ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 148, 2022-06-20 12:33

עידית סילמן: אנחנו באמת מקדמים פה בברכה, בצהריים האלה, ביום שני – כא' בסיוון תשפ"ב.

עידית סילמן: ה-20 ביוני 2022 למניינם ואנחנו מתכבדים לפתוח את דיון ועדה הבריאות בנושא קידות תוכנית לאומית להעלאת המודעות ולמניעת סרטן העור ולציון המודעות לסרטן העור, לרגל שבוע המודעות לסרטן העור וזה לא רק קידום, אלא הרבה יוזמות שמגיעות ועולות מן השטח.

עידית סילמן: אנחנו מתמקדים בדיון היום בסרטן העור על סוגיו השונים וזה תוך שבאמת, אנחנו מודעים לכך שהיא המחלה הממארת השכיחה ביותר בישראל.

עידית סילמן: כ-200 איש מתים ממחלת המלנומה מדי שנה במדינת ישראל וכ-12,000 איש מאובחנים כחולים במחלה.

עידית סילמן: מדינת ישראל כידוע, היא גם מדינה שטופת שמש ורמת קרינה די גבוה והאמת היא שהתחומים של קידום והסברה, שהם התחומים המרכזיים בנישה הזו ואנחנו ראינו גם שהם לוקים החסר, הם אחת הסיבות לכך שאנחנו באמת מקיימים את הדיון היום.

עידית סילמן: אני יכולה להגיד לכם שיש עבודה כלכלית שתוצע גם בוועדה היום ונראה שבאמת תוכניות ההתערבות השונות מחזירות את ההשקעה ומפחיתות את הנטל של המחלה על המדינה מבחינת עלויות וההיתכנות לביצוע שלהן היא מאוד מאוד גבוהה.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק פה היום בדיון מה נעשה היום בנושא ומה יכול להיעשות בצורה טובה יותר.

עידית סילמן: אני יכולה לומר שהעמותות השונות, ששותפות אלינו גם לדיון היום הן מאוד מאוד קרובות לליבי וזכיתי להיות איתן בשטח הלכה למעשה.

עידית סילמן: גם האגודה למלחמה בסרטן, שהיו שותפים איתנו עוד מהדיוני הראשונים של הוועדה, ממש עוד לפני שנה בנושא של סרטן השד ואיתור מוקדם והעלאת המודעות ולאחר מכן גם בנושאים של עישון שעלו כאן על סדר יומה של הוועדה והם היו שותפים גם פה ואפילו במשחקי כדורגל מחוץ לאולם הדיונים הזה.

עידית סילמן: חאלס סרטן, שהצטרפתי אליהם גם ליום בשטח בבית החולים שיבא, הם גם היו כאן בוועדות בכנסת והמטרה של כולם שווה.

עידית סילמן: גם מתקדמת חקיקה בתחומים שלהם ובאמת נגיעה בצעירים, אנחנו יודעים שדווקא סרטן העור מאוד משמעותי בקרב הגילאים הצעירים וגם באמת העמותה למלחמה בסרטן, שהייתי איתכם באמת כבר בשבוע שעברת בסיור, גם בבית החולים בילינסון וגם שמענו וגם העליתם את התוכנית הלאומית שאנחנו גם נדבר עליה כאן.

עידית סילמן: אז קודם כל אני רוצה לקדם אתכם בברכה ולומר שאין טוב ממראה עיניים ולכן באמת אחד הדברים המשמעותיים הוא שגם הוועדה הזאת יורדת לשטח הלכה למעשה ולומדת דרך הרגליים ודרך המומחים של אותה המערכת והרבה פעמים גם כן, דרך המטופלים, שהם אלה שבאמת מקבלים את השירות של המערכת הלכה למעשה.

עידית סילמן: אז קודם כל, תודה רבה לכם על העבודה הגדולה שאתם עושים ובאמת, על העלאת המודעות וגם לא רק זה.

עידית סילמן: זו באמת עבודה יום יומית סיזיפית בתנאים לא תנאים.

עידית סילמן: צריך לומר, בעולמות שהם עולמות של חמלה וחסד הכי גדולים שיש היום אמת, אם אפשר לומר במערכת הבריאות.

עידית סילמן: בסיור האחרון אני גם אמרתי שבאמת, מלנומה ובכלל סוגי הסרטן של העור, כשאני הייתי יותר צעירה ועבדתי בתוך מערכת הבריאות, זה באמת היה אחד הדברים הקשים ביותר שלא מוצאים לו מזור ומרפא והתחומים האלה כל הזמן מתקדמים והיום מלנומה זו כבר מחלה שאפשר להתגבר עלייה.

עידית סילמן: אני זוכרת את הימים שזה היה באמת ללא מענה וגם, כמו שיש היום סוגים של סרטן שהם באמת מאוד מאוד קשים ועם הקדמה ועם ההתפתחות, אז אנחנו כאן כדי לנסות דבר ראשון לאחר את כל השורות הבין משרדיות.

עידית סילמן: כי כל העבודה הזאת, שאתם עושים בתור עמותות היא באמת מסתכלת ורואה את הדרגות השונות של המטופלים.

עידית סילמן: .

עידית סילמן: גם החזרה כמה שיותר מהר לעבודה ולשגרה ואל היום יום של המטופל, גם את התרומה באמת, הפרא רפואית של המערכת, שתומכת במטופל גם בזמן הטיפול וגם לאחר מכן ובאמת, את אותו הרצף הטיפולי שהרבה פעמים האבחון המוקדם שלו נמצא בתוך הקהילה ואנחנו תלויים הרבה בחסדיה של הקהילה ולא רק בבתי החולים שצריכים לעשות את האבחון מההתחלה ועד הסוף בצורה המהירה ביותר ועד שמגיעים לבית החולים אנחנו הרבה פעמים מבזבזים זמן שהוא זמן יקר.

עידית סילמן: אז איך באמת מטמיעים רצף טיפולי שהוא טוב?

עידית סילמן: איך משפרים את המענה שסובב את המטופל בכל הרמות שלו?

עידית סילמן: אין לי ספק כי תוכנית קצת יותר אסטרטגית, תוכנית קצת יותר משמעותית נדרשת כאן ובשביל זה אנחנו צריכים גם את המשרדים השונים שמטפלים בהיבטים השונים של אותו המטופל שאנחנו רוצים לשים אותו באמת בידיים טובות.

עידית סילמן: אנחנו מקווים שכל תוכנית כזאת, היא לא תהיה בין משרדית ושהמשמעות שלה היא שהיא תיפול בין לבין, אלא שבאמת, בין משרדית שהיא תוכל להוות נדבך שהוא מאוד מאוד חשוב, גם בתוך מערת החינוך, גם בתוך מערכת הרווחה וגם כמובן בתוך מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אבל לי אין ספק שמערכת הבריאות היא זו שיכולה להרים את הדגל ולהרים ברמה באמת אמיתית ומשמעותית את הנושאים האלה ואחריה גם יבואו כולם והיא זו שגם יכולה לרתום את כולם לנושא הזה.

עידית סילמן: אז אחד הדברים היותר מרגשים זה כשמגיעים באמת לשטח הלכה למעשה ושומעים את הסיפורים האישיים שפשוט אי אפשר לא לבכות מהם, אי אפשר לא לקחת אותם עמוק עמוק לתוך הלב ובסוף, תמיד כשמדברים על הפרט זה, אין מה לעשות, זה מנצח והסיפורים האישיים פה לוקחים בענק ומנצחים והשאלה היא איך אנחנו לוקחים את הפרט הזה והופכים אותו לנחלת הכלל, איך אנחנו מסבירים שלפרט הזה יש באמת משמעות לכל מערכת הבריאות, לכל המערכת בכלל פה, של מדינת ישראל.

עידית סילמן: כי להחזיר בחור צעיר או בחורה צעירה או בכלל, גם אנשים מבוגרים – גם לתוך עולם התעסוקה וגם חזרה לתפקוד מיטבי רגיל כהורים, כאחים, שבני ובנות זוג היא מאוד מאוד משמעותית ולכן אנחנו רוצים לקדם את הנושאים האלה על סדר היום.

עידית סילמן: אז קודם כל ברוכים הבאים והאמת היא שהייתי שמחה מאוד לפתוח דווקא, בדרך כלל אנחנו נותנים תמיד לעמותות לפתוח את הדיון ולהציג את הדברים וזה מאוד מאוד משמעותי עבורנו, אבל פה דווקא הייתי רוצה לשים את הזרקור על משרד הבריאות.

עידית סילמן: כי באמת משרד הבריאות הם אלה שבסופו של דבר אנחנו ככה נתונים לפתחם ומבקשים גם את התשובות הרבה פעמים מהם ואנחנו נדרש גם אליהם ואני אשמח מאוד שהם יציגו בעצמם גם הם את אותו ה"אני מאמין" שלהם לתוך הדבר הזה ובאמת יישמעו אחר כך גם את העמותות והעמותות והארגונים השונים יוכלו גם להגיב, מטפלים ומטופלים לדברים שאתם תאמרו ונראה ביחד איך אפשר לקדם וללכת כמה צעדים קדימה בתחום הזה.

עידית סילמן: אז מי שאתם מעדיפים אני אשמח שיתחיל לדבר.

מירי כהן: אני אתחיל ברשותך ואני אתן אחריי לאחרים.

מירי כהן: אז שמי הוא מירי כהן ואני מנהלת קשרי ממשל ויש פה עוד נציגים שונים של משרד הבריאות, לא מעט וזה אומר שמבחינת העשייה של משרד הבריאות בתחום הזה, יש הרבה תחומים שבהם עוסקים בתחום הזה.

מירי כהן: אני כבר אקדים ואומר שאת, חברת הכנסת עדיתי סילמן, יושבת ראש הוועדה, פנית לשר שלנו ולמנכ"ל משרד הבריאות ושהפניה שלך הגיעה ושאת בעצם אמרת, ביקשת והצעת לקדם תוכנית.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: יש לנו כאן ואני רק אומר מירי, יש לנו כאן

עידית סילמן: את העמותה הישראלית לסרטן העור שהם נמצאים כאן וישובים כאן וגם עם נציגים שלכם עשינו באמת סיור.

עידית סילמן: גם האגודה למלחמה בסרטן וגם חאלס סרטן, שכל אלו הם בעצם אלו ששותפים כאן.

מירי כהן: כן ואין ספק שנושא כזה חייב להיות רב מערכתי, רב משרדי וכולי, כי זו לא פעילות של גוף אחד ונראה את הפעילות בוודאי ובעיקר בתחום המניעה וזה נוגע להרבה מאוד גורמים והשותפות כאן היא קריטית.

מירי כהן: אז אקדים ואומר שהמנכ"ל של משרד הבריאות אמר ובעקבות הפניה שלך גם קיימנו שיחה בנושא עוד לפני הדיון וכולי.

עידית סילמן: נכון.

מירי כהן: והוא אמר שהוא מאוד בעד ורוצה לקדם תוכנית לאומית וזאת המטרה של המשרד בעצם.

מירי כהן: נכון להיות אין לנו תוכנית לאומית, יש לנו הרבה פעילות בנושא בתחומים שונים.

מירי כהן: אבל את זה לגבש לכדי עשייה, לכדי תוכנית, גם למול הגורמים השונים – זאת הכוונה שלנו, זאת המטרה שלנו.

מירי כהן: אגב, חלק מהפעילות גם היום נעשית מול גורמים שונים שהם לא רק בתוך המשרד ואנחנו עוד מעט נציין אותה.

מירי כהן: למשל בנושא של ההצללה, סיפור מאוד חשוב וכל נושא המניעה לכשעצמו הוא סיפור מאוד חשוב ונעשות לא מעט פעולות, אבל בהחלט לתכלל את זה ולהביא את זה למשהו מגובש של תוכנית לאומית שיש בה את כל הגורמים ואת כל החלקים שהם חשובים מאוד – זאת המטרה שלנו.

מירי כהן: אז זה התפקיד שלי.

עידית סילמן: אני רק אומר שגם מבקר המדינה באמת, מדוח שפרסם בשנת 2014, הוא ביקר אגב את משרדי הממשלה ואנחנו תיכף גם על זה נדבר.

מירי כהן: נכון, כתפקידו.

עידית סילמן: נכון, הוא דיבר על ליקויים רבים בתחום והמליץ על שורת תפקידים שמשרדי הממשלה באמת יכולים לעשות על מנת לשפר את המצב ואני רק אומרת, יש לנו המון דברים בתוך מערכת הבריאות שמה לעשות?

עידית סילמן: לא ניתן למניעה והרבה נוחת עלינו ככה.

עידית סילמן: אומרים הרבה פעמים שצריך לייצר שמחות כי הצרות באות לבד, זה מסוג הצרות שבאות לבד ואנחנו נאלצים להתמודד איתן.

עידית סילמן: אבל יש דברם בתוך מערכת הבריאות שהם ניתנים למניעה, שהם באמת מובילים גם לעלויות אדירות אחר כך הלכה למעשה למערכת החינוך.

עידית סילמן: דווקא הלכתי ואני חייבת לשתף פה, שאני שמעתי מישהי שהרצתה בפני תלמידות ואמרה להן "..

עידית סילמן: תקשיבו באמת, אחת ההמלצות שלי זה להשתמש במסנני קרינה באופן יום יומי, בדיוק כמו שאתן שמות קרם פנים או מי שלא שמה קרם פנים עליה, באמת נערות צעירות , זה גם יותר טוב לעור הפנים ולא רק שזה יותר טוב, יש לנו גם נוגדי חמצון, זה ישמור לכן על עור נקי, עור חלק, פחות קמטים.

עידית סילמן: ." וואלה, כל הנערות ככה הסתכלו "..

עידית סילמן: מה באמת?..", פתאום יש דברים שלפעמים יכולים לתפוס ת בני הנוער ואת המערכת.

עידית סילמן: יכול להיות שאנחנו צריכים לעבור ולדבר פה בשפה שהיא רלוונטית.

מירי כהן: אין ספק ולכן אני אומרת כאן ונמצאים כאן גם הנציגים, אני רק אומר את זה על מנת שתבינו את היקף הפעילות שלנו – גם אגף התמרוקים שאחראי ואת דיברת על סוגים שונים של קרמיים, מסנני קרינה למיניהם, אז בוודאי שנעשית פעילות, גם הנושא של ההגדרה של המקדמים וכולי וגם כאן צריכה להיעשות עוד פעילות של שיווק אין – אין ספק.

עידית סילמן: נכון, אפשר היום לדבר על מה טוב ומה לא טוב ומה נראה כמו ומה לא נראה כמו.

מירי כהן: נכון וזה קריטי.

מירי כהן: לא רק זה, אלא באמת, גם כלומר כמה להשתמש, מה להשתמש, כל כמה שעות וגם ואני חושבת שזה מסר מאוד חשוב – זה ששמים קרם הגנה זה עדיין לא מספיק.

עידית סילמן: בוודאי.

מירי כהן: עדיין צריך לעשות עוד הרבה מאוד דברים אחרים, לפעמים המסר הוא "שמתי קרם הגנה – אני מוגן", זה לא נכון וזה לא מספיק.

מירי כהן: גם נמצאת פה הנציגה שלנו, מנהלת מחלקת ההסברה שלנו וזה כי ההסברה מאוד חשובה.

מירי כהן: אנחנו רוצים להחיל את הפעילות של ההסברה גם ברשתות החברתיות, גם בפייסבוק וזאת המטרה וזה מה שאנחנו עושים.

מירי כהן: כרגע נעשית פעילות, אבל אנחנו נעשה עוד פעילות בנושא.

