ועדת הבריאות, כנסת 24, פרוטוקול מספר 147, 2022-06-20 09:32

עידית סילמן: בוקר טוב לכולם.

עידית סילמן: השם עימכם, כמו שאומרים.

עידית סילמן: היום יום שני, כ"א בסיוון התשפ"ב, 20 ביוני 2022 למניינם.

עידית סילמן: אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות בנושא תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים).

עידית סילמן: נמצא איתנו מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' נחמן אש.

עידית סילמן: קודם כל, תודה רבה פרופ' אש שהגעת לכאן לוועדה.

עידית סילמן: זו לא פעם ראשונה שאתה מגיע בכלל לדיונים כאלה ואחרים.

עידית סילמן: אנחנו מאוד מעריכים את המקצועיות באמת, ואת הנכונות שלך להגיע, את הזמן שלך, ובאמת את שיתוף הפעולה הפורה גם עם חברי הכנסת וגם עם הוועדה.

עידית סילמן: יש באמת הרבה נושאים שהתחלנו להעלות אותם, ובשבוע שעבר הדיון היה קצר יחסית.

עידית סילמן: היום נתנו לו מספיק זמן בתוך לוח הזמנים, כדי לשמוע את כל האנשים.

עידית סילמן: גם דברים שעלו כאן בנושא תאי הלחץ, ה-CT הדנטלי, החלוקה של אותם מכשירים, שאנחנו מבינים שהיא מוגבלת מבחינת האמירה של משרד הבריאות, אבל גם לחברי הכנסת וגם ליושבים מסביב לשולחן, ואנשים רבים שמצטרפים אלינו בזום, יש אמירה – גם פריפריאלית חברתית, גם ברמת ההסתכלות הכלל-ארצית פר הנפות והמחוזות, כדי לראות איך אנחנו בעצם מתקדמים בנושא הזה.

עידית סילמן: כמו שאמרתי, העניין שנקרא תקנות מכשירים הוא אולי אחד מכלל האשרורים שעוברים דרך ועדת הבריאות, אבל הוא באמת אחד הדברים המשמעותיים יותר בתחום של צמצום פערים – בטח בין פריפריה למרכז, בטח בתוך הפריפריה החברתית של מדינת ישראל, גם במרכז הארץ.

עידית סילמן: לכן אנחנו כאן.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, דקה לפני שאתה תפתח, אני רוצה לתת הזדמנות לחברי הכנסת, אם הם רוצים להגיע משהו עכשיו.

עידית סילמן: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הנוסף החשוב הזה.

אופיר כץ: מאחר שאז קיבלנו את המצגת רק ממש כמה דקות לפני הדיון, אני הספקתי לעבור עליה לאחר הדיון.

אופיר כץ: יש פה כמה דברים שאני לא מצליח להבין.

אופיר כץ: למשל, החלוקה של מכשירי ה-MRI:

אופיר כץ: לפי השקף שלכם, החלוקה החדשה הולכת להיות 1 ל-103 אלף, במקום 1 ל-120 אלף.

ד"ר ורד אייזנברג: יש מצגת חדשה.

אופיר כץ: המספרים לא נכונים?

פרופ' נחמן אש: יש שם טעות בין ה-CT ל-MRI.

אופיר כץ: אוקי.

אופיר כץ: אז זה לפי 161 אלף, אז תכף אני אחשב גם לפי 161.

אופיר כץ: עכשיו, לפי החישובים שעשיתי לגבי החלוקה, בנוסף לתוספת, אני רוצה להגיד ככה: אחרי החלוקה, אם אנחנו עושים לפי ה-161 אלף, בצפון אנחנו נישאר עם חוסר של שני מכשירים, בדרום חוסר של שלושה מכשירים, ובתל אביב עודף של שלושה מכשירים.

אופיר כץ: אני מדבר על MRI.

אופיר כץ: ב-CT: בצפון חוסר של שלושה מכשירים, בדרום חוסר של אחד, בתל אביב עודף של שלושה מכשירים.

אופיר כץ: זאת אומרת שלפני שאנחנו בכלל מתחילים - - -

פרופ' נחמן אש: זה עם הנתונים - - -

אופיר כץ: עם ה-161 ו-103, לפי הנתונים החדשים שלכם.

אופיר כץ: אם אנחנו רוצים לפי המספרים שאתם קבעתם בתקנות, זה המצב שאנחנו נמצאים בו.

פרופ' נחמן אש: המצב כרגע, לפני החלוקה.

אופיר כץ: נכון.

אופיר כץ: זאת אומרת שקודם כל צריך להתחיל עם שני מכשירי MRI לצפון, שלושה מכשירי MRI לדרום, וב-CT אותו דבר: קודם כל לתת לצפון ולדרום כדי שאנחנו לא נהיה בפער.

אופיר כץ: דבר נוסף: הסעיף שהוספתם שם, של ה-70 אחוז – זה בעצם סוג של לאשר את הפערים בין הפריפריה למרכז.

אופיר כץ: ברגע שאנחנו כותבים בתקנות שעד 70 אחוז זה בסדר, שזה אומר ב-30 אחוז לאפשר מרחב – זה בעצם אומר שמכשיר-שניים, אתם מאשרים שיהיה פער כזה בין המחוזות.

אופיר כץ: מכשיר-שניים זה המון: אנחנו רואים כמה חוסר של מכשיר אחד גורם לתורים להיות ארוכים.

אופיר כץ: אני חושב שאנחנו לא צריכים לאפשר לסעיף כזה לעבור.

אופיר כץ: מה שהסעיף הזה אומר – הוא נותן חותמת להמשך ההנצחה.

אופיר כץ: נותן רישיון למשרד הבריאות להמשיך עם הפערים בין הפריפריה למרכז.

פרופ' נחמן אש: אתה יודע, אפשר להסתכל עליו לשני הצדדים.

פרופ' נחמן אש: כי אתה יכול להסתכל עליו שהוא אומר שאם אתה יורד לרמה כזאת שבה אתה חייב לתת לזה מענה, אז זה לא אומר שאתה לא יכול לתת לזה מענה - - -

אופיר כץ: לא, אבל ברגע שאתה נותן את המרווח הזה, אתה בעצם מאשר.

אופיר כץ: 30 אחוז זה המון.

עידית סילמן: זה הרבה.

אופיר כץ: אם אתה מדבר על תשעה מכשירים, אתה יכול לרדת לשבעה.

אופיר כץ: זה המון.

אופיר כץ: שני מכשירי MRI במחוז זה ההבדל בין שלושה חודשי המתנה לחודש המתנה.

אופיר כץ: מה שגם היה חסר לי בנתונים שהוצגו לנו, זה באמת על המצב היום של המכשירים: כמה הם עובדים.

אופיר כץ: מי עובד בעצם 24/7, מה בעצם העלויות של כל הבדיקות האלו.

אופיר כץ: אולי יש לנו בעיה במחירים ויש אפשרות כן להוריד את המחירים בשביל שהם יעבדו יותר.

אופיר כץ: וכמובן, ההסטות של הקופות לבתי החולים, שגם שם יש העדפה לתת לבעלי החולים שבבעלות כי כנראה זה יותר זול.

אופיר כץ: גם מכשירים, כמו שעשינו פה דיון מיוחד למשל, אדוני המנכ"ל, על מכשירי MRI גפיים, שהם בעצם יכולים לנכות מהתורים הארוכים של מכשירי MRI ראש, והבנתי שהם גם באיזשהו שיג ושיח איתכם.

אופיר כץ: אני חושב שזה באמת יוריד מהעומס.

אופיר כץ: כמובן, אם זה עומד בתקנים ואם אתם רואים שזה דבר שנותן את המענה הרפואי.

אופיר כץ: זהו בינתיים.

אופיר כץ: תודה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אני רק אוסיף על מה שאופיר אמר, בנוגע לצמצום פערים, דווקא בנושא תאי הלחץ.

עידית סילמן: תאי הלחץ הוגדרו למרכזי העל.

עידית סילמן: ברגע שאנחנו מגדירים למרכזי העל, אז בעצם אנחנו שוב מנציחים את הפער בפריפריה.

פרופ' נחמן אש: כן, בסדר, אבל יש לזה הסבר.

פרופ' נחמן אש: זה נכון, מה שאת אומרת.

עידית סילמן: כן, אין ספק, אבל אין לנו אף מרכז על אחד בצפון, ולמעט סורוקה אין לנו גם בדרום שום אפשרות.

פרופ' נחמן אש: בתנאי שאת מוציאה את רמב"ם מהצפון.

עידית סילמן: בסדר, אני לא אומרת, אבל ברמב"ם נכון לעכשיו יש מכשיר אחד.

פרופ' נחמן אש: אין מכשיר.

עידית סילמן: אין?

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: זאת אומרת, אתה אומר שכרגע – אלישע, סליחה.

פרופ' נחמן אש: נכון.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: ולכן אני אומרת: גם רמב"ם זה חיפה.

עידית סילמן: זה משאיר לנו את כל הצפון.

אופיר כץ: זה מחוז חיפה.

אופיר כץ: כל הגליל המזרחי - - -

עידית סילמן: לגמרי, והגליל - - -

פרופ' נחמן אש: לא, ברור.

פרופ' נחמן אש: זה פער.

פרופ' נחמן אש: אין ספק.

עידית סילמן: ונאמר גם שזה אומר שמי שיש לו רגל סוכרתית בצפון, ויש המון כאלה, כי אנחנו יודעים שסוכרת זו אחת המחלות שמונעת גם לפי מצב סוציואקונומי – יש השפעה מאוד-מאוד גדולה בין המצב הסוציואקונומי לחולים סוכרתיים.

עידית סילמן: לכן אנחנו אומרים שכל בן אדם שני יצטרך לעבור קטיעה בצפון, ולא נוכל לאפשר לו תא לחץ.

עידית סילמן: אז יש פה איזשהו אירוע שהוא מנציח פערים, מעבר לזה שלדוגמה לזיו בצפת, לעמק, הגליל בנהריה – בתי החולים שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם – אני לא רואה סיבה שאנשים יצטרכו לנסוע נסיעות כאלה ממושכות לטובת תאי לחץ, כשהיום ברור שתא לחץ הוא טיפול מאוד אפקטיבי בדברים האלה, ולא רק באלה.

עידית סילמן: זה לעניין הזה.

עידית סילמן: חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי, בבקשה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא הספקתי לעיין במצגת ששלחתם לדיון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לשמוע.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ולא פעם פניתי לפני הדיונים ובין הדיונים למשרד הבריאות, וביקשתי להתייחס לפערים, ולקבוע נורמות – לא על פי צפיפות וגודל האוכלוסייה, אלא על פי ביקוש ונגישות של השירות לציבור.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: גם כשאנחנו מדברים על MRI בעיר אילת, שממשיכים לנסוע מעל ל-200 קילומטר כדי לבצע בדיקה שהיא לא כזאת נדירה כפי שזה היה לפני 20 שנה, וגם כפי שציין חבר הכנסת אופיר כץ, צריך לבדוק את המחירון של משרד הבריאות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כי המכשור הוא מתקדם, ומה שהיה מאוד יקר לפני 15 שנים – יכול להיות שכבר צריך לעדכן את המחיר לכל בדיקה ושימוש בכל מכשיר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תאי לחץ בצפון: אם יש כבר מכשירים בחיפה, אפילו שמכשירי תאי לחץ נמצאים במסגרת רפואית פרטית – אבל לתושבי חיפה יש מענה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: לתושבי הצפון – הגליל, בקעת הירדן – אין להם.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: מהגליל העליון זה ייקח שעתיים להגיע לחיפה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שכן צריך להנגיש את השירות גם לתושבי הצפון.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אתה מסכים, כבוד המנכ"ל, שיש פער.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו כאן כדי להשלים ולתקן את מה שהיה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: דבר שלישי: אנחנו צריכים להתייחס ולראות שהטכנולוגיה מתקדמת.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כל כירורג שעושה עכשיו התמחות, גם בחו"ל וגם בארץ – אם יש אופציה לבצע ניתוחים עם רובוט דה וינצ'י, צריך לאפשר.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני חושבת שצריך להסיר את המגבלה על שימוש ברובוט דה וינצ'י, ולאפשר לבתי חולים לרכוש את המכשירים ולהפעיל אותם, ולגייס כוח אדם מקצועי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ככה להנגיש לציבור – לא רק במרכז הארץ, אלא גם בפריפריה, להנגיש את האפשרות להשתמש בטכנולוגיה מתקדמת בניתוחים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: תודה.

יעל סלנט: לגבי רובוט דה וינצ'י, אולי כדאי להגיד – אני לא יודעת אם משרד הבריאות רוצה להגיד או שאני אגיד.

יעל סלנט: בתקנות המקוריות בעצם דובר על רובוט דה וינצ'י במרכזי על – התוספת של השניים, אם אני לא טועה.

יעל סלנט: משרד הבריאות בעצם פנה אלינו לפני הדיון הקודם, ואמר שהכוונה הייתה דווקא לתת לבתי החולים שיש בהם פחות מ-900 מיטות.

יעל סלנט: בהתאם לזה הנוסח שונה לפני הדיון האחרון.

יעל סלנט: אולי באמת שווה לשים רגע זרקור על העניין הזה ולהסביר למה זה היה ככה.

יעל סלנט: הבנתי שזה היה ככה במקור בגלל טעות.

יעל סלנט: אבל למה רוצים לתת למרכזים הקטנים, ואיך זה ישנה את תמונת המצב מבחינת החלוקה של הדברים?

יעל סלנט: ועוד דבר, שגם דיברנו עליו בפעם שעברה: בעצם כל ההסתכלות של התקנות, גם בקריטריון שמבקשים להוסיף מבחינת אמות המידה וגם בתוספת – הוא בחלוקה לפי מחוזות.

יעל סלנט: גם במצגת שמשרד הבריאות עצמו הציג בפעם שעברה – נכון, הסתכלנו על מחוזות, אבל בתוך המחוזות הסתכלנו על אזורים יותר קטנים, על נפות.

יעל סלנט: ראינו שגם בתוך המחוז יש פערים מאוד-מאוד גדולים.

יעל סלנט: נגיד, מחוז הדרום הוא מחוז ענק, שמשתרע על חצי מדינה פחות או יותר, או שליש, וגם בתוכו יש פערים מאוד-מאוד גדולים.

יעל סלנט: אז אולי ההסתכלות הזאת על מחוזות – זה משהו שקצת עבר זמנו, שהוא כבר לא כל כך מתאים, או לא נותן את המענה האמיתי לפערים שיש גם בתוך המחוז, בין מי שגר יותר רחוק מלב המחוז, או מלב המקום שבו ניתן השירות, לבין מי שגר יותר קרוב.

יעל סלנט: ראינו שם במצגת פערים, עד כמה שאני זוכרת, מאוד משמעותיים.

יעל סלנט: אז אולי צריך להתייחס לשתי הנקודות האלה.

אור אלדר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות.

אור אלדר: אני אתייחס לתיקון הנוסח שעשינו, ואחר כך אני אעביר את השרביט לד"ר אייזנברג שתוכל לתת את הנימוקים המקצועיים.

אור אלדר: היום פרט 12 לתוספת לתקנות קובע שמערכת רובוטית לביצוע ניתוחים בשלט רחוק זה מכשיר רפואי מיוחד.

אור אלדר: קיימת מגבלה של שישה מכשירים בכל הארץ, כשקיים תנאי מקצועי לפיו המכשיר צריך להיות מופעל בבית חולים כללי של 900 מיטות או יותר.

אור אלדר: בנוסף לזה, למנהל יש סמכות לתת שני רישיונות נוספים לבתי חולים קטנים יותר.

אור אלדר: בנוסח הראשוני שפרסמנו, בעצם קבענו שיינתנו שמונה מכשירים במקום שישה מכשירים, כשבפועל הכוונה של משרד הבריאות הייתה שלמנהל תהיה סמכות לתת ארבעה רישיונות לבתי חולים קטנים.

אור אלדר: לכן זה התיקון שהוכנס בנוסח.

אופיר כץ: לא הבנתי.

אופיר כץ: היום יש שישה פועלים?

יעל סלנט: היום יש שישה בכל הארץ.

אופיר כץ: אז מוסיפים עוד שניים או ארבעה?

פרופ' נחמן אש: יש שישה רישיונות.

אלון טל: היום יש 14 מכשירים בכל הארץ, והם עדיין נשארים בתת תקינה של ארבעה מכשירים.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: אי אפשר לדבר ככה, בלי שם לפרוטוקול.

עידית סילמן: דקה.

עידית סילמן: אוקי, זאת אומרת: התוספת שלכם היא שני מכשירים.

אור אלדר: שני מכשירים במוסדות קטנים.

יעל סלנט: במוסדות קטנים, ובהתחלה זה היה למוסדות גדולים.

אופיר כץ: אחד מהם זה נהריה?

עידית סילמן: אחד מהם זה הגליל בנהריה שכבר אישרנו אותו, ואמור להיות מחוץ לדבר הזה.

עידית סילמן: בקיצור, זה אחד.

אופיר כץ: זה עוד אחד.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: כן, הצג עצמך לפרוטוקול.

אלון טל: אני מרשת מדיקה מרכזית רפואיים.

אלון טל: אני רוצה להזכיר שיש היום 14 מכשירים בארץ.

אלון טל: גם אם מוסיפים אחד, נשארים פה בתת תקינה של ארבעה או חמישה מכשירים.

אלון טל: אני רוצה לחזור על מה שאמרנו בוועדה בשבוע שעבר: אין שום תוספת במחירון משרד הבריאות לניתוח עם דה וינצ'י או בלי דה וינצ'י.

אלון טל: אני עדיין לא מבין איך אישור של רובוט דה וינצ'י נוסף לבית חולים פרטי, שאינו זקוק למימון משרד הבריאות - - -

פרופ' נחמן אש: יש תוספת בעלויות?

פרופ' נחמן אש: לא במחירון, בעלויות יש תוספת?

אלון טל: לא.

אלון טל: חד משמעית אין.

אלון טל: חד משמעית.

אלון טל: לבית חולים פרטי, שמביא את המכשיר בעצמו ללא מימון ציבורי – אין פה שום הגדלה של המימון הציבורי, כי אף אחד לא יבוא להתנתח כי יש רובוט דה וינצ'י.

עידית סילמן: פרופ' אש, ונניח שזה עולה יקר יותר בצורה כזאת או אחרת – אי אפשר לתת מכשירים ולהשית את זה פר שב"ן, פר השתתפויות כאלה ואחרות?

פרופ' נחמן אש: אפשר לגמרי.

עידית סילמן: אז למה לא לעשות משהו כזה?

עידית סילמן: למה לא להנגיש את זה לכלל האוכלוסייה?

פרופ' נחמן אש: זה בשיח שלנו מול האוצר.

פרופ' נחמן אש: אנחנו צריכים לסגור את זה.

פרופ' נחמן אש: זה לא צריך להיות בתקנות האלה.

עידית סילמן: אבל בשיח אתם לא תקראו לנו בתקנות נוספות עוד מעט.

פרופ' נחמן אש: לא, זה לא צריך להיות בתקנות בכלל.

פרופ' נחמן אש: צריך להוציא את זה מהתקנות.

עידית סילמן: בוא נעיף את הדבר הזה מהתקנות.

עידית סילמן: אז סבבה, בוא נקבל החלטה שדה וינצ'י יוצא מהתקנות, ואתם תגיעו להסכמים מול האוצר.

פרופ' נחמן אש: שנייה, אני רוצה לתת את הקונטקסט הרחב יותר.

פרופ' נחמן אש: שנייה.

פרופ' נחמן אש: התקנות האלה אלה תקנות שהן תחת הכותרת של Certificate of need, והן תקנות כלכליות: כמה מכשירים כדי שיהיה איזשהו איזון כלכלי ויעילות במערכת הבריאות.

פרופ' נחמן אש: בסדר?

פרופ' נחמן אש: זה המקור שלהן מלכתחילה.

פרופ' נחמן אש: המכסות נקבעו, ואנחנו פועלים על פי התקנות האלה.

פרופ' נחמן אש: התקנות מגדירות גם את המכשירים, וגם כמה.

פרופ' נחמן אש: זה על העיסוק שלנו.

פרופ' נחמן אש: עכשיו, אנחנו במשא ומתן עם האוצר, ארוך – אני יכול להגיד שכמעט מהיום הראשון של הכניסה שלי לתפקיד, בעניין הזה.

פרופ' נחמן אש: והגענו לסיכום, וזה הסיכום שהגענו.

פרופ' נחמן אש: הייתי רוצה יותר.

פרופ' נחמן אש: אנחנו מאוד רצינו להוציא את הרובוט מהתקנות האלה, כי אנחנו חושבים שאפשר למצוא דרכים.

פרופ' נחמן אש: זה עולה יותר – למערכת הציבורית זה עולה יותר.

פרופ' נחמן אש: יש דרכים אחרות כדי לממש את הכסף הזה, שזה עולה יותר, אבל בסופו של דבר, במשא ומתן עם האוצר – זה מה שהגענו כסיכום.

פרופ' נחמן אש: את זה אנחנו מביאים לוועדה, ואת זה אנחנו רוצים לאשר.

פרופ' נחמן אש: עכשיו, אפשר להמשיך ולדון על זה הרבה, אבל בסופו של דבר אני לא יכול ללחוץ על האוצר לתת לי יותר ממה שסיכמנו.

פרופ' נחמן אש: זה מה שאנחנו מבקשים לאשר.

פרופ' נחמן אש: בסוף זו בשורה, יש פה ענייני חלוקה שנתייחס אליהם, אבל זו בשורה גדולה למערכת, וצריך להתקדם עם זה.

פרופ' נחמן אש: בסוף אנחנו הרבה מאוד חודשים מתקשקשים, בלי להביא את זה לשטח, וחבל.

פרופ' נחמן אש: אני מבטיח שגם בתקציב הקרוב נדבר עם האוצר על למצוא דרכים אחרות לממן את הרובוט הזה.

פרופ' נחמן אש: צריך למצוא את הדרך.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שהדרך – הצענו כבר, היא קיימת.

פרופ' נחמן אש: והיא לא צריכה להיות בתקנות האלה, אין לי שום ספק בעניין הזה, אבל זה לא לעכשיו.

פרופ' נחמן אש: זה רק יעכב אותנו.

פרופ' נחמן אש: עכשיו אנחנו לא יכולים לקיים את המשא ומתן עם האוצר על סמך משהו שכבר סוכם.

פרופ' נחמן אש: את זה צריך להבין.

פרופ' נחמן אש: זה הכל.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: עוד משהו לעניין?

פרופ' נחמן אש: כן.

פרופ' נחמן אש: לגבי מה שאנחנו דנים פה: תראו, אני לא חושב שיש פה מקום לדיונים קליניים.

פרופ' נחמן אש: שיעלו פה סוגיות – כן קרינה, לא קרינה.

פרופ' נחמן אש: התקנות האלה הן תקנות כלכליות.

פרופ' נחמן אש: הן לא תקנות קליניות או אחרות.

פרופ' נחמן אש: כל ההיבטים הקליניים – זה תפקידינו, אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

פרופ' נחמן אש: זה לא צריך להיות בדיון פה.

עידית סילמן: פרופ' אש, אני סופר מבינה אותך, וגם מסכימה איתך בהיבטים מסוימים.

עידית סילמן: אני אגיד לך על מה אני חולקת: אני חולקת שכאשר אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות לעמוד איתנו ביחד מול האנשים של ה-CT הדנטלי, או מול האנשים של תאי הלחץ, ולנסות להבין ביחד איתם מה עומד מאחורי אותן החלטות, של שינוי באטמוספירה, פתיחת ה-CT הדנטלי וכאלה - - -

פרופ' נחמן אש: אז אנחנו נסביר פה.

עידית סילמן: אין לי בעיה.

עידית סילמן: וכשאנחנו מבקשים לעשות את זה ביחד איתכם, אפילו בתוך דיון סגור, מאחורי דיון הוועדה הזה, כדי שנבין ביחד, ואומרים לנו – תקשיבו, אנחנו מוכנים לדבר איתכם אנשי הוועדה, אבל בסופו של דבר לא מוכנים לקיים את הדיון עם אנשי מערכת הבריאות שיושבים כאן סביב השולחן ביחד איתנו.

עידית סילמן: אז אני, מבחינתי, אומרת את האמת: אני לא מוכנה לקיים את הדיון הזה לבד מול משרד הבריאות.

עידית סילמן: אני אגיד לך גם למה: זה לא עניין שלי ושלכם; זה לא עניין של חברי הכנסת ושלכם.

עידית סילמן: זה עניין של כל מי שיושב כאן, והאמת שהלקוחות הראשונים של מערכת הבריאות הם קודם כל, לא המטופלים אפילו – זה מי שמפעיל לנו את מערכת הבריאות ומי שנותן שירות למטופלים, מי שעומד מול האלימות חסרת הרסן של אותם מטופלים שממתינים הרבה זמן בתור, שצריכים לנסוע שעות ל-CT באיזשהו מקום, ואז מגיעים כבר עצבניים ומותשים, ובסופו של דבר הכל מתלקח.

עידית סילמן: אז אני רוצה לתת שירות אמיתי ונכון – גם לאנשים שמשרתים אותנו, את מערכת הבריאות, כקו ראשון.

עידית סילמן: אחר כך אין ספק שיש קו שני שהוא המטופלים, וכולנו כאן רוצים לשמור על המטופלים בידיים טובות.

עידית סילמן: לכן, אני נאלצת להביא אתכם כאן לוועדה ולקיים את הדיון כאן, כי אני צריכה לתת את השירות הזה לתוך מערכת הבריאות בדיוק כמוכם.

עידית סילמן: אני מבינה את הסוגייה שזה כלכלי.

פרופ' נחמן אש: אנחנו ניתן את התשובות, כי אני חושב שאנחנו מחויבים לתת את התשובות, אז אין בעיה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: והאמת שרוב הדברים באמת מופנים גם לאוצר.

עידית סילמן: לא מופנים רק אליכם.

עידית סילמן: אין לי ספק שזה בכלל מאבק - - -

פרופ' נחמן אש: לא, בסדר, אני לא מפנה את זה לאוצר.

עידית סילמן: לא, אנחנו מפנים לאוצר - - -

פרופ' נחמן אש: אנחנו באים בסוף ביחד.

פרופ' נחמן אש: אנחנו ממשלה.

פרופ' נחמן אש: באנו, סיכמנו, זה מה שאנחנו מביאים.

פרופ' נחמן אש: מביאים את זה ביחד.

פרופ' נחמן אש: יש עוד מקום להרבה המשך דיון בעניין.

עידית סילמן: אתה מסכים איתי, אני בטוחה, שהבריאות היו שמחים לקבל יותר מכשירים, והיו שמחים לקבל PET-CT, דברים שאנחנו חושבים שאמורים להיות בתוך התקנות האלה.

פרופ' נחמן אש: לגמרי, כן.

עידית סילמן: אנחנו מבינים שיש כאן ראייה כלכלית, ואנחנו רוצים להבין מהאוצר מה הראייה הכלכלית המאוד מיוחדת הזאת, שבמקום למנוע מחלות, ובמקום להכניס כמה שיותר מפענחים לתוך המקום הזה, אנשים נאלצים לחכות חצי שנה ויותר ל-CT ול-MRI.

עידית סילמן: אלה דברים שאנחנו יודעים – הדיון הבא אחרינו יהיה בתחום של מלנומה, ואנחנו מבינים שחצי שנה היא הרת גורל בדברים האלה, ובכלל בסרטנים אחרים.

עידית סילמן: אז איך אנחנו בכלל יכולים לבוא לציבור ולהגיד שלמערכת, הטיפול שהוא יקר יותר מהמניעה, חוסך משאבים?

עידית סילמן: אני מבינה שהמטרה של תקנות המכשירים היא באמת להקפיד על ההוצאה הלאומית לבריאות, ואולי גם לצמצם אותה.

עידית סילמן: אבל רובוט דה וינצ'י?

עידית סילמן: אני לא רואה היום מתמחה בכירורגיה או אורולוגיה שהולך לבית חולים שאין בו רובוט דה וינצ'י.

עידית סילמן: אני אומרת את האמת: אני אישית לא הייתי הולכת.

עידית סילמן: והייתי איתם בהרבה בתי חולים, ואני נמצאת איתם בתוך כל המשמרות שהם עושים, ומגיעה גם לניתוחים ושמחה על זה.

עידית סילמן: ברוך השם, יש לנו מערכת בריאות מעולה, ואני חושבת שעד שהמתמחים שלנו עוברים את כל הדרך ומגיעים לתוך המערכת הזו, ונאלצים גם לעבוד מאוד קשה – אין שום סיבה לא לאפשר להם לעבוד על המכשור הטוב ביותר.

עידית סילמן: לוקח המון זמן להתמחות בו ולהתמקצע בו גם הלכה למעשה.

עידית סילמן: נשמע לי שבשנת 2022 של מערכת הבריאות בישראל, סליחה שאני אומרת – הזיה גדולה.

עידית סילמן: אז אולי נשאל את האוצר באמת:

עידית סילמן: במה רובוט דה וינצ'י מהווה נטל כלכלי משמעותי על המערכת, והאם אין סיבה או אין סיכוי שתנסו למצוא דרך אחרת?

עידית סילמן: אתם הרבה יותר כלכלנים ממני, ויודעים איך לעשות את זה בתוך מערכת הבריאות – דרך השב"נים או דרך עלויות של ניתוחים כאלה ואחרים.

עידית סילמן: אבל רוב האנשים שיושבים פה סביב השולחן – יש להם ביטוח של שב"ן, יש להם עוד איזשהו ביטוח פרטי שהם לא בטוחים מהו, ואולי יש להם עוד איזה ביטוח שלישי שמתישהו הם חתמו עליו והם לא סגורים, או ביטוח משפחתי דרך האישה, הבעל, בן הזוג, בת הזוג או וואטאבר.

עידית סילמן: גם על זה אנחנו נקיים דיוני ועדה, ואתם תראו.

עידית סילמן: ועדת אש, בראשותך, פרופ' נחמן אש, שיושבת בדיוק בימים אלה על המדוכה, ואתם רואים את הטרללת בין הביטוחים הפרטיים לבין השב"נים.

עידית סילמן: אנשים אפילו לא יודעים מה יש להם, ואנשים מוציאים כל כך הרבה כסף לבריאות.

עידית סילמן: בסופו של דבר, אנשים קמים וטסים לטורקיה.

עידית סילמן: אז אני מעדיפה שהם יטוסו לאילת וייקחו כחול לבן מאשר יטוסו לטורקיה.

עידית סילמן: גם אופציה.

פרופ' נחמן אש: אין צורך גם שיטוסו לאילת.

פרופ' נחמן אש: שיהיה להם ליד הבית.

עידית סילמן: אבל אילת טסים.

עידית סילמן: אילת כבר טסים.

עידית סילמן: אילת כבר נוסעים אלינו, זה בטוח.

פרופ' נחמן אש: לא, זה נכון.

עידית סילמן: אז בוא ננסה לטוס אליהם, לכיוון ההפוך.

עידית סילמן: נאפשר לכמה מאות אלפי תושבים שנמצאים באילת ובנפה הזאת עד סורוקה, מכשיר MRI בדרום, ואז מי שימצא שם איזשהו תור פנוי, כי זה לא מספיק תושבים פר מכשיר – אז נטוס.

