ועדת ביטחון הפנים, כנסת 24, פרוטוקול מספר 112, 2022-06-20 11:41

מירב בן ארי: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים, היום ה-20/06/2022, כ"א בסיוון תשפ"ב.

מירב בן ארי: הנושא – הצעה לדיון מהיר בנושא הפשרת כספים לרשויות מקומיות ערביות בניגוד להמלצות דו"ח ועדת הירש, של חברי הכנסת משה ארבל, אורית מלכה סטרוק וחבר הכנסת שלמה קרעי.

מירב בן ארי: אנחנו תיאמנו עם חברי הכנסת, אבל אני רואה שמשה ארבל טרם הגיע, ועם מנכ"ל משרד הפנים, שייאמר לזכותו שכשקבענו את התאריך הראשוני אמר והתעקש להגיע וכמובן לתת תשובות, וזה חשוב מאד.

מירב בן ארי: אנחנו מלווים את כל מה שקשור למסלול בטוח בוועדה.

מירב בן ארי: בדיונים בשבוע הבא יתקיים כאן דיון עם סגן השר סגלוביץ', שבו יציגו את כל המדדים, ביניהם גם את המכרזים, אבל לאור העובדה שחברי הכנסת ביקשו דיון מהיר, אנחנו מקיימים דיון נפרד על הנושא.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שגם אני קראתי ועברתי על המסקנות, גם את זה קיבלתי מסגלוביץ'.

מירב בן ארי: בכלל, אני חושבת שחשוב מאד שתפיצו את זה, בטח לוועדה לבט"פ.

מירב בן ארי: במקרה סגלוביץ' ישב ואז ראיתי את זה, אבל נראה לי שהגיוני שאם אתם מנהלים מלחמה אמיתית, ואני יודעת שאתם עושים את זה, אחרי הרבה שנים של הזנחה וכבר לא יודעת איך לתאר את מה שאנחנו מוצאים בוועדה, כן להפיץ את זה לחברי הוועדה.

מירב בן ארי: יש פה שניים, אבל יש כאן חבר'ה מאד פעילים, אפשר להפיץ להם.

אורית סטרוק: מה זה ה"זה" הזה שאת מדברת עליו?

מירב בן ארי: הדו"ח, הדו"ח סיכום.

אורית סטרוק: אהה, את הדו"ח.

אורית סטרוק: גם הדפסתי וגם קראתי.

מירב בן ארי: כן, אבל את לא מקבלת את זה בדרך שאפשר לקבל את זה, יש לנו קבוצה.

שלמה קרעי: אבל מה שווה הדו"ח אם אתם מתעלמים ממנו לגמרי?

שלמה קרעי: אתם עושים בדיוק את ההפך.

מירב בן ארי: אם הייתי מתעלמת לגמרי, מן הסתם, מנכ"ל משרד הפנים לא היה כאן, וכנראה הדיון הזה לא היה קורה.

מירב בן ארי: אז עם כל הכבוד, לא רק שקבעתי איתו, גם כשקבעתי איתו, התעקש המנכ"ל לבוא בעצמו, וכן, זה חלק מהאחריות, אז אל תגיד לי שאני מטאטאה את הדו"ח, כי זה הדבר האחרון.

שלמה קרעי: לא את, ועדת הכספים.

שלמה קרעי: את יכולה לדבר פה גבוהה גבוהה, אבל ועדת הכספים מבצעת העברות רציניות במאות מיליונים.

מירב בן ארי: קודם כל, אני לא מדברת גבוהה גבוהה, אני גם מתעסקת תכל'ס עם מסלול בטוח, וחה"כ סטרוק יודעת, כי היא נמצאת כאן בכל הדיונים.

מירב בן ארי: אתה אורח, שזה נורא נחמד, תמיד נחמד שאתה מגיע, אבל אתה לא - - -

שלמה קרעי: לי את קוראת אורח?

מירב בן ארי: בוודאי.

מירב בן ארי: חה"כ סטרוק, שבפעם האחרונה שבדקתי אנחנו לא מאותה מפלגה, פעילה ואקטיבית בתוך הוועדה, ואתה פחות.

מירב בן ארי: הכל בסדר, אתה עסוק בכספים.

שלמה קרעי: היא הנציגה של האופוזיציה בוועדה.

מירב בן ארי: לא, אל תדאג, כל האופוזיציה פה באופן קבוע.

מירב בן ארי: אבל אתה עסוק בכספים, יפה מצדך שהגעת.

אורית סטרוק: מירב, את תהני מאד משלמה, אני מבטיחה לך.

מירב בן ארי: סליחה, את רוצה לספר לי על שלמה?

מירב בן ארי: אני מזכירה לך שאנחנו תכף פותחים תכנית משותפת.

מירב בן ארי: הדבר האחרון שאת צריכה להגיד לי זה על שלמה קרעי, על אחרים כן.

מירב בן ארי: אז רק מילה אחת לגבי מסלול בטוח, ברור לי שאנחנו בעיצומה של המלחמה בפשיעה בחברה הערבית, והדרך עדיין ארוכה.

מירב בן ארי: ועם כל זה, אני חושבת שהתיקון בנושא המכרזים הוא דרמטי.

מירב בן ארי: אני יודעת שהיו התנגדויות, וסגן השר תיאר פה את ההתנגדויות, מצד ראשי הרשויות, ועם זאת ההחלטה היא ללכת בצורה מאד מאד ברורה, כדי באמת להביא פתרונות למצב שמכרזים נתפרים.

מירב בן ארי: אני יכולה להגיד לכם שביום חמישי הייתי בפאנל מאד מעניין של התאחדות בוני הארץ.

מירב בן ארי: ישבו פורום עצום של קבלני בניין, ואמרו במפורש שיש מכרזים שמראש היה להם תמיד ברור מי יזכה, וגם אם לצורך העניין הוא היה מספר 3 או 4, ידעו מראש שגם אם הוא מספר 4 הוא זה שיזכה, ו- 1, 2 ו-3 כנראה יעזבו את המכרז עוד לפני, לא היתה בכלל מה שנקרא התמודדות.

מירב בן ארי: וזה מאד מאד קשה לשמוע, שבמדינת ישראל, מדינה דמוקרטית, מדינה מתוקנת, פשוט נעשה כאן במשך שנים ויתור על מכרזים לטובת גורמים מסוכנים ועבריינים, צריך גם לומר את זה.

מירב בן ארי: ולכן הנוכחות שלך יאיר כאן היא חשובה עד דרמטית.

מירב בן ארי: כללים בדיון מהיר, שחברי הכנסת המציעים, דבר ראשון, הם אלה שפותחים.

מירב בן ארי: אז בבקשה תתחילו, חה"כ סטרוק, לאחר מכן קרעי, ואני אתן לשיקלי, אלא אם כן שיקלי הוא כאן גם קבוע, והוא מחליט מתי הוא מדבר.

מירב בן ארי: בהתחלה, באמצע או בסוף.

מירב בן ארי: בבקשה, חה"כ סטרוק.

אורית סטרוק: אז הדו"ח שלי אצל שיקלי, נתתי לו כי הוא רוצה להציץ, אבל אני כבר מכירה את הדו"ח בעל פה ישר והפוך, קראתי אותו כמה וכמה פעמים.

אורית סטרוק: קודם כל, ברכותיי יאיר הירש שיש לך דו"ח על שמך, דו"ח הירש.

מירב בן ארי: לא יודעת אם זה טוב או רע.

אורית סטרוק: אז דו"ח הירש, באמת כשמו כן הוא, אנחנו שמענו פה בוועדה הזו, ישבנו דיון אחר דיון, באמת ייאמר לזכותך מירב שאת ממש באופן סיסטמטי עוקבת אחרי ההתנהלות של כל המערכה נגד הפשיעה במגזר הערבי, מארחת פה באופן קבוע את יואב סגלוביץ', וגם יאיר הירש היה כמעט בכל הדיונים האלה והסביר לנו פעם אחר פעם, עוד לפני שהיה דו"ח, וגם את הסברת לנו ואמרת לנו, לא פעם התערבת באמצע דבריו ואמרת שמבחינתך "זה הדבר הכי חשוב, זה הדבר היחידי שמטריד אותי ומפריע לי, שאני יודעת שכשהמדינה מעבירה כספים לרשויות הערביות, הם מגיעים לגורמי פשיעה".

אורית סטרוק: ומניתם, כמו שגם מניתם בדו"ח, אני לא צריכה לצטט אפילו, מניתם עד כמה שהדבר הזה הוא מושחת, עד כמה שהדבר הזה הוא סיטואציה הזויה, שכספי מדינה, בעצם הרשות המקומית היא רק צינור, רק צינור, והם עוברים ישר לגורמי הפשיעה של הפרוטקשן ושל כל הדברים הנוראיים, אתה יודע להסביר את זה יותר טוב ממני, ואני בטוחה שגם תסביר את זה.

אורית סטרוק: והנה רצה הקב"ה שבעת ובעונה אחת, ממש בו זמנית, קרו שני דברים.

אורית סטרוק: מצד אחד פורסם הדו"ח, דו"ח הירש, כתב המינוי שלו הוא פנטסטי.

אורית סטרוק: בכתב המינוי כתוב בפירוש, זה כתב מינוי שחתום עליו יואב סגלוביץ' בתפקידו כפרויקטור הממשלתי למיגור הפשיעה בחברה הערבית.

אורית סטרוק: זה התפקיד, מכוח זה כתב המינוי.

אורית סטרוק: ומה שהוא כותב לך בכתב המינוי, ואחר כך גם ליתר חברי הצוות, שהם רבים והם מאד מאד מכובדים, אנשים רציניים כולם, זה שהמטרה של הצוות זה לוודא, למנוע השתלטות של גורמי פשיעה על המכרזים, זאת המטרה.

אורית סטרוק: ובתוך הדו"ח אתה מפרט עד כמה זה מסוכן, ואיזה חסמים אתה רוצה להציב, ובאמת מילת המפתח היא החסמים האלה, איזה חסמים אתה כראש הצוות וכל הצוות המכובד באמת, רק שנראה פה את ההיקף העצום של האנשים הרציניים שמדובר עליהם שישבו ודנו בדו"ח הזה, ואיזה חסמים אתם מציעים להציב כדי שזה לא יקרה.

אורית סטרוק: וממש בעת ובעונה אחת, בזמן שיד ימין אומרת שחייבים להציב חסמים, באה יד שמאל של אותה ממשלה, של אותה קואליציה, וכדי לרצות כל מיני חברי כנסת סוררים בקואליציה אומרת: "בואו נסיר חסמים".

אורית סטרוק: והדברים שאמר ראש הממשלה החליפי, "הבה נסיר חסמים ונתחיל להעביר את הכספים", הם לא נשארים באוויר, הם לא נשארים כאיזושהי כותרת.

אורית סטרוק: הם הולכים ישר לחדר סמוך, שתי קומות מעלינו מירב, לוועדת הכספים.

אורית סטרוק: ואני ישבתי בדיון בוועדת הכספים, ישב בראש הדיון חה"כ אלכס קושניר, ואני מראה לו את הדו"ח, ואני אומרת לו 'תקשיב, מה שאתה עושה פה זה מנוגד לדו"ח שעכשיו, לפני שבוע פורסם".

אורית סטרוק: ואנחנו מקשים קושיות, אגב על הנציג שלך, ישב שם נציג של משרד הפנים.

אורית סטרוק: אני גם שלחתי שאילתה בהמשך לזה, דרך ועדת הכספים שלחתי שאילתה.

אורית סטרוק: ישב שמה נציג שלך בשם איתן כהן - - -

יאיר הירש: הוא יושב פה גם היום.

אורית סטרוק: יפה, הנה.

אורית סטרוק: ישב שם הנציג, ואני שואלת אותו.

אורית סטרוק: ואגב, אדם הגון ודאי לכל הדעות.

אורית סטרוק: והוא מתחיל להסביר לנו ש"לא, זה לא בדיוק ככה.

אורית סטרוק: הדו"ח אומר להפריד בין תקציבי חומש לתקציבי פיתוח.

אורית סטרוק: בתקציבי חומש צריכים לשים את החסמים, ותקציבי פיתוח אפשר להעביר".

אורית סטרוק: ככה אמרת?

יאיר הירש: אני אסביר, אני אסביר.

אורית סטרוק: ואני אומרת לו – אני מקריאה לו, אני מקריאה לו משפט מהדו"ח שלך, שכתוב ששימוש במנגנונים על-רשותיים לביצוע התקציב של חלק משמעותי מתקציבי החומש ותקציבי הפיתוח, ו' החיבור.

אורית סטרוק: ואחרי שאני אומרת את זה, והוא אומר לי "אין לי מה לענות לך, זה משהו שאני יכול לברר למה הכוונה", ועד היום לא קיבלתי תשובה למה הכוונה, דרך אגב, סתם אני רוצה להגיד, מכתב מכ"ח באייר, 29 במאי, לא קיבלתי תשובה עד עכשיו.

אורית סטרוק: אני שואלת כל יום את טמיר, מנכ"ל ועדת הכספים, שהוא אדם הגון לכל הדעות.

יאיר הירש: אני עברתי על מכתב הממונה, תבדקי למה הוא נשלח.

אורית סטרוק: אני כל יום שואלת את טמיר, אתמול שאלתי אותו שוב פעמיים.

יאיר הירש: מאה אחוז, שווה לבדוק.

אורית סטרוק: בקיצור, אני אומרת, יד ימין לא יודעת מה ששמאל עושה, יד ימין אומרת תציבו חסמים ויד שמאל אומרת תסירו חסמים.

אורית סטרוק: ובפועל מה שקורה, וזה מה שאני רוצה להגיד לך יאיר, בפועל מה שקורה, הכסף עובר.

אורית סטרוק: הכסף עובר.

אורית סטרוק: אלכס קושניר אומר, "אוקיי, שמענו אתכם, שמענו אתכם, מי בעד?" מצביעים בעד, נגמר האירוע, הכסף עובר.

אורית סטרוק: מה קורה פה?

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: חה"כ שלמה קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה גברתי היו"ר.

שלמה קרעי: אני האמת מתפלא איך עדיין לא מכריזים על מר הירש כמנכ"ל עוין לשרה, מנכ"ל עוין לקואליציה.

שלמה קרעי: הוא מוציא דו"ח כזה חריף, כזה ימני, כזה לאומי, שנועד באמת לשמור ולהגן על המדינה שלנו, מהפרוטקשן, מהפשיעה, מכל הדברים שמצוטטים שם בדו"ח.

שלמה קרעי: כניסת גורמים עבריינים לרשויות מקומיות היא אחת ממעוללי הפשיעה המשמעותיים, כענף כלכלי מרכזי עבור ארגוני הפשיעה, כל הדברים החמורים ביותר שנכתבו בדו"ח.

מירב בן ארי: מה זה קשור לימין ושמאל?

שלמה קרעי: כי הימין שומר על ארץ ישראל.