מירי כהן: בנוסף אנחנו פועלים גם בנושא של ההצללה, ד"ר איזבלה קרקיס היא שמובילה את האפידמיולוגיה הסביבתית שלנו ונעשית פה פעילות בין משרדית ואני חושבת שכדאי להתייחס אליה בהחלט, כי גם מבקר המדינה העיר על זה.

מירי כהן: אבל פעילות מאוד מאוד חשובה נעשית ויש עדיין מה לעשות גם בתחום הזה.

מירי כהן: יש דברים שהם גם לא בסמכות שלנו, אבל בהחלט בתוכנית משותפת ותוכנית או אולי קריאה לגופים נוספים.

מירי כהן: למשל, בבריכות הרחצה ברחבי הארץ יש את הנושא של ההצללות, אבל איפה ההצללה בחופי הים למשל?

עידית סילמן: רשויות מקומיות בעיקר.

מירי כהן: נכון, בהחלט נכון.

עידית סילמן: רשויות מקומיות שצריך לעבוד דרכן.

מירי כהן: נכון מאוד.

עידית סילמן: אני חייבת לומר שאם כבר הזכרת הצללה.

עידית סילמן: רגע, מהרשויות המקומיות יש לנו נציגים?

קריאה: משרד הפנים.

עידית סילמן: משרד הפנים, אוקיי.

עידית סילמן: אז אני רק אומר שראינו בשיעורים גבוהים, לא בשיעורים גבוהים, אלא במספק ישיבות של מועצה שנכחתי בהן כמה זה מאוד משמעותי שסביב השולחן יושבים הרבה גורמים והרבה קולות שהם קולות שונים.

עידית סילמן: לדוגמא: אם הרבה אימהות חוזרות ונמצאות בבית בשעה מוקדמת יותר בחוץ עם הילדים בגינת המשחקים בשכונה, לאימהות מאוד מאוד מפריע למשל שהילדים נמצאים בשמש בגן המשחקים.

עידית סילמן: זה בלתי אפשרי להתנהל באופן הזה ובאמת, באחת מישיבות המועצה שבהן נכחתי פתחה שם אחת מחברות במועצה והיא באמת הייתה בין הבודדות, בעבר היו פחות חברות מועצה, היום זה כבר שכיח והיום יש כבר קידום נשים בזירה הציבורית והפוליטית ויש על זה כבר מימון מפלגות ועוד.

עידית סילמן: אבל באמת, כשיושבים סביב השולחן הקולות הם שונים, הראייה הזו היא הרבה פעמים.

עידית סילמן: אני לא אומרת שאין לגברים ראייה כזו, כן?

עידית סילמן: אז שלא תבינו.

עידית סילמן: אבל לפעמים זו ראייה נשית, אימהית, ראיה שבאה מזווית שהיא טיפה אחרת, שמעלה את זה על סדר היום ואומרת "..

עידית סילמן: אני מעדיפה שתהיה גינה אחת פחות, אבל שכל שאר הגינות יהיו מוצללות.

עידית סילמן: ." זו אמירה מאוד מאוד משמעותית.

מירי כהן: והאם יש סטנדרט שקובע שכל הפארקים למיניהם והגנים צריכים להיות עם הצצלה באחוזים מסוימים.

עידית סילמן: לפחות המתקנים שעליהם עולים הילדים ומשחקים בהם.

מירי כהן: נכון, נכון.

מירי כהן: חלק מהפעילות שצריכה להיבדק ולהיעשות, אין ספק שזה בתחום הזה.

מירי כהן: מאוד חשוב וזה מאוד לכאורה פשוט.

עידית סילמן: אפילו מעכשיו והלאה, רשות מקומית שבונה מגרשים ומתקנים וגני משחקים לילדים, אם זה קיים – יפה.

עידית סילמן: הלכה למעשה.

קריאה: יש תקינה על גני שעשועים, אבל זה לא הולך בדיעבד.

מירי כהן: יפה, מעולה.

עידית סילמן: זה לא הולך בדיעבד, זה רק קדימה.

עידית סילמן: גם קדימה זה טוב.

קריאה: נכון, אז זה קיים.

קריאה: התקינה הזו קיימת.

מירי כהן: ולבי פעילות ההסברה כמובן, אני הזכרתי את אגף ההסברה קודם הרי.

עידית סילמן: כן?

מירי כהן: אבל גם המחלקה לחינוך וקידום בריאות ונמצאת פה ד"ר אפרת אפללו, גם בפעילות של "אפשרי בריא", גם ברשויות המקומיות הנושא הזה מאוד תופס ומאוד חשוב בפעילות ההסברה.

מירי כהן: אני חושבת שאולי כדאי אם תרצו להתחיל דווקא בנושא של הנתונים לגבי האיתור, כלומר מה קיים וכולי.

מירי כהן: אז אם תרצו, נמצאת פה איתנו בזום הפרופסור ליטל קינן, מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות.

מירי כהן: אז ככה אם אתם תרצו לשמוע את ההיבטים האלה של הנתונים וההתייחסות, גם בנושא של מה אנחנו, מה תפיסת העולם שלנו.

מירי כהן: כי בגדול אנחנו חושבים שבאמת, הגדש צריך להיות במניעה, יותר במניעה.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אז הפרופסור ליטל קינן בוקר, מנהלת המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות, בבקשה.

עידית סילמן: אנחנו שומעים אותך מצוין.

ליטל קינן בוקר: אז אנחנו בעיקר פועלים לפי חוזר מנכ"ל, החוזר האחרון בתחום של גילוי מוקדם ומניעה לש מחלות ממאירות יצא בשנת 2012 וכיום אנחנו עמלים על עדכון של אותו החוזר ואני אדבר כאן כרגע בעיקר על הגילוי המוקדם, כי מניעה זה כל מה שאתם דיברתם ויש אנשים מומחים ממני בתחום הזה.

ליטל קינן בוקר: לגבי הגילוי המוקדם – אין לנו טכניקה טובה וידועה, כמו בדיקת ממוגרפיה במקרים של סרטן השד, כמו דם סמוי בצואה בסרטן המעי הגס לגילוי מוקדם של סרטן העור.

ליטל קינן בוקר: בדרך כלל נדרשת כאן תשומת לב של באדם עצמו, עם ביקורת של מומחה אחת לכמה זמן באוכלוסיות שהן מוגדרות "אוכלוסייה בסיכון גבוה".

ליטל קינן בוקר: אבל אין איזה שהוא משהו שאפשר להגיד שכל האוכלוסייה יכולה לעשות וזה, כמו שאנחנו עושים למשל בממוגרפיה לגבי סרטן השד.

ליטל קינן בוקר: אז צריך להגדיר היטב את האוכלוסייה שהיא "בסיכון גבוה", שזה מוגדר קצת אחרת במקומות שונים, אבל בעיקר מתבסס על סיכון שהוא גנטי, זאת אומרת אנשים שבמשפחתם הייתה מלנומה או שלהם הייתה מלנומה בעבר.

ליטל קינן בוקר: זה מתבסס על תכונות גנטיות מסוימות, כמו עור בהיר, עיניים בהירות, נטייה לנמשים ולהישרף בשמש, בעיקר בילדות, מתקשר לסיכונים תעסוקתיים – אנשים שעובדים בשמש, מתקשר לתכונות אחרות שאפשר להגדיר אותן, שבעיקר קשורות לקרינה מייננת וגם צריך להזכיר פה משהו 5

ליטל קינן בוקר: שהוא לא כל כך נפוץ בישראל, אבל כן נפוץ במדינות אחרות וזה שימוש במכשירי שיזוף.

ליטל קינן בוקר: גם זה גורם סיכון מאוד גבוה, מומלץ כמובן לא להשתמש, אבל מי שמשתמש שידע שהוא בסיכון גבוה וזה מה שנעשה מבחינת הגילוי המוקדם בישראל וזה נעשה גם לא רע.

ליטל קינן בוקר: כי בסופו של דבר, כשמסתכלים על הנתונים שאנחנו פרסמנו עדכון שלהם בחודש מאי השנה, אנחנו רואים שרוב המקרים במלנומה, כי הרי אנחנו אוספים נתונים לגבי מלנומה ולא לגבי סוגים של סרטן עור אחרים, רוב המקרים הם מקרים שמתגלים בשלבים המוקדמים ואפילו מוקדמים מאוד ואלו השלבים שבהם עוד אפשר לשנות את מהלך המחלה, תודה.

עידית סילמן: אוקיי, תודה.

עידית סילמן: אז משרד הבריאות עוד משהו?

מירי כהן: אז זה לגבי הגילוי המוקדם.

מירי כהן: לגבי הפעילות שנעשית אז אולי כדאי שנשמע את ד"ר איזבלה קרקיס שתסביר לנו לגבי הצללה.

מירי כהן: זו פעילות שנעשית וזו פעילות שהיא מעבר לעשייה של משרד הבריאות.

עידית סילמן: אוקי, ד"ר איזבלה קרקיס, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית.

איזבלה קרקיס: שלום לכולם.

עידית סילמן: זאת אומרת, ממה שאני יכולה להבין, אז ד"ר איזבלה את תדברי יותר על הנושא הסביבתי.

איזבלה קרקיס: אני מדברת על הקשר בין הסביבה.

עידית סילמן: אבל התוכנית מירי, האמיתית כאילו של משרד הבריאות, אין לכם עדיין איזו שהיא תוכנית.

מירי כהן: כרגע לא תוכנית משולבת, יש לנו פעילויות שונות.

מירי כהן: אבל אני אומרת שוב, זה לא כתוכנית לאומית וכפי שאמרתי זה לא רק משרד הבריאות, בוודאי שתוכנית כזאתי עם משרד החינוך, סביבה, משרד הפנים ועוד הרבה גורמים.

מירי כהן: כפי שאמרתי כבר, הרבה גורמים צריכים להיות מעורבים.

עידית סילמן: כן, אוקיי ד"ר איזבלה קרקיס בבקשה.

איזבלה קרקיס: בעצם נושא ההצללה הוא נושא שמתחלק מבחינת התפיסה שלנו לשני היבטים משמעותיים.

איזבלה קרקיס: ההיבט הראשון או הנושא הראשון שקשור להצללה זה הצללה מלאכותית, שהיא רלוונטית במקומות ספציפיים.

איזבלה קרקיס: כמו למשל בפעילות חיצונית של גני ילדים או בתי ספר, משחקיות שהן חיצוניות ובריכות שחייה ובעצם הנושא הזה הוא נושא שמטופל באופן ישיר בהשתתפות של הנציגים שלנו בוועדות ויחד עם נציגים שגם יציגו כנראה ממשרדי ממשלה אחרים, משרד הפנים ומועצות מקומיות, אז הנושא הזה הוא מטופל כבר מזה תקופה די משמעותית ויש פה הישגים לא מעטים.

איזבלה קרקיס: הנושא שקשור למשל להצללת חופי רחצה, בנושא הזה אין אחריות ישירה של משרד הבריאות והנושא הזה הוא פחות לצערנו ביכולת שלנו להשפיע מבחינת הידע וההבנה שאמורה להיות ההצללה גם במקומות האלה.

איזבלה קרקיס: אבל הנושא הנוסף שרציתי גם לציין כפעילות שהיא ממש פעילות חדשה ופה בעצם מדובר על אותה החלטת ממשלה לגבי ההצלה על ידי עצים בסביבה העירונית, שאנחנו מדברים פה על הצללה על ידי ובעזרת עצים בשטח עירוני בנוי, שזה דבר שהוא בעצם מאוד מאוד משמעותי לפעילות היום יומית של האוכלוסייה והיכולת להקטין כמה שיותר את השפעת קרינת השמש לטובת כלל האוכלוסייה לפעילויות השונות בחוץ ואנחנו נמצאים בוועדות האלה ואנחנו מוסיפים את הידע שלנו בכל נושא החשיבות והמשמעות של המניעה.

עידית סילמן: זאת אומרת אתם שייכים לאותם השולחנות העגולים שמנהלים את העניין הזה.

איזבלה קרקיס: כן וכך זה מתקיים.

עידית סילמן: אוקיי, שאלה דווקא למנהלת המחלקה לחינוך ולקידום הבריאות, ד"ר אפרת אפללו.

עידית סילמן: מה נעשה בתחום שלכם ברמה הזו במשרד הבריאות, האם יש מבחני תמיכה בתחום הזה של.

אפרת אפללו: אז אין אמנם תוכנית לאומית למניעת סרטן העור, אבל יש תוכנית לאומית לעידוד אורך חיים פעיל ובריא וזו התוכנית הלאומית שנקראת "אפשרי בריא" שבעצם עובדת במספר זירות ואחת הזירות המרכזיות שהשכלנו להבין בשנים האחרונות ובעצם כבר עלה פה על ידך יושבת הראש, זה הנושא של השלטון המקומי.

אפרת אפללו: אנחנו מידי שנה כן עולים בתקציבים ותומכים ומי היה חושב פעם שמשרד הבריאות יתמוך ברשויות מקומיות לטובת פעילויות של הסברה והצללה ובכלל, בעיצוב המרחב הציבורי עבור התושבים כמרחב כזה שמעודד אותם לבחור ולעשות את האפשרות הבריאה.

עידית סילמן: את יודעת כמה משקיע משרד הבריאות בדבר הזה?

אפרת אפללו: אני אגיד שבשנה האחרונה עשינו קפיצת מדרגה, אישרנו בעצם תוכנית מניעה שכל תוכנית המניעה היא על סך של כ-50 מיליון ₪, מתוכה כ-25 מיליון ₪ בעצם הם עבור תוכנית "אפשרי בריא", חמישה מיליון שקלים במאצ'ינג עם משרד החינוך, שגם בתוך זה כמובן נכנסים מסרים של התנהגויות בריאות ועוד 20 מיליון ₪ עבור עבודה מול הרשויות המקומיות.

אפרת אפללו: אז יש פה עבודה, אנחנו מעודדים אותם כמובן לעסוק בהרבה מאוד הסברה ונושאים וגם הנושא הזה של הצללה, אבל אנחנו לא מחייבים.

אפרת אפללו: זאת אומרת יש להם תוכניות עבודה, הם מגישים תוכניות, הם יכולים כל רשות יכולה להתמקד בדברים שיותר מדברים אליה, כמובן שזה בהתאם לגורמי סיכון כאלה ואחרים שאנחנו רואים יותר ברשויות כאלה ואחרות.

אפרת אפללו: אבל גם בנושא הזה של מסרים בריאים לקראת הקיץ ועל הנושא הזה תדבר גם סמדר ממחלקת ההסברה, אז אנחנו מעודדים אותם גם לעסוק בנושא.

אפרת אפללו: הם לא מחוייבים, אבל אנחנו מאוד מאוד מעודדים.

אפרת אפללו: כל התנהגות בריאה שאפשר במרחב הציבורי לקיים אנחנו מעודדים.

עידית סילמן: אוקיי, בסדר.

עידית סילמן: אז אנחנו נעבור לדוברים שלנו שיפתחו, יבואו ויעלה.

עידית סילמן: דוברים שהם ככה מתעסקים בנושא, עסוקים בזה, זה כל עולמם ההתנדבותי, חלקם גם ברמת העבודה היום יומית שלהם ובאמת בואו תראו גם אתם משרד הבריאות וגם המשרדים השונים באמת, כמה העבודה שלהם מאוד עמוקה, מאוד משמעותית, מאוד חשובה.

