ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 307, 2022-06-20 12:04

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות.

גלעד קריב: אני מבקש בפתח הדברים כמובן לציין את נוכחותם של חבר הכנסת האוזר, חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת לסקי וחברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: אציין גם את נוכחותו של המשנה לנשיאת בית המשפט העליון בדימוס, השופט אליקים רובינשטיין.

גלעד קריב: צוהריים טובים, אדוני, תודה שהגעת.

גלעד קריב: נזכיר שנמצאת איתנו גם עו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר.

גלעד קריב: נזכיר את כל הנמצאים, אך קודם לכן יש שני דברים שהם חובה פרוצדורלית, אבל שניהם נוגעים במידה רבה גם לנושא של דיון המעקב.

גלעד קריב: בפתח הדיון, בשל לוחות-הזמנים של הכנסת, אנחנו נביא להצבעה את הצעתי כיושב-ראש הוועדה למיניו של חבר הכנסת צבי האוזר ליושב-ראש ועדת המשנה של הוועדה שהוקמה לפני כחודשיים לטיפול בזכאי חוק השבות וקשר עם התפוצות.

גלעד קריב: הוועדה הזאת הוקמה בראשותו של חבר הכנסת יום טוב כלפון, שסיים את כהונתו בכנסת, ואנחנו נצביע על מינויו של חבר הכנסת האוזר.

גלעד קריב: אני מזכיר שהוועדה הזאת הוקמה על רקע השבתת פעילותה של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בתיאום עם יושב-ראש הכנסת, ומתוך האחריות של ועדת החוקה על חוק השבות.

גלעד קריב: נוכח המצב באירופה והאתגרים שהמצב הזה מעמיד בפנינו כמדינה קולטת עלייה, וגם בכל הנוגע לקשר עם התפוצות, קבענו את הקמת ועדת המשנה, את הדרך של הבית לבצע את משימותיו בתחום הזה.

גלעד קריב: לאחר מכן ניגש להצביע על הצעה להקמת ועדת משנה חדשה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת משנה למאבק בגזענות.

גלעד קריב: הדבר יהווה פתיחה הולמת לדיון החשוב שאנחנו מקיימים.

גלעד קריב: בראשות הוועדה הזאת, אם תתקבל הצעתי, תעמוד חברת הכנסת ענבר בזק, וחברים בוועדה: חבר הכנסת אוסמה סעדי, חברת הכנסת גבי לסקי וחבר הכנסת בני בגין, שנתנו את הסכמתם להשתתף בוועדת המשנה, וככל שחברים נוספים בוועדת החוקה, חברי אופוזיציה וחברי קואליציה, ירצו ליטול חלק באופן פורמלי בפעילות של הוועדה, אנחנו כמובן נאשר את חברותם.

גלעד קריב: אם כן, מכובדיי, נאפשר גם לחברת הכנסת בזק להתייחס לוועדת המשנה.

גלעד קריב: אלא אם יש הערות לפרוצדורה, אני מבקש שניגש להצבעה, כי חבר הכנסת האוזר צריך להגיע לנשיאות הבית.

גלעד קריב: ראשית אני מעלה להצבעה את הצעת ההחלטה על הקמת ועדת משנה למאבק בגזענות.

גלעד קריב: סמכויות הוועדה מעקב ופיתוח אחר מכלול פעולות הממשלה בכל הקשור למאבק בגזענות, ובמיוחד אחר פעילות היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות.

גלעד קריב: ועדת המשנה תתכנס באישור יושב-ראש הוועדה הקבוע, וחברי הוועדה, כפי שציינתי, יושבת-ראש ועדת המשנה ענבר בזק, וחברי הוועדה: חברי הכנסת אוסאמה סעדי, גבי לסקי ובני בגין.

גלעד קריב: מי בעד הקמת ועדת המשנה?

גלעד קריב: אושרה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הוועדה הוקמה פה אחד.

גלעד קריב: ברכות, חברת הכנסת בזק וכל החברים הנוספים.

גלעד קריב: אני מעלה להצבעה את הצעתי למינויו של חבר הכנסת צביקה האוזר ליושב-ראש ועדת המשנה לזכאי חוק השבות וקשר עם התפוצות.

גלעד קריב: מי בעד המינוי?

גלעד קריב: אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: חבר הכנסת האוזר, אני יודע שאתה צריך לצאת.

גלעד קריב: האם אתה רוצה להתייחס בקצרה?

צבי האוזר: קודם כול, אני מודה לחברים, ואני חוזר ואומר מה שאמרתי כאן בתור חבר: אנחנו בפני פוטנציאל של אירוע היסטורי.

צבי האוזר: יש היום קרוב למיליון זכאי חוק שבות במזרח אירופה, כשהאירועים שם יוצרים פוטנציאל של גל עלייה גדול.

צבי האוזר: זה נושא שיכול לשנות את עתידה של מדינת ישראל, ישנה את עתידה של מדינת ישראל, והכנסת צריכה להירתם ככל יכולתה להביא כמה שיותר יהודים כאן חזרה למולדתם.

צבי האוזר: וכמובן לצד המשימה הזאת יש את המשימות השוטפות להביא את הבנים, את היהודים, הביתה למולדת מכל תפוצות ישראל.

צבי האוזר: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת האוזר.

צבי האוזר: אני באמת מתנצל, אני חייב ללכת.

גלעד קריב: יודע, לכן הקדמנו את כל הפרוצדורה.

ענבר בזק: רק תישאר דקה שאני אברך אותך.

ענבר בזק: אני רוצה לברך את חבר הכנסת האוזר, באמת הבן אדם הנכון למשימה הנכונה.

ענבר בזק: זו בהחלט ועדה חשובה ואני אקח חלק בדיונים.

ענבר בזק: בהצלחה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: אני צריך לברך אותך.

צבי האוזר: יצאתי פרש.

גלעד קריב: חברת הכנסת בזק, דברייך בנושא הצורך בוועדת המשנה לתיאום המאבק בגזענות נכלול כבר בדיון שנפתח.

גלעד קריב: תכננו לסיים את הדיון בהחלטה של הוועדה, אבל בשל ענייני לוחות-הזמנים של הבית פתחנו בכך.

ענבר בזק: אני אשמור לסוף את החלקים הטובים.

צבי האוזר: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: מכובדיי, אני עובר לדיון עצמו.

גלעד קריב: אני מבקש לשוב ולקבל בברכה את המשנה לנשיאה בדימוס של בית המשפט העליון, השופט אליקים רובינשטיין, את מנכ"לית משרד המשפטים לשעבר ומי שעמדה בראש הוועדה, שכתבה את הדוח החשוב שנזכיר אותו ונעסוק בו היום, עו"ד אמי פלמור, וכמובן את ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, עו"ד אווקה קובי זנה.

גלעד קריב: שלום, אדוני, וברוך הבא.

גלעד קריב: נמצאים איתנו אורחים ואורחות רבים נוספים בדיון הזה.

גלעד קריב: אנחנו נזכיר אותם במהלך הדיון.

גלעד קריב: רבים הם נציגי ונציגות משרדי ממשלה ורשויות שלטון, רבים הם גם נציגי הארגונים החברתיים והחברה האזרחית.

גלעד קריב: אנחנו נזכיר ועוד נציין את כולם.

גלעד קריב: כבר בפתח הדיון אני אודה למרכז להעצמת האזרח ששקד ביחד איתנו גם על הכנת הדיון הזה וגם הפיק לקראתו דוח חשוב שעוסק במעקב אחרי יישום החלטות הממשלה, ואני מברך את המרכז בצד כמובן כל יתר הארגונים לשינוי חברתי שעוסקים בנושא הזה.

גלעד קריב: מונחים לפנינו גם דוחות חשובים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, ואני מודה לאנשיו ונשותיו על העבודה המסורה, וגם מהם נשמע.

גלעד קריב: מיד אזמין את השופט בדימוס אליקים רובינשטיין לומר דברי פתיחה.

גלעד קריב: הוא ייאלץ לעזוב, אבל דבריו חשובים מאוד בעבורנו.

גלעד קריב: אני כן אבקש לציין שבראייתי העיסוק שלנו במיגור תופעת הגזענות, שפושה בחברה הישראלית על כל קהליה ועל כל מגזריה, ומטבע הדברים פוגעת במיוחד בקבוצות שמודרות ממרכזי הכוח של החברה הישראלית ושל השיח הציבורי בישראל.

גלעד קריב: המשימה הזאת היא משימה בעלת חשיבות עליונה, דווקא נוכח מגמות הקיטוב שמאפיינות את המציאות הישראלית בשנים האחרונות.

גלעד קריב: הסוגיה הזאת של מיגור הגזענות בוודאי נוגעת לתחומי אחריותה של הוועדה הזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט, אך היא נוגעת גם לתחומי האחריות והפעולה של ועדות נוספות בכנסת, כדוגמת ועדת החינוך, וניתן להזכיר ועדות נוספות.

גלעד קריב: ואני מקווה שכל ועדות הבית שנוגעות לעניין תיתנה את דעתן לצורך לעסוק בנושא הכאוב הזה ולמצוא דרכים יעילות ומשפיעות לקידום המאבק בגזענות.

גלעד קריב: אנחנו בוודאי יודעים שהשימוש בכלים משפטיים הוא לא חזות הכול, אבל אנחנו איננו יכולים לפטור את עצמנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט, ודומני שגם משרד המשפטים ויתר רשויות השלטון אינם פוטרים את עצמן מן ההכרה שגם מערכת המשפט, במובנה הרחב, צריכים להתגייס למשימה הזאת, והדברים משתקפים גם בעובדה שבדיון החוקתי והמשפטי ההכרעה של מדינת ישראל לאורך כל שנותיה הייתה לראות את עבירת ההסתה לגזענות או את המעשה של הסתה לגזענות כמעשה שאינו זוכה להגנה של הערך החוקתי החשוב של חופש הביטוי, ואנחנו יודעים שיש גם שיטות משפטיות אחרות בעולם הדמוקרטי.

גלעד קריב: ובעיניי ההחלטה של מדינת ישראל לראות בהסתה לגזענות כעבירה פלילית, האמירה או ההכרעה הזאת אומרת דבר חשוב לגבי הסכנה שאנחנו מזהים כחברה, כמדינה יהודית ודמוקרטית, בתופעה הקשה הזאת של הגזענות ושל קידום הגזענות באמצעות הסתה ובאמצעות פרסומים גזעניים.

גלעד קריב: המשפט אינו יכול להיות הכלי היחיד לטיפול בתופעה החמורה הזאת.

גלעד קריב: אני מוכן גם לקבל את העמדה שהוא לא הכלי המרכזי לטיפול בתופעה הזאת, והכלי המרכזי הוא החינוך ושינוי התודעה, אבל דומני שמבט מפוקח על המציאות הישראלית ילמד אותנו שללא גיוס הכלים המשפטיים לצורך המאבק בתופעות גזענות ומניעת הפליה וקידום שוויון, המאמץ לא יצלח.

גלעד קריב: בשבת האחרונה קראנו את פרשת שלח לך, ובחלקה האחרון, לא פחות מארבע פעמים אנחנו חוזרים על הרעיון הגדול הזה ששזור לאורך התורה כולה: "תורה אחת ומשפט אחד יהיה לכם ולגר הגר אתכם".

גלעד קריב: נכון שיש פרשנויות שונות, בוודאי בתולדות ההלכה היהודית למושג הגר המקראי וכו', אבל אני חושב שכולנו מסכימים, תהיה הפרשנות שאנחנו אוחזים בה אשר תהא, כולנו מסכימים לקריאה הזאת של המשפט העברי לדורותיו, של מסורת ישראל, לראות בתופעה הזאת של שנאת הזולת רק בשל היותו אחר במובן כזה או אחר, כתופעה שראויה לגינוי וראויה לטיפול.

זאב בנימין בגין: זה מופיע עוד פעמיים.

גלעד קריב: ארבע פעמים בפרשה שלנו הרעיון הזה של הקריאה לתשומת לב מיוחדת אל עבר הגר ושוויון זכויותיו וחובותיו.

גלעד קריב: זו אמירה בעיניי חשובה מאוד שניצבת בפתח הדיון שלנו.

גלעד קריב: אנחנו נקיים את הדיון שלנו במספר צירים.

גלעד קריב: כולנו ערים לעובדה שממשלת ישראל שקדה על הכנת דוח שהוביל להקמת היחידה הממשלתית.

גלעד קריב: קיימת מדיניות ממשלתית בנושא הזה, ואחד מהצירים של הדיון יהיה הניסיון להבין מה נעשה עד כה, מה הם הפערים אל מול ההמלצות המקוריות ומה כוונות הממשלה בתחום הזה לעתיד.

גלעד קריב: וציר נוסף, שאני מניח שלא מעט מהארגונים החברתיים יתייחסו אליו, אלה דברים שלא נכללו בהמלצות ולא נכללים במדיניות הממשלתית הנוכחית, אבל מן הראוי לקדם אותם.

גלעד קריב: אני מזמין בהחלט גם את הדוברים והדוברות לנצל את הדיון הזה, גם כדי להניח לפתחה של ועדת החוקה וועדת המשנה החדשה שהקמנו היום – למיטב ידיעתי הפעם הראשונה בתולדות הכנסת שמוקמת ועדת משנה לליווי המאבק בתופעת הגזענות – גם להניח לפתחנו משימות, רעיונות וקריאות כיוון.

גלעד קריב: כפי שציינתי, ראשון הדוברים, גם מחמת לוחות-הזמנים שלו, אבל גם ללא מצוקת לוחות-הזמנים והמשימות האחרות היינו פונים אליו כראשון הדוברים.

גלעד קריב: אדוני השופט אליקים רובינשטיין, בבקשה.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתנצל, אני יושב-ראש ועדה של משרד הביטחון בעניין יתומי צה"ל ואנחנו באמצע הכנת המסקנות, ואני בעיצומה של העבודה היום, לכן אני אצטרך לפרוש.

אליקים רובינשטיין: קודם כול, תודה על קיום הדיון ותודה על הקמת ועדת המשנה, ואני מאחל לחברת הכנסת בזק שבמהירות הבזק היא תקיים את הדיונים, ויהיו פירות לדיונים האלה.

אליקים רובינשטיין: היושב-ראש הזכיר את פסוקי התורה, אני אזכיר פסוק מהתנ"ך, פסוק אחר, "הלוא אב אחד לכלנו".

אליקים רובינשטיין: גם פה יש הרבה מאוד פירושים, אבל המסר הוא ברור.

אליקים רובינשטיין: רבנים של פעם היו אומרים: לפני שאני אדבר, אני אגיד כמה מילים.

אליקים רובינשטיין: יוסף חיים ברנר יש לו ביטוי, "בזכות הצעקה".

אליקים רובינשטיין: לא הייתה לו זכות הדיבור, לי דווקא יש.

אליקים רובינשטיין: לא הייתה לו זכות הדיבור באיזה אסיפה, והוא התחיל לדבר, אז אמרו לו: באיזה זכות אתה מדבר?

אליקים רובינשטיין: הוא אמר: בזכות הצעקה.

אליקים רובינשטיין: זכות הצעקה שאני רוצה קשורה במצב הקשה הזה.

אליקים רובינשטיין: כל אחד מבין, ואני מדבר כאזרח, כאדם לא פוליטי – כל אחד מבין שיש אופוזיציה, וזה לגיטימי, ויש לחצים.

אליקים רובינשטיין: הכול לגיטימי, אבל יש דברי חקיקה שתקועים, שהם קונצנזואליים, ואחד מהם קשור לנושא של היום, ולכן אני מזכיר את זה.

אליקים רובינשטיין: הקדמתי אותו, כי הוא ממש נמצא כאן בחדר הזה, או בבניין הזה בוודאי, לפני תקופה עשו הוראת שעה, חוק הסיוע המשפטי.

אליקים רובינשטיין: אינני יודע למה הוראת שעה, אולי קיוו שהגזענות תמוגר בתוך זמן כל כך קצר שתספיק הוראת שעה.

אליקים רובינשטיין: זה לא כל כך קרה והוראת השעה פקעה.

אליקים רובינשטיין: אין מחלוקת שצריך להאריך אותה.

אליקים רובינשטיין: מה יש בה?

אליקים רובינשטיין: המבקש סיוע משפטי מהסיוע המשפטי האזרחי של המדינה, של משרד המשפטים, יכול לקבל אותו בלי הוכחת זכאות כלכלית, נצרכות, ביחידה החשובה הזאת של הסיוע המשפטי, שהיום היא בראשות עו"ד נוחי פוליטיס, והיום הם לא יכולים לתת את זה כי זה פקע.

אליקים רובינשטיין: זה מונח, נדמה לי כבר מנובמבר האחרון.

אמי פלמור: סיוע משפטי בתביעות לפי חוק לאיסור הפליה.

אליקים רובינשטיין: כן.

אליקים רובינשטיין: מדובר בגזענות.

גבי לסקי: אני מגישה את זה - - -

אליקים רובינשטיין: ההצעה קיימת.

אליקים רובינשטיין: אם אני לא טועה היא מנובמבר, והינה אנחנו נמצאים ברוך השם ביוני.

אליקים רובינשטיין: השבוע אני בן 75, אני מקווה שאני לא אגיע בלי זה ל-80, שהקדוש ברוך הוא ייתן חיים כמובן.

אליקים רובינשטיין: זה די מדכא אותנו.

אליקים רובינשטיין: מה שרציתי לומר מעבר לעניין הזה, שבעינינו הוא מאוד מעשי וחשוב, הנושא של גזענות הוא עובדה קיימת, תקראו לו "הפיל בחדר", תקראו לו באיזה שם שתרצו, הוא קיים.

אליקים רובינשטיין: הוא קיים על ידי גורמים שונים בחברה הישראלית ונגד גורמים שונים בחברה הישראלית.

אליקים רובינשטיין: הייתי אומר בזהירות שהגזען הקטן נמצא אם לא בכולנו, ברבים מאיתנו.

אליקים רובינשטיין: וזה נושא לא נעים, אבל הוא קיים.

אליקים רובינשטיין: הטיפול הממשלתי – אני שמח שנמצאת כאן אמי פלמור, שהיא אם הדוח שהתחיל מעולי אתיופיה, כשכל אחד יודע את הבעיות שקשורות בגזענות כלפיהם, בעיקר בגלל צבע עור.

אליקים רובינשטיין: והדוח הזה, אפשר להגיד, חולל סוג של מהפכה ביחס הממשלתי.

אליקים רובינשטיין: הינה, נמצא איתנו אווקה זנה, ראש היחידה שהוקמה לפני חמש שנים בערך, והיחידה הזאת בכוח-אדם מאוד קטן ובהנהגה הנמרצת והטובה של מר זנה עשתה הרבה דברים, אבל אחת הסוגיות שאנחנו מאוד נרצה שהוועדה תעזור בה, וכבר התחלנו לדבר עליה בגלגול קודם בוועדת הקליטה והכנסת התפזרה, זה הנושא של סמכויות היחידה, שיש לה סמכויות מסוימות על פי החלטת ממשלה, אין לה סמכויות סטטוטוריות, והמשמעות היא שהיא עושה את עבודתה כשיד אחת קשורה.

אליקים רובינשטיין: מה שהיא הספיקה – ואני מדבר כיושב-ראש המועצה המייעצת של היחידה הזאת, שהיא מועצה ציבורית, אני כבר בקדנציה השנייה, ומשתתפים בה אנשים מכל הגורמים הציבוריים, כולל חרדים, ערבים, כמובן יוצאי אתיופיה ועוד אחרים ואני מקצוע שונים – היחידה הזאת בין היתר הביאה לזה שיש ממונים ברוב רובם של משרדי הממשלה, ומר זנה ידווח על זה בוודאי ביתר הרחבה.

אליקים רובינשטיין: הינה, רק כשנכנסתי הנה פגשתי את הממונה של המשרד לביטחון פנים, הגב' ליסובסקי, אבל יש ודאי אחרים שנמצאים כאן.