מירב בן ארי: למה אתם, מה זה אתם שומרים, בזכות ההצלחה המסחררת שלכם הגענו למצב הזה.

שלמה קרעי: מירב, תאמיני לי שאת לא רוצה להיכנס לעימות על זה.

שלמה קרעי: לכי תראי מה קורה בנגב בשנה האחרונה.

מירב בן ארי: תאמין לי שאם יש מישהו שאתה לא רוצה להיכנס איתו לעימות בבט"פ, זה איתי.

שלמה קרעי: חבר המפלגה שלך, מאיר כהן, אמר שמה שקרה בחודשים שלכם לא קרה כאן מאז ומעולם, והוא תושב הנגב, אז בואי לא ניכנס לזה.

מירב בן ארי: עזוב, תגיד לי, אני העוזרת של מאיר כהן?

שלמה קרעי: לא, אבל הוא בטח לא עד הגנה שלי.

מירב בן ארי: אני חברת כנסת, אני יו"ר הוועדה לביטחון הפנים, ואין אבן בבט"פ שאני הופכת ואני לא מגלה קטסטרופה.

מירב בן ארי: אז אל תיתן לי טיפים עם ההצלחה המסחררת שלכם בעשר שנים האחרונות.

שלמה קרעי: קודם כל, גם את עושה עבודה מצוינת, תכף יכריזו עלייך כפורשת מ'יש עתיד', מרוב שאת תופסת את הצד הזה.

מירב בן ארי: כי אתה לא מאמין שנושאים של פשיעה בחברה הערבית זה לא ימין ושמאל.

שלמה קרעי: אבל עובדה שזה כן.

מירב בן ארי: זה לא, שלמה קרעי.

שלמה קרעי: עובדה שזה כן, כי הנה בא מנכ"ל עם דו"ח כל כך מפורט, עם דו"ח כל כך נחוש ואמיתי וכנה, באמת שמים את הדברים על השולחן, יש לנו בעיה מאד מאד חמורה, ומהצד השני באה הממשלה בניגוד לאותו דו"ח, שבוע אחר כך בוועדת הכספים, היינו שם, ועושה כל מה שהיא רוצה שם.

שלמה קרעי: ומעבירים דברים בלי פיקוח, בלי חסמים, אין עשן בלי אש.

שלמה קרעי: גם מפורסמים דברים גם בשם וגם בכותרת – "במשרד הפנים דרשו להקים גוף פיקוח מיוחד, אולם לדרישה זו התנגדו ראשי הרשויות הערביות וגם גורמים אחרים בממשלה", לפי הדיווח של גלובס.

שלמה קרעי: הם טוענים שזו החזרה למשטר הצבאי של שנות החמישים, ככה מצוטטים גורמים מתוך הממשלה.

שלמה קרעי: האם אנחנו רוצים לתקן או רוצים לקלקל?

שלמה קרעי: אם מביאים דו"ח שהוא כביכול בא לתקן, לפחות תעמדו מאחוריו, לפחות מאחורי חלקו.

אורית סטרוק: גם היום ב-12:30, סליחה, יש עוד פעם העברות לרשויות המקומיות הערביות בוועדות הכספים, לא שלכם, תעשייה, כלכלה.

אורית סטרוק: הכסף זורם.

מירב בן ארי: אני לא מבינה, מה זה "הכסף זורם"?

מירב בן ארי: מה הם לא אזרחים, לא מגיע שהכסף יזרום לכלכלה ותעשייה?

מירב בן ארי: אני לא מבינה את הקטע הזה.

אורית סטרוק: נכון, אבל כמו שמירב בן ארי אמרה - - -

מירב בן ארי: אבל לא הכל זה מכרזים של הרשות, את יודעת.

אורית סטרוק: בסדר, נכון, אז בוא נבדוק את זה.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל זה לא אומר שהם לא צריכים לקבל כלום.

שלמה קרעי: אבל מירב, כשרוצים לתקן לא סוגרים דלת אחת ופותחים דלת אחרת.

שלמה קרעי: מה שאתם עושים, מה שציטטה אורית מהדיון בוועדת הכספים, כן, את הנישה הזאת אנחנו באמת נשמור ונשים חסמים.

שלמה קרעי: אבל את כל השאר, זה לא נוגע אלינו.

שלמה קרעי: כשעושים דבר כזה זה אומר שהכל זה כיסוי, כיסוי לתדלוק, לכספים, שממשיכים וימשיכו לעבור לאותם ארגוני פשיעה.

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר גמור.

מירב בן ארי: שיקלי, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

עמיחי שיקלי: בסוף.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: בבקשה אדוני המנכ"ל.

מירב בן ארי: מנכ"ל משרד הפנים יאיר הירש.

יאיר הירש: חברים, שלום, צהריים טובים לכולם.

יאיר הירש: אני שמח להיות פה היום, קצת להסביר את הדברים.

מירב בן ארי: רק אני אגיד משהו, שביום שני הקרוב, ב-27 לחודש בשעה 12:00, יש דיון על מסלול בטוח של סגלוביץ'.

יאיר הירש: אם זומנתי אני מקווה שאני אוכל לבוא.

מירב בן ארי: כן, נוודא שזומנת גם.

יאיר הירש: בסדר גמור.

יאיר הירש: אז אני שמח להיות פה כדי קצת להבהיר את הדברים, ואולי טיפה להוריד כמה חסמים וכמה דברים שפחות הובנו.

יאיר הירש: לפני הכל תודה רבה ליו"ר, אני אישית מגיע לפה רק בגללה, כי אני חושב שאת עושה עבודה מדהימה, וגם מאפשרת לנו להציג את הדברים כמו שהם, לכן תודה רבה, חברת הכנסת.

אורית סטרוק: לא הבנתי, בגללנו לא היית מגיע?

אורית סטרוק: אנחנו ביקשנו דיון מהיר, היית צריך לבוא בכל מקרה.

יאיר הירש: אני מגיע בגלל ההזמנה של יושבת הראש.

מירב בן ארי: קודם כל, אפשר תמיד לשלוח נציג של המשרד, שיש לו כמה נציגים ליאיר שמתעסקים.

יאיר הירש: לא לא, עזבו.

יאיר הירש: אני מרגיש שיש לנו פה הזדמנות משמעותית, ולכן אפשרות להשמיע, גם כמובן בפניכם - - -

מירב בן ארי: אורית יודעת, היא פה הרבה.

יאיר הירש: חברי הכנסת האחרים, אני רוצה להבהיר את הדברים.

יאיר הירש: לפני הכל, סגן השר סגלוביץ' מוביל ביד רמה את מסלול בטוח, אני חושב שהוא עושה עבודה מדהימה, ביכולת שלו לרתום כל כך הרבה גופים בממשלה ומחוץ לממשלה כדי למגר את תופעת האלימות.

יאיר הירש: אני קיבלתי את הצוות שעוסק במכרזים ברשויות מקומיות.

יאיר הירש: הצוות הזה, כמו שאמרת חה"כ סטרוק, הוא באמת מנה הרבה חברים שבתוך ארבעה חודשים הוציאו את הדו"ח הזה.

יאיר הירש: ומי שמכיר את עבודת הממשלה, לרתום כל כך הרבה גופים בזמן קצר, להגיע להבנות ולתוצאות, ואחרי כל המחלוקות, ואחרי כל הדברים האלה, אני חושב שזה יפה.

יאיר הירש: כולל משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, המשטרה, השלטון המקומי, נציגות מהחברה הערבית, היה שם ראש מועצת ביר אל מכסור שישב איתנו גם בדיוני הוועדה, המשרד לשוויון חברתי, הרבה שותפים להצלחה הזאת, וזה הדבר הכי משמעותי.

יאיר הירש: עכשיו אני רוצה להבהיר פה כמה דברים.

יאיר הירש: המטרה - אנחנו קיבלנו משימה מצוות השרים לאלימות בחברה הערבית בראשות ראש הממשלה, שאנחנו צריכים למצוא פתרון מיידי כרגע בטווח הקצר, ולאחר מכן גם בטווח הארוך, לתופעת ההשתלטות העוינת על המכרזים ברשויות המקומיות, ובזה התמקדנו.

יאיר הירש: כרגע התמקדנו בעיקר בטווח המיידי, מה שנקרא ח.ע, חוסם עורקים עכשיו, כאן ועכשיו מה ניתן לעשות.

יאיר הירש: וכדי לעשות משהו שלא רק יישאר בתור דו"ח, אלא בתור משהו שאפשר גם ליישם אותו בשטח, החלטנו גם מה אי אפשר לעשות.

יאיר הירש: ומה אי אפשר לעשות, זה משהו שדורש כרגע חקיקה וזה התשלומים השוטפים.

יאיר הירש: כלומר, אם אני הולך לסוף, להחלטות של הצוות, הצוות נגע בנושא התשתיות של המכרזים, שם ראינו שנמצא הכסף הגדול, כלומר אפשר עדיין לעשות מכרזים קטנים.

יאיר הירש: את מכרזי התשתיות הגדולים, שזה בעבודה, יש פה גם נציגות מהחשכ"ל, יחד איתם, שהיו כמובן חברים בצוות, ראינו איפה נמצא הכסף הגדול.

יאיר הירש: ואני אומר לכולם, ואמרתי את זה גם לראשי הרשויות, אני לא קבעתי את היעדים.

יאיר הירש: יש משטרה בישראל, שהגישה לנו, אני ישבתי ב- 433 יחד עם היאל"כ וקיבלתי סקירה, הם הגיעו גם לממשלה, בהתאם לזה פעלנו, מתוך הנקודה הזאת, אני לא בחרתי את היעדים.

יאיר הירש: אבל מתוך זה, אחרי שהבנו את האתגר, התחלנו את העבודה.

יאיר הירש: וחלק מהעבודה היה, היינו ארבעה צוותי משנה, אחד הצוותים, היה בהתחלה מיפוי רשויות, חשבנו שניתן יהיה לסווג בין רשויות, הצוות השני עסק במיפוי המכרזים, איפה התופעה הכי משמעותית, כי אי אפשר לטפל בהכל.

יאיר הירש: אז החליטו לטפל בשלושה תחומים, בתשתיות, בפסולת ובהיסעים.

יאיר הירש: היסעים ופסולת זה משהו שמגיע מתקציבי השוטף.

יאיר הירש: זה דורש חקיקה, את זה הצוות החליט לדחות לשלב יותר מאוחר, שדורש חקיקה.

יאיר הירש: מה שכן החליט הצוות לטפל, באותם מכרזים בתשתיות שלא דורשים חקיקה, ולכן גם גידרנו את האפשרות שלנו לפעול ולקבל חוות דעת משפטית שתאפשר את זה, זה רק במכרזי החומש, שהם התוספתיים.

יאיר הירש: כלומר, פעם אחת בתקציבי הפיתוח, ולא השוטף, ופעם שניה בתקציבי החומש בלבד.

יאיר הירש: זו המסקנה של הצוות, כלומר תקציבי הפיתוח בחומש, סדר גודל של 670 מיליון שקל בחמש שנים לכלל הרשויות בחברה הערבית, אלה היו גבולות הגזרה שלנו.

יאיר הירש: כל שאר הדברים מטופלים באופן אחר, פעם אחת בטווח הארוך, ובדו"ח יש כמה וכמה צעדים, כמו שינוי שיטת המכרזים בכלל בתוך המדינה, איך להפוך את המכרזים למשהו יותר מקצועי בכלל הרשויות, איך אפשר להתחיל לעבוד עם מאגר קבלנים כמו שקיים היום במשרד הבטחון, יש רשימה שלמה של נושאים שיטופלו בהמשך.

יאיר הירש: בטווח הקצר כל תקציבי הפיתוח - שזה סדר גודל, כמו שאמרתי, של 670 מיליון שקל - לא יעברו לרשויות, אלא אם כן יעברו במנגנונים חוץ רשותיים.

שלמה קרעי: אתה אומר בעצם שההר הוליד עכבר.

שלמה קרעי: מתקציבי החומש ותקציבי הפיתוח, במקום שזה יהיה שתי קבוצות שונות - - -

יאיר הירש: אני לא יודע מי זה ההר ולא יודע מי זה העכבר.

יאיר הירש: אני יודע, אדוני חבר הכנסת, שקיבלתי משימה, שיכול להיות מאד שהרבה שנים פחות טיפלו בה, והתחלנו לטפל בה.

יאיר הירש: ואני שמח שגם את התגובות האלה שזה לא מספיק, אתה צודק, אפשר יותר, אבל בסוף כשאתה רוצה להחיל משהו פרקטי, משהו שבסוף נוכל ליישם אותו, אז היום כל תקציבי הפיתוח בתקציבי החומש לא יעברו, וכל מה שעבר לפני שבוע או לפני שבועיים בוועדת הכספים הם תקציבי השוטף שלא היו בדו"ח, חברת הכנסת, 200 מיליון השקלים שבתוך תקציבי החומש הם לא חלק מהדו"ח, הם גם לא היו שם, כי זה דורש תיקון חקיקה, נקודה.

שלמה קרעי: לא, בדו"ח לא כתוב תקציבי החומש.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא תקציבי חומש, קרעי.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לכם - - -

מירב בן ארי: לא, לא, רגע - - -

שלמה קרעי: רגע שנייה אוסאמה, אני שואל אותו שאלה, זו הערת ביניים.

שלמה קרעי: מירב שנייה - - -

מירב בן ארי: לא לא לא, שנייה, אבל אי אפשר ככה.

מירב בן ארי: תן לו רגע לסיים, לפעמים גם האמת והעובדות הן אופציה, אז תן לו שנייה, ואז אני אתן לך.

שלמה קרעי: לכן חשוב לי הערות ביניים.

יאיר הירש: חשוב לי, אז ראשית גידרתי בדיוק למה מתייחס הדו"ח, שנייה, והדבר השני - - -

מירב בן ארי: רגע תקשיבו, הוא יסביר, גם לי יש שאלות, אבל אני מחכה רגע שהוא יסיים.

יאיר הירש: והדבר השני שהיו ארבעה צוותים פיקוח ולא שוטף בתקציבי החומש בלבד - - -

שלמה קרעי: ב-, לא ו-; הפיתוח שבתוך החומש, זה לא מה שכתוב פה.

מירב בן ארי: הוא אמר ב-.

יאיר הירש: גבולות הגזרה, עוד פעם, אני אומר עוד פעם, כל תקציבי הפיתוח שמשרד הפנים מקצה בתכנית החומש בלבד, למה?

יאיר הירש: כי זו הדרך היחידה.

שלמה קרעי: ב-, ב-, זה לא ו- זה ב-.

שלמה קרעי: יש פה טעות בדו"ח שלך, זה הכל.

אורית סטרוק: לא, זה לא יכול להיות טעות בדו"ח, יאיר.

יאיר הירש: אני הבנתי, הבנתי.

יאיר הירש: אני לא רואה שכתוב שם מלכים ב' פרק ב', יכול להיות מאד שיש שם איזו טעות כתיב בדו"ח, אבל אני מסביר עכשיו את הדברים, אני מציע שתקשיבו, אני יודע בדיוק למה את מתכוונת, ואני עונה.

