלולים לפגוע בתרנגולות המטילות.

יסמין פרידמן: בכל עת.

תמי סלע: זה נמצא בהוראה המהותית.

שרן השכל: צריך להיכנס ולבדוק את זה.

דגנית בן דב: זו בדיוק ההחרגה.

דגנית בן דב: אולי כדאי לקרוא את הפסקה עד סופה.

קריאה: אם החקלאי הוא דתי ולא עובד בשבת?

תמי סלע: עכשיו אנחנו מגיעים לחריג.

יסמין פרידמן: לא בכל עת לבוא לבדוק.

יסמין פרידמן: אתה לא הבנת אותי.

תמי סלע: עכשיו אנחנו מגיעים להוראה שרצינו לעסוק בה קודם לגבי המקרים שמאפשרים חריג לתנועה החופשית בין המפלסים או בתוך הלול.

שרן השכל: כאן יש לנו את העניין שלמעשה אנחנו מנסים לצמצם את זה למינימום האפשרי.

שרן השכל: השאלה היא אם ההחרגה לא נקבעת כבר על ידי מתן טיפול רפואי.

שרן השכל: ברגע שיש איזשהו טיפול רפואי, יש וטרינר נוכח, אז בעצם אפשר להגביל את התנועה שלהן.

תמי סלע: זה גם לא היה בנוסח שפורסם להערות הציבור.

תמי סלע: זה חדש.

תמי סלע: כדאי לשמוע הסבר על הצורך.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: ההצעה שלי הייתה שבלול שקיימים בו כמה מפלסים יוודא האחראי פעם ביום לפחות שמתאפשר לתרנגולות המטילות בלול תנועה חופשית בין המפלסים.

שרן השכל: על אף האמור בתקנת משנה זו, ניתן להגביל את תנועת התרנגולות בין המפלסים לשם מתן טיפול רפואי או פינוי הלול.

שרן השכל: הגבלת תנועה כאמור תהיה לפרק בזמן הקצר ביותר.

שרן השכל: לא עדיף שיהיה סעיף נפרד שמדבר על הגבלת תנועה ולא בהכרח שהאחראי מוודא פעם ביום לעניין הזה?

שרן השכל: אם אין סעיף מיוחד, אנחנו צריכים כאן לפרט את זה הרבה יותר.

שרן השכל: לדעתי, וזו הייתה הצעה שלי, כל עוד נוכח הווטרינר שאמור לבדוק מתן טיפול רפואי, אז ברור שצריך - - -

דגנית בן דב: זה לא בהכרח רופא וטרינר.

דגנית בן דב: הרבה פעמים העובדים עצמם עושים את זה, צוותי חיסון עושים את זה, וכאשר אנחנו מדברים על פינוי הלול, אלה צוותי הפינוי.

תמי סלע: השאלה גם אם זה כל סוג של טיפול רפואי או שאפשר להגדיר לאיזה טיפולים רפואיים נדרשת ההגבלה הזאת.

תמי סלע: אולי יש סוגי טיפולים רפואיים שאין צורך בכלל בהגבלת תנועה.

דגנית בן דב: אישית יש לי חרדה עזה מרשימות סגורות.

דגנית בן דב: תמיד מפספסים משהו.

שרן השכל: כן, אבל לי יש חרדה עצומה מהעניין שיגידו עכשיו שיש סכנה לשפעת עופות, ואנחנו במשך חודש שלם נשאיר אותן בכלובים.

דגנית בן דב: זה לא טיפול רפואי.

שרן השכל: אבל זאת החרגה.

שרן השכל: אם כן, בואו נגדיר מה זה מתן טיפול רפואי.

שרן השכל: יש לזה פרשנות הרבה יותר רחבה.

אפרת ורד: אני כן רוצה להתייחס למה שאמרת לגבי שפעת העופות.

דגנית בן דב: מתן תרופות או חיסון.

שרן השכל: לצורך מתן תרופות או חיסון?

דגנית בן דב: כן.

דגנית בן דב: או לצורך פינוי הלול.

הילה קרן: עמותת אנימלס.

הילה קרן: אנחנו חושבים שלא צריך לאפשר שום החרגה כי הבעיה היא שמרגע שהתקנות מאפשרות לול שהתשתית שלו למעשה כוללת כלובים, החשש הוא שזה בלתי אכיף בעליל.

הילה קרן: למעשה מדובר במה שמכונה לולי קומבינה, באנגלית קוראים לזה קומביניישן סיסטמס.

הילה קרן: לולים שכוללים כלובים עם דלתות שניתן לפתוח ולסגור.

הילה קרן: אין שום ערובה לכך שהתרנגולות לא יישארו כלואות בכלובים למשך זמן ממושך.

הילה קרן: אנחנו יודעים שאין שום הכרח לכלוא את התרנגולות בכלובים בשביל טיפולים רפואיים או בשביל פינוי הלול.

הילה קרן: הניסיון המסחרי הרב מאוד גם בישראל וגם במדינות אחרות מלמד שאין בזה שום צורך.

הילה קרן: ניתן לתת טיפול רפואי לתרנגולות לא רק דרך מי השתיה.

הילה קרן: לשם כך אין שום צורך לכלוא אותן בכלובים.

הילה קרן: לכן אנחנו מבקשים לא לאפשר את הדבר הזה בתשתית הלול בשום נסיבות ולאפשר תנועה חופשית בין המפלסים בכל עת.

הילה קרן: דרך אגב, גם תקנים של התעשייה, התקן של איגוד יצרני הביצים בריטניה, לא מאפשר שימוש בלולי קומבינה בלולים ללא כלובים.

הילה קרן: כמובן גם תקנים שלקחו על עצמם תאגידים שהתחייבו להפסיק לעשות שימוש בביצים מכלובים, התקן שלהם לא מאפשר שימוש בלולי קומבינה.

רם כץ: יש טיפולים תרופתיים ויש חיסונים שניתנים רק בהזרקה.

רם כץ: המטרה של ההחרגה הזאת מבחינה פונקציונלית, ואני לא נכנס עכשיו לניסוח, היא לתת אפשרות לחקלאי, לצוות הרפואי, לטפל בבעלי החיים בצורה יעילה וקצרה ככל שניתן.

שרן השכל: לאלה שלא מנוסים בתעשייה ולא חיים את אותם חיים ביום יום, תסביר לנו איך זה נראה.

תמיר גשן: אלה שלא מצויים, שלא ישתמשו במילה קומבינה.

תמיר גשן: אלה לא לולי קומבינה.

שרן השכל: אנחנו אלה שאולי לא חיים את התעשייה יום יום.

שרן השכל: אנחנו מנסים להבין.

שרן השכל: באופן אופרטיבי אתה צריך עכשיו להיכנס, או אחראי עלול צריך להיכנס, ולחסן אותן נגד שפעת העופות או איזשהו חיסון.

שרן השכל: איך זה למעשה מתבצע בפועל?

שרן השכל: אתה נכנס לשם ואתה מכניס אותן לסוג של מדור?

שרן השכל: אתה מכניס אותן אחת אחת לתוך כלוב-כלוב?

שרן השכל: איך זה נראה בפועל ביום יום, כדי שנבין האם זה באמת נותן את הפתרון לכך.

תמיר גשן: בלולי כלובים שקיימים היום, זה מאוד קל כי מחסנים.

תמיר גשן: בואי נלך ללול אסם או ללול פטם.

תמיר גשן: הצוות מחסן.

תמיר גשן: שם מחיצה, מחסן את בעלי החיים ומעביר את בעלי החיים המחוסנים בין המחיצה.

תמיר גשן: כשיהיה לך לול עם מפלסים, זה עולם אחר.

תמיר גשן: זה לא שיש מפלס אחד.

תמיר גשן: לכן צריך לסגור אותם.

שרן השכל: אם כן, העניין של הכלוב לא נדרש משום שאתה שם מחיצה בלולי חופש.

שרן השכל: אתה לא שם אותם בתוך כלוב.

דגנית בן דב: ברגע שמדובר על לולים עם מפלסים, הנושא של חציצה שמונעת מתרנגולות שכבר חוסנו להתערבב עם אלה שלא חוסנו מאוד בעייתית.

דגנית בן דב: פרקטית בדרך כלל את הסגירה של לולי הקומבינציה עושים בלילה, כשעדיין חושך, לפני שהתרנגולות ירדו לרצפה.

דגנית בן דב: ברגע שהצוותים מגיעים ומחסנים, התרנגולות לא מסתובבות על הרצפה אלא סגורות באותם מתחמים של המפלסים של הקומות.

דגנית בן דב: זה חוסך המון פגיעה בתרנגולות עצמן.

דגנית בן דב: אני מדברת לא על ההיבט של הנוחות של הלולן אלא על הנוחות של התרנגולת.

שרן השכל: בואו נחזור אחורה.

שרן השכל: אנחנו מדברים על לול עם מפלסים.

דגנית בן דב: לולי מעוף.

שרן השכל: איך נראה לול כזה?

דגנית בן דב: היה כאן קודם מישהו שהסתובב עם תמונה.

שרן השכל: זה מטר ועוד מטר ועוד מטר?

שרן השכל: או שאלה מדפים?

שמעון ביטון: היא הייתה בלול כזה.

שמעון ביטון: את היית.

דגנית בן דב: את היית בלול אסם או בלול מעוף?

שמעון ביטון: זה לול מעוף.

תמי סלע: אסם זה מפלס אחד, לא?

קריאה: הוועדה הייתה בלול מעוף.

דגנית בן דב: חלק מלולי המעוף האלה בנויים כך שיש אפשרות לסגור ולמנוע מהתרנגולות לצאת מהחלק שבו הן יכולות לעבור בין המדפים אל הרצפה.

שרן השכל: כלומר, אפשר לסגור אותן בתוך המדפים.