אליקים רובינשטיין: בין היתר, אחד הדברים לא רק בגלל היחידה והמועצה, אבל בשילוב של ידיים בכמה תחומים הגענו לזה שעולי ביתא ישראל, לא "הפלאשמורה" מה שנקרא – עולי ביתא ישראל, סוף סוף אחרי הרבה שנים, מועצת הרבנות החליטה דבר שהרב עובדיה יוסף עליו השלום כתב עוד לפני הרבה שנים, להכיר בהם כיהודים לכל דבר בלי כל מיני תהליכים שנדרשו, שחלק מהרבנים קיימו וחלק לא קיימו, סיפור שחבל להיכנס אליו, כי היום, ברוך השם, זה כבר נראה כמו היסטוריה.

אליקים רובינשטיין: הוכנס הנושא הזה של המאבק בגזענות לתוכנית הלימודים של מוסדות להכשרת מורים, שזה דבר שלא היה, ובהשתדלות של היחידה שלנו ושל אחד מחברי המועצה, פרופ' עלי ותד, סגן נשיא בית ברל, והדבר הזה קיים.

אליקים רובינשטיין: יש גם שיתוף פעולה, שוב ידבר על זה אווקה, עם המשטרה, כי המשטרה הייתה אחד הגורמים הלא פשוטים במורכבות הזאת של הנושא שאנחנו מדברים עליו, וזה בא לביטוי בתקופות מסוימות גם בהתפרצות ציבורית שלא צריך להכביר עליה מילים, כי אני מניח שלרוב האנשים כאן היא זכורה.

אליקים רובינשטיין: המשטרה התעשתה בהקשר הזה אחרי מקרים שקרו, והיום יש מאמץ לשיתוף פעולה, אבל עוד הדרך ארוכה.

אליקים רובינשטיין: אני צריך להגיד בגילוי לב ובעצב, זה רק מהשכל הישר, כי לאף אחד אין תכונות נבואה, ואתם יודעים למי ניתנה הנבואה, אבל על פני הדברים נראה שהעידן הבא במערכת הציבורית הישראלית עלול להיות רווי בנושאי גזענות.

אליקים רובינשטיין: אני לא אפרט ולא אהיה ספציפי, כי אולי הקדוש ברוך הוא יעזור ואני אתבדה, אבל התחושה שלי, כמי שצופה בזה הרבה שנים וכעובד ציבור של יובל, שזה לא הולך לכיוון נעים ולכיוון טוב, אלא ההפך.

אליקים רובינשטיין: ואם זה כך, זה מעצים את חשיבות הפעילות של היחידה ושל הצורך לעזור לה בסמכויות.

אליקים רובינשטיין: אני מקווה שמה שהתחלנו בו בכנסת, בוועדת העלייה והקליטה זה היה, בראשות חבר הכנסת ביטן, וכבר כמעט היינו שם, ואנחנו לא שם, אנחנו מקווים להיות כן שם בכנסת הזאת.

אליקים רובינשטיין: איך כתוב?

אליקים רובינשטיין: "כי בי ירבו ימיך ויוסיפו לך שנות חיים", אני לא יודע אם זה חל על הכנסת הזאת או לא, את זה נשאיר לקדוש ברוך הוא ולפוליטיקה, אבל הנושא בעינינו חשוב.

אליקים רובינשטיין: אני רוצה לסיים ולומר שהמילה הזאת "גזענות", ויש לה הגדרה לא פשוטה בחוק העונשין, זה הוזכר כאן קודם – נמצאת כאן הגב' רווה שאחראית לחוק העונשין בתחומים האלה במשרד המשפטים – המחוקק, כמו שאמר היושב-ראש, עסק בזה, אבל יותר מהמחוקק החיים עוסקים בזה.

אליקים רובינשטיין: ובזה אני ממש מסיים, אנחנו, העם היהודי, זקוקים ללקחים, צריכים לקחים מההיסטוריה של הנושאים האלה.

אליקים רובינשטיין: אני לא משווה שום דבר לשום דבר, אבל מי כמונו אכל מפרי הבאושים של גזענות בתולדותיו, ולכן כל מי שנמצא כאן ויכול לסייע ולעזור, כמובן בראש ובראשונה המחוקקים, שאליהם באנו, תבוא עליו הברכה.

אליקים רובינשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: תודה, אדוני השופט בדימוס רובינשטיין.

גלעד קריב: ואכן כפי שציינת, לא אמרתי את זה בפתח הדברים, אתה משמש כיושב-ראש המועצה הציבורית שמלווה את עבודת היחידה לתיאום המאבק בגזענות.

גלעד קריב: תודה לך, ואנחנו יודעים שאתה ניגש לעשות במלאכה חשובה לא פחות.

גלעד קריב: אנחנו נבקש בהמשך לדבריו של השופט רובינשטיין לשמוע ראשית את ראש היחידה שכבר הוזכר, את מר זנה, עו"ד אווקה קובי זנה, שיציג את הדברים בשם היחידה.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את עו"ד פלמור וניגש אל הדיון.

גלעד קריב: הדיון ייפתח בהצגה על ידי המרכז להעצמת האזרח, שהכין דוח מעקב משמעותי מאוד לקראת הדיון הזה.

גלעד קריב: כמובן חברי הכנסת שאיתנו יבקשו להתייחס, אז אשמח כמובן להעביר את זכות הדיבור אליכם.

גלעד קריב: עו"ד זנה, בבקשה אדוני.

אווקה קובי זנה: אדוני היושב-ראש, תודה רבה על קיום הדיון הזה.

אווקה קובי זנה: השופט רובינשטיין כבר הלך, אבל תודה גדולה לו ולמחויבות שלו למאבק בגזענות.

אווקה קובי זנה: אני חושב שזו מתנה גדולה שקיבלנו כדי להוביל גם ברמה הציבורית, אבל גם הניסיון המצטבר שלו, מועיל לנו בוודאי.

אווקה קובי זנה: תודה לעו"ד אמי פלמור, שכבר ציין רובינשטיין, אבל אנחנו פה במידה רבה גם בזכות הדוח, אבל גם בגלל הנחישות וההתמדה שלה להתמודד עם אחת התופעות הקשות.

אווקה קובי זנה: אדוני, זה עשר שנים למחאות יוצאי אתיופיה, ובאמת לפני עשר שנים היה אירוע מאוד משמעותי בקריית מלאכי, מי שמכיר, כאשר דיירים התארגנו, חתמו חוזה בינם לבין עצמם, שלא משכירים ולא מוכרים דירה ליוצאי אתיופיה, והנושא הזה עלה ברמה ציבורית, והיו גם מחאות מאוד גדולות.

אווקה קובי זנה: ינואר 2012 הייתה נקודת ציון מאוד משמעותית במחאות יוצאי אתיופיה, ומאז אנחנו מדברים על 2015, שזה מה שחולל גם מבחינת המודעות הציבורית והמודעות הממשלתית את השינוי שצריך לעשות.

אווקה קובי זנה: מחאות 2015 התחילו כטריגר לנושא מאוד מאוד כאוב, כאשר החייל דמאס פיקדה הוכה על ידי שוטרים בחולון, הוא נעצר כאחרון העבריינים בטענה שתקף שוטרים, ולמזלו הייתה מצלמת אבטחה נסתרת שהראתה בדיוק הפוך.

אווקה קובי זנה: המחאות, אדוני, היו מאוד משמעותיות במובן זה שמי שיצא לרחובות היו צעירים וצעירות, אנשים שהחיים שלהם פה והרגישו שהמרחב הציבורי מסוכן להם, והמחאות האלה חלחלו לממשלת ישראל, ובזכות אנשים טובים שהיו שם, הניעו את התהליך, בפברואר 2016 הוקמה הוועדה הבין-משרדית, בראשות אמי פלמור, והדוח גובש.

אווקה קובי זנה: הדוח בפרפרזה קבע שני דברים משמעותיים.

אווקה קובי זנה: אני לא אכנס לכולו, אבל הדבר המשמעותי הוא ההכרה המאוד בסיסית בקיומה של גזענות, ולא סתם גזענות – גזענות ממסדית.

אווקה קובי זנה: אלה פרקטיקות של גזענות שפוגעות בזכויות האזרח, בטח על רקע צבע עור, אבל גם על רקע של שונות אחרת.

אווקה קובי זנה: והחלק המשמעותי הנוסף זה באמת שורה של המלצות ליישום, כאשר ההמלצות המרכזיות מתמקדות בהקמת יחידה ממשלתית לתיאום המאבק בגזענות.

אווקה קובי זנה: היחידה הוקמה במהירות הבזק בפברואר 2017.

אווקה קובי זנה: אני זכיתי לעמוד בראש היחידה.

אווקה קובי זנה: והקמת מועצה ציבורית שהוקמה כבר בנובמבר 2017 ומינוי ממונים במשרדי הממשלה.

אווקה קובי זנה: היום יש כ-70 ממונים וממונות במשרדי ממשלה השונים ויחידות הסמך.

אווקה קובי זנה: הממונים כפופים לנו מקצועית, והם כפופים ארגונית למשרדים.

אווקה קובי זנה: הממונים למעשה הם מטמיעים את התפיסה המקצועית שאנחנו מפתחים ביחידה למאבק בגזענות.

אווקה קובי זנה: היחידה עוסקת בשלושה מישורים, לא בגלל שאין עוד מישורים לעסוק בהם, אלא מתוך רצון למקד את הפעילות שלנו.

אווקה קובי זנה: במישור של קבלת תלונות, אנחנו מקבלים תלונות מכלל הציבור הישראלי, אנחנו עוסקים בשינוי מערכתי.

אווקה קובי זנה: זה אחד הנושאים שהשופט רובינשטיין נגע בהם, אבל אם נזכיר, הנושא של נוהל ההזדהות בהקשר של צמצום פרופיילינג, שזה שינוי מדיניות משמעותי שנוגע לכל אזרח ואזרח שהוא בולט במרחב הציבורי.

אווקה קובי זנה: יוצאי אתיופיה בוודאי בולטים, ואם אני משתמש בציטוט של אמי מהדוח, אנחנו השקופים הבולטים ביותר בחברה הישראלית, ולכן זה נושא שהוא חשוב.

אווקה קובי זנה: יש היום מהלך מאוד משמעותי שמתקיים במשרד החינוך, ועדה בין-משרדית לחינוך לחיים משותפים ולמניעת גזענות.

אווקה קובי זנה: זה נושא שלקח לנו ארבע שנים לשכנע את משרד החינוך לקחת אותו, כי החינוך, כולם מסכימים, החינוך הוא הנושא המרכזי לטווח ארוך, בטח ברמה האסטרטגית, שאפשר להניח תשתית לזכויות אדם, לכבוד האדם ולמניעת גזענות.

אווקה קובי זנה: זה קורה, ואני מברך ומודה לשרת החינוך ולמשנה למנכ"ל משרד החינוך שמוביל את הנושא הזה.

אווקה קובי זנה: הנושא הנוסף – אנחנו מדברים על היחידה למאבק בגזענות, ובאמת עד שהדוח הוגש לא ממש ידענו, החברה הישראלית או בכלל משרדי הממשלה, מה צריך לעשות, ולכן בחזון, בתמצית שלנו, החזון שלנו שאנחנו עוסקים במניעת גזענות ממסדית במשרדי ממשלה ומוסדות ציבור על רקע צבע עור, מוצא, לאום או דת כלפי כלל האוכלוסיות בישראל באמצעות שינוי מדיניות ופרקטיקות ארגוניות וקידום שוויון וחוסן חברתי.

אווקה קובי זנה: בסופו של דבר המאבק בגזענות יקדם את החוסן החברתי, וזה מאמץ שאנחנו עוסקים בו ברמה האסטרטגית.

אווקה קובי זנה: אם שמתם לב, לא הכנסנו בהגדרה שלנו את המילה "גזע", כי כולנו, כל בני האנוש זה גזע אחד.

אווקה קובי זנה: אני לא מכיר גזעים שונים של בני אדם, וראוי אפרופו ועדת החוקה להוציא אולי מספר החוקים את המונח "גזע", כדי שנוכל לעסוק במעשים של בני אדם ולא בנושאים אחרים.

אווקה קובי זנה: אדוני היושב-ראש, הזכרת קודם את חוק העונשין, וחברתי יפעת רווה נמצאת פה, ההגדרה של גזענות היום בחוק העונשין היא הגדרה מאוד מצמצמת, אבל היא עוסקת בצד הקיצוני של התופעות הגזעניות, כמו הסתה ועבירות ממניע גזעני.

אווקה קובי זנה: וכדי שנוכל להניח תשתית ועבודה – אנחנו בחלקים הרכים במשרדי הממשלה מול הממונים – במניעת פרקטיקות גזעניות, ההגדרה שלנו היא קצת שונה והיא מותאמת לפעילות שלנו, אז ההגדרה שלנו שגזענות היא קודם כול פגיעה בכבוד, בזכויות ובהזדמנויות על בסיס קבוצתי.

אווקה קובי זנה: מצאנו בעיסוק שלנו, תוך כדי עבודה, שאנשים שחווים גזענות, הם אפילו לא מקבלים את הזכות להשתייך למשהו, משייכים אותם, מסמנים אותם, ועל רקע זה יש הרבה מאוד מטענים ועבודה נגד פעילות גזענית, ולכן היה חשוב לנו לעשות את ההגדרה הזאת.

אווקה קובי זנה: הגזענות יכולה להיות מבוססת על תפיסות ביולוגיות, אבל גם על תפיסות תרבותיות שמוטמעות במוסדות החברה.

אווקה קובי זנה: עם ההגדרה הזאת קבענו עקרונות למאבק בגזענות, אני לא אכנס לזה, זה נמצא בפניכם, העקרונות האלה.

אווקה קובי זנה: זה תפיסה מקצועית, ברורה ושיטתית, כדי שנוכל להניח גם תשתית, אבל גם להניע תהליך עבודה משמעותי.

אווקה קובי זנה: מבחינת הכלים למאבק בגזענות, יש לנו כלים מצומצמים.

אווקה קובי זנה: הכלי המרכזי שלנו היום זה הנושא של הדין המשמעתי.

אווקה קובי זנה: יש לנו שיתוף פעולה נהדר עם אגף המשמעת ונציבות שירות המדינה, ומאז שהיחידה הוקמה יש הגברה של השימוש בדין משמעתי, כאשר הנחת המוצא היא ששירות המדינה חייב להיות המודל והדוגמה בנושא הזה של מיגור גזענות.

אווקה קובי זנה: יש סיוע משפטי שהיה לנו עד נובמבר 2021, תבענו שורה של בתי עסקים.

אווקה קובי זנה: אנחנו מדברים לא על אירועים שבין אדם לחברו, אנחנו מדברים על פגיעה של רשות ציבורית באדם על רקע השיוך הקבוצתי שלו, בעיקר בעיקר על רקע של מניעת שירות ציבורי.

אווקה קובי זנה: אנחנו מדברים על אנשים שלא הצליחו לשכור צימר לסוף שבוע בגלל המוצא שלהם, אנחנו מדברים על אנשים שמשתייכים לחברה החרדית שלא הצליחו לקבל שירות רפואי, אבל גם לצרוך שירותים ציבוריים.

אווקה קובי זנה: הנושא הנוסף שהוא משמעותי, ואנחנו רואים בו כלי מרכזי, זה הנושא של הממונים.

אווקה קובי זנה: 70 הממונים עוברים ליווי שיטתי, מסודר, ובהנחיה שלנו, והם למעשה עושים את השינוי במשרדי הממשלה.

אווקה קובי זנה: אלה הכלים שאנחנו עובדים איתם.

אווקה קובי זנה: קצת נתונים.

אווקה קובי זנה: אני אתייחס לדוח האחרון של 2021.

אווקה קובי זנה: אני יכול לומר שבשלוש השנים האחרונות - - -

אורי מקלב: הצימר שדיברת, מה זה קשור לממשלה?

אווקה קובי זנה: חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, כולל גם איסור הפליה בנושא של נופש.

אורי מקלב: גם בגופים פרטיים אתה מטפל?

אווקה קובי זנה: זה גוף שנותן שירות ציבורי.

אווקה קובי זנה: לצורך העניין אם יש סופר, מרכול, שפותח את שעריו, וגם צימר אם הוא מפרסם באתר: יש לי יחידות דיור להשכיר - - -

אורי מקלב: יש גם חרדים.

אורי מקלב: יש תופעות כאלה.

שמחה רוטמן: השאלה אם זה טיפול ממשלתי או שיש בשביל זה סיוע משפטי?

שמחה רוטמן: תגיש תביעה – תגיש תביעה.

אווקה קובי זנה: זה מה שהיה.

שמחה רוטמן: למה צריך אתכם בשביל זה?

אווקה קובי זנה: תיכף אני אסביר.

אורי מקלב: לא ידעתי שאתם בהרחבה כזאת.

אווקה קובי זנה: קודם כול, אני רוצה להאמין שנושא של גזענות ושוויון זה בעיה של הממשלה ולא בעיה של האדם, האזרח הפשוט ברחוב.

אווקה קובי זנה: בתקופה שאנחנו נמצאים אנחנו נדרשים יותר ויותר - - -

אורי מקלב: בסמכות שלכם אתם יכולים להתערב כשאדם פרטי אומר שהוא לא משכיר לחרדי?

שמחה רוטמן: לא הם, בית משפט.

שמחה רוטמן: אני לא מבין.

גלעד קריב: ניתן להם לסיים.

אורי מקלב: אני רוצה להצביע על מרחב הסמכות.

אווקה קובי זנה: הכנסת חוקקה חוקים.

אווקה קובי זנה: חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, חוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, חוק איסור לשון הרע.

אווקה קובי זנה: יש חקיקה רבה שהכנסת מחוקקת, בסוף צריך ליישם את זה.

אווקה קובי זנה: אנחנו, כיחידת תיאום - - -

אורי מקלב: אתה מטפל בתלונה שאדם אומר שהוא רצה לשכור דירה, והמשכיר אמר לו: לא, אני לא יכול להשכיר לך - - -

אווקה קובי זנה: לצערי, אדוני, הנושא של דיור הוחרג מחוק איסור הפליה במוצרים, בשירותים, ולכן במקרה הספציפי הזה לא.

אורי מקלב: צימר זה תיירות?

אווקה קובי זנה: צימר זה תיירות.

אווקה קובי זנה: במקרה הזה הדבר היה כל כך בוטה, כי מה שקרה במקרה הזה, אולי בשביל להמחיש.

אווקה קובי זנה: אחרי שבעל הצימר לקח פרטים, אישר את המקום, לקח פרטי כרטיס אשראי, רק בסוף הוא נזכר לשאול מה שמך, כשהוא אמר לו את שמו, הוא שאל אותו: מאיזה עדה אתה?

אווקה קובי זנה: הוא אמר לו: אני ממוצא אתיופי, אז הוא אמר לו: אני לא נותן שירות לאתיופים.

אווקה קובי זנה: אלה המקרים שאנחנו מטפלים בהם.

אווקה קובי זנה: אני רק אתייחס לשלוש השנים האחרונות.

אווקה קובי זנה: יש פירוט של הנתונים, אבל אנחנו מקבלים בממוצע 500-450 תלונות מדי שנה.

אווקה קובי זנה: בשנים האחרונות אנחנו רואים, קודם כול עלייה בהיקף התלונות שמוגשות ביחידה.

אווקה קובי זנה: יש מודעות ציבורית.

אווקה קובי זנה: החברה החרדית בתקופת הקורונה חוותה את אחת התקופות הקשות ביותר מבחינת השיח הציבורי, ההסתה שהייתה, והתייחסנו לנושא הזה.

אווקה קובי זנה: ב-2019 1% מהתלונות היה של החברה החרדית.

אווקה קובי זנה: 56 מהמתלוננים, 1% מהמתלוננים היה מהחברה החרדית.

אווקה קובי זנה: בשנה האחרונה אנחנו מדברים על 24% יוצאי אתיופיה, 24% החברה הערבית ו-10% מהחברה החרדית, ויש עוד קבוצות נוספות שאני לא אתייחס אליהן מפאת קוצר הזמן.

אווקה קובי זנה: אני אוכל לומר, אדוני, שמאז פקיעת תוקף הוראת השעה, אנחנו רואים ירידה בהיקף התלונות שמוגשות ליחידה בנושא של איסור הפליה במוצרים, בשירותים, צריך להבין שכבר יש לזה השלכות.

אווקה קובי זנה: אני אגיד מילות סיום, כי אני מבין שהזמן קצר, ואני רוצה שגם אחרים יוכלו לדבר: המאבק בגזענות הוא לא בעיה של קבוצה כזאת או אחרת.