יאיר הירש: יש תקציבי פיתוח של משרד הפנים שחילק כל השנים, בזה אנחנו כרגע לא נוגעים בגלל סיבה פשוטה, אין לי כרגע יכולת לבצע את זה.

יאיר הירש: אני יכולתי לבצע ולהתערב בתקציבי החומש בלבד, שבהם יש שתי זרועות, זרוע אחת שוטף, זרוע שנייה פיתוח.

יאיר הירש: בפיתוח, השוטף, בואו אני אגלה לכם עוד איזה סקופ קטן, גם מתקציבי השוטף, 200 מיליון השקלים, לא עוברים היום ככה סתם, למה?

יאיר הירש: כי הייעוד של תקציבי השוטף זה תגבור שירותים ברשויות.

יאיר הירש: מה שיתגבר שירותים - - -

אוסאמה סעדי: זה חלק ממענקי האיזון.

יאיר הירש: לא, לא, זה לא חלק ממענקי האיזון.

יאיר הירש: מענקי האיזון הם תקציבים רגילים במשרד הפנים.

יאיר הירש: אני מתייחס לתקציבי השוטף בתוכנית החומש.

יאיר הירש: רק לפני שבוע הוצאנו מכתב מסודר, אפרופו מסקנות, של תומר ביטון, מנהל מינהל שלטון מקומי, שבו הסביר לרשויות איך הן יכולות להשתמש בכספים השוטפים, לטובת מה?

יאיר הירש: תגבור שירותים בלבד.

יאיר הירש: כלומר, לא כיסוי גירעונות, לא שיפוץ דברים שלא רלוונטיים, איך התושב בקצה יקבל יותר.

יאיר הירש: עכשיו אני רוצה לקחת אתכם טיפה עוד level למעלה.

מירב בן ארי: שניה רגע, רק תישאר על ה- 200 מיליון.

יאיר הירש: ה- 200 מיליון ש"ח, אני אומר עוד פעם, ואם צריך אנחנו נעביר גם לכם את המכתב שעבר אחרי דיון.

יאיר הירש: ה- 200 מיליון ש"ח בשוטף, אני אומר עוד פעם, הם לא חלק מהדו"ח, הם לא מופיעים בדו"ח אפילו, כי מראש זה לא היה דיון, כי יותר מזה, חלק מהדו"ח היה תקציבי פסולת ותקציבי הסעות, אבל הם כספים בשוטף, שכרגע בטווח הזמן המיידי אני לא יכול ליישם אותם, ככה שיהיה בצורה יותר ברורה.

יאיר הירש: בעתיד, לאחר תיקון חקיקה, נוכל גם לטפל - - -

שלמה קרעי: גם בחומש אתה לא יכול, גם בשוטף שבתוך החומש אתה לא יכול?

יאיר הירש: כרגע ללא חקיקה, אני לא יכול לטפל.

יאיר הירש: הדבר היחיד שאני יכול לטפל ללא חקיקה זה רק בתקציבי הפיתוח?

שלמה קרעי: למה?

שלמה קרעי: אתה יכול להאיר את עינינו מאיפה נובע הדבר הזה?

יאיר הירש: אפשר יהיה לפרט את כל הסעיפים בחוק, אבל אתה יכול כנראה להעריך שהזמן - - -

מירב בן ארי: שנייה, תגיד לי רגע משהו.

מירב בן ארי: אמרת שגם היום את ה- 200 מיליון, אז תן על זה רגע דגש.

יאיר הירש: עכשיו, ללא קשר לדו"ח ומתוך ראייה שאנחנו כמשרד הפנים, בסוף מה שאנחנו רוצים לעשות זה, אנחנו האמא והאבא של כלל הרשויות בישראל.

יאיר הירש: וזה אומר שיש לי מחויבות מעבר לדו"ח, אני לא איזה חוצן, אני בסוף מנכ"ל משרד הפנים.

יאיר הירש: והרשויות הערביות, זה לא משהו שאמור לתת להן עונש בעניין הזה.

יאיר הירש: זה אמור לתת בסוף לתושב בקצה יותר.

יאיר הירש: ולכן, אם מוגדר בהחלטה שהכספים גם בשוטף יהיו לטובת תגבור השירותים, אנחנו נוודא את זה.

יאיר הירש: איך נוודא את זה?

יאיר הירש: אז לכן, למרות שאין לי כרגע את האפשרות החוקית לעשות עכשיו את זה בצורה חוץ-רשותית, אבל עדיין יש בתוך מינהל השלטון המקומי אגף שלם של בקרה, ולכן אנחנו יחד עם המחוזות, רשות שרוצה עכשיו להשתמש בכסף, צריכה מדי חודש בחודשו: א'.

יאיר הירש: לראות איך התקציב התוספתי הרי, זה תקציב תוספתי מעבר לתקציב הרגיל שלה, היא צריכה להראות את השימושים הייעודיים לממונה על המחוז, זה עובר למטה, ובהתאם לזה אנחנו נשחרר את הכסף.

שלמה קרעי: היא תעשה מכרז להסעות, שאמרת ששם הכסף עובר.

יאיר הירש: אז אני אומר עוד פעם, כן, יש כרגע עדיין פרצות.

יאיר הירש: אגב, בואו אני אגלה לכם סוד, לא הכל הצלחנו לפתור, יש דברים שעוד ארוכה הדרך, לא סתם חילקנו את הדו"ח גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

יאיר הירש: אבל התחלנו.

יאיר הירש: ואנחנו סופגים על זה מכל כיוון אפשרי הרבה ביקורת, אני חייב להגיד גם פה, חה"כ סגלוביץ' עומד אתי בפרץ גם מול ראשי הרשויות, ואני מבין את הלחץ, מבין לפעמים גם את התחושה שאם אחד הדגלים של משרד הפנים השנה זה ביזור סמכויות, איפה ביזור הסמכויות פה?

יאיר הירש: אבל המילה דיפרנציאלי, תמיד שוכחים, כלומר, אנחנו רוצים לתת ביזור סמכויות דיפרנציאלי.

יאיר הירש: ובסוף רשויות שראינו, וקיבלנו מידע מודיעיני שיש שם אתגרים בנושא המכרזים, לכן הוועדה החליטה שכל המכרזים האלו ייצאו למכרזים בין-רשותיים.

יאיר הירש: זה מעמיס יותר על משרד הפנים, ומחייב אותנו לבקרה יותר גדולה, אני מאמין בסוף שהתושב בקצה יקבל יותר, וזו המטרה היחידה.

יאיר הירש: אני מקווה שהבהרתי את כל המושגים בין שוטף, פיתוח ופיתוח רגיל.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.

מירב בן ארי: רגע, סיימת?

מירב בן ארי: אוקיי, כן.

אורית סטרוק: שתי שאלות הבהרה בבקשה.

אורית סטרוק: ראשית אני רוצה להבין, אתה בעצם אומר, מה שכתוב בדו"ח זה לא נכון, לא עשיתי עליו הגהה לפני שהוא פורסם?

יאיר הירש: אפשר לקחת את זה עכשיו למקום הזה של ה- ו' הזאת של אורית.

יאיר הירש: אורית, זה בסדר.

שלמה קרעי: לא, זה לא רק ה- ו'.

יאיר הירש: לא, זה בסדר גמור, היה שם משהו לא ברור, השאלה אם את רוצה עכשיו לקחת את כל העניין הזה ולהגיד "משרד הפנים לא מפקח על זה".

יאיר הירש: משרד הפנים לא יכול היום לפקח על תקציבי הפיתוח בשוטף.

יאיר הירש: הוא לקח על עצמו משימה מאד גדולה, לפקח על תקציבי הפיתוח של תכנית החומש, אני מקווה מאד שנקבל חיזוק גם בתוך הבית הזה.

יאיר הירש: תודה.

אורית סטרוק: אבל אני הייתי באמצע לשאול אותך שאלה, רק מפאת כבודך אני לא התרעמתי על כך שהפסקת אותי באמצע השאלה.

יאיר הירש: מחילה.

אורית סטרוק: מה שכתבת בדו"ח זה ככה, לא החלפת בין ב' ל- ו'.

יאיר הירש: מה הכותרת של הסעיף?

יאיר הירש: אורית, את רוצה לקרוא לנו בקול?

יאיר הירש: אני אעזור לך, "המלצות לטווח הקצר בנוגע לתקציבי תכנית החומש: " אז יכול מאד להיות שיש פה משהו, איזה ו' החיבור שברחה, כנראה בטעות, וזה בסדר.

יאיר הירש: אני מודה שזה טעות שלי, הייתי צריך לעבור על זה.

יאיר הירש: אבל הכותרת מאד מאד ברורה.

יאיר הירש: "בתקציבי החומש".

יאיר הירש: זה היה המנדט היחיד שיש לנו.

יאיר הירש: אגב, גם כשקראת את כתב המנדט, אז זה היה חלק מזה.

יאיר הירש: לבדוק את כל התקציבים שעוברים, וכשניסינו למפות עם מה אפשר לפעול בפרקטיקה ולא רק כדי שיישאר דף נייר, זה היה בתקציבי החומש, וזה היה חלק מההחלטות.

יאיר הירש: הלוואי שהיה אפשר להרחיב הכל, אבל הפיילוט הזה, על 670 מיליון ש"ח, שאגב עוד נקודה אחת שלא הזכרתי וזה חשוב, הצוות הרביעי שהיה באותו צוות גדול של מכרזים, דיבר על המלצות לשאר משרדי הממשלה.

יאיר הירש: בסוף הכסף הגדול, סדר גודל של 3.1 מיליארד ש"ח, נמצא לא במשרד הפנים.

יאיר הירש: נמצא במשרד החינוך, 5,000 כיתות לימוד, נמצא במשרד הכלכלה, נמצא במשרד הספורט, ואני לא יכול לחייב אותם, אני כן, וכתוב בדו"ח המלצות, איך כדאי להקצות את אותם מכרזים בנושאים האלה, של 3.1 מיליארד ש"ח.

שלמה קרעי: שם כרגע הכל פרוץ.

יאיר הירש: שם כרגע, מי שהצוות המליץ לוועדת השרים, הדו"ח התקבל במלואו, תוך סעיף ד' שאומר "המלצות לשאר המשרדים".

אורית סטרוק: עכשיו אחרי שעשית לי שירות וקראת במקומי מהדף כי קשה לי לקרוא, אז עכשיו כן תואיל להקשיב לשאלות שלי, בסדר?

אורית סטרוק: בלי לחתוך אותי באמצע, תודה.

מירב בן ארי: הוא לא חותך, הוא עונה לך על השאלות שלך.

אורית סטרוק: לא, הוא כן חתך אותי מירב.

מירב בן ארי: הוא מתייחס לכל מה שאת אומרת.

אורית סטרוק: לא הוא לא, הוא חתך אותי באמצע, והחליט שהוא מקריא במקומי מהנייר.

מירב בן ארי: בסדר, תמשיכי.

מירב בן ארי: אף אחד לא חותך.

אורית סטרוק: אז ככה, קודם כל, זו לא טעות כתיב.

אורית סטרוק: כי לא כתוב "לביצוע התקציב של תקציבי הפיתוח ותקציבי החומש", כתוב "לביצוע חלק משמעותי מתקציב החומש, ותקציבי הפיתוח".

אורית סטרוק: אז זה בסדר, תתקן את זה.

אורית סטרוק: אבל עכשיו אני רוצה להבין ממך שני דברים אחרים.

אורית סטרוק: אתה אמרת, מירב אמרה, יואב סגלוביץ' אמר, הדו"ח שלך אומר באלף ואחד דרכים, שבעצם כל הכסף שהמדינה מזרימה עכשיו עובר עכשיו אצל אלכס קושניר בוועדת הכספים, עוד מעט 12:30, יש עוד פעם העברות, זה כסף שחלק ניכר ממנו יעבור לגורמי פשיעה, זה מה שהוא אומר.

מירב בן ארי: לא, זה ממש לא מה שהוא אומר.

אורית סטרוק: זה מה שאתה אמרת, ואתה רק אומר "פה, המנדט שלי הוא רק על המשבצת הקטנה הזו".

יאיר הירש: לא, המנדט שלי - - - לא לא לא.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא אומר את זה.

מירב בן ארי: אף אחד לא אמר את זה, ממש לא.

שלמה קרעי: היא אומרת את זה.

אורית סטרוק: המנדט שלך זה רק - - -

יאיר הירש: לא לא לא, אני אחדד.

יאיר הירש: המנדט שלי זה למנוע אלימות בחברה הערבית, שתחת סעיף של מכרזים.

יאיר הירש: לו יכולתי להרחיב את האפשרות הפרקטית, ושוב אני חוזר על המילה 'פרקטית' כי אני לא אומר את זה סתם, אפשר הכל לעשות, אבל בסוף צריך להחליט מה ניתן מחר בבוקר לעשות.

יאיר הירש: את זה משרד הפנים החליט שהוא יכול לעשות, ועם גיבוי של כל המשרדים האחרים, החל במשטרה, עובר למשרד המשפטים ומשרד האוצר, ואנחנו ממשיכים.

אורית סטרוק: אני לא מצליחה להגיע לשאלות שלי.

אורית סטרוק: אני מבקשת רגע אחד, להגיד את שתי השאלות.

מירב בן ארי: אבל אנחנו מתייחסים למה שאת אומרת.

מירב בן ארי: עם כל הכבוד, את אומרת שדו"ח של המשרד בעצם מחליט שכל מה שעובר לרשויות המקומיות הערביות עובר לגורמים עבריינים.

מירב בן ארי: אז גם המשפט הזה הוא משפט חמור, ואנחנו נתייחס אליו.

אורית סטרוק: אבל גם אם המנכ"ל הנכבד רוצה להתייחס למה שאני אומרת, הוא יכול להמתין רגע.

מירב בן ארי: אין בעיה, אבל קודם כל אני התייחסתי.

מירב בן ארי: גם הוא מתייחס לכל מה שאתם אומרים.

מירב בן ארי: הוא לא יושב כאן כעוד יועץ שמייצג משרד, הוא המנכ"ל, הוא זה שכתב את הדו"ח, ואם יש דברים רלוונטיים, אז כן, הוא יתייחס תוך כדי שאתם מדברים.

מירב בן ארי: בדיוק כמו שאתם עושים את זה, יש לו את כל הלגיטימציה לעשות את זה בוועדה.

אורית סטרוק: מאה אחוז.

אורית סטרוק: שתי השאלות שלי.

אורית סטרוק: שאלה ראשונה, אולי תאיר את עינינו, אחרי שאתה אומר במשבצת הקטנה, במנדט הקטן שלי, חוץ מזה שנפלה טעות סופרים בדו"ח, חוץ מזה, המשבצת הקטנה שלי, המנדט הקטן, מבוצע במלואו.