עידית סילמן: אם נרצה, שהביטוחים הפרטיים יעבדו על זה.

עידית סילמן: דניאל פדון, בבקשה.

עידית סילמן: אתה יכול בכלל על הכל, אם אתה רוצה, אבל לגבי דה וינצ'י בכללי.

דניאל פדון: אוקי.

דניאל פדון: אני מאגף תקציבים.

דניאל פדון: כמו שאמר פרופ' אש, לניתוח שמבוצע עם טכנולוגיה של רובוט דה וינצ'י יש עלויות יותר גבוהות מאשר - - -

אופיר כץ: כמה?

דניאל פדון: העלות הכוללת שאנחנו מעריכים למכשיר רובוט דה וינצ'י לשנה - - -

אופיר כץ: כמה עולה ניתוח כזה?

דניאל פדון: בסביבות ה-6 מיליון שקל תוספתיים.

אופיר כץ: מה זה לשנה?

אופיר כץ: יש בית חולים שמנתח 200 ויש אחד שמנתח 50.

אופיר כץ: מה זה שנה?

דניאל פדון: לפי הממוצע - - -

אופיר כץ: כמה עולה ניתוח?

אופיר כץ: עכשיו בן אדם נכנס לניתוח עם הרובוט הזה.

אופיר כץ: כמה זה עולה?

דניאל פדון: אני לא יודע להגיד לך בשלוף - - -

אופיר כץ: אז לפי מה מקבלים החלטה?

פרופ' נחמן אש: למיטב ידיעתי זה עוד כמה אלפים.

דניאל פדון: ויש עלויות רכש - - -

עידית סילמן: כמה אלפים.

עידית סילמן: וזה לא מקצר - - -

אופיר כץ: לא, אבל בטוח שהם יודעים את הנתון.

אופיר כץ: אם הם מתעקשים בטוח שהם יודעים לפי השקל, אז למה אנחנו לא מקבלים את הנתון הזה?

עידית סילמן: זה לא ניתוח יותר בטוח?

דניאל פדון: אין לי בשלוף את התחשיב, אבל העלות הממוצעת לפי מספר ניתוחים ממוצע בשנה היא כ-6 מיליון שקלים.

אופיר כץ: לא, אבל זו לא תשובה מספקת.

אופיר כץ: סליחה.

אופיר כץ: אם אנחנו בדיון שני פה, וכל חברי הוועדה מדברים על הרובוט, וגם מנכ"ל משרד הבריאות יושב פה ואומר שהוא גם רואה לנכון להוציא את זה – אז לפחות, המינימום הנדרש זה שאנחנו נדע כמה עולה ניתוח.

אופיר כץ: להבין על מה אתם מתעקשים.

פרופ' נחמן אש: אני יכול להגיד כמה מילים?

עידית סילמן: דקה.

עידית סילמן: דניאל יסיים ואז.

דניאל פדון: יש עלויות שונות לניתוחים שונים.

דניאל פדון: יש ציוד שונה שמשתמשים בו בכל ניתוח.

דניאל פדון: אנחנו לא מתמחרים לפי ניתוח בודד, גם לא בניתוחים אחרים.

אופיר כץ: אז איך אתם מגיעים לתחשיב השנתי אם אתם לא יודעים כמה עולה בודד?

דניאל פדון: שנייה, אני אסביר.

דניאל פדון: גם בניתוחים שלא קשורים לרובוט דה וינצ'י, אלא סתם ניתוח – נקרא לו רגיל, במרכאות – אנחנו מתמחרים לפי עלות ממוצעת.

דניאל פדון: אני לא יודע להגיד לך כמה ניתוח X עולה.

דניאל פדון: אני יודע להגיד לך מה העלות הממוצעת של הניתוחים, מה הכמות הממוצעת של ניתוחים שמבוצעת בשנה פר רובוט היום, ולפי זה אנחנו יוצרים את הערכת העלות לשנה.

דניאל פדון: הערכת העלות שלנו לשנה היא תוספת עלות של 6 מיליון שקל פר רובוט נוסף שנוסיף.

דניאל פדון: הניתוחים האלה יותר יקרים מאחר שיש ציוד נוסף שמשתמשים בו כשמבצעים את הניתוח.

דניאל פדון: אני בטוח שיש פה - - -

אופיר כץ: הציוד הזה הוא חד פעמי?

דניאל פדון: יש מספר פעמים שאפשר להשתמש בו.

דניאל פדון: אני לא המומחה בתחום.

דניאל פדון: יש פה אנשים שמומחים ממני בהרבה.

אופיר כץ: לא, בסדר, אבל אנחנו רוצים לקבל תשובות.

אופיר כץ: אותי זה לא מספק, התשובות שלך.

אופיר כץ: אני רוצה לדעת למה אנחנו לא יכולים להחריג את זה.

אופיר כץ: להגיד לי 6 מיליון באופן כללי - - -

פרופ' נחמן אש: לא, אבל אני חושב שלא זאת השאלה.

פרופ' נחמן אש: השאלה, שגם - - -

אופיר כץ: מה ההבדל?

פרופ' נחמן אש: זה האם יש דרכים אחרות להכניס את זה.

עידית סילמן: כן, יש דרכים אחרות.

פרופ' נחמן אש: בלי שזה יהיה תחת המגבלה הזאת.

עידית סילמן: למה בתוך תקנות המכשירים בכלל שמים מגבלה?

עידית סילמן: בוא נפתח את המגבלה הזאת.

דניאל פדון: אז קודם כל, מי ששם את המגבלה אלה כמובן חברי הכנסת, באישור קודם של התקנות.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: על דה וינצ'י אני אישית לא שמה שום מגבלה עכשיו.

עידית סילמן: אני מוכנה לפתוח אותן.

פרופ' נחמן אש: לא, הוא מתכוון למי שהכניס את זה.

דניאל פדון: כשזה נכנס, זה נכנס בהחלטה של חברי הכנסת.

אופיר כץ: אז עכשיו חברי הכנסת רוצים לשנות.

דניאל פדון: זה כמובן לגיטימי, שתרצו לשנות.

דניאל פדון: יש לדבר הזה עלות תקציבית, כמו שאמר גם פרופ' אש, וגם אנחנו אומרים.

דניאל פדון: זה משהו שאפשר לדבר עליו במסגרת דיוני תקציב, במסגרת - - -

עידית סילמן: דיוני תקציב לא יקרו כרגע, הלכה למעשה.

עידית סילמן: אני לא רואה את זה קורה.

עידית סילמן: אז בואו נדבר על זה עכשיו, אם אנחנו רוצים לאשר את זה עכשיו.

דניאל פדון: תפקידי בכוח, אגף תקציבים, לדבר על דיוני תקציב.

דניאל פדון: לכן אנחנו פועלים - - -

אופיר כץ: לא, סליחה.

אופיר כץ: מה זה אתה צריך לדבר על דיוני תקציב?

אופיר כץ: אנחנו רוצים פה תשובות.

עידית סילמן: אבל אני שמעתי באופן אישי ששר האוצר החליט לדחות את חוק ההסדרים בתקציב - - -

אופיר כץ: הדיון הוא כלכלי, נכון?

אופיר כץ: השאלה כמה זה עולה, למה מחריגים וכמה נותנים.

דניאל פדון: שוב, הסברתי.

דניאל פדון: העלות - - -

אופיר כץ: לא, אבל שוב, ההסבר שלך לא, אז אולי, אם אתה יכול לבדוק, להביא לנו, כמה באמת זה עולה, מה ההבדל בין ניתוח רגיל לבין ניתוח הרובוט.

אופיר כץ: אולי נגיד – האוצר צודק, זה באמת יותר יקר, אנחנו צריכים להשאיר את זה.

אופיר כץ: אולי.

אופיר כץ: אבל עם מספרים כאלה ברמה כללית, זה לא באמת - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: הדיון הוא על תקנות.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אם אנחנו נאשר עכשיו תקנות שהן כבר עם מגבלה, אנחנו נגביל את עצמנו.

דניאל פדון: יש משמעות תקציבית לתקנות.

דניאל פדון: להסרת המגבלה יש משמעות תקציבית.

דניאל פדון: ואני אומר שוב: העלות לרובוט בודד היא כ-6 מיליון שקל לשנה, וזה מתבסס על ההערכה של הפער בעלויות בין ניתוח שמבוצע על ידי רובוט לבין ניתוח שמבוצע ללא רובוט.

עידית סילמן: יש לי שאלה: משרד האוצר מבצע ניתוח כלכלי גם לנושאים של מניעה, ולא רק טיפול?

עידית סילמן: כמה עולה לנו למנוע תחלואה במדינת ישראל?

עידית סילמן: לדוגמה, הגענו למיליארדים – 19 מיליארד שקלים הוצגו כאן, בנושא של סוכרת.

עידית סילמן: סוכרת זו אחת המחלות שניתנות למניעה – מה לעשות.

עידית סילמן: בחינוך נכון, בהגדרה נכונה מראש של איך עושים את זה – זה ניתן למניעה.

עידית סילמן: ההוצאה בשנה.

עידית סילמן: אני חושבת שאלה סכומים אדירים ביחס למה שאתה מציין כאן.

עידית סילמן: השאלה כמה עולה לנו לטפל במי שלא זיהינו, גילוי מוקדם, כתוצאה מהדבר הזה.

דניאל פדון: אז אנחנו כמובן חושבים שגילוי מוקדם זה דבר מאוד חשוב, ואנחנו פועלים ביחד עם משרד הבריאות כדי לעודד גילוי מוקדם, וספציפית בנושא של סוכרת יש מבחן תמיכה לקופות החולים - - -

עידית סילמן: לא, אני ראיתי את מבחני התמיכה.

עידית סילמן: בוא לא ניכנס לזה.

עידית סילמן: עשינו דיון שלם על סוכרת כאן.

עידית סילמן: מבחני התמיכה מגיעים לאחר מעשה של קופות החולים, הם קטנים ומצומצמים.

עידית סילמן: אף קופת חולים לא יכולה באמת לבנות תוכנית חמש שנתית קדימה בתחום של טיפול ומניעה של תחלואה של סוכרת.

דניאל פדון: לא, מבחני התמיכה האלה נמשכים כבר שנים רבות, הם לא השתנו ואני לא חושב שקופות החולים יכולות לטעון - - -

עידית סילמן: גם מצב התחלואה לא השתנה, אז אולי כדאי להסתכל על הדברים, לראות מה עובד ומה לא עובד.

עידית סילמן: הפוך – זה אפילו עלה.

עידית סילמן: בהיבטים האלה, אני אומרת את האמת: יש כאן איזשהו משהו לא הגיוני לגבי הרובוט דה וינצ'י.

עידית סילמן: זאת אומרת, כרגע מה שאתם נותנים, מכיוון שנלחמו כאן חברי הכנסת על בית חולים לגליל בנהריה, אז אחד מתוך שני המכשירים הולך לבית חולים לגליל בנהריה שכבר פתח את הרובוט שלו.

עידית סילמן: זה אישור בדיעבד.

עידית סילמן: ולאן הרובוט השני ילך?

עידית סילמן: כל מדינת ישראל ממתינה לשמוע.

פרופ' נחמן אש: זה אנחנו קובעים את זה.

פרופ' נחמן אש: אנחנו עוד לא קבענו.

עידית סילמן: איך תקבע, פרופ' נחמן אש?

עידית סילמן: יושבים כאן כל בתי החולים וכל המרכזים הרפואיים.

פרופ' נחמן אש: נושיב את כל האנשים החכמים, נראה איפה הצורך הכי גדול, ולשם ניתן את זה.

עידית סילמן: ואני רק מזכירה, ואני לא אומרת את זה בציניות: בסופו של דבר צריך לזכור שמשרד הבריאות מחזיק בבתי חולים – בתי חולים שהם גם מרכזי על.

עידית סילמן: יש כאן איזשהו אירוע שהחתול שומר על השמנת, ובסופו של דבר - - -

פרופ' נחמן אש: לא, לא.

עידית סילמן: לא נתפלא אם מכשירים הולכים לשם, למרכזי העל.

פרופ' נחמן אש: לא, לא.

עידית סילמן: אבל זו שאלה.

עידית סילמן: אלה אנשים שבדאגות אומרים את הדברים האלה.

פרופ' נחמן אש: מי בדאגות אומר את זה?

פרופ' נחמן אש: לא הבנתי מי פה בדאגות.

פרופ' נחמן אש: זה לא ילך לרפואה הפרטית.

פרופ' נחמן אש: את זה אני יכול להגיד בוודאות.

פרופ' נחמן אש: זה ילך לרפואה הציבורית, המכשיר הזה.

פרופ' נחמן אש: ולמי זה ילך ברפואה הציבורית?

פרופ' נחמן אש: נעשה את זה במיטב שיקול הדעת, כשאנחנו מנטרלים את זה שאנחנו גם הבעלים של בתי החולים הממשלתיים.

פרופ' נחמן אש: ניקח את זה בחשבון.

יעל סלנט: גם צריך להגיד שלפי התיקון שאתם מציעים פה, זה לא ילך למרכזי העל אלא זה דווקא ילך לבתי החולים הקטנים עם פחות מ-900 מיטות.

אופיר כץ: בית חולים אחד.

אופיר כץ: לא בתי חולים.

קריאה: זאת אומרת שאין כאן שיקול בכלל כמה השתתפות משרד הבריאות באותו רישיון שמבקשים.

פרופ' אלון פיקרסקי: אני מנהל האגף הכירורגי בהדסה, פה בירושלים.

עידית סילמן: בוא תספר לנו קצת: האם יש מתמחים שרוצים להתמחות לא על רובוט דה וינצ'י.

פרופ' אלון פיקרסקי: רגע, לפני.

פרופ' אלון פיקרסקי: קודם כל, כשאתם אומרים רובוט דה וינצ'י, זה קצת כמו לבלבל בין מקרר לפריג'ידר.

פרופ' אלון פיקרסקי: ברוך השם, יש רובוטים חדשים בשוק, שיצאו בשנה-שנתיים האחרונות.

פרופ' אלון פיקרסקי: זה הולך לשנות לחלוטין את כל המחשבות, כי לדעתי, זה יוזיל את העלויות.

פרופ' אלון פיקרסקי: לדה וינצ'י היה מונופול עד לפני שנה, ועכשיו הוא לא מונופול.

פרופ' אלון פיקרסקי: זאת נקודה חשובה, שאתם חייבים להכניס אותה לשיקול הדעת שלכם.

עידית סילמן: רגע, ולאחרים צריך אישור תקנות?

פרופ' אלון פיקרסקי: בוודאי.

פרופ' אלון פיקרסקי: הם קוראים לזה רובוט.

פרופ' נחמן אש: כן, כן.

פרופ' נחמן אש: אבל זו הערה מאוד חשובה.

פרופ' נחמן אש: זו בדיוק העבודה שאנחנו עושים עכשיו.

פרופ' נחמן אש: יכול להיות שיהיה אפשר לעשות שינוי גדול, אם זה בסוף לא יעלה יותר.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: נאשר לך יותר מכשירים רובוטיים, ואתה תחליט אחר כך מה אתה מכניס לתוך זה.

פרופ' נחמן אש: לא, אני רוצה להוציא את זה מהתקנות.

עידית סילמן: יפה.

פרופ' אלון פיקרסקי: אני רוצה לתת טיפה הבהרות מקצועיות - - -

עידית סילמן: יפה, אפשר להוציא את זה מהתקנות?

פרופ' אלון פיקרסקי: טיפה הבהרות מקצועיות, שכל חברי הכנסת ביקשו.

פרופ' אלון פיקרסקי: דבר שני: אחד ההבדלים הנוספים בין הרובוטים הנוספים לדה וינצ'י, זה הנושא של המתכלים, לשאלה של חבר הכנסת כץ.

פרופ' אלון פיקרסקי: שאלת שאלה חשובה.

פרופ' אלון פיקרסקי: ברובוט דה וינצ'י, מעבר לעלות הראשונית של קניית המכשיר, שהיא גדולה – בסביבות 3.5 מיליון דולר, לרובוט XI, הרובוט המתקדם - - -

אופיר כץ: כן, אבל זה, כל בתי החולים אומרים שהם יודעים להביא את הכסף - - -

פרופ' אלון פיקרסקי: נכון, אבל יש - - -

עידית סילמן: בכל המכשירים משרד האוצר לא קונה כלום.

פרופ' אלון פיקרסקי: רגע.

פרופ' אלון פיקרסקי: אני איש חלש מאוד בפוליטיקה.

פרופ' אלון פיקרסקי: אתם חייבים לתת לי לדבר שתי דקות, בסדר?

פרופ' אלון פיקרסקי: אני מפחד מכם.

עידית סילמן: לא, אל תפחד.

פרופ' אלון פיקרסקי: אני אומר לכם.

אופיר כץ: בוא, כשאתם רוצים לדבר אתם מדברים יופי.

אופיר כץ: אל תיתמם.

פרופ' אלון פיקרסקי: לא.

פרופ' אלון פיקרסקי: לא אני.

פרופ' אלון פיקרסקי: לא הכירורגים.

פרופ' אלון פיקרסקי: עכשיו, יש בעיה עם העלויות של המתכלים.

פרופ' אלון פיקרסקי: לדה וינצ'י יש פטנט של הגבלת מתכלים.

פרופ' אלון פיקרסקי: זאת אומרת שיש שם מערכת מחשב, שאחרי שאנחנו משתמשים בציוד המתכלה עשר פעמים, או בציוד הלא מתכלה עשר פעמים – בום, זה לא עובד יותר.

פרופ' אלון פיקרסקי: פטנט גאוני שהם עשו.

פרופ' אלון פיקרסקי: זה מעלה מאוד את המחיר, כי אנחנו צריכים לרכוש ציוד יקר.

פרופ' אלון פיקרסקי: ברובוטים החדשים – המתכלים שלהם, ציוד הקצה שעובד בתוך החולה, זה הציוד הלפרוסקופי הרגיל.

פרופ' אלון פיקרסקי: זה גם שינוי מהותי בעלויות העתידיות של הרובוטים האלה, שייצור תחרות עצומה בין דה וינצ'י לבין החברות החדשות.

פרופ' אלון פיקרסקי: לכן גם זה יוריד.

פרופ' אלון פיקרסקי: דה וינצ'י שייך לאינטואיטיב, והרובוטים החדשים העיקריים שייכים למדטרוניק, אבל זה לא משנה.

יצחק פינדרוס: מה המחיר שלהם?

יצחק פינדרוס: אתה אומר 3.5 מיליון דולר לדה וינצ'י.

יצחק פינדרוס: מה המחיר של הרובוטים החדשים?

פרופ' אלון פיקרסקי: עדיין אין לי מחיר, כי זה ממש חדש בשוק.

פרופ' אלון פיקרסקי: עדיין אין, אנחנו מקבלים את זה כ-Beta site.

פרופ' אלון פיקרסקי: זאת אומרת, אנחנו מרכז מחקר.

פרופ' אלון פיקרסקי: אנחנו הראשונים באירופה שמקבלים את הרובוט הזה.

פרופ' אלון פיקרסקי: לכן זה מעבר למחירים, וזה הסכם שלנו.

עידית סילמן: יש לכם אותו כבר אצלכם?

פרופ' אלון פיקרסקי: לא, אבל הוא יגיע במאי.

פרופ' אלון פיקרסקי: אני חושב שהנקודות שאת אמרת הן החשובות ביותר.

פרופ' אלון פיקרסקי: יש פה צורך רפואי.

פרופ' אלון פיקרסקי: אתם צריכים להבין שאי אפשר להגביל את הרפואה.

פרופ' אלון פיקרסקי: אי אפשר להגביל את ההתפתחות ברפואה.

פרופ' אלון פיקרסקי: אתם צריכים להבין שניתוחים רובוטיים נותנים מענה שלא נותנים ניתוחים לפרוסקופיים, שהם הניתוחים הסטנדרטיים היום.

פרופ' אלון פיקרסקי: אנחנו לא יכולים לעשות השתלת כליה לפרוסקופית.

פרופ' אלון פיקרסקי: אנחנו יכולים לעשות Donor – נפרקטומי.

פרופ' אלון פיקרסקי: כלומר, יכולים לעשות את הכריתה של הכליה מהתורם בצורה לפרוסקופית, ועושים את זה, אבל אנחנו לא עושים השתלה בצורה לפרוסקופית, כי ההשקות של כלי הדם ושל השופכן זה לא דבר שאפשרי לעשות בצורה לפרוסקופית.

פרופ' אלון פיקרסקי: זה לא מספיק עדין, המנובר של היד.

פרופ' אלון פיקרסקי: אותו דבר בניתוחים של כריתות לבלב, השקות לבלב והשקות דרכי מרה.

פרופ' אלון פיקרסקי: לכן, אני לא רואה את הדרך שאפשר להגביל את הרובוט.

פרופ' אלון פיקרסקי: כמו שאומרת חברת הכנסת סילמן – המתמחים והכירורגים הצעירים שלומדים את הרפואה העתידית, ובעיקר החולים – החולים צריכים ליהנות מרפואה נכונה.

פרופ' אלון פיקרסקי: לכן, להגביל לשבעה מכשירים - - -

עידית סילמן: למכשיר אחד.

פרופ' אלון פיקרסקי: ואני משוכנע שפרופ' אש ידע לעשות את ההחלטה הנכונה, בלי שיקולים של בעלות על בתי חולים.

פרופ' אלון פיקרסקי: זה עדיין לא הגיוני לתת לו רק מכשיר אחד.

פרופ' אלון פיקרסקי: הוא צריך שתהיה לו אפשרות לתת מכשיר רובוט לכל בית חולים.

פרופ' אלון פיקרסקי: מה זה לכל בית חולים?

פרופ' אלון פיקרסקי: בית חולים צריך הרבה מכשירי רובוט.

פרופ' אלון פיקרסקי: אתם לא מבינים לאן הדברים הולכים.

פרופ' אלון פיקרסקי: כשתלכו ל-MSK, ל-Memorial Sloan Kettering cancer center – יש שם 30 רובוטים.

פרופ' אלון פיקרסקי: הם עובדים רק עם רובוטים.

פרופ' אלון פיקרסקי: הם הפסיקו לעבוד בצורה לפרוסקופית.

פרופ' אלון פיקרסקי: והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, שאולי קשה להגיד אותו, ופה אני דווקא כן משמיע את זעקת הכירורגים: אחד היתרונות הגדולים ביותר של הניתוחים הרובוטיים הוא מעבר ליעילות לחולה, זו היעילות למנתח.

פרופ' אלון פיקרסקי: הניתוחים הלפרוסקופיים הם ניתוחים שהורסים לנו את מפרקי הצוואר.

פרופ' אלון פיקרסקי: מנתחים ותיקים של לפרוסקופיה סובלים מדיסקים חוזרים, עם אובדן ימי עבודה, פגיעות קשות במפרקי הידיים.

פרופ' אלון פיקרסקי: דברים שעדיין לא יודעים בעולם המודרני, אבל אלה דברים שהולכים ותופסים.

קריאה: וזה גם מעמיס על ה-MRI.

פרופ' אלון פיקרסקי: וזה מעמיס על ה-MRI הרבה, כי אנחנו יושבים שם בתוך ה-MRI, וזה כל פעם 45 דקות לפרק כף יד.

פרופ' אלון פיקרסקי: ואנחנו מושבתים מעבודה, חדשות לבקרים, לשישה שבועות וכדומה.

פרופ' אלון פיקרסקי: זה מה שקורה לכל מנתח לפרוסקופי שעובד שנים רבות.

פרופ' אלון פיקרסקי: ברובוט אין את הבעיה הזאת.

פרופ' אלון פיקרסקי: הרובוט הוא יוזר פרנדלי, הוא מכשיר ארגונומי בצורה בלתי רגילה, ואי אפשר לעצור אותו.

עידית סילמן: אני רק אגיד שאני עשיתי סיור בכמה בתי חולים.

עידית סילמן: הגעתי לקפלן שבדיוק קיבל את הדה וינצ'י שלו, והוא ככה יושב בתוך הניילונים.

פרופ' אלון פיקרסקי: באריזה.

עידית סילמן: באריזה, ומשחררים אותו.

עידית סילמן: אבל אמר לי הרופא הכירורג הבכיר שם של המערך, שעכשיו הוא צריך להשקיע המון זמן בללמד את כל הכירורגים הצעירים.

פרופ' אלון פיקרסקי: נכון.

פרופ' אלון פיקרסקי: הוא קודם צריך ללמוד.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: גם הוא לא עבד עליו הרבה זמן, למרות שהוא כן עשה השתלמויות כאלה ואחרות עליו.

עידית סילמן: אבל הוא אומר: אני צריך עכשיו לפנות זמן של ניתוחים שלי וזמן של ניתוחים שלהם.

עידית סילמן: זאת אומרת, זו עוד מערכת שלמה של שיקולים שנכנסת, וזמינות של תורים של ניתוחים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: ככה למדו גם את הדרך הלפרוסקופית.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אותו דבר.

עידית סילמן: מה שאנחנו מנסים להגיד, דווקא פה לאוצר, ואני חושבת שזה נכון, שלפרופ' נחמן אש ולצוות המקצועי – שאני באופן אישי מאוד סומכת על הצוות המקצועי בתוך משרד הבריאות שהוא יודע לאן לנתב, וגם יודע לנתב פר הוצאה לאומית אמיתית לבריאות.

עידית סילמן: הוא לא ישים איפה שלא צריך.

עידית סילמן: הוא לא ישים יותר מדי או פחות מדי.

עידית סילמן: יש משהו באוצר, שצריך ללמוד לשחרר: לשחרר לגורמים המקצועיים לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.

עידית סילמן: המשרד שאחראי על מערכת הבריאות בישראל זה משרד הבריאות, ואי אפשר שכמעט בכל דבר שמגיע לכאן לוועדה, חתומים משרד האוצר ומשרד הבריאות ביחד.

עידית סילמן: זה נטל כבד על מערכת הבריאות, אני חייבת לומר.

עידית סילמן: באמת, ברמה הכי אמיתית: זה נכון שזה אחד המשרדים שעולים הרבה לתוך המערכת, אבל אני לא רואה את זה בתקנות אחרות – לא במשרד החינוך ולא במשרדים אחרים, שכל פעם זה צריך לבוא בחתימות משותפות, של תקנות מכשירים, של Cap, של עוד הרבה דברים.

עידית סילמן: יש פה מערך של מומחים.

עידית סילמן: אתם לא בקיאים בפרטים האלה.

עידית סילמן: אנחנו שואלים אתכם עכשיו ואתם לא יודעים בכלל על מה מדובר בנושא הזה, כמה עולה ניתוח כזה וכמה עולה ניתוח אחר.

עידית סילמן: שחררו את הנושא הזה, כמו ששחררתם את ה-CT הדנטלי.

עידית סילמן: הם יחליטו איך לנתב את זה בצורה מסודרת, בצורה עניינית.

עידית סילמן: אני לא רואה שום סיבה להיות אחראים עכשיו, לצמצם ולאפשר רובוט אחד.

עידית סילמן: בתקנות הבאות – עזוב, אני כבר לא אומרת מה יקרה פה בקונסטלציה הפוליטית, כי אף אחד לא יודע לצפות לאן נצא, איך נצא, האם נישאר או לא נישאר ואיך זה ייראה.

עידית סילמן: לא עלינו המלאכה לגמור.

עידית סילמן: יש פה, ברוך השם, הרבה חברי כנסת שכל אחד פה בענייניו הוא, ויכול לתקוע את המערכת הפוליטית.

עידית סילמן: אבל המערכת הפוליטית הזאת, לא יכולה להחזיק כבת ערובה את מערכת הבריאות.

עידית סילמן: ; לא ייתכן.

עידית סילמן: לכן מבחינתנו, הוועדה תדרוש לשחרר למערכת הבריאות – ואין בעיה שתעשו את זה בשיתוף פעולה, ותפקחו על הדבר הזה.

עידית סילמן: ואני בטוחה שאם אתם תראו שהם לא עושים את עבודתם נאמנה, תדעו לעצור להם תקציבים אחרים ברמות אחרות שלכם, וזה בסדר.

עידית סילמן: זו זכותכם.

עידית סילמן: אלה כבר עניינים פנימיים בתוך המערכות.

עידית סילמן: אבל פה, יושבת מדינה שלמה ולא מצליחה להבין איך הולך להיות רובוט ניתוחי אחד, על כל הרובוטים הניתוחיים שהולכים לצאת קדימה, בחצי שנה – שנה הקרובה.

עידית סילמן: מתי הגיעו תקנות מכשירים בפעם האחרונה?

עידית סילמן: 2018?

פרופ' נחמן אש: יש לי הצעה.

עידית סילמן: מתי זה יגיע עוד הפעם?

פרופ' נחמן אש: נכון.

פרופ' נחמן אש: יש לי הצעה.

פרופ' נחמן אש: אני מציע שתתני לנו שלושה חודשים, שנבוא אני והאוצר, ונציג לכם את הרפורמה בנושא הרובוטים: איך מוציאים את הרובוטים מהתקנות האלה, ומייצרים דרך אחרת שנותנת את המימון המתאים.

פרופ' נחמן אש: אני רוצה קודם כל לשחרר את התקנות האלה, כי אחרת אנחנו פוגעים פה באזרחים, כשאנחנו לא משחררים את זה.

פרופ' נחמן אש: ולהציג עבודה נפרדת בעניין הזה.

פרופ' נחמן אש: אם זה מקובל על האוצר, זאת ההצעה שלי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אופיר.

אופיר כץ: כן, תודה.

אופיר כץ: אדוני המנכ"ל, במשהו אחד אני מסכים איתך ובמשהו אחד פחות.

אופיר כץ: אני באופן אישי לא יודע להתמודד, אמת, גם אין לי רצון, אין לי יכולת, ואין לי הבנה עם האטמוספירה, תאי הלחץ, ומה נכון, ומה קרינה, וזה – לא מתיימר גם.

אופיר כץ: זה באמת – אני בטוח שיש אנשי משרד הבריאות שיודעים לעשות את זה הכי טוב ולשמור על הבריאות שלנו.

אופיר כץ: אבל דבר שקשה לקבל זה שאומרת יושבת ראש הוועדה שהיא מנסה לקיים דיון בשביל באמת לצלול לפרטים, והיא מקבלת תשובה שלילית לדיון, לפגישה, בין הדיונים בשביל להבין את העולם הזה, לראות את הטענות שמוצגות בפנינו.

אופיר כץ: אפילו פגישה לא מקיימים בנושא הזה.

אופיר כץ: זה נראה לי דבר לא מקובל.

אופיר כץ: עכשיו, מה שאמרת קודם, שזו בעצם ההחלטה שהתקבלה בין האוצר לבין הבריאות – החוק מסמיך אותנו לאשר את התקנות האלה.

אופיר כץ: עכשיו, זה שהוא מסמיך אותנו וקבעתם את זה בין הבריאות לבין האוצר, זה לא אומר שאנחנו צריכים לבוא ולאשר ולהיות חותמת גומי.

אופיר כץ: יש עוד דברים.

אופיר כץ: יש צווים ששר האוצר מביא, זה גם עובר בוועדת הכספים, ולא היה צו אחד של שר האוצר שנכנס, לדוגמה - - -

פרופ' נחמן אש: ברור שאתם לא חותמת גומי.