עידית סילמן: מה אתם יכולים לקחת מהם ואיך אפשר לתמוך בהם כי ברור לי שמבחני תמיכה של 50 מיליון ₪ לכל הרשויות המקומיות בכל התחומים, של עישון, של כל מה שסביב זה טיפה בים.

עידית סילמן: אז ענבל כהן תובל, מנכ"לית העמותה הישראלית לסרטן העור בבקשה.

ענבל כהן תובל: תודה רבה, צוהריים טובים.

ענבל כהן תובל: אני מאוד מאוד מתרגשת להיות כאן היום.

ענבל כהן תובל: העמותה הישראלית לסרטן העור קמה לפני שבע שנים, ד"ר חדווה גונן הקימה וייסדה את העמותה, ד"ר גונן שחלתה במלנומה שלב 4, החלימה וחלמה להקים מקום שיהיה בעצם בית תומך ויבנה מקום שיהווה קהילה לחולי סרטן העור ולבני המשפחה שלהם ובמקביל יפעל להעלאת המודעות למחלה, לחשיבות הגילוי המוקדם ולטיפול ומניעה של המחלה.

ענבל כהן תובל: אני רוצה לברך על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה לרגל חודש המודעות, החזון של העמותה שלנו הוא קידום של תוכנית לאומית למניעה של סרטן העור ואנחנו מודים לך מקרב לב, יושבת ראש הוועדה חברת הכנסת עידית סילמן, על הרמת הכפפה הזאתי ועל היוזמה של הדיון המאוד חשוב הזה.

ענבל כהן תובל: מלנומה היא אחת ממחלות הסרטן השכיחות ביותר.

ענבל כהן תובל: כ-90% ממקרי סרטן העור הן בגלל חשיפה לא מבוקרת לשמש, בעיקר בגילאי הילדות ובגיל הבגרות ובגלל זה ההתערבות מאוד מאוד חשובה בעצם מהגילאים הצעירים ביותר, ממש מגיל אפס ועד כיתה י"ב.

ענבל כהן תובל: זה מצריך הסברה והבנה וחינוך של הנושא הזה, זה משהו שהוא ממש צריך להיות ייעודי והרבה מעבר לדברים שהם נקודתיים.

ענבל כהן תובל: 200 איש מתים ממלנומה בכל שנה.

ענבל כהן תובל: בניגוד למחלות אחרות סרטן העור זו מחלה שמאוד קל למגר אותה בעזרת גילוי מוקדם, בעזרת שינוי תפיסתי ובעזרת חינוך.

ענבל כהן תובל: אם אנחנו נבין את הצורך העמוק שיש בהתמגנות ובזהירות מפני השמש אנחנו באמת יכולים לייצר כאן שינוי שהוא גדול מאוד.

ענבל כהן תובל: העלות של מלנומה לקופת המדינה היא עלות של כ-1,145,000,000 ₪ בשנה.

ענבל כהן תובל: אנחנו מדברים על משהו בסביבות הקצת יותר ממיליון ₪ לחולה.

ענבל כהן תובל: עשינו תוכנית כלכלית שנערכה על ידי מכון המחקר של בית החולים אסותא ובאמצעות תוכניות הצללה, חינוך, הסברה ובעצם תוכניות שהן מאגדות באמת את כל המשרדים השונים ומתבססות על דוח מבקר המדינה משנת 2014, ניתן לחסוך כ-25% מהעלות השנתית הזאתי.

ענבל כהן תובל: מעבר לכל הדברים האלה, בימים אלה העולם כולו נלחם בהתחממות הגלובאלית בכלל ובנושא הקרינה בפרט, מחלת סרטן העור היא אחת ההשפעות הישירות שיש לנושא הקרינה ולהתחממות הגלובלית ולכן צריך לשלב את הנושא הזה בכל התמודדות שיש למדינה שלנו בעצם בנושא הקרינה.

ענבל כהן תובל: אני שמחה מאוד מהדברים שנאמרו פה על ידי משרד הבריאות ועל ההבנה ועל חשיבות העניין ואת התפקיד ההיסטורי שיש לנו להעלאת המודעות ולקידום של תוכנית לאומית.

ענבל כהן תובל: תודה רבה לך שוב, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת סילמן ותודה רבה על היום המאוד חשוב הזה.

עידית סילמן: תודה רבה ענבל ותודה רבה באמת על הסיור המעולה שהיה איתכם ואני רוצה לעבור למשה בר חיים, מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן.

עידית סילמן: בבקשה.

משה בר חיים: צוהריים טובים לכם, קודם כל תודה רבה לך חברת הכנסת עידית סילמן לאורך כל הדרך ועל כל השותפות שלך בכל ימי השנה ובכל הימים שאנחנו עורכים ביחד.

משה בר חיים: תציג מקדמת הבריאות, היום מנהלת מחלקת ההסברה – דנה ולאחר מכן אני אסיים.

עידית סילמן: אוקיי, דנה פרוסט בבקשה.

דנה פרוסט: יופי, אז תודה רבה ותודה על ההזדמנות.

דנה פרוסט: אנחנו הכנו מצגת קטנה.

דנה פרוסט: אז קודם כל אני מברכת על הדיון הזה, אני מברכת גם את השחקנים החדשים שנכנסו לתחום ואני רוצה קצת לספר על השחקנים החדשים שנכנסו ואני אעבור על זה מהר.

דנה פרוסט: אז אחד היעדים של האגודה הוא באמת להפחית את התחלואה ואת התמותה מסרטן בכלל בישראל וסרטן עור כחלק מסוגי המחלות.

דנה פרוסט: אני רוצה לדבר על הדברים שאנחנו עשינו נגד המחלה, אבל כיוון שיוזכרו החולים אז חשוב לי מאוד מאוד גם להזכיר מה אנחנו עושים כנגד או למען החולים.

דנה פרוסט: לאגודה למלחמה בסרטן יש קו טלפון של תמיכה לכל חולה ראשוני, יש לנו פורום של מלנומה ושל סרטן עור, יש לנו קבוצות תמיכה לחולים עצמם, לבני המשפחה שלהם, לבני הזוג שלהם, לילדים שלהם, להורים שאיבדו את ילדיהם, לילדים שאיבדו את הוריהם, יש לנמו ייעוץ משפטי, ייעוץ מיני, ייעוץ מס, יש לנו בעצם מעטפת רחבה של תמיכה לכל חולי הסרטן בכלל וגם לחולי סרטן העור.

דנה פרוסט: בהיבט של נגד המחלה אנחנו יודעים שני דברים: דבר ראשון, שאימות של כללים להפחתת הסיכון להתנהגות חכמה בשמש בעצם יכולים להפחית את הסיכון לתחלואה ועוד אנחנו יודעים שאבחון מוקדם בעצם משפר את סיכויי הריפוי.

דנה פרוסט: אני רוצה לספר איפה אנחנו היינו פעם, כי אני חושבת שהרושם שנוצר פה הוא לא טוב ואני לא בטוחה שזה המצב.

דנה פרוסט: בשנות ה-90', לפני שהאגודה התחילה בפעילות מואצת, אנחנו היינו במקום השלישי מבחינות היראות המלנומה אחרי אוסטרליה וניו זילנד.

דנה פרוסט: בשנת 1992 הוקם בפעם הראשונה בשיתוף פעולה שהיתה יוזמה ייחודית של האגודה למלחמה בסרטן ביחד עם כל קופות החולים, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, בשיתוף פעולה עם צה"ל וזה בעצם שבוע שתפקידו להעלות את המודעות לאבחון מוקדם והשבוע הזה נכנס לשנתו ה-30, ביום ה-20 ליוני 2022 זה השבוע שהשבוע הזה נכנס לפעולה השנה והוא מסתיים ביום ה-26 ביוני.

דנה פרוסט: מה שחשוב לי להגיד זה שמאז שהתחיל המבצע הזה, בשנת 1992, שימו לב לעלייה בשיעור האבחון המוקדם, אם היינו ב-20% של שיעור מוקדם בשנת 92' הגענו עכשיו, כפי שציינה פה קודם הפרופסור ליטל קינן בוקר ל-92.4 בשנת 2019, כי בעצם הנתונים של רישום סרטן תמיד הולכים קצת אחורה.

דנה פרוסט: מה שמופיע כעת על המסך זו למעשה המודעה העכשווית שלנו שאתם מכירים.

דנה פרוסט: בהיבט של מניעת סרטן עור אנחנו יודעים היטב שכ-80% מנזקי השמש נגרמים לפני גיל 18 ולכן אנחנו התחלנו לפני 27 שנים בקמפיין שנקרא "חכם בשמש" שמטרתו היא להעלות את המודעות בקרב בני נוער, ילדים וכלל האוכלוסייה, הקמפיין הזה קיים עד היום וזה חלק מסדרת הקמפיינים הגדולים והנרחבים שאנחנו עושים בשיתוף פעולה עם כל הגופים הקיימים, בשיתוף הדוק עם רשת ערים בריאות ומועצה ויישובים קיימים, בשיתוף הדוק עם משרד הבריאות ומשרד החינוך ובעצם אנחנו מזמינים כל גוף שפועל בנושא לבוא ולהצטרף למאמץ הזה שכבר קיים ונשא פרי.

דנה פרוסט: אז יש לנו קמפיינים על מיטות שיזוף, כפי שציינה פרופסור ליטל קינן בוקר, כמה זה מסוכן, קמפיינים לגילוי מוקדם וקמפיינים מותאמים לקהל היעד על התנהגות חכמה בשמש.

דנה פרוסט: "חכמה בשמש" אגב, זו סיסמא של האגודה למלחמה בסרטן, שבעצם זה קמפיין שמראה את כללי ההתנהגות הנכונה בשמש.

דנה פרוסט: הדברים קיימים, אנחנו עושים פרסומים בטלוויזיה, ברדיו ובעיתונות, בדיגיטל, בטיק טוק - כדי להגיע לבני נוער, באינסטגרם – כדי להגיע לבני נוער, פייסבוק – כדי להגיע להורים שלהם.

דנה פרוסט: אנחנו מגיעים לקופות החולים אגב, מי שיגיע היום ויבקר בקופות החולים יוכל לראות את חומרי ההסברה שלנו שם לקהל הרחב, אנחנו עושים חומרי הסברה למבוגרים בנושא של התנהגות חכמה בשמש, מותאם שפתית לחרדים, לדוברי השפה הערבית, לדוברי השפה הרוסית וכשהייתה העלייה, גלי העלייה הגדולים מצרפה, היה לנו גם חומרי הסברה בשפה הצרפתית.

דנה פרוסט: אלו חומרי ההסברה הייעודים שלנו לילדים, אנחנו מתחילים את ההסברה שלנו בגיל הגן, בגיל הגן אנחנו לא נכנסים באופן אקטיבי, אלא בעצם שולחים ערכות לגני הילדים, הערכות האלה מכילות בעצם חומרי הסברה לכל ילדים הגן וכוללות גם הסבר לגננת על בעצם איך ללמד את הילדים.

דנה פרוסט: השנה נשלחו למעלה מ-9,000 ערכות כאלה ברחבי הארץ, זה אחוז מאוד מאוד גבוה מהילדים שקיבלו ומי שלא קיבל את הערכות אנחנו דואגים להעביר אליו חומרי הסברה אחרים.

דנה פרוסט: יש לנו פעילויות שאנחנו עושים במוסדות החינוך, יש לנו חוברות הסברה ייעודיות שאנחנו עושים והבאתי אותן איתי לפה לדיון על מנת שככה תתרשמו ותראו ומי שיש לו ילדים קטנים אנחנו נשמח לשלוח אליו.

דנה פרוסט: יש לנו חוברות צביעה וחוברות לילדים בכיתה א'-ב', שאפשר דרכן בעצם ללמד ולהבין את חשיבות ההתנהגות החכמה בשמש ואגב, מה שאנחנו מסבירים לילדים באופן גורף ושוטף ואני שמעתי כאן דברים על הצללה ואני מסבירה לכולם את הכללים של חכם בשמש, חיפוש צל – שזה החשוב ביותר, כובע, משקפי שמש, שעות בטוחות שהן בעצם האלמנט החשוב ביותר בהיבט של "חכם בשמש" ומסנן הקרינה הוא למעשה לא הדבר החשוב ביותר – אלא למעשה השעות הבטוחות.

דנה פרוסט: דיברתם כאן על הצללה של חופי ים, חשוב לי להזכיר כפי שאומרים אנשי המקצוע, שכשאנחנו מגיעים למשטחים שהם מאוד מאוד בהירים כמו אתרי סקי, כמו חופי ים, כמו בריכות, יש לנו שם קרינה שהיא קרינה מוחזרת ולכן ההצללה יכולה להיות בלתי יעילה, כי גם אם אנחנו נמצאים מתחת לאיזו שמשיה יש קרינה שהיא קרינה מוחזרת ולכן הדבר בטוב ביותר זה בעצם לחנך את הציבור להגיע עד 10 בבוקר או החל מהשעה 16:00 אחר הצוהריים, כפי שאנחנו עושים וממשיכים לעשות.

דנה פרוסט: זה דוגמאות לפעילויות שאנחנו עושים בגני הילדים ובמוסדות החינוך השונים.

דנה פרוסט: גם בתקופת הקורונה עשינו פעילויות דרך הזום וגם עכשיו אנחנו עושים את אותן הפעילויות.

דנה פרוסט: למעלה מ-3,700 גני ילדים ובתי ספר כל שנה משתתפים בהדרכות שלנו ומי שלא מקבל את ההדרכות ישירות דרכינו בעצם מעביר את החומר דרך חומרי ההסברה שאנחנו שולחים, כלומר המידע כבר קיים בציבור ונוכח.

דנה פרוסט: אני רוצה להראות לכם, אני פתחתי למעשה למה שהיה פה בהקשר הזה בתחילתם של שנות ה-90' ואני רוצה להראות לכם איפה אנחנו נמצאים עכשיו.

דנה פרוסט: אז במקום הראשון בשנות ה-90' היו אוסטרליה וניו זילנד, ישראל כבר לא במקום השלישי כפי שהייתה, אנחנו נמצאים כיום במקום ה-22 מבחינת שיעורי היראות של מלנומה, מבחינת שיעורי תמותה אנחנו נמצאים במקום האחרון.

דנה פרוסט: כלומר, יש לנו בעצם שיפור משמעותי עקב הגילוי המוקדם שאותו אנחנו ראינו.

דנה פרוסט: 92.4% מבין המאובחנים ואגב, זה לא 11,000 כפי שמופיע פה במצגת, אני חושבת שיש פה איזו שהיא טעות או בלבול מבחינת סרטן עור ומלנומה.

דנה פרוסט: מבחינת מלנומה, לפי הנתונים של משרד הבריאות זה 1,818 חולים פר שנה, זו הכמות של החולים – שזה בעצם סרטן העור הקטלני ביותר שיכול להוביל לגרורות.

דנה פרוסט: אז אנחנו בעצם ראינו כאן שיש כאן גם ירידה בשיעור ההיראות, גם ירידה בשיעורי התמותה, גם עליה באבחון המוקדם, כלומר אנחנו לא מגיעים לאיזה שהוא מקום שהוא בור נטול עשייה ואגב, אני חייבת לומר וזה נראה לי השינוי ההיסטורי שנעשה במובן הזה, זה של האגודה למלחמה בסרטן, עם כל הכבוד לכל שאר העוסקים בדבר, שעוסקת בנושא הזה במשך 30 שנה ברצף, ללא הרף, בכל החזיתות, בכל הערוצים והפלטפורמות אז כהה, זה חשוב.

דנה פרוסט: כל השחקנים החדשים שנכנסו אנחנו מברכים, תמיד שמחים לשתף פעולה וזהו.