אורית סטרוק: תאיר את עינינו, שאנחנו נבין, מה הם החסמים שבגללם הכספים שהובטחו בתכנית החומש לא עוברים, כי הם לא עוברים, כי חברי הכנסת הערבים עטים על משרדו של ראש הממשלה החליפי, ראש המפלגה של מירב, ודורשים ממנו להסיר חסמים, ומדברים על הסרת חסמים.

אורית סטרוק: אז היינו רוצים להבין מה הם החסמים האלה, זה דבר אחד, ודבר שני, אולי תאיר את עינינו למה בעצם כשאתה אומר שצריכים תיקוני חקיקה, למה בעצם אתה לא יכול לתקן תיקוני חקיקה?

אורית סטרוק: אתם מחוקקים מבוקר עד ערב, אתם בבליץ חקיקה מטורף, אז למה לא את תיקוני החקיקה החשובים האלה, שימנעו את הזרמת הכסף?

אורית סטרוק: כספי המסים של אזרחי המדינה מוזרמים עכשיו דרך הוועדה של אלכס קושניר, לכיסיהם של ארגוני הפשיעה בחברה הערבית.

מירב בן ארי: טוב, אמרת את זה, ושוב פעם להגיד לך שזה לא נכון?

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין, אזרח ביישוב ערבי, באמת אני אומרת, בכל היישובים הערביים יש ארגוני פשיעה?

מירב בן ארי: אפילו אני, שאוסאמה יכול להגיד לך כמה שהרבה פעמים חושבים שאני בימין הקיצוני, חושבת שזה לא נכון, כל ראש רשות מזרים כספים?

אורית סטרוק: מירב היקרה והאהובה, אני למדתי משני מקומות, אחד מהדו"ח הזה, שמסביר את זה, והשני למדתי ממך, את, שאת אומרת שזה הדבר שהכי מטריד אותך.

מירב בן ארי: אני, והנה אני אומרת לך, אז כל הרשויות?

שלמה קרעי: אבל מי אמר כל?

שלמה קרעי: היא אמרה כל?

מירב בן ארי: מה זאת אומרת מי אמר את זה?

מירב בן ארי: זה מה שהיא אמרה.

שלמה קרעי: היא לא אמרה כל.

שלמה קרעי: היא אמרה כל?

מירב בן ארי: היא אמרה, חה"כ סטרוק אמרה, כל כסף שאנחנו מעבירים לרשויות הערביות ---

שלמה קרעי: נמצא בסיכון.

שלמה קרעי: יש סיכוי שזה יגיע לארגוני פשיעה.

מירב בן ארי: מה זה סיכון?

שלמה קרעי: שאלי את המנכ"ל.

שלמה קרעי: את מאמינה לכל מה ש - - - את מכבדת אותו מאד וגם אני מכבד אותו.

שלמה קרעי: אבל זה בדיוק מה שהוא כתב בדו"ח שלו, שיש סיכון.

מירב בן ארי: אני קראתי את הדו"ח שלו בדיוק כמוכם, לא סתם אמרתי ליועץ שלי שיביא לי את זה מהשולחן, אני יודעת בדיוק - - -

שלמה קרעי: את רוצה לשמוע את עצמך?

שלמה קרעי: שאני אשמיע אותך רגע?

מירב בן ארי: אל תעשה לי את זה, באמת, עם כל הכבוד לכם, אני הראשונה שנמצאת כאן ובאמת עם סגלוביץ' ועם הירש במלחמה הזאת.

מירב בן ארי: ועם כל זה, אני מסתייגת.

אורית סטרוק: נכון, ואת בעצמך אמרת שהדבר שהכי הכי מטריד אותך - - -

מירב בן ארי: לא אמרתי את זה! אבל הפכתי את כל הרשויות הערביות לגורמים שמתעסקים עם עבריינים?

אורית סטרוק: את אמרת את זה גם.

שלמה קרעי: אבל היא לא אמרה את זה, מירב.

מירב בן ארי: זה מה שאמרת.

אורית סטרוק: לא נכון.

מירב בן ארי: לא משנה, אין לי זמן גם לוויכוחים האלה.

שלמה קרעי: מירב, יש לי גם שאלה.

שלמה קרעי: קודם כל אני רוצה - - -

מירב בן ארי: שאלה, לא נאום.

מירב בן ארי: כי נאום כבר נתתם.

שלמה קרעי: שאלה.

שלמה קרעי: אדוני המנכ"ל, אני קודם כל רוצה לומר לך – תחזקנה ידיך, אני חושב שאתה עושה כאן עבודת קודש.

שלמה קרעי: אם לי היה חשוב להגיע ולשמוע מה קורה בדיון הזה חוץ מזה שזה צעד חיובי ועבודת קודש, זה להבין את המסגרת.

שלמה קרעי: כי היה נראה שסוף סוף שמים סוף לכל העניין הזה, לכל הכסף שמתדלק את ארגוני הפשיעה, ואני רואה, אני יושב בוועדת הכספים יום יום, ואני רואה שזה לא ככה, שמתפרסמים דברים, שהכל ממשיך כרגיל, עולם כמנהגו נוהג.

שלמה קרעי: אז עכשיו אני מבין, ואתה אמרת את זה במילה אחת מקודם, שאנחנו בפיילוט.

שלמה קרעי: יש כאן 670 מיליון ש"ח שעליהם אתה מדבר, הפיתוח של החומש, יש עוד מיליארדים בחומש, יש עוד מיליארדים בפיתוח שהם לא חומש, שכל אלה, לא עליהם מדובר כרגע.

שלמה קרעי: מדובר על סכום שבעיניך הוא מאד משמעותי, הוא משמעותי, אבל הוא לא מאד משמעותי.

שלמה קרעי: הוא לא בטל בשישים, אבל הוא בטל בשלושים.

שלמה קרעי: לגבי שאר התקציבים שהדו"ח עדיין לא תקף לגביהם ולא נמצא תחת סמכותך ואחריותך, אם חוקית ואם רגולטורית-משרדית.

שלמה קרעי: ולכן טוב לדעת את זה ולהבין שיש כאן עוד המון עבודה שצריך לעשות.

שלמה קרעי: וצריך להעביר חקיקה תומכת, אם צריך, אז תגישו את החקיקה התומכת הזו.

שלמה קרעי: אנחנו נעשה את מה שאפשר כדי לסייע.

יאיר הירש: אני אפרט.

שלמה קרעי: אבל גם מה ששאלה אורית, כשמדברים עכשיו ואומרים שיש חסמים, אז לפי מה שאתה אומר אין בעצם חסמים, החסמים היחידים זה על הפיתוח שבתוך החומש, כל השאר ממשיך כרגיל.

שלמה קרעי: אז קודם כל לאן פנינו מועדות, מה נדרש עוד כדי ששאר משרדי הממשלה, משרד החינוך, שהוא עם תקציב כמו משרד הבטחון, שמה הכל כרגיל.

שלמה קרעי: אז בעצם יש כאן איזה מן פיילוט קטן שאתה שוקד עליו, ויישר כח על זה, אבל כל השאר עדיין באותה בעיה.

מירב בן ארי: זה ממש לא פיילוט קטן.

שלמה קרעי: זה מה שאמר המנכ"ל, גברתי.

מירב בן ארי: אוקיי, חה"כ אוסאמה סעדי, בבקשה אדוני.

אוסאמה סעדי: כן, תודה גברתי היו"ר, כבוד המנכ"ל.

אוסאמה סעדי: תראו, הדיונים האלה שהם באים בעצם, ואני שמעתי חלק מהדברים, ואת זה אמרתי למנכ"ל גם בישיבה הקודמת שהיתה ושהעלו את העניין הזה של המכרזים ברשויות המקומיות.

אוסאמה סעדי: קודם כל אני חייב להתקומם נגד ההכללה על כלל ראשי הרשויות הערביות.

אוסאמה סעדי: מה זה כאן, כאילו מציירים אותם שכביכול ---

אורית סטרוק: אף אחד לא אמר את זה.

אוסאמה סעדי: את אמרת כל, ואחרי זה רוב.

אוסאמה סעדי: לא כל ולא רוב.

אוסאמה סעדי: אם יש חלק בודד מראשי המועצות במידע המודיעיני שיש לכם, אז תטפלו בזה.

אוסאמה סעדי: ואם יש ראש מועצה שהוא לא יכול, והוא נתון לאיומים של ארגוני פשיעה, שיתפטר.

אוסאמה סעדי: שיתפטר, כי לא מגיע לו להיות ראש מועצה או ראש עירייה.

שלמה קרעי: ואז הפושע יהיה ראש המועצה.

אוסאמה סעדי: איפה המשטרה?

אוסאמה סעדי: איפה המודיעין שלכם?

אוסאמה סעדי: ועכשיו קרעי אתם מה, לא הייתם עשר שנים בשלטון?

אוסאמה סעדי: אתם לא הייתם במשרד הפנים, ולא הייתם במשרד לביטחון הפנים?

אוסאמה סעדי: אתם הייתם בממשלה, הזרמתם כסף אותו דבר, תאמין לי, אותו דבר, אותם סכומים, אני יכול להגיד לך אחד על אחד שהזרמתם.

שלמה קרעי: ואז מה, אם עושים טעות אז לא מתקנים אותה אף פעם?

אוסאמה סעדי: עשר שנים טעות?

אוסאמה סעדי: תפסיק כבר, תפסיקו.

שלמה קרעי: לא יודע, לא הייתי בעשר שנים האלה.

שלמה קרעי: אבל אם בא מנכ"ל משרד הפנים ומוציא לך דו"ח, מאד מסוכן.

אוסאמה סעדי: שלמה, הכיוון שלכם זה להסית נגד הממשלה הזו, ונגד מה שעושים.

שלמה קרעי: אבל הוא הממשלה, הוא הממשלה.

אוסאמה סעדי: הוא הממשלה, אז מה?

שלמה קרעי: אז מי מסית?

שלמה קרעי: הדו"ח שלו מסית נגדכם?

אורית סטרוק: כתוב, כתוב.

אורית סטרוק: כתוב בפירוש שתופעה של פשיעה המכוונת כלפי גורמים בשלטון המקומי הערבי, נבחרי ציבור, בעלי תפקידים וכו', נתונים לתופעה נרחבת של לחצים, איומים, אלימות, שמפעילים ארגוני הפשיעה על גורמי השלטון המקומי.

אורית סטרוק: וראשי הרשויות במגזר הערבי, נתונים לעיתים לסחיטה, לאיומי רצח - - -

אוסאמה סעדי: אז בדיוק, זה הכללות.

אוסאמה סעדי: זו הכללה, ואני לא מקבל את זה.

אוסאמה סעדי: אז זה לא נכון, זה לא נכון, זה לא נכון! זה לא נכון, עם כל הכבוד.

מירב בן ארי: מותר לו להגיד מה הוא חושב.

מירב בן ארי: זה בדיוק הוועדה הזאת.

מירב בן ארי: את אומרת, והוא אומר.

אוסאמה סעדי: אני חושב בדיוק יאיר, כבוד המנכ"ל, אתה רואה שעכשיו משתמשים בזה, וזאת לא הכוונה שלכם, ואני יודע שזאת לא הכוונה שלכם.

אוסאמה סעדי: וראשי הרשויות הערביות, אני אומר לכם, אם אתם רוצים לקחת מהם את התקציבים ואת המכרזים, ואת כל זה, אז אתם רק מטילים עליהם אחריות בלי שום סמכות.

אוסאמה סעדי: בבקשה תבואו, תגידו אנחנו לא רוצים שלטון מקומי ערבי, לא רוצים ראשי רשויות ערביות, לא ראשי מועצות ערביות.

אוסאמה סעדי: אתם תנהלו את העניינים האלה, מה אתם רוצים להחזיר אותנו לתקופה של ממשל צבאי?

אוסאמה סעדי: אנחנו לא ניתן לכם את זה!

שלמה קרעי: תגיד לי, אתה לא רוצה להילחם בפשיעה?

אוסאמה סעדי: אני רוצה, אני רוצה.

שלמה קרעי: מה קורה לכם תגיד לי?

שלמה קרעי: אתם נגד הקמת תחנות משטרה, עכשיו אתה בעד לתת תקציבים לפשיעה?

אוסאמה סעדי: קרעי, אנחנו תמכנו בהחמרת הענישה, אנחנו תמכנו בעונשי המינימום, תמכנו בבתי משפט כלכליים, תמכנו בכל הצעות החוק הממשלתיות שהבאתם.

אוסאמה סעדי: אנחנו תמכנו כי אנחנו רוצים להילחם בפשיעה ולהביא למיגורה.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר, אתה לא יכול לבוא ולהעניש 67 ראשי רשויות ערביות.

אוסאמה סעדי: אם יש למישהו מידע מודיעיני, אתה יודע מה, עכשיו לאיפה מעבירים את ה- - -

שלמה קרעי: יש הרבה, הוא אומר לך הוא לא מסוגל להתמודד מרוב שיש כל כך הרבה.

אוסאמה סעדי: נו באמת, אם זה המצב, זה פשיטת רגל אחת של המשטרה.

אוסאמה סעדי: אם זה המצב, שבאמת כל ראשי הרשויות הערביות נתונים לסחטנות.

מירב בן ארי: למה אתה נכנס?

אוסאמה סעדי: לא, הוא אומר, אז אני אומר, אם זה נכון, אבל זה לא נכון.

מירב בן ארי: אני בעצמי אומרת - - -

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אתה יודע מה?

אוסאמה סעדי: אני אומר גם לכבוד המנכ"ל וגם לכם.

אוסאמה סעדי: אז הולכים למשכ"ל.

אוסאמה סעדי: מה, במשכ"ל אין את התופעות האלה?

אוסאמה סעדי: לא, באמת.

אוסאמה סעדי: בערים ובמועצות בחברה היהודית אין את הדברים האלה?

אוסאמה סעדי: אין ארגוני פשיעה בחברה היהודית?

אוסאמה סעדי: פתאום רק בחברה הערבית?

שלמה קרעי: הנה, יש עוד פושעים למעלה בכספים, אגודה מיסיונרית שרוצה לקבל פטור מסעיף 46, אני צריך ללכת להפיל אותה.

שלמה קרעי: קראו לי.

אוסאמה סעדי: לך, לך תפיל.

אוסאמה סעדי: אז אני אומר, גברתי היו"ר, די עם ההכללה הזאת.

אוסאמה סעדי: די עם ההסתה נגד ראשי הרשויות הערביות.

אוסאמה סעדי: הם עושים את תפקידם בתנאים קשים ביותר.

אוסאמה סעדי: יש ביקורות, יש ממונה על המחוז, יש מבקרים, יש אפילו בחלק מהרשויות חשב מלווה שחותם.

אוסאמה סעדי: היום ראשי הרשויות, את יודעת, לא חותמים על כלום בלי חשב מלווה.

אוסאמה סעדי: יש את כל מנגנוני הבקרה האלה, אז די.