אופיר כץ: לא, מנסים שנהיה.

אלינה ברדץ' יאלוב: יש לך זכות הצבעה בכלל, אופיר?

אופיר כץ: שר האוצר, שמביא תקנות – אף פעם הן לא יוצאות איך שהן נכנסות.

אופיר כץ: תמיד חברי הוועדה משנים.

אופיר כץ: יש להם באמת סיי.

אופיר כץ: ופה, לבוא ולהגיד שאנחנו פוגעים בבריאות אם אנחנו לא מאשרים – זו אמירה לא הוגנת.

אופיר כץ: אני חושב שהבריאות של האזרחים - - -

פרופ' נחמן אש: לא, אין לי בעיה - - -

אופיר כץ: לא, אני אגיד לך.

אופיר כץ: זה לא פייר.

פרופ' נחמן אש: אין לי בעיה שתגידו – תוסיפו כך וכך - - -

אופיר כץ: לא, לא רק תוסיפו.

אופיר כץ: לבוא ולהגיד לנו – קודם תאשרו ואז אנחנו נחליט איפה נשים את זה – בצפון או בדרום - - -

פרופ' נחמן אש: אבל אלה התקנות.

פרופ' נחמן אש: התקנות מדברות רק על המגבלות האלה.

אופיר כץ: אין בעיה, אבל ברגע שיש - - -

פרופ' נחמן אש: לא רק זה: אני חושב שבצדק, החוק עשה שההחלטה איפה לשים את זה היא החלטה מקצועית.

פרופ' נחמן אש: עכשיו אתה רוצה שזו תהיה החלטה פוליטית, איפה לשים מכשיר?

עידית סילמן: לא, אבל ממש לא פוליטית.

אופיר כץ: פוליטית איפה לשים מכשיר?

אופיר כץ: יש לי פה רשימה.

אופיר כץ: תגיד לי שבצפון ובדרום אתם מתכוונים לשים - - -

עידית סילמן: פוליטית, יש לי רשימה של כל החברים הטובים שלי, אני אגיד לך בדיוק איפה, אבל זה לא פוליטי.

אופיר כץ: תגיד לי שאתם מצמצמים את הפערים בצפון ובדרום.

אופיר כץ: ואם אתה רוצה לקרוא לזה פוליטי – אז אני פוליטי.

פרופ' נחמן אש: אז אני אומר לך.

פרופ' נחמן אש: אני אומר לך, לא - - -

אופיר כץ: תצמצם את הפערים בצפון ובדרום, ואין שום בעיה.

פרופ' נחמן אש: בסדר גמור.

פרופ' נחמן אש: אני אומר לך שזה מה שנעשה.

אופיר כץ: אוקי, אז תגידו לנו שתעשו את זה.

אופיר כץ: תראו לנו שאתם עושים את זה.

עידית סילמן: לא, פרופ' אש, אתה צריך רק להבין שאם זה לא היה צריך לעבור דרכנו, דרך הוועדה – אז הייתי אומרת לך: פטרת אותנו באמת מחתיכת אירוע.

עידית סילמן: הייתם קובעים את זה ביחד.

עידית סילמן: אף אחד לא היה מגיע - - -

פרופ' נחמן אש: זה לא צריך לעבור, החלוקה הספציפית.

פרופ' נחמן אש: לא צריך לעבור בוועדה.

עידית סילמן: אבל אתה צריך להבין, פרופסור, שזה לא נכון.

עידית סילמן: בסופו של דבר, באים לצמצם פה פערים, ואנחנו צריכים לוודא.

עידית סילמן: אתם מביאים מכשיר דה וינצ'י אחד; אז מה אתם רוצים – שאנחנו לא נגיד את עמדתנו, שמכשיר דה וינצ'י אחד זה נשמע לא הגיוני בעליל?

פרופ' נחמן אש: לא, זה משהו אחר.

פרופ' נחמן אש: המספרים זה – המקום.

עידית סילמן: או מכשיר בכלל.

עידית סילמן: לא, המספרים - - -

פרופ' נחמן אש: על המספרים תגידי, ואני גם מסכים איתך.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: אז בוא נדבר רגע על המספרים.

עידית סילמן: דה וינצ'י, ובכלל רובוטים – לא יכול להיות אירוע כזה.

עידית סילמן: תאי לחץ – לא יכול להיות אירוע כזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי, אז בואו לא נאשר שום דבר.

אלינה ברדץ' יאלוב: ש-28 המכשירים האלה לא יגיעו למערכת.

אלינה ברדץ' יאלוב: בסדר.

אלינה ברדץ' יאלוב: אם זאת ההחלטה.

עידית סילמן: אלינה, אני רק אגיד לך שמרגע שאת מאשרת אותם פה בוועדה - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, אל תגידי לי.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, עידית - - -

עידית סילמן: עוד ייקח זמן, שהם ידונו בפנים לאן זה הולך.

אלינה ברדץ' יאלוב: אל תגידי לי.

אלינה ברדץ' יאלוב: אנחנו כבר שבועיים פה, תקועים, והיינו שוב תקועים - - -

עידית סילמן: קודם כל, אנחנו לא תקועים פה שבועיים.

עידית סילמן: אנחנו תקועים פה כבר חצי שנה על הנושא של תקנות מכשירים.

אלינה ברדץ' יאלוב: נכון.

עידית סילמן: עוד הרבה לפני שהביאו לנו את זה - - -

אופיר כץ: בוועדות עושים טיולים, מביאים את העמדה, זה לא - - -

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, הכל בסדר - - -

עידית סילמן: חברת הכנסת אלינה, אני סופר מבינה שהבוס שלך זה שר האוצר.

אלינה ברדץ' יאלוב: עידית, עידית - - -

עידית סילמן: וזה בסדר גמור, אני לא באה נגדך בטענות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני לא שואלת מי הבוס שלך, נכון?

אלינה ברדץ' יאלוב: לא שאלתי.

עידית סילמן: אני, ברוך השם, מסודרת.

עידית סילמן: הבוס שלי זה בורא עולם.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז יופי.

אלינה ברדץ' יאלוב: יופי, מצוין.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז אף אחד לא שואל מי הבוס של מי.

עידית סילמן: אני בחרתי בוס אחד.

עידית סילמן: זהו.

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אני שואלת באמת, בשיא הרצינות: יש לנו פה מכשירים שהם די תקועים, ואנחנו מדברים על דברים – איפה פורסים אותם, כאשר זה לא בתקנות.

אלינה ברדץ' יאלוב: אז בואו נחזור למספר המכשירים.

אלינה ברדץ' יאלוב: את אומרת שדה וינצ'י לא מספיק?

אלינה ברדץ' יאלוב: אז יש פיתרון לזה.

עידית סילמן: סבבה.

עידית סילמן: רובוטים – זה נראה לך הגיוני?

אלינה ברדץ' יאלוב: אז יש פיתרון לזה.

אלינה ברדץ' יאלוב: כרגע הציעו פיתרון, נכון?

אלינה ברדץ' יאלוב: אבל אנחנו שוב סוטים למקום שהוא לא רלוונטי, וזה בדיוק מה שאני מנסה להגיד.

אלינה ברדץ' יאלוב: הרי אין את זה בתקנות, אז אם אנחנו נדון בזה עוד שבוע ועוד שבוע ועוד שבוע – זה לא יהיה בתקנות, עידית.

אלינה ברדץ' יאלוב: תסכימי איתי.

עידית סילמן: לא מסכימה איתך.

עידית סילמן: לא, לא מסכימה איתך.

עידית סילמן: תרשי לי לחלוק עלייך.

אלינה ברדץ' יאלוב: לא, תסכימי איתי.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה אף פעם לא היה - - -

עידית סילמן: תרשי לי לחלוק עלייך.

אלינה ברדץ' יאלוב: זה אף פעם לא היה בתקנות, וזה גם לא יהיה חלק מהתקנות.

עידית סילמן: בכל פעם זה הגיע לכאן, לתוך הוועדה, ובכל פעם פה הוועדה נלחמה על מדינת ישראל.

אלינה ברדץ' יאלוב: אוקי, אז בואו נתקע את המכשירים.

עידית סילמן: לא צריך לתקוע.

עידית סילמן: אגב, אלינה, מרגע שאנחנו מאשרים את זה, וזה טוב – אם את לא רוצה להיות פה, את יכולה לצאת.

עידית סילמן: זה בסדר גמור.

אלינה ברדץ' יאלוב: עידית, אני רוצה להיות פה, אבל הדיון צריך להיות ענייני, וזה לא דיון ענייני.

אלינה ברדץ' יאלוב: אני מצטערת מאוד.

עידית סילמן: אז כל מי שיושב פה מסביב לשולחן חושב שהדיון ענייני.

אופיר כץ: לא מפריע לך שאין מכשירים בפריפריה?

אופיר כץ: לא כל חברי הכנסת הם דה וינצ'י שמצביעים רק בעד ונגד ולא מדברים.

עידית סילמן: טוב, מה לעשות.

עידית סילמן: לא עלינו המלאכה לגמור, אבל אנחנו לא בטלים.

עידית סילמן: טוב, בוא נתקדם.

עידית סילמן: זה לעניין של דה וינצ'י.

עידית סילמן: אמרנו מה שזה.

עידית סילמן: טטיאנה, יש לך מה להוסיף בנושא הזה?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות – מה התיקונים שהוצעו, ואז אני אתייחס בהקדם.

עידית סילמן: אוקי.

אופיר כץ: יש פה נבחרי אוצר, לא נבחרי ציבור.

רון משה: עידית, אני רוצה להגיד משהו.

רון משה: אני מנכ"ל בית חולים רפאל.

רון משה: אני חושב שכל הדיון על טכנולוגיות רפואיות בכלל, ועל דה וינצ'י בפרט, כמו שאמר פרופ' פיקרסקי מהדסה – העולם הולך לרובוטיקה.

רון משה: זה גולד סטנדרט היום.

רון משה: זה ניתוח סטנדרטי לחלוטין.

רון משה: זה כמו שלפני 15 שנה הכניסו ניתוחים לפרוסקופיים כשהיו ניתוחים פתוחים.

רון משה: גם אז הטכנולוגיה עלתה יותר כסף, אבל היום לא עושים ניתוחים פתוחים.

רון משה: עכשיו, כל החברה שלנו, שנוסעים לארצות הברית לפלואשיפ, ויש הרבה כאלה – הדבר היחיד שהם לומדים לעשות זה לנתח על רובוט דה וינצ'י, כי זה הגולד סטנדרט בארצות הברית ובכל העולם היום.

רון משה: ואי אפשר להסתכל ולהגיד שהעולם לא מתקדם, כי נכנסים לאט עוד ועוד רובוטים, כמו שנכנסו בתקנות מיוחדות.

רון משה: אני לא מכיר, דרך אגב, טכנולוגיה ניתוחית נוספת שנכנסה לתקנות, ויש עוד הרבה טכנולוגיות רפואיות שעולות כסף.

רון משה: זה העתיד, ואי אפשר להתייחס.

רון משה: אני לא יודע, דרך אגב, מתי הכניסו את הדה וינצ'י לתקנות, ואני לא יודע אם באמת התקיים דיון משמעותי על הדה וינצ'י.

רון משה: אבל דה וינצ'י זה רובוט אחד, וייכנסו עוד רובוטים נוספים, ועוד רובוטים נוספים נכנסים גם לתרפיות נוספות – כמו לאורתופדיה, כמו לגינקולוגיה וכדומה.

רון משה: ושם, דרך אגב – אין רגולציה.

רון משה: אני חושב שהגיע הזמן להסתכל על הדברים, ולהגיד – חבר'ה, העתיד הולך לשם.

רון משה: לגבי המימון: אנחנו לא מבקשים מימון.

רון משה: דרך אגב, רוב בתי החולים, גם הציבוריים, מקבלים תרומות לקנות את המכשירים האלה.

רון משה: העלויות בסוף, כמו כל הניתוחים – כן, העלויות עולות.

רון משה: כן, הן ירדו לאט-לאט עם הזמן ככל שהטכנולוגיה תתקדם.

רון משה: אני חושב שהגיע הזמן להתקדם ולהגיד – חבר'ה, הדברים האלה לא צריכים להיות בתוך התקנות.

רון משה: אני חושב שצריכים להבין שהחבר'ה שיגיעו לפה בעוד חמש ושש שנים, לא ידעו לנתח ניתוחים אחרים.

רון משה: הניתוחים האלה כמובן הרבה יותר בטיחותיים למטופל עם הצלחות יותר טובות, יש על זה מחקרים ומאמרים.

רון משה: צריך להתייחס לזה.

רון משה: לגבי הרגולציה: כמו שאתם כולכם יודעים פה, יש הרבה יותר מכשירים בארץ מאשר מה שיש ברישיונות.

רון משה: אני חושב שהגיע הדבר להוציא את הדבר הזה מהרישיונות, וכמו שכל בית חולים מתקדם – לתת את זה.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: משרד הבריאות, יש היום מכשירי דה וינצ'י שהם ללא רישיון?

עידית סילמן: זאת אומרת, אתם מדברים על שישה, מוסיפים עוד שניים.

עידית סילמן: יש היום יותר מכשירים שעובדים ללא רישיון?

פרופ' נחמן אש: יש, יש, כן.

עידית סילמן: כמה?

עידית סילמן: על מה אנחנו מדברים?

פרופ' נחמן אש: נאמרו פה המספרים.

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע להגיד אותם בדיוק, כיוון שהם לא מגישים את זה.

ד"ר ורד אייזנברג: אנחנו לא יודעים בדיוק לומר כי לא מגישים לנו.

פרופ' נחמן אש: אבל נאמרו פה מספרים.

פרופ' נחמן אש: נזרק פה 14.

יעל סלנט: בסדר, אז משרד הבריאות יודע שיש רובוטים שעובדים בלי רישיונות?

פרופ' נחמן אש: כן.

יעל סלנט: ובכל זאת באים עם התקנות האלה, ובעצם – מה?

פרופ' נחמן אש: מה זאת אומרת בעצם מה?

פרופ' נחמן אש: לא הבנתי.

פרופ' נחמן אש: יש דרך להתמודד עם זה.

פרופ' נחמן אש: יש דרך להתמודד עם זה: לעצור את הפעילות של הרובוטים האלה.

פרופ' נחמן אש: אנחנו רוצים לעשות את זה?

עידית סילמן: אוקי.

פרופ' נחמן אש: אני אומר – אני מצטרף לאמירות שנאמרו פה: זה לא צריך להיות בתקנות, הרובוטים האלה.

עידית סילמן: כן, אני מבינה אותך.

פרופ' נחמן אש: צריך להוציא את זה.

פרופ' נחמן אש: אני מציע שוב את הצעתי, שנבוא לוועדה בתוך שלושה חודשים ונציע איך אנחנו עושים את זה.

פרופ' נחמן אש: אם האוצר מסכים לזה, זו הדרך לפתור את זה.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל עכשיו אנחנו נצטרך להצביע כשזה בפנים?

פרופ' נחמן אש: כן.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אני לא מסכימה.

פרופ' נחמן אש: בסדר, אז אני לא רואה פיתרון אחר.

פרופ' נחמן אש: אם האוצר רוצה לתת עוד עשרה מכשירים, שיכסו גם את הפער וגם את התוספת, אז סבבה.

פרופ' נחמן אש: אני בעד.

עידית סילמן: אז יש לי רק שאלה, באמת – אז למה צריך תקנות מכשירים?

עידית סילמן: אמיתי, כאילו – תקנו דה וינצ'י, תעבדו.

פרופ' נחמן אש: אז את אומרת מה שאני אומר בהקשר הזה.

עידית סילמן: לא הצלחתי להבין, כן, אבל - - -

פרופ' נחמן אש: אבל צריך למצוא את הדרך שזה יהיה מתומחר כמו שצריך.

פרופ' נחמן אש: שבתי החולים לא יהיו גרעוניים.

עידית סילמן: אבל משרד האוצר, באמת, ממה נקעה נפשכם?

עידית סילמן: בואו, יש בסוף רובוטים שעובדים ללא רישיון, וכולם עובדים פה – 14 – בדיוק כפול ממה שאתם פה באירוע.

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: אז אני באמת תוהה ושואלת: למה צריך להשאיר את זה ברישיון?

עידית סילמן: אתם גם ככה לא מפקחים על מה שלא ברישיון ולא סוגרים אותו.

עידית סילמן: אין שום סיבה.

עידית סילמן: אני לא מבינה – אמיתי, לא מבינה.

פרופ' נחמן אש: תתני להם רעיונות – הם גם יסגרו אותו.

פרופ' נחמן אש: אני לא חושב שצריך לסגור.

עידית סילמן: לא, אין שום סיבה לסגור, כן?

עידית סילמן: אבל אם גם ככה יש מכשירים שעובדים ללא רישיון, אז למה ההגבלה על עוד מכשיר אחד?

דניאל פדון: אני לא חושב שאנחנו יכולים לקרוא מפה להפרה של הוראות התקנות.

דניאל פדון: זה אפילו לא משהו שאנחנו יכולים להתייחס אליו.

קריאה: תהיה לך חסינות - - -

דניאל פדון: לא אנחנו – שוב, אישרו אותן פה בכנסת.

דניאל פדון: משרד הבריאות הוא זה שאמון על האכיפה של התקנות, לא משרד האוצר.

דניאל פדון: אמר פה המנכ"ל מה שיש לו להגיד על הנושא הזה.

דניאל פדון: אבל בוודאי שזה לא אומר שאנחנו צריכים לאיין את תכליות התקנות מלכתחילה.

עידית סילמן: טוב.

עידית סילמן: לא שכנעת אותי, סליחה.

עידית סילמן: עוד מישהו על רובוטים?

אלון טל: אם אפשר רק שאלה אחת: שוב, אמרתם שיש כאן

אלון טל: הוצאה תקציבית לגבי הרובוטים.

עידית סילמן: לא משנה, הם מוציאים תקציבי ואף אחד לא יודע, נו.

אלון טל: אבל אני רק שואל, האם משרד הבריאות, כשהוא שוקל את בקשת הרישיון, בודק גם מה ההוצאה התקציבית לאותה בקשה.

אלון טל: זאת אומרת, כשאני בית חולים פרטי, לא זכור לי שאני מקבל איזשהו תקציב לרכוש את הרובוט.

פרופ' נחמן אש: לא, לא.

פרופ' נחמן אש: זה באמת לא עובד ככה, כמו שאתה אומר.

פרופ' נחמן אש: בסוף יש לנו לחלק את המכשיר הזה לפי המון-המון פרמטרים ושיקולים.

פרופ' נחמן אש: זה יכול להיות שיקול אחד – אבל מיני רבים.

אלון טל: היום משרד הבריאות יודע להגיד איפה חסר רובוט?

אלון טל: איפה כדאי להציב רובוט?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: כל מי שאין לו רובוט רוצה רובוט.

פרופ' נחמן אש: אני לא בטוח.

פרופ' נחמן אש: אנחנו עשינו עבודה כזאת?

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע אם עשינו עבודה כזאת.

ד"ר ורד אייזנברג: השאלה על חסר היא שאלה מאוד מעניינת.

ד"ר ורד אייזנברג: כי חסר MRI – זה משהו שאני יודעת להגיד חד משמעית: חסר MRI, אז אני רוצה לשים MRI איפה שחסר.

ד"ר ורד אייזנברג: אבל לגבי רובוט חסר – בואו תגדירו מה זה חסר, כי אנחנו יכולים להתמקד בתקנות ולהגיד – הם לא עונים על המספר, אבל התקנות היום עונות על המספר וצריך יהיה לתקן אותן.

ד"ר ורד אייזנברג: אבל חוסר אמיתי זה לא חוסר רפואי או חוסר של צורך - - -

אלון טל: אז אני רוצה לחזור אלייך - - -

פרופ' נחמן אש: אבל שמעת את פרופ' פיקרסקי.

פרופ' נחמן אש: הוא אמר כמה חסר.

אלון טל: אז אני חוזר אלייך לגבי ה-MRI, כי גם ל-MRI הגשתי שש בקשות לקבל רישיון, ובכל פעם כשדוחים אותנו לא אומרים לי – אבל חסר לנו במקום אחר, בוא תציב שם.

ד"ר ורד אייזנברג: כשנסיים את החלק הזה של הדיון נדבר על ה-MRI.

ד"ר ורד אייזנברג: אני הכנתי לכם איזשהו עדכון על המצגת של שבוע שעבר.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: את רוצה להראות את זה עכשיו?

ד"ר ורד אייזנברג: סיימנו את החלק הזה?

עידית סילמן: דה וינצ'י סיימנו, נכון?

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר ורד אייזנברג: אני ראש אגף רישוי מוסדות ומכשירים רפואיים במשרד הבריאות.

ד"ר ורד אייזנברג: (מציגה מצגת) אנחנו הראינו לכם שוב את התקנות.

ד"ר ורד אייזנברג: אני לא אתעכב על זה פעם נוספת, אבל אני כן - - -

עידית סילמן: לא, רק אני אגיד שבשקף הראשון שלך כתוב – לא ירכוש ולא ישתמש, כשיש פה מלא מכשירים: גם CT, גם MRI, גם רובוטים, הכל ללא רישיון.

פרופ' נחמן אש: לא, לא, אל תעשי את זה ככה.

פרופ' נחמן אש: הבעיה ברובוטים.

פרופ' נחמן אש: בשאר אני לא יודע להגיד, ואני מעריך שלא, שאין בעיה כזאת.

אלון טל: לא, לא בכמויות האלה.

עידית סילמן: לא בכמויות האלה, אבל יש.

עידית סילמן: אגב, אנחנו גם ביקשנו לדעת בפעם הקודמת מה אין ומה יש, ולא – אז בסדר.

פרופ' נחמן אש: לא, יש פה אז מה יש ומה אין.

עידית סילמן: לא, מה יש ללא רישיון.

ד"ר ורד אייזנברג: אנחנו לא יודעים.

עידית סילמן: אני יודעת להגיד לך איפה יש ללא רישיון בדברים מסוימים.

עידית סילמן: אני אעביר לכם את המידע אחר כך.

פרופ' נחמן אש: אז אנחנו נשמח אם תעבירי לנו את המידע.

עידית סילמן: בשמחה.

ד"ר ורד אייזנברג: תודה.

ד"ר ורד אייזנברג: אז אתם רואים – הבקשה לשינוי ב-MRI, כדי שאפשר יהיה להגדיל את הכמות.

ד"ר ורד אייזנברג: הבקשה לשינוי ב-CT – אני פשוט חוזרת על זה, דיברנו על זה בפעם הקודמת.

ד"ר ורד אייזנברג: לגבי ה-CT הדנטלי – אנחנו נדבר על זה בהמשך, אני מניחה, אם תרצו, אבל שם הבקשה היא להוציא את זה מההגבלה הכמותית, כאשר אנחנו ממשיכים להגדיר רישיונות קרינה ועמידה בסטנדרטים.

ד"ר ורד אייזנברג: אני ממשיכה, ואנחנו אחר כך נדבר על זה אם תרצו.

ד"ר ורד אייזנברג: כתוב לגבי תאי מה שסוכם, ודיברנו על המערכת הרובוטית, שכפי שנאמר פה, משרד הבריאות סובר, כפי שנאמר פה - - -

יצחק פינדרוס: תנסי, כי אני שנתיים מנסה להשתכנע – למה בכלל תאי הלחץ נמצאים במספר ברישוי.

יצחק פינדרוס: לא התפעול שלהם – למה המספר צריך להיות ברישוי.

יצחק פינדרוס: אני כבר שנתיים מנסה להבין, מסתובב בכנסת ולא מצליח להבין.

יצחק פינדרוס: זה חלק מזה שלא למדתי לימודי ליבה ביסודי.

ד"ר ורד אייזנברג: יש לנו תשובות גם לזה, אבל אם תרצו, נתייחס לזה בנפרד אחר כך.

יצחק פינדרוס: לא, מה הסיבה?

יצחק פינדרוס: למה את עושה לי מספרים?

יצחק פינדרוס: כאילו, למה את מגבילה את זה?

ד"ר ורד אייזנברג: אלה התקנות.

יצחק פינדרוס: בשביל שאם אני ממש אצטרך אני אסע לטורקיה כשלפיד יאשר לי?

ד"ר ורד אייזנברג: אלה התקנות, ככה הן כתובות.

יצחק פינדרוס: אבל אני שואל מה ההיגיון הבריאותי מאחורי התקנות.

ד"ר ורד אייזנברג: התקנות האלה הן תקנות שההיגיון שעומד מאחוריהן הוא כלכלי ולא בריאותי.

יצחק פינדרוס: כלכלי ולא בריאותי.

עידית סילמן: זהו, זה העניין, שאף אחד לא מצליח להבין, אמיתי אני אומרת לך - - -

יצחק פינדרוס: גם את ההיגיון הכלכלי עוד לא הצלחתי להבין.

עידית סילמן: לא, זה לא, את לא צודקת.

עידית סילמן: זו משמעות בריאותית שעומדת מאחורי זה.

פרופ' נחמן אש: שנייה, שנייה - - -

יצחק פינדרוס: לא, לא, את אומרת כלכלי; תסבירי את הכלכלי.

עידית סילמן: כשאתם לא שמים תאי לחץ - - -

יצחק פינדרוס: חוץ מאינטרסים של אנשים פרטיים בשוק - - -

עידית סילמן: יש פה משהו שזה לא בצפון, ולא בפריפריה, בבתי חולים קטנים - - -

יצחק פינדרוס: אין לי שום הסבר מה האינטרס.

עידית סילמן: אז אין פה.

פרופ' נחמן אש: לא, לא, אין פה, למה אינטרסים של אנשים פרטיים?

פרופ' נחמן אש: לא.

עידית סילמן: לא, אין ספק שזה העלויות.

פרופ' נחמן אש: דווקא האינטרסים של הפרטיים שיהיו הרבה יותר מכשירים.

פרופ' נחמן אש: אלה האינטרסים.

יצחק פינדרוס: למה?

פרופ' נחמן אש: כי הגורמים הפרטיים רוצים להפעיל מכשירים.

יצחק פינדרוס: אני, יש לי במשפחה כמה חולי סוכר שצריכים טיפול בתאי לחץ ולא מקבלים את הטיפול הזה, ולקופת חולים עולה הרבה מאוד כסף, והרבה אנשים מרוויחים כסף על הדרך כי הוא לא יכול להיות מטופל בתא לחץ.

פרופ' נחמן אש: שנייה.

פרופ' נחמן אש: אני רוצה להסביר את ההיגיון הכלכלי בתקנות האלה.

פרופ' נחמן אש: ושוב: אני לא מתווכח על המספרים.

פרופ' נחמן אש: אני חושב שצריך יותר מכל דבר.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: אנחנו רוצים להשיג בשבילכם יותר.

עידית סילמן: זו המטרה פה.

פרופ' נחמן אש: אין ספק.

פרופ' נחמן אש: אין ספק.

פרופ' נחמן אש: ההיגיון הכלכלי הוא שכל מכשיר שאתה מכניס ברפואה מתמלא בבדיקות.

פרופ' נחמן אש: חלקן מאוד-מאוד חשובות - - -

יצחק פינדרוס: בתאי לחץ אין בדיקות.

פרופ' נחמן אש: כן, או טיפולים.

פרופ' נחמן אש: לא משנה.

פרופ' נחמן אש: חלקם מאוד לצורך, וחלקם לא לצורך.

פרופ' נחמן אש: זה מוריד את היעילות של המערכת ומוריד את ההוצאה.

פרופ' נחמן אש: זה ההיגיון מאחורי כל הדבר הזה.

פרופ' נחמן אש: עכשיו, הבעיה היא המינון.

פרופ' נחמן אש: גם אני אומר: המספרים הם לא מספקים.

פרופ' נחמן אש: אני הייתי רוצה תא לחץ בכל בית חולים.

פרופ' נחמן אש: שבכל בית חולים יהיה לחץ.

פרופ' נחמן אש: זה מה שאנחנו רוצים.

יצחק פינדרוס: אני שואל היום, שנייה - - -

עידית סילמן: מה השיקול של לא לשים תא לחץ בכל בית חולים?

פרופ' נחמן אש: אין שיקול כזה.

פרופ' נחמן אש: זה רק העניין, ששוב – זה הסיכום של מה שהיה אפשר לעשות בתקציב של השנה הזאת.

פרופ' נחמן אש: זה מה שסיכמנו עם האוצר.

עידית סילמן: אבל אני סתם שואלת: בן אדם שבסוף אנחנו צריכים לקטוע את הרגל, רגל סוכרתית, לא עונה לנו למערכת הרבה יותר כסף?

יצחק פינדרוס: בדיוק, לא עולה למערכת הבריאות כסף?

פרופ' נחמן אש: לא, רגע, אף אחד - - -

טטיאנה (טניה) מזרסקי: עולה יותר.

עידית סילמן: לא, אני לא מצליחה להבין.

עידית סילמן: ניתוח, ואחר כך שיקום, ואחר כך מטפלת בבית, ואחר כך הוא לא יעיל בעבודה.

עידית סילמן: מה?

פרופ' נחמן אש: לא, שנייה.

פרופ' נחמן אש: אף אחד לא אמור לא לקבל את הטיפול שהוא זכאי לו, גם - - -

יצחק פינדרוס: אבל לא מקבלים.

עידית סילמן: אבל איך אפשר?

עידית סילמן: ארבעה מכשירים בכל הארץ.

יצחק פינדרוס: חולי סוכר לא נכנסים לתאי לחץ.

עידית סילמן: רק זמני ההמתנה לתאי לחץ זה חתיכת אירוע.

עידית סילמן: עד אז הוא כבר קוטע את הרגל.

יצחק פינדרוס: בן אדם, יש לו נמק – חולה סוכר עם נמק ברגל: מקבל טיפול בתא לחץ או לא?

פרופ' נחמן אש: בוודאי, בוודאי.

פרופ' נחמן אש: אם הוא צריך – הוא מקבל.

ד"ר אליס בליזיניוק: עם תור של שנתיים.

עידית סילמן: מה התור שם?

יצחק פינדרוס: אז כנראה אני גר במדינה אחרת.

ד"ר אליס בליזיניוק: שנתיים.

עידית סילמן: שנתיים זה לקטוע - - -

ד"ר אליס בליזיניוק: מהדרום בכלל לא מגיעים.

יצחק פינדרוס: אבל אני, יש לי היכרות אישית, שזה לא נכון.

פרופ' נחמן אש: מה?

פרופ' נחמן אש: לא הבנתי.

פרופ' נחמן אש: מה שנתיים?

עידית סילמן: שנייה, אז בואו נעשה רגע - - -

ד"ר ורד אייזנברג: לא, לא, זה לא נכון.

יצחק פינדרוס: מה זה?

יצחק פינדרוס: קטעו כבר את הרגל.

יצחק פינדרוס: איזה שנתיים?

יצחק פינדרוס: כבר קטעו את הרגל.

יצחק פינדרוס: עלה המנתח - - -

פרופ' נחמן אש: לא, לא.

עידית סילמן: שנייה, סליחה שאנחנו - - -

יצחק פינדרוס: ולא היה מנתח רובוטי אז גם שילמת לו, ושילמת לו להיכנס.