אווקה קובי זנה: אני לא אדבר על מגזר, אבל אוהבים להשתמש במילה הזאת.

אווקה קובי זנה: זה נושא לאומי ומדינת ישראל חייבת להביא את הנושא הזה לסדר-היום הציבורי, ולו כי העתיד המשותף שלנו תלוי ביכולת שלנו לצמצם כמה שיותר, אני לא נאיבי, אני לא מדבר על מיגור, למרות שהחזון שלנו הוא מיגור – לייצר מציאות שבה יהיו מימוש הזדמנויות, שוויון, יכולת של אנשים להסתובב במרחב הציבורי בלי סכנה כזאת או אחרת על רקע השיוך הקבוצתי שלהם.

אווקה קובי זנה: ואנחנו ביחידה למאבק בגזענות, יחד עם הצוות שלי, יחד עם - - -, יחד עם ארגוני החברה האזרחית, זה אולי אחד הדברים החשובים שאני גאה בו ואני שמח עליו, זה פורום של ארגוני החברה האזרחית, שחלקם נמצאים פה, שאנחנו מקבלים מהם גם ידע, גם ניסיון, אבל גם חשיבה איך נכון לקדם את הנושא הזה, ושיתוף הציבור בזה בעיניי הוא חשוב.

אווקה קובי זנה: תודה רבה על היום הזה.

גלעד קריב: תודה, עו"ד זנה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן ביקש להתייחס, הוא צריך לצאת לדיון, ואז נשמע את עו"ד פלמור.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שמבחינתי הדיון הזה, מטרתו בסופו של דבר גם להציף יעדים ברורים לגבי הפעולה הממשלתית והפעולה שלנו כבית מחוקקים.

גלעד קריב: הדבר הזה בהחלט יכול להוות מצע, כפי שאמרתי, לעבודתה של ועדת המשנה שהקמנו בפתח הדיון, ומתוך הדברים שלך, עו"ד זנה, אני בהחלט לוקח את הנושא הזה של חידוש, לא הוראת השעה, אלא הוראת קבע, שהמדינה מתוך האינטרס שלה לקדם את המאבק בגזענות מעמידה סיוע משפטי מטעם המדינה בתביעות בגין הפליה אסורה.

גלעד קריב: זה גם מתכתב עם הצעת חוק ממשלתית שלצערי טרם קודמה לקריאה ראשונה במליאה, אבל אנחנו בהחלט שמים את זה כאחת מן הנקודות לביצוע.

גלעד קריב: אני כן אשמח אם בדבריה של עו"ד פלמור או אולי נחזור אחר כך אליך לטייב את ההבנה שלנו בדבר עיגון סמכויותיה של היחידה בחקיקה.

גלעד קריב: השופט רובינשטיין התייחס לזה, אני מניח שגם עו"ד פלמור תתייחס לזה.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן ביקש התייחסות קצרה, ואז נעבור לעו"ד פלמור.

שמחה רוטמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, האמת היא שבחדר מקביל פה מתנהל עכשיו דיון על חטיפת ילדי תימן.

גלעד קריב: באיזה ועדה?

שמחה רוטמן: בכנס.

שמחה רוטמן: לא נראה לי ועדה.

גלעד קריב: בשדולה.

שמחה רוטמן: לצערי מה שאנחנו רואים פה זה חטיפת מחאת האתיופים.

שמחה רוטמן: הייתה מחאה של עולי אתיופיה מסיבות מוצדקות מאוד ונכונות מאוד על תופעות שמבוססות חזק חזק בהתנהגות של מחאה שישבה על בסיס עובדתי איתן ועל מצוקה אנושית אמיתית, ובאקט גאוני מבחינתם ומזעזע בעיניי נחטפה המחאה הזאת.

שמחה רוטמן: אתה קורא את החלטת הממשלה: בהמשך להחלטת הממשלה - - - בעניין מדיניות ממשלתית לקידום שילובם המיטבי של יוצאי אתיופיה בחברה הישראלית והחלטה - - - הממשלה רואה במתן מענה דחוף, עמוק ורחב היקף לצמצום תופעות של יחס מפלה כלפי יוצאי אתיופיה, למניעת הדרתם מהמרחב הציבורי, לצמצום הפליה גלויה ומרומזת כלפיהם בהשכלה ובתעסוקה ומיגור גילויי אלימות פיזית ומילולית נגד יוצאי אתיופיה.

שמחה רוטמן: נושאים חשובים וקריטיים, שבגינם אנשים יצאו לרחוב ובגינם הוקם הצוות הזה.

שמחה רוטמן: אני אומר את דעתי, ואני בטוח שהאנשים שקיבלו את ההחלטה הזאת גם היו מסכימים שקליטת יהודי אתיופיה, אחינו, שבאו אלינו והתאחדנו איתם אחרי הרבה מאוד שנים, זה יעד לאומי מהמדרגה הראשונה, לאומי וציוני, שאיננו שנוי במחלוקת בכלל בחברה הישראלית, והוקמה יחידה שהיא ההפך מציונות.

שמחה רוטמן: למה היא ההפך מציונות?

שמחה רוטמן: אני אגיד למה.

שמחה רוטמן: כי במקום להילחם בתופעת הגזענות כנגד יוצאי אתיופיה ושילובם בחברה, היחידה הזאת, קראתי את הדוח שלה, נלחמת בזה שפיטרו אדם ערבי מתפקידו אחרי שהוא השתתף בשביתת מחאה נגד מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: בעקבות האירועים במאי האחרון של התקוממות חלק מהציבור הערבי, שקמו לרצוח נפש את שכניהם בגלל שהם יהודים, מה עשה הצוות ומה עשתה היחידה?

שמחה רוטמן: מיד מיד חייבים לנקוט בפעולות לחינוך: אל תנהגו בגזענות כנגד אותם ערבים ששבתו, ומחו, ושרפו ורצחו.

שמחה רוטמן: אל תנהגו נגדם בגזענות.

שמחה רוטמן: אסור לנהוג נגדם בגזענות, אבל כשאני מפטר אדם שהשתתף במחאה שמטרתה השמדת מדינת ישראל, עם הטייטל השמדת מדינת ישראל, אפשר להגיד הרבה מאוד דברים נגד זה, גזענות זה לא.

שמחה רוטמן: לוקחים אג'נדה של יוצאי אתיופיה, שבאים ואומרים: אנחנו רוצים להשתלב בחברה הישראלית, ואנחנו לא רוצים שיתנהגו כלפינו בגזענות בגלל צבע עורנו השונה, והופכים את זה לחוד החנית של ארגוני חברה אזרחית שרוצים להשמיד את החברה הישראלית ואת הסולידריות שבה, ורוצים להזדהות עם שונאינו ואויבנו, ומייצרים סביב סכסוך לאומי במהותו, של יהודים וערבים, שאין לו דבר וחצי דבר עם גזענות.

לילי הלפרין: סליחה.

לילי הלפרין: סליחה.

שמחה רוטמן: סליחה, אני מדבר.

שמחה רוטמן: פרופיילינג שעושים בשדה תעופה איננו גזענות.

שמחה רוטמן: הוא נובע מזה, שמה לעשות, יש סכסוך לאומי בין ערבים ויהודים בארץ הזאת.

שמחה רוטמן: ומי שלא מבין את זה וקורא לזה גזענות ומטפל בזה בכלים של גזענות, הוא נושא את שם הגזענות לשווא.

שמחה רוטמן: קראתי את הדוחות וקראתי את התלונות, וכמעט אף אחת מהתלונות לא עוסקת, אגב ההרחבה הזאת לטפל בגילויי גזענות במרחב הפרטי – נכון, יש חוק, יש הרבה מאוד חוקים במדינת ישראל, במדינת ישראל יש בתי משפט ויש משטרה – יחידה לתיאום המאבק הממשלתי בתופעות ממוסדות של גילויי גזענות מטעם הממשלה, לא אמורה להיות מאגר של תלונות מבן אדם שמפטרים אותו מהעבודה כי הוא השתתף ביום מחאה נגד מדינת ישראל.

שמחה רוטמן: א', זה לא גזענות, ו-ב', זה לא התפקיד שלכם.

שמחה רוטמן: ומה שקרה ליחידה הזאת, ולכן הסמכויות שהיא מבקשת לעצמה, אסור לתת לה, שכמו הרבה מאוד גופים ממשלתיים, המטרה טובה, ואז כמובן כשמבקרים אותם – מה אתה בעד גזענות?

שמחה רוטמן: לא, אני נגד גזענות, ואני נגד מה שעשיתם למילה גזענות.

שמחה רוטמן: לקחתם את המילה "גזענות", שהייתה יכולה להיות מאבק בגזענות – ההחלטה התקבלה על ידי ממשלה לאומית, ציונית – והפכתם אותה לסוגיה שנויה במחלוקת, כי הכנסתם לתוך זה את כל האידיאולוגיות הפוסט לאומיות של כל ארגוני החברה האזרחית, שבאים ואומרים שמי שהשתתף ביום שביתה ומחאה נגד מדינת ישראל, אם מפטרים אותו זו גזענות.

שמחה רוטמן: אתם יכולים להגיד שזה בסדר או לא בסדר, גזענות זה לא.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת רוטמן על דבריך.

גלעד קריב: עוד פעם, אני עוד אומר את דבריי לאחר מכן.

גלעד קריב: צר לי, צר לי מאוד שבדיון ראשון שמתקיים בכהונה הזאת בעבודתה של היחידה למאבק בגזענות, אתה בוחר להציג את הדברים האלה.

שמחה רוטמן: אני קורא את הדוח.

גלעד קריב: גם כשיש ביקורת, ויכולה להיות ביקורת, יכול להיות ויכוח על היבט כזה או אחר בפעילותה של יחידה ממשלתית, לנסות לצמצם, וגם אני כמובן קראתי את הדוחות, לנסות לצמצם את פעילותה של היחידה למאבק בגזענות ולהעמיד אותה על צעד אחד כזה או אחר, שאפשר להתווכח אם הוא נכון או לא נכון - - -

שמחה רוטמן: תראה כמה מקרים, המקרים שהם דיווחו עליהם, הם תופעה של גזענות ממוסדת נגד אתיופים וכמה זה השאר.

שמחה רוטמן: מה העיקר ומה הטפל.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, האזנתי בקשב רב לדבריך, עכשיו תצטרך להאזין לדבריי או לצאת.

שמחה רוטמן: אני מאזין בשמחה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: א', צר לי שזו הבחירה.

גלעד קריב: אני חושב שגם כאשר רוצים לבקר היבט כזה או אחר, נכון להציג את התמונה במלואה.

גלעד קריב: אשרינו שממשלות ישראל מבינות שהמאבק בתופעת הגזענות, שפוגעת במגוון של קהלים, במגוון של קהילות, היא לא רק עניין של האזרח הפרטי, בין אם הוא מהקבוצה המודרת ובין אם הוא מתגייס למאבק, אלא זה אינטרס לאומי ראשון במעלה.

גלעד קריב: אני שייך לאלה שחושבים שהמאבק בגזענות הוא לא רק משימה דמוקרטית, אלא משימה ציונית בעלת חשיבות יתרה, והתייחס לדברים המשנה לנשיאת העליון.

גלעד קריב: הדברים נעשים לא רק מתוך המחויבות שלנו לסדר-יום דמוקרטי, אלא גם מתוך מחויבות עמוקה שלנו לתובנות שהעם היהודי בראש ובראשונה צריך ללמוד מעברו.

גלעד קריב: ובמובן הזה, הלקח של קיום ריבוני של העם היהודי הוא בוודאי לקח ראשון מתוך תולדותיו המיוסרות של העם היהודי, אבל גם ההתייצבות נגד גזענות ונגד הפליה, ראוי שתהיה באותם הלקחים.

גלעד קריב: אני להבדיל ממך שייך לאלה שבהחלט חושבים שראוי לעגן את סמכויות היחידה הזאת בחקיקה, ראוי להעמיד סיוע משפטי לאנשים שסבלו מהפליה ולהקל עליהם את הדרך לאולמות בתי המשפט למיצוי הצדק, ואשרינו שבמדינה שלנו, כשהמדינה מזהה תופעות מושרשות של הפליה או של גזענות, בין אם על רקע מגדרי, בין אם ביחס לאנשים עם מוגבלויות - -

שמחה רוטמן: אין גזענות על רקע מגדרי, זה פשוט לא מסתדר עם המילים.

גלעד קריב: - - ובין אם בהשתייכות לקבוצות שסובלות באופן מובהק מהדרה, הפליה ויחס גזעני, טוב שהממשלה והמדינה לא יושבות על הגדר, אלא בהחלט נכנסות לזירה ומסייעות לאזרח הישראלי בחתירה שלו למיצוי זכויותיו ולמיצוי הצדק, אבל זו בהחלט המחלוקת הגדולה שלי איתך לגבי הבנת מהי ציונות ומהי תפקידה של ממשלה במדינה דמוקרטית.

שמחה רוטמן: תקרא את החלטת הממשלה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: עו"ד פלמור, בבקשה.

גלעד קריב: ואחריה – חבר הכנסת יברקן.

אמי פלמור: קודם כול, גם אני רוצה להצטרף לתודות על זה שגם אתה, יושב-ראש הוועדה, וגם המרכז להעצמת האזרח החליטו לקדם את הדיון הזה.

אמי פלמור: הדיון הוא דיון חשוב.

אמי פלמור: בכלל התפקיד של הכנסת כגוף מבקר, מפקח על הממשלה ועל הפעילות שלה, זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

אמי פלמור: אני גם מברכת שחבר הכנסת רוטמן, מסתבר שקורא את הדוח ומתעניין בנושא.

אמי פלמור: הייתי מאוד מאוד שמחה אם היית בוחר לשתף, מכיוון שאני יודעת שאתה מאוד פעיל ברשתות החברתיות, את התלונות שמתקבלות קודם כול מיוצאי אתיופיה, בתור התחלה, שיהיה עוד מינוף, שזה לא יהיה רק סיפור של יוצאי אתיופיה שמדברים על עצמם.

אמי פלמור: הינה חבר כנסת שבא לשרת את העם כולו, ומתקומם, מתקומם על יוצאי אתיופיה ביקב ברקן שלא מאפשרים להם לעבוד, כי הכיפה על ראשם לא כשרה מספיק, ומתקומם על כבאי שמשפילים אותו וכן הלאה, מתקומם על ילד שרושמים אותו לבית ספר אחר משל אחיו.

שמחה רוטמן: לא רק מתקומם, אפילו חושב שכדאי שתהיה יחידה שלמה שמטפלת בזה.

אמי פלמור: אני רואה.

אמי פלמור: קודם כול אני רואה שאכפת לך, ומאחר שאכפת לך, אני אשמח אם תצטרף – באמת אני אומרת את זה, ברצינות ולא בציניות – מכיוון שמעט מדי אנשים בחברה הישראלית הפכו את הסיפור הזה לסיפור שלהם, וחשוב שזה ייעשה, בוודאי על ידי חבר כנסת – אני אומרת בכנות – שקולו נשמע בקרב ציבורים רבים, מה גם שאני חושבת שהסיפור של יוצאי אתיופיה נוגע גם לסיפור של הזיהוי הדתי.

אמי פלמור: הזכיר את זה קודם גם השופט רובינשטיין וגם אווקה, אם אני לא טועה.

אמי פלמור: והקמת היחידה הזאת הייתה בהחלט אירוע מאוד מאוד לא פשוט.

אמי פלמור: אני מזכירה לך אגב שאני כבר שלוש שנים לא במשרד, כי מדי פעם מבטיך רשפו גם אליי.

שמחה רוטמן: ישבתם אחד ליד השני.

אמי פלמור: אני פחות מתמצאת בתלונות האחרונות לעומתך, אבל אני כן אזכיר שהעובדה שלא מכניסים חרדים למכולת לקנות ביצים באמצע הקורונה, כי הם טמאים, או שקצין דרוזי לא מתקבל לחדר כושר בבאר שבע אחרי שהוא שובץ לעיר הבה"דים, או שערבי, לא נותנים לו להיכנס לבנק או שמפלים אותו באיזה הערה שלא קשורה לכישורים שלו במהלך מכרז או במהלך קורס – כל הדברים האלה הם דברים שגם אתה, אין לי ספק בכלל, חושב שהם חלק מזהותה של מדינת ישראל, קודם כול כמדינה יהודית - -

שמחה רוטמן: נכון, אבל לא של היחידה הזאת.

אמי פלמור: - - וגם כמדינה דמוקרטית.

אמי פלמור: מזה נתחיל.

אמי פלמור: זה הכול.

אמי פלמור: רק רציתי להגיד את זה, זה חשוב.

אמי פלמור: אין מספיק שותפים לדברים האלה.

אמי פלמור: אני שמחה שיש פה חברי כנסת מהאופוזיציה, ובוודאי חבר הכנסת גדי יברקן, כי אני חושבת שהדיון הזה צריך להיות דיון משותף.

אמי פלמור: אלה אינטרסים משותפים שלנו כציבור.

אמי פלמור: אני אגיד לך אגב, חבר הכנסת רוטמן, שבפגישה הראשונה של הוועדה, אני תמיד מתארת את זה כזריקת עגבנייה, קמה העובדת הסוציאלית שהייתה בזמנו יושבת-ראש האגודה למען יוצאי אתיופיה, זיוה מקונן, ואמרה: אני לא מוכנה להשתתף בוועדה הגזענית הזאת שעוסקת רק בגזענות נגד יוצאי אתיופיה, כאילו שרק כלפינו יש גזענות.

אמי פלמור: מה עם כל האחרים?

אמי פלמור: מה עם העולים מברית-המועצות?

אמי פלמור: מה עם האשכנזים, הספרדים והמזרחים?

אמי פלמור: מה עם הילדות שלא רשומים אותן לבתי ספר במגזר החרדי, מכיוון שהן חרדיות?

אמי פלמור: ועוד כהנה וכהנה אירועים.

אמי פלמור: ומה עם אבישי בן חיים ותיאוריה שיש לה גם אחיזה בהיסטוריה ארוכת שנים של הפליה, בוודאי הסיפור של ילדי תימן?

אמי פלמור: אם אני חוזרת לכאן, קודם כול, הדבר נעשה בהוראת שעה ולא עוגנו בחקיקה סמכויות ליחידה, כי היה חשוב לתת מענה בוער.

אמי פלמור: היחידה קמה בתוך חצי שנה, התחילה לפעול, קודם כול פעלה רבות מול משטרת ישראל.

אמי פלמור: צריך להזכיר גם את הדבר הזה, וחבר הכנסת רוטמן בוודאי שמח על זה שיש מצלמות כתף לשוטרים, על זה שיש היום נוהל הזדהות, על זה שיש היום פחות שימוש בטייזר, על זה שמתקיים כל הזמן שיח שמנסה להפוך את המשטרה למשטרה טובה יותר עבור כל אזרחי מדינת ישראל.

אמי פלמור: אני חושבת בשנים האחרונות שבהן כולם מצאו את עצמם מפגינים מסיבה כזאת או אחרת, כולם רוצים לראות משטרה טובה יותר.

אמי פלמור: ובמובן הזה, העובדה שהמשטרה עצמה סיפקה נתונים שהעידו על זה שהיחס שלה כלפי יוצאי אתיופיה הוא מוטה באופן מובהק, גם ביחס לכמות התיקים שנפתחים, גם ביחס לתיקים שהופכים לתיקי חקירה ולכתבי אישום, ובוודאי ובוודאי ביחס לבני נוער שנשלחו בסופו של יום למאסר ולא לדרכי טיפול.

אמי פלמור: כל אחד מהדברים האלה, היה דחוף לטפל בו, לכן לא היה עיגון בחקיקה של סמכויות היחידה.

אמי פלמור: היו מספיק דברים בתחילת הדרך שאפשר היה לעשות בלי חקיקה.

אמי פלמור: לגבי הוראת השעה זה היה ניסוי, להבין אם המדינה תיקח על עצמה לייצר את גוף הפסיקה הזה, האם הדבר הזה ירתיע, האם מעכשיו חברות אוטובוס אומרות לעצמן:

אמי פלמור: אנחנו לא רוצות להיות כמו חברת דן, ששם נהגת פוטרה והחברה נתבעה ושילמה 150,000 שקל אחרי שהנהגת הורידה שישה ילדים יוצאי אתיופיה על לא עוול בכפם רק בגלל שהיא זיהתה אותם כמי שאולי יעשו לה בלגן.