דנה פרוסט: תודה רבה לך עידית סילמן, יושבת הראש הוועדה על פרק הזמן הארוך שנתת לי לדבר.

עידית סילמן: תודה רבה לך, זה בסדר.

עידית סילמן: אני גם רושמת אותך תוך כדי ואת כולם פה, בנקודות החשובות.

עידית סילמן: כן, משה.

משה בר חיים: אני רק אוסיף שפעילות לחיים בריאים אנחנו עושים במשך כל שנת הלימודים בבתי הספר, אנחנו מגיעים במהלך השנה לכ-100,000 ילדים ובני נוער, שהנושא של "חכם בשמש" הוא חלק מהתוכנית הזו.

משה בר חיים: דיברה דנה על כ-9,000 גני ילדים, למעשה אנחנו מכסים את כל הארץ, שזה כמעט 400,000 או 300,000 ילדים, סליחה – בני נוער ויונקות.

משה בר חיים: השנה עשינו את זה בשיתוף פעולה מאוד הדוק עם ראשי הערים וזה היה מאוד מאוד טוב.

משה בר חיים: אבל אני לסיום, אני רוצה מכאן לקרוא גם לראשי הרשויות וגם לצה"ל, להמשיך ולדאוג להצללות, אם זה בצה"ל – בנושא של מגרשי המסדרים למיניהם ויש נקודה נוספות, חברת הכנסת סילמן וזה הנושא של המחסור ברופאי עור.

משה בר חיים: אנחנו כאן מחלקים את הפעילות שלנו לשניים: אבחון ומניעה.

משה בר חיים: כשאנחנו פועלים בנושא של אבחון מוקדם אנחנו פונים לכל קופות החולים שמשתפות איתנו פעולה במשך כל ימות השנה ומפנים - - - לחולים, סליחה – לנבדקים שיגיעו במהלך השבוע הזה, אבל מספר רופאי העור במדינת ישראל הוא מאוד מאוד מצומצם ובנושא הזה צריך לפעול אולי במישור אחר.

משה בר חיים: אבל אי אפשר להזניח אותו.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה משה.

עידית סילמן: אני רק אגיד שכל נושא כוח האדם במערכת הבריאות זה אחד הדברים הכי קריטיים וזה קיים בכל נושא, לא היה כאן דיון אחד על מומחים לא משנה מאיזה תחום או what ever מה שלא תקרא לזה – תמיד יש כוח אדם חסר בכל המערכת.

עידית סילמן: השאלה היא איך בתוך כוח האדם החסר במערכת הזה אנחנו פועלים?

עידית סילמן: אתה תגיד שחסר רופאי עור, אז אחרים יגידו לך שפסיכיאטרים יש פחות ויש פחות, אבל בכל תחום יש לנו חסרים.

עידית סילמן: זה לא אומר עכשיו שמשרד הבריאות לא צריך לקחת ביחד עם המועצה הרפואית, ההסתדרות הרפואית וכל אלה באמת ולראות לאן ואיך מכוונים באמת גם את המתמחים וגם את השדות הקליניים וכדומה כדי שבאמת תיווצר ויהיה איזה שהוא איזון בתוך המערכת.

עידית סילמן: אבל מנגד, גם במצב של באמת מחסור בכוח אדם, שאני לא צופה שהוא הולך לקראת שיפור – ההיפך, אני גם אמרתי לכם שאני צופה שאנחנו הולכים להיכנס לבור גדול יותר בין השנים 2023 ל-2030/31, גם בגלל רפורמת יציב וגם מעצם העובדה שהרבה רופאים מתוך ברית המועצות כבר יוצאים לפנסיה, מתוך העלייה הגדולה שהיתה אז ואנחנו עדיין לא ערוכים להשלים את הפערים האלה, אז ככל הנראה אנחנו נהיה בבעיית מחסור שהיא טיפה גדולה יותר והשאלה היא באמת, איך אנחנו מייצרים איזה שהוא רצף טיפולי שהוא נכון יותר, גם כשאין מספיק רופאי עור במדינה לפנות אליהם והשאלה מה אנחנו מורידים לתוך רפואת הקהילה, קרי – רופאי המשפחה ורופאי הילדים ומה אנחנו יכולים לעשות כמערכת בהינתן המשאבים המגבילים ולכן אתם פה האמת, כי המשאבים הם מוגבלים והכוח אדם הוא חסר ואנחנו מכירים את המערכת שלנו ואנחנו מנסים לחשוב מה אפשר לעשות טוב יותר בהינתן.

עידית סילמן: אז לא סתם אנחנו אומרים "תוכנית לאומית", כי תוכנית לאומית היא תוכנית שאפשר לעבוד עליה כמה חודשים, אבל בסוף תהיה תוכנית לאומית שתקבע פרוטוקול טיפולי או איזו שהיא דרך ואנחנו לא ניתקע לתוך המחסור של השנים, שיהיה בהן באמת מחסור של כוח אדם רפואי, שאנחנו במדינה לא מספיק מטפלים בו כרגע, איך אנחנו מעודדים באמת רופאים אחרים שיכולים לסייע לנישה הזאתי, אולי אפשר לקיים ימים מיוחדים בתחום הזה, סיוע בגילוי מוקדם גם בקרב המשפחה – בני הנוער והילדים והאמת היא שבשביל זה אתם פה, אז תודה רבה לכם ואנחנו גם נעבור ככה, כסשן נוסף לכולם אחר כך על מנת לשמוע גם את הדברים האחרים ולא רק את ההצגה העצמית, אלא את החשיבה הנוספת בהיבט של מה אפשר לעשות.

עידית סילמן: שירה קופרמן, מנכ"לית חאלס סרטן.

עמית סביר: סליחה, אפשר הערה קטנה בבקשה?

עידית סילמן: כן, בבקשה.

עמית סביר: אני ד"ר עמית סביר מהשירות המטאורולוגי ודובר פה על הנושא של ההסברה וכמה זה חשוב להביא את הדברים לידיעת הציבור, דובר פה גם על הנושא שקרם הגנה זה חשוב אבל יותר חשוב השעות המסוכנות שבהן נחשפים לשמש.

עמית סביר: אז אנחנו בשירות המטאורולוגי בעצם מנגישים לציבור באתר שלנו בעצם תחזיות שעתיות של הקרינה לימים הקרובים.

עידית סילמן: אבל מי יודע על זה?

עמית סביר: זהו, זה בדיוק הנושא, אנחנו.

עידית סילמן: אפילו אני, שאני בקיאה בעולמות הבריאות, אין לי מושג שהשירות המטאורולוגי איך שהוא קשור לחיי האישיים מלבד דני רופ שהוא כבר לא - - -.

עמית סביר: יפה ולכן אני אומר, כל הגופים פה שמפרסמים את הנושא הזה, חשוב לי שהם יידעו ושיפרסמו שאצלנו באתר יש את זה.

עמית סביר: אנחנו גם אגב, בשנה הקרובה עומדים לייצר עמוד לכל רשות מקומית עם המידע הזה וזה מאוד חשוב.

עידית סילמן: אז אני אגיד לך משהו, לא עדיף שהם יפרסמו ל - - - אצלך?

עמית סביר: לא, אנחנו נעשה אצלינו.

עידית סילמן: עדיף שאתה תוציא בפוש אליהם, כי היום כל אלה כבר חיים הרשתות החברתיות, חיים את העולמות של הצעירים.

עמית סביר: קודם כל, מה שאת אומרת זה נכון.

עידית סילמן: הם כבר יעשו בפושים בצורה מצוינת.

עידית סילמן: אלא אם כן, השירות המטאורולוגי יהפוך את עצמו למשהו שהוא קצת יותר אני יודעת?

עידית סילמן: יותר אטרקטיבי לעולם העכשווי.

עידית סילמן: למרות שזה בסדר, כל אחד בעולמו הוא.

עמית סביר: אז אני חושב שמה שאת אומרת זה נכון, אבל זה חשוב שכולם יעשו את זה.

עמית סביר: אנחנו וגם כולם יחד.

עידית סילמן: אני גם אגיד לך מה, ברגע שיש תוכנית לאומית, יש איזה שהוא רצף על סקאלה שאומר מי מעביר למי, מי עושה מה, מי זה.

עידית סילמן: יש איזה שהוא תרשים זרימה flow.

עידית סילמן: השירות המטאורולוגי קם בבוקר, יודע איזה שעות הן שעות מסוכנות, הוא מעביר את זה ישר לאגודות השונות ולמשרד הבריאות.

מירי כהן: אבל אלינו הוא מעביר ואנחנו מקבלים ועובדים איתם, אגף ההסברה שלנו.

עמית סביר: כן, נכון.

עידית סילמן: מעולה, אז פשוט להעביר את זה הלאה, וזה אחד הדברים החשובים ביותר.

משה בר חיים: אנחנו מוכנים לשים את זה באתר האינטרנט שלנו בצורה רציפה, אין שום בעיה.

עידית סילמן: נו הנה, אלה האגודה למלחמה בסרטן שהיא מה זה בסיסית ואחריהם קמו עוד נוספות, אז כן.

עמית סביר: אז אנחנו נהיה בקשר ובשמחה.

עידית סילמן: אז בפוש של חכם בשמש, בפוש של חאלס סרטן.

עמית סביר: אז אני אומר שאנחנו נשתף פעולה ונעביר את המידע.

עידית סילמן: בדיוק, אבל לכן אני ממליצה על איזו שהיא תוכנית, כי ברגע שזו תוכנית וזה כתוב.

עידית סילמן: תראה, החוזר מנכ"ל לא התעדכן מאז שנת 2012, שנת 2012 זה כבר כאילו אתה יודע, דינוזאורים.

עידית סילמן: כ אנחנו רצים פה בקצב מטורף.

עידית סילמן: מחלות סרטניות שהיו רלוונטיות בשנת 2012 כבר לא רלוונטיות היום, מלנומה כבר היא ברת ריפוי מאז שנת 2012 ויש אפשרות להתמודד עם הרבה דברין מבחינה רפואית שלא היה אפשר להתמודד איתם אז, כמו גם היום ואין מה לעשות.

עידית סילמן: ובאמת, זה צר לי שאתם משרדי ממשלה שצריכים כל הזמן לעדכן חוזרים, אבל כנראה שצריך מישהו שיושב ומעדכן חוזרים וזו הרבה עבודה, למשרד הבריאות יש כאן מלא עבודה, מירי כהן הפכה להיות חברת כנסת, היא על השולחן הזה כל היום והיא לא זזה מפה ימים שלמים כי באמת, זו המון עבודה ואנחנו נותנים להם המון משימות ואני מבינה את האירוע ולכן אני אומרת ככה "להתכנס".

עידית סילמן: אני אגיד לכם עוד משהו, אני בטוחה שהעמותות היקרות האלה שיושבות כאן סביב השולחן ישמחו להתכנס בשבילכם ולהביא לכם כבר משהו מוכן, לתת למשרד הבריאות את הכל מוכן.

עידית סילמן: עשינו לכם את העבודה, אנחנו כבר חצי.

עידית סילמן: אתם קחו, תעברו על זה עם המומחים שלכם, תזמנו שולחן עגול ואנחנו נקיים אותו כאן, נכנס אותו כאן עוד פעם ואם תרצו אפילו אני מוכנה להיות הבית שלכם לדבר הזה.

עידית סילמן: אז תראו אם זה בסדר או לא בסדר, מה שאפשר לשפר ומה אפשר לתקן, גם לא מושלם זה טוב – לא הכל מושלם מההתחלה.

עידית סילמן: זה ניסוי ותעיה, רצים ובודקים ועל הדרך מתקנים, אבל לפחות שתהיה איזו שהיא תוכנית שנדע למה אנחנו מתכנסים.

עידית סילמן: אני בטוחה שאימהות, אם היו יודעות מהאירועים האלה הן היו כל היום שמות ומורחות את הילדים לפחות, מקפידות על קרם הגנה, על כובעים לילדים – זה לא מובן מאליו שהולכים עם כובע היום, זה לא מובן מאליו שיש שעות שאסור לצאת בהן מהבית.

עידית סילמן: אלו דברים שלא כולם יודעים, שיש שעות שבהן לא יוצאים מהבית, יש שעות שבהן צריך ויטמין d, השמש יש לה ויטמין די, שהוא גם ויטמין חשוב ולא צריך כל היום להתכסות.

עידית סילמן: אז אחד הדברים היעילים בנישה של הקורונה זה שהיו פה מחקרים אדירים בתחום של ויטמין d וקורנה.

ענבל כהן תובל: ספציפית לגבי הנושא הזה מבקר המדינה גם רושם בדוח שלו משנת 2014 את כל הנושא של פרסום מדד הקרינה שצריך להנגיש אותו, כי אז לא מדובר באופן רחב על "אל תצאו החוצה בין השעות 10:00 ל-16:00, אלא לפי השעות של רמות הקרינה, שהיא מאוד מסוכנת.

עידית סילמן: נכון מאוד.

דנה פרוסט: אני יכולה רק להעיר משהו לגבי ויטמין d, ברשותך אם אפשר.

עידית סילמן: כן, ויטמין די תראו היה פה אירוע גדול סביב השולחן על הוויטמין הזה ויתרונותיו ידועות וענת וילף מקדמת ביחד עם הרבה אנשים שקידמו את הנושא של ויטמין d להעלות אותו למודעות ועם עוד הרבה אנשים נוספים.

דנה פרוסט: כן, אבל רק אני אומרת שמבחינת חשיפה לשמש מה שאנחנו יודעים זה שדי בכ-10 דקות, שלוש פעמים בשבוע בחשיפה לשמש שהיא לא מבוקרת ובעיקר בזרועות.

קריאה: ויטמין d הוא לא הנושא עכשיו.

עידית סילמן: אבל אני רק אומר שכל הנושאים האלה הם סופר חשובים ואנחנו לא נפתור אותם היום, אנחנו באים להציף את מה שצריך להיות בתוך התוכנית הזאת ואנחנו נשמח גם לשבת עליה מבחינה קלינית או ראייתית אחר כך הלכה למעשה.

עידית סילמן: אז שירה קופרמן?

מיכל בר: לא אני מיכל, שירה היא המנכ"לית שלי, אני הסמנכ"לית של חאלס סרטן, נעים מאוד.

עידית סילמן: אה אוקיי, אז אני התבלבלתי ביניכן בשמות, לא נורא אבל פרגנתי כי זה חשוב ואתן עושות עבודה מעולה.

מיכל בר: תודה, גם את ואת מרימה לי להנחתה כי קודם כל אני רוצה להגיד שהכנתי מצגת ואפשר להעלות אותה, אפשר גם לא – מה שאתם מחליטים ומה שיותר זריז לכם.

עידית סילמן: כן, כן תעלו אותה.

מיכל בר: חאלס סרטן זו עמותה שעוסקת בצרכים הייחודיים של צעירים חולים ומחלימים מסרטן, יש גם כאלה שהם שונים, הם אחרים, הם חווים את מחלת הסרטן ואת העולם הסרטני הזה אחרת לגמרי ממבוגרים ואחרת לגמרי מילדים.

מיכל בר: מלנומה לצערנו היא אחת מעשרה הסרטנים השכיחים ביותר בקרב צעירים ויש עלייה בשכיחות של מלנומה בקרב הצעירים.

מיכל בר: אני נורא שמחה לשמוע שיש ירידה במלנומה בכלל, אבל בקרב צעירים יש עלייה במלנומה ואני חושבת שכולם מדברים פה על הסברה ואיזה יופי.