פרופ' נחמן אש: אין שנתיים.

עידית סילמן: אז רגע.

עידית סילמן: בואו נעצור שנייה את המצגת, כי אני מבינה שזה חוזר לכל השיקולים.

ד"ר ורד אייזנברג: אני יכולה רגע לענות לו?

עידית סילמן: כן, בבקשה.

ד"ר ורד אייזנברג: אין שום מגבלה בזמן המתנה בטיפולים דחופים.

ד"ר ורד אייזנברג: מי שיכול להגיע לבית החולים, ויש היום תאי לחץ חדשים - - -

עידית סילמן: למה, אין תורים?

ד"ר ורד אייזנברג: אין מגבלת תורים.

ד"ר ורד אייזנברג: אני אומרת: אדם שצריך טיפול דחוף בתוך תא לחץ – אין שום מגבלה.

יצחק פינדרוס: אם הוא שכן של שיבא, את צודקת.

יצחק פינדרוס: שוין, הוא ירושלמי.

ד"ר אליס בליזיניוק: זה לא נכון, מה שאת אומרת.

עידית סילמן: זה נגיש?

עידית סילמן: לא הבנתי.

עידית סילמן: אני מנסה לעזור לאנשים - - -

יצחק פינדרוס: בן אדם ירושלמי, יכול להגיע לתא לחץ היום אם חולה סוכר?

עידית סילמן: רגע, אני מנסה לעזור לאנשים ויש לי הרבה הפניות - - -

ד"ר ורד אייזנברג: כן, כן.

ד"ר ורד אייזנברג: אני יכולה לענות לו? כן.

ד"ר ורד אייזנברג: בבית חולים הדסה עין כרם נפתח תא לחץ.

יצחק פינדרוס: מתי?

ד"ר אליס בליזיניוק: יש שלושה מונוצ'יימבר שם.

ד"ר ורד אייזנברג: מתי?

ד"ר ורד אייזנברג: השבוע.

ד"ר ורד אייזנברג: נפתח תא לחץ.

ד"ר ורד אייזנברג: הוא תא לחץ - - -

יצחק פינדרוס: את שמה לב – בואי, אני מרגיש מטומטם.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, אני מדבר איתך על בעיה של כמה שנים ואת אומרת לי – השבוע נפתח תא לחץ.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, לפני התקנות.

יצחק פינדרוס: אז אם אני עכשיו אאשר את התקנות האלה, את אומרת לי שבעוד ארבע-חמש שנים – כי אם אנחנו חמש שנים מ-2017 – תהיה אפשרות לבן אדם שיהיה לו תא לחץ.

יצחק פינדרוס: זה מה שאת אומרת לי בעצם.

ד"ר ורד אייזנברג: לא.

ד"ר ורד אייזנברג: כי לא לוקח ארבע שנים לבנות תאי לחץ.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת שמישהו צריך לתת את הדין על זה שחמש שנים אף תושב ירושלים חולה סוכר, או אף תושב באר שבע חולה סוכר, או אף תושב בצפון חולה סוכר – לא יכול לקבל טיפול בתא לחץ.

יצחק פינדרוס: כי מישהו חשב שיש לזה היגיון כלכלי?

פרופ' נחמן אש: רק שנייה, אבל זה לא הדיון.

פרופ' נחמן אש: אנחנו - - -

יצחק פינדרוס: זה כן הדיון.

יצחק פינדרוס: זה הדיון.

פרופ' נחמן אש: לא, זה לא הדיון.

פרופ' נחמן אש: אנחנו יכולים להתווכח על זה עכשיו שנים.

פרופ' נחמן אש: שנים יכולים להתווכח על זה.

פרופ' נחמן אש: אנחנו באנו לפה עם להוסיף ארבעה תאי לחץ.

יצחק פינדרוס: אז אתה מוסיף עכשיו 15.

פרופ' נחמן אש: יפה, תן לי 15, אני מוסיף.

יצחק פינדרוס: זה מה שאני אומר לך לפי הדיון הזה.

יצחק פינדרוס: אתה צריך להוסיף 15.

פרופ' נחמן אש: אני מוסיף, מה - - -

יצחק פינדרוס: כי היא אומרת לך שהתקנות של 2017 פגעו בכלכלת ישראל כי רפואה לא מעניינת אף אחד - - -

פרופ' נחמן אש: יש פה הוצאה.

פרופ' נחמן אש: תוסיפו 15.

פרופ' נחמן אש: אתם לא חותמת גומי - - -

יצחק פינדרוס: אז בכלכלת ישראל היא פגעה.

פרופ' נחמן אש: תגידו לאוצר – תנו 15.

פרופ' נחמן אש: בבקשה.

פרופ' נחמן אש: בבקשה: עכשיו אפשר לעשות על זה דיון חודשים.

עידית סילמן: אנחנו נגיד לאוצר גם על הדה וינצ'י וגם על תאי הלחץ - - -

יצחק פינדרוס: את שמה לב באיזה דיון הזוי אנחנו נמצאים?

יצחק פינדרוס: מדברים איתי על רובוטים.

יצחק פינדרוס: בתאי לחץ מספרים לנו עכשיו שהתקנות של 2017 – בשבוע שעבר התחיל.

יצחק פינדרוס: ואומרים לך שיש לזה היגיון כלכלי.

יצחק פינדרוס: אומרים לך שיש לזה היגיון כלכלי.

עידית סילמן: אוקי, שנייה.

עידית סילמן: את רצית לדבר על תאי הלחץ.

עידית סילמן: בבקשה.

יצחק פינדרוס: מה קורה בצפון, אופיר כץ?

ד"ר אליס בליזיניוק: אני מתמחה ב- - -

ד"ר ורד אייזנברג: אני יכולה רגע להפריע?

ד"ר ורד אייזנברג: אתם רציתם שאני אסיים את המצגת?

ד"ר ורד אייזנברג: אולי אני אסיים את המצגת - - -

עידית סילמן: דקה, דקה.

עידית סילמן: אנחנו על תאי לחץ, נתקדם ביחד עם זה.

עידית סילמן: אין בעיה, אנחנו נעבור גם על המצגת.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: כן.

ד"ר אליס בליזיניוק: אני מתמחה בתחום רפואה היפרברית.

ד"ר אליס בליזיניוק: אני לא רופאה, אני PhD, אני חוקרת בתחום.

ד"ר אליס בליזיניוק: שירתי במר"י בחיל הים בתא לחץ.

ד"ר אליס בליזיניוק: נכון להיום, המצב הוא שיש שישה רישיונות.

ד"ר אליס בליזיניוק: הפריסה היא כזאת: אחד באילת, שלושה במרכז – שכשאנחנו מסתכלים על זה, באסף הרופא יש ארבעה תאים.

ד"ר אליס בליזיניוק: באיכילוב פתחו בסוף 2021 תא.

ד"ר אליס בליזיניוק: ובהדסה עין כרם, שקיבלו רישיון – אני לא יודעת על סמך מה, כי כבר קיבלו שני רישיונות במרכז – אנחנו, כבר מעל שנתיים, בשיתוף פעולה עם סורוקה וראש העיר באר שבע, מבקשים רישיון ואומרים לנו שאי אפשר לתת.

ד"ר אליס בליזיניוק: אין – נגמרו הרישיונות.

ד"ר אליס בליזיניוק: מצטערים, תחזרו אחר כך – אין רישיונות.

ד"ר אליס בליזיניוק: נכון להיום - - -

אופיר כץ: כשהתקנות אומרות שניים לדרום, ויש אחד.

ד"ר אליס בליזיניוק: נכון, בדיוק.

ד"ר אליס בליזיניוק: נכון מאוד.

ד"ר אליס בליזיניוק: וזה היה מאוד מפתיע - - -

יצחק פינדרוס: זה כלכלי, זה יעלה הרבה כסף למדינה.

יצחק פינדרוס: זה כלכלי.

ד"ר אליס בליזיניוק: נכון להיום, תושב דרום שצריך טיפול בתא לחץ - - -

יצחק פינדרוס: ההבנה היא שצריך לבטל את הרישוי, ולבטל את הרגולציה של משרד הבריאות על המכשירים.

יצחק פינדרוס: זאת המסקנה שלי מהסיפור.

פרופ' נחמן אש: בבקשה.

פרופ' נחמן אש: תעבירו חוק כזה.

פרופ' נחמן אש: אני בעד.

ד"ר אליס בליזיניוק: מבחינה כלכלית, אני רוצה להתייחס גם מבחינה כלכלית.

עידית סילמן: רגע, שנייה, יש לי שאלה: למה בתאי הלחץ ירושלים לא מופיעה בנפרד, כנפה נפרדת?

עידית סילמן: בכל שאר תקנות המכשירים - - -

יעל סלנט: בתוך איזה מחוז היא בכלל, בתור התחלה?

אור אלדר: אין לי הסבר למה היא לא כלולה - - -

עידית סילמן: אבל בכל השאר הוצאתם את ירושלים בנפרד.

אופיר כץ: בתאי לחץ הם החליטו שרק שלושה מחוזות.

אור אלדר: נכון.

אור אלדר: אני מודה שאני לא יודעת מה ההסבר לזה, אבל היום הרישיון שניתן בירושלים – הוא בעצם חלק ממחוז הדרום.

עידית סילמן: והוא חלק מתקנות המכשירים שאתם מביאים פה.

אופיר כץ: אה, הבנת איך, מה עושים?

אור אלדר: ירושלים זה דרום היום?

אור אלדר: לא.

אור אלדר: התוספת היא מעבר.

אור אלדר: היום בעצם יש שישה רישיונות ואנחנו מוסיפים עוד רישיונות מעבר להם.

אופיר כץ: הבנת?

אופיר כץ: את שייכת לירושלים.

עידית סילמן: אני הבנתי.

עידית סילמן: אבל ירושלים היא כבר בתוך השישה או שמעבר?

אור אלדר: היא כבר בתוך השישה.

יעל סלנט: אבל בכל זאת, אני חושבת שצריך לתת פה הסבר למה ירושלים - - -

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: למה ירושלים נכללת במחוז דרום?

אור אלדר: אני לא יודעת לומר.

עידית סילמן: אבל אתם הגורם המקצועי.

ד"ר ורד אייזנברג: זה משהו היסטורי שנקבע בעבר.

עידית סילמן: מה היסטורי?

עידית סילמן: בכל שאר הסעיפים זה לא היסטורי.

עידית סילמן: ירושלים היא בנפרד.

עידית סילמן: אז למה פה זה היסטורי?

ד"ר ורד אייזנברג: כך קבע מי שכתב את התקנות בזמנו.

עידית סילמן: מי כתב את התקנות?

עידית סילמן: אולי תביאו אותו?

טטיאנה (טניה) מזרסקי: התקנות מ-1994.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אנחנו בשנת 2022.

ד"ר ורד אייזנברג: אני חושבת שהוא כבר לא איתנו.

עידית סילמן: אני אגיד לך מה: שוקי שמר אז עלה ואמר – אני הייתי מאלה שכתבו את התקנות, והדבר הזה הוא רעה חולה.

עידית סילמן: לא צריך להיות היום.

עידית סילמן: הוא עלה בדיון ועדה לפני כמה פעמים, ואמר – אני אז כתבתי את זה, זה היה נכון לאז וזה לא נכון להיום.

פרופ' נחמן אש: חברת הכנסת סילמן, תעשו חוק שמבטל את התקנות.

עידית סילמן: אז אנחנו נעשה חוק.

עידית סילמן: נעשה חוק שמבטל את התקנות.

עידית סילמן: אמיתי, זה לא יכול להיות.

פרופ' נחמן אש: בבקשה.

פרופ' נחמן אש: בינתיים תאשרו, כדי שנוכל לתת לשטח את המכשירים האלה.

יצחק פינדרוס: פשוט תכפילו את המספר.

עידית סילמן: עכשיו אני רק שואלת - - -

פרופ' נחמן אש: אין בעיה, אני - - -

עידית סילמן: אנחנו נכפיל.

עידית סילמן: אל תדאג, אנחנו נכפיל, אנחנו נעזור.

פרופ' נחמן אש: תכפילו, בבקשה.

פרופ' נחמן אש: אבל מה שאני מתחנן – תשחררו לשטח את המכשירים האלה.

אופיר כץ: תגידו לאן זה הולך לשטח.

אופיר כץ: תגידו לנו לאן זה הולך לשטח, פרופ' אש.

אופיר כץ: תגידו לנו, אנחנו רוצים - - -

עידית סילמן: אבל אז שחררו ב-2017, לא השתנה מאז.

עידית סילמן: לא באה בשורה.

אופיר כץ: אני רוצה לוודא שהפערים נמחקים.

פרופ' נחמן אש: נו, אז מה זה אומר?

פרופ' נחמן אש: שצריך לעכב עוד יותר?

עידית סילמן: מה פתאום לעכב עוד יותר?

עידית סילמן: צריך להילחם למען הבריאות של מדינת ישראל.

אופיר כץ: אנחנו רוצים לוודא - - -

עידית סילמן: שיתנו כמה שיותר.

אופיר כץ: אנחנו רוצים לוודא שהפערים בפריפריה נמחקים.

עידית סילמן: אם נביא אפילו עוד מכשיר אחד, אז יש כאן שכר בצידנו.

אופיר כץ: הטבלה הזאת של הפערים שיש פה במכשירים – אנחנו רוצים לוודא שאתם שמים את המכשירים איפה - - -

פרופ' נחמן אש: אנחנו נשים את התקנות בפריפריה.

עידית סילמן: פרופ' אש, אני רק אסביר לך רגע.

עידית סילמן: הכל בסדר.

עידית סילמן: אין בעיה.

פרופ' נחמן אש: אני אומר לך את זה בצורה ברורה.

פרופ' נחמן אש: המכשירים לפריפריה.

עידית סילמן: לא, לא, אבל פרופ' אש, אין לנו ספק בכלל שמה שניתן לכם – אתם תעשו שם עבודה טובה.

עידית סילמן: אבל אתה צריך להבין - - -

יצחק פינדרוס: אני שואל אותך - - -

עידית סילמן: שאנשים פה נלחמים על מה שניתן לכם כדי לתת לכם יותר.

פרופ' נחמן אש: אבל בסדר, אז בואו תגידו עכשיו לאוצר – תכפילו.

עידית סילמן: נכון.

פרופ' נחמן אש: ונתפזר, והם ילכו לבדוק אם הם יכולים להכפיל.

עידית סילמן: נכון, בדיוק.

פרופ' נחמן אש: ויחזרו, ונדון עוד פעם.

עידית סילמן: נכון, ויגידו אם כן או לא.

עידית סילמן: בדיוק.

פרופ' נחמן אש: אבל בואו נתקדם, כי אנחנו לא מתקדמים.

עידית סילמן: אל תדאג.

עידית סילמן: לא, אנחנו מתקדמים, כי אנחנו גם עונים לאנשים על מה שלא ענו להם בפעם הקודמת.

עידית סילמן: אנחנו נלחמים על זה שיהיו יותר מכשירים.

עידית סילמן: אם יש עוד מכשיר אחד, שלא משנה מהו, איפשהו – זה באמת הישג עבור אזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: סביר להניח שרוב אלה שיושבים סביב השולחן – לא יודעת, סטטיסטית, לא יצטרכו את המכשיר הזה מחר בבוקר.

עידית סילמן: בעזרת השם, בלי נדר, שתהיו בריאים.

עידית סילמן: אבל שאר אזרחי מדינת ישראל, ככל הנראה יצטרכו.

עידית סילמן: ומי שצריך, אז כולנו פה נלחמים עבורו – לא עבורנו אישית.

עידית סילמן: לי אין איזשהו הישג, אם הבאנו כולנו עוד איזשהו מכשיר, לרזומה שלי.

עידית סילמן: אף אחד לא יגיד לי – אה, סילמן, הבאת עוד מכשיר.

עידית סילמן: לא, ממש לא.

עידית סילמן: על זה אף אחד מאיתנו לא ידליק משואה.

עידית סילמן: אבל התפקיד שלנו זה להילחם עבורכם, כשהאוצר לא נותנים לנו תשובות הגיוניות, שבבסיסן עומד השיקול הכלכלי האמיתי של ההוצאה הלאומית לבריאות.

עידית סילמן: אני שואלת כמה עולה טיפול וכמה עולה מניעה, אם הם לא יודעים מה ההשוואות של זה.

עידית סילמן: אני חושבת שאם רוצים להגביל הוצאה לאומית לבריאות, אז לכל קופת חולים יש ועדת חריגים, ואפשר להעלות את זה לרופא ממיין שבודק האם אכן הבקשה היא הגיונית או לא הגיונית.

עידית סילמן: לא בגלל זה להגיד שאני לא שם מכשירים.

עידית סילמן: אני לא מאפשר מכשיר לאילת כי אין לי רופא ממיין שיעשה את המיון אם זה מתאים או לא מתאים.

עידית סילמן: אז תטפלו בתהליך.

עידית סילמן: תעשו רפואה ממיינת טובה יותר בתהליך.

יצחק פינדרוס: איך הגעת לאילת, אני אומר באר שבע.

עידית סילמן: עזוב, גם באילת אין.

יצחק פינדרוס: אילת זה כבר - - -

עידית סילמן: בסדר, נו, אבל זה אירוע, אילת זה גם.

פרופ' נחמן אש: יש תא לחץ שהולך לבאר שבע, אם אתם - - -

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים.

עידית סילמן: איך אנחנו יכולים לדעת?

עידית סילמן: רק אומרים לנו את הכמות.

עידית סילמן: אומרים שאחר כך בחלוקה זה כבר לא זה, אז מאיפה אנחנו יודעים?

פרופ' נחמן אש: כי אם התקנות אומרות שבבית חולים מעל 900 מיטות יהיה תא לחץ, וסורוקה הוא כזה - - -

ד"ר אליס בליזיניוק: אבל בית החולים עצמו לא ירצה להקים.

פרופ' נחמן אש: סליחה?

ד"ר אליס בליזיניוק: סורוקה לא ירצו להקים תא לחץ לבד.

ד"ר אליס בליזיניוק: הם לא ירצו, כי זה - - -

פרופ' נחמן אש: מי אמר דבר כזה?

ד"ר אליס בליזיניוק: אני אומרת לך.

ד"ר אליס בליזיניוק: כי בית חולים סורוקה הוא של קופת חולים כללית.

עידית סילמן: נו, ו-?

ד"ר אליס בליזיניוק: ונכון להיום שווה לקופת חולים כללית לא להוציא את ההוצאה הזאת.

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע דבר כזה.

ד"ר אליס בליזיניוק: כי הרבה יותר זול לקופת חולים כללית לקטוע רגל מאשר לטפל.

ד"ר אליס בליזיניוק: כי ברגע שהם - - -

פרופ' נחמן אש: וואו, אל תגידו דבר כזה.

ד"ר אליס בליזיניוק: אבל זאת המציאות, אני מצטערת.

יצחק פינדרוס: סליחה?

יצחק פינדרוס: זאת המדיניות.

ד"ר אליס בליזיניוק: זאת המדיניות של הקופה.

יצחק פינדרוס: עם כל הכבוד – זאת המדיניות.

עידית סילמן: טוב, עכשיו שאלה לגבי - - -

פרופ' נחמן אש: אני מוחה בתוקף.

יצחק פינדרוס: אתה יכול למחות - - -

עידית סילמן: אז רגע.

ד"ר אליס בליזיניוק: אני רוצה גם להתייחס מבחינת עלות תועלת.

יצחק פינדרוס: עכשיו קיבלתי תשובה שעכשיו בירושלים הקימו.

אלון טל: אני רוצה רק להרגיע ולהגיד שבתא הלחץ בצפון אין בעיה של זמינות תורים.

אלון טל: את התור מקבלים בתוך שבוע, עשרה ימים, שבועיים.

אלון טל: הבעיה היא באמת באישור ההתחייבויות.

עידית סילמן: באישור התורים.

עידית סילמן: נכון, זה עולה יקר.

אלון טל: אישור ההתחייבויות מקופות החולים.

ד"ר אליס בליזיניוק: נכון.

ד"ר ורד אייזנברג: תראו, צריך לזכור עוד דבר - - -

אופיר כץ: מה זה בצפון?

אופיר כץ: איזה בית חולים על יש בצפון?

אלון טל: בבית חולים אלישע יש לנו את תא הלחץ שעבר מרמב"ם.

אופיר כץ: לא, אז לתושב בית שאן זה לא בדיוק אותו צפון.

אופיר כץ: אתה יודע, בגלל זה אני שואל.

אופיר כץ: באזור הגליל העליון, הגולן – אין בית חולים על.

עידית סילמן: צפון, הרצליה מערב.

פרופ' נחמן אש: באזור הגליל - - -

אופיר כץ: אז זה אומר שהתקנות האלה – מרחיבים את הפערים.

אופיר כץ: בגלל שאין לנו - - -

עידית סילמן: אין ספק שהחלוקה למחוזות היא בעייתית.

פרופ' נחמן אש: אבל הכוונה - - -

עידית סילמן: בדרום בגדרה לדוגמה.

עידית סילמן: כאילו, הדרום זה ירושלים פה לפי התקנות.

אופיר כץ: אבל פרופ' אש, בגלל שאין לנו בית חולים על, והקריטריון הוא רק בית חולים על, אז מעצימים פה את הפער בין המרכז לפריפריה.

פרופ' נחמן אש: אתה צודק.

אופיר כץ: אז למה מעל 900 מיטות?

אופיר כץ: למה רק בית חולים על?

אופיר כץ: אז תנסו למצוא את הפיתרון, שיהיה גם לתושבי הצפון.

פרופ' נחמן אש: אני לא יכול למצוא את זה במספר הזה.

פרופ' נחמן אש: יהיה מספר יותר גדול – יהיה אפשר לתת גם למקומות האלה.

פרופ' נחמן אש: התעדוף הוא לבתי החולים הגדולים, כי שם חשוב, יש שם הרבה יותר חולים.

אופיר כץ: אבל יש מעל מיליון אזרחים.

אופיר כץ: מה אכפת לי בית חולים?

אופיר כץ: יש מעל מיליון אזרחים בצפון, שגם ככה אוכלים אותה משירותי בריאות לא טובים.

אופיר כץ: עכשיו אנחנו מנציחים, עושים את הפער יותר גדול.

פרופ' נחמן אש: אתה צודק.

פרופ' נחמן אש: אם היה עוד מכשיר אחד - - -

אופיר כץ: לא, למה אם היה עוד מכשיר?

עידית סילמן: סתם אני שואלת, אם משרד האוצר לדוגמה בדק כמה סוכרתיים יש בצפון, בפריפריה של מדינת ישראל, לעומת המרכז.

אופיר כץ: צריך לא להסתכל לפי כמה מיטות, אלא לפי אזרחים.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: אבל יש הגבלה לרכוש את המכשיר.

פרופ' נחמן אש: גם לפי אזרחים זה יצא אותו דבר.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: תושב בית שאן – לנסוע לחיפה לתא לחץ זה שעה וחצי.

עידית סילמן: טוב, חברים, אנחנו רוצים רגע להתקדם לעבר הנושא הקליני שנקרא אחוזי אטמוספירה פה, ששאלו אותנו.

ד"ר ורד אייזנברג: רגע, שנייה.

ד"ר ורד אייזנברג: אם אפשר, אני רוצה לענות.

עידית סילמן: כן, בבקשה, אפשר.

ד"ר ורד אייזנברג: אני רוצה לענות לחבר הכנסת.

ד"ר ורד אייזנברג: תראו.

ד"ר ורד אייזנברג: מרגע שמקום מקבל רישיון, לוקח זמן עד שהוא מוציא אותו לפועל.

ד"ר ורד אייזנברג: הרישיון לתא לחץ של הדסה ניתן ב-2018, וכל מה שאנחנו נעשה היום – ייקח עוד זמן עד שזה יקרה.

ד"ר ורד אייזנברג: MRI דורש בנייה.

ד"ר ורד אייזנברג: לכן חשוב שאנחנו נקדם דברים ונזיז אותם.

ד"ר ורד אייזנברג: כל הזמן לעצור ולתקוע – זה - - -

אופיר כץ: סליחה, אני לא מקבל.

אופיר כץ: אני לא מקבל את ההטפה הזאת ואני לא מקבל להגיד לנו שאנחנו תוקעים, כשאנחנו בסך הכל בשבוע אחד עושים דיון שני - - -

עידית סילמן: סליחה, את לא יכולה לבוא להגיד לנו - - -

אופיר כץ: אחרי שנה שאתם מביאים, אל תגידי לנו שאנחנו תוקעים את זה.

עידית סילמן: שאנחנו תוקעים.

עידית סילמן: מתי הגיעו תקנות מכשירים?

אופיר כץ: מספיק עם הדמגוגיה הזאת שלכם.

עידית סילמן: מתי הגיעו תקנות מכשירים לוועדה כדי שנחתום עליהן?

ד"ר ורד אייזנברג: אני רוצה להראות לכם - - -

עידית סילמן: לא, אני לא רוצה לשמוע את זה.

יצחק פינדרוס: העליתי הצעה לסדר אצל שר הבריאות הקודם יולי אדלשטיין, כשהייתי בקואליציה.

עידית סילמן: אני מצטערת.

עידית סילמן: אף אחד – אני מצטערת.

יצחק פינדרוס: תקפתי אותו במליאה על זה שהוא לא הביא את התקנות אז.

יצחק פינדרוס: אני תקפתי אותו במליאה על זה שהוא לא הביא אז את התקנות.

ד"ר ורד אייזנברג: אני רוצה להראות לכם - - -

עידית סילמן: אני מצטערת.

פרופ' נחמן אש: בואו, שנייה.

פרופ' נחמן אש: אז אל תתקפו אותנו שאנחנו הבאנו את התקנות.

עידית סילמן: נחמן, לא, אבל, אני – רגע.

אופיר כץ: לא, אבל לא יגידו לנו שאנחנו מעכבים - - -

עידית סילמן: רגע.

עידית סילמן: משרד הבריאות, בואו - - -

פרופ' נחמן אש: בסדר, בסדר.

פרופ' נחמן אש: אני מסכים, בסדר.

עידית סילמן: בואו ניישר קווים רגע.

עידית סילמן: משרד הבריאות – אתם כרגע לא צד לעניין.

עידית סילמן: אתם יודעים למה?

עידית סילמן: כי אתם אומרים: גם אנחנו לא מחליטים.

עידית סילמן: תפתחו יותר, זה האוצר.

פרופ' נחמן אש: לא, אני לא אומר את זה.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

פרופ' נחמן אש: אני אמרתי בהתחלה – יש לנו הסכם עם האוצר.

עידית סילמן: אז אנחנו פה, רגע שנייה.

עידית סילמן: אנחנו פה אל מול האוצר.

פרופ' נחמן אש: אני מכבד את ההסכם עם האוצר הזה, ועם זה אנחנו רוצים להתקדם.

עידית סילמן: בסדר, אני לא אומרת שלא.

עידית סילמן: אנחנו רוצים שההסכם הזה יהיה טוב יותר.

עידית סילמן: כי אנחנו מבינים ואנחנו שומעים את העם.

עידית סילמן: אנחנו בסוף – לא נבחרי ציבור; היינו נבחרי ציבור כשנבחרנו.

עידית סילמן: מהיום שנבחרנו אנחנו שליחי ציבור, והתפקיד שלנו זה להיות שליחים של אלה.

עידית סילמן: זהו, זה התפקיד שלנו, תבינו – אין לנו תפקיד אחר בכנסת פה.

עידית סילמן: אף אחד, כמו שאמרתי, לא ידליק משואה על עוד מכשיר באיזשהו מקום.

עידית סילמן: זה לא קורה.

עידית סילמן: עכשיו, אי אפשר, את לא יכולה לבוא להגיד לנו - - -

ד"ר ורד אייזנברג: אני רוצה לחזור למצגת כדי להראות לכם.

עידית סילמן: רגע, לא.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: אני רק אסביר לך, לפני שתחזרי למצגת, שאת לא יכולה לבוא ולהגיד לנו שאנחנו תוקעים, כשאישרתם משהו ב-2018 ומשרד הבריאות לא עמד על זה שבתוך אותה שנה יקום באותו מקום שאישרתם תא הלחץ.

עידית סילמן: זו כבר אחריות שלכם – בפיקוח, בבקרה, באישורי מכשירים ואיך שאתם עושים את זה.

פרופ' נחמן אש: נכון, אני מקבל את הביקורת הזאת.

עידית סילמן: אנחנו לא אלה שתוקעים למדינת ישראל את כמות המכשירים.

עידית סילמן: אנחנו אלה שמקדמים למדינת ישראל.

עידית סילמן: וכשמביאים לנו, משנים לנו, ומביאים מצגת על הבוקר עם שינויים – אז כן: חברי הכנסת פה זכאים לדעת על מה הם חותמים, מה הם מעבירים.

עידית סילמן: אף אחד פה הוא לא חותמת גומי, ואם אנחנו חותמת גומי, אז קחו את תקנות המכשירים האלה, תסתדרו לבד ותורידו את זה מעלינו.

עידית סילמן: אבל כל עוד מישהו, אי שם למעלה, קבע שזה עובר דרך הוועדה – קטונתי, אבל יכול להיות שיש סיבה.

עידית סילמן: לא אני קבעתי, לא אני הבאתי את זה.

עידית סילמן: זה החוק, ולכן אנחנו עושים את מה שמוטל עלינו כשליחי ציבור.

עידית סילמן: כדאי שהמשרדים והאנשים שעובדים שם ישנו שנייה את התקליט.

עידית סילמן: אנחנו לא נגדכם; אנחנו בעדכם, ואנחנו רוצים לסייע.

עידית סילמן: אבל אתם צריכים לסייע בידינו לסייע למערכת.

ד"ר ורד אייזנברג: אני מסכימה איתך.

ד"ר ורד אייזנברג: גם אני רואה את עצמי כשליחת ציבור.

עידית סילמן: זהו.

ד"ר ורד אייזנברג: אמנם אני לא נבחרתי, אבל אני - - -

פרופ' נחמן אש: האמת שאנחנו כולנו באותו צדק, באמת.

עידית סילמן: אני יודעת, אבל פרופ' אש, אי אפשר לבוא ולהגיד לחברי הכנסת שהם תוקעים כשהם מנסים לעזור.

פרופ' נחמן אש: לא, בסדר גמור.

פרופ' נחמן אש: אני מתנצל על זה.

פרופ' נחמן אש: חברי הכנסת בטח לא תוקעים.

עידית סילמן: אני רק אגיד לכם שיש פה מלא חברי כנסת שלא נכנסו כי אמרתי להם שאין מקום, אפילו איפה לשבת.

עידית סילמן: בואו, אנחנו עכשיו מנסים להתכנס, וכל חברי הכנסת כותבים לי לתוך הטלפון, כי זה בנפשם וכי הם רוצים, וכי אמרנו להם שאנחנו גם נעשה את העבודה עבורם ונביא את הדברים.

עידית סילמן: אז מה לעשות?

עידית סילמן: ויש כאן חברי כנסת שהם חברי ועדה, ויש חברי כנסת שהם לא חברי ועדה, שלמרות שהם לא חברי ועדה, המקום שלנו זה לשמוע אותם ולתת להם את הכבוד הזה.

עידית סילמן: אין לנו ברירה.