אוסאמה סעדי: וגם אני אומר לכם, הכסף שמועבר, גם ה- 200 מיליון האלה, אני לא טעיתי, זה חלק מהתגבור של מענקי האיזון, זה תשלום ראשון אפילו.

אוסאמה סעדי: המצב של השלטון המקומי הערבי הוא בכי רע, כי מצבם הוא באמת בגירעונות ובקושי מצליחים לעבוד ולספק שירותים, צריך לתת כל הכבוד לראשי הרשויות.

אוסאמה סעדי: ואם יש כמה שמאוימים, אז המשטרה צריכה לטפל בזה.

מירב בן ארי: אוקיי.

מירב בן ארי: אני רוצה לשאול אותך גם שאלה.

מירב בן ארי: אמרת שבכל מה שקשור לתשתיות במכרזים של פסולת צריך חקיקה, אבל בתשתיות לא דורש חקיקה.

מירב בן ארי: אז אם אתה יכול אחרי שיקלי, תענה לי למה בפסולת כן ובתשתיות לא, לא הבנתי את זה כל כך.

מירב בן ארי: אבל תן לשיקלי ואז תענה לי הדברים ששמעת.

עמיחי שיקלי: אני רוצה לתת פה התייחסות כללית, כי יש פה הרבה מאד רזולוציות בדיון הזה, אני מעריך שלא ניתן יהיה להיכנס אליהן.

עמיחי שיקלי: אני אגיד גם כן, מי שחי בגליל, וגם כן מי שמצוי בנעשה במגזר הערבי, תראי, קודם כל אנחנו ראינו רק השבוע חיסולים, כולל חיסול של בני משפחה, כולל בת של ראש רשות, אם אינני טועה זה היה בשפרעם, שחוסלה בכניסה ליישוב.

מירב בן ארי: סגן ראש רשות.

עמיחי שיקלי: כן, סגן ראש רשות.

עמיחי שיקלי: יש פה אירועים, אין לזה שום קשר עכשיו, זה לא מגיע מהמקום הלאומי או מהדברים האלה, אבל יש פה עניין של תופעה של עבריינות שמבחינה סטטיסטית, במגזר, אין לה אח ורע.

עמיחי שיקלי: זה לא אומר שאין במגזר היהודי, אבל מה שקורה ברשויות הערביות זה ברמה יותר קיצונית, אם רק מסתכלים על האירועים של סוף השבוע האחרון.

עמיחי שיקלי: נושא המכרזים, במקביל לנושא של הפרוטקשן, אלה בעצם שתי סוגיות מאקרו שהן דרמטיות ומעצבות את פני השטח.

עמיחי שיקלי: יש היום ארגוני פשיעה בגליל שמחזיקים בצבא.

עמיחי שיקלי: ביחידות חיסול, בשכירי חרב, זה מה שקורה בגליל.

עמיחי שיקלי: בעלי העסקים הנורמטיביים, אנחנו ראינו מה קרה רק לפני שבוע בצפת, 18 אוטובוסים חדשים עולים באש, ראינו לפני כן, שבוע קודם זה קרה בקרית שמונה.

עמיחי שיקלי: אז אומר המנכ"ל הירש, תחום ההיסעים הוא לא מפוקח כרגע ממה שאני מבין בתוך הדבר הזה, אז זה אומר שאותה חקיקה היא חקיקה בהולה שצריך, אז זה לא משהו שאפשר לחכות איתו.

עמיחי שיקלי: שוב, אני לא נכנס פה עכשיו קואליציה, אופוזיציה, עזבו, אני מדבר עכשיו בצורה נקייה.

עמיחי שיקלי: העניין הזה של ההיסעים, העניין של פינוי אשפה, לאזרח הדיוט שלא מצוי בתחום זה נראה לו "לא ביג דיל".

עמיחי שיקלי: זה ביג דיל, זה מלחמות עולם בין ארגוני פשיעה, ועל מלחמות העולם האלה בין ארגוני פשיעה הרבה מאד פעמים בעלי עסקים שהם לא חלק מארגוני הפשיעה האלה אוכלים אותה, ואוכלים אותה קשה.

עמיחי שיקלי: חברות הביטוח לא מוכנות לבוא אחר כך ולתת גיבוי לאותם בעלי עסקים, והם מוצאים את עצמם עומדים בפני שוקת שבורה.

עמיחי שיקלי: אז השילוב הזה, גם של הפרוטקשן, אגב, מי שמשלם פרוטקשן זה גם חברות ענק כמו "אלקטרה", כמו חברת חשמל, כמו מקורות.

עמיחי שיקלי: אנחנו מדברים על עשרות אלפי שקלים שכל אחת מהחברות האלה משלמות בחודש, לארגונים עברייניים שהם מנהלים בעצם את מה שקורה ברשויות, וזה אותם הארגונים שאם חס וחלילה המכרז לא מגיע אליהם, וראש הרשות לא עושה בדיוק מה שהם מבקשים ממנו, הם פשוט יהרגו אותו, את בני המשפחה שלו, וזו מדינת ישראל, זו מדינת ישראל.

עמיחי שיקלי: והדבר הזה, ככל שאנחנו יותר בפריפריה, זה יותר עוצמתי.

עמיחי שיקלי: ככל שהמשטרה יותר חזקה, מה שקורה בנגב, מה שקורה בגליל העליון, מה שקורה סביב טובא זנגרייה, שזה אירוע בפני עצמו, וצריך לשים את הדברים האלה על השולחן.

עמיחי שיקלי: קודם כל אני חושב שהדו"ח הזה, דו"ח הירש, זה דו"ח שהוא צעד חשוב בכיוון הנכון.

עמיחי שיקלי: זה דו"ח מבורך.

עמיחי שיקלי: אבל פשוט צריך לבוא ולומר, העסק הזה הוא אחת הדרמות הכי מטורפות שיש במדינת ישראל, ובקצה אני גם אומר שהפלילי הזה יכול ביום פקודה להפוך להיות לאומני.

עמיחי שיקלי: אותו צבא שפועל ככנופיות פשיעה יכול מחר בבוקר להיות גם כנופיות טרור, ואני לוקח עוד מקרה מהשבועות האחרונים, וזה הרצח של ספיר נחום, שבו בעצם יש סכסוך על רקע כספי בינה לבין הבן זוג שלה, שהוא גם אותו אחד שחודר לכפר מסריק עם סוסים באמצע שבת ומתנכל לתושבים ומעלה לטיק-טוק.

עמיחי שיקלי: והוא שולח אנשים ככל הנראה, לכאורה, זה החשד, לרצוח אותה ולהשליך את הגופה שלה באיזה באר בגליל.

עמיחי שיקלי: "אלה הם חיינו בזמן האחרון", כמו שאומר השיר, וכדאי לבוא ולומר, יש לנו בעיות, מה שנקרא אופוזיציה, קואליציה, כן מפלגות ערביות, כל מי שלא רוצה שארגוני טרור או ארגוני פשיעה ינהלו את החיים במדינה הזו, צריך להתחבר כדי לקחת את הדו"ח הזה ולהתקדם עם הדבר הזה לדיונים נוספים ולא להרפות מהנושא הזה, וגם צריך לדעת שעיסוק בנושא הזה הוא עיסוק מאד מאד רגיש, ואני חושב שסך הכל הצעד הזה הוא בכיוון הנכון, אבל זה שאין פיקוח על האוטובוסים ואין פיקוח על פסולת וכדומה זה דבר מאד בעייתי.

אורית סטרוק: קודם כל אני רוצה להגיד שגיליתי כפתור מעניין, לא כמו הכפתור של מתן כהנא, גיליתי כפתור בוועדה של מירב בן ארי, אם לוחצים על הכפתור, הופס, מגיעה תשובה מוועדת הכספים.

אורית סטרוק: לשאלה ששאלתי לפני 10 ימים, עכשיו טמיר כותב לי שעכשיו הגיעה תשובה.

מירב בן ארי: אבל זה לא קשור אליי.

יאיר הירש: חה"כ סטרוק, אחרי שקראתי שוב את המשפט הזה, אני אפילו חוזר ואומר שמעבר לכותרת שהיא מאד מאד ברורה, גם המשפט עצמו משקף הכל, וזה לא טעות.

יאיר הירש: אני אסביר, בסדר?

אורית סטרוק: אני אשמח שתסביר, אבל אני יותר אשמח שתשיב לשאלה.

יאיר הירש: רגע שנייה, אני עונה על כל השאלות.

אורית סטרוק: לא לא לא - - -

יאיר הירש: הנה, אל תדאגי, רשום לי, הכל רשום לי.

אורית סטרוק: תודה רבה.

יאיר הירש: אני אומר, כתוב במשפט: "שימוש במנגנונים על רשותיים לביצוע התקציב של חלק משמעותי מתקציבי החומש", קרי תקציבי הפיתוח של שאר משרדי הממשלה, תחת הכותרת שראינו מקודם, כמו שהסברתי מקודם, גם חינוך, גם כלכלה, וגם תרבות וספורט.

יאיר הירש: ובנוסף לזה, ותקציבי הפיתוח של משרד הפנים.

יאיר הירש: אבל הכותרת היא תקציבי החומש, ולכן מה שאמרתי זה אחד לאחד.

יאיר הירש: גם אין טעות בדו"ח, בסדר?

אורית סטרוק: תקציבי הפיתוח של משרד הפנים הם כן בתוך זה?

יאיר הירש: לא, עוד פעם, הכותרת היא "תקציבי החומש", אלה גבולות הגזרה.

אורית סטרוק: כתוב "ותקציבי הפיתוח של משרד הפנים".

יאיר הירש: כן, תחת החומש.

יאיר הירש: כתוב בכותרת.

יאיר הירש: ככה המורה לימדה אותי בכיתה ו', כותרת ואז בתוכו כל הפנים.

אורית סטרוק: תעשה שיעורים בהבעה בכתב.

יאיר הירש: יכול להיות מאד, אני חושב שהבהרתי, שצריך לחדד, זה גם הזמן לפרגן ליועצת שלי לירון מיוסט שכתבה את הדו"ח אחרי הרבה מאמצים, מגיע לה שאפו.

יאיר הירש: יכול להיות מאד שאולי בניסוח היינו צריכים טיפה להבהיר, אבל אני חושב שהדברים הובהרו אחרי שהסברתי אותם, שזה בתוך החומר של תקציבי הפיתוח.

יאיר הירש: עכשיו לגבי השאלות שלך.

יאיר הירש: שאלת לגבי החסמים, אני לא רואה כרגע שום חסמים שאני הסרתי.

אורית סטרוק: אני שאלתי אותך, מכיוון שחברי הכנסת הערבים מדברים, וגם יאיר לפיד מדבר על זה, שצריכים להסיר את החסמים ולהעביר את כספי החומש.

יאיר הירש: איך זה הגיע אליי?

יאיר הירש: לא הבנתי.

אורית סטרוק: אני שואלת אותך.

יאיר הירש: מה זאת אומרת?

יאיר הירש: זה חסם.

יאיר הירש: להגיד לרשות "את לא יכולה לבצע מכרז בעצמך, תעשי אותו באמצעות מנגנון על-רשותי", זה חסם.

יאיר הירש: האם הוא הוסר?

יאיר הירש: התשובה היא לא.

יאיר הירש: ועל זה אני עומד כל היום ואומר, זה לא יקרה.

אורית סטרוק: כשיאיר לפיד אומר 'להסיר את החסם' הוא מתכוון לחסם שלך, ואתה עומד כאן עכשיו ואתה אומר, זה לא יקרה.

יאיר הירש: אני לא יודע, אני לא יודע למה הוא מתכוון, אני לא הדובר שלו.

יאיר הירש: אני אומר עוד פעם, כל מה שקשור, אנחנו כרגע דנים בדו"ח - - -

אורית סטרוק: אני שואלת אותך, האם חברי הכנסת הערביים דופקים על השולחן של יאיר לפיד אומרים לו "יאיר, סיכמנו שיעבור כך וכך כסף, לא עובר כי יש חסמים", אומר יאיר לפיד "להסיר את החסמים", ואז אני שואלת האם מול יאיר לפיד עומד יאיר הירש ואומר "לא יקרה".

יאיר הירש: לא יודע.

יאיר הירש: לא יודע, שרת הפנים כרגע היא איילת שקד, ככה נראה לי.

יאיר הירש: היא היחידה שקובעת בתוך משרד הפנים.

אורית סטרוק: הסירו את החסמים או לא הסירו את החסמים?

יאיר הירש: התשובה היא לא.

יאיר הירש: לגבי החסמים שקשורים לדו"ח הזה, כפי שהסברתי באריכות, התשובה היא לא.

אורית סטרוק: אבל ה- 670 מיליון ש"ח, על זה הם הלכו וצעקו?

אורית סטרוק: על זה הוא אמר להסיר את החסמים?

יאיר הירש: אני לא יודע, לא הייתי בחדר, גם לא שיתפו אותי.

יאיר הירש: אני אומר, לגבי שאלתך לגבי החסם הזה, זה חסם שלא הוסר ולא יוסר, כי זו ההחלטה של הצוות שהתקבלה.

אורית סטרוק: איזה עוד חסמים יש שכן הוסרו?

יאיר הירש: אני לא יודע, אין לי מושג.

יאיר הירש: אני לא דובר הכנסת, ולא הממשלה, אין לי מושג.

יאיר הירש: זה הדו"ח, זה הדיון.

אורית סטרוק: אתה אומר "אני בקופסה הקטנה שלי".

יאיר הירש: לא הבנתי, קיבלתי פה אחריות אחרת?

יאיר הירש: את רוצה למנות אותי למשהו אחר?

יאיר הירש: אני מוכן.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין, עכשיו הוא גם בתוך הדיון של מה חברי הכנסת הערבים אומרים ללפיד, שאת החלטת שהם יושבים - - -

אורית סטרוק: כי אנחנו רואים כספים עוברים - עוברים - עוברים.

מירב בן ארי: כן, אבל מה הוא רלוונטי לזה?

יאיר הירש: אז אני הסברתי באריכות שגם התקציבים של ה- 200 מיליון ש"ח, שהם שוטף, הם לא יעברו בלי הבקרה של מנהל שלטון מקומי בתוך משרד הפנים, הוצאנו על זה הנחיה, זה לא דיבורים, הוצאנו על זה הנחיה כתובה רק לפני שבוע, אני אעביר את זה בשמחה לכולם.

יאיר הירש: תדעו לכם שזה לא קל, שזה שינוי מהפכני בתוך המשרד, וזה דבר שאנחנו חושבים שיביא בסוף לתועלת, זה לא עונש לאף אחד.

יאיר הירש: עכשיו, רק עוד מילה אחת.

אורית סטרוק: דרך אגב, אמרתי בתחילת הדברים של חה"כ קרעי שאני מאד מברכת אותך על זה.

יאיר הירש: אני אגיד לך יותר מזה, זה אתגר מאד משמעותי לפתחנו בגלל סיבה אחת.

יאיר הירש: כשאתה נותן כסף שוטף, אז הוא שוטף.