אמי פלמור: כמובן לא היה שום קשר בין הילדים האלה לבין איזה בלגן שאי פעם נעשה.

אמי פלמור: אנחנו מאמינים שהדברים האלה באחריותה של המדינה עד שנראה שינוי.

אמי פלמור: ואגב, אני חושבת שזאת הזדמנות גם למרכז להעצמת האזרח, ואולי גם לאגודה למען עולי אתיופיה, לייצר את המעקב הזה, האם זה אפקטיבי.

אמי פלמור: ובזה אני מוכנה להצטרף לחבר הכנסת רוטמן, צריך לבדוק האם הכלי הוא אפקטיבי.

אמי פלמור: כן צריך להגיד שזה כלי שלא הטיל נטל כלכלי כבד על המדינה, מייצר הרבה מאוד אמון ביכולת להתלונן ולראות שיש תוצאה לתלונה.

אמי פלמור: והאופן שבו עו"ד אווקה קובי זנה מנהל את האירוע הזה, במשאבים מצומצמים, מתוך ניסיון להיות אפקטיבי, להפעיל ממונים במשרדים השונים, כדי לקבל תלונות, כדי למנוע פעולות.

אמי פלמור: אין לנו עניין לייצר כל הזמן ליטיגציה או דברים מהסוג הזה, אבל הסיפור הזה של הארכת הוראת השעה של החוק לאיסור הפליה בשירותים ומוצרים זה כלי פשוט, זמין, הוא לא נוצל לרעה.

אמי פלמור: ואני מזמינה את חבר הכנסת רוטמן לבדוק אחד לאחד.

אמי פלמור: התיקים שנוהלו שם, אדם שהתבקש להשאיר את התיק שלו בכניסה - - -

גלעד קריב: עו"ד פלמור, הנושא הזה הונח על שולחן הוועדה, קיימנו פה דיון ל-20 שנה לחקיקת חוק איסור הפליה.

גלעד קריב: הסיוע המשפטי הציג כאן את המקרים שהוא טיפל בהם.

גלעד קריב: אני חושב שהדוח הזה מדבר בעד עצמו, ויש גם עמדת ממשלה.

גלעד קריב: יש הצעת חוק - - -

שמחה רוטמן: אני רק רוצה להבהיר, מאחר שהיא כל הזמן מתייחסת לדברים שאמרתי.

שמחה רוטמן: עו"ד אמי פלמור, אמרתי ואני אומר בצורה מאוד ברורה, הצורך להתחיל היה מאוד חשוב.

שמחה רוטמן: הקמת היחידה הזאת הייתה מאוד מאוד חשובה.

שמחה רוטמן: כאשר אני קורא שאחוז נכבד מהדוח שלה מוקדש לסוגיה הלאומית, אפשר לומר המדינית, בין יהודים לערבים - - -

גלעד קריב: אין גזענות כלפי אזרחים לא יהודים?

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: אם אני מפטר אדם שמשתתף במחאה נגד מדינת ישראל, זה לא גזענות, נקודה סוף פסוק.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, זו לא הסוגיה שאנחנו דנים בה.

שמחה רוטמן: על זה הדוח.

גלעד קריב: זה רק פסקה אחת שבחרת לקרוא בדוח.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: בחרתי ארבע-חמש פסקאות, וזה רוב התלונות.

אמי פלמור: חי נפשי שהיחידה הזאת והעיסוק שלה היו רוצים באמת לראות את הזעם הזה בקושי לקבל נתונים מהמשטרה, בקושי לקיים מעקב על הדברים האלה - -

שמחה רוטמן: יעיד עליי היושב-ראש כמה אני זועם כשאנחנו לא מקבלים נתונים מהמשטרה כאן בדיונים, כולל על המפכ"ל.

אמי פלמור: - - בסעיפים שלא יושמו עד היום, גם על ידי מערכת החינוך.

אמי פלמור: להזכירכם, מי שלא יודע, בשנת 2015 לא היה שום מנהל בית ספר בכל מערכת החינוך שהוא יוצא אתיופיה.

אמי פלמור: ב-2016, אם אני לא טועה, מונה מנהל אחד.

אמי פלמור: אין לי מושג אם יש מאז שניים.

אמי פלמור: בלי להעליב אף אחד, לא מדובר באסטרונאוט, שבינתיים יש אחד וחצי במדינת ישראל.

גלעד קריב: עו"ד פלמור, אני רוצה לשאול, ומיד אעביר את רשות הדיבור.

גלעד קריב: א', תודה לך, גם על הדברים, אבל גם על המעורבות שלך כמנכ"לית המשרד בהובלת התחום הזה, גם בדוח וגם בהקמה המהירה של היחידה.

גלעד קריב: הזכרתי את היחידות הממשלתיות, אלה נציבויות, אנחנו גם ערים לעובדה שבשעה שיש נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה ונציבות לזכויות אנשים עם מוגבלויות, כאן הוקמה יחידה ולא נציבות.

גלעד קריב: לשיטתך ומניסיונך הרב גם עם יחידות דומות, ראוי שתוגדר בחקיקה הסדרת פעילות היחידה?

גלעד קריב: ואולי ראוי שהיא תהיה נציבות ולא רק יחידה?

אמי פלמור: אני חושבת שהמודל צריך להיות מודל שדומה לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

אמי פלמור: אף אחת מהנציבויות האלה, אין לה איזה כוח מאוד מאוד דרמטי, אבל יש לה את הכוח לחייב רשויות אחרות להשיב לה, בתור התחלה.

אמי פלמור: יש לחלק מהיחידות האלה יכולת לפתוח בהליכים, אני חושבת שזה דבר שבהחלט אפשר לשקול אותו היום.

אמי פלמור: אפשר לראות אחורנית חמש שנים את ההתנהלות המאוד מאוד שקולה והמאוד אחראית של היחידה.

אמי פלמור: היחידה הזאת בכל מקרה נמצאת במערך של משרד המשפטים, כך שהשיח על אופן הפעלת הכוח הוא שיח מאוד מאוד מקצועי.

אמי פלמור: לא צריך להתייחס עכשיו כאילו שנותנים כוח אין-סופי שיסכן את החברה בישראל.

אמי פלמור: מדובר יותר בסוגיה העקרונית, האם הניסוי שנעשה, במשך קרוב לשש שנים, לעשות את הכול רק בהסכמות, רק בהפעלה של דברים קיימים באמצעות אחר, האם הדבר הזה מספיק או שיש צורך בהקשרים מסוימים לייצר כוח משמעותי יותר.

אמי פלמור: ושם צריך להתקיים דיון.

אמי פלמור: וזה צריך להיות דיון שהוא דיון ביקורתי, אבל דיון מקצועי, על בסיס ההישגים של היחידה וגם על בסיס הכישלונות.

אמי פלמור: כלומר, בסוף אווקה הוא הראשון שיגיד: יש דברים שלא הצלחתי לעשות ואני לא מצליח לעשות.

אמי פלמור: אם משרד החינוך במשך שנים – עכשיו השרה לקחה את זה על עצמה – שנים מערכת החינוך הייתה האחרונה ליישם את הדוח, הדבר הזה קשור בין השאר להיעדר עיגון בחקיקה של סמכויות, כל סמכויות המעקב.

גלעד קריב: עו"ד זנה, אני מבין שאנחנו צפויים לפרסומו של תזכיר ממשלתי, של הצעת חוק ממשלתית.

אווקה קובי זנה: אדוני, מאז 2019 למעשה יש ניסיון לעגן סמכויות ליחידה, יש צוות בראשות איל זנדברג שעובד על החוק.

אווקה קובי זנה: אנחנו עדיין נמצאים בעבודה, אפילו לא לקראת סיומה.

גלעד קריב: הבנתי.

גלעד קריב: ייתכן, ואני אומר את זה כחבר כנסת, שראוי ללוות את הצעת החוק הממשלתית גם בהצעות חוק פרטיות, ואני אתייחס לזה בסיום הדיון.

גלעד קריב: לפעמים הנחת הצעות חוק פרטיות היא קטליזטור להאצת התהליך של הצעה ממשלתית.

גלעד קריב: נתייחס לזה בסוף.

גלעד קריב: אני אבקש מחבר הכנסת יברקן את התייחסותו, ואז נפנה למרכז להעצמת האזרח.

גלעד קריב: בבקשה.

דסטה גדי יברקן: שלום לכולם.

דסטה גדי יברקן: קודם כול, אני מברך על הדיון הזה, על קיומו של הדיון, אדוני היושב-ראש, זה דיון חשוב.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לפתוח ולומר מילה, משום שלמילים יש משמעות, מילים הן אלה שמעצבות את החברה, את החינוך, אותנו, את השיח, ויש לי בעיה עם מילה שהיא פייק ניוז, שהיא מעצבת את העולם, המילה "גזע".

דסטה גדי יברקן: הרי עצם העובדה שאנחנו מקיימים משהו שהוא לא קיים, הוא משהו שמחייה מפלצת שלא קיימת באמת בחיינו.

דסטה גדי יברקן: להגיד "גזע", "גזענות", זה לא קיים.

דסטה גדי יברקן: אנחנו יודעים שכל המין האנושי הוא מין אחד, אלא אם כן יש זנים שונים של בני אדם, אחד עם שלוש רגליים, אחד עם חמישה ראשים.

דסטה גדי יברקן: אם כן, תודיעו לי.

אמי פלמור: נסתפק בגברים ונשים.

דסטה גדי יברקן: כן.

דסטה גדי יברקן: זה מגדר.

דסטה גדי יברקן: אפשר לבוא ולדבר על הפליה, על הדרה.

שמחה רוטמן: יש גם פלנטות שונות.

דסטה גדי יברקן: לגמרי.

דסטה גדי יברקן: אנחנו משתמשים במטבע לשון שהוא לא אמיתי, הוא לא קיים, ואנחנו טובעים לתוכו ומפרידים בין אנשים.

דסטה גדי יברקן: אני לא אמציא את הגלגל מחדש, ואשתמש בביטוי שנקרא "גזענות".

דסטה גדי יברקן: יש הרבה אזרחים במדינת ישראל, בעיקר בימי פיגועים וטרור, שהם חוששים לצאת מהבית, משום שאולי איזה מפגע יתפוס אותם, או שיהיו באיזה אוטובוס שיתפוצץ עליהם.

דסטה גדי יברקן: הם מפחדים.

דסטה גדי יברקן: ויש גם הרבה אזרחים במדינת ישראל שכאשר הם יוצאים מהבית, הם מפחדים להיתקל בגזענות.

דסטה גדי יברקן: גזענות זה סוג של טרור, ומי שמקל בזה ראש, טרור פוגע בך פיזית, לפעמים גם הורג אותך, פוצע אותך.

דסטה גדי יברקן: הפצע הפיזי עובר עם הזמן, הטרור של הגזענות לא עובר, הוא גם עובר בצורה בין-דורית, ולכן יש להתייחס לגזענות כפי שהיא בעיניי כאל טרור.

דסטה גדי יברקן: כמו שטרוריסטים אמורים לשלם מחיר, גם גזענים אמורים לשלם מחיר.

דסטה גדי יברקן: זה שמדינת ישראל מקימה את היחידה עכשיו, זה כמו לתת לחייל להסתער עם M16, מה שנקרא "עמוק אל תוך האויב", בלי מחסנית.

דסטה גדי יברקן: ליחידה הזאת אין שיניים.

דסטה גדי יברקן: זה יפה שמדינת ישראל מתפארת ביחידה ואומרת "הקמנו", ויש אנשים טובים, מצוינים, בוודאי עו"ד קובי אווקה זנה, שהוא באמת איש מוכשר, ועושה ככל יכולתו יחד עם צוות, אבל אם ראש היחידה חשוף לתביעות אזרחיות, כי מישהו מגיש נגדו תלונה, והמדינה לא מגנה עליו, קודם כול בואו נתחיל בזה.

דסטה גדי יברקן: הוא נתבע להערכתי על ידי רב ראשי בקריית גת, אני לדעתי גם לוויתי אותך בדיון הראשון בבית המשפט, והבנו שהוא חשוף לתביעה אישית.

דסטה גדי יברקן: נתחיל בזה שהגוף הזה צריך שתהיה לו הגנה משפטית.

דסטה גדי יברקן: אחר כך נעבור לזה שכאשר הם מגישים תלונה, לתלונה הזאת תהיה משמעות ויהיו לה שיניים.

דסטה גדי יברקן: אני בהחלט לא יכול להמשיך מבלי להתייחס להערתו של חברי, חבר הכנסת רוטמן.

דסטה גדי יברקן: תתפלאו, אבל אני מסכים עם חלקה הגדול.

דסטה גדי יברקן: למה?

דסטה גדי יברקן: כי אם אנחנו עכשיו רוצים להיאבק בגזענות כנגד ערבים, בגלל שהם ערבים, אנחנו צריכים להיות הראשונים שעומדים להיאבק למענם, למען הדבר הזה.

דסטה גדי יברקן: אין הבדל בין אזרח יהודי ישראלי לבין אזרח ערבי ישראלי כשהוא בא לקבל שירות, אבל אם בימים של מלחמה, כמי שחווה את זה, כסגן השר לביטחון פנים, בשומר החומות, יותר מ-2,000 עצורים, וחלקם אני לא מכיר – לא בדקתי את מה שהוא אמר, אבל אם מה שהוא אומר נכון, צריך לבדוק את זה, לתת לזה תשומת לב, אבל זה לא אומר שהיחידה לא יכולה להיות בית וכתובת לאזרח ערבי שבא להתלונן.

גלעד קריב: חייבת להיות.

דסטה גדי יברקן: חייבת להיות תלונה.

דסטה גדי יברקן: ההערה שלך בהחלט צריכה להיבדק, ואם אכן היו דברים שהיחידה טיפלה או עתידה לטפל, אפשר לבדוק את זה, אבל גזענות כמו טרור, לא מבחינה אם אתה יהודי או ערבי.

דסטה גדי יברקן: ומדינת ישראל היא מדינה מיוחדת, מיני קוסמוס של כל העולם, שכל החברה האנושית נמצאת בה, ולכן היא לא צריכה לעסוק רק בגזענות נגד חרדים, היא לא צריכה לעסוק בגזענות רק נגד יוצאי אתיופיה, או נשים או גברים.

דסטה גדי יברקן: היא צריכה לעסוק בכל אזרחי מדינת ישראל, עם כוכבית למה שאמרת, וצריך לבדוק את זה.

דסטה גדי יברקן: גזענות נובעת מבורות.

דסטה גדי יברקן: בורות אפשר להיאבק בה רק באמצעות חינוך, והחינוך הוא הפתרון לבורות.

דסטה גדי יברקן: ואם יש אנשים שהם בכל זאת גזענים, הם צריכים לשלם על זה מחיר פלילי.

דסטה גדי יברקן: גזענות צריכה להיות עבירה פלילית במדינת ישראל, בטח במדינה שמורכבת מפסיפס אנושי רחב מאוד בחברה הישראלית.

דסטה גדי יברקן: זה צריך להיות מנגנון הגנה פנימי של החברה הזאת.

דסטה גדי יברקן: ולא סתם אמרתי שגזענות זה כמו טרור.

דסטה גדי יברקן: הטרור פוגע בך פיזית, לפעמים אתה גם מת, אבל גזענות מלווה אותך אם אתה נתקל בה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

דסטה גדי יברקן: בחיים לא חוויתי חוויה כזאת, משהו עם המשטרה.

דסטה גדי יברקן: כשהשתחררתי מהצבא, ביום הראשון שלי, אני הולך עם כובע ותיק בתחנה המרכזית בתל אביב, ועוצר לידי ואן על אזרחי ואומר לי: אדוני, תעצור.

דסטה גדי יברקן: אני אומר: בסדר.

דסטה גדי יברקן: אמרו לי להיכנס לואן.

דסטה גדי יברקן: אמרתי: חוטפים אותי?

דסטה גדי יברקן: לאן אני הולך?

דסטה גדי יברקן: הוא אומר: אנחנו צריכים אותך פה לתחנה.

דסטה גדי יברקן: אמרתי לו: מי אתם?

דסטה גדי יברקן: תציגו לי תעודה.

דסטה גדי יברקן: הם לא מציגים לי, אז אמרתי שאני הולך.

דסטה גדי יברקן: הוא בא, הדביק אותי לרכב – זה היה לפני 20 שנה בערך – אומרים לי: תן תעודה, אני מוציא לו תעודת קצין, במקרה הייתה, עדיין לא קרעתי אותה עם המספריים, זה היה ביום הראשון, ואני מראה לו.

דסטה גדי יברקן: אומר לי: רגע, סליחה.

דסטה גדי יברקן: אתה ישראלי?

דסטה גדי יברקן: אמרתי לו: מה זה ישראלי, אני מראה לך תעודת קצין.

דסטה גדי יברקן: גנבתי אותה?

דסטה גדי יברקן: התחיל להתפתח שיח, דין ודברים, וזו חוויה מטלטלת עבורי, שהרגשתי אותה בפעם הראשונה.

דסטה גדי יברקן: כמובן הגשתי תלונה למח"ש ועקבתי, והסוף בפרק הבא, אחרי הפרסומות.

דסטה גדי יברקן: אני בא להסביר לכם שזו חוויה מאוד מאוד מינורית, אבל יש הרבה אנשים שיוצאים מהבית, ילדים שהולכים לבית ספר, וחווים את זה על בסיס צבע.

דסטה גדי יברקן: עו"ד אמי פלמור דיברה לדוגמה על חרדים שלא הכניסו אותם למכולת, כי חשבו שהקורונה מידבקת.

דסטה גדי יברקן: חווינו לאחרונה בעקבות הקורונה המון אנשים שלא הוכנסו לעבודה או לבית או לקניון רק בגלל שהם לא קיבלו חיסון.

דסטה גדי יברקן: אני לא נכנס לסיפור הזה.

דסטה גדי יברקן: הגזענות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית, אמר את זה רבין ערב הירצחו.

שמחה רוטמן: הוא אמר את זה על האלימות.

דסטה גדי יברקן: סליחה, האלימות.

דסטה גדי יברקן: האלימות היא כרסום יסוד הדמוקרטיה הישראלית, ואני אומר: הגזענות היא יסוד כרסום הדמוקרטיה.

דסטה גדי יברקן: מי שמקל בזה ראש, חושב שמדובר רק ביוצאי אתיופיה, חושב שמדובר רק בחרדים, חושב שמדובר רק בערבים, חבר'ה, אם אני לוקח את רוב האנשים האלה, אומר להם: צאו לבחירות רק על בסיס זה, רוב העם נמצא בסקר הזה.

דסטה גדי יברקן: רוב העם באופן גורף.

דסטה גדי יברקן: אז לא יכול להיות שרוב העם יהיה מופלה.

דסטה גדי יברקן: אני לא יודע מי המפלה, מי המופלה, אבל עדיין אנחנו צריכים להבין שיש לנו מדינה אחת, חברה אחת.

דסטה גדי יברקן: גזענות זה טרור, וצריך לטפל בזה כמו טרור.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת יברקן.

גלעד קריב: אנחנו נתקדם בדיון.

גלעד קריב: אני רק רוצה לשאול, היחידה מתוקצבת היום בסעיף נפרד?

אווקה קובי זנה: לא, אדוני.

אווקה קובי זנה: ליחידה אין סעיף תקציבי נפרד, היא מסתדרת עם מה שיש, עד כמה שאפשר.

גלעד קריב: זאת נקודה שאני מבקש להבין.

גלעד קריב: זאת יחידה של משרד המשפטים, ואין לפעילותה סעיף נפרד בספר התקציב של מדינת ישראל.

גלעד קריב: ואז מה קורה?

גלעד קריב: משרד המשפטים מכוח תקציבי פעילות כלליים - - -

אמי פלמור: משרד המשפטים מורכב מקרוב ל-40 יחידות שונות.

אמי פלמור: לא כל יחידה היא סעיף נפרד.

אמי פלמור: יש תקציבי פעילות שמופעלים על פי שיקול דעת של השר, של המנכ"ל, בהקשרים כאלה ואחרים.