עידית סילמן: אתם חייבים להבין: אנחנו חצי שנה ישבנו על תקנות מכשירים, עוד הרבה לפני שהגעתם לפני שבועיים עם החותמת הזו של התקנות, בראסמי, ושיניתם והזזתם ועשיתם.

פרופ' נחמן אש: נכון, נכון.

עידית סילמן: אנחנו לא אלה שתוקעים.

עידית סילמן: אנחנו בדרך כלל מקדמים.

עידית סילמן: לא תקענו כלום למערכת הבריאות.

עידית סילמן: הפוך: אנחנו רק הבאנו למערכת הבריאות את הדברים בצורה יותר טובה.

עידית סילמן: ראה ערך הקפיטציה ושאר הדברים.

עידית סילמן: אני רוצה לראות לראות אם אי פעם הייתה לכם בכלל ועדת בריאות שהעלתה את קרנה של מערכת הבריאות באופן הזה, שהביאה לכאן דיונים בצורה הזאת, שחברי כנסת נכנסו והיה אכפת להם ממערכת הבריאות.

פרופ' נחמן אש: חברת הכנסת סילמן - - -

עידית סילמן: לא קרה בחיים.

עידית סילמן: תגידו תודה וברוך השם, נלחמים בשבילכם.

פרופ' נחמן אש: אני, את הנאום הזה אני נואם כל פעם ואני אומר כמה הוועדה – זה.

עידית סילמן: אבל אתה צודק.

עידית סילמן: אני מחזקת אותך, ואני אומרת לך את האמת:

עידית סילמן: אנחנו נלחמים בשבילכם.

פרופ' נחמן אש: בסדר, בסדר גמור.

עידית סילמן: פרופ' אש, בסוף אתם עומדים חסרי תשובות אל מול המערכת ואומרים – יש לי אישור אחד.

עידית סילמן: לא, אז לא יהיה לכם אישור אחד.

עידית סילמן: אנחנו נילחם בשבילכם, שיהיו עוד אישורים.

עידית סילמן: הם לא מבינים בזה ככל הנראה, האוצר, כי אין להם תשובות בשבילנו.

פרופ' נחמן אש: הם מבינים בזה.

עידית סילמן: הם מבינים כלכלית.

עידית סילמן: הם לא מבינים חמלתית.

פרופ' נחמן אש: הם מבינים בזה.

פרופ' נחמן אש: בסוף - - -

עידית סילמן: בסוף מערכת הבריאות היא מערכת של חמלה.

פרופ' נחמן אש: אני רוצה להגיד עוד משהו.

פרופ' נחמן אש: בסוף יש תקציב, כשאנחנו עובדים במסגרת תקציב נתונה.

פרופ' נחמן אש: את הפערים של מערכת הבריאות את מכירה יותר טוב ממני.

עידית סילמן: מכירה.

פרופ' נחמן אש: כמה הם קיימים במקומות אחרים.

פרופ' נחמן אש: ועכשיו, אם נכריח את האוצר להוסיף עכשיו עוד כך וכך בעניין הזה והם יורידו ממקום אחר, כמו שאמרת שהם יודעים לעשות - - -

עידית סילמן: שיגידו לנו שהם יוצאים לעבודה בנושא הזה, לפחות שהם יבואו לכאן.

עידית סילמן: שהם יגידו לנו.

פרופ' נחמן אש: אוקי, סבבה.

עידית סילמן: אבל אי אפשר לא לקבל תשובות אף פעם.

עידית סילמן: שיגידו: אנחנו הולכים לעשות עבודה, נגיע עם תשובה.

עידית סילמן: אין, לא קיים הדבר הזה.

עידית סילמן: לא קיים האירוע הזה.

עידית סילמן: כבר חצי שנה שאנחנו יושבים על הדברים האלה ומבקשים תשובות, ותוך שנייה משנים לנו פה.

עידית סילמן: עכשיו, מה האירוע של האטמוספירה, אם אפשר להבין?

עידית סילמן: למה שונתה האטמוספירה בתאי הלחץ, ואיך זה משפיע הלכה למעשה?

פרופ' נחמן אש: העניין של השינוי של האטמוספירה הוא לא שינוי תפיסתי, אלא בגלל שהיה בלבול בציבור של מה זה תא לחץ.

פרופ' נחמן אש: אז היה צריך להגדיר אותו – שתא לחץ זה מקום שיש בו לחץ מעל האטמוספירי, שהוא 1.

פרופ' נחמן אש: זה תא לחץ.

פרופ' נחמן אש: ההגדרה של טיפול משמעותי הוא בלחץ יותר גבוה.

פרופ' נחמן אש: כלומר, יש איזה טווח שזה עדיין תא לחץ, אבל הטיפול הוא מבחינתנו לא משמעותי, כי הטיפול המשמעותי צריך להיות בלחץ של 1.4 כמדומני.

פרופ' נחמן אש: אז זה בדיוק העניין.

פרופ' נחמן אש: אין פה שינוי תפיסתי, זה לא משהו שעשינו, ששינינו משהו.

פרופ' נחמן אש: זה רק מחדד את העניין, כי היו כאלה שפירשו את זה אחרת – שתא לחץ של 1.2 זה לא תא לחץ.

פרופ' נחמן אש: אבל זה כן תא לחץ – כי יש בו לחץ מעל 1.

פרופ' נחום נשר: זה שינוי תפיסתי משמעותי.

פרופ' נחום נשר: אני כירורג חזה, דרך אגב, אני גם עובד עם הרובוט.

פרופ' נחום נשר: צדק פה הפרופסור מהדסה: ב-Memorial Sloan Kettering, רק למחלקה לכירורגית חזה יש שישה רובוטים.

פרופ' נחום נשר: סתם, במאמר מוסגר.

פרופ' נחום נשר: לגבי הסיפור של שינוי הלחצים: פרופ' אש, השינוי בלחצים גרם לכך שכל המכשירים הנמצאים היום בשוק, שנותנים מענה – אפשר להתווכח על איכותו של המענה, אפשר להתווכח על הרבה דברים קליניים, וזה לא הפורום – ייזרקו החוצה.

פרופ' נחום נשר: חבל.

פרופ' נחום נשר: אין לך פיתרון, אין לך מענה אחר.

פרופ' נחום נשר: משתמשים בתאים האלה להרבה דברים, שהמערכת הציבורית לא יכולה לעמוד בהם.

פרופ' נחום נשר: לא יכולה, ואתם יודעים מה – לא צריכה.

פרופ' נחום נשר: כאבים כרוניים – כמה זמן לוקח להגיע למרפאת כאב?

פרופ' נחום נשר: אתם יודעים כמה זמן?

פרופ' נחום נשר: בין שלושה חודשים לשבעה חודשים.

פרופ' נחום נשר: אנשים עם כאבים כרוניים באים, נכנסים – כן, ב-1.4 – ומרגישים טוב יותר.

פרופ' נחום נשר: ילדים עם שיתוק מוחין, אנשים אחרי אירוע מוחי.

פרופ' נחום נשר: זה לא באינדיקציות, ואתם יודעים מה – שלא יהיה באינדיקציות.

פרופ' נחום נשר: בינתיים יש מענה.

פרופ' נחמן אש: ממתי אנחנו עושים ברפואה דברים שהם לא באינדיקציות?

פרופ' נחום נשר: מה זאת אומרת?

פרופ' נחום נשר: אם יש מחקרים מספיק טובים - - -

פרופ' נחמן אש: אז זה צריך להיות באינדיקציות.

פרופ' נחמן אש: אני לא בטוח שיש מחקרים מספיק טובים.

פרופ' נחום נשר: אבל לאינדיקציות האלה ייקח זמן להתעדכן.

פרופ' נחום נשר: יש אינדיקציות שמתעדכנות כל הזמן, אבל זה לא עניין של משרד הבריאות כרגע, אם יש אינדיקציות או אין אינדיקציות.

פרופ' נחמן אש: אני חולק עליך בעניין הזה.

פרופ' נחמן אש: אני לא חושב שאפשר להגיד שמטפלים בילד עם שיתוק מוחין כשזה לא באינדיקציה, ומשרד הבריאות יכול להגיד שזה בסדר.

פרופ' נחמן אש: אם זה צריך להיות באינדיקציה, אז צריך להראות שיש - - -

ד"ר יצחק וידר: מה עם לונג קוביד?

ד"ר יצחק וידר: לונג קוביד זו אינדיקציה?

פרופ' נחמן אש: לונג קוביד לא יכול להיות אינדיקציה כל עוד לא מראים שזה באמת עוזר ללונג קוביד.

ד"ר יצחק וידר: אז יש עבודות שהראו שזה עוזר ללונג קוביד.

פרופ' נחמן אש: אוקי, אז זה צריך להגיע למשרד הבריאות.

פרופ' נחמן אש: משרד הבריאות יבדוק.

פרופ' נחמן אש: משרד הבריאות צריך להסתכל על החומרים ולראות.

פרופ' נחמן אש: אם יש מחקרים שמראים – בבקשה.

יצחק פינדרוס: כן, אבל אם אתה עושה משהו משמעותי ואתה מוציא כרגע משהו שנמצא בשוק, צריך להבין מה המשמעות של זה.

יצחק פינדרוס: זאת אומרת, כרגע כשאתה משנה את האטמוספירה, זאת אומרת את ההגדרה – אתה מוציא החוצה משהו שקיים.

פרופ' נחמן אש: אבל יש פה סתירה, נאמרה פה סתירה.

פרופ' נחמן אש: מצד אחד אנחנו אומרים – טיפול יעיל זה מעל 1.4.

פרופ' נחמן אש: עכשיו רוצים לעשות טיפול בפחות מזה - - -

יצחק פינדרוס: אבל זה לא היה, אתה משנה.

פרופ' נחמן אש: ולהגיד שזה יעיל.

יצחק פינדרוס: אתה משנה, אז זה - - -

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע, אני באמת לא איש מקצוע בתחום הזה.

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע לענות על זה.

פרופ' נחום נשר: אז בואו ניפגש, אנשי המקצוע, וננסה איכשהו להבין ולפתור את הדבר הזה.

פרופ' נחמן אש: בסדר גמור.

פרופ' נחמן אש: בסדר, מקובל.

פרופ' נחום נשר: לגלות אחריות.

פרופ' נחמן אש: מקובל.

יצחק פינדרוס: אתם הולכים לעשות פעולה – לפני שעושים את הפעולה הזאת, צריך לעשות שיעורי בית.

פרופ' נחמן אש: אני שוב אומר - - -

עידית סילמן: אגב, אני רק אומרת שזו הייתה בקשתי אל מול משרד הבריאות.

פרופ' נחמן אש: עבודה כזאת יכולה להיות חודשים.

עידית סילמן: כי אני לא מבינה, תראו.

עידית סילמן: רגע, שנייה, אבל פרופ' אש, אני רק אומרת שאם הייתה ניתנת אמירה אפילו שהולכים ויושבים על זה – אבל אני, שמבקשת מהמשרד כגורם מקצועי לבוא מולם – אין לי בעיה, אני קוראת Evidence based כל יום.

פרופ' נחמן אש: לא, זו אמירה אחרת.

עידית סילמן: אני אקרא גם את זה ואני גם אבין את זה, אני פשוט על משהו אחר בנוירוכירורגיה.

פרופ' נחמן אש: זו אמירה אחרת, לשבת עם אנשי המקצוע.

פרופ' נחמן אש: אנחנו בחיים לא התנגדנו לזה.

עידית סילמן: מה ביקשתי?

יצחק פינדרוס: לא, לא.

יצחק פינדרוס: הבעיה היא שעכשיו משנים.

יצחק פינדרוס: כשמשנים, אני אומר – צריך להיות איזשהו דיון.

יצחק פינדרוס: אם זה לוקח כמה חודשים, אז בוא – אבל צריך לקיים דיון.

ד"ר יצחק וידר: אני רוצה לתת פרספקטיבה שהתחום הזה הוא תחום שמקובל בכל רחבי העולם.

ד"ר יצחק וידר: תחום של Mild hyperbaric – זה תחום שקיים כמעט בכל ארצות העולם.

ד"ר יצחק וידר: זה תחום שיש מספיק עבודות מחקר עליו.

ד"ר יצחק וידר: זה תחום שהאינדיקציות הן לפעמים אחרות מהתחומים של 14 האינדיקציות העיקריות.

ד"ר יצחק וידר: זה תחום שיש לו מקום.

ד"ר יצחק וידר: הוא חשוב, הוא עקרוני.

ד"ר יצחק וידר: אלפי מטופלים אם לא הרבה יותר מזה זקוקים לו.

ד"ר יצחק וידר: ואנחנו, בהחלטה הזאת שמעל 1 אטמוספירה זה תא לחץ ואי אפשר לעשות אלא רק באישור של תא לחץ כמו שרוצים להכניס פה לתקנות – אנחנו למעשה מחסלים תחום שקיים בכל רחבי העולם, שיש לו ביקוש, שנותן מזור להרבה מאוד אנשים.

פרופ' נחמן אש: אבל זו דעתך, ויש אנשי מקצוע שחושבים אחרת.

ד"ר יצחק וידר: אז בוא נשב ונחליט.

פרופ' נחמן אש: בסדר גמור.

פרופ' נחמן אש: אבל יש לך אנשי מקצוע שחושבים לגמרי אחרת.

פרופ' נחום נשר: אנחנו לא חושבים אנשי מקצוע שחושבים ככה.

פרופ' נחמן אש: אני יכול לתת לך רשימה.

פרופ' נחום נשר: כן, בוא תיתן לי רשימה.

פרופ' נחום נשר: תן לי שם אחד.

פרופ' נחום נשר: מי, שי אפרתי?

עידית סילמן: אוקי, דקה.

עידית סילמן: שנייה.

פרופ' נחמן אש: מה זה, אתה רוצה עכשיו לדבר על אנשים?

פרופ' נחום נשר: לא, אני אומר - - -

עידית סילמן: אור מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות, בבקשה.

אור אלדר: אז כפי שאני הסברתי גם בדיון הקודם, אנחנו לא באנו לשנות הגדרה של מהו תא לחץ, אלא בסך הכל להבהיר מהו תא לחץ.

אור אלדר: כבר לפני התיקון הזה, אנחנו סברנו, וזו לא רק אני - - -

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: נעשה תיקון.

אור אלדר: כן.

עידית סילמן: אז זה לא שלא באתם לשנות הגדרה; שיניתם הגדרה.

עידית סילמן: בעברית.

אור אלדר: אני, רגע שנייה.

אור אלדר: סליחה, בואי, אני רגע אסביר מחדש.

אור אלדר: עד היום מכשיר מסוג תא לחץ – אני אגיד לכם בדיוק איך הוא נקרא בתקנות.

פרופ' נחום נשר: 100 אחוז חמצן, 1.4 וצפונה.

אור אלדר: זה לא נכון.

אור אלדר: פרט 11 לתוספת לתקנות קובע שתא לחץ לטיפול בחמצן היפרברי הוא מכשיר רפואי מיוחד שטעון רישיון.

אור אלדר: במהלך השנים האחרונות - - -

ד"ר יצחק וידר: אני לא שומע פה הגדרה.

פרופ' נחום נשר: לא, מעל 1.4.

אור אלדר: תן לי רגע להשלים את המשפט.

אור אלדר: אני לא הפרעתי לך, תודה רבה.

עידית סילמן: רגע, אז עד עכשיו לא הייתה שום הגדרה.

אור אלדר: לא הייתה שום הגדרה.

עידית סילמן: אז סתם זה היה תא לחץ.

אור אלדר: בדיוק.

אור אלדר: אם אנחנו עכשיו מוסיפים - - -

פרופ' נחום נשר: אני הבאתי לכם את ההגדרה, חברת הכנסת סילמן.

פרופ' נחום נשר: אני נתתי לך את ההעתק של ההגדרה.

אור אלדר: אבל אדוני - - -

עידית סילמן: שנייה, אני שואלת אם זה כתוב שם או לא כתוב שם, בתקנות.

אור אלדר: זה לא כתוב בתקנות.

פרופ' נחום נשר: אצלך, ראית, אני נתתי לך את זה בישיבה הקודמת, את התקנות.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: אני לא יודעת מה אתה הבאת לי.

עידית סילמן: אני מסתכלת על התקנות.

אור אלדר: אני גם יכולה להסביר מה הוא הביא, וזה יכול קצת לשפוך אור על הבעיה.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: מה זה?

אור אלדר: התוספת לתקנות קובעת את כל המכשירים שחייבים ברישיונות, וביניהם מכשיר תא לחץ לטיפול בחמצן היפרברי.

אור אלדר: אין הגדרה של מהו המכשיר הזה, ולכן, על פניו, משפטית אפשר להגיד שכל מכשיר שקוראים לו תא לחץ חייב ברישיון.

אור אלדר: בזמנו גם, נדמה לי שבשנת 1999, פורסם חוזר מינהל רפואה שהמטרה היחידה שלו הייתה להבהיר מהן ההתוויות הרפואיות שכלולות בסל הבריאות.

אור אלדר: כלומר: למה אני מקבלת מימון כשאני הולכת לבית חולים לקבל טיפול.

אור אלדר: שם נקבעה סדרה של התוויות רפואיות מקובלות בעולם, ובין היתר נקבע שהמכשיר שבו יטופלו הוא מכשיר שמגיע למידת לחץ של מעל 1.4, משום שזה הטיפול שנחשב ליעיל.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז כן, בצורה כזאת או אחרת, נקבעה הגדרה של 1.4.

אור אלדר: לא.

אור אלדר: לא נקבע.

אור אלדר: נקבע בעצם על מה אנחנו, המדינה - - -

עידית סילמן: מפקחים.

אור אלדר: לא, לא משלמים.

אור אלדר: משלמים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: עכשיו אתם משלמים על משהו אחר.

עידית סילמן: שיניתם.

אור אלדר: שניונת.

אור אלדר: עכשיו, עם הזמן, במהלך השנים האחרונות, התחלנו לשים לב שיש מרפאות שמפעילות מכשירי תא לחץ ללא רישיון.

אור אלדר: בהתאם לסמכויות שלנו בפקודת בריאות העם התחלנו לבצע פעולות אכיפה, וקיבלנו טענות שאומרות – המכשיר שלי מגיע ל-1.3, 1.2 וכדומה.

אור אלדר: אנחנו מצאנו לנכון להבהיר בתקנות שגם המכשירים האלה הם מכשירי תא לחץ.

אור אלדר: עכשיו, זה לא שבאנו – אני, אור אלדר, החלטתי שמכשיר תא לחץ הוא מעל 1.

אור אלדר: זו הגדרה רפואית מקובלת.

אור אלדר: יש פה גם מומחים שנמצאים בזום – ד"ר יאיר בכור שאנחנו שוחחנו איתו על העניין, וגם הוא יכול לתמוך בזה.

אור אלדר: בנוסף לזה יש גם חקיקה אמריקאית שנוגעת למכשור רפואי, שאומרת בדיוק את הדבר הזה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז בואו נעלה רגע את ד"ר יאיר בכור, מנהל תפעול תא לחץ בשמיר אסף הרופא.

עידית סילמן: הוא בזום.

יצחק פינדרוס: רגע, רגע, שנייה.

יצחק פינדרוס: לפני שאת מעלה, שנייה.

עידית סילמן: בוא נשמע אותו רגע.

עידית סילמן: אבל ההגדרה שונתה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לשקף, אם הבנתי אותך נכון, בסדר?

יצחק פינדרוס: ואם הבנתי את הדיאלוג הזה.

יצחק פינדרוס: בעצם, הייתה פה כאילו פרצה, שאת אומרת שהיא לא פרצה נכונה.

יצחק פינדרוס: הייתה פה כאילו פרצה, שבפרצה הזאת נכנסנו פנימה.

יצחק פינדרוס: לצורך העניין זה שבגלל המימון הם הגדירו 1.4 כתא לחץ, ועד 1.4 הם השתמשו כאילו זה לא תא לחץ.

יצחק פינדרוס: אתם באים ואומרים כמשרד הבריאות – לא, כתוב תא לחץ, ומבחינת

יצחק פינדרוס: כם כל לחץ מעל 1 הוא לחץ, ולכן הוא חייב רישוי.

אור אלדר: כל לחץ חמצן, כן.

יצחק פינדרוס: בסדר.

יצחק פינדרוס: אז אני רוצה להגיד לך עכשיו מה אני חושב בגלל זה, כבוד יושבת הראש, ברשותך.

יצחק פינדרוס: בגלל שאנחנו כחברי ועדה בכלל, רואים את כל התקנות האלה כדבר מיותר, ודבר שלא היה צריך אותו וטוב לו שלא נברא, כי אנחנו חולקים על האוצר בעניין הזה.

יצחק פינדרוס: בסדר?

יצחק פינדרוס: חברי הכנסת, לפחות רובם, מה שאני מכיר, חולקים על האוצר.

יצחק פינדרוס: יש פה פרצה.

יצחק פינדרוס: בדיוק כמו ברובוטים – למה אנחנו צריכים לסתום אותה?

יצחק פינדרוס: ואני אגיד עוד יותר מזה: אמר את זה גם מנכ"ל משרד הבריאות, ובצדק – השיקול הוא כלכלי ולא בריאותי, בסדר?

יצחק פינדרוס: משרד הבריאות מייצג את השיקול הבריאותי ולא הכלכלי.

יצחק פינדרוס: ככה זה אמור להיות באיזונים בשלטון.

יצחק פינדרוס: לצערנו אין את זה, כי בסוף האוצר שולט על הכל, אבל באיזשהו מקום זה הרצון שלנו.

יצחק פינדרוס: למה שניכנס לזה?

יצחק פינדרוס: תעזבו את הסיפור.

פרופ' נחמן אש: לא, זה לא אותו דבר.

יצחק פינדרוס: תעזבו את זה.

יצחק פינדרוס: תנו לזה, בדיוק כמו ברובוטים.

יצחק פינדרוס: עזבו.

פרופ' נחמן אש: לא, לא, זה ממש לא.

פרופ' נחמן אש: פה מה שקורה, שיש לך תא לחץ שנותן טיפול שהוא לא מספיק טוב ואתה מאשר אותו.

יצחק פינדרוס: כן, אבל אין לך תא לחץ שייתן טוב.

יצחק פינדרוס: אבל אין לך.

פרופ' נחמן אש: יש, יש.

יצחק פינדרוס: אין לך מספיק.

יצחק פינדרוס: אתה גם מודה שאין לך מספיק.

פרופ' נחמן אש: אני מודה שאני רוצה יותר.

יצחק פינדרוס: אין לך.

פרופ' נחמן אש: וזה לא נותן לי את הפיתרון.

פרופ' נחמן אש: אבל זה לא נותן לי את הפיתרון.

עידית סילמן: אז אני רק אגיד – לא, זה בסדר, אין בעיה.

יצחק פינדרוס: אז זה נותן פיתרון חלקי.

פרופ' נחמן אש: זה לא פיתרון.

אור אלדר: אני רק רוצה להוסיף עוד: אנחנו שוחחנו הבוקר עם ד"ר בכור, והוא לדוגמה הסביר לנו שבלחצים הנמוכים יותר – ועוד פעם: אני לא אשת מקצוע, אז בבקשה, אנא אל תתפסו אותי במילה.

עידית סילמן: אור, שנייה.

עידית סילמן: אנחנו תכף נשמע אותו.

אור אלדר: רגע.

אור אלדר: בלחצים הנמוכים יש גם נזקים רפואיים - - -

עידית סילמן: אז דקה.

עידית סילמן: אנחנו נשמע אותו.

עידית סילמן: אני רק אומרת שכאשר משרד הבריאות בא לשנות איזשהו משהו, או בא לייצר הגבלה, והוא יודע שבתוך ההגבלה הזאת, פתאום הרבה הולכים So called לסבול ממנה או לצאת מתוך הדבר הזה – ראוי לקיים איזשהו דיון עם האנשים.

עידית סילמן: דיון שהוא שנייה Evidence based, שבאמת מדבר על הדבר הזה.

עידית סילמן: לראות הכצעקתה, האם זה באמת קיים, במיוחד כשאתם יודעים שיש הרבה תאי לחץ שאולי עובדים ללא רישיון באופן הזה.

עידית סילמן: כדי לבדוק, בסופו של דבר זה משפיע על האוכלוסייה, ועל מי שמטופל שם בטיפולים ארוכי טווח.

עידית סילמן: יכול להיות שבכלל הם לא צריכים את זה, יכול להיות שזה אפילו עושה למטופלים האלה נזק; אבל זה נמצא תחת אחריותכם, לבוא ולהגיד – סליחה, זה לא ככה.

עידית סילמן: ואם זה סליחה זה לא ככה, אז איפה אתם גם?

עידית סילמן: כדי לפקח, ולהגיד – אוקי, אז אני לא מאשר שדבר כזה ימשיך לפעול ומה אנחנו עושים.

פרופ' נחמן אש: אז זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

עידית סילמן: הכל בסדר.

עידית סילמן: אז אני רק אומרת - - -

אור אלדר: אנחנו גם מפקחים.

אור אלדר: יש הרבה צווי סגירה שניתנים למרפאות שמפעילות מכשירים ללא רישיון.

אור אלדר: בנוסף לזה גם רוצה - - -

פרופ' נחום נשר: אבל אתם לא נותנים רישיון.

פרופ' נחום נשר: זאת אומרת - - -

אור אלדר: שנייה רגע.

אור אלדר: אני גם רוצה להעיר עוד נקודה - - -

פרופ' נחום נשר: מה זאת אומרת סוגרים?

פרופ' נחום נשר: חבל על הפציינטים; חבל.

פרופ' נחום נשר: תגידו – חבר'ה, בואו נשב, נמסד את זה, נסדר את זה.

פרופ' נחום נשר: תוקם ועדה, נארגן את הדברים האלה.

פרופ' נחום נשר: אם צריך רישיון, א', ב', ג' ו-ד'.

פרופ' נחום נשר: אילו סיכונים יש ב-1.4?

פרופ' נחום נשר: בחייכם, זה כמו לרדת מירושלים לים המלח.

פרופ' נחום נשר: בגלל זה בכלל הקימו את ה-Mild hyperbaric treatment.

פרופ' נחום נשר: זה קיים בכל העולם 20 שנה.

פרופ' נחום נשר: אי אפשר להתכחש לזה.

עידית סילמן: אוקי, שנייה.

עידית סילמן: בוא נשמע את ד"ר יאיר בכור, מנהל תפעול תא לחץ בשמיר אסף הרופא שנמצא איתנו בזום, בסדר?

פרופ' נחום נשר: שחושב שאנחנו לוקחים לו את כל החולים.

עידית סילמן: לא משנה, נו.

עידית סילמן: בואו.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר יאיר בכור: בוקר טוב לכולם, דבר ראשון.

ד"ר יאיר בכור: אני אסביר כמה מושגי יסוד קצרים מאוד שקשורים לרפואה היפרברית וחשוב להבין אותם.

עידית סילמן: יש לנו ממש דקה עבור זה, כן?

ד"ר יאיר בכור: זה יהיה דקה.

ד"ר יאיר בכור: השילוב של רפואה היפרברית כולל שני אלמנטים: עלייה של לחץ ומתן 100 אחוז חמצן.

ד"ר יאיר בכור: אנחנו, כאנשי רפואה היפרברית, צריכים לדאוג לשני אלמנטים מאוד קריטיים של בטיחות.

ד"ר יאיר בכור: כל עלייה בלחץ, ופרופ' נשר – צר לי, אתה טועה, ואני מקווה שבכירורגית חזה אתה טועה פחות.

ד"ר יאיר בכור: כל עלייה בלחץ - - -

עידית סילמן: אני מקווה שהעקיצות האלה – הן באמת מיותרות, בטח מתוך קולגות בתוך המערכת.

עידית סילמן: זה לא מקובל פה בוועדה.

עידית סילמן: אני מבקשת ממך רק שנייה להתנצל על הדברים.

פרופ' נחום נשר: מה זה צריך להיות?

עידית סילמן: לא מדברים ככה אצלנו בוועדה.

עידית סילמן: אנחנו מעריכים קולגות.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: תודה רבה.

עידית סילמן: בואו נעבור הלאה.

פרופ' נחום נשר: אם היית רוצה להביא לפה איש מקצוע רציני, הייתי מביא לפה את יהודה מלמד.

עידית סילמן: נכון מאוד.

עידית סילמן: לא משנה, זה בסדר.

עידית סילמן: פשוט, הדבר היחיד הוא – אני בחיים לא עושה את זה בתוך הוועדה שלי, אבל אני מבקשת.

עידית סילמן: בטח בתור קולגות.

עידית סילמן: תשמע, המערכת הזאת זו מערכת אדירה של חמלה וחסד.

פרופ' נחמן אש: בסדר, תני לו להתנצל.

פרופ' נחמן אש: שיתנצל על דבריו.

עידית סילמן: אתה רוצה להתנצל על דבריך ולהמשיך – אני אסכים.

עידית סילמן: אם לא – אנחנו פשוט עוצרים את הזום.

ד"ר יאיר בכור: ראשית, אני מתנצל.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: הלאה.

ד"ר יאיר בכור: כל עלייה בלחץ מעל 1 אטמוספירה יכולה לגרום לנזק שקשור לחבלה בעור התוף, וכל אי בקרה על איכות החמצן שלא עולה לערכים מספיק גבוהים, יכולה לגרום לאי ריפוי של הפצעים.

ד"ר יאיר בכור: כדי להגיע לאפקט תרפויטי טוב, צריך להגיע לפצעים בשתי אטמוספירות אבסולוטיות ומתן 100 אחוז חמצן תחת בקרת איכות גבוהה.

ד"ר יאיר בכור: כל רגולציה שיוצאת מתוך בתי החולים יכולה לפגוע במטופלים.

ד"ר יאיר בכור: אנחנו בעד – שימו לב, אני רוצה שיידעו את זה: אנחנו כבית חולים אסף הרופא, בעד פתיחה של כל תאי לחץ בבתי חולים.

ד"ר יאיר בכור: רפואה שקשורה לרפואה היפרברית שלא בבתי חולים נעשית תחת חוסר בקרה.

ד"ר יאיר בכור: אין בקרה על איכות החמצן, אין בקרה על איכות הלחצים.

ד"ר יאיר בכור: אנחנו רוצים שתהיה רגולציה של משרד הבריאות על הדברים האלה, וכן יכול להיגרם נזק – א' בזה שאנחנו נותנים כאילו חמצן וכאילו לחץ, וזה לא יגיע לאפקט תרפויטי.

ד"ר יאיר בכור: האנשים האלה יוכנסו לתוך כל מיני מכלים שלא יתנו להם את האפקט התרפויטי.

ד"ר יאיר בכור: ופה הנזק שלנו - - -

עידית סילמן: אוקי, תודה.

עידית סילמן: ועכשיו שאלה: כמה תאי לחץ יש באסף הרופא?

ד"ר יאיר בכור: באסף הרופא בטוטאל יש 84 כיסאות של תאי לחץ.

עידית סילמן: מה זה אומר?

עידית סילמן: כמה מכשירים של תאי לחץ יש באסף הרופא?

ד"ר יאיר בכור: אלה ארבעה מכשירים, כשכל מכשיר בנוי בעצם משלושה - - -

עידית סילמן: זאת אומרת – לכם יש ארבעה מכשירים.