יאיר הירש: לאף אחד אין באמת מושג לאיפה בדיוק הוא הולך.

יאיר הירש: בתקציבי הפיתוח, בכל אבן דרך הוא צריך לעבור אותנו.

יאיר הירש: אחד הדברים שראינו בדו"ח, שגם באחוזי המימוש של כספי הפיתוח ככלל, בכלל במדינה, צריך טיפה שיפור.

יאיר הירש: במגזר הערבי דרוש אפילו טיפול יותר גדול.

יאיר הירש: אז מה אמרנו עכשיו?

יאיר הירש: שעכשיו אנחנו כמשרד נעשה את זה יותר טוב.

יאיר הירש: אז כן, זה פיילוט.

יאיר הירש: כי אני רוצה בעוד שנתיים - - -

אורית סטרוק: אז היום אנחנו לא עושים את זה, זה לא מעניין אותנו.

יאיר הירש: ראשית אני יודע שכן.

יאיר הירש: הרבה משרדים היום עובדים במנגנונים על-רשותיים, אבל שוב, אני לא דובר המשרדים האחרונים, רק המלצנו, ואני יודע שזה קיים גם היום.

יאיר הירש: אבל יותר מזה, אני רוצה בסוף, בעוד שנתיים לעמוד פה ולהגיד – הצלחנו לעשות בסוף גן שעשועים באמת בכפר קאסם או בג'לג'וליה או בכל מקום אחר, ולא רק לספר על זה.

יאיר הירש: ולכן זה כן פיילוט, כי אנחנו מחויבים בסוף גם לתוצאה ולא רק לדיבורים, אז זה מבחינתנו אחריות, ואגב, האחריות נשארה במשרד הפנים, האחריות על הרווחה של כל אזרחי מדינת ישראל.

יאיר הירש: עכשיו לגבי החקיקה.

יאיר הירש: אז החקיקה זה הדבר הבא, גם בחוק ההסדרים, מי שעבר על חוק ההסדרים, רואה שם שיש שינוי בוועדת המכרזים, זה לא בא סתם ככה.

יאיר הירש: זה בא כחלק מהמלצות הוועדה.

יאיר הירש: הלוואי שחוק ההסדרים יעבור יחד עם תקציב המדינה, ונוכל גם את זה ליישם.

יאיר הירש: שפתאום המכרזים יהיו מכרזים יותר מקצועיים.

אורית סטרוק: למה לא קידמתם?

מירב בן ארי: לא רגע, שנייה רגע, לא.

יאיר הירש: את מה?

יאיר הירש: עכשיו סיימנו את כל התהליך.

יאיר הירש: סיימנו עכשיו את התהליך של הדו"ח.

יאיר הירש: מה שנקרא, עוד לא יבש הדיו.

יאיר הירש: כן, אנחנו עכשיו גם בחוק ההסדרים קידמנו את כל הסיפור של המכרזים המקצועיים בכלל הרשויות.

יאיר הירש: זה מהפך שלם שגם הוא גורר הרבה ביקורת, אבל אנחנו מאמינים שזה הצעד הנכון שימנע גם את החלק הזה.

אורית סטרוק: תזכירי החוק מוכנים?

יאיר הירש: חוק ההסדרים, תקראו, הוא כבר הופץ.

יאיר הירש: זה לא שלי, זה של האוצר.

יאיר הירש: אנחנו כמובן הסדרנו את הדבר הזה איתם ביחד.

מירב בן ארי: מה יש שם בתוך חוק ההסדרים שלוקח את ההמלצות שלך?

יאיר הירש: לדוגמא, ועדת מכרזים מקצועית.

אורית סטרוק: אבל למה - - -

מירב בן ארי: לא לא, רגע, סליחה, די.

מירב בן ארי: אי אפשר כל הזמן.

מירב בן ארי: תעצרי.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין, לא מצליחה לסיים משפט.

יאיר הירש: שהיא מורכבת ממנכ"ל, יועמ"ש וגזבר.

מירב בן ארי: אני רוצה לדעת למה בתשתיות אפשר, ובפסולת אי אפשר?

יאיר הירש: אז זהו, ככה.

יאיר הירש: תקציבי הפיתוח הם חלק מהחלטת הממשלה.

יאיר הירש: תקציבי השוטף הם חלק מהתקציבים של הרשות עצמה.

מירב בן ארי: זה הבנתי.

מירב בן ארי: השוטף אמרת, 200 מיליון.

יאיר הירש: אז אני בא להגיד, שאלתם למה זה דורש חקיקה?

יאיר הירש: כי חלק מהתקציבים בשוטף הם תקציבים של הרשות עצמה, שהיא גובה לדוגמה מהארנונה.

יאיר הירש: הם לא תקציב ממני.

מירב בן ארי: תשתית זה רק משרד הפנים?

יאיר הירש: כל תקציבי הפיתוח הם תקציבי החלטת ממשלה, ובזה אני יכול להתערב, אלא אם כן זה כסף שחור.

מירב בן ארי: ופסולת והסעות זה כסף שגם הרשות המקומית שמה?

יאיר הירש: כן.

יאיר הירש: היא גובה ארנונה, למה היא משתמשת?

יאיר הירש: הסעות, פינוי פסולת.

מירב בן ארי: הבנתי.

מירב בן ארי: אוקיי, אז איך בעצם אתה היום מפקח על מכרזי הפסולת וההסעות?

יאיר הירש: היום אני לא יכול לפקח על המכרזים של הפסולת וההסעות.

יאיר הירש: למה?

יאיר הירש: כי זה דורש תיקון חקיקה, ואני מצפה שכל חבריי, חברי הכנסת, יתמכו בעניין הזה בהקדם, ונוכל להעביר את זה.

עמיחי שיקלי: זו בעיה דרמטית.

מירב בן ארי: האם קידמתם?

מירב בן ארי: האם הבאתם לממשלה?

יאיר הירש: עוד לא, חבר'ה, אנחנו רק בימים הראשונים.

יאיר הירש: אנחנו מנסים עכשיו להכניס מה שאפשר, אז זה נמצא בקנה, זה לא סתם נמצא פה, עלה לדיון.

אורית סטרוק: כמה מתוך ה- - -

מירב בן ארי: לא, לא.

מירב בן ארי: את לא מדברת, רק אני עכשיו שואלת.

מירב בן ארי: מותר לי חמש דקות?

מירב בן ארי: אני מודה לכם.

מירב בן ארי: די, כל הזמן אתם מתפרצים.

מירב בן ארי: אחד, אם אתה אומר שכרגע אתה לא מפקח לא על הסעות ולא על פסולת וזה דורש חקיקה, האם בעקבות הדו"ח שלך, אתם מכינים, המשרד עובד על חקיקה, מתי, עזוב רגע את הבעיות שיש לנו בקואליציה ובאופוזיציה.

מירב בן ארי: האם בכלל אתם יושבים על איזשהו מתווה של חקיקה כזו?

יאיר הירש: אי אפשר להתעלם מהסובב, ויש למשרד עוד כמה אתגרים, כמו התזכיר שעכשיו ממש, של ביזור סמכויות לדוגמה, שהוא דבר מאד מאד מבורך.

מירב בן ארי: שהוא כבר מוכן?

יאיר הירש: שהוא כבר מוכן.

יאיר הירש: הוא כבר במשרד המשפטים, כבר בתוך עיבודים סופיים, ואני מקווה מאד שגג בשבועיים-חודש הקרובים נוכל כבר להפיץ אותו, כי זה אגב תזכיר מהותי בתוך המשרד, שמאפשר לרשויות לקבל 12 סמכויות – ארנונה, הקצאת מקרקעין, כל מיני דברים שהיום אנחנו אוחזים בסמכות הזאת, אנחנו רוצים לבזר אותה לשלטון המקומי.

מירב בן ארי: וזה כבר מוכן?

יאיר הירש: זה כבר מוכן, זה כבר רץ.

יאיר הירש: בחוק ההסדרים הכנסנו את כל הנושא של ועדת המכרזים המקצועית.

יאיר הירש: זו מהפכה גדולה, שגם יכולה לעזור מאד בתחום הזה.

יאיר הירש: כן, בכסף השוטף, אמרתי את זה ככה בצורה גורפת אבל אני שוב מסייג, אנחנו לא יכולים, אין לי המנגנון לנהל את המכרזים גם של הפסולת וגם של ההסעות, מנגד אמרתי שהכספים שלפחות אנחנו בתקציבי החומש נותנים, זה ה- 200 מיליון ש"ח האלו, זה כן מבוקר על ידי זה שהם מדווחים לאן הולך הכסף.

מירב בן ארי: זה אמרת.

מירב בן ארי: זה ה- 200 מיליון ש"ח השוטף, הוא צריך לדווח.

אורית סטרוק: זה הולך לאותו מקום.

מירב בן ארי: לא לא לא, אתה עונה לי עכשיו, זה שאלות שלי.

מירב בן ארי: ה- 200 מיליון ₪ שעכשיו אתה מעביר כשוטף, על כל שקל שיוצא מזה הוא צריך לדווח ולהגיד בעצם מי מפקיד?

יאיר הירש: הוא בעצם מחולק למדי חודש בחודשו.

יאיר הירש: כל חודש הם צריכים להגיד, למה השימושים הולכים, ולהראות שזה נועד לתגבור שירותים ולא לדברים אחרים.

מירב בן ארי: למען האזרח, שזה בעצם שוטף.

יאיר הירש: ברור שזה למען האזרח.

יאיר הירש: כדי להראות שזה באמת היה שווה.

יאיר הירש: לדוגמא, אם הם מפנים פסולת פעם בשבוע, הם מפנים עכשיו פעמיים בשבוע, כי יש להם סוף סוף כסף.

מירב בן ארי: יפה.

מירב בן ארי: ואיך מחליטים מתוך ה- 200 מיליון ש"ח, איך מפזרים את הכסף?

יאיר הירש: זה על פי נוסחאות מסוימות.

יאיר הירש: יש את המענק הכי משמעותי במשרד הפנים, זה מענק האיזון.

יאיר הירש: אותם כללים של מענק האיזון שקשורים גם לאוכלוסייה, גם לסוציו', גם לכמות היישובים לדוגמה במועצה אזורית, זה גם נכנס.

יאיר הירש: יש פרמטרים, אגב יש עכשיו ועדה שלמה של ד"ר שראל, שהוא עכשיו בוחן את מודל מענק האיזון, שהוא דורש החלטת ממשלה, אז כדי באמת לבחון גם את הנושא הזה, יש היום ועדה שלמה שעד סוף השנה תגיש את ההמלצה לשרת הפנים ולשר האוצר, איך מתקנים את מענק האיזון.

יאיר הירש: אבל אותם קריטריונים הם גם הקריטריונים לטובת ה-200 מיליון ש"ח של השוטף, זה בחלוקה הזאת.

מירב בן ארי: אוקיי, בסדר.

מירב בן ארי: אז כרגע ה-200 מיליון ש"ח זה שנת 2022?

יאיר הירש: בשנה הראשונה היה 140 מיליון, ב- 21, ועכשיו ארבע שנים כפול 200, זה מ- 22 עד 26.

יאיר הירש: יש פה את איתן כהן.

עמיחי שיקלי: התוספת של ה- 60 מיליון ש"ח, יש מאחורי זה סיבה בעצם?

עמיחי שיקלי: למה זה בעצם השינויים בסכומים?

יאיר הירש: ה- 140 ולא 200?

יאיר הירש: אני לא זוכר כבר.

איתן כהן: אני אגיד כמה מילים ברשותך.

מירב בן ארי: איתן, מה התפקיד?

איתן כהן: איתן כהן, מנהל אגף תקציבים במשרד הפנים.

איתן כהן: אני בעצם הייתי אחראי על תחום השוטף, ולכן אני ארצה להעיר ולדייק איפה שניתן.

איתן כהן: קודם כל החלטת ממשלה 922, החלטת החומש הקודמת, החליטה על 200 מיליון ש"ח בשנה, בשנים 2015 ו- 2016, אל הרשויות הערביות.

מירב בן ארי: זה 549?

איתן כהן: זה 550.

איתן כהן: זה 550, החלטת הממשלה הקודמת, החליטה על 200 מיליון ש"ח שבעצם עברו בלחיצת כפתור לרשויות המקומיות.

איתן כהן: בסט הזה שהתחיל ב-140 מיליון שקל בשנת 2021 - - -

מירב בן ארי: רגע רגע.

מירב בן ארי: אני זוכרת את זה, הייתי פה בכנסת.

מירב בן ארי: זה 2015, 2016, נכון?

איתן כהן: ההחלטה הזו, של 200 מיליון ש"ח להעביר בלחיצת כפתור לרשויות הערביות, בלי שום מנגנון של פיקוח?

איתן כהן: התקציבים עברו בלי מנגנון של פיקוח, מסיבות מסוימות, אבל ככלל - - -

מירב בן ארי: בלי מה שהוא עכשיו דיבר.

איתן כהן: בלי מה שהוא עכשיו דיבר.

מירב בן ארי: שכל שקל שהם מוציאים אתה צריך לדעת עליו?

איתן כהן: נכון.

מירב בן ארי: זה מה שאני אמרתי.

מירב בן ארי: אני גם זוכרת את זה, כי בניגוד למי שיושב כאן, אני הייתי פה.

איתן כהן: המנכ"ל שהחליט שברגע שהגיע הנוסח של ההחלטה, וכתוב בו באופן הכי מפורש, תגבור התקציב השוטף, אמר המנכ"ל אין לי בעיה, אני רוצה לוודא שהכסף הולך לתגבור התקציב השוטף, לא בכסף אלא בפעולות.

איתן כהן: אני אסביר, רשות מקומית קיבלה הקצאה - - -

מירב בן ארי: אבל אתה לא עושה את זה עכשיו.

איתן כהן: עושה, עושה.

מירב בן ארי: לא, אתה נותן את ה- 200 מיליון ₪?

מירב בן ארי: האם ה- 200 מיליון שעברו ב- 2015/2016 הם באותו מנגנון כמו שאתה עושה?

איתן כהן: לא, ממש לא.

יאיר הירש: לא, זה בדיוק המנגנון שהוא אמר עכשיו.

יאיר הירש: אנחנו מוודאים שהכסף הולך לתגבור שירותים.

יאיר הירש: הוא לא יכול לכסות גירעון שלו מלפני 20 שנה.

מירב בן ארי: אבל ב- 2015/2016 ששיחררת את ה- 200 מיליון ש"ח, הוא יכל לקחת את הכסף ולכסות את הגירעון שלו.

איתן כהן: יכל לעשות - - -

מירב בן ארי: מה שהוא רוצה.

מירב בן ארי: זה אפרופו שיחתנו על כל הנזקים שאנחנו מתקנים.

איתן כהן: אז אנחנו רואים תיגבור התקציב השוטף, ואנחנו דורשים עוד פעם שזה יהיה בפעולות ולא בכסף.

איתן כהן: אני אסביר למה אני מתכוון.