אמי פלמור: בסוף פעילות של יחידה כזאת יושבת קודם כול על התקנים של העובדים שלה מצד אחד, מצד שני זה יכול להיות תקציבי הדרכה, תקציבים מהסוג הזה.

גלעד קריב: מה היקף תקני כוח-האדם שעומדים היום לרשות היחידה?

אווקה קובי זנה: חמישה תקנים, כולל אותי.

אווקה קובי זנה: למעשה אנחנו עושים עבודה ממש טובה עם הממונים, שאנחנו רואים בהם שותפים בפועל.

גלעד קריב: אותם ממונים שהזכרתם, האם אלה תקנים ייעודיים?

ב אמי פלמור: נוסף על תפקיד.

ב אמי פלמור: זה על פי המודל של הממונות על שוויון מגדרי.

ב אמי פלמור: זה בדיוק אותו דבר.

גלעד קריב: מכיוון שדיברתם על 80 ממונים, שלא יישמע כאן כאילו המדינה הקצתה 80 תקנים לטובת ממונים לביעור הגזענות או גילויי גזענות בשירות הציבורי.

גלעד קריב: מדובר על אנשים שיש להם תפקיד במשרדים וביחידות שעמסו על שכמם תפקיד נוסף.

אווקה קובי זנה: נכון, אדוני.

אווקה קובי זנה: אנחנו ראים את עצמנו כיחידה ממשלתית, כיחידה לאומית, ולכן ככל שיש יותר תקציב אנחנו מפעילים גם בקמפיינים, בהסברה, בחינוך בהכשרות.

אווקה קובי זנה: כמובן ככל שהיקף התלונות עולה, אנחנו נדרשים גם להתארגן בהתאם.

אווקה קובי זנה: העניין הוא היכולת של היחידה לפעול בהתאם לתפיסה המקצועית שלה ולקבוע מדיניות נוגדת גזענות.

אווקה קובי זנה: בסופו של דבר זו לא בעיה אישית של אווקה זנה, זו בעיה של מדינת ישראל, ואני מניח שאני לא אשאר לנצח, אבל הבעיה נמצאת שם, ולכן הראייה צריכה להיות רחבה וההתייחסות צריכה להיות יותר רחבה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: לא לכל היחידות במשרדי הממשלה יש שורת תקציב משל עצמן, אבל יחידות שנמצאות בחזית תשומת הלב הממשלתית, על פי רוב יש להן סעיף תקציבי משלהן.

גלעד קריב: ואני אומר עוד פעם, ברשימת הדרישות שתצאנה מהדיון הזה, מדיונים עתידיים בוועדת המשנה, יש גם הצהרה באמירה שספר התקציב של מדינת ישראל כולל תקציב ייעודי, שהוא לא מן הגורן ולא מן היקב, לקידום המאבק בגזענות.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, ואז מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: קודם כול, תודה רבה על הדיון.

אורי מקלב: אין לי ספק שאין ויכוח אצל אף אחד, שיושב פה או שלא יושב פה, באמירה הזאת שצריך להילחם בגזענות.

אורי מקלב: כולם רוצים להילחם בגזענות.

אורי מקלב: הבעיה היא שגזענות מחליפה צבעים.

אורי מקלב: הכרתי לא מעט אנשים שראיתי אצלם רגישות מאוד גדולה לאנשים מסוימים, ותופעה הפוכה בדיוק.

אורי מקלב: הרגישות מחליפה צבעים כשזה מגיע למישהו אחר.

אורי מקלב: זה יכול להיות בשלל תירוצים: לתקן את העולם, להילחם בתופעה.

אורי מקלב: ולכן אין ספק שצריך להגדיר טוב, להיות מאוד מאוד עקבי ולהיות חד במלחמה בגזענות.

אורי מקלב: קודם כול, ודאי אנחנו, כעם היהודי, אנחנו נלחמים בגזענות מתחילת קיומנו.

אורי מקלב: אני לא חושב שגזענות זו תופעה, גזענות זה אויב, זה האויב העיקרי והמרכזי.

אורי מקלב: האויב שלנו זה הגזענות.

אורי מקלב: כל מה שאנחנו רואים במקומות האלה זה רק מסיבה אחת, זה לא על דברים אמיתיים, זה פשוט גזענות, משם זה מתחיל.

אורי מקלב: הגזענות מתחילה, גם פנימה, גם כשאנחנו מדברים, לפעמים זה יכול להתחיל משנאה קטנה או מהסתה, אבל זה נהפך מהר מאוד לגזענות.

אורי מקלב: אנחנו חווים את זה, רואים את זה.

אורי מקלב: אני חושב שאני חייב כאן להציג גם את האוכלוסייה החרדית.

אורי מקלב: כשאני אומר בגלוי שמשום מה אין לנו ממשק ואימון ביחידה הזאת, וצר לי על כך.

אורי מקלב: אומנם אתם מציינים שהיו כמה עשרות תלונות וזה ירד ל-10%, אבל בדוגמאות שאתם מביאים לא ראינו בתוצאות מה עשיתם בעניין הזה.

אורי מקלב: האוכלוסייה החרדית חווה גזענות מאוד גדולה, ודאי בתקופה האחרונה.

אורי מקלב: זה התגבר מאוד בנושא של הקורונה, שם הייתה ממש גזענות.

אורי מקלב: ראינו את זה גם מול דברים ממסדיים, כמו קופות החולים, כמו בתי חולים, רופאים פרטיים, ודאי חווינו את זה מנותני שירותים מבזק והלאה.

אורי מקלב: אבל לא רק זה, במשטרה, מה שאנחנו קוראים לו "גזענות כלפי האוכלוסייה האתיופית", ואנחנו מאוד מזדהים, אנחנו רואים את זה גם כלפי האוכלוסייה החרדית, ודברים מתועדים.

אורי מקלב: שוטרים רוצים לתת דוח על עטיית מסכות, עוברים עשרה אנשים ברחוב, מי יקבל מתוך אלה שהלכו בלי מסכה?

אורי מקלב: זה יכול להיות גם מוזיקה.

אורי מקלב: המוזיקה שהייתה מוזיקה חסידית זה היה רעש.

אורי מקלב: זה נכון, למי שזה לא קרוב לליבו זה רעש.

אורי מקלב: מי שזה קרוב לליבו, זה מוזיקה.

אורי מקלב: הסאונד הופך לצעקה.

אורי מקלב: איך אמרת?

אורי מקלב: אם לא זכות הדיבור – זכות הצעקה.

אורי מקלב: ודאי בתקשורת אנחנו רואים את זה.

אורי מקלב: אמירה כמו להעמיס את החרדים במריצה ולזרוק אותם למזבלה זו אמירה גזענית.

אורי מקלב: אני רוצה לציין שבכנסת הרבה מחו נגדה.

אורי מקלב: אלה אמירות קשות מאוד.

אורי מקלב: אנחנו שומעים את המנגינה ואת הקונוטציה.

אורי מקלב: להעמיס במריצות ולהשליך למזבלה, עד היום זה מצמרר אותי.

אורי מקלב: יש גם חקיקה וגם הכוונה למניעת מעונות לילדים לאימהות עובדות אם הבעל לומד בישיבה.

אורי מקלב: אתה לבד יודע שמשרד המשפטים לא רואה באוכלוסייה החרדית או בהגדרה החרדית משהו גזעני.

אורי מקלב: אני חושב שדווקא אתם צריכים ליזום את השינוי בחקיקה ולהביא את זה.

אורי מקלב: זה אחד הדברים שאולי מונעים מכם לפעול.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגדיר את זה.

אורי מקלב: אני רוצה להגביר את האמון של האוכלוסייה החרדית עם היחידה שלכם.

אורי מקלב: אני חושב שהטיפול שלכם, כשאתם גם מטפלים בנושא המגדרי – יכול להיות ויכוח אם מגדרי זה גזעני או לא – במיוחד כשמדובר על אורח חיים, אפשר בקלות מאוד להפוך למשהו.

אורי מקלב: הבנתי שהלכתם גם למקומות האלה, אני חושב שזה לא נכון.

אורי מקלב: אתם צריכים להישאר בנושא הגזעני, תקבלו את כל התמיכה, נתמוך בעניין הזה.

אורי מקלב: אני חושב שאפשר לשתף פעולה.

אורי מקלב: השהיתי את החברות שלי בוועדת המשנה בינתיים.

אורי מקלב: אומנם הוזמנתי על ידך להיות חבר, אני אומר לך תודה, אבל השהיתי את זה כי אני רוצה לראות לאיזה כיוון זה הולך.

אורי מקלב: בשלב הזה אנחנו לא רואים שאנחנו יכולים לפעול בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו מרגישים שאנחנו מחוץ למשוואה.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: אני חייב לציין, השאלה מה גבולות ההגדרה של הגזענות היא שאלה חשובה וכבדה, בוודאי החוק צריך לתת את דעתו על מקרים של הפליה מחמת זהות דתית ואורח חיים דתי, ודרך אגב חוק איסור הפליה בניגוד להגדרת הגזענות, כולל הפליה על רקע אורח חיים דתי.

גלעד קריב: קהילה אסורה להפליה או להבחנה באספקת שירות ציבורי.

גלעד קריב: חשוב לומר שכאשר קבוצה מבקשת הגנה מפני הפליה בגין אורח חייה הדתי, אז כללי המשחק הדמוקרטי מחייבים שההגנה הזאת תינתן לכל הקבוצות המופלות מחמת אורח חייהן הדתי.

גלעד קריב: אני בוודאי בעד איסור על הפליה מחמת זהות דתית ותפיסות עולם דתיות, אבל אני חייב לציין שבכל פעם שבה אנחנו מקדמים הצעות חוק לחיזוק חוק איסור הפליה, שכולל כבר היום את ההגדרה של ההפליה על רקע דתי, חברי הכנסת החרדים לצערי מצביעים נגד חיזוק חוק איסור הפליה.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש לנו ויכוח על מקרי קצה בהפעלת החוק, זה בסדר, אני לא - - -

אורי מקלב: זה לא קצה, זה במהות.

גלעד קריב: זה מקרי קצה.

גלעד קריב: הכלי המרכזי היום למאבק בהפליה של ציבור חרדי, הכלי הזה לצערי לא זוכה לתמיכה מצד חברי הכנסת החרדים, כי גם קבוצות אחרות שהן פחות לטעמם של המפלגות החרדיות עושים שימוש באותו הכלי.

אורי מקלב: אתה יודע שאין שום הפליה למי שמגיע לבית חולים חרדי, לאף אחד במעייני הישועה ולא בלניאדו ולא באיחוד הצלה, הם לא יפלו בין מישהו למישהו בטיפול.

גלעד קריב: זה לא הכול.

אורי מקלב: זה אמרתי כאמירה כללית.

אורי מקלב: גם אתה יודע שהנושא הזה מיד נוזל לכיוון מגדרי.

גלעד קריב: הוא נוזל גם לכיוונן של קבוצות אחרות שמרגישות מופלות ומודרות.

גלעד קריב: אתה לא תופר את החוק לדלת אמות הקבוצה שאתה משתייך אליה.

גלעד קריב: חוק הוא חוק.

גלעד קריב: זו נקודה חשובה, כי מקובל עליי שהציבור החרדי יאמר: בעינינו החוק הזה, לוקחים אותו למקום לא נכון, אז בוא נקיים על זה דיון, אבל באופן כללי לטעון מצד אחד שלא מגנים על ציבור חרדי - - -

אורי מקלב: אתה שומע את דברי ההסבר שלנו.

אורי מקלב: אנחנו גם מנמקים את הדברים.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני אשמח דווקא על רקע דבריך שתשקול מחדש את ההצטרפות לוועדת המשנה.

גלעד קריב: אני חושב שחשוב שקולו של הציבור החרדי יישמע בוועדת המשנה, וועדת המשנה היא בדיוק המקום ללבן את הסוגיות הללו.

אורי מקלב: אמרתי שהשהיתי את החברות ואני אבחן את זה.

אורי מקלב: זה לא אומר שאני לא אשתתף בישיבות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שפנינו אליך על דעתה של חברת הכנסת בזק.

גלעד קריב: היה לנו ברור שנציע כאן הרכב שכולל גם חברי כנסת חרדים.

אורי מקלב: אני יודע גם מה החשיבה שלה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני מבקש לפנות למרכז להעצמת האזרח ששקדו וטרחו על הכנת דוח חשוב שבדק את אופן היישום של החלטת הממשלה שעמדה בבסיס הקמת היחידה.

גלעד קריב: נמצא איתנו עו"ד אלי מוגילבסקי, מנכ"ל המרכז להעצמת האזרח, בבקשה.

אורי מקלב: מתקנים אותי פה שיש הרבה דברים שהיחידה עשתה לציבור החרדי.

אווקה קובי זנה: אני אגיד ברשותך משפט.

אווקה קובי זנה: אני תמיד אומר שאת יוצאי אתיופיה ואת החברה החרדית אפשר לזהות במרחב, לנו יש את צבע העור, הם לבושים ונראים בצורה מסוימת, ולכן קל מאוד לזהות ולפגוע בהם, אבל אף פעם זה לא מספיק.

גלעד קריב: זה נכון, אבל אם כבר מזכירים את זה, יש עוד קבוצות בחברה הישראלית שאולי לא מבחינת צבע עורם או בגדיהם, קל מאוד לזהות אותם במרחב הציבורי, ואלה קבוצות שגם בתוכן יש קהלים שסובלים ממש מהדרה ומגזענות מובנים, גם בהתנהלות רשויות המשפט וגם בהתייחסות של אדם לחברו במרחב הציבורי.

גלעד קריב: אני אומר עוד פעם, אנחנו בהחלט חושבים שצריך להיאבק בהפליה על כל צורותיה.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד מוגילבסקי.

אלי מוגילבסקי: תודה רבה, אדוני.

אלי מוגילבסקי: תודה רבה על קיום הדיון החשוב מאוד הזה.

אלי מוגילבסקי: ערכנו את דוח המעקב שאני אציג כעת, במסגרת פעילות שאנחנו עושים.

אלי מוגילבסקי: זה לא פעילות רק של מעקב אודות החלטות הממשלה הזאת, אלא אנחנו מבצעים באופן קבוע, שיטתי, מעקב אחרי יישום מדיניות הממשלה, החלטות הממשלה וכיוצא בזה.

אלי מוגילבסקי: במקרה הזה ביצענו מעקב אחרי החלטה 1958 והחלטה 2254, שמעגנות את 53 ההמלצות של דוח פלמור ושבעה סעיפים נוספים שנמצאים בהחלטות הממשלה.

אלי מוגילבסקי: לא עשינו זאת לבד, וחשוב לציין גם את השותפים שלנו מאוניברסיטת בן גוריון, פרופ' גיא בן פורת ופרופ' יריב פניגר, וכמובן הקליניקה של מרכז קונקורד במכללה למינהל, בהובלת ד"ר טל מימרן, שגם נמצאים כאן.

אלי מוגילבסקי: כאשר אנחנו מסתכלים על היישום של הדוח הזה, והדברים גם נשמעו פה בוועדה, חשוב להתחיל ולומר שנראה שהקריאה של יוצאי אתיופיה, מדינת ישראל שמעה אותה ולא עמדה מנגד.

אלי מוגילבסקי: הרבה מאוד נעשה, הרבה מאוד בוצע.

אלי מוגילבסקי: אנחנו רואים מבחינת היישום שכ-50% מההמלצות יושמו באופן מלא.

אלי מוגילבסקי: אנחנו רואים שבערך 23% יושמו באופן חלקי.

אלי מוגילבסקי: יחסית לדוח כל כך מורכב, בין-משרדי, רוחבי, שעוסק בסוגיות כל כך רגישות, הדבר הזה, חשוב לשים אותו על השולחן והוא משמעותי.

אלי מוגילבסקי: עם זאת, ניסינו להסתכל גם על ההשפעות.

אלי מוגילבסקי: לא יכולנו לראות את כל ההשפעות, כי חסרים לנו נתונים, וצריך להגיד את זה ולפנות גם לנציגי משטרת ישראל ובכלל לכל הגופים - - -

גלעד קריב: הדברים יושמעו עוד מעט גם מטעם הכנסת על ידי נציגת הממ"מ.

אלי מוגילבסקי: לדבר הזה יש ערך עצום גם בהגברת האמון, ותיכף נדבר על האמון גם במשטרת ישראל.

אלי מוגילבסקי: משטרת ישראל עשתה הרבה.

אלי מוגילבסקי: היא עשתה הרבה בתחום הזה, והדברים לא משתקפים ולפעמים לא מחלחלים בגלל חוסר היכולת להציג את הנתונים, להציג את העשייה בפני הציבור.

אלי מוגילבסקי: וחשוב שהדבר הזה ייעשה.

אלי מוגילבסקי: מדובר פה באינטרס של גופי האכיפה, של משטרת ישראל, של מדינת ישראל.

אלי מוגילבסקי: הדבר הזה עולה באופן רוחבי.

אלי מוגילבסקי: אני חושב שאפילו לגופים הממשלתיים שקוראים את הדוחות חסרים הנתונים, וזו גם אחת הסיבות שצריך לתת סמכויות בהקשרים האלה, כי הדבר הזה הוא פער מאוד משמעותי על מנת שהעשייה תייצר אימפקט אל מול הציבור, ביכולת של הציבור להאמין בגופי האכיפה.

אלי מוגילבסקי: בהקשר הזה ערכנו סקר, שוב כי לא יכולנו לקבל את הנתונים, ובדקנו את התחושות הציבוריות.

אלי מוגילבסקי: זה סקר שערכה אוניברסיטת בן גוריון, וראינו שרמת האמון בגופי האכיפה ובמשטרת ישראל נמצאת בירידה.

אלי מוגילבסקי: יש ירידה כללית של הציבור, אבל כשאנחנו מסתכלים על הציבור של יוצאי אתיופיה, הירידה יותר משמעותית, וזה מראה שיש עשייה, ואני תיכף אפרט אותה, אבל היא לא מצליחה להיות מתורגמת למטבע האולטימטיבי בסופו של דבר של גוף ציבורי שפועל בעת משבר, וזה מה שקרה במציאות של ועדת פלמור, שהדבר הזה לא מתורגם עדיין לעלייה ולשיפור באמון הציבורי בגופים האלה, וזה אומר דרשני.

אלי מוגילבסקי: צריך לחשוב למה זה לא קורה.

גלעד קריב: אם כי יכול להיות שזאת גם תוצאה של העובדה שהתופעה עצמה מדוברת יותר ועוסקים בה יותר.

אלי מוגילבסקי: נכון.

אלי מוגילבסקי: זה גם חלק מהעניין, וצריך להביא את זה בחשבון.

אלי מוגילבסקי: אגב, לא צריך למדוד רק את האמון במשטרת ישראל, יש עוד גופים.

אלי מוגילבסקי: צריך לשאול לגבי פרקליטות המדינה, מח"ש והסיוע המשפטי, וגם היחידה שעו"ד אווקה זנה עומד בראשה וגופים נוספים שפועלים בהקשרים הללו.

אלי מוגילבסקי: אנחנו נשתדל בפעמים הבאות למדוד את האמון בכולם.

אלי מוגילבסקי: מבחינת העשייה, הדברים שבוצעו, אנחנו רואים נתון חיובי ומשמעותי מאוד של ירידה בתיקים של צעירים, של בני נוער.

אלי מוגילבסקי: באמת יש ירידה דרסטית ואפשר לראות עשייה מאוד משמעותית של משטרת ישראל בהקשר הזה.

אלי מוגילבסקי: אנחנו יכולים לראות עשייה לא מבוטלת של היחידה במשרד המשפטים עם הממונים שפועלים במשרדים.

אלי מוגילבסקי: אנחנו יכולים לראות נהלים שהוגדרו באחריות הממשלה, גם של השימוש בטייזר, גם של נוהל ההזדהות וגם של הטיפול בקטינים שנמצאים במעצר, והדברים האלה יושמו.

אלי מוגילבסקי: ועם זאת, יש דברים מאוד משמעותיים בהקשר הזה שלא מבוצעים, דברים שעוגנו במסגרת החלטות הממשלה ולא מיושמים.

אלי מוגילבסקי: א', ציינו פה את הנושא של הסיוע המשפטי.