דגנית בן דב: בדיוק.

שרן השכל: כלומר, השטח הוא שמיש.

שרן השכל: הצורה בה הגדרתם ולכן השארנו את ההגדרה של השטח השמיש פתוחה, אתם אומרים לי שהשטח השמיש, מה שנקרא בשפה המקצועית, הוא מדף שניתן לסגור אותו.

שרן השכל: אז אנחנו בעצם סוגרים אותן בתוך כלוב.

דגנית בן דב: המדף ניתן לסגירה.

דגנית בן דב: השטח השמיש כולל את הרצפה.

דגנית בן דב: אנחנו מדברים עכשיו על השטח השמיש של המדפים.

שרן השכל: כשאתם הגדרתם שטח שמיש בגובה 45 סנטימטרים.

דגנית בן דב: עד 45 סנטימטרים.

דגנית בן דב: שלא יפחת מ-.

דגנית בן דב: גם 3 מטרים זה שטח שמיש.

שרן השכל: אני הולכת על המינימום שאתם קבעתם.

שמעון ביטון: את רואה את הפעולה הזאת?

שמעון ביטון: את רואה איך הוא דוחף ומכניס אותן פנימה מתחת למחיצות?

שרן השכל: יש משהו נכון בטענה של הארגונים.

דגנית בן דב: שניתן להשתמש בזה לרע.

דגנית בן דב: בכל טכנולוגיה ניתן.

שרן השכל: אפשר להשתמש בזה בכל עת.

שרן השכל: כל לילה אנחנו מכניסים אותן לתוך המדפים ואנחנו סוגרים אותן בלילה במדף הזה.

דגנית בן דב: בלילה הן סוגרות את עצמן.

שרן השכל: זה לא משנה.

שרן השכל: העניין הוא שבאופן שרירותי ניתן לסגור אותן.

דגנית בן דב: בכל טכנולוגיה ניתן להשתמש לרעה.

דגנית בן דב: השאלה אם האפשרות להשתמש בטכנולוגיה לרעה - - -

שמעון ביטון: מה זה נותן לסגור?

יסמין פרידמן: כאן נכנס אולי העניין של הפיקוח.

שרן השכל: אני מנסה להבין את התמונה הכוללת.

שרן השכל: יש כאן מספר אנשים שאומרים כל אחד משהו אחר.

שרן השכל: אנחנו חברי הכנסת לא מומחים בתחום, אנחנו לא חיים את המציאות הזאת כמוכם, כמו ארגוני בעלי החיים.

יצחק בן עיון: גם אנחנו לא חיים את המציאות הזאת.

יצחק בן עיון: זה דבר חדש לכולנו, כל הנושא הזה של לולים נטולי כלובים.

יצחק בן עיון: זה דבר חדש.

שרן השכל: אני שמחה שזה דבר חדש והגיע הזמן שזה יגיע למדינת ישראל.

שרן השכל: הגיע הזמן שנתקדם.

שרן השכל: כלובי סוללה הם כלובים נוראיים לבעלי החיים והגיע הזמן שנתקדם יחד עם מדינות המערב לתקנות שהן קצת יותר מדברות גם על רווחת בעלי החיים.

שרן השכל: אנחנו רוצים בזה.

יצחק בן עיון: גברתי, יש גם רווחת בני אדם.

יצחק בן עיון: החקלאים עצמם.

יצחק בן עיון: מדברים כאן על הגבלות על הפרנסה שלנו.

שרן השכל: סליחה אדוני אבל אנחנו דואגים גם לבריאות הציבור.

יצחק בן עיון: גם אנחנו.

שרן השכל: נכון אבל הדברים שאנחנו ראינו בתוך כלובי הסוללה מייצרים בעיות לא רק כלפי רווחת בעלי החיים אלא גם כלפי רווחת בני אדם.

יצחק בן עיון: גברתי, 70 שנים הכול באופן בריא וטרי.

יצחק בן עיון: אני לא מבין למה להכפיש את החקלאים.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: הדיון הזה כבר התקיים.

שרן השכל: תודה רבה אדוני.

תמי סלע: רציתי לשאול לגבי לולים נטולי כלובים שיש היום כבר בעולם וגם קצת בארץ.

תמי סלע: איך שם מבצעים היום את הטיפולים והפינוי שמחייבים את ההפרדה?

תמי סלע: אני חושבת שחלק מהחשש כאן הוא שדרך התקנות האלה ייכנסו לולי הקומבינה ויכול להיות שאם נגדיר שלול נטול כלובים, לצורך העניין לול כזה לא יכול להיחשב לול נטול כלובים אלא באמת דרך אחרת של הפרדה שאני לא יודעת איך עושים אותה לצורך מקרים שחייבים לעשות את ההפרדה.

תמי סלע: אולי זה ייתן מענה.

דגנית בן דב: אפשר ללכת ל"קיצון" של לול אסם.

דגנית בן דב: בלול אסם מחסנים ובלול אסם מפנים בסוף דרכם.

דגנית בן דב: זה רק גורם ליותר עקה לתרנגולות.

תמי סלע: איך זה ייעשה?

דגנית בן דב: זה נעשה.

דגנית בן דב: זה גורם ליותר עקה לתרנגולות כי העובדים צריכים להסתובב בין התרנגולות שנמצאות על הקרקע.

דגנית בן דב: החיסון יהיה עם אחידות פחות גבוהה.

הילה קרן: להכניס אותם לכלובים לא גורם להן לעקה?

דגנית בן דב: אין הכנסה לכלובים.

דגנית בן דב: זו השארה בכלובים.

דגנית בן דב: בלילה הן נכנסות לשם לבד.

שרן השכל: אני מנסה ללכת יחד אתכם בעניין הזה.

שרן השכל: בלול שקיימים בו – אני לא חושבת שזה כמה מפלסים, אנחנו מדברים כאן על שטח שמיש או מדפים.

דגנית בן דב: זה המפלסים.

שרן השכל: מה שאתם הצגתם לי כשטח שמיש, אתם הגדרתם לי אותו כמפלסים.

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: שטח שמיש זה כל השטח שהתרנגולת יכולה להסתובב בו.

דגנית בן דב: זאת רצפה פלוס מדפים.

שרן השכל: אני לא מוכנה להכניס את השטח השמיש בהגדרה של 45 סנטימטרים.

שרן השכל: הוא צריך להיות בגובה, מבחינתי גם 2 מטרים ומעלה.

שרן השכל: מקום שהבן אדם יכול להיכנס פנימה.

דגנית בן דב: שוב, שטח שמיש הוא גם הרצפה וגם השטח שאפשר להסתובב בו וגם המדפים.

שרן השכל: אבל כשאתם מגדירים לי מינימום, זאת אומרת שיהיה אפשר למעשה להשתמש בשטח הזה של 45 סנטימטרים בכל עת.

שרן השכל: כלומר, אפשר עכשיו לעשות איזשהו 20 מטרים כמו הכלובים שיש היום, 20 מטרים בגובה 45 סנטימטרים, נעשה אורך של 2 מטרים, מתחת היה אפשר לנקות וזה כלוב אחד גדול בגובה של 45 סנטימטרים.

שרן השכל: לכן אני לא רוצה להכניס לתוך ההגדרה את השטח השמיש.

שרן השכל: כשאנחנו מגדירים שטח שמיש מינימלי, הוא לא יכול להיות בגובה של 45 סנטימטר אלא אם כן אנחנו מגדירים אותו כמדף והמדף הוא חלק מהשטח השמיש.

שרן השכל: השטח השמיש חייב להיות שטח הרבה יותר גדול.

תמי סלע: אולי את רוצה להגדיר שבלבד שהחלק שהוא במינימום של ה-45 לא יעלה על.

דגנית בן דב: על איקס אחוזים מהשטח השמיש.

קריאה: יש את זה.

תמי סלע: כרגע אין.

דגנית בן דב: אין את זה בתקנות.

דגנית בן דב: אני מנסה לראות אם הבנתי.

דגנית בן דב: ההצעה היא להגדיר שמתוך השטח השמיש, השטח שגובהו פחות - לא משנה מה – ממטר וחצי- שנתיים, לא יעלה על כך וכך אחוזים.

חן הניג: מהשטח השמיש.

חן הניג: ואז לא תהיה סיטואציה כמו שאת מתארת.

דגנית בן דב: אבל אנחנו צריכים לבדוק את המידות.

דגנית בן דב: אני לא יודעת לזרוק את המספר כרגע.

חן הניג: אז לא יכולה להיות סיטואציה כמו שאת מתארת.

שרן השכל: אנחנו צריכים קודם כל הגדרה למדפים.

דגנית בן דב: לא צריך הגדרה למדפים.

דגנית בן דב: צריך לקבוע איזה אחוז מהשטח.

שרן השכל: השטח השמיש לא יכול להיות המדפים.

דגנית בן דב: המדפים חייבים להיות שטח שמיש כי זה שטח שהתרנגולת מסתובבת בו.

דגנית בן דב: הדרך היותר נכונה לעשות לזה הסדרה היא לקבוע המינימום באחוזים של שטח שמיש שגובהו לא יפחת משני מטרים.

תמיר גשן: אנחנו מסתבכים לחינם.

תמיר גשן: מדובר כאן באיזשהו הליך תפעולי לפרק זמן קצר.

תמיר גשן: כל התקנות מדברות על כך שלתרנגולות תהיה גישה בכל עת גם אל הרפד.

דגנית בן דב: רפד אפשר לשים גם בכלוב שגובהו 50 סנטימטר וזה מה שרוצים למנוע כאן.

תמיר גשן: בכל מקרה, אם אנחנו נגביל את האירוע לטיפול עצמו עד גמר הטיפול.