עידית סילמן: זאת אומרת שמתוך השישה שיש היום בכל הארץ, ארבעה יושבים בשמיר אסף הרופא?

ד"ר יאיר בכור: לא.

ד"ר יאיר בכור: אני אסביר.

ד"ר יאיר בכור: זו שאלה מעולה.

ד"ר יאיר בכור: אנחנו היום חוד החנית של המחקר.

עידית סילמן: בדרך כלל השאלות שלנו טובות.

עידית סילמן: אנחנו עובדים עליהן קשה.

ד"ר יאיר בכור: תא הלחץ באסף הרופא הוא חוד החנית של המחקר לרפואה היפרברית היום בעולם.

ד"ר יאיר בכור: כל הדברים שאנחנו מובילים היום בתחום של מחקר לפצעים, נזקי קרינה, פגיעות מוח.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: אנחנו יודעים שאתם טובים.

עידית סילמן: אנחנו גם אוהבים את מנהלת בית החולים שלכם.

עידית סילמן: אל תדאג.

ד"ר יאיר בכור: אנחנו מוכנים לחלוק הכל.

ד"ר יאיר בכור: אני אומר באהבה גדולה.

עידית סילמן: שנייה, בסדר.

עידית סילמן: כמה מכשירים יש באסף הרופא, תאי לחץ?

פרופ' נחמן אש: לי אין מושג.

ד"ר אליס בליזיניוק: ארבעה גדולים.

עידית סילמן: מתוך מה?

ד"ר אליס בליזיניוק: ואחד מונוצ'יימבר.

עידית סילמן: מתוך, כמה יש היום בארץ?

ד"ר יאיר בכור: אין לנו מונוצ'יימבר.

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

עידית סילמן: כמה יש היום בארץ, אמרנו?

ד"ר ורד אייזנברג: בארץ יש שישה.

עידית סילמן: שישה.

עידית סילמן: אז ארבעה נמצאים היום בשמיר אסף הרופא.

ד"ר אליס בליזיניוק: לא, שישה רישיונות.

ד"ר אליס בליזיניוק: תבדילי, יש רישיון ויש כמות תאים.

ד"ר ורד אייזנברג: לא, אבל זה רישיון אחד.

עידית סילמן: אוקי, אוקי.

עידית סילמן: אז זה רישיון אחד של ארבעה תאי לחץ.

ד"ר ורד אייזנברג: זה רישיון אחד.

ד"ר ורד אייזנברג: זה לא בא על חשבון אף אחד אחר.

ד"ר יצחק וידר: זה לא נכון.

ד"ר יצחק וידר: זה לא מה שהתקנות אומרות.

עידית סילמן: אין בעיה.

עידית סילמן: אז זה מוגדר – שנייה.

עידית סילמן: תנו לי שנייה.

עידית סילמן: זה – ארבעה תאי לחץ – מוגדרים כרישיון אחד?

ד"ר יצחק וידר: כן.

ד"ר יצחק וידר: זה לא חוקי.

ד"ר יצחק וידר: זה לא מה שהתקנות אומרות.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: תסבירו לי.

עידית סילמן: אני רוצה להבין.

ד"ר ורד אייזנברג: יש להם רישיון לתא לחץ קליני ותא לחץ מחקרי.

עידית סילמן: אז זאת אומרת – עוד שניים נמצאים שם ללא אישור.

ד"ר אליס בליזיניוק: שלושה.

ד"ר ורד אייזנברג: בפועל, היום תאי הלחץ הם מאוד-מאוד גדולים והם רב מדוריים.

ד"ר ורד אייזנברג: כך שבפועל, הם פשוט ארוכים וגדולים.

עידית סילמן: דקה, דקה.

עידית סילמן: בואי.

ד"ר ורד אייזנברג: זה לא ארבעה רישיונות.

עידית סילמן: אני שואלת: יש להם שם שני תאי לחץ נוספים ללא רישיון?

עידית סילמן: בואו נגיד את האמת.

עידית סילמן: כן או לא? שחור לבן.

עידית סילמן: אין פה מה.

ד"ר ורד אייזנברג: לא, ממש לא.

ד"ר ורד אייזנברג: הם לא חרגו מהרישיון שלהם.

עידית סילמן: אוקי.

ד"ר ורד אייזנברג: והם גם לא באים על חשבון אף אחד אחר.

עידית סילמן: והרישיון שאתם נותנים עכשיו, זה לכמה מושבים בתא לחץ?

ד"ר ורד אייזנברג: אז יש אפשרות ל-16, 18, 24.

ד"ר ורד אייזנברג: תלוי בסוג תא הלחץ שרוכשים אותו.

ד"ר אליס בליזיניוק: אבל הרישיון לא מגדיר כמה כיסאות.

ד"ר ורד אייזנברג: הרישיון לא מגדיר את מספר המושבים, ועל הרישיון הזה, מי שרוצה לקנות רב מדורי שיש לו הרבה מאוד מקום – יכול בהחלט לעשות זאת על הרישיון הזה.

ד"ר ורד אייזנברג: אנחנו גם ממליצים לעשות זאת, מכיוון שזה מאפשר לתת טיפול ליותר אנשים באותו כסף.

ד"ר אליס בליזיניוק: אז למה הדסה קנו שלושה מונוצ'יימבר עם הרישיון שלהם, ולא תא גדול?

ד"ר ורד אייזנברג: יש להם תא גדול.

ד"ר ורד אייזנברג: הם לא קנו שלושה מונוצ'יימבר.

ד"ר ורד אייזנברג: את מוזמנת ללכת לבקר בתא הלחץ של הדסה.

ד"ר ורד אייזנברג: אני הייתי שם לפני שלושה שבועות.

ד"ר ורד אייזנברג: יופי של תא לחץ.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: כן.

חנה לאידרשניידר: אני מלשכת המסחר.

חנה לאידרשניידר: מה שיש היום – אנחנו רואים בדיון הזה עכשיו כמה התקנות האלה באמת מיושנות.

חנה לאידרשניידר: יש היום פתרונות אחרים.

חנה לאידרשניידר: יש היום תאי לחץ מונופלייס.

חנה לאידרשניידר: הם הרבה יותר זולים, הם לא כל כך יקרים להפעלה.

חנה לאידרשניידר: יש להם הפעלה פשוטה יותר.

חנה לאידרשניידר: עדיין ברישיון משרד הבריאות, ברישיון אמ"ר, אפשר לשלב אותם בקהילה, ואפשר לשים אותם בהמון מקומות ולפזר אותם.

יצחק פינדרוס: אבל יש שישה בכל הארץ, אז על מה את מדברת?

יצחק פינדרוס: לא הבנתי.

חנה לאידרשניידר: אנחנו לא בדיון הזה, אנחנו בדיון אחר.

חנה לאידרשניידר: אנחנו בדיון שבו אפשר לתת אותם לכל אחד שצריך ולכל מקום שצריך.

חנה לאידרשניידר: אם הם יימצאו בקהילה, הם יונגשו לכל הפריפריה ולכל מקום, והם לא יישבו כולם – שמונים ומשהו תאים באסף הרופא, ובכל הצפון - - -

ד"ר אליס בליזיניוק: אין שום סיבה לפקח על המונוצ'יימברים מבחינת רישיון.

ד"ר אליס בליזיניוק: כן לפקח שמי שמפעיל אותם יודע איך לעשות את זה, שהתא הוא נכון.

ד"ר אליס בליזיניוק: המצב היום שבכל חור – בכל חור – יש תאים מתנפחים מעלי אקספרס שאנשים קונים.

ד"ר אליס בליזיניוק: אנשים משלמים על זה מלא כסף.

ד"ר אליס בליזיניוק: כשאת מגיעה לשם בתור אשת מקצוע, אין לך מושג אם הם דוחסים את האנשים, אין לך מושג מה הבקרה.

ד"ר אליס בליזיניוק: תשחררו את המונוצ'יימבר.

ד"ר אליס בליזיניוק: בכל מחלקת פצע, בכל מרפאת פצע אפשר יהיה לשים - - -

פרופ' נחמן אש: לא הבנתי איך זה יפתור את הבעיה הזאת.

פרופ' נחמן אש: כאילו נשחרר את המונוצ'יימבר אז לא יהיה בכל חור תא מתנפח.

פרופ' נחמן אש: הרי ברור לך שיהיה גם וגם וגם.

ד"ר אליס בליזיניוק: אני לא אמרתי שלא צריך לפקח.

אור אלדר: עם הבעיה הזאת התיקון שלנו בא להתמודד.

ד"ר אליס בליזיניוק: אבל תתנו 40 רישיונות מונוצ'יימבר.

ד"ר אליס בליזיניוק: ואז על האנשים שיקבלו אתם כן תפקחו, ותראו מי האדם שמבקש את הרישיון.

ד"ר אליס בליזיניוק: זה לא מה שאני אמרתי – אני לא אמרתי שלא צריך לפקח.

ד"ר אליס בליזיניוק: להפך: צריך לפקח, כי זה מפחיד, מה שקורה בשנים האחרונות.

פרופ' נחום נשר: אנחנו בסך הכל אומרים שצריך להסדיר את העניין.

ד"ר אליס בליזיניוק: רק תתנו הרבה רישיונות, זה הכל.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: בדומה ל-CT דנטלי.

טטיאנה (טניה) מזרסקי: כמו שמשחררים CT דנטלי – אותו דבר, אפשר לאשר תאים כאלה.

פרופ' נחום נשר: נכון.

ד"ר אליס בליזיניוק: וכן תפקחו, להפך – אני בעד שתפקחו.

ד"ר אליס בליזיניוק: היום המצב הוא סכנת נפשות, עד שמישהו נשרף בתא כזה.

ד"ר אליס בליזיניוק: אני לא יודעת מה קורה במרכז, לא הייתי בתאים.

ד"ר אליס בליזיניוק: אבל מה שקורה בדרום, בערים שזה קם בהן – זו פשוט סכנת נפשות, עד שמישהו יישרף שם, באמת.

ד"ר אליס בליזיניוק: ואז זה יהיה בחדשות, וכולם יגידו – אח, איך לא שמענו על זה.

ד"ר ורד אייזנברג: אנחנו מאוד מודים לך.

ד"ר ורד אייזנברג: רצינו שמישהו יגיד את זה.

ד"ר ורד אייזנברג: זה נכון שזה מסוכן, וזו בדיוק הסיבה שאנחנו באים להסדיר את זה.

פרופ' נחום נשר: זה מסוכן רק אם התא – זה לא נכון.

ד"ר אליס בליזיניוק: זה מסוכן אם אתה לא מבין.

פרופ' נחום נשר: זה מסוכן רק אם בתוך התא, רק אם אתה לא יודע להפעיל את התא.

יצחק פינדרוס: אבל מה שאומרים לך פה – זה לא העכבר גנב, החור גנב.

יצחק פינדרוס: ברגע שיש צורך, לצורך העניין, ל-20 תאי לחץ, ואת מגדילה את זה לשישה – אז לא יעזור לך כלום.

יצחק פינדרוס: יהיה שוק שחור, יהיה שוק אפור.

יצחק פינדרוס: יגנבו אותך, ירמו אותך.

יצחק פינדרוס: ישלחו, ואתם תשלחו פיקוח, ויפתחו את זה בצד השני.

יצחק פינדרוס: ככה עובדת מדינה נורמלית ואנשים – התרבות, ככה עובדת.

יצחק פינדרוס: את יודעת, יש חוק מים שלובים.

יצחק פינדרוס: בסוף זה ייצא ממקום אחר, וזה מה שמנסים להגיד לך פה.

יצחק פינדרוס: יש פה פנטזיה: נעבור משישה לשמונה ואז זה יפתור את הבעיה.

יצחק פינדרוס: לא.

יצחק פינדרוס: אתם לא באירוע.

יצחק פינדרוס: עכשיו, זה לא אתם; זה משרד האוצר לא באירוע.

יצחק פינדרוס: לא נעים שיושב פה מנכ"ל משרד הבריאות במקום שישב פה מנכ"ל משרד האוצר, והוא חוטף את האש על השטויות האלה של האוצר.

יצחק פינדרוס: אם זה לא היה מוגבל במספר בצורה הזאת, והייתם פותרים את הצורך – כי כפי שכולנו הבנו, כשאני תקפתי שאין בירושלים תא לחץ ואת מספרת שמלפני שבוע יש, זאת אומרת שרק ב-2022 הגיעה מחלת סוכר או פצעים או זה לירושלים – זה נשמע הזוי.

יצחק פינדרוס: אז תביני בסוף שיבוא מישהו, ויקים בדירת מסתור תא לחץ.

יצחק פינדרוס: אין ספק שאנשים ילכו אליו.

יצחק פינדרוס: ועד שמשרד הבריאות ייגש ליועצת המשפטית, ויוציאו את הצו הנכון ויקראו לו לשימוע, אז יקים עוד מישהו בצד השני.

יצחק פינדרוס: כי אין דרך אחרת, בסוף יש לזה מחויבות.

יצחק פינדרוס: לכן אומרים לכם פה: חבר'ה, אתם מנותקים מהמציאות.

ד"ר ורד אייזנברג: אנחנו מסכימים איתך לגבי זה שיש מחסור, והתקנות האלה באות לתקן את המחסור.

ד"ר ורד אייזנברג: ובדיוק בגלל זה, המכשירים האלה יוקמו במרכזי על, שבהם יש אפשרות לבנות תאי לחץ גדולים שיתנו שירות לכמות גדולה מאוד של אוכלוסייה בסשן אחד, שיוכלו לעבוד 24/7, שזה החזון שלנו.

ד"ר ורד אייזנברג: זה ייתן מענה לצורך, וזה בדיוק מה שאנחנו צריכים, ואנחנו נשמח אם אתם תעזרו לנו לקדם.

ד"ר ורד אייזנברג: את זה.

ד"ר ורד אייזנברג: הפיתרון של תאי לחץ שאינם עומדים בסטנדרטים האלה, יגרום לאסון, כפי שאמרה החברה פה.

ד"ר אליס בליזיניוק: אז תתנו 40 מונוצ'יימברים.

פרופ' נחום נשר: תקבעו את הסטנדרטים.

יצחק פינדרוס: תעלו את המספרים, תקבעו סטנדרטים ואז תוכלו לפתור את זה.

יצחק פינדרוס: הפיתרון הוא לא לקבוע מספר בתקנות.

יצחק פינדרוס: הפיתרון הוא לקבוע בתקנות את הרמה ולהוריד את הגבלת המספר.

יצחק פינדרוס: זה הפיתרון.

יצחק פינדרוס: זה הפיתרון, כי אנחנו נשב פה עוד שנה – אני אומר לך, נשב פה עוד שנה ואתם תגלו שמה שיש היום לא חוקי – יש פי שניים.

ד"ר ורד אייזנברג: קיימים סטנדרטים - - -

יצחק פינדרוס: אני רק אומר – בואו נבין באיזה אירוע אנחנו נמצאים פה.

יצחק פינדרוס: זה האירוע שאנחנו נמצאים בו היום.

יצחק פינדרוס: אתם תקבעו בתקנות את המספר – אתם מקימים עוד עשרה לא חוקיים.

יצחק פינדרוס: אם תקבעו בתקנות את הסטנדרטים, אז אתם קובעים את המציאות.

יצחק פינדרוס: זה הכל.

ד"ר ורד אייזנברג: אלה שני דברים שונים.

פרופ' נחום נשר: קוראים לזה עודף רגולציה.

ד"ר ורד אייזנברג: התקנה הזאת היא בעצם, כמו שאמרנו, תקנה שמתייחסת למספרים.

ד"ר ורד אייזנברג: את הסטנדרטים אנחנו נגדיר בסטנדרטים נפרדים.

יצחק פינדרוס: אז המספרים זאת הבעיה.

ד"ר ורד אייזנברג: הם סטנדרטים קליניים, ואנחנו בהחלט עושים את זה.

ד"ר ורד אייזנברג: קיימים סטנדרטים קליניים, ויש כאלה שהוגדרו גם בעולם.

ד"ר ורד אייזנברג: ה-FDA הגדיר את זה בצורה מאוד ברורה.

יצחק פינדרוס: אבל זה לא יעזור לכם.

יצחק פינדרוס: כל זמן שיהיה מספר, הסטנדרטים שלכם לא רלוונטיים.

פרופ' נחמן אש: לא, אז זהו – נניח שאנחנו מורידים את המספר.

פרופ' נחמן אש: בתאי לחץ הבעיה היא לא רק המספר.

פרופ' נחמן אש: לא רק המספר, כי יש פה סוגיות מורכבות.

עידית סילמן: גם האיכות של הטיפול הרפואי.

יצחק פינדרוס: אבל זה מה שיפתור את זה.

פרופ' נחמן אש: ראיתם בדיון: האם טיפול בלחץ נמוך הוא מועיל, למה הוא מועיל.

פרופ' נחמן אש: יש פה עניין של התוויות.

פרופ' נחמן אש: יש פה הרבה עבודה, שאני מסכים שצריך לעשות אותה וצריך לסכם אותה.

פרופ' נחמן אש: האם זה ימנע תאי לחץ פיראטיים – אני לא יודע, כי בסוף יש פה גם ענייני שיווק וכאלה שנכנסים.

פרופ' נחמן אש: אבל אין ספק שצריך לעשות פה סדר, אני לא מתווכח.

יצחק פינדרוס: אני לא רוצה להאריך, לסחוב את הזמן של הוועדה.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לתת דוגמה: כשאני התמניתי לראש עיר בבית"ר עילית ב-2001, הייתה שם תופעה של בנייה בלתי חוקית.

יצחק פינדרוס: קראתי למחלקת הנדסה אצלי, ואמרתי להם – חבר'ה, יש לכם שתי אפשרויות: או שאתם מתחייבים, בתוך שלושה שבועות – דרך אגב, המקובל הוא 150 יום – בתוך שלושה שבועות להוציא היתר בנייה למי שמגיש, לפי הכללים שאתם תקבעו, אבל בצורה ברורה: שלושה שבועות שהם מקבלים היתר, ואז אני הורס את כל מה שלא חוקי, או שאני משחרר, ואתם יכולים מבחינתי ללכת לשתות קפה ולהפסיק לעבוד.

יצחק פינדרוס: הייתי ראש עיר חמש שנים והרסתי פעם אחת, ואני אומר לך – לא הייתה בנייה בלתי חוקית.

פרופ' נחמן אש: כי הם הלכו לשתות קפה.

יצחק פינדרוס: אבל למה?

יצחק פינדרוס: כי תוך שלושה שבועות קיבלת רישיון.

יצחק פינדרוס: אם אתה אומר לבן אדם – תקשיב, אתה רוצה לבנות תא לחץ?

יצחק פינדרוס: אלה הסטנדרטים.

יצחק פינדרוס: אבל אם תעמוד בסטנדרטים – לא תחכה שנתיים, חמש שנים, שבע שנים.

יצחק פינדרוס: תעמוד בסטנדרטים הכי גבוהים, בכללים הכי מחמירים.

יצחק פינדרוס: ככה מדינה אמורה לעבוד.

יצחק פינדרוס: לבוא ולהגביל במספר – אתה בעצם מזמין את כל הצרות שאנחנו מדברים עליהן.

יצחק פינדרוס: לכן, הבעיה היא באוצר.

יצחק פינדרוס: תורידו את המספר או שתעשו את ההגבלה הגבלה יותר סבירה, כי ההגבלה הזאת שאתם מביאים עכשיו בתקנות היא לא סבירה.

יצחק פינדרוס: היא לא סבירה בצורך שקיים בשוק.

יצחק פינדרוס: ואז, תאמינו לי – יהיה לכם גיבוי מלא.

יצחק פינדרוס: מי שלא עומד בסטנדרטים – סגירה מוחלטת מיד, בלי משחקים.

יצחק פינדרוס: תמצאו יועצת משפטית שתקל עליכם בשימוע, שתגמור את השימוע מהר, ותסגרו אותם.

יצחק פינדרוס: אבל לא תהיה לכם בעיה.

יצחק פינדרוס: היום אין לכם את הלגיטימציה לבוא ולסגור, כי אומרים לכם – חבר'ה, בין כה וכה אי אפשר.

יצחק פינדרוס: אז אין ברירה.

יצחק פינדרוס: אנשים חולים, אנשים צריכים את זה, בואו נעשה את זה.

יצחק פינדרוס: אני אומר: משהו צריך להשתנות בפאזה.

עידית סילמן: אוקי.

יעל סלנט: רגע, אבל אני חושבת שכדאי רק לחדד.

יעל סלנט: אני חושבת שיש פה איזשהו בלבול.

יעל סלנט: אור, אולי את יכולה לפרט.

יעל סלנט: יש פה שני חלקים לאירוע הזה: חלק אחד זה באמת תקנות מכשירים רפואיים שקובעות את המכסה וצריך לתת רישיון.

יעל סלנט: אבל חוץ מזה, בעצם כל אותם תאי לחץ גם אמורים להיות ציוד רפואי ולקבל רישיון מכוח אמ"ר.

יעל סלנט: אז בעצם, אולי תסבירו מה אתם עושים כשאתם נותנים למכשיר רישיון תחת ציוד רפואי.

אור אלדר: כשאנחנו נותנים רישיון לציוד רפואי, קודם כל יכול להיות מצב שמוצר יקבל רישיון לפי חוק ציור רפואי אבל הוא לא יופעל בפועל בארץ.

אור אלדר: בעיקרון, הרישום של ציוד רפואי בישראל מתבסס על שלושה סטנדרטים: סטנדרטים של יעילות, איכות ובטיחות.

אור אלדר: יש הבדלים בין סוגי המכשירים – אני לא גורם המקצוע בתחום ציוד רפואי אז אני פחות יכולה לתת מידע על זה.

אור אלדר: בנוסף לזה, אנחנו גם מתבססים על רישום של ציוד רפואי בעולם.

יעל סלנט: תא לחץ הוא ציוד רפואי?

אור אלדר: תא לחץ הוא ציוד רפואי.

אור אלדר: כל המכשירים שאנחנו מדברים עליהם הם ציוד רפואי.

אור אלדר: בהקשר של תא לחץ, ואני גם ציינתי את זה קצת קודם, יש רגולציה של ציוד רפואי בארצות הברית, שגם מגדירה מהו תא לחץ.

אור אלדר: ההגדרה היא תואמת להגדרה שאנחנו הבאנו היום.

אופיר כץ: איזו הגדרה?

אופיר כץ: של ה-900 מיטות?

אופיר כץ: של בית חולים על?

אור אלדר: לא, לא.

אור אלדר: רגע, בוא נבחין.

אור אלדר: אני לא מדברת על המגבלות הכמותיות אלא רק על מהו המכשיר.

אור אלדר: זאת אומרת, רק ההסבר של משהו מכשיר תא לחץ.

אופיר כץ: וכשקיימתם דיונים והכנסתם את המגבלה של ה-900 מיטות וזה, חשבתם על מעל מיליון תושבים שאין להם בית חולים על?

אופיר כץ: מה נעשה איתם, מה השירות שהם יקבלו?

אופיר כץ: עשינו פה לא מעט דיונים, למשל, על בית חולים העמק, על המצב הקשה.

אופיר כץ: במקום לתקן, לשפר ולתת שירותים רפואיים יותר טובים לתושבי הצפון, אתם פשוט – יאללה, בואו נרחיב את הפערים ושיסבלו עוד קצת.

פרופ' נחמן אש: מה שהיה בתהליך – אנחנו רצינו שיהיה תא לחץ בכל בית חולים.

פרופ' נחמן אש: בכל בית חולים, לא משנה מה גודלו, שיהיה תא לחץ.

פרופ' נחמן אש: לשם אנחנו שואפים.

פרופ' נחמן אש: לשנה הזאת, זה הסיכום שהגענו עם האוצר – לארבעה מכשירים האלה.

פרופ' נחמן אש: אנחנו מתעדפים אותם לבתי החולים הגדולים, אבל הכוונה שלנו היא בהחלט להמשיך עם זה.

פרופ' נחמן אש: זה צריך להגיע לכל בית חולים.

אופיר כץ: אבל פרופ' אש, אנחנו צריכים לתעדף לטובת הציבור.

אופיר כץ: איפה שחסר לציבור.

פרופ' נחמן אש: נכון.

אופיר כץ: לא לפי בית החולים, אם הוא – אני בטוח שאם תעשו עבודה ותרדו לבתי החולים, אתם תמצאו את בית החולים שיוכל להקים את תא הלחץ הזה לתושבי הצפון.

פרופ' נחמן אש: לא, אבל עשינו עבודה.

פרופ' נחמן אש: ברור, בוודאי שיש בית חולים שיכול להגביל את זה.

אופיר כץ: אז למה הקריטריון הזה שמגביל?

פרופ' נחמן אש: כי אם היה לנו עוד מכשיר אחד, לא היינו צריכים את הקריטריון המגביל.

אופיר כץ: לא.

אופיר כץ: מתוך הארבעה אחד צריך ללכת לצפון.

אופיר כץ: אי אפשר להפקיר שוב את תושבי הצפון.

פרופ' נחמן אש: אבל אז, תראה.

פרופ' נחמן אש: אבל אז, נניח שלא תיתן לבאר שבע, לא תיתן לתל השומר.

פרופ' נחמן אש: נניח לתל השומר – מרכז, אוקי?

אופיר כץ: יש במרכז.

פרופ' נחמן אש: יש במרכז.

אופיר כץ: בצפון אין אפילו אחד.

פרופ' נחמן אש: אבל אין בתל השומר.

אופיר כץ: אבל אין בצפון אחד.

פרופ' נחמן אש: עכשיו, כל החולים - - -

אופיר כץ: אני אגיד לך מה – זה לא מעניין אותי לאיזה בית חולים במרכז אתה נותן.

אופיר כץ: אתה נותן למרכז.

אופיר כץ: בצפון, עובדתית, נשאר על אפס.

פרופ' נחמן אש: לא, לא.

פרופ' נחמן אש: אבל מה שקורה - - -

עידית סילמן: אז שנייה, אז פשוט משרד האוצר צריך לפתוח עוד.

עידית סילמן: אין מה לעשות.

פרופ' נחמן אש: זה הפיתרון.

עידית סילמן: אתם לא יכולים לאפשר.

אופיר כץ: אבל למה לא בתוך – ואם הם לא יפתחו?

פרופ' נחמן אש: כי לא סביר שבית חולים גדול - - -

עידית סילמן: האוצר, אתם – אתה לא תגיד לו לאיזה ילד לתת ולאיזה ילד לא לתת.

פרופ' נחמן אש: לא, זה לא קשור.

עידית סילמן: הוא – נתת לו ארבעה מכשירים, הוא ינסה עכשיו, זה.

אופיר כץ: לא, אבל יש פה הגבלה שאנחנו הולכים לאשר אותה, שלצפון לא נוכל לתת.

אופיר כץ: זה דבר מעוות.

פרופ' נחמן אש: נכון.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: זה בדיוק מה שאמרנו.

עידית סילמן: יש פה הגבלה מבחינת ה- - -

אופיר כץ: אבל הפיתרון הוא לא להגיד לאוצר – בוא, הלוואי שהם יגדילו.

אופיר כץ: ובמידה שלא, אז שוב נפקיר את הצפון?

עידית סילמן: לא.

קריאה: אבל הצפון מקבל.

עידית סילמן: הוא לא מקבל.

קריאה: לפי התקנות.

קריאה: למה לא?

עידית סילמן: כי זה רק מרכזי על.

קריאה: הוא מקבל ברמב"ם.

עידית סילמן: ברמב"ם.

עידית סילמן: זה לא צפון.

אופיר כץ: זה לא צפון.

אופיר כץ: זה מחוז חיפה.

קריאה: ברמב"ם אין מכשיר.

עידית סילמן: לא אמרתי.

עידית סילמן: כל מי שאין לו מכשיר – אנחנו בעדו.

עידית סילמן: אבל זה לא קשור.

עידית סילמן: רמב"ם זה לא צפון.

עידית סילמן: זה לא העמק, זה לא - - -

קריאה: לרמב"ם אין מכשיר.

עידית סילמן: הבנו, אבל רמב"ם יקבל עכשיו לפי התקנות.

עידית סילמן: אז אני רק אומרת.

אופיר כץ: אז מה יהיה, באלישע וברמב"ם?

עידית סילמן: כן.

פרופ' נחמן אש: נכון.

אופיר כץ: נו, אז מה?

עידית סילמן: כן, זה הכי צפון.

אופיר כץ: זה הוגן?

פרופ' נחמן אש: זה הוגן – תלוי איך אתה מסתכל על זה בהוגנות.

אופיר כץ: לא, אם אני מסתכל על זה שאני גר בבית שאן, או אני גר בעפולה או אני בקריית שמונה – זה סופר לא הוגן.

פרופ' נחמן אש: מה זה הוגן?

פרופ' נחמן אש: לא, שנייה.

פרופ' נחמן אש: יש ברמב"ם הרבה מאוד מטופלים שלא מקבלים את השירות הזה.

עידית סילמן: אני לא אמרתי, הם צריכים, אבל צריך גם בצפון.

פרופ' נחמן אש: שאחרי זה צריכים להשתחרר מהאשפוז, להתחיל לחפש איפה לקבל, ללכת לקופה, לקבל טופס 17, לא לקבל טופס 17.

עידית סילמן: רגע, פרופ' נחמן אש, זה בדיוק כמו שאמרנו, שבאמת לגבי החלוקה – אחר כך אתם תשבו.

עידית סילמן: אבל יש כאן דברים שמראש מגבילים את החלוקה.

עידית סילמן: לדוגמה, ב-MRI אנחנו רוצים לוודא שיש בדרום של הארץ, ויש באילת וכדומה.

אופיר כץ: ובצפון.

אופיר כץ: יש גם חוסר בצפון.

עידית סילמן: יכול להיות שתאי לחץ – כנ"ל.

פרופ' נחמן אש: אני שוב אומר:

פרופ' נחמן אש: התעדוף יהיה לפריפריה.

עידית סילמן: כל השאר – תבדקו אתם, אבל לנו יש מסמרות.

עידית סילמן: לנו יש מסמרות שאנחנו לא נוותר עליהם.

פרופ' נחמן אש: בסדר גמור.

עידית סילמן: כל השאר – תעשו מה שאתם רוצים בפנים, ואני מקווה שתעשו את זה טוב, ואם לא, מערכת הבריאות פה תבוא אליכם בטענות.

עידית סילמן: לא רק אנחנו.

עידית סילמן: אבל אני רק אומרת - - -

פרופ' נחמן אש: התעדוף יהיה לפריפריה.

פרופ' נחמן אש: אילת – אנחנו מכירים - - -

עידית סילמן: אבל עכשיו התעדוף הוא לא לפריפריה.

עידית סילמן: הנה – בתאי לחץ אין תעדוף לפריפריה, מה לעשות?

פרופ' נחמן אש: נכון, בתאי לחץ – נכון.

פרופ' נחמן אש: כי בתאי לחץ, זה לא הגיוני לתת את זה לבית חולים קטן ושיהיה בית חולים גדול בלי תא לחץ.

פרופ' נחמן אש: זה לא הגיוני.

עידית סילמן: אוקי.

פרופ' נחמן אש: אז נכון.

אופיר כץ: למה לא הגיוני?

אופיר כץ: איך תסביר את זה לתושב בית שאן, שזה לא הגיוני?