איתן כהן: רשות מקומית מגיעה, מקבלת תוספת תקציבית על בסיס נוסחה, צריכה לפנות למחוז כדי לאשר תכנית ובכדי לעדכן את התקציב שלה.

איתן כהן: עכשיו, נניח שהיא רוצה לעשות עם הכסף עוד גינון, עוד פעם, לשפר את איכות החיים של התושבים.

איתן כהן: לא מספיק שהיא תוכיח, הנה, הוצאתי יותר על גינון, כי הרי אם היא מוציאה יותר על גינון, יכול להיות שהיא פשוט משלמת לאותו ספק יותר כסף עבור אותו שירות, אלא, אנחנו בודקים, אחד, מה המצב הקיים מה ה-T=0, כמה פעמים היום מבצעים פעולות גינון נניח בשכונה או באזור מסוים, ואנחנו מבקשים לראות לאן רוצים לקחת את זה.

איתן כהן: כמובן שיש גם כסף וגם פעולות, הרשות המקומית מגישה את זה למחוז, המחוז מאשר את זה והרשות המקומית יוצאת לדרך, כאשר - - -

מירב בן ארי: זאת אומרת שאם אותו ראש רשות, מצטערת שאני מתעכבת איתך על הנקודה הזאת, כי זה דרמטי בעיניי, מגיש בקשה לדיון, ואתה רואה את ההוצאות של הרשות ואתה אומר רגע, אבל גינון אתם כבר מוציאים סכום יפה לרשות, אתה יכול לבוא ולהגיד לה – אני לא מאשר לך את האקסטרה גינון, תעביר את הכסף למשהו אחר?

איתן כהן: אפשרי, כן.

איתן כהן: זאת אומרת שמחוז מומחה לרשויות מקומיות.

איתן כהן: אז אם נניח יש שתי רשויות דומות בגודל, אחת מוציאה 4 מיליון בנושא מסוים והשנייה מיליון אחד, אפשר לשאול את השאלה הזו – למה אצלכם זה יקר?

איתן כהן: למה אצלכם זה זול?

איתן כהן: השיח הזה הוא השיח הבריא.

איתן כהן: מה שמדהים זה שהמכתב שיצא לרשויות המקומיות יצא בהסכמה של משרד הפנים, משרד האוצר, המשרד לשוויון חברתי, ובהבנה של ועד ראשי הרשויות הערביות.

איתן כהן: כי היופי זה שהדרישה שלנו וההתעקשות שלנו לראות ולדעת לאן כל שקל יוצא, זה בהסכמה.

איתן כהן: אנחנו רוצים שהתושב ירגיש את זה.

איתן כהן: האם אתם יכולים להתנגד לזה?

איתן כהן: להגיד לא, אנחנו לא רוצים?

איתן כהן: לא, הם אמרו אנחנו גם רוצים.

איתן כהן: ולכן הדרישה הזו שתהיה שקיפות אל מול התושבים, שגם הם יידעו.

איתן כהן: הבטיחו לי שיעשו יותר, אמרו שיעשו יותר, אני רוצה להרגיש יותר.

איתן כהן: והשקיפות הזו, הבריאות הזו, אל מול הרשויות המקומיות, היא תסייע לנו גם כאשר, אני אגיד עוד הערה, רשות מקומית שתצהיר שהיא הולכת לעשות א' ותעשה ב' – יהיו כאן שני אירועים.

איתן כהן: אירוע אחד זה קיזוז.

איתן כהן: כל רשות מקומית חותמת על כתב קיזוז, היא לא תבצע, שוב פעם, בהסכמה, חותמים על זה מראש ואומרים אנחנו מסכימים שככל שאנחנו לא מבצעים את התכנית מכל סיבה שהיא, תקזזו לנו את הסכום.

איתן כהן: יש מענקים שוטפים לכלל הרשויות המקומיות הערביות וניתן לקזז, הערה ראשונה.

איתן כהן: הערה שנייה שגם חשוב לומר, שרשות כזו תוזמן לבירור.

איתן כהן: בירור משותף אצל נציגי הממשלה שבו, בסופו של דבר כשאני הגעתי ואמרתי ודיברנו בשם המנכ"לים, ועד ראשי הרשויות, גם הם לא רוצים שהכסף לא יילך לתושב.

איתן כהן: אז אם יש רשות מקומית אחת, שתיים, שלושה, שיש שם איזה "אישיו", אז נבוא איתה בדין.

איתן כהן: נברר, נדע, אולי יש סיבה, אולי אין סיבה.

איתן כהן: ואולי במנה הבאה, זה משחק חוזר בסוף, זה לא מענק אחד, הנה סיימנו, נתת, שנה הבאה יש עוד מנה של כסף.

איתן כהן: לא נתנו גם את כל הכסף.

איתן כהן: זאת אומרת זה חודש בחודשו בשביל למזער את הסיכון.

איתן כהן: יש פה מהלך משמעותי, מוסכם, מקצועי, כי יש הבנה שכולם רוצים שהכסף הזה יילך למקום הנכון, לתושב בקצה.

איתן כהן: ולא לרשות המקומית, ולא להעלאת מחירים אצל קבלן כזה או אחר, שהרי יגיד – "הנה, הוצאתי יותר על גינון.

איתן כהן: הוצאתי יותר".

איתן כהן: אבל יכול להיות שסגירת חובות ודברים נוספים, שמזה בדיוק רצינו להימנע.

מירב בן ארי: זה דרמטי בעיניי, מכיוון שבהחלטה הזו - - -

יאיר הירש: אני חושב שזה לא מספיק הובן כנראה בוועדה, כי כנראה יוצאים מפה כל מיני דברים שהם לא נכונים מכל מיני חברי כנסת, אני רוצה להבהיר את זה עוד פעם.

אורית סטרוק: אני לא הוצאתי כלום עד לרגע זה.

יאיר הירש: לא לא, אני לא חשדתי באף אחד, לא הבנתי למה ענית.

יאיר הירש: אני אומר, יוצאים מהוועדה כל מיני דברים, אני רוצה לחדד.

יאיר הירש: מעבר לכספי הפיתוח, כמו שאומר איתן, יש לנו בקרה היום גם לתקציבי השוטף.

יאיר הירש: גם ל- 200 מיליון ש"ח יש היום במשרד הפנים מנגנון בקרה מאד מאד ברור.

יאיר הירש: אז אם מישהו פה עדיין לא הבין את העניין הזה, אז כדאי שהוא יתחדד גם בסוגייה הזאת, תודה.

אורית סטרוק: קודם כל, איתן כהן הסביר את עצמו מאד יפה, והדברים הם מאד מבורכים.

מירב בן ארי: אז איך הוא כותב את זה, בצלאל סמוטריץ'?

מירב בן ארי: הוא גם לא נמצא כאן, והוא גם מוציא ציוץ שכולו שקרים?

מירב בן ארי: איזו יכולת מדהימה זאת.

אורית סטרוק: אין לי מושג, אני לא צייצתי עדיין שום דבר, מירב.

מירב בן ארי: אני יודעת.

יאיר הירש: אני לא אמרתי מי צייץ, אמרתי שמישהו מסר.

מירב בן ארי: אני אמרתי, אורית לא אמרה, אני אמרתי, שהוא גם לא יושב כאן בדיון, וגם אני חושבת שזה דבר מדהים ואני חושבת שגם אורית תסכים איתי, שהעובדה שבניגוד לשנים הקודמות שהיו 200 מיליון ש"ח והם פוזרו בלחיצת כפתור כמו שאיתן אמר, וכאן ה- 200 מיליון ש"ח גם מפוקחים, ואם הוא לא משתמש בהם אז גם יש מנגנון קיזוז, וגם אפשר לבוא ולברר מול נציגי הממשלה לאן הלך הכסף שהוא ביקש.

מירב בן ארי: זה מדהים היכולות הפנומנליות של גם לא להיות בוועדה, וגם להוציא דברים לא נכונים.

מירב בן ארי: אוקיי, אבל איתן, אני חושבת שזה חשוב ברמה המקצועית, האם חלוקת הכסף של ה-200 מיליון ש"ח, בעצם כמה מתוך זה היום כבר, זאת אומרת מתי ההחלטה היתה, הרשויות כבר דרשו דרישות, לא?

איתן כהן: אני אתחיל בזה שהמענק הכי משמעותי, כפי שאמר המנכ"ל, זה מענק האיזון.

איתן כהן: מענק האיזון זה 3.5 מיליארד ש"ח שמחולקים לרשויות המקומיות, בערך.

איתן כהן: זה מחולק על פי נוסחה, נוסחה מורכבת.

איתן כהן: ההקצאה כרגע זה 1:1, היחסיות אל מול הנוסחה המוכרת והמאושרת, זה ההקצאה של הרשויות המקומיות.

איתן כהן: אז נניח אומרים לרשות מקומית, בשנת 2022 את זכאית ל- 1.2 מיליון ש"ח, זה נניח 100 אלף ש"ח בחודש.

איתן כהן: ההודעה הזו יצאה לרשויות לפני כמה שבועות.

איתן כהן: הרשות המקומית, עם הסכום הזה, מגיעה בשבועות הקרובים למחוזות, והמחוז יאשר תכנית תכנית, ויעדכנו אותנו במטה וכמובן את המנכ"ל בצורה סדורה מה דרשה כל רשות מקומית, כי בסוף, המטה יש לו את היכולת גם להסתכל ברמה הארצית ולראות אם יש פילוחים, מגמות, על מה באמת רוצים את הכסף.

איתן כהן: אולי כולם רצו על אותו דבר?

איתן כהן: זה דבר ששווה לדעת אותו, שווה להכיר אותו.

איתן כהן: זאת אומרת, זה חומר שישמש אותנו גם בשביל הבנה.

איתן כהן: להבא אולי לא צריך לכתוב תגבור תקציב שוטף, אולי צריך לכוון את זה למקומות מסויימים שהם הכי רלוונטיים והכי נכונים?

איתן כהן: זאת אומרת, הכל קורה עכשיו.

איתן כהן: האמרה, תמיד זה קשה לי כאדם שאחראי על התקציבים של המשרד, שברגע שהכסף עובר, מאושר בוועדת כספים, זה כאילו שוועדת הכספים אישרה את ההוצאה לרשות המקומית.

איתן כהן: זה כאילו כבר הכסף מוועדת הכספים עובר בצינור עד הרשות המקומית, וזה לא מדויק.

איתן כהן: הכסף מגיע אלינו, יש לנו גם מנגנונים ושומרי סף במשרד, ותהליכים שאנחנו עוברים בשביל שהכסף יתנהל בצורה המקצועית והנכונה והיעילה והמדויקת ביותר, כי בסוף אני צריך לתת את הדין.

איתן כהן: אם אני נתתי את הכסף לדבר שהוא בעייתי, קל וחומר אם ידעתי עליו, יבואו וישאלו אותי איך עשית כזה דבר, ואני ארגיש לא בנוח.

איתן כהן: זאת אומרת הכסף הגיע, עומד אצל משרד הפנים גם בזכות משרד האוצר שאיתנו יד ביד, והמשרד לשוויון חברתי שאיתנו יד ביד, אנחנו עושים את הדברים בהסכמה, יחד עם כל הדברים האלה, שברגע שאנחנו יודעים אותם אנחנו מרגישים יותר נוח, בידיעה שיש לנו איך לבדוק את הדברים בדיעבד ולהתקזז בדיעבד, ואף אחד לא רוצה שייקחו לו את הכסף, את זה אני יכול להבטיח.

מירב בן ארי: תודה.

מירב בן ארי: משרד האוצר, אתם רוצים להתייחס לזה?

ידידיה גרינוולד: ידידיה גרינוולד, אגף תקציבים במשרד האוצר.

ידידיה גרינוולד: אין לי איזה התייחסות מיוחדת, כמו שאיתן הזכיר, הכספים עוברים בוועדת כספים, משרד האוצר מתקצב את המשרדים, לא את הרשויות המקומיות, והמשרדים כמובן פועלים בהתאם לנהלים שלהם, אם משרד הפנים בהתאם לדו"ח שהוצג, אין לי משהו נוסף להוסיף.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול את משרד האוצר, אם אתה יכול להאיר את עינינו, היות ויאיר הירש אמר, בצדק, שהוא ממשרד הפנים ואחראי על רק הגזרה שלו, ואנחנו יודעים שדובר על הסרת חסמים – יאיר הירש אומר "אצלי, אין הסרת חסמים.

אורית סטרוק: כל החסמים שאני בניתי, גם ביחס לתקציבי חומש, גם ביחס לתקציבי פיתוח, אצלי כל החסמים עובדים", ככה הוא אומר, אתה יכול בבקשה להאיר את עינינו מה קורה במשרדים אחרים?

אורית סטרוק: הועלו חסמים, הוסרו חסמים?

אורית סטרוק: איך מונעים במשרדים אחרים שכספים יגיעו למקומות הלא נכונים, הרי רשויות מקומיות מקבלות כספים גם ממשרדים נוספים, איך זה עובד בבקשה?

ידידיה גרינוולד: אז כמו שאמרתי מקודם, הפעילות מול המשרדים באיך המשרדים מתקצבים ומתי לא נעשית דרך משרד האוצר.

ידידיה גרינוולד: משרד האוצר מתקצב את משרדי הממשלה, השלב הבא, איך המשרדים מחליטים לתקצב ובאיזה קצב, והאם היו חסמים, זה לא משהו שאני מכיר, והפניות שהועברו לוועדת כספים כמובן הועברו לאחר כל האישורים הנדרשים, אם זה חוות דעת משפטיות בהתאם להוראת היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שנדרשת חוות דעת קואליציונית עבור כל אחת מהפניות, אם זה אחרי שכבר הושגו הסכמות לגבי הייעודים והשימושים של אותם כספים, אז הם עוברים למשרדים.

ידידיה גרינוולד: השלב הבא הוא כבר לא אצל משרד האוצר.

אורית סטרוק: אבל הסכמות זה עניין פוליטי, ואני שואלת אותך על חסמים.

אורית סטרוק: כשיאיר הירש מדבר על חסמים הוא לא מדבר על משהו פוליטי, הוא מדבר על חסמים, שמונעים העברת כספים לפשיעה.

אורית סטרוק: אני שואלת אותך, האם יש חסמים כאלה במה שנוגע לכספים נוספים שהאוצר מזרים למשרדים, והמשרדים מזרימים להם?

ידידיה גרינוולד: לגבי אופן התקצוב של המשרד עצמו אין לי מה להוסיף, אני לא מכיר, נמצא פה גם נציג החשב הכללי שהם יותר אחראיים על הביצוע בפועל של התקציבים.

ידידיה גרינוולד: יכול להיות שהוא ירצה להוסיף משהו, רוצה להוסיף משהו אבי?

אבי זלצמן: אבי זלצמן, אגף החשב הכללי במשרד האוצר.