שרן השכל: מה שאנחנו צריכים קודם כל זה לקבוע את ההגדרות ואת המידות המינימליות גם ללול, גם לשטח שמיש וגם למדף ואז אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

שרן השכל: את זה רציתי לפתור מהתחלה.

שרן השכל: מה שלדעתי צריך לעשות בפסקה (ג), זה לומר: בלול שקיימים בו מדפים – ואנחנו נגדיר מה זה מדף - - -

דגנית בן דב: מפלסים.

דגנית בן דב: המילה היא מפלסים.

שרן השכל: בהגדרות החקיקה צריך להגדיר מה זה מפלס, איך אנחנו מגדירים מפלס כי אפשר להגדיר אותו בהרבה צורות.

שרן השכל: מה שהם הגדירו כשטח שמיש, להגדיר אותו כמפלס וניתן הגדרה שונה שמגדירה שטח שמיש ונגדיר שמדף יכול להיות חלק מהשטח השמיש באחוזים מסוימים.

שרן השכל: אנחנו צריכים הגדרה למדף.

שרן השכל: אם כן , בלול שקיימים בו – אתם רוצים לקרוא לזה מפלסים או מדף?

דגנית בן דב: מפלסים.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: אנחנו נאמר: בלול שקיימים בו מפלסים, יוודא האחראי פעם ביום לפחות שמתאפשרת לתרנגולות המטילות בלול תנועה חופשית בכל עת אל השטח השמיש, ואז נגדיר מה זה השטח השמיש.

אפרת ורד: השטח השמיש מוגדר.

אפרת ורד: אל הרפד.

שרן השכל: אל הרפד או אל הלול.

שרן השכל: אנחנו ניתן הגדרה מה זה בעצם הלול.

דגנית בן דב: אני חושבת שההצעה של תמי הייתה נכונה יותר.

דגנית בן דב: לקבוע את זה באחוזים.

שרן השכל: אז בעצם לא יהיה ניתן לסגור אותן בתוך המקומות האלה, בתוך הכלובים האלה או המדפים האלה.

שרן השכל: אז האחראי יהיה חייב לוודא במינימום של המינימום פעם ביום שיש להם תנועה חופשית בכל עת, לא בין המפלסים.

דגנית בן דב: הוא לא יכול פעם ביום לוודא שיש להם תנועה חופשית בכל עת.

דגנית בן דב: הוא יכול לוודא שבאותו רגע יש להן תנועה חופשית.

שרן השכל: בסדר, אבל קבענו שהם צריכים להיות שם בכל עת.

דגנית בן דב: שוב, לוודא הוא יכול רק ברגע שהוא מוודא.

שרן השכל: בסדר.

תמי סלע: קבענו שצריכה להיות להן תנועה חופשית.

שרן השכל: תנועה חופשית בין המפלס לבין שטח הלול כדי לוודא שאותם מפלסים הם לא סגורים.

שרן השכל: על אף האמור בתקנת משנה זו, ניתן להגביל את תנועת התרנגולות למפלס, כי זה בעצם הכלוב, לשם מתן חיסון או תרופה.

חן הניג: או פינוי.

שרן השכל: מה זאת אומרת פינוי?

שרן השכל: אתם מפנים משם את התרנגולות.

חן הניג: שלא יעופו כמו משוגעות בכל מרחב הלול.

קריאה: זה מה שהן עושות בלילה בכל מקרה.

שירה הרצנו: הנושא הזה של לאפשר את הכלובים, מבחינתנו זה אסון.

שירה הרצנו: זה אומר להכניס כלובים לתעשייה כשהן סגורות בתוך לולי הענק האלה, מבצרים שאין לנו שום גישה ושום יכולת לפקח.

שירה הרצנו: לסמוך על זה שלא יסגרו אותן, זה פשוט אסון, זה משהו שאי אפשר לחיות איתו.

שירה הרצנו: יש לולים ללא כלובים, שעושים את הטיפולים, כאן אנחנו במסגרת של פשרה חקלאות בכל מקרה.

שירה הרצנו: אומרים לנו שהן יהיו במצוקה בעת הפינוי או בעת הזריקות, בסדר, ברור לנו שהתרנגולות נמצאות במצוקה.

שירה הרצנו: אם הן מכונות הטלה, זה לא גן עדן לבעלי חיים.

שירה הרצנו: לתת את הכלובים ולקוות שבאמת לא יסגרו אותן, לקוות שיהיה פיקוח ולקוות שתהיה אכיפה – והוועדה הזאת יודעת טוב מאוד מה מצב האכיפה – זה פשוט משהו שאי אפשר לחיות איתו.

שירה הרצנו: אסור לאפשר כלובי קומבינה.

שירה הרצנו: נקודה.

שרן השכל: בסוף רוב התחקירים ורוב התאונות על צער בעלי חיים מגיעים אליכם מכל הארגונים שיושבים כאן מסביב לשולחן.

שרן השכל: בלי שהם היו מתגנבים, נקרא לזה כך, ועושים תחקירים סמויים, לא היינו מגלים הרבה מאוד מהמקרים והבעיות של צער בעלי חיים.

שרן השכל: כשאנחנו מדברים על לול שהוא סגור בין קירות, אנחנו כן מאפשרים סוג של סגירות כאלה באופן שהן קבועות ואפילו ניתנות לשינוי לא רק בירידה אלא בלחיצת כפתור, היום עם הטכנולוגיות שיש, איך אנחנו מוודאים שהן לא סגורות לאורך כל היום?

שרן השכל: כשמגיע הפקח של הפיקוח הווטרינרי, הם לוחצים על הכפתור ופותחים את זה.

שמעון ביטון: איזה אינטרס יש לסגור אותן כל היום?

שמעון ביטון: מה החשדנות הזו?

יצחק בן עיון: מדובר כאן בפרנסה שלנו.

יצחק בן עיון: אם גברתי תיתן לי לומר מילה.

יצחק בן עיון: עד עכשיו לא דיברתי.

שרן השכל: קודם כל, דיברת.

שרן השכל: דבר שני, אם יש לך הערה לעניין הזה, אני אתן לך רשות דיבור אחרי משרד החקלאות.

דגנית בן דב: בכל טכנולוגיה אפשר להשתמש לרעה.

דגנית בן דב: השאלה שנשאלת כאן, והוועדה יכולה להכריע, האם לפסול טכנולוגיה מסוימת מחשש של שימוש לרעה או לאפשר אותה.

דגנית בן דב: אין לי תשובה יותר מסודרת מזאת.

יסמין פרידמן: לא יודעת.

יסמין פרידמן: מה עושים בכרם בן זמרה?

שמעון ביטון: מה בכלל הולך בעולם?

שמעון ביטון: מה הולך באירופה?

דגנית בן דב: יש לולי אסם נטולי מפלסים.

שמעון ביטון: אני מכיר.

שמעון ביטון: אנחנו קונים את הציוד הזה מאירופה.

שמעון ביטון: זה לא ייצור מקומי.

דגנית בן דב: יש לולים עם האפשרות של הסגירה של המפלסים, יש בלי ויש לולים בלי מפלסים בכלל.

דגנית בן דב: בלולים שאין את אפשרות הסגירה, החיסון לוקח יותר זמן, יש יותר פספוסים ויש יותר סטרס לתרנגולות.

ששון גואטה: כן, אבל סגירת המפלסים זאת לא המשמעות שלהם שסוגרים ואז זה הופך להיות כלוב.

ששון גואטה: זה פשוט מקטין את השטח באותו רגע ומאפשר לפנות את העופות המחוסנים.

דגנית בן דב: אתה לא צריך להסביר לי.

דגנית בן דב: החשש שלנו כאן הוא שהמגדלים יסגרו את זה לאורך זמן.

יצחק בן עיון: חוסר אמון.

תמי סלע: לולי קומבינה זה אותו הדבר?

דגנית בן דב: כן.

קריאה: זה לא רק לנו.

קריאה: זה לכל הדירקטיבה.

קריאה: בדירקטיבה זה לא נאסר.

יצחק בן עיון: גברתי, כל השיח בסעיף הזה, אם אני מבין נכון, זה חוסר אמון של הארגונים בחקלאים להפעיל את הלול בצורה נכונה.

יצחק בן עיון: גברתי, עם כל הכבוד לכל מאוויי הלב שלהם ולכל המיחושים שלהם, אנחנו פועלים ונפעל לפני התקנות, לפי מה שהתעשייה כיום מייצרת.

יצחק בן עיון: מה שהם רוצים לבטל ולהביא תנאים חדשים כדי שלא יהיו מחיצות, או כן יהיו מחיצות, גברתי, על מה מדובר כאן?

יצחק בן עיון: מי יישא בכל העלויות האלה?

יצחק בן עיון: מי ישלם לנו כסף כדי להתקין את כל הדברים שהם רוצים שנתקין?

קריאה: אתם הולכים לקבל מימון.

יצחק בן עיון: סליחה, אנחנו לא מקבלים מימון.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: קודם כל, חלק מחוסר האמון הזה הוא בצדק.

שרן השכל: צריך להבין שיצאו לא מעט תחקירים על התעללות בבעלי חיים, אך ורק בגלל שהארגונים האלה נכנסו כסמויים לתוך המקומות האלה וגילו מקרים קשים, מזעזעים, שזעזעו כאן מדינה שלמה.

שרן השכל: אם כן, חוסר האמון במקרים רבים הוא מוצדק.

שרן השכל: כאשר אנחנו דנים כאן לעניין תקנות צער בעלי חיים, על זה אנחנו מדברים.

יצחק בן עיון: גברתי אמרה בהתחלה שמטרת התקנות זה גם נושא חקלאי וגם נושא כלכלי.

יצחק בן עיון: זה לא רק נושא של מה הם רוצים.

יצחק בן עיון: זה גם מה אנחנו יכולים לגדל.

יצחק בן עיון: אנחנו צריכים לממן את זה.