מיכל בר: אני רוצה להגיד שאני מאוד מעריכה את כל הפעילות במגרש במשך של כבר 20 שנה, אני חושבת שהעולם השתנה ב-20 שנה האחרונות.

מיכל בר: אני, אני קצת אצעיר את עצמי ואגיד שלפני 20 שנה גם אני קיבלתי את החוברת של "חכם בשמש", קצת יותר מ-20 שנה וגם הבן שלי, שהוא בן שבע מקבל את החוברת של "חכם בשמש" והעולם השתנה, העולם שהיה פה לפני 20 שנה הוא לא העולם של היום וההסברה, הכלים ההסברתיים שיש בידינו הם כלים אחרים לגמרי.

מיכל בר: צעירים שהסרטן, המלנומה אצל עולה, הם אתגר הסברתי ענק ובטח כשמדובר במניעה.

מיכל בר: חברת הכנסת סילמן את אמרת "בואו נשב ביחד", אני מרימה את הכפפה.

מיכל בר: אנחנו עשינו בפעם הראשונה אי פעם בישראל קמפיין בנושא סרטן האשך, מעולם לא דיברו על סרטן האשך מהסיבה הפשוטה שאנשים מפחדים.

מיכל בר: מדברים על שדיים בקלילות, אבל על אשכים זה נורא לא נעים.

עידית סילמן: גם על שדיים לא בקלילות, אני אומרת לך את האמת.

מיכל בר: אבל על אשכים זה נורא לא נעים וזה אגב הסרטן השכיח ביותר אצל צעירים – סרטן האשכים ודיברנו עליו ושינינו את המציאות, הצלנו חיים.

מיכל בר: פנו אלינו צעירים שבעקבות הקמפיין הזה גילו סרטן באשכים ואנחנו מוכנים להרים עם כל היושבים פה, עם כל השחקנים הצעירים והוותיקים במגרש, להרים את הכפפה ואנחנו מוכנים להוביל קמפיין בנושא מניעה וקידום בריאות בסרטן המלנומה, כי אם לא נעצור את זה עכשיו זה רק ילך ויגדל, לא נחזיר את הצעירים האלו חזרה למשק, לא נשנה את המציאות ואני רוצה, אני יודעת קצת, יהלי יודע הרבה, אז אני מעבירה אליו את רשות הדיבור כי יהלי הוא חווה את זה על בשרו, בבקשה.

עידית סילמן: שלום יהלי, בבקשה.

יהלי ישי: תודה.

יהלי ישי: אנחנו חולקים מיקרופון.

יהלי ישי: אני יהלי ישי, נשוי לחן ואני בן 29.

יהלי ישי: אני הובחנתי במלנומה גרורתית, שלב 4, לפני שלוש שנים, בגיל 26, עם פיזור רב גרורתי.

יהלי ישי: היום אני עדיין חולה, בטיפולים מאז, טיפול ביולוגי יום יומי המלווה בתופעות לוואי מאוד מאוד קשות ואני מתמודד עם זה.

יהלי ישי: הגילוי היה מאוד פשוט, הורדתי נקודת חן ואמרו לי "..

יהלי ישי: יש לך סרטן.." ואז גילינו שזה כבר לא בשלב שבו אני רק צריך לעשות בדיקות כל הזמן ולהסיר נקודות חן, אלא שלב קצת יותר מתקדם שמצריך טיפולים.

יהלי ישי: זה משפיע עליי בתור בחור צעיר בכך שבראש ובראשונה אני איבדתי את כל תחביביי.

יהלי ישי: אני הייתי גולש, הייתי מטפס, הייתי רץ ואלו שלושת הדברים שהכי אהובים עליי לעשות, את אף אחד מהם אני לא יכול לעשות יותר.

יהלי ישי: זה קשה כי הרבה מאוד מהאירועים החברתיים הם בשמש, זאת אומרת אם החברים שלי הולכים לים אני לא מצטרף, אם החברים שלי יוצאים לאיזה סוף שבוע באיזה חוף עם אוהלים אני אולי מצטרף וזה מאוד מגביל אותי מהסיבות האלה וזה ככה לשנייה על סרטן העור.

יהלי ישי: בנושא של מחלת הסרטן באופן כללי אצל צעירים ואני אלך שנייה לנושא שאנשים לא אוהבים לדבר עליו, להביא ילדים.

יהלי ישי: אני, האבחנה תפסה אותי ממש שבוע אחרי שחזרתי עם אשתי מירח דבש וגם גברים שעוברים טיפולים צריכים אחרי זה לעשות, יותר נכון בנות הזוג צריכות אחרי זה לעבור טיפולים על מנת להביא ילדים בטיפולי Ivf בהפריה חוץ גופית והנושא הזה הוא נושא דרמטי מאוד לזוגיות צעירה.

יהלי ישי: אני פגשתי כבר אנשים שעברו גירושין על הנושא הזה וגם אני, בחיי הנישואין שלי זה היה נושא לא פשוט.

יהלי ישי: עם כל הקשיים שהיו בדרך ואמנם אשתי אמורה ללדת בעוד שבוע, אבל זה לקח שלוש שנים עד שזה קרה.

יהלי ישי: אצל הרבה אנשים הם פשוט מפסיקים לעבוד בגיל צערי וזה לפעמים נגרר להרבה מאוד שנים והיכולת לחזור חזרה לעבודה היא מאוד מאוד קשה.

יהלי ישי: זה תופס אותנו הרבה פעמים עם משכנתא, אני מכיר ויש לי חברים שאפילו היו צריכים למכור את הבתים שלהם ולוותר על החלום הזה של בית בישראל, או שחלק מהם גם ויתר מראש על הרעיות בכלל כי היכולת להגיע ולמרות שזו בעיה של כולם בעצם, היכולת לקנות דירה, אבל אין יכולת לקחת משכנתא כשאתה חולה או שיש יכולת אבל הפרוצדורה היא נורא מסובכת וקשה ועל גבול הבלתי אפשרית ויקרה מאוד, יקרה מאוד מאוד.

עידית סילמן: היום זה לכולם, כן.

יהלי ישי: אני ככה שנייה סטיתי החוצה אבל באמת, הבקשה האישית שלי אלייך יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת סילמן ובגדול לחברי הוועדה, אבל את פה לבד לצערי, הבקשה שלי היא להשפיע בכמה נושאים.

יהלי ישי: דיברו פה על הצללה בחופים, יש עיריות עם חוקי עזר עירוניים שאוסרים על להביא אפילו צליה לחוף.

יהלי ישי: אז סבבה, אל תצלילו, אבל אל תאסרו עליי להביא צל.

יהלי ישי: שבילים ושבילי אופניים מתרחבים, משהו שרואים אותו המון בתל אביב, אבל זה על חשבון עצים בדרך כלל, צריך לראות שזה.

יהלי ישי: .

יהלי ישי: אני לא יודע אם שותלים עוד עצים, אבל להצליל ובטוח לא להוריד את ההצללה הטבעית או המלאכותית שכבר קיימת.

יהלי ישי: היו רחובות בתל אביב שהיו מלאים בשדרות של עצים והיום שבילי האופניים מלאים בשמש.

יהלי ישי: תחנות אוטובוס, קשה למצוא איזו תחנת אוטובוס שלא עומדים בה אנשים בשמש למשך 30 או 40 דקות.

יהלי ישי: קרם הגנה הוא נושא שקודם כל גם מי שמורח קרם הגנה בבוקר כנראה שלא מחדש כל שעתיים או שלוש, אני עושה את זה וזו פעילות קשה מאוד ובעיקר מהסיבה שאני מסריח כל היום, אבל גם כי זו די טרחה וההסברה בנושא הזה של לשים קרם הגנה פעם אחת ביום היא לא מספיקה, לא קיימת ובנוסף אני אומר שקרם הגנה הוא לא מוצר זול, הוא גם לא יקר במיוחד אבל הוא לא מוצר זול ואני לא רואה איך משפחה קשת יום או אפילו לא קשת יום קונה קרם הגנה באופן כללי.

יהלי ישי: אם זה בא על חשבון משהו אחר אז כנראה שאת קרם ההגנה הם לא יקנו.

יהלי ישי: זה נושא שצריך לטפל בו ואני לא יודע איך אבל באיזו שהיא דרך והנושא האחרון והחשוב ביותר הוא הסברה שעליו דיברתם פה הרבה.

יהלי ישי: "חכם בשמש ראש גדול" זה ג'ינגל שתקוע לי בראש עוד מהילדות, לא שמעתי אותו מאז.

יהלי ישי: אז עם כל מה שראינו פה עכשיו, כל הילדים של החברים שלי שרים "חצי חינם" כל היום, הג'ינגל הכי מעצבן בעולם והג'ינגל של "חכם בשמש ראש גדול" הוא היה אחלה אבל צריך לשמוע אותו ביו טיוב.

דנה פרוסט: אז בקיץ אתה תשמע את עופר ומאור.

משה בר חיים: שמעו אותו ארבע מיליון ילדים בשנה שעברה וישמעו אותו גם השנה ארבעה מיליון בטיק טוק.

יהלי ישי: אין בעיה, מצוין ואני שמח.

עידית סילמן: אני רק אומרת.

עידית סילמן: תראו, אנחנו מסתכלים פה על מבחן המציאות ומבחן המציאות של רוב אזרחי מדינת ישראל, גם אם הם שומעים זה לא בטוח אומר שהם מפנימים.

עידית סילמן: כאילו, יש עניין של הפנמה ואנחנו צריכים ואנחנו אמונים פה על משהו שהוא עמוק יותר, שאנשים יבינו מה ההקשרים.

עידית סילמן: אין מה לעשות על "חמודי" לא כולם עוברים קופת חולים אחר כך, גם לא על החסידה וגם לא על ההוא, נו מה לעשות?

עידית סילמן: כאילו יש רק 1% מעברים בין קופות החולים, למה?

עידית סילמן: כולם שומעים את כל הפרסומות ושמים להם אותם פול טיים.

עידית סילמן: אז אין מה לעשות, יש עניין של באמת, לעבוד הלכה למעשה ומי שאמון על בריאות הציבור זה משרד הבריאות, האחיות שאנחנו פוגשים – אם זה בטיפת חלב אפילו או בתוכנית כזו ואם זה אחר כך רופאי המשפחה.

עידית סילמן: אגב, בפסיכיאטריה עשו משהו מאוד הגיוני אז בשנים, כשרצו להנגיש את הקו הראשון של הציפרלקס באמת לכל האוכלוסייה והבינו שאנחנו לא נצליח על כל בן אדם שבא ובאמת יש לו תלונות מסוימות, גם ברמת החרדה וגם ברמת הדיכאון לקבוע לו תור לפסיכיאטר, אז הורידו את זה קו ראשון לרופאי המשפחה ורופאי המשפחה היום ממונים ויכולים לחלק תרופות אנטי דיפרסנטיות, בטח כקווים ראשוניים וכדומה.

עידית סילמן: יכול להיות שגם פה יש איזה שהוא חינוך לתוך רפואת המשפחה שהוא יכול להיעשות על ידי משרד הבריאות ועם קורסים שהם מתאימים באמת, כי כמה סך הכל רופאי משפחה ורואי ילדים יש לנו בתוך המערכת ואפשר להוריד קדימה את הנושאים של האבחון, של תשומת הלב, של הטיפול הראשוני והפניה כשצריך ובטח כשרופאים יכולים לזהות מה נראה עבורם משהו שהוא בטוח אולי, או קריטי ללכת לטפל בו או לבדוק אותו וגם סתם ככה, באמת לתת את הכמה מילים האלה בטח ובטח שבטיפות החלב, ששם יש טיפה יותר זמן ויותר שיח בין אחות טיפת חלב לבין האמא או לבין ההורה והאמת היא שאני לא שוללת, ם אחיות של מעקב ליווי היריון, שנותנות יותר זמן לנשים ובטח שבשלבים האלה של החיים שזה גם מאוד מאוד משפיע, אנחנו רואים הרבה פיגמנטציה שמשתנה בתקופות האלה וזו ההזדמנות כבר לדבר.

עידית סילמן: אז יש לנו בתוך המערכת, לנו – מי שאמונים על המערכת עוד לפני שאנחנו משגרים את זה החוצה לאוכלוסייה הרבה עבודה לעשות אצלינו בפנים על מנת לוודא שאנחנו, מי שאמון על בריאות הציבור באמת יכול להעביר את המסרים האלה הלאה וכמו שאמרתי, ישנן מחלות שונות שלא ניתן למנוע אותן, אבל מה שניתן למניעה ואנחנו יכולים להיות אמונים עליו, אז בטח שהוא בנמצא.

עידית סילמן: אחד מהדברים החכמים שאתה אומר זה באמת אותם מקדמי ההגנה שהיום לא נמצאים בזמינות לכלל האוכלוסייה בישראל ובאמת, העלות שלהם היא עלות משמעותית, בטח ובטח אם משתמשים ורוכשים את החברות והמותגים של החברות שהן מרשימות מאוד, עם תוצאות של הגנה מרבית מפני השמש ואנחנו לא נעשה כאן קידומים מסחריים, אבל באמת יש כמה טובות כאלה שאפשר למצוא על המדפים באמת ברשתות הפארם השונות.

עידית סילמן: אז באמת יכול להיות ששווה לראות איך אנחנו מנגישים את זה דרך שירותי הבריאות הנוספים ודרך מקומות אחרים בצורה שהיא הרבה יותר טובה עבור האוכלוסייה ואנחנו רשמנו את על מנת באמת שנוכל לבדוק את הדברים.

עידית סילמן: מעבר לזה יהלי, אנחנו מאחלים לך ומברכים אותך בבריאות שלמה, בידיים מלאות וטובות ובעזרת השם שתחזור אלינו לכאן לדיוני הוועדה על מנת לעשות דברים טובים.

עידית סילמן: חשוב לי רק לומר באשר להתייחסות שלך לנוכחות חברי הכנסת הנוספים, אז אני אגיד לכם איזה שהוא משהו שהוא טיפה כזה לטובה וגם שהוא בעוכרינו.

עידית סילמן: אז ככה, מצד אחד ועדת הבריאות של כנסת ישראל היא ועדה שמקיימת המון דיונים כל הזמן, אין יום שאנחנו לא מנצלים אותו לקיום דיונים וזה מאוד מאוד מעמיס על לוח הזמנים הגם ככה עמוס – גם של הוועדה וגם של חברי הכנסת החברים בה ומנגד יש לנו פה הרבה מאוד דיונים שהם דיונים ברמה המקצועית יותר, שהם באמת, יותר קשה ככה אתה יודע מתוך מקום כזה לבוא ולצייץ בהם על ריבונות או על משילות או על איזה שהוא משהו אחר.

עידית סילמן: מקודם היה פה דיון שהתנהל בנושא תקנות מכשירים, היה פה מלא, כי אין מה לעשות – כל אחד רוצה mri או CT לפה ולשם ויש הרבה מאוד דיונים שבהם אנחנו באמת יורדים ככה יותר לעומקם של דברים, לתוכניות לאומיות ואתה יודע, יותר דברים שמבוססים מבחינה ראייתית וצריך להגיע יותר מוכנים לדיונים כאלה ולא רק זה, אלא גם באמת שזה יהיה תחום בעניין.