אופיר כץ: הוא, מעניין אותו עכשיו הגודל של בית החולים או שמעניין אותו איפה ומתי, ואם הוא יכול לקבל את זה?

פרופ' נחמן אש: איך אני אסביר לתושב חיפה שמתאשפז ברמב"ם, או תושב בית שאן שמתאשפז ברמב"ם, ובית החולים לא יכול לתת לו את הטיפול הזה?

אופיר כץ: אבל אתה נותן שניים לחיפה ואפס לצפון.

פרופ' נחמן אש: אבל לא, זה לא עובד.

פרופ' נחמן אש: כי הוא מאושפז ברמב"ם.

אופיר כץ: מה זה לא עובד?

פרופ' נחמן אש: זה לא עובד ככה.

פרופ' נחמן אש: שמעת את אלישע.

פרופ' נחמן אש: לא נותנים טופסי 17 לאלישע.

פרופ' נחמן אש: שמעת את זה.

עידית סילמן: אז למה לא נותנים טופסי 17 לאלישע?

עידית סילמן: אני חושבת שאת כל המערכת צריך לפתור.

עידית סילמן: להתחיל לפרום את כל הקשירות האלה.

אופיר כץ: אז בגלל הטופס אנחנו עכשיו נשאיר אותם ככה?

עידית סילמן: לראות מה לא בסדר בתהליכים בדרך.

פרופ' נחמן אש: לא נשאיר אותם.

אופיר כץ: אנחנו משאירים אותם ככה.

פרופ' נחמן אש: לא, אנחנו עכשיו - - -

עידית סילמן: מייצרים, מתקנים עוול אחד בעוול אחר.

פרופ' נחמן אש: עכשיו פותרים בעיה א', ורוצים מאוד לפתור את בעיה ב'.

פרופ' נחמן אש: אני מקווה שכבר בשנה הבאה.

אופיר כץ: אנחנו לא פותרים את בעיה ב'.

אופיר כץ: אנחנו מרחיבים, מעצימים את הפערים שבבעיה ב'.

עידית סילמן: מנציחים.

עידית סילמן: אוקי.

אלון טל: אני לא הבנתי.

אלון טל: בבית חולים רמב"ם יתנו טיפולי תא לחץ תחת אשפוז?

אלון טל: לא יוציאו על זה התחייבות נפרדת?

פרופ' נחמן אש: לא יודע איך יתנו.

פרופ' נחמן אש: אני מניח שגם וגם.

פרופ' נחמן אש: יש מקרים שנותנים את זה גם תחת אשפוז.

ד"ר ורד אייזנברג: כן, האינדיקציות - - -

ד"ר אליס בליזיניוק: אבל אם זה תחת אשפוז הם מטופלים במר"י.

ד"ר אליס בליזיניוק: אם זה מקרה חירום, המטופל מרמב"ם פשוט מועבר למר"י.

אלון טל: מר"י מטפל אך ורק בנפגעי צלילה ושאיפת עשן, ומחייב על זה פי שלושה עבור טיפול חירום.

ד"ר ורד אייזנברג: האינדיקציות היום לטיפול לחץ הן רבות.

פרופ' נחמן אש: מר"י לא צריך להיות הפיתרון, למרות שאת צודקת שבמקרה חירום מטפלים במר"י, אבל זה לא צריך להיות הפיתרון.

עידית סילמן: כן, זה לא.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אנחנו לא נגד.

עידית סילמן: אנחנו חושבים שגם תאי לחץ צריך לפתוח, לפחות שיהיה תא לחץ בכל בית חולים, ואנחנו נשב על זה גם מול האוצר ונראה מה אפשר לעשות.

אופיר כץ: עזבי בית חולים – מחוז.

אופיר כץ: יש פה מחוז שלם שיהיה בלי תא לחץ.

עידית סילמן: לא, בכל בית חולים.

אופיר כץ: אנחנו מדברים על בית חולים, אז אנחנו במצב שאין לנו במחוז.

אופיר כץ: מיליון תושבים.

עידית סילמן: כן.

עידית סילמן: אין ספק.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: שירותי בריאות כללית, ד"ר זיו פז נמצא איתנו בזום.

עידית סילמן: ראש אגף טכנולוגיות ובריאות דיגיטלית.

ד"ר זיו פז: שלום.

ד"ר זיו פז: קודם כל, אני מלווה את דיוני הוועדה הזאת במשך כל התקופה של הדיון על התקנות.

ד"ר זיו פז: אני בהחלט חושב שמפעם לפעם יש איזושהי התקדמות בהבנה.

ד"ר זיו פז: אנחנו ככללית ציינו כבר בעבר שאנחנו חושבים שהתקנות הן אנכרוניסטיות, ויש חשיבות רבה לדיון על המהות.

ד"ר זיו פז: אבל כרגע השאלות הן פרקטיות.

ד"ר זיו פז: יש הסכמה עם משרד הבריאות לגבי איך מתקדמים.

ד"ר זיו פז: אני רוצה להתייחס להערה שעלתה פה.

ד"ר זיו פז: לגבי כללית – שלא תוכל להפעיל, לפתח רישיונות – זו לא המציאות.

ד"ר זיו פז: זה לא נכון ולא מדויק.

ד"ר זיו פז: בסוגיית תאי הלחץ אנחנו קיבלנו בברכה את האמירה הכללית, או את השינוי המוצע בתקנות, ואפילו התחלנו בתוכניות עסקיות גם עבור סורוקה וגם עבור בילינסון.

ד"ר זיו פז: אבל בנוסף לכך, גם הגשנו בקשה לרישיון לתא לחץ עבור בית חולים העמק.

ד"ר זיו פז: כמו שחבר הכנסת אופיר כץ ציין, אוכלוסיית הצפון ומזרח הגליל, וכמובן אזור העמקים – זו אוכלוסייה שכרגע אין לה מענה מבחינת תאי לחץ.

ד"ר זיו פז: אגב, גם לא תאי לחץ חד מדוריים, גם ללא נוכחות של חברות פרטיות, שלא רואות שם את קהל היעד המכניס והרווחי ביותר, לפחות לא נוכחות משמעותית.

ד"ר זיו פז: אנחנו רואים את כללית כגוף שמאז ומעולם היה אמון על שירותים לפריפריה.

ד"ר זיו פז: זה חלק מהאידיאולוגיה שלנו, 110 שנים, גם לפתח את שירותי תא הלחץ בבית חולים העמק.

ד"ר זיו פז: לכן, יותר משני הרישיונות שאנחנו אמורים לקבל, שסביבם כבר פיתחנו תוכנית עסקית, ואנחנו עובדים, וכרגע עובדים גם בעבודה מול הספקים, להבין מה קיים כרגע בשוק, אנחנו מעוניינים לקבל רישיון בבית חולים העמק בנוסף לבתי החולים האחרים, על מנת שנוכל לפתח שירותים גם עבור הפריפריה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: תודה זיו.

עידית סילמן: אנחנו מתקדמים.

עידית סילמן: פרופ' נחמן אש, אתה רוצה להוסיף איזשהו משהו לעניין הזה?

עידית סילמן: עכשיו גם של ה-CT וגם ה-MRI?

עידית סילמן: עברנו על זה פחות או יותר, היא הציגה בפעם הקודמת.

מיכאל מנקין: אנחנו מאוד מבקשים לדבר על ה-MRI, אם אפשר.

עידית סילמן: אז שנייה.

עידית סילמן: לגבי ה-CT וה-MRI.

ד"ר ורד אייזנברג: כן, נעלה שוב את המצגת.

ד"ר ורד אייזנברג: אני רוצה עוד פעם לעבור על השיקולים שבאמצעותם אנחנו בוחרים איך לחלק את המכשירים, כפי שאתם רואים במצגת.

ד"ר ורד אייזנברג: הדברים האלה לקוחים גם מהתקנות.

ד"ר ורד אייזנברג: אז קודם כל, ההשפעה על בריאות הציבור באותו אזור, שיעור המכשירים לנפש שדיברנו על זה, ופריסה ברמה ארצית.

עידית סילמן: כן, ראינו את השיקולים.

ד"ר ורד אייזנברג: נגישות הציבור למכשיר זו סוגייה מאוד חשובה שהיא רלוונטית לפריפריה, ואנחנו לוקחים פה בחשבון שבצפון ובדרום – אמנם, אולי שיעור האוכלוסייה הוא לא מספיק גבוה, אבל בהחלט המרחקים והקושי להגיע ממקום למקום הם מאוד-מאוד רלוונטיים.

ד"ר ורד אייזנברג: על ההשפעה על ההוצאה הציבורית לבריאות דיברנו.

ד"ר ורד אייזנברג: בטיחות המכשיר ויעילותו – גם על זה דיברנו ארוכות.

עידית סילמן: אנחנו נתנו את השיקולים בחלוקת המכשירים.

עידית סילמן: בואו נעבור לפרקטיקה בבקשה.

ד"ר ורד אייזנברג: בהקשר למה שד"ר זיו דיבר, אז הצרכים לפעילות תקינה של בתי חולים – אני אדבר על זה עוד מעט בנושא CT.

ד"ר ורד אייזנברג: פיזור בפריפריה כפי שדיברנו, זמני המתנה לבדיקות שזה שיקול מאוד משמעותי, ונגישות לאוכלוסיות ייחודיות, שגם כן – אנחנו יודעים שהם לא מאוד ניידים, ולכן אנחנו רוצים - - -

עידית סילמן: כן, אבל אני רק אדגיש שבזמני ההמתנה לבדיקות, אתם נתתם לנו כמה ממתינים לכל מכשיר לבדיקה, ולא אמרתם לנו מאיפה ממתינים לו לבדיקה.

עידית סילמן: זאת אומרת, תושבי אילת, נגיד – אנחנו לא יודעים לאיזה מכשיר בדיוק הם הולכים, ואז הם ימתינו שם לבדיקה.

עידית סילמן: אז זה קצת לא נכון לעשות את זה לא פר אוכלוסייה.

פרופ' נחמן אש: אילת זה בהחלט סיפור אחר.

עידית סילמן: לא, אילת, או סתם – כל מקום אחר.

עידית סילמן: נגיד, תושבי רחובות ממתינים X זמן למכשיר, וברמלה, העיר השכנה הצמודה, ממתינים פי שניים או שלושה זמן למכשיר.

עידית סילמן: עכשיו, לא בדקו איזו אוכלוסייה הולכת למכשיר באיזה מקום.

עידית סילמן: בדקו את זמני ההמתנה של המכשיר עצמו, שזה קצת, אפעס, משנה את כל המציאות.

עידית סילמן: אני רוצה לדעת כמה זמן תושבי עפולה והעמק ממתינים.

עידית סילמן: היה צריך לקחת את כל תושבי עפולה והעמק שהזמינו בדיקה למכשיר בשנה האחרונה, ולשאול אותם כמה זמן הם המתינו למכשיר.

עידית סילמן: אז היינו יודעים מה זמן ההמתנה של תושבי עפולה למכשירים רפואיים.

עידית סילמן: לא להגיד מה המכשיר – כי שם, אם אין מכשיר, או אם המכשיר משרת עוד אוכלוסייה אחרת – זאת, אומרת, אני מקווה שהבהרתי את העמדה.

יעל סלנט: אני גם רוצה להעיר לגבי מה שהצגת בשקופית שלך: בעצם יש שם כל מיני שיקולים ואמות מידה שהם אולי קצת פיתוח של מה שיש באמות המידה בתקנה 3.

יעל סלנט: אבל למשל, היה כתוב שם משהו על פיזור בפריפריה, או משהו כזה – זה לא משהו שכתוב בצורה מפורשת.

ד"ר ורד אייזנברג: לא, אלה שיקולים - - -

יעל סלנט: אני פשוט שומעת את חברי הכנסת ונשמע שהעניין של הפריפריה זה לב העניין.

יעל סלנט: נגיד, כתוב – שיעור המכשירים לנפש באוכלוסייה ופריסתם בארץ, ונגישות בנפרד.

יעל סלנט: כאן כתוב פיזור בפריפריה.

יעל סלנט: אם זה באמת קריטריון, אם זו באמת אמת מידה שאתם שוקלים, אז למה שלא נכתוב אותה אולי באופן מפורש פה בתקנות?

עידית סילמן: שיקולים.

ד"ר ורד אייזנברג: תנו לי להתקדם ואחר כך אפשר לחזור לשאלה זו.

אופיר כץ: למה?

אופיר כץ: זו שאלה שאנחנו נשמח לשמוע תשובה.

ד"ר ורד אייזנברג: אין לי תשובה.

ד"ר ורד אייזנברג: תקשיבו לי קודם, ואז אני אשמח לנסות לענות לכם, אבל לדעתי בעצם מתן מה שאני הולכת להגיד עכשיו – זה ייתן לכם את התשובה.

ד"ר ורד אייזנברג: מכיוון שאנחנו גם מפעילים שיקול קליני וגם מפעילים שיקול של צרכים.

ד"ר ורד אייזנברג: אנחנו גם הקשבנו היטב לכל מה שאתם ביקשתם, ואני חושבת שהמענה שאנחנו נותנים הוא מענה שמכסה היטב את הצרכים של האוכלוסייה.

אופיר כץ: אנחנו לא יודעים.

עידית סילמן: אבל את לא יודעת מה המענה.

עידית סילמן: אנחנו לא יודעים מה המענה.

ד"ר ורד אייזנברג: אני אשמח, תנו לי להמשיך, אני אשמח - - -

אופיר כץ: לא, גם אם תמשיכי אנחנו לא נדע.

עידית סילמן: אתם אמרתם לנו שאנחנו רק מאשרים את כמות המכשירים.

עידית סילמן: אתם לא יכולים להגיד לנו אם זה נותן מענה או לא.

עידית סילמן: אנחנו אמורים לאשר גם את אמות המידה שלכם.

עידית סילמן: אז אם את לא אומרת לי לאן המכשירים הולכים, אני לא יכולה לאשר את אמות המידה האלה.

עידית סילמן: זה מה שכתוב בתקנות מכשירים.

עידית סילמן: אנחנו מאשרים כמות מכשירים, ומאשרים אמות מידה.

עידית סילמן: אם לא תגידו לנו לאן המכשירים הולכים – לא נוכל לאשר את זה.

עידית סילמן: זה כל כך פשוט, ואתם מתעקשים לומר שלא: שאנחנו רק מאשרים את הכמות.

פרופ' נחמן אש: מה זה אנחנו מתעקשים?

פרופ' נחמן אש: אלה התקנות.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: כתוב כאן שאנחנו מאשרים – בבקשה, כתוב בתקנות המכשירים.

עידית סילמן: אתם מביאים לנו אמות מידה.

יעל סלנט: אתם מבקשים לתקן את אמות המידה.

יעל סלנט: למשל הנושא של ה-70 אחוז, למשל שיעור הפעילות - - -

עידית סילמן: אתם מתקנים אמות מידה.

עידית סילמן: אז אנחנו צריכים לוודא שזה מתוקן פר המכשירים.

עידית סילמן: זאת אומרת, משפטית זה מאוד-מאוד פשוט, וזה מה שהוגדר לנו כוועדה גם ברמה המשפטית.

עידית סילמן: היועצות המשפטיות נמצאות כאן.

יעל סלנט: משרד הבריאות ביקש לתקן את אמות המידה.

פרופ' נחמן אש: לא הבנתי.

פרופ' נחמן אש: אמות המידה – אבל זה אמות מידה.

פרופ' נחמן אש: זה לא לאן הולך כל מכשיר.

יעל סלנט: נכון, אמות המידה אלה הכללים שלפיהם תבוצע ההקצאה.

יעל סלנט: נכון.

פרופ' נחמן אש: נכון.

אופיר כץ: למה ההתעקשות לא להגיד לנו לאן זה הולך?

ד"ר ורד אייזנברג: אז אני רוצה - - -

פרופ' נחמן אש: אין התעקשות.

פרופ' נחמן אש: אני אסביר.

פרופ' נחמן אש: אנחנו עכשיו, MRI – זה הולך לקופות, כן?

פרופ' נחמן אש: עכשיו, אנחנו צריכים לשבת, והתחלנו כבר לשבת, עם כל קופה כדי לראות איתה – איפה היא יכולה להפעיל.

פרופ' נחמן אש: יש את הלחצים שלנו, למשל לפריפריה ולהביא את זה לפריפריה.

פרופ' נחמן אש: לקופות זה יותר מורכב.

פרופ' נחמן אש: צריך לתאם את זה מולן.

פרופ' נחמן אש: לכן אני לא יודע להגיד את זה עכשיו.

עידית סילמן: צריך לוודא שהקופה לא שמה איפה שהיא רוצה, אלא היא שמה בפריפריה.

פרופ' נחמן אש: נכון, בדיוק.

עידית סילמן: אז איך נדע?

פרופ' נחמן אש: אנחנו נבוא כשנסכם ונגיד לכם איפה, ואז תדעו.

פרופ' נחמן אש: האינטרס שלנו הוא שזה יהיה - - -

מופיד מרעי: מי צריך לסכם?

פרופ' נחמן אש: משרד הבריאות.

מופיד מרעי: משרד הבריאות מסכם?

מופיד מרעי: ואז אתם באים ואומרים לנו למעשה מה הפריסה?

פרופ' נחמן אש: כן.

אופיר כץ: לא, אחרי שאתה תצביע.

פרופ' נחמן אש: כן.

פרופ' נחמן אש: אנחנו מאשרים כרגע – אני אפילו עוד לא יודע, אתם לא מאשרים את התקנות, אני לא יודע כמה MRI.

עידית סילמן: אוקי, אז רגע, שנייה.

עידית סילמן: שיעור המכשירים - - -

מופיד מרעי: אין בעיה.

מופיד מרעי: מה אתם רוצים שנאשר?

פרופ' נחמן אש: את התקנות הקיימות.

מופיד מרעי: אבל אתה אומר לי שאתה לא יודע אפילו מה הפריסה.

מופיד מרעי: אתה לא יודע להגיד לי אם היום נותן מענה לפריפריה או לא.

עידית סילמן: לא, לא, אבל פרופ' אש, תראה, אפשר לתקן את זה.

עידית סילמן: כתוב ב-3(2) - - -

פרופ' נחמן אש: אני אומר לך שעל פי הבקשה שלכם, התעדוף יהיה לפריפריה.

פרופ' נחמן אש: זה מה שאני אומר.

עידית סילמן: אז רגע, פרופ' אש, אפשר להוסיף את זה ככה?

עידית סילמן: רגע - - -

מופיד מרעי: אז איך אנחנו מכניסים את זה לתקנות?

עידית סילמן: מופיד, הנה, אני שואלת.

עידית סילמן: כתוב בסעיף 3(2):

עידית סילמן: שיעור המכשירים המיוחדים לנפש באוכלוסייה או פריסתם בארץ, כפי שנקבע בתוספת.

עידית סילמן: אז נעשה: שיעור המכשירים המיוחדים לנפש באוכלוסייה או פריסתם בארץ, לרבות הפריפריה.

עידית סילמן: בוא נוסיף לרבות הפריפריה.

פרופ' נחמן אש: בסדר גמור.

קריאה: אבל מה זה פריפריה?

עידית סילמן: יכול להיות מקובל?

מופיד מרעי: יש פריפריה גיאוגרפית ויש גם חברתית.

מופיד מרעי: אנחנו מדברים על גיאוגרפית.

מופיד מרעי: כי זה נתון שלא נלקח בחשבון גם בתקנה של הפריסה של המכשירים.

מופיד מרעי: לקחו בפריסה של המכשירים את הנתון של גודל האוכלוסייה וצפיפות האוכלוסייה.

מופיד מרעי: זה בדיוק מה שהעלינו ביום רביעי במליאת הכנסת.

עידית סילמן: מה העליתם ביום רביעי במליאת הכנסת?

עידית סילמן: אה, השאילתה.

מופיד מרעי: כן, שאילתה.

מופיד מרעי: דיון מהיר על הנושא.

מופיד מרעי: במיוחד תאי לחץ, ואנחנו נגיע לזה, וגם כל המכשירים.

אופיר כץ: דיברנו על תאי לחץ.

מופיד מרעי: כן, אתם דיברתם.

מופיד מרעי: אני פשוט הייתי בדיון אחר.

מופיד מרעי: אני אומר: כל נושא הפריסה, וזה באמת מה שהעלינו בכנסת – אתה היית צריך גם להיות, נכון?

אופיר כץ: כן.

מופיד מרעי: אז ייצגתי אותך, מה שנקרא.

אופיר כץ: ייצגת אותי בכבוד.

מופיד מרעי: כן.

מופיד מרעי: ובסופו של דבר, לא נלקח בחשבון הנתון הגיאוגרפי.

מופיד מרעי: לא יכול להיות שהיום אישה, חולת סוכרת, בדרך לקטוע את הרגל שלה – היא צריכה לחשוב פעמיים - - -

עידית סילמן: למה אבל?

עידית סילמן: אתה עושה לנו רפלקציה.

מופיד מרעי: אני אעשה, כי לא הייתי.

מופיד מרעי: מותר לי.

מופיד מרעי: אבל אני אומר:

מופיד מרעי: לא יכול להיות שהיא צריכה לקבל החלטה האם היא נוסעת עכשיו לטיפול בתא לחץ מקריית שמונה לרמב"ם, כי זה המקום היחיד שיש.

עידית סילמן: שעוד אין ברמב"ם, שיהיה.

מופיד מרעי: 30 יום, כל יום שלוש שעות נסיעה ושלוש שעות נסיעה חזור – בלי הטיפול.

עידית סילמן: נכון.

מופיד מרעי: אז מה, אנחנו מזוכיסטים?

פרופ' נחום נשר: 60 יום, והרבה פעמים זה פעמיים ביום, דרך אגב.

פרופ' נחום נשר: 60 יום – טיפול ברגל סוכרתית לפני קטיעה.

עידית סילמן: 60 יום רצוף?

פרופ' נחום נשר: 60 יום רצוף, בלי הפסקה.

פרופ' נחום נשר: לעיתים אפילו פעמיים ביום.

עידית סילמן: אז זה מלון בחיפה.

פרופ' נחום נשר: כן.

מופיד מרעי: אני אומר לך: אני נגד שיהיה בבית חולים על.

מופיד מרעי: צריך לשים אחד בסורוקה ואחד בזיו בצפת.

מופיד מרעי: אלה בתי חולים שיכולים לרכז.

מופיד מרעי: לקח לנו הרבה מאוד זמן, יחד עם יושבת ראש הוועדה – מה לא עשינו כדי להפעיל את מכשיר הדה וינצ'י בבית החולים בנהריה?

מופיד מרעי: לא יכול להיות שאני, ואני אומר את זה לא רק כחבר כנסת, אלא גם מהכובע שהייתי ראש רשות בצפון ויושב ראש הפורום, ונלחמנו כדי שבסופו של דבר לא נמות בצפון – שמונה אחוז יותר מאשר במרכז.

מופיד מרעי: זכותנו המלאה.

מופיד מרעי: לא יכול להיות.

מופיד מרעי: אני חושב שכמו שהתקבלה החלטה בקורונה להנגיש את החיסונים למחוסנים, וזו הייתה הנחת יסוד בעבודה - - -

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: עכשיו מביאים לנו תקנה לעשות גם את בדיקות הקורונה בווידאו מהבית.

מופיד מרעי: לא, אני אומר – כמו - - -

עידית סילמן: שמי שעדיין לא הגיע לרמת יוניקורן ברמת האלה, יגיעו להיות יוניקורנים על הקורונה.

מופיד מרעי: אני מדבר על התפיסה שבסופו של דבר, בעידון שלנו, אנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי להנגיש את אמצעי הטיפול למטופלים.

מופיד מרעי: מה לעשות?

מופיד מרעי: אנחנו לא אשמים בזה שהם גרים במושב דובב.

עידית סילמן: בעבר תיקנו את חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

עידית סילמן: אנחנו פשוט משתדלים ליישם אותו הלכה למעשה, מבקשים.

עידית סילמן: נגישות וזמינות.

מופיד מרעי: הנגשה, כן.

מופיד מרעי: הנגשת טיפול רפואי למטופל.

עידית סילמן: נכון.

מופיד מרעי: אני נתתי פעם דוגמה אגב, לזמן הזהב.

מופיד מרעי: הייתה תאונה בכניסה לחורפש, אם אתם זוכרים – האוטובוס שיצא מהר מירון, ומחץ שם מונית עם ארבעה אנשים.

עידית סילמן: כן, נכון.

מופיד מרעי: זה בדיוק בתפר, כלומר באמצע הדרך בין בית חולים צפת לבית חולים נהריה.

מופיד מרעי: חצי שעה לכל כיוון.

מופיד מרעי: לא משנה שחוק מרפי עובד – התאונה הייתה במקום שאין בו קליטה בכלל לטלפונים, סיבך בכלל את כל תהליך הפינוי.

מופיד מרעי: ומזל שיש לנו את הצבא, שהגיע עם מסוקים, נחת במקום וטיפל באירועים.

עידית סילמן: ואיזה באסה שאין מרכז על חלל בצפון, שבכלל אפשר לפנות אותם אם זו פגיעה מורכבת שמורכבת מכמה דברים: ראש, חזה.

מופיד מרעי: נכון, נכון.

עידית סילמן: נניח, כזה אחד – קורה שיש מישהו שיש לו פגיעה קצת יותר מורכבת, שאי אפשר להגיד – אה, זו רק כירורגית חזה אז לפה, או זה רק נוירולוגי אז זה לשם.

אופיר כץ: ואז שנחלק מכשירים רק לבתי חולים על.

אופיר כץ: בסך הכל הגיוני.

מופיד מרעי: לכן אנחנו נעשה את המקסימום כדי שבאמת ננגיש קודם כל למי שצריך.

מופיד מרעי: כולם צריכים, אבל עכשיו בעיקר בפריפריה – בצפון ובדרום.

מופיד מרעי: אדוני המנכ"ל, תתחשב במה שאנחנו אומרים.

פרופ' נחמן אש: לגמרי.

מופיד מרעי: אז לכן אני חושב שאנחנו צריכים להכניס את זה לתקנות לפני שאנחנו מצביעים, בצורה כזאת או אחרת.

מופיד מרעי: דעתי האישית.

פרופ' נחמן אש: אנחנו באמת-באמת מתחשבים בדברים האלה.

עידית סילמן: וזה לא אני אמרתי.

פרופ' נחמן אש: אין ספק שצריך לתת מענה בפריפריה.

פרופ' נחמן אש: על תאי לחץ דיברנו קודם – יש בעיה קשה בעניין הזה, כי במספר הנתון, יותר הגיוני ויותר נכון לתת את זה לבתי חולים עם נפח יותר גדול.

פרופ' נחמן אש: עוד אחד – יינתן לגליל איפשהו.

מופיד מרעי: כן, אבל אתה יודע, אגב, שבחיל הים יש עוד תא לחץ, והוא מקבל את האזרחים.

פרופ' נחמן אש: כן, אבל זה לא - - -

מופיד מרעי: הוא צבאי, נכון.

מופיד מרעי: אני מכיר כי אני בא מהמערכת הזו.

פרופ' נחמן אש: זה לא נותן שירות לכל הצרכים.

מופיד מרעי: כשצריך הוא נותן לאזרחים.

פרופ' נחמן אש: רק במקרי חירום.

מופיד מרעי: אז אני אומר – קחו את הדברים האלה בשיקול דעת.

מופיד מרעי: אני לא יודע, אגב, אם יש לנו ביוספטל, בחיל הים באילת.

פרופ' נחמן אש: יש שם, באילת יש.

פרופ' נחמן אש: באילת אין בעיה.

משה גפני: גברתי יושבת הראש, אני לא מבין, בעידן שאנחנו נמצאים עם רפואה מודרנית ומתקדמת, ב-2022 – למה צריך אישור על ה-MRI.

משה גפני: הדבר הזה הוא דבר שהיום, ברפואה שאנחנו מצויים בה, זה כבר – אני לא יודע.

משה גפני: משרד האוצר טוען שאם יהיה יותר MRI בבתי החולים או בקופות החולים, יעשו יותר בדיקות, וזה לא נכון.

משה גפני: זו פשוט חשיבה אנכרוניסטית, שאין לה שום אחיזה במציאות.

משה גפני: צריך לאפשר לבתי החולים, לאפשר לפעול עם ה-MRI.

משה גפני: היום יש כבר מכשירים מתקדמים יותר.

משה גפני: אני לא מבין למה אנחנו צריכים, למה משרד הבריאות נשאר עם העניין הזה מול משרד האוצר והוא לא מתמודד איתו.

משה גפני: אני ניסיתי בעבר לעשות דבר כזה ולא הצלחתי, מול משרד האוצר, ומחזיקים בכוח את המציאות הזאת.

משה גפני: אבל אם זאת המציאות, אז צריך לבוא לוועדה כאן – יש ועדת בריאות בכנסת.

משה גפני: צריך לבוא ולהגיד לאן ה-MRI הזה הולך.

משה גפני: צריכים לדעת בסופו של דבר.

משה גפני: זה לא רק הנושא של פריפריה.

משה גפני: זה גם הנושא שצריך לדעת מה הפיזור שנעשה במרכז הארץ.

משה גפני: יכול להיות מצב כזה – אני דיברתי גם עם המנכ"ל: יכול להיות מצב כזה שלכל בתי החולים במרכז הארץ יהיה, ויהיה בית חולים אחד שלא יהיה לו, בגלל שהוא לא עשה הסכם קואליציוני עם שר החוץ, אז אין.

משה גפני: מה אמרתי?

אופיר כץ: לא, לא טעית.

אופיר כץ: הכל טוב.

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע מה אמרת.

פרופ' נחמן אש: מה הקשר בין הסכם קואליציוני - - -

עידית סילמן: פרופסור, אתה תישאר פרופסור.

עידית סילמן: עזוב אותך מהדברים האחרים.

עידית סילמן: ממה נקעה נפשך?

עידית סילמן: עזוב אותך.

משה גפני: הוא מבין, הוא מבין.

עידית סילמן: תישאר בצד הקליני.

משה גפני: הוא איש רציני.

משה גפני: הוא לא צריך להתערב בזה, בגלל שבאמת – מה למנכ"ל משרד הבריאות עם משרד החוץ, אבל מה ל-MRI עם שר החוץ?

משה גפני: אני גם לא כל כך יודע.

משה גפני: אבל בסדר.

משה גפני: אנחנו נמצאים היום בעידן שדברים שפעם לא היו מובנים – היום הם מובנים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל אני אומר ברצינות – האם לא הגיע הזמן לבטל את הבקשה הזאת של האישור?

משה גפני: בכל מקום שבו הוא חושב, והוא מתפעל MRI ומכשירים מהסוג הזה – שהוא יוכל לעשות את זה.

משה גפני: והיה אם לא – תפקידה של ועדת הבריאות, כמו שתפקידה של הכנסת, לעקוב אחרי הדברים האלה.

משה גפני: בגלל שבסופו של דבר, אי מתן אישור ל-MRI בבית חולים מסוים יכול לפגוע בו באופן דרמטי, ומתן אישור עודף לבית חולים אחר יכול לתת לו עדיפות על פני בתי חולים אחרים.

משה גפני: זה דבר שציבורית, צריך לדון בזה.

משה גפני: זה שדיברתי על שר החוץ – לא נורא.