יצחק בן עיון: אנחנו צריכים להפעיל את זה בצורה נאותה.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני מבינה.

שרן השכל: הגענו גם לסיכומים.

שרן השכל: משרד החקלאות הגיע לסיכומים בעניין הזה יחד עם החקלאי ביחס למתווה פיצויים ואנחנו מברכים על כך.

יצחק בן עיון: הפיצוי במתווה לא מקובל על החקלאים.

שמעון ביטון: יש כאן סעיפים שהם לא קשורים להסכם.

שרן השכל: אבל אלה תקנות צער בעלי חיים.

שרן השכל: כבר 10 שנים מכינים אתכם לקראת זה.

שרן השכל: אני לא אתן לזה להיגרר עוד יותר כי בסוף אתם תבואו ותבכו על זה, כמו שעשו לכם עכשיו עם 750 כן, אבל זה לא.

שרן השכל: עכשיו אומרים לכם שמי שהשקיע עכשיו 10 או 20 מיליון שקלים, יש לכם 10 שנים לעשות את הרווח על זה.

שרן השכל: אתה תצליח לעשות על זה עכשיו את הרווח?

שרן השכל: לא.

שרן השכל: השקעת עשרות מיליוני שקלים בתוך לול ואתה זורק את זה לפח בגלל ששר החקלאות מתחלף כל שנתיים.

שרן השכל: די.

שרן השכל: נגמר עם הסיפור הזה.

שרן השכל: אנחנו נעביר את תקנות צער בעלי חיים האלה.

שרן השכל: אנחנו נעמוד בסטנדרטים של מדינה מתוקנת שגם דואגת לרווחת בעלי החיים וגם דואגת לחקלאים.

שרן השכל: תאמין לי, זה יעשה אצלכם הרבה יותר יציבות מהבחינה הזאת ולא תזרקו לפח את ההשקעות האלה.

יצחק בן עיון: שוב, אני לא מבין מה הדרישה שלהם.

יצחק בן עיון: הם לא מבינים מה הדרישה שלהם.

יצחק בן עיון: עובדה שהווטרינר כאן אומר שהוא לא מבין.

שרן השכל: חבר'ה, תודה רבה.

שרן השכל: לעניין הסעיף עצמו.

תמי סלע: סעיף (ג).

תמי סלע: הסיפה.

שרן השכל: כמה פעמים בשנה הם צריכים לקבל תרופות, הם צריכים לקבל אנטיביוטיקה, הם צריכים לקבל זריקות?

תמיר גשן: לגבי טיפולים אנטיביוטיים, זה בהתאם לצורך.

תמיר גשן: חיסונים, זה בהתאם לתוכנית החיסונים.

שרן השכל: שהיא כמה פעמים בשנה?

תמיר גשן: יש חיסוני חובה ויש חיסוני רשות.

שרן השכל: אני מציעה שכאשר אנחנו מגדירים מדף או מפלס, אנחנו נגדיר שהוא לא יוכל לבוא בצורה אוטומטית עם סגירה אלא הסגירה תצטרך להיות מותקנת באותו יום שבו מגיעים לחסן.

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: פשוט לאסור על סגירה.

דגנית בן דב: זה לא מעשי.

יצחק בן עיון: רוצים לחסל לנו את הפרנסה?

יצחק בן עיון: אני לא מבין, מה זה לסגור?

יצחק בן עיון: מה זה לאסור סגירה?

יצחק בן עיון: אני לא מבין את זה.

שרן השכל: אני משאירה את זה.

שרן השכל: אני רוצה שאנחנו נחזור חזרה להגדרת לול, להגדרת שטח שמיש ואנחנו נחזור להגדרה של מדף או מפלס.

תמי סלע: לעניין האפשרות לסגור.

שרן השכל: אנחנו לא ניתן אפשרות של סגירה.

תמי סלע: בלי הסיפה.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: זאת לא הסיפה הזאת.

יצחק בן עיון: אנחנו לא הבנו את זה, גברתי.

תמי סלע: לא לאפשר את הגבלת התנועה גם אם זה לצורך טיפולים וחיסונים.

יצחק בן עיון: איך נוכל לבצע את זה?

תמי סלע: כמו שהיה בנוסח להערות הציבור.

תמי סלע: זה לא כלל.

תמיר גשן: אני רוצה להעיר לתשומת הלב.

תמיר גשן: היום בעולם מתקיימים דיונים על נושא חיסוני שפעת עופות.

תמיר גשן: עד היום בעולם המערבי המפותח היו מקובלים כאסורים.

תמיר גשן: החיסונים האלה הם חיסונים מומתים שניתנים רק בהזרקה.

תמיר גשן: המשמעות של חוסר יכולת לסגור בצורה יעילה את העופות ולתת את החיסון בצורה יעילה עם כיסוי רחב, היא שאנחנו חושפים את העופות בלולים האלה, היה ולא ניתן את האפשרות הזאת, לסיכון גבוה יותר, לשפעת.

תמיר גשן: אלה המשמעויות.

תמיר גשן: אני מבין את חוסר האמון, אני מבין את חוסר הנכונות של הארגונים לראות בחקלאים שותפים לתהליך, אבל אני רוצה להגיד שמרבים של האנשים, אני רוצה להאמין שמרבית האנושות רוצה לשמור על החוק ושומרת עליו.

תמיר גשן: חריגים יש בכל מקום.

שמעון ביטון: כולנו עבריינים?

קריאה: כמה פועלים על פי רישיון עסק?

תמיר גשן: כולם פועלים על פי חוק.

תמי סלע: במדינות שהיום יש בהן 50 אחוזים, בשטח, בפועל, יש מציאות כזו בלא מעט מדינות שאחוזים גבוהים הם לולים נטולי כלובים.

תמי סלע: איך הם מבצעים שם חיסונים?

חן הניג: למעשה לכולם יש את האפשרות בחקיקה כן לסגור.

קריאה: לא לכולם.

תמי סלע: אם התשתית לא מאפשרת?

תמיר גשן: הם יכולים להתקין את התשתית.

חן הניג: הם מתקינים מראש את התשתית.

חן הניג: התשתית קיימת בכל המדינות וכל המדינות מאפשרות, מבחינת חקיקה, את האופציה הזאת ולא בכדי כי כולן חוששות היום, אחרי הקורונה, אנחנו בשפעת עופות וכולן חוששות ולכן מאפשרות את האופציה בחקיקה.

חן הניג: יש עמותות או מתג מיתוג כמו שקיבלנו מעמותות על מיתוג ליון או כל מיני אחרים, שמאפשרים גם כלובים, שאפשר לגדל גם בכלובים ואפשר לגדל גם בצורה הזאת ואומרים אם חופש, אז באמת זה הרבה יותר קטן ואלה אזורים יותר קטנים ושם יש אופציות אחרות.

חן הניג: אבל לא ניכנס לאופציות הבוטיק האלה כי זה לא רלוונטי לישראל.

שמעון ביטון: חבל על הוויכוח.

שמעון ביטון: מדובר ברכיב שמייקר את הלול.

חן הניג: אין חקיקה בעולם שאוסרת על זה.

יצחק בן עיון: רק בישראל רוצים לחסל את החקלאים.

יצחק בן עיון: זה מה שאתם רוצים לעשות.

יצחק בן עיון: לחסל את הפרנסה שלנו.

שרן השכל: לא מתפרצים בוועדה הזו.

שרן השכל: תודה רבה.

שרן השכל: די עם הסיסמאות האלה, לחסל את החקלאים.

שרן השכל: כן, זה מה שיחסל את החקלאים.

שרן השכל: באמת.

יצחק בן עיון: זה בדיוק מה שהם רוצים.

יצחק בן עיון: זאת הדרישה.

שרן השכל: עד היום החקלאים היו במצב מצוין.

יצחק בן עיון: מצב גרוע ביותר.

שרן השכל: נשארתם עם 500 חקלאים?

יצחק בן עיון: גברתי, אנחנו לא מתפרנסים.

יצחק בן עיון: החקלאים הקטנים לא מתפרנסים.

יצחק בן עיון: אנחנו מפסידים כסף בחודשים האחרונים בגלל כל מיני קשיים שהם עושים.

שרן השכל: במקום להמשיך את השיטה הישנה שחיסלה אתכם, הגיע הזמן לדבר על דברים חדשים שסוף כל סוף ייתנו לכם מרחב נשימה.

שרן השכל: במקום לנסות לשמר את אותה מערכת שעד היום לא עבדה וצמצמה את אחוז החקלאים, לא נתנה להם אפשרות לרווח, הגיע הזמן שעכשיו נתחיל לדבר בשיטות חדשות שייתנו לכם את הכוח.

יצחק בן עיון: נכון גברתי.

שרן השכל: תפסיקו לנסות לעצור שינויים.

שרן השכל: תלכו עם הטכנולוגיה של כל העולם.

יצחק בן עיון: גברתי, אנחנו לא עוצרים שינויים.

יצחק בן עיון: רק מילה אחת.

יצחק בן עיון: גברתי יודעת מה המצב של החקלאים.

יצחק בן עיון: גברתי יודעת את זה.

יצחק בן עיון: אנחנו מסכימים ללולים נטולי כלובים אבל כאן מוסיפים לנו כל מיני מגבלות ולא נוכל להתפרנס.

יצחק בן עיון: מי יממן את זה?

שרן השכל: אנחנו מדברים על זה ואני מבקשת לא להתפרץ ככה.

שרן השכל: מספיק.

שרן השכל: די עם הסיסמאות האלה.

שרן השכל: רוצים לחסל את החקלאים – די כבר עם הדמגוגיה הזו.

יסמין פרידמן: אני חייבת לשאול.

שרן השכל: אנחנו קצרים בזמן.

שרן השכל: אני רוצה לפתור את העניין הזה.