אבי זלצמן: המנגנונים שבהמלצות של יאיר הירש כמו שהוא תיאר אותם, אלה מנגנונים שרובם דורשים איזושהי תקופת הקמה, והדברים האלה עכשיו אני יודע שהם נעשים, החסמים כביכול הם עכשיו בתהליכי הקמה.

אבי זלצמן: אני יודע גם, זה מופיע בדו"ח, שהיתה פנייה למשרדים נוספים, שהמשרדים האלה מתכוונים לאמץ וגם כן, לא כל כסף שעבר בוועדת כספים עכשיו ישר מבצעים אותו באופן ישיר.

מירב בן ארי: כן, רק מאיפה אתה?

אמיר בשאראת: אמיר בשאראת מהוועד הארצי של ראשי הרשויות הערביות, אני רוצה להגיב.

מירב בן ארי: בבקשה, מה התפקיד שלך בוועד?

אמיר בשאראת: היועץ של הוועד הארצי לראשי הרשויות.

אמיר בשאראת: אני חושב שגם מודר יונס, יו"ר הוועד, נמצא כאן, ראש הרשות של ערערה, בזום.

מירב בן ארי: בזום אנחנו לא מעוניינים, הנוכחות היא בוועדה.

אמיר בשאראת: קודם כל, לדברים שנאמרו, אני אתחיל מהסוף ואז אמשיך לתקציבי הפיתוח, אין באמת הבנה, איתן, לגבי התקציבים השוטפים, שבאמת יהיה איזשהו מנגנון להגיד לרשויות המקומיות לאן להעביר את הכספים.

מירב בן ארי: אף אחד לא אמר להם לאן להעביר את הכספים?

אמיר בשאראת: לא, רגע, גם נאמרו פה בהתפעלות, בשיח בין המחוקק לבין הרשות המבצעת ובהיעדר הרשויות המקומיות, מה טוב לרשויות המקומות ולתושבים שלהן.

אמיר בשאראת: האם כן לתת תקציב לגינון, או תקציב לחינוך, או תקציב לרווחה?

אמיר בשאראת: לנהל בפועל את התקציבים, את מענק האיזון, את תגבור מענק האיזון לרשות המקומית, ואת זה אתה לא תעז להגיד לנצרת עילית/נוף הגליל או לחיפה, את זה אתה תגיד כן לנצרת, לרהט ולג'לג'וליה, לאן להעביר את הכספים שלהם.

אמיר בשאראת: לדעתי מדובר פה במשהו חסר תקדים.

אמיר בשאראת: אמרת את זה קודם, כבוד היו"ר, אבל זה לשלילה, לא לחיוב.

אמיר בשאראת: להגיד לרשות המקומית, אני לא מאמין לך שאת משלמת עכשיו יותר לגינון, זה מה שיצא מפיך, איתן.

אמיר בשאראת: אני לא מאמין לך שעכשיו הוצאת יותר כסף לגינון, אלא אולי כיסית גירעון ואתה משקר לי, ואני אחליט לאן הכסף הזה יילך, זה פשוט לא נכון, ולא נכון לקיים אותו בדיון בין המחוקק לממשלה בהיעדר הרשויות המקומיות.

אמיר בשאראת: לעניין תקציבי הפיתוח, העמדה של ועד ראשי הרשויות ברורה, אנחנו מתנגדים חד משמעית, ויהיו פה גם צעדים אחרים.

אמיר בשאראת: פנינו כבר יחד עם עדאלה ליועץ המשפטי לממשלה, לראש הממשלה ולמשרד הפנים, מתנגדים להחלטה להפקיע את כל הסמכויות בתקציבי הפיתוח מהרשויות המקומיות.

עמיחי שיקלי: למה?

אמיר בשאראת: אני אסביר.

אמיר בשאראת: בהחלטת הממשלה 550 יש 30 מיליארד ש"ח, מתוכם 15 תוספתיים ו- 15 לא תוספתיים.

אמיר בשאראת: יש כבר היום תקציבים שעברו ישירות לנתיבי איילון דרך משרד התחבורה, יש תקציבים שהיום עוברים לאשכולות, יש תקציבים שהרשויות המקומיות בוחרות להעביר מראש למשכ"ל, לאשכול, לערים, לכל מיני מנגנונים שהם לא בהכרח בתוך הרשות המקומית.

אמיר בשאראת: כבר היום, מבלי לבוא בגישה של אנחנו כופים עליך את כל תקציבי הפיתוח, ואולי גם תקציבים אחרים של משרדים אחרים, אנחנו נעביר באמצעות המנגנונים הרשותיים.

אמיר בשאראת: מי שניהל רשות מקומית יודע שקשה מאד בתקציב פיתוח של חצי מיליון - מיליון לכל רשות מקומית, לבוא להגיד לשלוש חברות, שלושה מנגנונים שונים, בוא אתה תעשה לי את הכביש, אתה תבנה לי בית ספר, תאגם תקציב, ואתה תמשיך בתכניות אב או בלעשות גינה.

אמיר בשאראת: זה מאד קשה לנהל רשות מקומית אם תקציבי הפיתוח לא נמצאים אצלך.

אמיר בשאראת: קשה גם לאגם אחר כך תקציבים אם יש לך פרויקט תקוע ואתה צריך עוד מיליון-שניים להמשיך אותו, את זה משרד הפנים יגיד 'אנחנו לא נותנים לך', כי כבר התחלת בביצוע, אני לא יכול לתת לך אותו.

אמיר בשאראת: זה משהו שתוקע את התפקוד של הרשות המקומית, התושב בסוף מפסיד מהתקורות הגבוהות, אנחנו פוגשים את זה היום בנתיבי איילון, במשרד התחבורה, תקורות מאד גבוהות.

אמיר בשאראת: פרויקט שהרשות המקומית תכננה במיליון, עולה היום מיליון וחצי – שני מיליון ש"ח בתכנון של נתיבי איילון.

אמיר בשאראת: זה תקציבים על מנהלי פרויקט, זה תקציבים על עוד מהנדסים, על עוד מתכננים, על עוד תקורות.

אמיר בשאראת: שלא לדבר, גברתי היושבת בראש, שלא שמנו לב לזה שהיום יש מכרזים של משרדים ממשלתיים מסוימים שמשלמים שמירה, פרוטקשן.

אמיר בשאראת: פרוטקשן לקבלן, כדי שיעביר את זה אחר כך לארגוני פשיעה, ועם זה אתם לא מתמודדים.

אמיר בשאראת: אף אחד לא שאל את משרד השיכון - - -

אורית סטרוק: תחזור על המשפט הזה.

אמיר בשאראת: אף אחד לא שאל את משרד השיכון למה במכרזים שלהם הם משלמים שמירה לקבלן, כדי שיעביר את זה לפרוטקשיין.

אמיר בשאראת: אבל מה היה לכם הכי קל לעשות?

אמיר בשאראת: לבוא לקחת את כל 67 הרשויות המקומיות הערביות, ולהגיד להם: "את התקציבים אנחנו לוקחים לכם".

מירב בן ארי: אני מבקשת ממך - - - קודם כל כשאתה אומר - - -

אמיר בשאראת: צריך להוציא את הפוליטיקה, גברתי היו"ר.

מירב בן ארי: סליחה, לא לא.

מירב בן ארי: אני מדברת, אז אתה תעצור.

מירב בן ארי: אין בעיה, אתה יכול להגיד דברים, אתה יודע, חופש הביטוי נשמר בוועדה.

מירב בן ארי: אבל אם אתה אומר דברים על משרד השיכון בלי שיש נציג של משרד השיכון, אז עם כל הכבוד לפחות ממה שאני יודעת, פה אנחנו מתעסקים בפרוטקשן, ומתעסקים בעניין של דמי חסות, והממשלה הזאת לא מסירה אחריות מההזנחה שהיתה כאן בשנים האחרונות, כמו שאני תמיד אומרת.

מירב בן ארי: ועם כל זה, אתה טוען טענה מול משרד השיכון, ועם כל הכבוד, אם אין כאן נציג של משרד השיכון שיכול לסתור אותה, וקרוב לוודאי שהוא היה סותר אותה, אני מבקשת ממך שתעבור הלאה.

אמיר בשאראת: בסדר גמור.

אמיר בשאראת: אני אמשיך הלאה, אמרנו לגבי זה, במכרזים של הרשויות המקומיות היום יש יכולות מוכחות בעקבות 922, עד שסוף סוף הרשויות המקומיות הצליחו לבנות יכולות ולתכנן ולהתחיל לבצע בעצמן, הקימו חברות כלכליות, יש היום עמותות עירוניות, יש היום יכולות ביצוע מוכחות.

אמיר בשאראת: פתאום רואים שאנחנו מרימים קצת את הראש מעל המים, אומרים "בואו ניקח לכם את כל התקציבים" ואנחנו מתחילים לצאת מעצמנו, זה לא הגיוני וזה לא נכון, וזה רק מחליש את הרשויות ובפועל, מייצר פה שני שלטונות מקומיים: שלטון אחד לערבים, שהם לא מבצעים אלא רק מקבלים אחריות, שלטון אחר שאף אחד לא שואל אותו לאן הכסף יילך וכמה כסף לגינון.

מירב בן ארי: תודה רבה.

מירב בן ארי: אנחנו מסכמים, ולפני כן המנכ"ל יתייחס גם למה ששמעת כאן, ולאחר מכן נעבור לסיכום, הזמן שלנו פשוט נגמר והמנכ"ל צריך ללכת.

יאיר הירש: אנחנו בשיח ונהיה בשיח עם ועד ראשי הרשויות הערביות, כמו שאמרתי מקודם, אנחנו בסוף רוצים שהתושב בקצה יקבל יותר.

יאיר הירש: אני חושב שהמצב היום מחייב את כולנו לעשות את זה אחרת.

יאיר הירש: אני גם לא רוצה להתייחס נקודתית באמת למה שאמרת, גם עם שאריות מתקציבים קודמים ואיך עושים אותם, אנחנו צריכים בסוף לבצע יותר בשטח, חושבים שזה יכול להתבצע יותר טוב.

יאיר הירש: המצב היום בשטח הוא לא טוב, אני לא כל כך מבין מה המחלוקת בינינו.

יאיר הירש: כדי שהוא יהיה יותר טוב, אנחנו צריכים כן, בלעדיכם ובלי ראשי הרשויות לא נוכל באמת להתקדם.

יאיר הירש: אם מישהו באמת ישים רגליים להחלטה, אנחנו לא נוכל להתקדם.

יאיר הירש: אבל כדי שהתושב בקצה יקבל יותר, זה המנגנון שבו החלטנו, אני מאד מקווה שבעוד שנתיים נשב ביחד כולנו ונסיק מסקנות איך עושים את זה פעם הבאה יותר טוב.

יאיר הירש: כרגע זה המנגנון, ואני מקווה שאנחנו גם נצליח בזה, אנחנו פה.

מירב בן ארי: תודה, תודה רבה.

מירב בן ארי: אנחנו עוברים לסיכום.

מירב בן ארי: קודם כל אני רוצה להודות לחברי הכנסת היוזמים, לחרוצה מביניהם, אורית סטרוק שתמיד נמצאת כאן עד הסוף, וגם לחה"כ שלמה קרעי, על הדיון הזה.

מירב בן ארי: אני חושבת שזה דיון חשוב, ובסוף העניין של השקיפות כאן במהלך הדיון לדעתי הוא דרמטי, ובפתרון של המשבר העצום שאנחנו נמצאים עכשיו, במלחמה בפשיעה בחברה הערבית.

מירב בן ארי: אני רוצה להגיד לך, תשמע, ברור לי שראשי הרשויות שמתנהלים בצורה טובה, יעילה, מוכוונת, שהאזרח בסוף מקבל את השירות, ברור לי שהם יקומו ויתרעמו.

מירב בן ארי: אבל אמר כאן המנכ"ל ובצדק, יש לנו בעיה, יש לנו בעיה אמיתית, אמיתית.

מירב בן ארי: אני ישבתי בכנס, אגב ישב לידי גם ראש עיריית אום אל פחם, בסוף האירוע הזה כן, יש בעיה במכרזים.

מירב בן ארי: אם המדינה מממנת מכרזים של פסולת, ובסוף אתה נכנס לרשות וכל הפסולת ברחוב, אז כנראה שמי שזכה במכרז לא עושה את מה שהוא צריך לעשות אלא רק לוקח את הכסף ומשאיר את התושבים לחיות בערימות של זבל.

מירב בן ארי: אז כן, ואתה רואה את זה בעוד רשות ובעוד רשות ובעוד רשות, ולא צריך לכבס מילים, כי בסוף אתה נכנס לגבעתיים, זה לא קורה.

מירב בן ארי: אתה נכנס אליי לתל אביב, זה לא קורה.

מירב בן ארי: אז אם יש בעיה, צריך לטפל בה, ומודעות זה שלב ראשון בפתרון הבעיה.

מירב בן ארי: נכון, יש ראשי רשויות מצוינים, יש גם ראשי רשויות שנסחטים על ידי אותם גורמי פשיעה, אני יודעת, אני יושבת גם איתם, אבל כן, יש לנו בעיה, אמר את זה שיקלי, גם בפשיעה.

מירב בן ארי: ואין מה להשוות, הנה, נרצח בחור יהודי שחזר מבית הכנסת ביום שבת, ברמת גן, ובמקביל אליו נרצחו כמה?

מירב בן ארי: שמונה, תשעה ערבים?

מירב בן ארי: כן, אז הפרופורציה דורשת אותנו לתיקון אמיתי.

מירב בן ארי: והנה אני אומרת לך, הוועדה הזו ביום שני תקיים דיון המשך, אני מקווה שתוכל להגיע, בכל מקרה, יוביל את זה סגלוביץ' ואנחנו מלווים את זה.

מירב בן ארי: כן, אנחנו מתקנים הזנחה.

מירב בן ארי: בגלל זה שאלתי את איתן, מה היה ב- 2015 עם 200 מיליון השקלים?

מירב בן ארי: והוא אמר לי מירב, לחצו על כפתור והכסף הלך.

מירב בן ארי: וכן, יש חשיבות, במנגנון, אני מודעת גם לתסכול, אני יושבת עם ראשי הרשויות, אבל עם כל זאת יש לנו בעיה, וככל שנעמיק את הפתרון, גם אם הוא לא נעים ויש לי הרבה שיחות עם סגלוביץ' על זה, המטרה היא לפתור ולתת בסוף לתושב את השירות הכי טוב.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: כדי שתושב בתל אביב לא יקבל יותר טוב מתושב בלקייה, או בח'ורה או באום אל פחם.

מירב בן ארי: ולכן, אני חושבת שההתמודדות וההכרה בבעיה היא לא פחות חשובה.

מירב בן ארי: אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי הנושא, אני מאד מודה לך, אדוני המנכ"ל, שהגעת לדיון החשוב הזה, ולכל הצוות של משרד הפנים, שעשה ימים כלילות כדי להביא את הדו"ח הזה.

מירב בן ארי: אני מודה לחברי הכנסת ומשרדי הממשלה, הישיבה נעולה.