עידית סילמן: אני חושבת שבזה שהבאנו וועדת בריאות לכנסת ישראל אז יש יותר חברי כנסת שגם מתעניינים בבריאות וגם מתעסקים בזה ואת זה אנחנו רואים גם בחקיקות שאנשים מגישים ואנחנו מעודדים הרבה מאוד חברי כנסת להגיש חקיקה בתחומים האלה, כי אנחנו מקדמים את זה אחר כך פה בוועדה וזה באמת מעלה את הנושא של הבריאות בתוך המשכן הזה, שזה דבר שהוא סופר חשוב לנו וכן, אנחנו צריכים להתאמץ בזה עוד ואנחנו כל הזמן מתאמצים בזה עוד.

עידית סילמן: אבל אל תדאגו, אנחנו יודעים לעשות רעש גם ממקום של בן אדם אחד, נכון אורית?

יהלי ישי: תודה רבה לך יושבת הראש הוועדה, אני רק ברשותך אשלים שני דברים קטנים שרציתי לומר לפני שנקטעתי.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

יהלי ישי: דבר ראשון, בהמשך לקרם ההגנה – אפשר לחשוב על איזה שהוא משהו של כמו מכונת פחיות, רק לקרם הגנה בחוף.

יהלי ישי: כי אם אני הולך לקיוסק ליד החוף אין סיכוי שאני ארכוש שם, גם אני אם שכחתי בבית וגם זה קופץ לעין ויש מצב שישתמשו ולגבי מיטות השיזוף – אמנם זה לא תחום העניין שלי כפי שאתם רואים אבל אם אני רוצה לבנות סככה בבית כנראה שמאסבסט אני לא יכול לעשות את זה.

יהלי ישי: יכול להיות שאפשר לחשוב גם על מיטות שיזוף כגורם שהוא מסרטן וגורם שלא בהכרח חייב להיות חוקי.

עידית סילמן: אוקיי.

עידית סילמן: אז אנחנו נעבור לד"ר נועם אופק, שהוא רופא הכנסת.

נועם אופק: אז דבר ראשון בהמשך לעניין של העלאת המודעות אפשר גם לחשוב על שימוש של צוות רפואי, צוות סיעודי ונקרא לזה "סוכני שינוי" או אנשים שהתפקיד שלהם זה להעלות את המודעות אבל לא רק עובדים ועובדות בתחום הרפואה.

נועם אופק: אפשר גם עובדים ועובדות של תעשיית היופי – קוסמטיקאיות, ספריות וספרים שהם רואים את החלקים בגוף שאנחנו לא רואים אותם באופן יום יומי, זאת אומרת כפות ידיים, כפות רגליים, שיער – גם שם יכולה להתחבא לה המלנומה.

נועם אופק: לגבי הגילוי המוקדם, כמו שאמרה פרופסור קינן בוקר, אין לנו באמת תוכנית טובה ויעילה ובניגוד לסרטן שד שיש לנו ממוגרפיה וסרטן המעי הגס שעושים בדיקת דם סמוי ואז מדובר על מכונים ייעודיים ולא כל דבר מגיע ישר לרופא, פה האבחנה של גידול ממאיר בעור נעשית אך ורק על ידי רופא עור וזאת לאחר נטילת ביופסיה ויכול להיות שאפשר לעשות משהו שנקרא טל-דרמטולוגי כמו שעלה פעם רעיון, לצורך העניין זה לתת לרופאים ראשוניים זאת אומרת רופאי משפחה ורופאי ילדים.

נועם אופק: יש מכשיר שנקרא דרמטוסקופ ועם הכשרה מתאימה והם יכולים לצלם את הנגעים החשודים ולהעביר לרופאי העור ולרופא העור יהיה לו זמן צבוע לטובת בדיקה של הנגעים האלה.

נועם אופק: מה שלא צריך לבדוק אז זה בסדר והכל טוב אבל מה שצריך אז כמובן לקבוע למטופל תור מהיר.

נועם אופק: גם ככה התורים לרופאי העור הם מאוד ארוכים.

נועם אופק: מבחינת סקרינינג מה שכן יכול.

עידית סילמן: סליחה רגע, זה משהו שיכול להיות כאופציה?

עידית סילמן: באמת, להעביר איזה שהוא סקרינינג ראשוני שהרופא מעביר דרך מכשור רפואי מתאים, רופאי משפחה לרופאי עור?

עידית סילמן: אגב, אנחנו יודעים שיש איזו שהיא רפואה מכוונת, היא קיימת בטייטו ואיך אומרים בתוך בקורונה עשינו את זה.

עידית סילמן: ישנן שעות לא שעות בלילה שרופאים מקבלים על זה תוספת תשלום ובאמת יכולים לעשות את זה באופן ראשוני לפחות?

קריאה: באופן עקרוני זה בר ביצוע, כן.

עידית סילמן: מדהים, זו יכולה להיות אופציה מדהימה לאירוע הזה.

נועם אופק: יפה והדרך אולי הכי טובה להתמקד זה אולי איזו שהיא registry של משרד הבריאות והוא זה שינהל אותו עבור כמובן מי שיש לו רקע משפחתי וגם מי שמקבל טיפול לדיכוי חיסוני, שידוע שמעלה את הסיכון לסרטן העור מסוג non melanoma, זאת אומרת b.c.c ו-a.c.c ויש הרבה מאוד אנשים שמקבלים טיפול לדיכוי חיסוני שאלו אנשים עם מחלות מעי דלקתיות, אנשים עם מחלות ראו – מהטיות, דהיינו דלקות פרקים או אפילו מחלות עור מסוימות, טרשת נפוצה – זה טיפול שמעלה את הסיכון.

נועם אופק: ברגע שיש לך את המאגר של האנשים שמקבלים את הטיפול הזה ומשרד הבריאות יודע לזהות אותם ומעביר את האחריות לצורך העניין לביצוע לקופות החולים ואנחנו יכולים להזמין את האנשים לבדיקה שגרתית תקופתית מבלי לירות לכל הכיוונים, תודה.

עידית סילמן: אוקיי, אז אני אשמח שהדברים האלה באמת ינסו להתכנס לתוך התוכנית הזאת, אלו דברים שהם מאוד נכונים ואני מצטרפת לדברים שלך.

עידית סילמן: ד"ר רועי ברנע?

עידית סילמן: אוקיי הוא לא איתנו בזום.

עידית סילמן: ממשרד מבקר המדינה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציג המבקר שיתן לנו סקירה על הדו"ח שהוא חיבר בנושא.

עידית סילמן: דנה, בבקשה.

דנה לוי ווטשטיין: אז אני בעצם רוצה להתייחס בעצם לדוח שכמו שידברו פה פורסם בשנת 2014, שזה דוח שבשנת 2013 בדק את הדברים.

דנה לוי ווטשטיין: אני שמחה לשמוע במהלך הדיון על כך שיש דברים שהשתפרו ויש דברים שגם לא אבל באמת נגעתם בהמון סוגיות שעלו אצלינו.

דנה לוי ווטשטיין: אני אתייחס לנושא של המניעה, אז המבקר בדק את נושא ההצללה כמו שדיברו פה, אני רק אסר מהר שמה שנמצא אז במעונות יום לגיל הרך שממוקמים במבנים ישנים היו חייבים בהצללה של כ-15% משטח החצר, לעומת 25% הצללה שמחייבים בשטח במבנים חדשים.

דנה לוי ווטשטיין: אני חושבת שכמו שאמרנו לילדים זה הכי בריא והכי חשוב.

דנה לוי ווטשטיין: משפחתונים לא היו חייבים בהצללה, גני ילדים ובתי הספר לא בחנו את הצורך להגדיל את שטחי ההצללה למרות שההנחיות נקבעו עוד בשנת 1997, לא היה פיקוח של משרד הבריאות ומשרד הכלכלה על כל הנושא הזה של הליקויים שנמצאו במעונות יום ומשפחתונים הפרטיים שבהם טופלו כ-100,000 ילדים נכון לזמן ההוא.

דנה לוי ווטשטיין: לא היה גם מידע ממוחשב במשרד הבריאות או משרד הכלכלה על נושא הליקויים בהצללה ולכן היה קושי בעצם לפקח על התיקון שלהם.

דנה לוי ווטשטיין: גם בנושא ההצללה במוסדות חינוך בקיום טקסים, במחנות נוער, במחנאות קיץ לא היו הנחיות ולא שולבו הנחיות שמשרד הבריאות הוציא להצליל והדברים האלה מתקיימים בימות הקיץ – שזה הכי מסוכן.

דנה לוי ווטשטיין: לגבי מקומות של רחצה ובילוי, חופי רחצה כמו שדיברו פה – אין הסדרה.

דנה לוי ווטשטיין: לגבי הצורך בפועל אנחנו יודעים שאין מספיק הצללות, מקומות בילוי בחיק הטבע היו פתוחות בשעות הקרינה החזקה.

דנה לוי ווטשטיין: בריכות שחייה ופארקי מים למיניהם – הבריכות שנבנו אחרי שנת 2008 חויבו בהצללה חלקית, לא היה מאגר ממוחשב בלשכות הבריאות על הליקויים שמצאו ושוב יש קושי לתקן ולעקוב אחרי התיקון.

דנה לוי ווטשטיין: בעניין מדידות שטחי ההצללה, היו פערים כאמור בין משרדיים בין המדידות שנעשו, כך שלא היה ניתן לדעת בדיוק מה המידות הנכונות.

דנה לוי ווטשטיין: הפערים היו בין משרד הפנים, לשכות הבריאות המחוזיות שמתייחסים כולם לחופי ים, מוסדות חינוך ובריכות שחיה ושם יש קושי בפיקוח.

דנה לוי ווטשטיין: לגבי עובדים, עובדים שחשופים לשמש.

דנה לוי ווטשטיין: מבקר המדינה בחן את הנושא הזה לעומק גם מול משרד הכלכלה, שהוא הגוף האמון על פיקוח ואכיפת התקנות.

דנה לוי ווטשטיין: משרד הכלכלה לצמצם עם השנים את תדירות הבקרות ולכן מקצועות שבהן עובדים בשמש, חשופים לשמש ובעצם לא מבוקרים, המפעלים שמעסיקים אותם חשופים לשמש לאורך שנים.

דנה לוי ווטשטיין: גם הנושא של דיווחים מרופאי עור על חולים בסרטן העור.

דנה לוי ווטשטיין: היה חוק שמחייב את הרופאים לדווח על מנת לאתר את אותם המקצועות שהם מועדים לגרימת המחלה ולא התקבלו דיווחים ולכן לא ניתן היה בעצם לאתר את אותם המקצועות שצריך להתייחס אליהם באופן מיוחד.

דנה לוי ווטשטיין: בנושא איתור שדובר כאן, כאמור אין תוכנית סקרינינג שבודקת את המועדות למחלה בניגוד למחלות אחרות.

דנה לוי ווטשטיין: באמת היה העניין של עלות – תועלת ובחול היו מחקרים, אז בזמנו היה מחקר בגרמניה שבו הצליחו להוריד באמצעות בדיקת סקר שגרתית לחולים בסיכון 30% ירידה בגילוי סרטן העור, 90% מהמלנומות אובחנו בשלב מוקדם בזכות הסקרינינג.

דנה לוי ווטשטיין: בארץ, אז בזמנו, זמן הביקורת לא היה דיון בנושא ולא בחנו את זה לעומק וקופות החולים גם לא ריכזו מידע על המבוטחים שנמצאים בקבוצות סיכון לחלות במלנומה ולכן לא היה ניתן בעצם לתזכר אותם או לגרום להם להגיע לבדיקה שגרתית.

דנה לוי ווטשטיין: סרטן העור בצה"ל, אנחנו מצאנו שצה"ל לא השתמש במידע שהיה קיים אצלו לגבי חיילים שנמצאו בקבוצות סיכון ומהרגע שבו הם התגייסו למעשה לא הייתה איזו שהיא בקרה על הבדיקה שלהם וגם לא ווידאו שהם לא משרתים בתפקידים שבהם הם חשופים לשמש ומסכנים את עצמם.

דנה לוי ווטשטיין: בנוסף, לא הייתה גם בדיקה שעוסקת בטקסים, הצללות בטקסים וכולי, חיילים לא נמצאו תמיד חובשים כובעים בשמש.

דנה לוי ווטשטיין: אני אסיים במשטרת ישראל, ברישומים של המשטרה לא היה מידע זמין וממוחשב על שוטרים שנמצאים בקבוצות סיכון ועל שוטרים שחלו בסרטן העור לכל סוגיו ולכן לא ניתן גם לגביהם לוודא שהם לא משובצים בתפקידים השונים שמחייבים אי חשיפה ובעיקר לא היה תיאום בין הפעולות של מרבית הגופים וזה משהו שכרגע מה שאנחנו מנסים זה לשנות את זה.

עידית סילמן: אוקיי, תודה.

עידית סילמן: לגבי צה"ל, מי כאן מייצג?

עידית סילמן: אז מה באמת באשר להנחיות שם?

עידית סילמן: זה דווקא אמור להיות שם יותר מסודר, בטח בהתייחסות לשמש, בטח בקרב צעירים והאמת היא שאנחנו מודעים לזה שיש עמדות שמירה ויש דברים שבהם לא ניתן כלל להימנע, אבל איך בכל אופן כן?

יוסי בן מיכאל: טוב, אז אני ד"ר יוסי בן מיכאל, אני ראש ענף בריאות הצבא.

יוסי בן מיכאל: בצה"ל הדבר הזה מוטמע ואני חושב שבשנים האחרונות אנחנו מקפידים יותר.

יוסי בן מיכאל: המצב הוא לא מושלם אבל אנחנו מקפידים יותר.

יוסי בן מיכאל: כבר בשלב האבחון והסיווג לאנשים שהם נחשבים בסיכון.

יוסי בן מיכאל: כל מי שמקבל אימונו סופרסייה מאיזה שהיא סיבה, אז כמובן שיש לזה התייחסות לשיבוץ שלו.

יוסי בן מיכאל: בשלבים הראשוניים של הטירונות אז יש "חינוך" מאוד משמעותי לתחום הזה, הרצאות חובה כל שנה.

יוסי בן מיכאל: כולכם עברתם טירונות באיזה שהוא שלב ובטח הכריחו אתכם ללכת עם כובע, אפילו עם מימייה צמודה הרבה מאוד פעמים, אבל זה חלק מהחינוך.

יוסי בן מיכאל: אנחנו מנפקים לחיילים מקדמי הגנה על פי פקודה, אף אחד לא שואל, אלא חייבים לשים אותם.

יוסי בן מיכאל: אבל מה שכן, יש מעבר של מעבר צה"ל לכיוון דרומה, אנחנו בונים בסיסים חדשים ואני לא רואה כרגע שהבסיסים האלה בתכנון שלהם אמורה להיות בהם הצללה מספקת, הדבר הזה לא נלקח בחשבון בשלב התכנון, אבל להבא צריך לקחת את זה בחשבון.

עידית סילמן: אפשר גם מעכשיו לקחת את זה בחשבון.

קריאה: בהצללה, בהצללה זה חובה.

עידית סילמן: כן, זה משהוא שהוא בגדר החובה.

קריאה: טרמפיאדות, מסדרים.

יוסי בן מיכאל: מבחינת הקפדה על שעות פעילות, אנחנו משתדלים ככל שניתצן להימנע בפעילות בשעות הלא מוגנות וכמובן גם יש הקפדה על עומסי חום.

עידית סילמן: מה לגבי כובעים בצבא?

יוסי בן מיכאל: חובה כובע בשטח, גם שרוולים למטה.

עידית סילמן: אבל יש לכם כובעים שהם כאילו איכותיים?

יוסי בן מיכאל: כובע טמבל, זה הכי טוב.

יוסי בן מיכאל: שוליים רחבים, מכסה גם את האוזניים, אלו הכובעים הטובים ביותר.