יסמין פרידמן: על זה אני שואלת.

יסמין פרידמן: הרי השנה הייתה התפרצות מאוד מאוד גדולה של שפעת העופות, למעשה התפרצות הכי גדולה שהייתה אי פעם בארץ.

יסמין פרידמן: האם זה עזר או לא עזר?

רם כץ: אני יכול להסביר את זה.

יסמין פרידמן: באותה נשימה ראינו איך השמידו את העופות האלה ללא טיפה של רגש, באכזריות, באמבטיות קצף.

יסמין פרידמן: הסרטונים דלפו לכל מקום.

יסמין פרידמן: חוסר האמון לא בא סתם כך אלא חוסר האמון הוא מכך שהיה לנו מאוד קשה, לנו, פעילי בעלי החיים, ואני כרגע בכובע של פעילה, לצפות ולראות את זה.

יסמין פרידמן: לכן אנחנו רוצים להגיע לאיזושהי פשרה ולמשהו אחר.

רם כץ: נענה קודם על חיסון השפעת ואחר כך אפשר לדבר גם על זה למרות שהוא לא שייך לנושא.

יסמין פרידמן: מדברים על חיסונים.

רם כץ: לא.

רם כץ: דיברת על אמבטיות קצף.

רם כץ: זה לא חיסון.

יסמין פרידמן: דיברתי על שני דברים.

יסמין פרידמן: האחד, על החיסונים שכנראה זה לא עזר כי הייתה בארץ ההתפרצות הכי גדולה של שפעת העופות.

רם כץ: תני לי לענות לך על זה.

רם כץ: נכון להיום, כמו שאמר תמיר גשן, לא מחסנים בעולם, במדינות המערביות, במדינות המפותחות, נגד שפעת אבל לאור זה שמשנה לשנה יש יותר מקרי שפעת, אני לא יודע אם אתם מעודכנים, אבל יש אלפי מקרים במדינות אירופה, שוקלים כן לחסן.

שרן השכל: זה פעם בשנה?

רם כץ: לא.

רם כץ: זה באירוע.

שרן השכל: באירוע חריג.

שרן השכל: אנחנו לא מונעים מכם באירוע חריג לעשות איזשהו משהו.

רם כץ: או שתהיה תשתית או שלא יעשו את זה.

שרן השכל: התשתית הזו שאתה מדבר עליה באירוע חריג שאולי יקרה אחת לשנה או אחת לשנתיים, אתה מדבר כאן על תשתית שניתן להשתמש בה בצורה יום יומית.

רם כץ: אני חושב שהתקנות אוסרות את זה כי כתוב שצריך לוודא שכל יום אפשר לעבור ממפלס למפלס.

רם כץ: אם אתם חושבים שלמרות שזה אסור, כן יעשו את זה, יכולים לעשות עוד הרבה דברים אחרים.

שרן השכל: לתת קנס רציני.

סימון דוידסון: גם כדי לתת קנס רציני, צריך פיקוח ואכיפה עם הלימה לאותו קנס רציני אחד.

שרן השכל: כל הלולים הם בתוך מחסנים.

שרן השכל: אי אפשר לראות.

רם כץ: אתם פשוט לא מבינים איך לול בנוי.

רם כץ: אין מים בכל מפלס, אין תאי הטלה בכל מפלס, אי אפשר להחיל את זה כך.

רם כץ: אני יכול לבוא ללול, גם אם אני בא בביקורת בשנה ורואה שבכל מפלס עשו תאי הטלה ובכל מפלס יש מים ואוכל, אני אומר שמישהו כאן סוגר את זה.

רם כץ: אם יש רק במקום אחד מים ואוכל, אי אפשר לסגור את העופות.

רם כץ: אתם פשוט לא מבינים איך זה בנוי.

שרן השכל: קודם כל, אנחנו רוצים ללמוד מהניסיון שלכם.

שרן השכל: הדיון הזה נותן לנו את היכולת לעשות את זה.

שרן השכל: לכן בהגדרה של מפלס שאנחנו מגדירים אותו, נגדיר שמפלס הוא קומה ללא מזון, ללא מים, שבעצם אסור לסגור אותו למעט.

דגנית בן דב: האוכל והמים ותאי הטלה נמצאים במפלסים.

רם כץ: אבל לא בכל המפלסים.

דגנית בן דב: לא כולם באותו מפלס.

דגנית בן דב: יש מפלסים עם תאי הטלה, יש מפלסים עם מים ואוכל.

שרן השכל: אנחנו נתקדם לאט לאט.

שרן השכל: אותו מפלס שבו יש מים ובו יש מזון, יהיה ללא אותו מתקן שניתן לסגור אותו.

שרן השכל: אז תאי המפלסים האחרים יהיו בעצם ניתנים לסגירה ולא תהיה להם יכולת לסגור אותם משום שאז הם לא סוגרים אותם גם בלי מים ובלי אוכל וזאת כלל עבירה על חוק צער בעלי חיים.

קריאה: זה לא מעשי.

שמעון ביטון: מה זה נותן לי כמגדל?

דגנית בן דב: הרבה יותר פשוט לבטל את אפשרות הסגירה.

תמיר גשן: מדובר ברכיב שרק ייקר את הבנייה, יטיל עוד עול על החקלאי, יאפשר לו תפעול יותר קל.

תמיר גשן: בסוף מרביתה חקלאים בין כך ובין כך לא ירכיבו את זה.

תמיר גשן: אפשר לבטל את זה.

תמיר גשן: אנחנו מבזבזים על זה יותר מדי זמן.

סימון דוידסון: אני רוצה לחזור לסעיף (ב) שמתייחס אך ורק ללולי הטלה וצריך לכלול גם את לולי אימון בתוכו.

שרן השכל: לדעתי יש הגדרה אחרת.

שרן השכל: הנה, לול אימון.

שרן השכל: זה בהמשך.

תמי סלע: בסדר אני עוברת ל-(ד).

תמי סלע: תקופת הסתגלות בת 24 שעות מרגע הכנסת התרנגולות המטילות ללול ההטלה.

תמי סלע: פסקה (3) היא חדשה שלא הייתה קודם.

תמי סלע: אם זה באופן שגרתי, זה כבר לא מאפשר רצף של שמונה שעות.

יסמין פרידמן: הרי זה מרוקן מתוכן את התקנה שרוצים לעשות תאורה שמדמה אור.

תמי סלע: החריג של תאורה למשך האכלה בשעות הלילה שיכולה להימשך שעה, הוא חדש.

תמי סלע: הוא לא היה בנוסח שהועבר להערות הציבור.

תמי סלע: אם נעשה בו שימוש שגרתי שוטף, בעצם הוא לא אפשר את שמונה השעות הרצופות של החשכה.

יסמין פרידמן: הרי התקנה הקודמת רוצה לדמות אור טבעי.

יסמין פרידמן: פתאום האכלה בלילה, שעה אור.

שרן השכל: זה קיים בכל העולם.

דגנית בן דב: זה לא קשור להנשרה כפויה.

דגנית בן דב: זה לא קשור למחזור נוסף.

דגנית בן דב: זה קשור לעובדה שמזג אוויר חם מאוד, רמת האכילה יורדת בצורה מאוד מאוד משמעותית ולכן פרקטיקה שנהוגה היא שבימים מאוד מאוד חמצים נותנים להם שעת אור בלילה כדי שיאכלו וישלימו.

דגנית בן דב: תחשבו על יום חם שאנחנו כל היום עובדים וקמים בלילה בשעות מסוימות.

תמי סלע: אולי אפשר להגדיר שמעל טמפרטורות מסוימות זה מותר.

סימון דוידסון: אני חושבת שבשביל מקרים חריגים מאוד וקיצוניים, לייצר איזשהו סטנדרט.

דגנית בן דב: הם לא חריגים וקיצוניים.

סימון דוידסון: ימי קיצון של מזג אוויר קיצוני.

דגנית בן דב: גלי, סליחה, הם לא חריגים מאוד וקיצוניים.

דגנית בן דב: מזג האוויר הולך ונהיה יותר ויותר חם.

דגנית בן דב: בלולים הסגורים בהם יש אקלים מווסת, הבעיה הזאת לא תקרה.

דגנית בן דב: הבעיה הזאת קורית בלולים הפתוחים שלאט לאט נעלמים מהשטח.

שרן השכל: זה בעצם קורה בקיץ?

דגנית בן דב: כן.

שרן השכל: לשם האכלה בעונת הקיץ.

תמי סלע: השאלה אם יולי-אוגוסט או מעל טמפרטורה מסוימת.

סימון דוידסון: אפשר להגביל את החודשים ואפשר להגביל את הטמפרטורה.

שרן השכל: חבר הכנסת אלון טל יחליף אותי לחמש דקות.

שרן השכל: (היו"ר אלון טל)

תמי סלע: בנקודה של (3), השאלה אם אפשר לדבר על מעל טמפרטורה מסוימת או בחודשים מסוימים.

קריאה: סליחה, אפשר לקבל 5 דקות הפסקה?

אלון טל: אנחנו נתכנס בחזרה בשעה 11:38.

אלון טל: הפסקה.

אלון טל: אני מחדש את הישיבה.

אלון טל: אנחנו מדברים על סעיף 10(ה).

תמי סלע: אנחנו בפסקה (ד)(3).

תמי סלע: (היו"ר שרן מרים השכל)

אלון טל: אני רוצה לשאול שאלה את הצוות הווטרינרי.

אלון טל: במהלך ההפסקה העלו את הנקודה שבדירקטיבה האירופאית אין אפשרות להאכלת לילה.

אלון טל: האם התנאים האקלימיים אצלנו במזרח התיכון מספיק שונים כדי לומר שאכן במהלך היום תרנגולות לא אוכלות בחדשים החמים והאם אפשר אולי להגביל את זה לימים חמים.