אלי מוגילבסקי: אנחנו ציינו אותו כלא יושם.

אלי מוגילבסקי: נכון, כפי שאמרה עו"ד פלמור, הייתה הוראת שעה לשלוש שנים, אבל עובדה שגורמי המקצוע גם במשרד המשפטים פרסמו תזכיר חקיקה, כנראה שהם חשבו שיש תכלית להאריך את ההסדר הזה.

אלי מוגילבסקי: ובהקשר הזה בסופו של דבר הציבור היום לא מקבל את המענה, והמענה הזה בפן האכיפה האזרחית הוא מענה משמעותי.

אלי מוגילבסקי: יש נתונים של הסיוע המשפטי, יש 158 תיקים שנפתחו, הדבר הזה יוצר הרתעה.

אלי מוגילבסקי: ועדיין אין את בסיס הפסיקה שהוגדר בסופו של דבר בהחלטות הממשלה, בדוח פלמור, על מנת שיהיה לו את האימפקט המשמעותי הזה, ולכן הדבר הזה צוין על ידי רבים וטובים כאן בפורום הזה.

אלי מוגילבסקי: יש הכרח בקידום הארכת הוראת השעה, ובהקשר הזה ציינו את זה כמשהו שלא יושם.

אלי מוגילבסקי: יש נושא עיגון הסמכויות.

אלי מוגילבסקי: אני תיכף אתייחס אליו בצורה יותר מפורטת.

אלי מוגילבסקי: יש נושא של היעדר ההכרעה במשטרת ישראל ובמשרד המשפטים בנוגע לטיפול בפן המשמעתי.

אלי מוגילבסקי: ראינו מקרים, בצה"ל למשל, של מ"פ שנוהג בגזענות.

אלי מוגילבסקי: מעיר הערות גזעניות.

אלי מוגילבסקי: הדבר הזה מטופל בפן הפיקודי באופן מידי, כי בגוף היררכי כזה יש יכולת לבוא ולטפל באנשים שסוטים מהנורמות האתיות שאמורות להיות בגופים כאלה.

אלי מוגילבסקי: במשטרת ישראל הדבר הזה נכלל במסגרת ההמלצות, נכלל בהחלטות הממשלה.

אלי מוגילבסקי: אנחנו לא רואים עדיין את ההסדרה של היכולת לטפל בפן המשמעתי.

אלי מוגילבסקי: כשזה מגיע למח"ש זה מטופל פלילית, מה קורה כשזה לא מגיע למח"ש?

אלי מוגילבסקי: מה קורה כשזה אמור להיות מטופל במשטרת ישראל?

אלי מוגילבסקי: אנחנו לא רואים את הנתונים, אנחנו לא יודעים אם יש שינוי.

אלי מוגילבסקי: בהקשר הזה זה דבר מאוד משמעותי שלא יושם.

אלי מוגילבסקי: מעבר לכך, יש המלצה שעוסקת בחובת תיעוד של חקירות של קטינים.

אלי מוגילבסקי: הדבר הזה לא מקודם.

אלי מוגילבסקי: יש תזכיר חקיקה שפורסם ב-2016.

אלי מוגילבסקי: הוא לא מקודם עד היום.

אלי מוגילבסקי: ויש את כל הנושא של מאגרי המידע ושל הנגשת המידע.

אלי מוגילבסקי: ציינתי את זה קודם.

אלי מוגילבסקי: אין יכולת לקבל את הפילוח, לא ממח"ש, לא מהמשטרה.

אלי מוגילבסקי: אגב, בפן המשמעתי גם לא מנציבות שירות המדינה.

אלי מוגילבסקי: שוב, בפן האמון, בפן היכולת לתרגם את העשייה שקיימת, והיא חשובה, לאמון ציבורי, עד שהדברים האלה לא יקרו, לא יקרו על בסיס שיטתי, קבוע, על ידי אנשים שזה התפקיד שלהם, יהיה קושי מאוד גדול לתרגם את הדברים החשובים שאתם עושים לאמון ציבורי.

אלי מוגילבסקי: ולכן אנחנו, שוב בפן שלנו כגוף מקצועי שעוקב אחר יישום ומנסה לזהות פערים, אנחנו שמים את זה כדבר מאוד מרכזי על השולחן וממליצים להתייחס לכך.

אלי מוגילבסקי: אני אתייחס גם לנציבות שירות המדינה.

אלי מוגילבסקי: בנציבות שירות המדינה יש הכשרות, יש קורסים - - -

גלעד קריב: היעדר הנתונים מנציבות שירות המדינה נוגע להליכי דין משמעתי וטיפול משמעתי?

אלי מוגילבסקי: בהחלט.

אלי מוגילבסקי: עו"ד זנה יכול להתייחס לנושא הזה.

אלי מוגילבסקי: כן, קיימים פערים בנתונים.

אלי מוגילבסקי: גם לא ברור לי איך ביחידה ממשלתית שהוגדרה בסמכויות שלה, בהחלטות ממשלה, לקבל את הנתונים האלה על בסיס קבוע, גם לה יש פער בקבלת נתונים.

אמי פלמור: ובמיוחד שהנציבות סוף סוף התחילה להעמיד לדין עובדי מדינה, למה לא להציג את הנתונים האלה?

גלעד קריב: מנהל הוועדה, אני מבקש שתצא דרישה מטעם הוועדה למשטרת ישראל, למח"ש ולנציבות שירות המדינה, לקבל נתונים על הליכים משמעתיים שננקטו על רקע התנהגות או גילויי גזענות, אני מניח שזה נכנס תחת הכותרת של "התנהגות לא הולמת".

גלעד קריב: אנחנו נבקש את הנתונים בוועדה, ונעביר כמובן לטיפולה של ועדת המשנה.

אלי מוגילבסקי: בהקשר של נציבות שירות המדינה חשוב להדגיש, בסופו של יום הוועדה והחלטות הממשלה עסקו גם בייצוגיות ובהנכחה, והנכחה בדרגים הבכירים בשירות המדינה היא קריטית.

אלי מוגילבסקי: אנחנו רואים בדרגים היותר נמוכים שיש הנכחה, אבל בקרב מנהלים בכירים.

אלי מוגילבסקי: כולנו היינו רוצים, וזאת גם החלטת הממשלה, לראות יותר מנהלים - - -

גלעד קריב: זה נכון לכל הקבוצות המודרות והמופלות לצערי.

אלי מוגילבסקי: כשמסתכלים על הקורסים למשל של צוערים בשירות המדינה, רואים שאין שם את הייצוג הזה.

אלי מוגילבסקי: היו עכשיו שני קורסים שלא היה בהם ייצוג נכון.

אלי מוגילבסקי: מדובר באוכלוסייה קטנה, אבל יש ציפייה ליישם את החלטות הממשלה ולעשות מאמץ להביא אנשים להכשרות.

אלי מוגילבסקי: זה תקף גם לגבי משרד החינוך, שיש בהחלטות הממשלה המלצה שמדברת על כך שהם אמורים לערוך הכשרות למנהלים, והדבר הזה, מאז שנת 2018 לא מבוצע.

אלי מוגילבסקי: אני אסיים בהתייחסות למשרד האוצר.

אלי מוגילבסקי: גם שם יש המלצה, במסגרת החלטת הממשלה.

אלי מוגילבסקי: מכיוון שמדינת ישראל מעסיקה הרבה מאוד אנשים לא רק באופן ישיר, אלא גם במיקור חוץ, יש המלצה שאומרת שצריך לבחון ולתקן את הוראת התכ"מ בנוגע להתקשרויות, כאשר יש ספקים שנוהגים באופן גזעני.

אלי מוגילבסקי: הדבר הזה לא נעשה עד היום.

אלי מוגילבסקי: אנחנו מדברים פה על החלטת ממשלה משנת 2017.

אלי מוגילבסקי: לסיכום, ראינו יישום מאוד משמעותי, חוסר יכולת לתרגם את זה עדיין לאימפקט גדול, למרות שחשוב לציין את משטרת ישראל בהקשר של בני הנוער, שעשתה שם עבודה מאוד משמעותית ושיפור גדול.

אלי מוגילבסקי: עם זאת, לדעתנו הכלי של האכיפה האזרחית הוא מאוד נדרש ומאוד חסר.

אלי מוגילבסקי: אנחנו עוקבים באופן סדרתי אחרי החלטות ממשלה ואנחנו רואים שאיפה שאין גוף עם סמכויות, עם יכולת לעשות בקרה, עם יכולת לדרוש מידע ולדרוש תוצאות, קשה מאוד להביא ליישום.

אלי מוגילבסקי: ולכן יוצאת מכאן, מהדוח שלנו, הקריאה לפעול לעיגון לפחות חלקי, במודלים כפי שצוינו פה, של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות, של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, חקיקה מידתית, מוגבלת, עם יכולת לתת סמכויות במידה, להיות הקטר של הדבר הזה ולקדם את המדיניות החשובה הזאת.

אלי מוגילבסקי: מכיוון שההתחלה בוצעה, יש תשתית, עכשיו ממשלת ישראל צריכה לשאול את עצמה מה הצעד הבא, איך אנחנו מגיעים ליישום משמעותי שמביא אימפקט בשטח, ולכן הדבר הזה של עיגון הסמכויות ליחידה הוא קריטי וחשוב.

אלי מוגילבסקי: שוב, תודה רבה על הדיון.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני רוצה להודות למרכז להעצמת האזרח על הדוח.

גלעד קריב: מי שלא עבר על הדוח, אני מאוד ממליץ.

גלעד קריב: זה בהחלט תשתית גם להמשך עבודה של היחידה, אבל גם תשתית טובה בעבורנו, חברת הכנסת בזק, לשים לב לדברים שכן יושמו ולא יושמו.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט נמשיך את המעקב.

גלעד קריב: תודה, עו"ד מוגילבסקי.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, ואחריו אנחנו נתחיל סבב של התייחסויות, גם של ארגוני החברה האזרחית וגם של גופי השלטון ונשמע את התייחסות הממ"מ.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, כבוד המנכ"לית לשעבר, חברתי אמי פלמור, כבוד הממונה אווקה, נפגשנו כמה פעמים בעניין הדוחות ובעניין קידום המאבק.

אוסאמה סעדי: עשר שנים עברו, אבל תרגישו מה זה גזענות והדרה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מרגישים את זה על בשרנו כבר מאז קום המדינה, שיש הפליה מתמשכת, לא משנה איזה ממשלה.

אוסאמה סעדי: זו הרגשה של המיעוט הערבי, אזרחי מדינת ישראל, שאנחנו מופלים לרעה בכל הרמות, בכל המוסדות, בכל התחומים, גם ברמה החקיקתית, לא רק בשטח או במציאות, יש חוקים שמפלים באופן אפריורי את הציבור הערבי, ואני מכוון לחוק האחרון, שזה חוק הלאום, שמדיר אוכלוסייה שלמה.

אוסאמה סעדי: לגופו של עניין, בהחלט המחאה שלכם הייתה במקום.

אוסאמה סעדי: אנחנו כמובן, כל השכבות וכל האוכלוסיות המוחלשות, תמכנו במאבק שלכם, ואני בהחלט מברך על הקמת היחידה למניעת גזענות במשרד המשפטים, ומברך את המנכ"לית, שהיה לה תפקיד חשוב בהקמת היחידה וגם בדוח שלה וגם בדוחות אחרי זה, בכל שנה הם מוציאים דוח.

אוסאמה סעדי: אני אומר לכם, גם בעניין הייצוג ההולם, אמי, שקידמת את זה, במיוחד באוכלוסייה הערבית, בחברה הערבית, אני יודע והייתי עד למאמצים שלך שהניבו פרי לפחות במשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: במשרד המשפטים אנחנו רואים שכבר עברנו את היעד הממשלתי לפני שנים, ואנחנו כבר בכיוון של יעד חדש.

אוסאמה סעדי: אני גם מברך על הקמת ועדת המשנה במסגרת - - -

גלעד קריב: שאתה כמובן חבר בה.

אוסאמה סעדי: הצבעתם בלי שאני - - -

גלעד קריב: אתה צריך לראות שתמכנו - - -

אוסאמה סעדי: אמרתם שיש דיווח ואחרי זה הצבעה.

אוסאמה סעדי: הקדמתם את ההצבעה, חטפתם הצבעה, זה בסדר, אבל אני מאשרר את ההצבעה ואת חברותי בוועדה החשובה הזאת.

גלעד קריב: ייכתב בפרוטוקול שחבר הכנסת סעדי מצטרף.

אוסאמה סעדי: כמובן.

אוסאמה סעדי: איפה שיש דברים שהם בעד ומקדמים שוויון, ונגד הפליה ונגד גזענות, כמובן שאנחנו תמיד נהיה שם, ואנחנו נקדם את הדברים ונציע את ההצעות שלנו.

אוסאמה סעדי: כולנו רואים את ההקצנה ואת תופעות הגזענות שמתפשטות לאחרונה, ואני אומר, אדוני היושב-ראש, שהמשטרה וגופי האכיפה, במיוחד ברשתות החברתיות, אני חושב שצריכים לקיים דיון מיוחד על כל התופעה של הגזענות והדרה ואפילו הסתה.

אוסאמה סעדי: יש הסתה לאלימות והסתה לרצח ברשתות החברתיות, זה משהו זוועתי.

אוסאמה סעדי: כל הכבוד לכם, אווקה, תמשיכו, ואנחנו מחזקים אתכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו נקווה שלפחות מבחינתנו כמחוקק, גם מבחינת חקיקה אבל גם מבחינת ועדות וועדת המשנה, נעשה את המוטל עלינו, על מנת למגר את התופעות הגזעניות האלה ואת הגזענות.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת סעדי.

גלעד קריב: אני חייב לציין, אני יודע שזה גם נושאים שעו"ד פלמור עסקה בהם מחוץ למשרד.

גלעד קריב: אני חושב שראיתי הבוקר או אתמול ידיעה מאוד מעניינת באחד העיתונים שמתכתבת עם דברים שדיברנו בהם כאן, שבקנדה התקבלה החלטה תקדימית של בית המחוקקים שמסמיך את תאגיד השירות הציבורי הקנדי לבחון את האלוגריתם של ענקיות טכנולוגיה בכל הנוגע לקידום תכנים או הצעת תכנים ללקוחות בתוך קנדה.

גלעד קריב: אני חושב שזו הפעם הראשונה שיש ניסיון לעסוק באמצעות חקיקה בנושא מה בדיוק מקודם ברשתות החברתיות.

גלעד קריב: זה לא אומר בהכרח שזה נקודת איזון שצריך לאמץ, אבל עצם השאלה מה בסופו של דבר האלגוריתם שהרשתות החברתיות מקדמות, איזה סוג של תכנים, זו שאלה מאוד נכבדת, שגם עסקנו בה בעבר.

גלעד קריב: חבריי, אין לנו עוד הרבה זמן, ויש דוברים רבים.

גלעד קריב: אני יודע שאנשים הכינו דברים ואנשים מייצגים כאן ארגונים שעוסקים רבות בתחום הזה, אני ממש מבקש מכל נציג גם לחשוב על הנציגים הבאים, אז עיקרי הדברים, אין טעם לחזור על אמירות עקרוניות שכולנו שותפים אליהן.

גלעד קריב: המטרה היא לגעת בנקודות פרקטיות, אז ממש בעיקרי דברים.

גלעד קריב: אני אפנה ראשית לעו"ד אורי נרוב מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, לאחר מכן לעו"ד רינה איילין, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה, לעו"ד סמאח דרויש, מנהלת המרכז לנפגעי גזענות, ולאנראם חוסיין, מעמותת יוזמות קרן אברהם, ואז נמשיך.

גלעד קריב: בבקשה, עו"ד נרוב.

אורי נרוב: שלום רב לכולם, אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, אחד מהעיסוקים המובילים של המרכז הרפורמי לדת ומדינה זה באמת המאבק בגזענות.

אורי נרוב: ומרגע שהיחידה למאבק בגזענות הוקמה, אנחנו מקיימים קשרים מאוד מאוד הדוקים איתה מבחינת קשרי עבודה, ואנחנו רואים שהיחידה באמת מפרסמת מדי שנה את הדוחות שמשקפים עשייה מאוד מאוד ענפה ומאוד ברוכה, ואני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה, אבל אני חושב שחשוב שזה יבוא גם מהפרספקטיבה שלנו, של ארגוני חברה אזרחית, שמנסים למצות את המרב מהסמכויות שמוקנות ליחידה, כדי שהיא תסייע לנו בפעילות שלנו ותסייע לנו בפניות שאנחנו מוציאים בהקשר של מאבק בגזענות, ואי-אפשר להתעלם מהעובדה הזאת ששדה הפעולה של היחידה הזאת הוא מאוד מאוד מוגבל.

אורי נרוב: למרבה הצער, כמו שניתן לראות, המדינה לטעמנו בכל אופן לא עושה מספיק כדי להיאבק נגד גזענות בצורה מעמיקה ויעילה, ודבר ראשון שאפשר להצביע עליו, וכבר הצביעו עליו פה, זה ההימנעות של היחידה מעיגון הסמכויות, עיגון הסמכויות של היחידה בחקיקה, וגם ההרחבה שלהן שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אורי נרוב: והדבר השני זה כמובן העניין של הפטור שעוגן עד היום בהוראת השעה לעניין קבלת סיוע כלכלי, ללא מבחן כלכלי, לשם הגשת תובענה לפי חוק איסור הפליה, דבר שכבר פג תוקפו בנובמבר.

אורי נרוב: אנחנו כבר כמה חודשים בלי הדבר הזה, אתם לא מבינים כמה זה מקשה על אנשים שגם ככה קשה להם להגיש את התביעות האלה עם כל הקושי שכרוך בכך.

אורי נרוב: עד שמישהו מחליט לעשות את הצעד הזה, צריך בהחלט להקל עליו.

אורי נרוב: בהמשך לדברי היושב-ראש בפתח אני רוצה להעיד על עוד כמה נקודות נוספות.

אורי נרוב: ביקשת שארגוני חברה אזרחית יעלו נקודות נוספות, כדי להאיר פינות חשוכות במאבק נגד גזענות.

אורי נרוב: אני רוצה לעמוד פה על שני דברים, אולי שלושה.

אורי נרוב: דבר ראשון זה היעדר אכיפה ראויה של הדין המשמעתי מבחינת נציבות שירות המדינה.

אורי נרוב: דיברנו על זה כאן, וזה הוזכר בדוחות שלכם, שיש שיפור בעניין הזה, אבל אני חייב לומר שאנחנו שולחים במהלך השנים עשרות פניות לגופים שאמונים על דין משמעתי ביחס לרבנים בשירות המדינה, אם זה שר המשפטים שאמון על דין משמעתי לרבני ערים ומועצות מקומיות, ואם זה לנציבות שירות המדינה שאמונה על רבני מועצות אזוריות ורבני שכונות, ואנחנו רואים ומזהים אכיפה שהיא מאוד מאוד דלה, כמעט ולא קיימת בקרב רבני ערים, וגם כשהיא קיימת היא מאוד מאוד רפה ביחס לנציבות שירות המדינה, ביחס להתבטאויות גזעניות.

אורי נרוב: ושוב זה נקשר לסמכויות.

אורי נרוב: זה משהו שהיחידה צריכה להיות מוסמכת להיות מעורבת בו בכל עניין שקשור לגזענות.

אורי נרוב: זה דבר שהוא מאוד מאוד חשוב.

אורי נרוב: והדבר הבא שאני רוצה לעמוד עליו כאן זה הנושא של הסתה לגזענות, שהיושב-ראש ציין בפתח דבריו.

אורי נרוב: אנחנו מגישים עשרות רבות של תלונות על הסתה לגזענות אחרי שאנחנו מנטרים את הרשת על התבטאויות גזעניות, בעיקר למעשה מקרב אנשים שהם מובילי דעת קהל: רבנים, פוליטיקאים, כל מי שיש לו מוטת השפעה מאוד מאוד רחבה, ואנחנו מזהים גם כאן אכיפה מאוד מאוד דלה, מצמצמת, זהירה יתר על המידה, באופן שלמעשה מרוקן מתוכן את העבירה הזאת.

אורי נרוב: ושוב, המדינה מצאה לנכון לעגן את העבירה הזאת בספר החוקים שלנו, והיא לא מפעילה אותה באופן מספק.