עידית סילמן: הם כבדים בצבא, אני רק אומרת.

עידית סילמן: אפשר להגיע לרמה אחרת.

יוסי בן מיכאל: אבל אלה הם הכובעים הטובים ביותר, כובעי מצחייה הם למפקדים בלבד, זו ההנחיה.

יוסי בן מיכאל: בשלבים יותר מתקדמים כבר כולם משתמשים בהכל, אבל כובע זה במקום כומתה – או כומתה או כובע, אנשים מעדיפים את הכובע ב', מדי ב' בשטח וזה עובד והם הולכים עם זה כי זו פשוט חובה.

יוסי בן מיכאל: מעבר לזה אני חושב שהפרט החשוב ביותר זה כמו שאמרתי, על תכנון בסיסים שעתידים לקום, לאור מער צה"ל דרומה עוד יש לנו אפשרות להשפיע, בסיסים חדשים נבנים כל הזמן ובעוד 10 שנים מהיום רוב צה"ל יהיה שם, רוב בסיסי ההכשה – שזה השלב שבו הרוב שמתגייס נחשף הכי הרבה לשמש ואם אנחנו נשפיע עכשיו בכיוון הזה אנחנו נשפיע על דור שלם שיתגייס.

מירי כהן: אבל גם ההצללה הזולה והפשוטה זה פשוט משהו שאפשר לעשות ולא מדובר פה על הרבה מאוד כסף.

יוסי בן מיכאל: עושים, עושים, כולם מכירים מה זה ציליות.

מירי כהן: אני יודעת שעושים כן?

מירי כהן: אבל זה לא מספיק.

עידית סילמן: אני חושבת שאתם לא צריכים לאשר מה שהיום, בטח לחיילים שמתפקדים בשעות שהן לא שעות ובזמן רחב מאוד על המסדרים שזה משהו שהוא לא בא עם הצללה.

יוסי בן מיכאל: על המסדרים?

עידית סילמן: כן, זה בעייתי.

יוסי בן מיכאל: אני מסכים.

עידית סילמן: אני כבר לא מדברת על עמדות שמירה וכדומה, ששם הם נאלצים בכלל להיות עם הכובע שלהם ובאמת, גם להקפיד בזה.

עידית סילמן: אבל כן, צריך גם להוות דוגמא והחינוך הכי טוב האמת היא, חינוך מאוד טוב הם יכולים לקבל בצבא.

יוסי בן מיכאל: הם מקבלים.

יוסי בן מיכאל: אני מקווה מאוד גם שהם משתמשים בזה גם יותר מאוחר, בחיים שלהם.

עידית סילמן: הלכה למעשה.

יוסי בן מיכאל: נכון.

עידית סילמן: אוקיי, תודה.

עידית סילמן: פרופסור גל מרקל, מנהל מרכז דוידוף לסרטן וסגן מנהל המרכז הרפואי בבית החולים רבין, שזכינו לפגוש אותו והוא גם נמצא איתנו בזום האמת.

עידית סילמן: פרופסור גל מרקל בבקשה.

גל מרקל: היי, שלום.

גל מרקל: קודם כל תודה על ההזדמנות לדבר ולהתייחס.

גל מרקל: אני מבקש להתייחס, גם לחזק וגם להוסיף על דברי רופאי הכנסת קודם לכן בהיבטים של החסר של רופאי העור בארץ הוא ברור ולכן אנחנו חייבים לעשות שימוש גדול יותר גם עם רופאי משפחה בקהילה, למעשה כשיש חשופים ורואים את המטופלים בכל מקום, באמצעות חינוך רפואי.

גל מרקל: הכוונה היא, שבהקניה של ידע ואני לא יודע אם בדיקה דרמוסקופית זה משהו שהוא סביר כי זו בדיקה שהיא מאוד מאוד מקצועית, אבל לכל הפחות להגדיל בצורה משמעותית את האינדיקציות של קבוצות סיכון.

גל מרקל: מאוד יכול להיות שכדאי לייצר - - - שבו אפשר יהיה להגדיר ולפענח את אוכלוסיות הסיכון שיוכלו לאפשר יצירה של מסלולים ירוקים מועדפים לרופאי העור באופן שבו גם ניתן יהיה לבקר אותו.

גל מרקל: ישנן גם תוכניות דומות, אנחנו לא חייבים להמציא את הכל לחלוטין מחדש, יש תוכניות דומות במדינות שטופות שמש במיוחד עם שיעורי מלנומה גבוהים כמו אוסטרליה.

גל מרקל: אז זה לגבי כל הדברים הללו.

גל מרקל: לגבי טל – דרמטולוגי, זה אתגר אדיר.

גל מרקל: אין ספק שהפתרונות הללו ביום שהם יהיו ישימים זה מאוד מאוד יעזור אבל ההבדל הוא עדיין רחוק מטייטו בנוגע ליכולות שיש היום.

גל מרקל: אבל הקדשה של משאבים גם לפיתוחים הללו, בין אם זה דרך האוניברסיטאות, בתי החולים וחברות שעוסקות באלמנטים האלה כהשקעה לאומית אני חושב שזה יהיה מאוד מאוד משמעותי אז אלה ככה הדברים שאני חושב שאפשר לעשות מתוך מגבלות כוח האדם המצויות כיום.

עידית סילמן: אוקי פרופסור גל מרקל.

עידית סילמן: דווקא אתה, שאתה רואה ככה את השלב הראשון יותר, זאת אומרת אתה רואה גם את מי שמגיע לקהילה, גם את אלו שמגיעים לבתי החולים, מה דעתך להוריד את זה שלב אחורה לתוך רפואת המשפחה ואיך אתה חושב שזה יכול להיעשות?

גל מרקל: אני חושב שזה חשוב מאוד לשלב באופן עמוק את מערך רופאי המשפחה, אחיות בקהילה.

גל מרקל: צריך כאן להבין שרופאי המשפחה הם מאוד מאוד עמוסים, אי אפשר לצפות מרופאי המשפחה לבצע בדיקה דרמוסקופית מעמיקה או להגיע לדרגת מיומנות כמו רופאי העור המומחים, אבל בהחלט חשוב להשתמש ביכולות הללו שיש פה של רופאי הקהילה בתור זקיפים על מנת לזהות אוכלוסיות מסוימות שנמצאות בסיכון.

גל מרקל: שהצוותים הרפואיים יהיו מודעים לנקודות המרכזיות שיכולות לעורר חשד.

גל מרקל: בסוף הרי הדברים האלה הם בפרטו של 80-20 לפחות ובאמצעות הגדרה של הקריטריונים ואני לא חושב שזה משהו שהייתי רוצה לעשות ככה עכשיו בשליפה מהמותן, אבל באמצעות הגדרה של קבוצות יכון עיקריות ואפשרויות זיהוי של חולים שנמצאים בסיכון או של כל אחד שנמצא בסיכון גבוה יותר על בסיס נגע למשל שהשתנה או גדל או שינה את צבעו, שהם יחסית יותר פשוטים ואפשר לזהות באופן לא מבוטל באמת אנשים שנמצאים בסיכון ושל עוד אפשרויות אחרות.

גל מרקל: דבר נוסף שאפשר באמת לעשות זה לייצר עבור אותם מקרים, שחייבים להיות מוגדרים היטב גם את המסלולים הירוקים לרופאי העור שהם משאב נדרש בהיבט הזה והחסר האחרון שצריך יהיה לדאוג לו זה שכל אותן ביופסיות שנלקחות בסופו של דבר גם מקבלות את המענה על ידי החסר הלאומי שיש בפתולוגיה.

גל מרקל: אז אותם הכלים הדיגיטליים שיש ואפשר וכדאי לפתח בתחומי הטל – דרמטולוגי, אז בוודאי שגם בתחומים של האבחון, שבסופו של דבר מתרחשים תחת עין המיקרוסקופ וגם שם חשוב שיהיה דווקא מענה.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה.

עידית סילמן: אנחנו רשמנו לנו את הדברים.

עידית סילמן: ד"ר מיכל לוטם, מנהלת המרכז למלנומה ואימונותרפיה של הסרטן מהמרכז הרפואי הדסה עין כרם, בבקשה.

מיכל לוטם: תודה רבה.

מיכל לוטם: האמת היא שבהכשרתי אני גם מומחית ברפואת עור וגם מומחית באונקולוגיה וחשוב לעשות איזה שהוא בידול בין סרטני העור שהם מלנומה ושאינם מלנומה לאלה וכן לאלה ההצללה, מניעת חשיפה לשמש, הוזלה של בגדי ים מגוננים, בצה"ל – אולי בידול של חוגרים ממפקדים לא באמצעות כובע קסקט, אלא שגם למפקדים תהיה הגנה על העורף.

מיכל לוטם: ישנן סוג של מלנומות שאני קוראת להן "מלנומה צה"לית", שזה מלנומה שמופיעה בקו העורף אצל אנשים צעירים.

מיכל לוטם: אבל רציתי אולי לחשוף עוד היבט אחד שהוא בעיני חשוב מאוד אולי בספקטרום של המלנומה ואולי יהלי מייצג אותו טוב יותר מרבים.

מיכל לוטם: מצד אחד אנחנו מדברים על מניעה ומצד שני מי שמניעה לא הייתה אפשרית עבורו ויש כאלה, כיוון שמלנומה היא לא תמיד מתבשלת במהלך שנים – יש מרכיב גנטי ומלנומה גם יכולה להופיע בפרק זמן קצר מאוד ולהיות חודרנית, זה הטכנולוגיות המקדמות.

מיכל לוטם: מלנומה הפכה להיות מין סוג של מחלת הגדל של פיתוחי תרופות באונקולוגיה ואני חושבת שגם היותה מחלת הדקל "ממלכד" אותה באיזה שהוא מקום, כאשר טכנולוגיות שכבר הוכחות כיעילות עומדות בתחרות עם מחלות אחרות ואני ואלי רציתי לחשוף גם את הפן הזה של העולם האונקולוגי.

מיכל לוטם: הקדמה המהירה מאוד והמסגרת התקציבית שהיא לא יכולה לכסות את כל מה שמתרחש.

עידית סילמן: תודה רבה, יש לנו את משרד החינוך איתנו בזום.

עידית סילמן: חגי?

עידית סילמן: עד שחגי יעלה אז נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אורנה מצנר: שלום לכולם, אני ד"ר אורנה מצנר מהמשרד להגנת הסביבה ואני רציתי לומר שהמשרד להגנת הסביבה פועל בתחום הזה באמצעות הצללה, באמצעות נטיעת עצים.

אורנה מצנר: הייתה החלטת ממשלה שהוזכרה פה.

אורנה מצנר: הכוונה היא לנטיעה ולעבודה יחד עם הרשויות המקומיות.

אורנה מצנר: לנטוע עצים באותם רחובות, באותם המקומות שבהם שוהים האנשים – כמו גני ילדים, באותם רחובות מרכזיים שבהם אנשים צועדים או שבהם יש תחנות אוטובוס ותחבורה ציבורית לסוגיה ובהם אנשים עומדים לפרק זמן ממושך.

אורנה מצנר: הפעולה הזו מתמשקת היטב עם כל נושא ההיערכות לשינוי האקלים שהוזכר פה קודם, השירות המטאורולוגי.

אורנה מצנר: ההצללה עצמה באמצעות עצים מביאה לא רק להגנה מפני השמש, היא קודם כל מורידה מעט את הטמפרטורה.

אורנה מצנר: אנחנו עדים לגלי חום שלא היו בעבר, גם בעוצמה גבוהה יותר, גם במשך זמן גבוה יותר, זאת אומרת ההצללה הזו באמצעות עצים מסייעת להקל על ה-well being ובכלל, לשהות במקום כי הטמפרטורה במקום יורדת, גם העצים מסייעים לצורך ליטיגציה ולצורך קליטת פחמן דו חמצני, שזה חלק משינוי האקלים, גם סופג זיהום מסוים שבא מהרחוב.

עידית סילמן: טוב, זה פחות אנחנו כבר.

אורנה מצנר: נכון, אבל זה הכל משתלב, זאת אומרת אני אומרת שבאמצעות ההצללה זה הכל משתלב.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: זה יקח עוד כמה שנים של פתרון עד שנטיעת העצים תהפוך להיות.

אורנה מצנר: אני מאמינה שזה הכל תנועה ואי אפשר לחכות בתנועה וזה גם כמובן שמלחמה במלנומה, זה מה שאנחנו מנסים להגיד שזה הכל בכיוון הנכון.

אורנה מצנר: המשרד להגנת הסביבה פועל גם בשיתוף פעולה עם המועצה לבנייה ירוקה בכל מיני פרויקטים בעניין הזה של נטיעת עצים והצללה וגם מנסה למצוא את המקומות שבהם יש מה שנקרא "אי החום העירוני", ששם יש אזורים שחם יותר ושם נדרשת ממפה באמצעות מפות שעכשיו מפותחות אצלינו על מנת לעשות סדרי עדיפויות שאנחנו חושבים שהם נדרשים.

עידית סילמן: אוקיי, תודה רבה.

אורנה מצנר: תודה רבה.

עידית סילמן: רצית להעיר הערה ענבל?

ענבל כהן תובל: כן, רציתי רק להגיד שאנחנו יודעים שיש תוכנית הסברה שהמשרד לאיכות הסביבה עושה ביחד עם משרד החינוך ואנחנו מאוד נשמח אם גם הנושא הזה יקודם בתוכנית הלאומית הזאת אם כבר היא קורית.

עידית סילמן: אוקיי, אז משרד החינוך, חגי אתה איתנו בזום?

עידית סילמן: כן חגי שלום, אז מה לעניין התחומים שקשורים להסברה ומניעה אצלכם?

חגי פורגס: תראו, קודם כל בדוח המבקר ובכלל בתקופה האחרונה בעיקר דיברו על נושאי ההצללות.

עידית סילמן: בגני הילדים.

חגי פורגס: וגם בבתי הספר מבחינה פיזית, כן?

חגי פורגס: גני ילדים, בתי ספר, גם מעונות יום לאחרונה שעבר לאחריות המשרד.

חגי פורגס: אז בהקשר הזה אנחנו חייבים להגיד שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בהיבט של תקנים וכולי.

חגי פורגס: אנחנו מתקצבים את התקנים שנקבעו במשרד הבריאות, אם זה 25% או 15% - תלוי במבנים, תלוי בגילאים וכולי ואנחנו בוחנים גם דרכים לעקוב אחרי הביצוע של הבנייה.

חגי פורגס: אני עובד כרגע במנהל הפיתוח של משרד החינוך, שאחראי על בינוי ואנחנו גם עושים ומתכננים לעשות עוד בקרות על הבניה ולוודא שהתוכניות שעליהן נקבעו גם אחוזי ההצלה בסוף יבוצעו בפועל.

חגי פורגס: אבל פה חייבים להגיד שעלו לאחרונה נושאים של הגדלת שיעורי ההצללה ופיקוח על שיעורי ההצללה וכולי, אז פה לתפיסתנו זה דבר שהוא יותר מקצועי, שנוגע לבריאות הציבור ולכן אנחנו בהיבט הזה יותר מיישמים מדיניות.

עידית סילמן: אוקיי, אתם יותר מיישמים מדיניות וזה רק מראה כמה זה חשוב שתהיה פה תוכנית לאומית שאתם פשוט תיישמו את המדיניות שלה.

עידית סילמן: כי באמת, אתם הכלי פה וככל הנראה זה בעצם יצטרך להיות הדבר הראשון לפני שנדרוש מכם גם להרים את הנושאים האלה על סדר היום.