אלון טל: הם טוענים שדווקא שינה רצופה לתרנגולות זה דבר רצוי.

חן הניג: אני אסביר.

חן הניג: התנאים האקלימיים בישראל בהחלט הם שונים וחמים אבל גם אירופה הולכת ומתחממת ולכן גם הדירקטיבה משתנה בימים אלה לכיוון של הבנה ואנחנו כבר ראינו את השינוי שעשו בתקנות הובלה, דירקטיבה של הובלה.

אלון טל: כבר יש טיוטה?

חן הניג: להטלה עוד אין אבל כבר עשו להובלה, לנושא הובלת בעלי חיים באירופה.

חן הניג: כבר הכניסו פנימה את נושא החום.

תמי סלע: אולי אפשר להגדיר מעל טמפרטורה מסוימת שזה נדרש, שזאת לא תהיה שגרה.

הילה קרן: יש מדינות חמות גם באירופה, גם בדרום אירופה.

הילה קרן: הנימוקים שאנחנו ראינו בספרות להאכלת לילה נוגעים לשיפור תפוקה של התרנגולות ולא ראינו שם נימוקים אקלימיים.

הילה קרן: ההארה של הלול בלילה לשעה מפריעה את רצף השינה של התרנגולות, פוגעת במערכת החיסונית שלהן ופוגעת בריאות שלהן.

הילה קרן: זאת הסיבה שזה נאסר בדירקטיבה האירופית וזה צריך להיאסר גם בישראל.

הילה קרן: השינה בלילה היא בערך הנחמה היחידה שיש לה.

אלון טל: אתם חשים שבחודשי הקיץ הירידה באוכל היא גדולה?

אלון טל: אפשר לשאול את המגדלים.

אלון טל: אתם רואים באמת ירידה בתיאבון התרנגולות במשך ימים חמים מאוד?

קריאה: תרנגולות, פרות, גם אני אוכל פחות כשחם לי.

סימון דוידסון: אנחנו לא צריכים להתעורר בלילה ולהשלים את האוכל בשעות הלילה כי זה לא בריא.

סימון דוידסון: השימוש של זה בצורה פחות חיובית עשוי להיות יותר דומיננטי מהשימוש הזה.

שרן השכל: אני שמה את זה בצד.

שרן השכל: אני לא רוצה להתעכב על זה.

שרן השכל: בואו נמשיך הלאה.

שרן השכל: אני אברר את זה.

תמי סלע: רציתי לשאול לגבי הווידוא ב-(ב) שבאמת הוא רק מוגבל ללול הטלה, לבדוק שהחצר פנויה מחפצים שעלולים לפגוע בתרנגולת.

דגנית בן דב: בלולי אימון אין חצר.

תמי סלע: ולא יכול להיות שיהיו בלולי אימון חצרות?

דגנית בן דב: בלולי אימון אין חצר.

דגנית בן דב: אני גם לא רואה מצב שבו יהיו.

דגנית בן דב: הצינון לא רלוונטי ללול?

דגנית בן דב: לולי אימון, בדרך כלל מחממים.

דגנית בן דב: הן הרבה יותר רגישות.

תמי סלע: גם שם יש ויסות טמפרטורה.

דגנית בן דב: נכון, אבל בלול אימון נדרשת מערכת של ויסות טמפרטורה באופן רציף.

דגנית בן דב: בלול הטלה הוא חייב להפעיל מערכות צינון כשהטמפרטורה עולה על 28.

תמי סלע: מצא האחראי כי לא מתקיים בלול תנאי מהתנאים האמורים בתקנות משנה (א) עד (ד), או שקיבל התרעה ממערכות הניטור וההתרעה האמורות בתקנה 7(א)(8), יפעל האחראי לתיקון הליקוי או התקלה בהקדם האפשרי.

תמי סלע: לא היו בידי האחראי האמצעים לתיקון הליקוי או התקלה, ידווח על כך לבעל הלול באופן מיידי.

תמי סלע: טיפול רפואי וחובת היוועצות

תמי סלע: מצא האחראי תרנגולת מטילה חולה או פצועה, ינקוט בהקדם האפשרי, אחד או יותר מהאמצעים האלה:

תמי סלע: טיפול ראשוני להקלת סבלה או ריפויה.

תמי סלע: המתה תוך מזעור סבל לפי תקנה 12.

תמי סלע: אחראי שזיהה אירוע חריג ידווח על כך לבעל הלול בהקדם האפשרי.

שמעון ביטון: אפשר להתייחס לכל רצף הסעיפים האלה?

שרן השכל: כן.

שמעון ביטון: אין מישהו שיפקח עלי כבעל הלול או כמטפל שאני אעשה את זה.

שמעון ביטון: את דורשת ממני ואת מקווה שזה מה שאני אעשה.

שמעון ביטון: ולמה את מקווה שזה מה שאני אעשה?

שמעון ביטון: כי זה נכון גם כלכלית לעשות זה מבחינתי ואולי גם יש לי חמלה על העופות אבל אולי אין לי חמלה על עופות ויש לי כאן אינטרס כלכלי.

שמעון ביטון: את סומכת על לזה שאני אעשה את זה מתוך אינטרס כלכלי.

שמעון ביטון: זה נכון או שלא הבנתי?

שרן השכל: כן.

שמעון ביטון: איך את יודעת שאני אעשה את זה?

שרן השכל: בעיקרון יכולים לעשות לך ביקורת פתע.

שרן השכל: אם עושים לך ביקורת פתע ומוצאים עכשיו 3 גופות של תרנגולות על הרצפה.

שמעון ביטון: זה אינטרס גם שלנו לתפעל כחקלאים.

שמעון ביטון: אנחנו לא עבריינים בפוטנציה.

שמעון ביטון: לא, אנחנו לא כאלה.

שמעון ביטון: כשאני נכנס ללול לבדוק מה קורה בו, אני עושה את זה גם מאינטרס כלכלי וגם מזה שאם תרנגולת נתפסת לה הרגל, אני משחרר אותה כי גם אני חס עליה.

שמעון ביטון: זה לא רק אתם, זה לא המונופול של הקבוצה הזאת, זה לא רק שלהם.

שמעון ביטון: באותה מידה כל היחס הזה של תמיר ורם, שהם בכלל לא באינטרס שלי, באים ומציגים כאן את הדרישה מדוע צריך לתת את האפשרות לחסן, זה הכול מתוך אינטרס גם כלכלי וגם מתוך חמלה.

שרן השכל: אני לא מדברת עליך.

שמעון ביטון: לא, לא רק עלי.

שמעון ביטון: אני לא יוצא דופן.

שמעון ביטון: כמוני, כולם.

שמעון ביטון: גם לי יש חתולים וגם לי יש כלבים.

שמעון ביטון: ארגוני צער בעלי חיים הם לא הארגונים היחידים שחסים על בעלי החיים.

שרן השכל: אני אומרת לך בצורה מאוד ברורה שרוב החקלאים הם כמוך.

שרן השכל: אנחנו לא מדברים על רובם אלא אנחנו קובעים כאן חריגים כדי לוודא שהחריגים לא קורים.

שמעון ביטון: אתה יודעת כמה חבר'ה מצער בעלי חיים, בארגונים האלה, מכים נשים?

שירה הרצנו: זאת דיבה.

קריאה: מה זה קשור?

קריאה: אתה מדבר שטויות ומושך זמן.

יצחק בן עיון: עוד לא ראיתי שנאה כזאת לחקלאים.

שרן השכל: תודה על ההערה.

שרן השכל: אנחנו נמשיך.

תמי סלע: המתת תרנגולת מטילה תוך מזעור הסבל הנגרם לה אגב, התקנה נכנסת לתוקף 36 חודשים מיום התחילה.

תמי סלע: שחיטה או נקיעת צוואר בידי אדם המיומן לכך.

תמי סלע: אגב, אין הגדרה של אדם המיומן לכך.

תמי סלע: המתה בקצף, בחשמל, בגז או בתערובת גזים, באמצעות מיתקן ייעודי שאישר הממונה לפי תקנה זו ובהתאם לתנאים שנקבעו באישור.

שרן השכל: אני מבינה שרוב ההמתה מגיעה בגלל מחלה המונית, בעיקר שפעת עופות.

תמיר גשן: רוב ההמתה מגיעה מזה שלהקה הגיעה לסוף דרכה בגיל שנתיים.

שרן השכל: איך ממיתים אותה היום?

דגנית בן דב: היום בעיקר בחשמל.

דגנית בן דב: יש מכונת המתה חשמלית שמבוססת על אותו עיקרון של הימום לפני שחיטה במדינות בהן יש דרישה להימום לפני שחיטה.

דגנית בן דב: בשחיטה כשרה כמובן שזה לא קיים.

דגנית בן דב: העיקרון הוא אותו עיקרון.

דגנית בן דב: פשוט עוצמת זרם יותר גבוהה.

דגנית בן דב: בהקשרים שונים נדרשות שיטות שונות.

דגנית בן דב: למשל, מחלה.

יסמין פרידמן: כמה מתוך ההמתות בתחום הזה בקצף וכמה בחשמל?

תמיר גשן: רוב ההמתות נעשות כאשר להקה מגיעה לסוף דרכה.

יסמין פרידמן: לזה אני מתכוונת.

תמיר גשן: בחשמל.

תמיר גשן: זה בחשמל.

יסמין פרידמן: נכון להיות בחשמל.

רם כץ: בהמתות חירום, בזמן שצריך להמית הרבה בעלי חיים בזמן קצר.

רם כץ: בהתפרצות שפעת האחרונה שהייתה, שכיוונת לשימוש בקצף, מה חשוב זה גם המהירות של הביצוע.

רם כץ: לידיעתך, מכיוון שהיה כל כך בזמן קצר, בלולים שעוד לא הספקנו להגיע כי לא הצלחנו לעבוד מהר יותר, כל העופות מתו משפעת.