אורי נרוב: שוב זה משהו שהיחידה בהחלט צריכה להיות מעורבת בו.

אורי נרוב: עוד נקודה נוספת שאני רוצה לציין אותה כי דיברנו עליה.

אורי נרוב: העניין של הוועדה של משרד החינוך שיושבת על המדוכה עכשיו.

אורי נרוב: אני רוצה להזכיר שהיו ועדות בעבר שכבר ישבו על המדוכה בכל הנושא של חיים בשותפות ומניעת גזענות, והפעילות של הוועדה הזאת מאוד חשובה, אבל כל עוד ההמלצות שלה לא יכללו חובה להכניס תכנים נגד גזענות בכל בתי הספר, בכל הזרמים, בכל שכבות הגיל, הדוח הזה ימצא את עצמו מעלה אבק.

אורי נרוב: זה משהו שחייבים לתת עליו את הדעת, וגם פה הייתי רוצה לראות את הפעילות של היחידה.

אורי נרוב: ואני אסיים מפאת קוצר הזמן.

גלעד קריב: תודה, עוד נרוב.

גלעד קריב: עו"ד רינה איילין.

רינה איילין-גורליק: אני מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה.

רינה איילין-גורליק: צוהריים טובים.

רינה איילין-גורליק: אני מודה ומברכת על קיום הכנס החשוב הזה.

רינה איילין-גורליק: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם, אני אקצר, אני אדבר על העובדה שאנחנו מציינים היום עשר שנים למחאת יוצאי אתיופיה, אבל מחאות יוצאי אתיופיה למעשה התחילו הרבה לפני עשר שנים.

רינה איילין-גורליק: הגזענות הממסדית, כמו שאנחנו מכירים במדינת ישראל, היא מראשית ימי הקמת המדינה, עוד בנושא של עליית יהודי אתיופיה.

רינה איילין-גורליק: אנחנו מכירים את הסיפורים ואת חוסר הרצון להעלות את יהודי אתיופיה, אחר כך הגזענות הממסדית המשיכה באי-הכרה ביהדות.

רינה איילין-גורליק: הנושא הבוער ביותר שעומד לפתחנו היום בנושא הזה ובהקשר הזה הוא באמת הנושא של שיטור יתר ואלימות משטרתית.

רינה איילין-גורליק: מדובר על פצע עמוק שעדיין קיים, עדיין פתוח.

רינה איילין-גורליק: מדובר על הזכות לחיים, הזכות לביטחון במרחב הציבורי.

רינה איילין-גורליק: אימהות שלא יכולות להיות רגועות כשהן שולחות את הילדים החוצה לשחק בגינה, ולא יודעות אם הם יחזרו הביתה או לא.

רינה איילין-גורליק: בהקשר הזה אנחנו מצטרפים להמלצות שדיברו על פילוח ועל איסוף נתונים.

רינה איילין-גורליק: הדבר הזה לא קורה.

רינה איילין-גורליק: גם אנחנו, באגודת יהודי אתיופיה, מאוד מאוד מתקשים לקבל מידע מהמשטרה.

רינה איילין-גורליק: המידע שכן מתקבל מראה לנו, כמו שמראה גם דוח מבקר המדינה משנה שעברה, מאוגוסט האחרון, שעדיין קיימת בעיה, והנתונים מראים שיש שיטור יתר וייצוג יתר של יוצאי אתיופיה בתיקים.

רינה איילין-גורליק: גם סוג העבירות והאופן שבו מתפרסות העבירות מראה על האופן שהדינמיקה הזאת מתפתחת, כלומר, עבירות של מגע עם שוטר, ובערך 24% מהתיקים קשורים לעבירות של מגע עם שוטר.

רינה איילין-גורליק: הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא ייצוג הולם במגזר הציבורי.

רינה איילין-גורליק: המגזר הציבורי הוא הפנים של החברה הישראלית.

רינה איילין-גורליק: אני חושבת שכאשר מסתכלים על המגזר הציבורי ורואים איך שיעור ניכר מיוצאי אתיופיה, רוב רובם של יוצאי אתיופיה במגזר הציבורי נמצאים בדרגות הזוטרות ובמשרות הכניסה, זו תמונה מאוד לא מחמיאה לחברה הישראלית, ולכן צריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהמגזר הציבורי ישנה את פניו ונתקדם לקראת חברה שוויונית ומתקדמת יותר.

רינה איילין-גורליק: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, גברתי.

גלעד קריב: דברים חשובים מאוד.

גלעד קריב: עו"ד סמאח דרויש, בבקשה.

סמאח דרויש: שלום, אני רוצה להתייחס בקצרה לשני דברים חשובים.

סמאח דרויש: הראשון זה הנגשת היחידה לציבורי הערבי.

סמאח דרויש: מהדוח האחרון שהיחידה הגישה עולה ש-83% סבורים שיש גזענות ממסדית נגד הציבור הערבי.

סמאח דרויש: בנוסף, 66% העידו, או שהם בעצמם חוו גזענות ממסדית או שהיו עדים לגזענות שכזאת, וגם 91% מקרב המשיבים בכלל לא מכירים את היחידה, אז אני כן עומדת על החשיבות של הנגשת היחידה לציבור הערבי.

סמאח דרויש: וכן אתייחס למה שאמרת קודם, שהציבור החרדי והקהילה האתיופית מאוד בולטים במרחב הציבורי, אז אני רוצה לשתף שגם החברה הערבית במרחב מאוד בולטת.

סמאח דרויש: מדוח שערכנו במרכז לנפגעי גזענות, שמתמקד בפרופיילינג נגד החברה הערבית, עלה ש-94% מהחברה הערבית חווה פרופיילינג במרחב הציבורי, במיוחד בשדה התעופה, ולא רק, גם במוסדות אקדמיים ובעוד מקומות.

סמאח דרויש: מפאת קוצר הזמן אני אעצור כאן.

גלעד קריב: אני כן רוצה לשאול.

גלעד קריב: עוד פעם, נאמר את זה גם בסיכום.

גלעד קריב: בניתוח שלכם היום עצם קיומה של היחידה והיכולת לפנות אליה לא מונגש מספיק לציבור האזרחים הערבי?

סמאח דרויש: כן.

גלעד קריב: לזה התייחסת שהתחושה שלכם שדבר קיומה של היחידה וכו' לא מוצג מספיק לציבור הערבי בישראל?

סמאח דרויש: כמובן.

סמאח דרויש: 91% לא יודעים בכלל שהיחידה קיימת.

גלעד קריב: אלה דברים שגם בתוך ועדת המשנה ודאי נעסוק בהם.

גלעד קריב: נציגת יוזמות קרן אברהם, בבקשה.

אנראם חוסיין: שלום.

אנראם חוסיין: אני אתחיל ואגיד תודה שהזמנתם אותי.

אנראם חוסיין: אני מנחה חינוכית בעמותת יוזמות אברהם, שמטרתה מיגור הגזענות בקרב בני נוער ומתבגרים בחברה הישראלית.

אנראם חוסיין: חשוב לי לציין, וזה נאמר כבר קודם, שמדובר על תלמידים ובני נוער שהמילה הנכונה לתאר את הסיטואציה זה בדעות הקדומות שמובילות בסופו של דבר לגזענות, תלמידים שמגיעים לבית הספר שמושפעים מדעות קדומות וסטיגמות מההורים שלהם ומהחברה ובעיקר מהתקשורת.

אנראם חוסיין: לפני ארבע שנים ביוזמות אברהם התחלנו פרויקט מהפכני לדעתי שאנחנו נותנים הרצאות בתיכונים יהודיים על ידי מרצים ערבים.

אנראם חוסיין: וכל פעם הייתי מופתעת מחדש כמה שהתלמידים היהודים לא יודעים על 20% מהאוכלוסייה הישראלית, הם לא יודעים כלום על הפלסטינים.

אנראם חוסיין: ואם הם ידעו משהו זה מידע שגוי, מחליא ומאוד מאוד קשה.

אנראם חוסיין: אני זוכרת את ההרצאות הראשונות שהעברנו בסגנון "סליחה על השאלה", כאשר אני וחבריי לעבודה ישבנו מול 100 תלמידים יהודים וענינו על השאלות שהם שואלים, ולפעמים אפילו יצאתי פגועה ומותקפת על דברים שקשורים לרגש וחוויה אישית, והתלמידים תמיד היו עם טלפונים כדי לבדוק אותי בכל דבר, בכל אמירה בגוגל באתרי האינטרנט.

אנראם חוסיין: כבר ארבע שנים אנחנו מקימים את הפרויקט הזה, ואני שומרת את השאלות, ושנה אחרי שנה זה אותן שאלות בכל האזורים.

אנראם חוסיין: העברנו את הפרויקט ברחבי המדינה ועד היום אותן שאלות עולות.

אנראם חוסיין: אחת השאלות שהכי קשה לי איתן, למה את לא עוברת?

אנראם חוסיין: יש לך 22 מדינות.

אנראם חוסיין: אני אקצר ואגיד שאני חושבת מתוך ניסיון, וגם הבנו קודם שלגזענות יש פתרון.

אנראם חוסיין: גזענות זה עניין חינוכי.

אנראם חוסיין: צריך לחנך ולהכיר את האחר.

אנראם חוסיין: מתוך ניסיון בשטח אני חושבת שלהכיר את האחר זה לא רק להכיר את האחר, זה גם להכיר את עצמי באמצעות המפגש עם האחר ולהתמודד עם הדעות הקדומות והסטיגמות.

אנראם חוסיין: כיום כשאנחנו לומדים במערכות חינוך שונות ונפרדות ואין מפגש אמיתי בין האזרחים במדינה, חשוב מאוד לקדם את הפרויקטים האלה, הפרויקטים החינוכיים, ולאלץ אותם במרחב הציבורי, בתוך בתי הספר, כדי לאפשר את השיח ואת המקום הזה לדבר ולהכיר ולמנוע כמה שיותר - - -

גלעד קריב: תודה רבה על הדברים.

גלעד קריב: כבר הוזכרה פה סוגיית התמיכה של המדינה בחינוך לחיים משותפים.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מוטרדים.

גלעד קריב: העלינו את זה כמה פעמים בוועדה כאן, שהמדינה לא נוקטת מספיק בצעדים פרו אקטיביים לקידום חינוך משותף, במיוחד על רקע ההפרדה בין זרמי החינוך, שיש לה גם היבטים של רב תרבותיות ואוטונומיה וכו', אבל המחיר שאנחנו משלמים עליה בהקשר של החשש ושל הגזענות הוא גדול.

גלעד קריב: אנחנו נפנה לחברת הכנסת בזק, שצריכה לצאת לישיבת סיעה.

גלעד קריב: לאחר מכן נשמע את נציגת הממ"מ, הרב אפרים גליקסברג, נספיק עוד, ואת היתר בדיון הבא.

ענבר בזק: לפני שאני אגיד מה שהכנתי, אני רוצה להתייחס למה שאמרת עכשיו על חינוך משלב.

ענבר בזק: זה לא שהמדינה אינה עושה די, הממשלה אינה עושה די, היא אפילו חוסמת הצעות חוק.

ענבר בזק: אני יכולה להגיד שלי יש הצעת חוק שנמצאת כבר הרבה זמן, אבל אנחנו לא מצליחים לשכנע את הממשלה בנושא חינוך משלב של דתיים וחילונים, וביחד איתך גם חתמתי על הצעת חוק של יהודים-ערבים.

ענבר בזק: יש איזה גישה לא לאשר את החינוך המשולב.

ענבר בזק: הדיון הזה היום באמת מוכיח לנו עד כמה זה חשוב.

ענבר בזק: קודם כול, באמת תודה.

ענבר בזק: אני מתנצלת שאני לא אוכל להישאר עד הסוף, אבל תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה, לכל מי שהגיע היום.

ענבר בזק: אני רוצה לפתוח ולהגיד משהו שאולי יפתיע את חלקכם.

ענבר בזק: גזענות היא תכונה אבולוציונית.

ענבר בזק: אנחנו כולנו נולדנו עם התכונה הזאת, זה חלק מזה שהאדם הקדום חי בשבטים, והדרך להגן על עצמו, הדרך לשרוד הייתה לזהות מי בשבט שלי ומי בשבט האחר שמאיים עליי.

ענבר בזק: זו תכונה שקיימת בתוכנו מבחינה אבולוציונית, ומאוד קשה להתגבר על התכונה הזאת.

ענבר בזק: כולם פה מדברים על מיגור הגזענות, אבל קודם כול ההבנה שהתכונה הזאת לראות מישהו ששונה מאיתנו, לזהות את השונה, היא תכונה קיימת.

ענבר בזק: עכשיו צריך לראות מה אנחנו עושים עם זה.

ענבר בזק: זה בסדר גמור שאנחנו נזהה, שאני אראה בן אדם אתיופי, או בן אדם ערבי או בן אדם חרדי, ואני אגיד: הוא לא כמוני.

ענבר בזק: השאלה איזה תחושות זה מעורר בנו ואיזה רגשות זה מעורר בנו.

ענבר בזק: האזנתי טוב טוב לכל מי שדיבר בדיון ואחד הדברים שהפתיעו ולא הפתיעו אותי, זה לשמוע שכל אחד נורא יודע לזהות ולאפיין גזענות כלפי קבוצת המיעוט שלו.

ענבר בזק: כשחבר הכנסת יברקן דיבר, הוא דיבר על גזענות כלפי הקהילה האתיופית, כשחבר הכנסת מקלב דיבר, הוא נורא ידע להסביר על ההפליה והגזענות כלפי המגזר החרדי, וכשחבר הכנסת סעדי דיבר הוא דיבר על גזענות כלפי ערבים.

ענבר בזק: קל נורא לזהות את הגזענות ואת ההפליה כלפי קבוצת הייחוס שלי, הרבה יותר מאתגר לראות איפה אנחנו מתייחסים בצורה מפלה וגזענית כלפי קבוצות ייחוס אחרות.

ענבר בזק: וזה בעיניי האתגר.

ענבר בזק: זה רק מחדד עד כמה הדיון הזה חשוב וכמה ועדת המשנה שהחלטנו היום על הקמתה חשובה.

ענבר בזק: אני רוצה להודות ליושב-ראש, לגלעד, על ההחלטה להקים את הוועדה, על זה שהייתה נכונות.

ענבר בזק: הדיונים האלה חייבים להיות דיונים מתמשכים ולראות איך אנחנו מכניסים גם למערכת החינוך, גם למערכת החוק, גם לאכיפה, כל מה שנאמר פה היום.

ענבר בזק: איך אנחנו ממגרים את הגזענות מתוכנו.

ענבר בזק: החברה הישראלית הפכה בשנים האחרונות לחברה יותר גזענית, ויש גם הפליה וגם הסתה שהולכות ומתגברות.

ענבר בזק: חלק מהעניין זה הרשתות החברתיות שנותנות להן מקום, אבל גם למרבה הצער פה, במושב הזה, בחודשים האחרונים, אנחנו נתקלים יותר ויותר באמירות גזעניות ומסיתות פה בתוך המשכן של נבחרי ציבור, וזה הדבר החמור בעיניי ביותר.

ענבר בזק: בכוונתי בדיוני הוועדה לעסוק גם בזה, גם בכל מה שנאמר פה היום, ולתת שיניים לצוות הכול כך חשוב הזה.

ענבר בזק: הסתכלתי על הדוח תוך כדי, ואחד הנתונים שהפתיעו אותי זה שקיים פער בדוח בין הנתונים.

ענבר בזק: על פניו הנתונים הסובייקטיביים ברובם מראים על שיפור, משנת 2016 ועד היום.

ענבר בזק: הדוח שמתייחס ליוצאי אתיופיה מראה שיש יותר מורים, כמעט פי שלושה שמועסקים במערכת החינוך, יותר יוצאי אתיופיה שזכאים לתעודת בגרות, יותר ירידה בכמות האתיופים שמטופלים בשירותי רווחה, אבל כשמסתכלים על הנתונים הסובייקטיביים, מהי רמת האמון בקרב יוצאי אתיופיה בגופי אכיפה, או איך יוצאי אתיופיה רואים ומרגישים שהמשטרה נוהגת כלפיהם, שם אנחנו רואים מגמה הפוכה.

ענבר בזק: פה צריך להבין למה למרות העבודה הכול כך חשובה של התוכנית למיגור הגזענות, למרות שאובייקטיבית יש שיפור, סובייקטיבית החוויה היא של יותר הפליה.

ענבר בזק: זה משהו ששווה יהיה לבחון.

ענבר בזק: שוב תודה רבה, ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת.

גלעד קריב: תודה, גברתי, חברת הכנסת בזק, וברכות למינוי החשוב.

גלעד קריב: אנחנו נשמע התייחסות של הממ"מ מד"ר נורית יכימוביץ.

גלעד קריב: נשמע לאחר מכן את ד"ר טל מימרן מהמכללה למינהל וד"ר הלפרין ואת הרב גליקסברג בדברים קצרים ונחתור לעבר סיכום.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי.

נורית יכימוביץ-כהן: תודה רבה.

נורית יכימוביץ-כהן: אני רוצה להתחבר קודם כול לדוברים קודמים, גם לעו"ד פלמור וגם לנציגי ארגונים שהזכירו כאן את העניין של היעדר איסוף נתונים על ידי גופים רשמיים.

נורית יכימוביץ-כהן: הזכירו כאן גם את המשטרה, גם את מח"ש, הזכירו כאן את נציבות שירות המדינה.

נורית יכימוביץ-כהן: אני יכולה להוסיף לכם בעיה שהייתה לנו בזמן האחרון עם פילוח נתונים מול המוסד לביטוח לאומי.

נורית יכימוביץ-כהן: אנחנו לא מדברים פה על ארגון אחד, אנחנו מדברים על זה שגופים רשמיים, משרדי ממשלה ויחידות סמך, לא תמיד אוספים נתונים או שאוספים נתונים למטרות מסוימות ולא אוספים נתונים למטרות אחרות, לפעמים הנתונים נאספים בפילוח לפי קבוצות אוכלוסייה, אבל לא נמסרים, לפעמים אפילו כדי למנוע תיוג של האוכלוסיות, כפי שקיבלנו בחלק מהתשובות, ובאחת התשובות אפילו נאמר לנו שזאת הנחיה של פרקליט המדינה שלא לפלח את הנתונים לפי קבוצות אוכלוסייה.

נורית יכימוביץ-כהן: זה משהו שעובר בכל הגופים הממשלתיים ובצורה לא אחידה.

נורית יכימוביץ-כהן: במסמך הזה שכתבתי לקראת הדיון היום הבאתי דוגמה אחת בתחום ביטחון הפנים, בתחום של שימוש משטרתי בכוח.

נורית יכימוביץ-כהן: אני מביאה כאן בתמציתיות סיכום של סקירה משווה שכתבתי לפני קצת יותר משנה, שמתייחסת לסוגיה של דיווחי שוטרים על שימוש בכוח בכמה מדינות.

נורית יכימוביץ-כהן: זאת לא סקירה שבודקת הרבה מדינות, אלא מספר מסוים של מדינות, שלכל אחת יש גישה שונה לגבי השאלה האם צריך או לא צריך לאסוף נתונים על שימוש בכוח.

נורית יכימוביץ-כהן: ובחלק מהמדינות ראינו שלא רק שהמדינות אוספות נתונים על שימוש משטרתי בכוח, אלא גם על קבוצות האוכלוסייה שהיו מעורבות באירועים האלה.

נורית יכימוביץ-כהן: כמובן לכל מדינה יש קבוצות משלה.

נורית יכימוביץ-כהן: אם זה היה בניו זילנד זה המאורים, אם זה בארצות-הברית מדברים על שחורים, היספנים, אסייתים.

נורית יכימוביץ-כהן: בכל מקרה יש מדינות שחלחלה בהן ההכרה, לפעמים בעקבות פעילות ומחאה ציבורית, שצריך לאסוף את הנתונים האלה, ושזה יכול להגביר את אמון הציבור ברשויות, ויש טעם לבדוק את הנתונים האלה, גם לשימוש פנימי של הארגון עצמו וגם לצורך פרסום של הנתונים לציבור והגברת האמון הציבורי.