עידית סילמן: אפרת, זה רק מראה שכאילו אתם יכולים להשקיע.

עידית סילמן: אפרת לאופר מטעם ההסברה שלכם היא שם איתך?

חגי פורגס: היא לא פה כרגע באופן פיזי, אבל אנחנו עובדים ביחד.

עידית סילמן: אוקיי בסדר, אבל אני רק אומר שזה רק עניין של הסברה ומה שיביאו לה היא תעביר החוצה הלכה למעשה, זה רק מראה עד כמה זה חשוב מבחינת משרד הבריאות שייקח ויוביל את זה ואחר כך ינחה את האחרים מה לעשות.

עידית סילמן: כי פשוט זה לא יקום מהם הלכה למעשה, יש להם מספיק צרות בתוך בתי הספר ובתוך העולמות שלהם שהם עסוקים בהם כל כך והם יצטרכו לקבל הנחיות של איך מעבירים את זה הלאה הלכה למעשה.

קריאה: זאת הכוונה וגם ההסברה.

קריאה: אפרת לאופר היא הממונה על הבריאות במשרד החינוך, לכן הפעילו של ההסברה היא מאוד חשובה בקרב הילדים.

עידית סילמן: כן וצריך באמת לראות שבאמת אין מציאות כזאת שיוצאים לטיולים או בהפסקות, כן אפילו בהפסקות צריך לראות איך שולטים על הדברים האלה בצורה טובה יותר.

עידית סילמן: לגבי אותה תוכנית לאומית, אתם תרצו אולי שנייה לומר כמה דברים עליה?

ענבל כהן תובל: אני רוצה להגיד בהתייחסות באמת של משפט.

ענבל כהן תובל: אני חושבת שיש לנו באמת, במדינת ישראל המון המון בעיות ונפלה הזכות או לא יודעת בעצם אם נפלה הזכות זה המשפט הנכון להגיד, אבל יש לנו כאן אפשרות לעשות שינוי באמת שהוא נורא גדול, עם כל השינויים שמשתפרים בשנים האחרונות ויש לנו אפשרות להוריד בעיה אחת קצת יותר למטה לסדר היום ואני חושבת שבסופו של דבר זאת באמת המשמעות של הקידום של תוכנית לאומית מול כל המשרדים השונים.

ענבל כהן תובל: אם לכל אחד מהם יש איזו שהיא עבודה שניתן לעשות, אז באמת ניתן לייצר כאן שינוי שאנחנו נראה אותו קדימה.

ענבל כהן תובל: לגבי העבודה הכלכלית שנעשתה, אנחנו כמובן נשלח אותה לוועדה בהמשך.

עידית סילמן: שבאופן כללי, מה הדו"ח הכלכלי אומר?

עידית סילמן: זאת אומרת אפשר להעריך את הנטל הכלכלי בעצם של המחלה הזאת?

ענבל כהן תובל: יש הערכה כלכלית של המחלה רק בהיבט של המלנומה, לא בהיבט של ה-non melanoma, שזה משהו שחשוב לציין.

ענבל כהן תובל: יש כ-1,000 חולים חדשים מידי חודש במלנומה וב- non melanoma, זאת אומרת כל סרטני העור בישראל.

ענבל כהן תובל: זה נכון שמלנומה היא ברוב המקרים קטלנית יותר, אבל non melanoma פוגעת באיכות החיים בצורה שהיא לא ניתנן לתיאור, בטח ובטח באנשים שהם בגיל השלישי וכרגע הנתונים שאני אומרת הם נתונים של מלנומה, אנחנו מדברים על עלות של 1.145 מיליארד ₪ בשנה, לפי אותה הערכה כלכלית אפשר לחסוך כ-25% מהעלות השנתית הזאתי.

עידית סילמן: אוקיי, זה סופר חשוב.

עידית סילמן: אגב, דיברנו על זה מירי גם בדיונים הקודמים על המניעה לעומת הטיפול, שהעולם הולך לשם ובסופו של דבר אנחנו רוצים כאילו לתת את הערך המוסף הזה בתוך המקום הזה.

עידית סילמן: אני דווקא בעד כן להתכנס עם העמותות ועם הארגונים השונים בעניין הזה.

עידית סילמן: בסופו של דבר יש כאן עלות מאוד מאוד משמעותית 5

עידית סילמן: מבחינה כלכלית, גם לאותם הצעירים שלא חוזרים למעגל העבודה ואנחנו לא מחזירים אותם לחיים הרגילים ולשגרה כמה שיותר מהר וצריך לתת פה את כל המעטפת של התמיכה.

עידית סילמן: אנחנו דיברנו עם עמותת חאלס סרטן כשהיינו בבית החולים שיבא תל השומר על הנושא של הטיפולים הפרא רפואיים וכמה ניתן, גם איתכם באמת בהיבט הזה ענבל והאם אנחנו מספיק משקיעים בנישה הזו ובהיבט הזה וגם אל מול משרד הרווחה ומול המוסד לביטוח לאומי והאמת היא שהביטוח הלאומי, שלא נמצאים כאן היום, נכון?

עידית סילמן: יעקב נמצאים פה היום מהביטוח הלאומי?

עידית סילמן: לא, נכון?

עידית סילמן: אז אני מבקשת שבאמת נוציא להם פנייה מטעם הוועדה, כי אני חושבת שזה סופר קריטי וחשוב.

עידית סילמן: לא יכול להיות שאנשים לא יקבלו איזה שהוא שיפוי מסוים על התקופה הזאת בסכומים שהם באמת מינמאלים ואל מאפשרים אפילו את תשלומי החניה בבית החולים, אמיתי.

עידית סילמן: גם לא את הקפה ואת העוגה שהם מתקשים להביא לעצמם ואני לא מדברת ככה על החיים בכללותם וכן, לפחות לתקופות האלה ותקופות דומות אנחנו נוציא מכתב למוסד לביטוח הלאומי ואם צריך אז באמת, נגיש חקיקה מגובה בנושא הזה.

עידית סילמן: איזה שהן מילות סיכום שלכם אם אתם רוצים כדי שנוכל לסיים, פשוט אנחנו כבר חייבים לצאת על זמן המליאה, על ישיבת סיעה.

ענת שולמן: סליחה, רק ברשותך גברת יושבת הראש.

ענת שולמן: שמי ענת שולמן ממנהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית בזרוע העבודה.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

ענת שולמן: בעיקרון, אנחנו כבריאות תעסוקתית שהיא בהחלט בריאות מניעתית, אנחנו פרסמנו ועודנו מפרסמים באתר שלנו קווים מנחים הן למעסיקים והן לעובדים לעניין ההתמגנות מפני קרינת השמש.

ענת שולמן: אנחנו מאוד מברכים על תוכנית לאומית שכזו, ככל שתקום, תוכנית לאומית שכזו.

ענת שולמן: אנחנו בהחלט חושבים שגם אנחנו מאוד נעודד קמפיינים כאלה שדווקא יהיו מעודדים לטובת העובד משום שיש המון אוכלוסיות עובדים שאכן עובדות בשמש ותודה רבה.

עידית סילמן: המון שעות, צריך לומר את זה.

ענת שולמן: כן, בהחלט המון שעות.

רימה כהן: עוד שנייה ברשות כבוד יושבת הראש, אני רק אוסיף.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

רימה כהן: אני רוצה להוסיף לדבריה של ענת, שמי רימה כהן ואני וענת אנחנו מאותו המשרד.

רימה כהן: אצלינו קיימת חקיקה תעסוקתית על חובת שימוש בציוד מגן אישי – כאילו כובע וקרמים מסנני קרינה למיניהם.

רימה כהן: בינתיים כן אנחנו מטפלים ואנחנו מקבלים אצלינו לטיפול גם כל מיני פניות של עובדים שכן נפגעו ואנחנו מטפלים בפניות בללו ומעבירים אותם למוסד לביטוח לאומי, אז אכן פניה אליהם באמת מאוד חשובה ובמיוחד שיש שם שני מסלולים של פיצוי ושיפוי, גם לגבי חשיפה תעסוקתית וגם חשיפה שהיא אינה תעסוקתית.

רימה כהן: אני רק רוצה להגיד כמובן שכל הפורום הזה פשוט מדהים, אין מילים.

רימה כהן: פשוט סיעור מוחות וראיונות שפשוט עוד לא שמעתי ולא פגשתי קודם.

מירי כהן: אנחנו נשמח לקבל מכם את החומרים כמובן.

עידית סילמן: בסדר גמור.

עידית סילמן: אז אני רוצה שמי שתסכם את הדיון כאן תהיה דווקא מיכל שוהם, שהיא בעצמה מתוך המקום האישי שלה, בבקשה ואנחנו מסיימים.

מיכל שוהם: טוב, אז אני מיכל כמו שכבר הבנתם ואני רוצה קצת לספר באמת את הסיפור האישי שלי.

מיכל שוהם: בילדות שלי נחשפתי לשמש בעת משחק ושהות בים, בזמנו לא הבינו את הנזקים שעלולה להביא איתה השמש, החשיפה הממושכת לשמש והשעות המסוימות בשמש.

מיכל שוהם: היה מושג שנקרא בזמנו "אמבטיות שמש", אם שמעתם עליו, שזה בעצם חשיפה של פעוטות לשמש ולא כל ההורים הקפידו על השעות הפחות חומות והיותר קרירות וכשהתבגרתי יותר, בתחילת גיל הנעורים כבר התחלתי להישמר לעצמי.

מיכל שוהם: הבנתי כבר בעצמי ועל בשרי את הנזקים של השמש.

מיכל שוהם: אבל כל זה כנראה לא עזר לי, כי בשנת 2017 גיליתי שומה מוזרה על היד, פניתי לרופא עור, הוא לא זיהה אותה כשומה ממאירה, פניתי לרופא אחר, נשלחתי לסדרת בדיקות והתגלתה מלנומה באמה ובשנת 2019 היא חדרה גם לריאות.

מיכל שוהם: התחלתי טיפול אימונותרפיה, שהיה יעיל והביא לנסיגה אבל הטיפול הזה הופסק וזה למה?

מיכל שוהם: כי הטיפול הזה הוביל אותי למחלה אחרת, מחלה אוטואימונית ואני נאלצתי להפיק את הטיפול ועכשיו אני לצערי מתמודדת עם שתי המחלות, גם עם זו וגם עם זו כשהמחלה השנייה לא ניתנת בכלל לריפוי, אי אפשר להחלים ממנה בוא נאמר כך.

מיכל שוהם: זה דורש ממני תעצומות נפש מאוד גדולות כדי להתמודד עם שתי המחלות הנוראיות האלה, אני מאוד מקווה שהדיון הזה אכן יביא לשינוי שימנע מאנשים אחרים לעבור את המסע הקשה והמסובך הזה שאני עוברת.

מיכל שוהם: זהו בקצרה, אפילו לא אמרתי את כל מה שרציתי לומר, אבל זה מספיק.

עידית סילמן: תודה רבה מיכל.

עידית סילמן: קודם כל, תרשי לנו מפה באמת לאחל לך בריאות ובאמת נחת, אני יודעת שזה בכלל לא פשוט ושזו באמת התמודדות וגבורה יום יומית.

מיכל שוהם: כן.

עידית סילמן: אז קודם כל תודה רבה לך על זה שהגעת לפה והשמעת את קולך גם לך וגם ליהלי זה לא פשוט.

עידית סילמן: זה לא פשוט בכלל להיחשף וזה גם לא פשוט באופן כללי בכלל לדבר על מה שקשה וכואב.

עידית סילמן: 5תמיד אנחנו רגילים לדבר על אחרים ולא באמת בגוף ראשון.

עידית סילמן: אז קודם כל באמת תודה רבה לכם על כך ואתם העדות החיה שבאמת צריך לטפל בנושאים האלה ואנחנו באמת כאן בשבילכם ובאמת אנחנו נשמח שאם יש משהו שבאפשרותנו לעזור, גם ברמה הבריאותית וגם ברמה הפיזית או הרגשית או התעסוקתית, אז אנחנו באמת נשמח גם באופן אישי והצוות שלי עומד כאן לרשותכם יום יום, שעה שעה, כמו שהוא עומד לרשות כל אזרחי מדינת ישראל אבל גם במקום שלכם.

עידית סילמן: אז תודה על זה ואנחנו באמת נשתדל להיות שליחים ראויים על מנת לעשות את העבודה הזאת והאמת היא שיש פה עמותות מדהימות, שבאמת מסתכלות בחסד וחמלה על צרכי המערכת ואנחנו נשתדל לעשות את המיטב גם בהיבט שלנו.

קריאה: אני חייבת להוסיף שמיכל שוהם מתנדבת אצלינו בעמותה והיא תומכת במטופלים אחרים.

מיכל שוהם: כן, גם את זה אני עושה.

עידית סילמן: זה חשוב מאוד.

מיכל שוהם: אני מאוד משתדלת לעזור לאנשים אחרים שנקלעו לסיטואציות דומות, להנחות אותם פשוט מה ניתן לעשות ואיך ניתן לעשות ומה הן הזכויות שלהם וכולי.

מיכל שוהם: עוד מילה קצת אישית, לגביי, יש קשיים כשמגיעים למוסד לביטוח לאומי וגם ברשויות מקומיות, ברשות שלי.

מיכל שוהם: הבעיות שנקלעתי אליהן עכב המחלה השנייה שבה חליתי ופשוט אין לי עם מי לדבר וזה כואב מאוד ואני צריכה להילחם גם על זה.

עידית סילמן: אז אנחנו נשמח מאוד לשמוע ולנסות לעזור, אני אשאיר לך גם את המספר שלי וגם הצוותים שלי, יעקב יקח ממך מיד בתום הדיון את מפר הטלפון שלך ואנחנו נראה איך אנחנו יכולים לעזור לך גם בהיבט הזה על מנת שנוריד ממך ומכם בכלל מלחמה אחת מיותרת, בסדר?

מיכל שוהם: אוקיי.

מיכל שוהם: תודה רבה.

עידית סילמן: אני ככה בטוחה שמי שיעזור לך בסופו של דבר יוכל לסייע גם לאחרים.

עידית סילמן: אז אני רוצה להודות לכם, אנחנו נקיים כן דיון פנימי, יחד עם העמותות הארגונים ואנחנו נארגן אחד כזה על מנת שנוכל ביחד לצאת עם תוכנית מסודרת, להביא אותה למשרד הבריאות ואולי גם לקיים איזה שהוא שיתוף פעולה ובאמת, מי יודע?

עידית סילמן: אם נצליח להשיק תוכנית לאומית כזאת ואם משרד הבריאות אומר שהוא רוצה תוכנית כזאת אז אנחנו איתכם לגמרי בתוך זה.

עידית סילמן: אז אנחנו כפי שאמרתי נשוב ונעדכן לאור כל הסיכום שאנחנו מוציאים מפה למשרד הבריאות מה הם התהליכים שלנו על מנת שנוכל להתקדם הלאה ומתי אנחנו נפגשים בפעם הנוספת.

עידית סילמן: אני רוצה להודות לכולכם, גם לרופא הכנסת שעובד איתנו כאן צמוד, גם לעמותות השונות והיקרות, באמת גם העמותה הישראלית לסרטן העור, גם חאלס סרטן וגם האגודה למלחמה בסרטן, שאני לא אשכח אף אחן מהן, על העבודה הענקית שאתן עושות ועושים וגם למשרדי הממשלה השונים ששותפים לנו ואנחנו עוד נציק לכם בעניין.

עידית סילמן: תודה רבה והגיע זמן סיום.