רם כץ: אם תרצי, אני אראה לך סרטונים שלא תחשבי שאני סתם אומר.

רם כץ: אז נשאלת השאלה מה עדיף מבחינת התרנגולת, למות מהמחלה או למות בשיטות המתה שאנחנו משתמשים בהן.

יסמין פרידמן: השאלה היא האם יש מספיק מכונות חשמל.

רם כץ: יש מספיק מכונות חשמל.

רם כץ: אנחנו לא יכולים להשתמש בכל המכונות שיש לנו בגלל כוח אדם.

רם כץ: יש לנו מחסן מלא מכונות כאלה שעומדות ומוכנות.

יסמין פרידמן: האם זה יהיה בסדר שנגדיר שכעיקרון ההמתה היא בחשמל, למעט במקרים של התפרצויות.

אלון טל: מתוך ברירת מחדל ברורה.

יסמין פרידמן: כן.

יסמין פרידמן: זאת אומרת, קודם כל הדבר הברור הוא החשמל ורק אם יש חירום או צורך בגלל התפרצות מחלה, יש אישור להמית גם בקצף.

שרן השכל: אני מניחה שגם אתם עושים את זה.

רם כץ: אני חושב שנכון יהיה לבסס את זה.

רם כץ: את יוצאת מתוך נקודת הנחה שבקצף זה פחות טוב.

יסמין פרידמן: לא.

יסמין פרידמן: פשוט בכל העולם הפסיקו להשתמש בקצף.

רם כץ: לא.

רם כץ: זה ממש לא נכון.

אלון טל: אני רוצה לדעת מבחינת הסבל של התרנגולת עצמה.

אלון טל: מה הדרך העדיפה ללכת לעולם הבא?

דגנית בן דב: בהשוואה בין השיטות שמנויות כאן, אין מספיק מידע מחקרי.

אלון טל: לא יכול להיות שלא יודעים.

שמעון ביטון: גם המתה בגז.

קריאה: באיחוד האירופי המתה בקצף היא אסורה.

דגנית בן דב: נכון.

דגנית בן דב: במדינות האיחוד האירופי זה אסור אבל באותה נשימה הם מדברים על המתה ב-C02 ב-הול האוס גייזינג שזה דבר שהוא גם מאוד בעייתי מבחינת רווחת בעלי חיים וגם מאוד מאוד בעייתי ליישום, בעיקר כשצריך כמויות גדולות.

דגנית בן דב: פשוט אין מספיק CO2 ולכן יש הבדל בין מה כתוב ומה נאמר לבין מה נעשה, כולל בבריטניה ובהולנד, מקרים בהם עופות נקברו חיים.

אלון טל: אתם אומרים שאין היום שום מידע אמפירי בקשר להשפעת הקצף מבחינת המערכת הנוירולוגית.

דגנית בן דב: מבחינת מערכת נוירולוגית אני לא מכירה.

דגנית בן דב: יש מדדים שבודקים רווחה בעיקר על בסיס ההתנהגות וזמן בממוצע.

דגנית בן דב: הם לא מספיק טובים ברמה של השוואה בין שיטה לשיטה בעיקר כאשר לכל אחת מהשיטות יש תת שיטות.

אלון טל: ואינטואיציה שלך בכל זאת הולכת לכיוון החשמל, אם הבנתי את רוח הדברים.

אלון טל: מה אומרים המגדלים?

דגנית בן דב: גם בחשמל זה תלוי אם זה נעשה טוב או לא.

דגנית בן דב: אבל כאן יש בעיה אחרת והבעיה קשורה לכמה זמן לוקח לתקן תקנות.

יסמין פרידמן: נעשה את זה רק בפינוי.

יסמין פרידמן: בפינוי, חשמל.

דגנית בן דב: מחר תהיה שיטה טובה יותר, ייקח לפחות 5 שנים לעגן אותה בתיקון תקנות וזה מניסיון עגום.

תמיר גשן: בשביל זה יש את תקנה 4.

תמי סלע: בדיוק.

תמי סלע: יש את תקנה 4.

תמי סלע: כרגע אין סדר עדיפויות בין השיטות.

שרן השכל: אפשר אולי לומר שהמתה תועדף בחשמל.

דגנית בן דב: אני לא חושבת שנכון לקבוע את זה כתעדוף.

דגנית בן דב: אני חושבת שההצעה שעלתה כאן לשלב את הנושא של חשמל או דרך אחרת, כמו שמפורט בפסקה (4), בעת פינוי לול שגרתי.

שרן השכל: בסדר.

אמנון קרן: אני חושב שאם פותחים את זה, כדאי שתהיה שיטה אחרת שפגיעתה בתרנגולות פחותה.

תמי סלע: זה נאמר ב-(4).

תמי סלע: תרשים הנדסי מפורט, הכולל מפרט טכני של המיתקן ואופן הפעלתו.

תמי סלע: תרשים זרימה של הכנסת תרנגולות מטילות מהלול למיתקן.

תמי סלע: אחד מאלה -

תמי סלע: שני מחקרים מדעיים השוואתיים שפורסמו בכתב עת מקצועי מוכר, המבוקר לפי כללים אקדמיים - Peer reviewed journal - שלפיהם המיתקן מתאים להמתת תרנגולות מטילות תוך מזעור הסבל הנגרם להן.

תמי סלע: הממונה רשאי לדרוש ממגשי הבקשה, אם נראה לו כי הדבר דרוש לשם קבלת החלטה בבקשה –

תמי סלע: לבצע, על חשבונו, בדיקה, אחת א יותר, לרבות הפעלה או בדיקה ניסיונית של המיתקן וכן להורות לו בדבר אופן הביצוע של הבדיקה והדיווח עליה.

ששון גואטה: זה מיתקן חדש שייוצר?

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: זה מתייחס גם למיתקנים הקיימים ולכן יש כאן שלוש שנים לכניסת הסעיף הזה לתוקף.

ששון גואטה: למיתקנים הקיימים?

תמי סלע: כן.

תמי סלע: שלוש שנים.

דגנית בן דב: זה מתייחס עם למיתקנים הקיימים.

תמי סלע: איסור הנשרה כפויה התוקף של זה, 24 חודשים מיום התחילה.

תמי סלע: לא יגרום אדם להנשרה כפויה בתרנגולת מטילה.

תמי סלע: לעניין תקנה זו, "הנשרה כפויה" – הרעבה של תרנגולת מטילה במטרה ליצור אצלה מחזור הטלה נוסף.

יסמין פרידמן: למה?

יסמין פרידמן: זאת אחת הפרקטיקות הכי נוראיות.

שרן השכל: משרד החקלאות, אנחנו רוצים לדעת למה אתם מבקשים שנתיים לעניין הזה.

דגנית בן דב: אני מסכימה עם זה שזאת פרקטיקה מאוד בעייתית.

דגנית בן דב: ההערכה כאן הייתה שאדם שתכנן קדימה, בדרך כלל מתכנן שנתיים קדימה.

דגנית בן דב: מחזור חיים של תרנגולת מטילה הוא שנתיים וכאשר מישהו מתכנן שנתיים קדימה על להקה מסוימת, בתכנון הזה הוא כבר כלל את השאלה האם זה עם הנשרה כפויה או בלי הנשרה כפויה.

יסמין פרידמן: כאשר אתם נותנים לזה 24 חודשים, מישהו שמכניס פרגיות ללול עוד שנה, גם יכול לעשות הנשרה.

יסמין פרידמן: לכן אני אומרת בואו נעשה את זה לא לפי 24 חודשים אלא לפי מחזור.

יסמין פרידמן: ברגע שהתקנות האלה נכנסות לתוקף, המחזור הקיים שלו עכשיו.

יסמין פרידמן: אנחנו מאשרים לו הנשרה פעם אחת.

יסמין פרידמן: זהו.

יסמין פרידמן: למה אנחנו צריכים לתת להם עוד שנתיים?

שמעון ביטון: אין לנו בעיה עם זה, רק שתהיה כאן הערה שיש החלטת ממשלה שקובעת פיצוי בגין ביטול הנשרה כפויה.

תמיר גשן: זה לא קשור לתקנות.

אלון טל: אם יש פיצוי, בוא נקצר.

שמעון ביטון: אמרנו שזה יהיה בכפוף.

שמעון ביטון: אם זה יהיה בכפוף, ישולם הפיצוי בגין ביטול הנשרה, מחר בבוקר אפשר לבטל את ההנשרה.

תמיר גשן: יש עוד היבט אחד שצריך לזכור.

שרן השכל: אתם עובדים על זה עכשיו בכלכלה.

שמעון ביטון: לא.

שמעון ביטון: זה לא קשור.

תמיר גשן: יש עוד היבט אחד שצריך לזכור.

תמיר גשן: אספקת הפרגיות לשוק.

תמיר גשן: ביטול הנשרה יצריך גידול של יותר להקות רבייה והדגרה של יותר ביצים ויותר פרגיות, מה שנקרא בתקנות לולי אימון.

תמיר גשן: לכך צריך גם תקופת היערכות לשוק.

יסמין פרידמן: כמה זמן אתם מעריכים את ההיערכות הזו?

תמיר גשן: בסביבות שנתיים.

ששון גואטה: זה מגדיל את כל כמות הייצור של הפרגיות.

ששון גואטה: מגדיל את כל הכמות.

ששון גואטה: מגדלי הפרגיות עדיין לא ערוכים עם זה גם מבחינת לולים.

שרן השכל: בתקנה הזאת אנחנו קובעים איסור הנשרה.

שרן השכל: אנחנו מדברים על הוראות מעבר.

שרן השכל: אם כן, בואו נגיע להוראות המעבר.

תמי סלע: זה ייכנס לתוקף תוך שנתיים.