גלעד קריב: תודה, ד"ר יכימוביץ.

גלעד קריב: ד"ר מימרן, בבקשה.

טל מימרן: תודה רבה, אדוני.

טל מימרן: אני מבקש להפנות את רשות הדיבור של קונקורד לנציג צוות של סטודנטים, שביצע מחקר משווה אשר תמך בדוח הנהדר שהכין המרכז להעצמת האזרח.

טל מימרן: לשמחתנו המחקר המשווה מראה שהאתגרים שקיימים בישראל הם דומים למה שקורה בחוץ-לארץ.

טל מימרן: מר שמעון מסטאי, אתה מוזמן להמשיך.

שמעון מתן מסטאי: תודה רבה, טל.

שמעון מתן מסטאי: שלום לכולם, אני סטודנט שנה ב' למשפטים במסלול האקדמי המכללה למינהל.

שמעון מתן מסטאי: במסגרת הפרויקט השנתי שלנו בקליניקת קונקורד, אני וחבריי לצוות המחקר, שי שטרית, תהילה רן ויצחק לנקרי, בהובלת מרצה הקליניקה, ד"ר טל מימרן, ערכנו מחקר השוואתי המלמד על היתרונות הגלומים בגופים האמונים על קידום אכיפה ופיקוח על זכויות האדם.

שמעון מתן מסטאי: מצאנו שבריטניה וקנדה מאופיינות כמדינות שבהן המאבק לשמירה על זכויות מיעוט נחל הצלחה.

שמעון מתן מסטאי: שיעור ההפליה הממסדית בהן נמוך והנציבויות בהן מעוגנות מכוח החוק.

שמעון מתן מסטאי: במחקר שערכנו התמקדנו בעצמאות ובסמכויות היחידה.

שמעון מתן מסטאי: נרצה לציין, כפי שכבר אמרנו, שכיום היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות אינה מעוגנת בחקיקה, היא פועלת תחת משרד המשפטים, שזה מה שמשפיע על יציבותה, על עצמאותה ועל סמכויות הביצוע שבידה, שהן נחוצות מאוד לאכיפה ופיקוח אפקטיבי למיגור הגזענות.

שמעון מתן מסטאי: מבחינת הסמכויות, בנציבויות בבריטניה ובקנדה קיימות סמכויות רחבות להתערבות בתחום סמכותם של הגופים הממשלתיים המפרים את הוראות החוק, ומקנים לנציבויות אפשרויות אכיפה, בקרה, ציות וענישה, שמחייבות את הגופים בתיקון הליקויים, בין אם בפיצוי המתלונן ובין אם בשינוי המדיניות כולה.

שמעון מתן מסטאי: לעומת זאת, בישראל הסמכויות מצומצמות ומתירות שינויי מדיניות ופרקטיקות ארגוניות בלבד, ללא כל עיגון סמכות חוקית להתערבות.

שמעון מתן מסטאי: בבחינת העצמאות למדנו שהנציבויות הן גופים עצמאיים ובלתי תלויים, שהוקמו מכוח החוק, ופעולותיהן בעלות בסיס חוקי סטטוטורי ובלתי תלוי.

שמעון מתן מסטאי: אני אוסיף שהנציבויות אינן כפופות למשרד ממשלתי, והמהות שחלה עליהן היא מכוח הדין בלבד.

שמעון מתן מסטאי: אי-התלות מגבירה את יעילותן של הנציבויות בקידום אינטרסים שמשקפים את טובת הציבור, ללא הטיות פוליטיות ושיקולים זרים.

שמעון מתן מסטאי: אסיים כעת ואומר שמסקנתנו מהמחקר היא שניתן ללמוד רבות ולשאוב השראה רבה מן הפרקטיקה הנהוגה במדינות אלה, אך גם הן אינן חפות מטעויות.

שמעון מתן מסטאי: הגזענות בראש ובראשונה נובעת מתפיסות ונטיות המוטמעות באוכלוסייה כולה, ולכן מיגור מוחלט הוא כמעט ואינו אפשרי, אך אנו מאמינים שחלק מהשינוי הנדרש, ששואפת היחידה להשיג ,הוא העלאת המודעות של החברה הישראלית לגזענות הקיימת באמצעות הטמעתה בחוק, ובכך להעלות את הבעיה מעל פני השטח ולפעול לביטולה.

שמעון מתן מסטאי: תודה רבה לכולם.

גלעד קריב: תודה רבה.

גלעד קריב: הרב גליקסברג, ואחריו – ד"ר הלפרין.

גלעד קריב: בבקשה.

אפרים גליקסברג: שלום, אני מלשכת הטוענים הרבניים.

אפרים גליקסברג: אני גמלאי צה"ל בדרגת רב סרן ואני גם נכה צה"ל.

אפרים גליקסברג: אם אפשר לתת עצה אני מקדם את חבריי שאומרים שכדאי להפוך את היחידה לנציבות, כי אז יהיה לה יותר בשר ויותר אכיפה.

אפרים גליקסברג: חברת הכנסת אמרה שכל אחד דואג למאבק שלו.

אפרים גליקסברג: המציאות שכל אחד רואה את שלו.

אפרים גליקסברג: הציבור צריך לראות כשאני מגיע לחנות ואני מוציא כרטיס חבר, מסתכלים אליי "מאיפה באת" או כל מיני דברים כאלה.

אפרים גליקסברג: אני חושב שאם היחידה עם משרד המשפטים הולכת לשים בתקנות גם את החרדים, איכשהו להעצים אותם, זה מאוד חשוב.

אפרים גליקסברג: כמובן זה עניין של הניסוח החוקי.

אפרים גליקסברג: עד היום אומרים לנו: אתם לא מגדר, אי-אפשר לקטלג אתכם.

אפרים גליקסברג: אני מצפה שמשרד המשפטים יוכל איכשהו.

אפרים גליקסברג: סליחה שאני אומר בצורה כזאת, תקראו את עיתון הארץ, אני לא צריך להגיד לכם את התחושות של המאמרים נגדנו.

גלעד קריב: קראתי את טור המערכת של יתד נאמן מהבוקר.

אפרים גליקסברג: אני עוד לא הספקתי.

גלעד קריב: אתה מוזמן.

גלעד קריב: אני בהחלט ממליץ שהפליה על רקע דתי תהיה תופעה שנמגר ממדינת ישראל.

אפרים גליקסברג: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: ד"ר הלפרין, ואחריה – מר אורי רדה.

לילי הלפרין: אני ממרכז אמת לסובלנות.

לילי הלפרין: אני רוצה להודות על היחידה הזאת, גוף אזרחי לגמרי.

לילי הלפרין: הפעילות מולכם היא נפלאה.

לילי הלפרין: מעבר למה שנאמר פה, החלקים התיאורטיים שאתם מפרסמים צריכים להגיע ליותר מקומות.

לילי הלפרין: הספר - - - הוא פשוט נפלא.

לילי הלפרין: אפילו הצעתי לכם בזמנו לתרגם אותו.

לילי הלפרין: אני רואה חומרים שאני מקבלת מחו"ל, הוא כל כך ממוקד ועוזר בטיפול.

לילי הלפרין: השאלה שאנחנו שואלים במרכז שלנו, כיצד ייתכן שעם כל ההפניה של כספים, תוכניות, התערבות וכדומה, לפחות ב-15 השנים שאני עובדת בשטח ממש, הגזענות רק עלתה בכל הממדים.

לילי הלפרין: אני עובדת עם קבוצות של בני נוער, עם מורים, מדריכים וכדומה.

לילי הלפרין: הלגיטימציה לומר "אני גזען" או "גזען גאה" לא הייתה לפני שש-שבע שנים.

לילי הלפרין: זה חדש לי.

לילי הלפרין: מאיפה הם שואבים את הכוח הזה?

לילי הלפרין: ומאיפה העומק וכאילו הנכונות של הדברים?

לילי הלפרין: יש לגיטימציה היום להיות גזען.

לילי הלפרין: וזו נקודה שמאוד קשה לעבוד נגדה משתי סיבות: האחת, אנחנו לא מגיעים עם כל התוכניות לאדם ברחוב, רוב התלונות שאני מקבלת זה לא שאיזה פקיד העליב או מורה פגעה, או במערכת החינוך שאני איכשהו יכולה לטפל, אלא משהו שנעשה ברחוב, מה שמספרים לי הנפגעים, הקורבנות של האלימות.

לילי הלפרין: אנחנו לא יכולים להגיע אל הנוסע באוטובוס שאין לו שם והוא פוגע במישהי שהייתה אצלי בקבוצה, ומעליב אותה נורא, ואחר כך אתם תוהים לגבי תחושות התסכול המתפתחות.

לילי הלפרין: זו התיאוריה המרכזית בחקר אלימות כתוצאה מפגיעה מתמשכת, לא פיזית, היא רובה מילולית, ואחר כך היא באה לידי ביטוי בתופעה של אלימות חזרה.

לילי הלפרין: זה חלק מההסברים שלנו למספר.

לילי הלפרין: קשה נורא להיכנס למערכת החינוך, ואני אומרת את זה באחריות, תחת הכותרת "מאבק בגזענות".

לילי הלפרין: זה לא ילך.

לילי הלפרין: גם אני נקראתי כך עם התוכניות שלי, "תוכניות למאבק בגזענות".

לילי הלפרין: הן לא נכנסו לבית הספר וגם התלמידים לא רצו להשתתף בזה.

לילי הלפרין: שינינו את זה.

לילי הלפרין: וצריך גם פה בוועדת המשנה שתהיה.

לילי הלפרין: זה קצת להרים ידיים, אבל אם אני רוצה להצליח, אני לא יכולה לקרוא במצב של היום לתוכניות "מאבק בגזענות", הם לא מוכנים לקבל את זה.

גלעד קריב: זה דיון שאני מציע שנדבר עם חברת הכנסת בזק, ואני אומר עוד פעם, זה דיון שמקומו יותר בוועדת החינוך, אבל אנחנו נראה איך משלבים את הכוחות.

גלעד קריב: תודה, ד"ר הלפרין.

גלעד קריב: מר רדה, בבקשה, ואנחנו לקראת סיכום.

אורי רדה: תודה רבה.

אורי רדה: ראשית, אני רוצה לברך על הדיון הזה.

אורי רדה: דיון מהסוג הזה היה חסר הרבה שנים וטוב שהוא מתקיים.

אורי רדה: אני פעיל בקהילה כבר משנות ה-80 עד היום, ומצאנו את עצמנו בקונפליקטים עם משרדים שונים בנושאים מאוד מאוד מגוונים.

אורי רדה: מה שאני לא מצליח להשתחרר ממנו שמבצע משה התבצע על ידי מדינת ישראל, ממשלת ישראל.

אורי רדה: בהיעדר הכרה ובהיעדר חוק בנושא של יתומים, אלמנים/אלמנות ממבצע משה, האוכלוסייה של יתומים ואלמנים/אלמנות ממבצע משה סובלת כמעט מאז המבצע.

אורי רדה: אני לא יודע להגיד אם זה גזענות ממוסדת, הפליה, התעלמות.

אורי רדה: זו תופעה שכבר קיימת מאז מבצע משה.

אורי רדה: אם החוק היה נותן גיבוי לאנשים האלה, זה היה לפחות מוכר.

אורי רדה: בגלל שלא היה חוק גם החלטת הממשלה שהייתה ב-2011, החלטה מס' 3885, מתעלמת מיתומים ואלמנים ואלמנות במבצע משה.

אורי רדה: זה אומר שיש החלטת ממשלה ממוסדת, וזה כואב ועצוב.

אורי רדה: לא הייתה הזדמנות להגיד את זה.

אורי רדה: אני לא באתי לתבוע את מדינת ישראל, באתי ליהנות ממנה, לבנות ולהיבנות ממנה, אבל אני לא מצליח להשתחרר.

גלעד קריב: אדוני, אנחנו חייבים לסיים, אז אנא.

אורי רדה: אני מבקש שאדוני היושב-ראש ייקח את היוזמה ויקדם, אם זה חקיקה וכל מה שאפשר לסייע בעניין הזה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אדוני, דברים חשובים, אני מציע שנבחן אותם ביחד גם עם שרת הקליטה וגם עם חברי כנסת נוספים, ואולי המקום הוא באמת יוזמת חקיקה פרטית.

אורי רדה: פוסט טראומה של 40 שנה.

גלעד קריב: בהחלט.

אורי רדה: מדובר בבני אדם.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני חושב שבהחלט מן המקום לתת על זה את הדעת.

גלעד קריב: מכובדיי, בגלל השעון אנחנו חייבים לחתום.

גלעד קריב: אני יודע שיש גורמים נוספים שלא השמיעו את דעתם.

גלעד קריב: אנחנו נדאג לעשות את זה בדיון ההמשך בוועדת המשנה שתיקבע לתקופה הקרובה, ממש לשבועות הקרובים.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכל מי שטרחו ובאו.

גלעד קריב: הדיון הזה מבחינתי הוא דיון באמת ראשון.

גלעד קריב: אנחנו חייבים לראות כיצד הוועדה מעניקה רוח גבית לעבודתה של היחידה, מעצימה את עבודת היחידה וגם דואגת לתקן ליקויים שנמצאים בזירות נוספות של השירות הציבורי.

גלעד קריב: אני חוזר על דברים שאמרתי: התופעה הזאת לא תוכרע רק על ידי צעדים משפטיים או בפעילות טובה יותר של הרשויות השלטוניות.

גלעד קריב: יש פה אתגר חינוכי, אתגר תרבותי, במציאות חברתית מורכבת, אבל זה לא נותן לנו פטור מהצורך להעצים או להשתמש בצורה טובה יותר בכל הכלים שעומדים לרשותנו.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם את הנקודות הבאות, אני אעביר אותן גם לחברת הכנסת בזק, ואנחנו ניתן להן ביטוי גם בסיכום שיצא מהוועדה.

גלעד קריב: ראשית, תצא בקשה מטעם הוועדה לגורמים הרלוונטיים לעניין הצעדים המשמעתיים שננקטים בעקבות גילויי גזענות על ידי נושא משרה ציבורית, זה נכון גם לגבי משטרת ישראל, גם לגבי מח"ש שמעורבת בדברים שקורים כמובן במשטרה, וגם לגבי נציבות שירות המדינה.

גלעד קריב: וככל שנצטרך גם נזמן את הגורמים האלה לדיון בוועדה בממצאים.

גלעד קריב: ככל שיעלו מטעם הממ"מ נתונים נוספים שנתבקשו ולא הגיעו, הם יופיעו בסיכום של הוועדה.

גלעד קריב: אין ספק, ואני אומר את זה כקריאה של הוועדה, אנחנו לא מצביעים על הודעת סיכום פורמלית, נראה אם בעתיד נעשה את זה, אבל אני מוציא מכאן קריאה לחקיקה ממשלתית שתעגן את הסמכויות של היחידה, תוך כדי הפיכתה לנציבות, על כל המשתמע מכך.

גלעד קריב: נבוא בדין ודברים עם משרד המשפטים כדי להבין היכן ניצב תהליך גיבוש הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: במידת הצורך נפעל גם להנחת הצעות חוק פרטיות מטעם חברים בוועדה הזאת וחברים אחרים, כקטליזטור לתהליך החקיקה ביוזמת הממשלה.

גלעד קריב: ללא קשר לנושא החקיקה, אנחנו רואים הכרח בהארכת הוראת השעה.

גלעד קריב: זה למעשה לא הארכת הוראת השעה, זה חקיקה מחודשת שלה, גם לעניין הסיוע המשפטי לנפגעים מהפליה וגם לעניין הפטור מאגרה להגשת תובענות ותביעות על פי חוק איסור הפליה.

גלעד קריב: גם כאן קיימות הצעות חוק ממשלתיות וקיימות הצעות חוק פרטיות.

גלעד קריב: המציאות הפוליטית מקשה על קידומן, אבל נראה כיצד ניתן לקדם את הנושא הזה.

גלעד קריב: יצא מכתב מטעמי, כיושב-ראש הוועדה, גם לשר המשפטים וגם לשר האוצר, בקריאה ברורה לשורת תקציב מוגדרת בספר התקציבים של מדינת ישראל לטובת פעילות היחידה, ובעתיד הנציבות.

גלעד קריב: יש משמעות להגדרה הזאת התקציבית.

גלעד קריב: אין סיבה שיהיה ליקוט תקציבי בכל שנה מבין תקציבי הסל של משרד המשפטים.

גלעד קריב: אם המשימה הזאת עוגנה בהחלטת ממשלה, מן הראוי שיהיה לה ביטוי תקציבי.

נעמי בייט צורן: אפשר להוסיף רק בנושא הזה?

גלעד קריב: חברים, אני בסיכום של היושב-ראש, אחרי זה אפשר להציע לי, אני אשמח להכניס לסיכום.

גלעד קריב: אני יודע שלא זכית לדבר, אבל יהיה דיון המשך בנושא הזה.

גלעד קריב: לא נכנסנו לעומק הדיון בתקציבי החיים המשותפים.

גלעד קריב: זה נכון שיש אתגר איך ניגשים, האם תחת הכותרת של מאבק בגזענות, האם תחת הכותרת של חיים משותפים, אבל האמת צריכה להיאמר, מדינת ישראל משקיעה מעט מאוד משאבים בקידום פעילות חינוכית בתחום של חיים משותפים.

גלעד קריב: ראינו את זה בדיונים אחרים שעסקנו בהם.

גלעד קריב: אין מה להשוות בין תקציבים שעומדים לרשות מערכת החינוך בתחומים אחרים לבין הסוגיה הזאת.

גלעד קריב: צריך לחשוב איך מפצחים את העניין הזה.

גלעד קריב: יש כרגע צוות שהוקם ביוזמת שרת החינוך, הצוות הזה לא יכול להתעלם מהמשימה של חינוך נגד גילויי גזענות.

גלעד קריב: הוא יכול להחליט על השפה המתאימה, על המתודולוגיה החינוכית המתאימה, זה בסדר גמור, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שהחינוך נגד גזענות חייב להתחיל בגיל צעיר, זה דבר שבעיניי כולנו נסכים עליו, והוא מרכיב שחייבים לתת עליו את הדעת.

גלעד קריב: הוא גם מתכתב עם פעילויות החינוך וההסברה של היחידה, שגם הן ראויות לעיגון תקציבי בצורה הרבה יותר מרחיבה.

גלעד קריב: רשמנו לפנינו את סוגיית הנגשת דבר קיומה של היחידה והשירותים שהיא נותנת, בדגש על הציבור הערבי.

גלעד קריב: הנתונים פה מדברים בעד עצמם.

גלעד קריב: אם רוב הציבור הערבי לא מכיר את העניין, צריך לחשוב איך מטייבים את העניין.

גלעד קריב: אני יודע שאתם פועלים.

אווקה קובי זנה: אדוני, זה הנתונים שלנו.

אווקה קובי זנה: עשינו סקר מיוחד, ואנחנו נמצאים בעבודה עם פיילוט ברשויות מקומיות.

גלעד קריב: מצוין.

גלעד קריב: אנחנו מברכים גם על הרפלקציה העצמית הזאת וגם על הרצון לתקן את הדברים.

גלעד קריב: אנחנו נמשיך לעקוב.

גלעד קריב: הדברים לא נאמרים כביקורת, אלא כרוח גבית למאמצים שכולנו מסכימים שצריכים להתבצע.

גלעד קריב: אנחנו נבוא בדין ודברים עם חברת הכנסת בזק ונראה כיצד ועדת המשנה נכנסת לפעולה מהירה.

גלעד קריב: אני שב ואומר: זו הפעם הראשונה שהכנסת למיטב ידיעתי מקימה ועדת משנה לטיפול בסוגיית הגזענות.

גלעד קריב: זה צעד בעיניי חשוב.

גלעד קריב: נעניק לוועדת המשנה הזאת את כל הכלים שנדרשים לה, ואני מזמין את הארגונים האזרחיים ואת כל הפעילים בתחום לראות בוועדת המשנה כתובת, בחברת הכנסת בזק, גם בוועדה כולה ובי, אבל הקמנו ועדת משנה לטובת העניין הזה ונעסוק בנושא הזה באינטנסיביות.

גלעד קריב: תודה לכולם.

גלעד קריב: המשך שבוע טוב.

גלעד קריב: תודה, מכובדיי.