תמי סלע: לא יבצע אדם קיטום מקור לתרנגולת מטילה בלול.

תמי סלע: זה שישה חודשים מיום התחילה.

שרן השכל: אנחנו נקבע דיון נוסף ליום רביעי.

שרן השכל: דיון והצבעה.

הילה קרן: היום בהמשך היום זה לא יתאפשר?

שרן השכל: לפני כן, נקבע עוד תאריך.

שרן השכל: התיקונים שביקשנו לעשות, אנחנו צריכים עוד 3 הגדרות כדי להכניס אותן לתקנות האלה.

שרן השכל: ההגדרה של לול.

שרן השכל: המינימום הנדרש לתוך לול.

תמי סלע: שטח וגובה?

שרן השכל: כן.

שרן השכל: קודם כל, לול נטול כלובים, לול ששטחו הכולל עולה, זה 10 מטרים רבועים?

שרן השכל: אני חושבת שזה קטן.

שרן השכל: 3 על 3 מטרים.

שרן השכל: מה היום הגודל הסטנדרטי של לול?

דגנית בן דב: היום הלול המינימלי הוא 2,000 ומשהו פרגיות.

חן הניג: כן, אבל היום יש תכנון.

חן הניג: אם יתבטל התכנון, לא נוכל לאפשר למגדל שרוצה משהו יותר מיוחד.

שרן השכל: כמה מטילות על 10 מטרים רבועים?

תמיר גשן: 90.

תמי סלע: זה נובע מההוראות של הצפיפות.

שרן השכל: לא היה כתוב 80?

תמיר גשן: לא.

דגנית בן דב: 9 תרנגולות למטר מרובע.

תמי סלע: אם כן, אם אלה 10 מטרים רבועים, אלה 90 תרנגולות.

תמי סלע: זה הכי קטן שנחשב לול.

שרן השכל: אפשר להגדיל את זה.

רם כץ: יוצרים רף יותר גבוה למי שרוצה לעשות עסק יותר קטן עם 100 מטילות.

תמי סלע: לא חלות עליו ההגבלות.

דגנית בן דב: אסור יהיה לו להקים.

דגנית בן דב: יצטרך להקים לול של 45 ומעלה.

דגנית בן דב: נניח.

אור מלכי: אם זאת הגדרה של לול נטול כלובים, זה לא שהוא יוכל להקים לול קטן יותר כי אסור יהיה לו להקים לול עם כלובים.

אור מלכי: אז הגודל המינימלי הוא מה שיקבע מה מותר להקים ולא מה הוא לא יהיה.

רם כץ: באופן מעשי הגדרת גודל גוזרת מה יהיה גודל הלול המינימלי שאפשר יהיה להקים.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: "שטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושתרנגולות מטילות אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות תנועה חופשית בלול או במדור בכל עת".

תמי סלע: את "במדור" הורדנו.

שרן השכל: אם אנחנו מדברים על כלובים, את לוקחת את הפריסה הזאת של נגיד 100 מטרים, 50 מטרים, לא יודעת, היום יש לולי ענק.

אור מלכי: אנחנו מציעים מינימום ומקסימום להגדרה של מדור.

תמי סלע: שזה היה לפי מספר מטילות.

תמי סלע: דובר על או 500 או 1,000.

שרן השכל: השאלה היא אם מבחינת משרד החקלאות מקבל אזור בלול נטול כלוב.

אפרת ורד: אנחנו הצענו הצעה.

אפרת ורד: אנחנו מורידים את ההגדרה של מדור.

אפרת ורד: הקראתי משהו במקום.

שרן השכל: מדור, "אזור בלול נטול כלובים שהשטח בו מתאים להחזקה של לא פחות מ-1,000 תרנגולות".

תמי סלע: מתחם.

שרן השכל: מתחם.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: "ולא יוחזקו בו יותר מ-5,000 תרנגולות שבו יש לתרנגולות אפשרות לתנועה חופשית בכל שטחו בכל עת".

שמעון ביטון: מה פתאום?

שמעון ביטון: זה מגביל את גודל הלולים.

אור מלכי: לא.

אור מלכי: זה מגביל את גודל המדור.

אור מלכי: לא את גודל הלול.

שמעון ביטון: ואם בלול אין מדורים?

שרן השכל: אתה לא חייב שיהיה לך מדור.

שרן השכל: אתה יכול להשתמש בלול גם אם הוא 100 מטרים.

שרן השכל: אם אתה רוצה להשתמש במדור, למדור יש מינימום ויש מקסימום.

דגנית בן דב: אני חושבת שההצעה שאפרת הקריאה קודם יותר מוצלחת.

שרן השכל: מה הייתה ההצעה?

אפרת ורד: עדכנו את ההגדרה ללול נטול כלובים כך ש"לול ששטחו הכולל עולה על 10 מטרים רבועים ושהתרנגולות המטילות שבו אינן מוחזקות בכלובים ויש להן אפשרות לתנועה חופשית בשטח – וכאן הוספתם – בכל עת, ואם שטחו הכולל של הלול עולה על – ואמרנו או שטחו או מספר מטילות, מה שיחליטו בוועדה, יהיה איזה רף מסוים – יכול שהוא יהיה מחולק למתחמים ששטח כל אחד מהם או מספר המטילות בכל אחד מהם לא יעלה על".

אפרת ורד: זה מה שהצענו.

תמי סלע: לא יפחת מ-.

דגנית בן דב: רק אם הלול יעלה על גודל מסוים מותר יהיה לחלק אותו למדורים ולקבוע גם גודל מינימלי.

שרן השכל: אם נגיד שיהיה לא פחות מ-1,000 מטילות, זה נשמע לכם הגיוני?

שרן השכל: 2,000 מטילות?

אור מלכי: למדור.

דגנית בן דב: לא.

דגנית בן דב: אם גודל הלול, לא משנה כרגע אם במטרים או במטילות, עולה על 2,000, מותר לחלק אותו למדורים.

תמי סלע: ואז בכל אחד, מה המינימום.

דגנית בן דב: לא פחות מ-.

קריאה: לא פחות מ-1,000.

שרן השכל: לא יוחזקו במדור יותר מ-5,000 תרנגולות.

קריאה: לא.

קריאה: למה?

קריאה: אם הוא רוצה יותר?

תמי סלע: את צריכה לשמור על הצפיפות.

תמי סלע: יש לך הוראות.

רם כץ: אם יש מבנה שבאופן שיגרתי אפשר להכניס בו 16 אלף תרנגולות והחקלאי לא רוצה לחלק אותו.

שרן השכל: הוא לא חייב לבנות מדור.

רם כץ: אבל ברגע שאת מגבילה, נותנת רף עליון, הוא לא יכול לאכלס יותר.

שרן השכל: אני נותנת רף עליון רק למדור.

אפרת ורד: אבל אין מדור.

אפרת ורד: הורדנו את המדור.

שרן השכל: נכון.

רם כץ: לכן צריך להציב רף של מינימום ותו לא.

שרן השכל: בסדר.

שרן השכל: תעבירו לי את ההצעה.

שרן השכל: מבחינת השטח השמיש.

שרן השכל: גם כאן אני מבקשת הגדרה בלי המדפים.

שרן השכל: ההגדרה הנוספת היא למדפים או למפלסים.

תמי סלע: שזה לא יעלה על אחוז.

שרן השכל: השטח השמיש לא יהיה כולל את המדפים ואת המפלסים.

שרן השכל: אני צריכה גם הגדרה למפלסים.

אפרת ורד: לא, זה לא נכון מקצועית.

אפרת ורד: מבחינה מקצועית השטח השמיש הוא גם במדפים.

אפרת ורד: לכן ההצעה שהיועצת המשפטית לוועדה הציעה.

שרן השכל: שאי אפשר לסגור אותן?

אפרת ורד: לא, לא קשור לסגירה.

אפרת ורד: היא מדברת על אחוז מסוים שיהיו המפלסים משטח הלול, שאנחנו שצריכים לבדוק את זה.

תמי סלע: כדי שלא יצא שכל השטח השמיש הוא 45 סנטימטרים אלא שרובו הוא גבוה יותר.

שרן השכל: במדורים ובלול, בהגדרה, הגובה לא יפחת מנגיד 2 מטרים.

שרן השכל: גובה של בן אדם.

תמי סלע: בהגדרה של לול, גובה כולל של לול כמו שדובר על שטח?

שרן השכל: גובה מינימום.

שרן השכל: מצדי שיהיה גם 6 מטרים אבל שלא יפחת מ-2 מטרים כדי שבן אדם יוכל לעבור שם.

שרן השכל: בהגדרה של הלול.

שרן השכל: שלא בטעות אני אראה את ה-45 סנטימטרים ובסוף זה יהיה בתוך כלובים כאלה.

תמי סלע: היה לנו תיקון לבעל הלול.

תמי סלע: היו עוד כל מיני תיקונים שנצטרך לקבל אותם.

שרן השכל: כן.

שרן השכל: לעניין של דיון נוסף.

שרן השכל: תמי, תשבי איתם בבקשה על התיקונים האלה.

שרן השכל: כנראה נצטרך להתכנס גם ביום רביעי אבל נכון לעכשיו אני קובעת דיון נוסף בשעה 13:00 למשך שעה אחת כדי לראות את ההגדרות.

שרן השכל: אם כן, היום בשעה 13:00, תהיה לנו עוד שעה אחת כדי שנוכל לעבור על הכול.

שרן השכל: אני מניחה שנגיע להצבעות אולי ביום רביעי.

שרן השכל: ננסה.

שרן השכל: תשבו בבקשה עם תמי על הדברים שביקשנו עכשיו.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: הישיבה הזו נעולה.

שרן השכל: אנחנו נתראה בשעה 13:00.

שרן השכל: תודה.