עידית סילמן: אוקי.

פרופ' נחמן אש: אני מתנצל, אני חייב לצאת.

עידית סילמן: כן, אני יודעת פרופ' אש, שאתה רוצה לצאת.

עידית סילמן: אני רק רוצה לשאול אותך: אנחנו קיבלנו לדוגמה פנייה מאזור נתיבות.

עידית סילמן: באמת לרווחת תושבי נתיבות והנגב המערבי – כל האזור הזה, שבעצם הוא אזור של פריפריה חברתית וגיאוגרפית.

עידית סילמן: בעצם הם אומרים – שמעו, אנחנו עושים גם הסכמים עם הדסה לדוגמה, וראש העיר העמיד לטובת העניין הזה – הוא אומר, היום יש 48 אלף תושבים, והם עוברים תהליכי אכלוס והצפי הוא להגיע ל-120 אלף, סביר להניח בשנים הקרובות.

עידית סילמן: ובאמת, כל השדרות, נתיבות – הכל שם גדל, וברוך השם, למרות הקסאמים, ואף על פי כל האירועים הביטחוניים בדרום.

עידית סילמן: לדוגמה בנתיב העשרה אתמול, שגם היה אירוע גדול, ואנחנו מאחלים להם מפה ימים שקטים ורגועים, ובהחלט לא ראוי שעמדות של חמאס מתצפתות על יישוב.

עידית סילמן: אבל גם שם – אין להשיג כבר מקומות ביישוב.

עידית סילמן: לא להגיע, לא לשכור, לא הרחבה.

עידית סילמן: כל הדרום התמלא לגמרי, גם ההרחבות של היישובים, וברוך השם – באמת יש פריחה וצמיחה גדולה.

עידית סילמן: והשאלה היא האם אנחנו באמת מסיטים את זה רק לבתי חולים, או שבא נגיד ראש עיר כמו נתיבות - - -

פרופ' נחמן אש: על מה אנחנו מדברים?

עידית סילמן: על MRI.

פרופ' נחמן אש: לא, MRI זה לא רק בבתי חולים.

עידית סילמן: לא, ברור, אז אני אומרת.

אופיר כץ: יש גם נתון חשוב ש-50 אחוז מתושבי הדרום עושים את בדיקות ה-MRI במרכז.

אופיר כץ: זה מהממ"מ שאני ביקשתי: ש-50 אחוז מהם נוסעים למרכז.

עידית סילמן: נכון.

עידית סילמן: נתונים אחרונים מהממ"מ.

עידית סילמן: ולכן אני אומרת: יכול להיות שבאמת למקום כזה, שעושה היום הסכם עם הדסה, שהביעה נכונות לשאת באחריות ותפעיל מרכז בשיתוף העירייה, והעירייה מצריחה שם שטחים ומאפשרת, עם כל המערך הנלווה הכרוך, כולל הקצאת רופאים מומחים בקהילה.

עידית סילמן: וגם שדרות וגם נתיבות, צריך לומר – עושות עבודה באמת מעולה ברמה הזאת, של ראשי עיר שלקחו אחריות על בריאות הציבור.

עידית סילמן: כולל מרכזי חוסן, כולל הרבה דברים שהם באמת – השאלה אם יש סיכוי שמקום כזה, כמו נתיבות, שעושה עכשיו איזשהו שיתוף פעולה ביחד עם הדסה, יקבל בתוך מכשירי ה-MRI האלה מכשיר.

עידית סילמן: או שאנחנו אומרים שמחלקים שניים לכללית, שניים למכבי, שניים ללאומית ושניים למאוחדת – וואטאבר.

פרופ' נחמן אש: בשיח עם הקופות – זה בדיוק השיח, זה איפה למקם את זה.

פרופ' נחמן אש: זו בהחלט אחת האופציות.

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע אם התחלנו לדבר בעניין הזה ואנחנו יכולים להגיד אם זה אחד הכיוונים.

פרופ' נחמן אש: העניין מול הדסה הוא שלפי ההסכם הזה, אנחנו נותנים באמת את המכשירים לקופות ולא לבתי החולים.

מופיד מרעי: אתם מאפשרים גם לפרטיים אולי?

אופיר כץ: אבל פרופסור, זו בדיוק הבעיה: למה לתת את זה לפי קופה ולא לפי צורך של האזרחים לבדיקות?

פרופ' נחמן אש: לא, לא, זה בדיוק זה.

פרופ' נחמן אש: עם הקופה אנחנו מדברים על הצורך של האזרחים.

פרופ' נחמן אש: זה לאיפה להביא.

אופיר כץ: לא, אבל הקופה זה בית החולים, נכון?

אופיר כץ: זו האפשרות שהם יכולים לשים.

פרופ' נחמן אש: לא, לא.

אופיר כץ: למה לא לשים את זה בקהילה גם?

מופיד מרעי: אתם נותנים אישור לפרטיים, לדוגמה?

פרופ' נחמן אש: לא, אנחנו כן רוצים בקהילה.

מופיד מרעי: פרופ' אש, יש אישור לפרטיים?

מופיד מרעי: יש מכונים פרטיים, מכוני בדיקה.

פרופ' נחמן אש: בחלוקה הזאת לא.

פרופ' נחמן אש: אין לנו מספיק.

מופיד מרעי: אני יודע שזה קורה, אבל השאלה עכשיו, מה שנקרא להשכלה - - -

פרופ' נחמן אש: מה שכן קורה זה שלמשל יש קופות שלא מסוגלות להפעיל את זה בעצמן, ואז הן עושות הסכם עם גורם פרטי.

מופיד מרעי: הן עושות מין הפרטה.

מופיד מרעי: מיקור חוץ כזה.

פרופ' נחמן אש: סוג של.

מופיד מרעי: ואתם יודעים כמה כאלה יש?

פרופ' נחמן אש: כמה כאלה יש כיום?

פרופ' נחמן אש: אני לא יודע.

מופיד מרעי: עכשיו, כרעיון, למה לא להאיץ את זה?

מופיד מרעי: כלומר, אם אפשר - - -

פרופ' נחמן אש: לא, זה במסגרת - - -

מופיד מרעי: הכל במסגרת קופת החולים.

פרופ' נחמן אש: אין בעיה, מבחינתנו זה לגיטימי.

אופיר כץ: אין לך מספיק.

פרופ' נחמן אש: מבחינתנו זה לגיטימי.

פרופ' נחמן אש: העניין הוא שבסוף המספר מוגבל.

מופיד מרעי: לא, ברור.

מופיד מרעי: אתה לא תקבל - - -

פרופ' נחמן אש: אבל אין בעיה שקופה תעשה את זה דרך גורם פרטי.

פרופ' נחמן אש: אין שום בעיה.

מופיד מרעי: אין בעיה.

מופיד מרעי: טוב, זה חלק מההנגשה.

עידית סילמן: הרב גפני, תודה.

מיכאל מנקין: אני מבקש להתייחס לנושא ה-MRI בבקשה.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

מיכאל מנקין: שלום, אני מנהל מוצר בחברת אלסמד.

מיכאל מנקין: החברה שלנו מפעילה מכוני MRI בעולם וגם בארץ.

מיכאל מנקין: אנחנו מכירים גם את הצד ההנדסי, גם את הצד התפעולי, את הצד של הפענוח.

מיכאל מנקין: אנחנו מכירים את הנושא על כל היבטיו.

מיכאל מנקין: הייתי רוצה להתייחס למה שפרופ' אש אמר בפתיחת הדיון: שמדובר בסוגייה כלכלית נטו.

מיכאל מנקין: זה אכן הדבר.

פרופ' נחמן אש: אני רק מתנצל.

פרופ' נחמן אש: אני חייב לצאת.

פרופ' נחמן אש: אני מכיר את הסוגייה, וזה בהחלט משהו שאנחנו בוחנים.

מיכאל מנקין: מה שאני טוען, פרופ' אש, זה שמחירי ה-MRI בישראל הם מופרכים.

מיכאל מנקין: מחירי ה-MRI במדינת ישראל הם גבוהים בצורה חסרת הצדקה לחלוטין.

אופיר כץ: כמה?

אופיר כץ: אנחנו לא מצליחים לקבל מספר.

מיכאל מנקין: אני אגיד לכם בדיוק את המספרים.

מיכאל מנקין: הפעלה של בדיקת MRI למכון ה-MRI עולה 400 שקלים.

מיכאל מנקין: אני אומר את זה באחריות, כי אנחנו עושים את זה בארץ בעצמנו.

מיכאל מנקין: 400 שקל.

מיכאל מנקין: קופת החולים משלמת למכון ה-MRI 1,800-1,600 שקלים.

מיכאל מנקין: יש פה 300 אחוזי רווח וזו שערורייה.

מיכאל מנקין: זה מיותר לגמרי וזה לא צריך לקרות.

מיכאל מנקין: מה שאנחנו מציעים זה דבר נורא פשוט: משתחררים עכשיו תשעה רישיונות חדשים.

מיכאל מנקין: תתנו את הרישיונות האלה – כמובן בפריפריה, ברור.

מיכאל מנקין: כמובן בשיקול של פיזור אזרחים, ברור.

מיכאל מנקין: אבל תתנו את כל הרישיונות האלה במחיר מקסימום לבדיקה של 900 שקל, זה הכל.

מיכאל מנקין: ברגע שתעשו את זה, תוכלו לאשר – לא תשעה מכשירים, תוכלו לאשר 18 מכשירים בלי שום בעיה.

מיכאל מנקין: והצעה נוספת, ואני חוזר על זה כבר פעם חמישית שאני חושב שאני פה בוועדה, זה לעשות מסלול רישוי נפרד ל-MRI לגפיים.

מיכאל מנקין: בדיוק כמו ששחררו עכשיו CT דנטלי בנפרד מ-CT, כי אלה שני מכשירים שלא קשורים אחד לשני לחלוטין.

מיכאל מנקין: לשחרר לחוד מכשיר MRI גפיים במסלול רישיון נפרד.

מיכאל מנקין: כבר דיברנו על זה.

מיכאל מנקין: אני רוצה רק לסבר את אוזנך, יושבת ראש הוועדה.

מיכאל מנקין: אנחנו מתחילים עכשיו פעילות לשלוח תושבים ישראלים שצריכים MRI לקפריסין לבדיקות MRI.

מיכאל מנקין: למה?

מיכאל מנקין: כי הבחור ששולח אנשים לטורקיה נמצא עכשיו בבעיה.

מיכאל מנקין: מה זה אומר, רבותיי?

מיכאל מנקין: שמשמרות המהפכה באיראן מכתיבים איך מדינת ישראל תבצע בדיקות MRI לתושבים שלה.

מיכאל מנקין: אני מתבייש להגיד את זה, אבל זה המצב.

מיכאל מנקין: יש פה הזדמנות עסקית, ואני מנצל אותה.

מיכאל מנקין: אני מאוד אשמח להתייחסות של משרד האוצר למחירי הבדיקות.

מיכאל מנקין: תודה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אני רק אומר שזה בכלל על מחירי בדיקות וזה על בדיקות פרטיות אל מול זה, אז זה לא כל כך העיסוק שלנו.

מיכאל מנקין: לא, לא פרטיות.

מיכאל מנקין: במערכת הציבורית.

מיכאל מנקין: עוד פעם: קופת חולים כללית משלמת למכון ה-MRI 1,600 שקל לבדיקה.

עידית סילמן: אנחנו לא אומרים, אבל אנחנו פה על סוגייה שהיא קצת אחרת, על הנושא של תקנות מכשירים.

מיכאל מנקין: לא, אבל הרי כתוב, ד"ר אייזנברג הראתה קודם:

מיכאל מנקין: אחד הקריטריונים למתן רישיונות זו ההשפעה על ההוצאה הציבורית למכשור.

אופיר כץ: הם אומרים שזה יקר ובגלל זה אין רישיונות.

אופיר כץ: אז שיורידו את המחיר.

עידית סילמן: דניאל, אתה יודע לענות לזה?

מיכאל מנקין: אנחנו רוצים להוריד את ההוצאה הציבורית, זה הכל.

מיכאל מנקין: מה שאני מבקש זה להתנות את הרישיון במחיר הבדיקה.

מיכאל מנקין: זה קל.

אופיר כץ: לא, זו דווקא נקודה חשובה.

אופיר כץ: אם הטיעון הוא כל הזמן כלכלי ויש אפשרות להוריד את המחירים, אז למה לא בעצם?

דניאל פדון: אז קודם כל, אנחנו במהלך מאוד גדול להתאים את המחירים במערכת, לא רק של בדיקות דימות אלא גם של פרוצדורות נוספות.

דניאל פדון: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לבחון מחדש גם את המחיר של בדיקות MRI וגם בדיקות דימות אחרות.

דניאל פדון: אנחנו עושים את זה במסגרת עבודה של ועדת המחירים הבין-משרדית של משרדי הבריאות והאוצר, ובהחלט נביא את זה לדיון שם כשיהיה תחשיב מסודר.

אופיר כץ: אתה יודע מתי זה יהיה מוכן?

דניאל פדון: נמצאת כאן ראש תחום תמחור במשרד הבריאות שתוכל אולי לתת התייחסות.

אורלי מלכה: אנחנו הצגנו לכם כבר בדיונים אחרים, שיש לנו תוכנית לעדכן את כל מחירון משרד הבריאות.

אורלי מלכה: יש הרבה מאוד מערכים שצריך לתמחר אותם מחדש.

אורלי מלכה: אנחנו מכירים את הבעיה שיש בדימות, את העובדה שהמחיר היום הוא מאוד גבוה והוא מה שמייצר בין היתר את ההוצאה הגבוהה.

אורלי מלכה: אנחנו מאוד מקווים בחודשים הקרובים לסיים את העבודה ולהגיש את זה לוועדת המחירים הבין-משרדית.

אופיר כץ: בדיונים קודמים אמרתם שאתם מכירים שצריך לשנות, ועכשיו אנחנו – באיזה שלב אנחנו?

אופיר כץ: של ההפנמה?

אופיר כץ: הבנה?

אופיר כץ: כי את אומרת בחודשים הקרובים.

אופיר כץ: לא שמים איזה דד ליין מתי זה קורה?

אורלי מלכה: יש המון-המון מערכים במחירון משרד הבריאות שצריך לתמחר אותם מחדש.

אורלי מלכה: היינו פה בדיון על מערך אחר, על מערך הבריאטריה.

אורלי מלכה: יש המון מערכים שצריך לתמחר אותם מחדש.

אורלי מלכה: אנחנו עוברים מערך-מערך.

אורלי מלכה: זה נמצא בתוכנית.

אורלי מלכה: דימות נמצא בתוכנית, ההסדרה של כל הנושא הזה לרבות שכר מפענחים.

אורלי מלכה: אנחנו גם מבינים שזה ייצר פיתרון להרבה מאוד מהבעיה.

רונן בכור: אני מחברת אלסמד.

רונן בכור: גם מפענחים, אם יורשה לי – כל הנושא של MRI – אני חושב שבאמת דרושה פה חשיבה קצת מחוץ לקופסה.

רונן בכור: כל אחד, כשמדברים על MRI, מדמיין חדר גדול עם מכשיר ענק יושב, הליום, יקר מאוד להפעלה.

רונן בכור: אבל זו פעם שלישית שאנחנו מעלים פה את הבקשה לחשוב קצת מחוץ לקופסה.

רונן בכור: קיימים מכשירי MRI לגפיים.

רונן בכור: היום גפיים זה 30-25 אחוז מהבדיקות.

רונן בכור: מכשירים קטנטנים, שלא דורשים אפילו חדר מיוחד.

רונן בכור: מכשיר בגובה של מטר.

רונן בכור: אני לא מדבר כבר על החוויה של הנבדק, אבל תחשבו שאתם יכולים להוריד 30 אחוז מהבדיקות במכשירי ה-MRI למכשירים קטנטנים, שאפשר לשנע אותם בקלות על ניידות, חבר הכנסת אופיר כץ, לפריפריות, לאן שרוצים.

רונן בכור: עלות הבדיקה היא חצי.

רונן בכור: פעם רביעית שאנחנו מדברים על זה, וכאילו אף אחד לא מתייחס לזה.

רונן בכור: רדיולוגים – יש בעיה עם רדיולוגים.

רונן בכור: אתם אומרים שאם יהיו יותר מכשירים, לא יהיו מספיק רדיולוגים.

רונן בכור: אנחנו באים ואומרים – גפיים קוראים אורתופדים, בכל העולם.

רונן בכור: אלפי מכשירים כאלה.

רונן בכור: אז נפתח גם את הקריאות, את הפענוחים, לאורתופדים.

רונן בכור: אני מבין שיש כאן בעיה עם הרדיולוגים ומשחקי כוח, אבל חבר'ה – עם קצת חשיבה מחוץ לקופסה אפשר, אולי לא לפתור את הבעיה אבל לשפר אותה הרבה, בלי עלות נוספת לאוצר.

ד"ר ורד אייזנברג: אני רוצה לענות לך.

ד"ר ורד אייזנברג: כפי שידוע לכם, כי אתם הייתם אצל המנכ"ל, הנושא הזה הוא בבדיקה.

ד"ר ורד אייזנברג: אחרי שתסתיים הבדיקה, אפשר יהיה לדון על איך לחשוב מחוץ לקופסה, על כל ההיבטים.

ד"ר ורד אייזנברג: גם על ההיבט של המכשור, גם על ההיבט של מי הולך לבצע את הבדיקה, מי הולך לפענח את הבדיקה ומה יהיו הסטנדרטים.

ד"ר ורד אייזנברג: זה לא משהו שאנחנו נצליח לפתור אותו היום, ולכן כרגע, אנחנו לא יכולים לשנות את ההתייחסות ל-MRI גפיים.

ד"ר ורד אייזנברג: אנחנו בהחלט עם ראש פתוח לעשות את זה בעתיד.

מיכאל מנקין: אפשר לקבל הערכת זמן כלשהי?

ד"ר ורד אייזנברג: מיכאל, אחרי שאנחנו נפתור את כל בעיות מערכת הבריאות.

עידית סילמן: אז אנחנו רק אומרים שממה שאני מבינה, גם הסוגייה הזאת של התמחור – היא בעייתית.

אורלי מלכה: אנחנו מכירים את זה שהתמחור - - -

עידית סילמן: אתם מכירים, ומה עושים?

עידית סילמן: כי אנחנו דיברנו על זה כבר לפני חצי שנה בוועדות כאן.

אורלי מלכה: אנחנו הצגנו פה בוועדה את תוכנית התמחורים והצגנו את כל המערכים.

עידית סילמן: נו, ומה קורה עם זה?

עידית סילמן: ומה יוצא מזה?

אורלי מלכה: הוועדה מתכנסת באופן תדיר ומקדמת הרבה מאוד מערכים.

עידית סילמן: בסדר, שמעתי.

עידית סילמן: אלה משפטים שאנחנו שומעים כל הזמן.

עידית סילמן: באופן פרקטי, מה קורה עם הנושא שכולם משלמים עליו את ההוצאה הלאומית הגדולה לבריאות, CT ו-MRI, שאתם מגדירים כאן שיש עם זה בעיה?

עידית סילמן: שזו בעיה, כי הכל פה בהגבלות של תקנות מכשירים, כי יש עם זה בעיה.

עידית סילמן: ככה זה עולה בחו"ל, ככה זה עולה בארץ.

עידית סילמן: אתם יודעים, את האמת-האמת?

עידית סילמן: אני עכשיו מנסה להבין: אם אלה העלויות, ואם זו הבעיה שלכן יש הגבלה בכמות מכשירים, אז בואו נבין למה העלויות הן כאלה בכלל.

עידית סילמן: ולמה נגיד בבתי חולים, ה-CT, ה-MRI, כל הבדיקות נרשמות על קרן מחקרים, ובעמודות שהן שונות?

עידית סילמן: אם את צריכה נפתח לך ספרים ואני אראה לך איך זה קורה הלכה למעשה.

עידית סילמן: אני באה מתוך המערכות.

עידית סילמן: אז איפה הפיקוח, נגיד, של משרד הבריאות בנושא הזה?

עידית סילמן: ואיך זה עובד?

עידית סילמן: לא שחס וחלילה עיני צרה בבתי החולים.

עידית סילמן: אם זה המקום שלהם לעשות כסף אז כנראה אולי זה – אין לי מושג.

עידית סילמן: אם הקופות מאפשרות אחר כך טופסי 17 לדברים האלה.

עידית סילמן: אבל אי אפשר אחר כך לבוא אלינו בטענות שזו הוצאה לאומית גדולה לבריאות ולכן מגבילים תקנות מכשירים.

עידית סילמן: משהו פה בכל האירוע הזה לא הגיוני.

עידית סילמן: אז איפה זה עומד?

אורלי מלכה: ברמה הפרקטית, כמו שאמרתי, יש המון מערכים שאנחנו צריכים לתמחר.

אורלי מלכה: המשרד עובד - - -

עידית סילמן: עזבי, אנחנו עכשיו על המערך הזה של CT ו-MRI.

אורלי מלכה: אז כשאנחנו נסיים את שאר המערכים שכרגע מטופלים, אנחנו נגיע גם למערך הזה.

אופיר כץ: זה לא להאמין.

עידית סילמן: אז כשאתם תסיימו עם ה-CT ועם ה-MRI, תבואו אלינו ואנחנו נדון בזה ונראה אם תקנות המכשירים יכולות להיות מאושרות.

עידית סילמן: האמת שבא לי לסגור עכשיו את הדיון, כי זה לא רלוונטי.

עידית סילמן: אתם מביאים לנו נתונים.

עידית סילמן: את אומרת – כשתסיימו מה?

עידית סילמן: איזה מערך אחר?

עידית סילמן: שכולל ניתוחים בריאטריים?

עידית סילמן: גם על זה אנחנו רודפים אחריכם חצי שנה.

עידית סילמן: מה לעשות?

עידית סילמן: עוד לא קיבלנו תשובות.

עידית סילמן: כי עוד לא קיבלנו תשובות לגבי הניתוחים הבריאטריים עד הסוף.

אורלי מלכה: אנחנו העברנו את הכל.

עידית סילמן: העברתם את הכל כולל ההחלטה, וכולל הדברים, וכולל מה שהחליטו שם?

עידית סילמן: אז לוועדה לא העברתם את זה.

אורלי מלכה: העברנו גם לוועדה.

עידית סילמן: לא, לא העברתם.

עידית סילמן: לא עבר אלינו.

עידית סילמן: לא.

עידית סילמן: אנחנו נבדוק את זה.

עידית סילמן: אז בסדר, אז בואו תגידו לנו למה CT ו-MRI, ומה המחירים של זה שאמורים להיות לדעתכם.

עידית סילמן: תגידו לנו: מה ההוצאה הלאומית, כמה בן אדם אמור לשלם לדעתכם על בדיקת CT ו-MRI?

אופיר כץ: הבנו שאתם עושים באמת מערך כולל.

אופיר כץ: יושבת פה יושבת ראש ועדת הבריאות.

עידית סילמן: אני שואלת:

עידית סילמן: אם לא סיימתם את זה, אז למה אתם מגבילים אותי בתקנות מכשירים?

אופיר כץ: לא, אבל את לא יכולה להגיד לה – כשנסיים את הדברים.

אופיר כץ: יש פה בקשה, דרישה של יו"ר ועדת הבריאות, בהקשר של התקנות האלה.

אופיר כץ: תביאו את ה-CT ואת ה-MRI.

עידית סילמן: כשתסיימו תגבילו מכשירים.

עידית סילמן: כרגע תפתחו לכולם.

אורלי מלכה: לא, זה לא קשור אחד לשני - - -

עידית סילמן: תא לחץ, CT, MRI.

אורלי מלכה: זה לא קשור אחד לשני.

אורלי מלכה: כבר היום - - -

עידית סילמן: כל הדברים.

עידית סילמן: דה וינצ'י.

עידית סילמן: אבל אתם מגבילים כי אתם אומרים – זה הכל כלכלי, הוצאה לאומית לבריאות.

עידית סילמן: זה בכלל לא נתון להחלטתו של פרופ' נחמן אש כי הכל כלכלי.

עידית סילמן: אז בואו תביאו לנו: מה השיקולים הכלכליים?

עידית סילמן: למה זה עולה ככה?

אורלי מלכה: העלויות של כל תמחור נקבעות על פי התשומות שכלולות בו.

עידית סילמן: אזרחי מדינת ישראל יודעים מה התמחור היום של משרד הבריאות לדבר הזה?

אורלי מלכה: כן.

אורלי מלכה: הוא נגיש באתר משרד הבריאות.

עידית סילמן: וכל מי שמקבל מחיר שהוא למעלה מזה או למטה מזה?

אורלי מלכה: אי אפשר.

אורלי מלכה: המחיר הוא מחיר מקסימלי.

אורלי מלכה: במימון הציבורי אי אפשר לגבות מחיר שהוא יותר גבוה.

אורלי מלכה: אנחנו יודעים שבפועל המחירים הם נמוכים יותר.

עידית סילמן: נמוכים יותר.

עידית סילמן: לא, אני אומרת.

עידית סילמן: המחיר המקסימלי – מה המחיר המקסימלי ל-MRI היום?

אורלי מלכה: אני לא - - -

מיכאל מנקין: אני מכיר את זה.

מיכאל מנקין: 2,200 שקל במחירון משרד הבריאות.

מיכאל מנקין: המחיר שקורה בפועל - - -

עידית סילמן: רגע, יש לי שאלה: 2,200 שקל, גם כמחיר מקסימלי, זה לדעתכם מחיר הגיוני ל-CT או MRI?

אורלי מלכה: המחירים, בזמן שהם נקבעו, שאני לא זוכרת מתי זה היה אבל המחירים שלנו הם לפעמים בני עשר שנים כמו שאתם יודעים – העברנו לוועדה בצורה נרחבת את זה - - -

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז על פי מה הקופה קובעת בסוף כמה היא לוקחת?

אורלי מלכה: מתנהל משא ומתן בין הקופה לבין בתי החולים.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אולי אתם צריכים אתם לנהל את הדבר הזה בתוככם, אל מול האוצר, ולבדוק כמה צריך לשלם אזרח במדינת ישראל.

עידית סילמן: ובהתאם לזה, שהקופות יבואו – אני לא יודעת.

עידית סילמן: כאילו, לפי מחירים בעולם, לפי מחירים בארץ.

עידית סילמן: אתם נותנים לנו לאשר תקנות מכשירים - - -

אופיר כץ: זה בסיס הבעיה, שהאוצר לא מאשר ועשר שנים לא נגעו בזה.

עידית סילמן: אתם לא מאשרים כי אתם אומרים לנו – הוצאה לאומית לבריאות, ואתם בכלל לא יודעים כמה הדברים האלה עולים, או כמה הם אמורים לעלות?

מיכאל מנקין: יש לנו את כל המספרים.

מיכאל מנקין: בדקנו את הנושא.

עידית סילמן: יש לי שאלה: אתם יודעים כמה קופות החולים לוקחות היום על כל בדיקה?

עידית סילמן: אפשר לראות את הדבר הזה?

מיכאל מנקין: אנחנו יודעים.

מיכאל מנקין: בדקנו את זה.

מיכאל מנקין: זה 1,800-1,600 שקל.

מיכאל מנקין: אתם מוזמנים לבדוק אותי.

מיכאל מנקין: בבקשה תבדקו.

עידית סילמן: אלה פחות או יותר הסכומים: 1,800-1,600 שקלים.

מיכאל מנקין: כן, אבל שתבינו:

מיכאל מנקין: אנחנו מפעילים MRI בצריפין, בדיוק באותה מתכונת, עם רדיולוגים ישראלים.

מיכאל מנקין: MRI כמו בבית חולים, ומשרד הביטחון משלם לנו 820 שקל על כל בדיקה.

מיכאל מנקין: אתם מבינים את הפערים?

עידית סילמן: למה?

מיכאל מנקין: כי משרד הביטחון עשה מכרז, והגדיר שם מחיר מקסימלי לבדיקה.

עידית סילמן: לא הבנתי; קופת חולים לא עושה מכרז מול מי שהיא עובדת מולו?

מיכאל מנקין: אני לא יודע.

מיכאל מנקין: את קופת החולים לא מעניינים מחירי בדיקות כנראה.

מיכאל מנקין: הם עושים מכרז על מכשירים.

מופיד מרעי: אז איך מגיעים ל-2,800 שקל בבדיקה פרטית?

עידית סילמן: רגע, אם ההגבלה היא 2,200 אז למה נגיד בבדיקות - - -

אורלי מלכה: המחיר הוא מחיר מקסימלי.

אורלי מלכה: הקופה תמיד רשאית - - -

עידית סילמן: לא, בפרטי אפשר לקחת יותר מזה?

מיכאל מנקין: כן, בוודאי.

מיכאל מנקין: בפרטי לוקחים יותר, חברת הכנסת סילמן.

מיכאל מנקין: לוקחים 4,000 שקל על בדיקת MRI פרטית.

מיכאל מנקין: אני אומר לך באחריות.

אורלי מלכה: רגע, רגע.

אורלי מלכה: לא.

אורלי מלכה: אין על פי רוב תשלום שהוא פרטי ב-100 אחוז, גם על בדיקות MRI.

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: יש אנשים שעושים באופן פרטי CT ו-MRI.

אורלי מלכה: יש, נכון.

מופיד מרעי: אני אומר לכם נכון לשלום - - -

עידית סילמן: יש כאלה שטסים לחו"ל, לטורקיה.

עידית סילמן: ראינו כתבה עכשיו.

מופיד מרעי: חברת הכנסת סילמן, נכון לאתמול 2,800 שקל לבדיקת MRI.

עידית סילמן: אבל אומרים שהמקסימום זה 2,200, לא?

מיכאל מנקין: לא, לבדיקה ציבורית, לא לבדיקה פרטית.

מיכאל מנקין: אבל גם המחיר של בדיקה ציבורית הוא עצום, הוא פשוט לא נורמלי.

מיכאל מנקין: זה מה שאנחנו מנסים להגיד כבר כמה פעמים, שזה מחיר שערורייתי.

מופיד מרעי: אני חושב שבמדינת ישראל צריך שיהיה מחיר אחיד לכולם.

מופיד מרעי: מה זה, כל אחד משלם כמה ש-הוא הולך למכון פרטי - - -

עידית סילמן: אולי הוועדה תעשה מכרזים על הנושא הזה ואנחנו נגיע למחירים יותר שפויים.

עידית סילמן: נשחרר אותם לכל מדינת ישראל.

מיכאל מנקין: תקשיבו, משרד האוצר: אם אתם מגדירים מחיר מקסימלי לבדיקה של 900 שקל, אתם מכפילים את כמות המכשירים במדינה מיד, בחקיקה אחת, באותה הוצאה בדיוק.

מיכאל מנקין: אנחנו חיים בסרט, חבר'ה.

מיכאל מנקין: חבל, באמת חבל.

אופיר כץ: אתה מרוויח עם המחיר שאתה לוקח?

מיכאל מנקין: ב-800 שקל אנחנו מרוויחים יפה, יפה מאוד.

מיכאל מנקין: באמת, מרוויחים יפה.

מיכאל מנקין: הכל בסדר.

מופיד מרעי: אפשר לעשות מחיר אחיד, ארצי.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: אני מבקשת.

עידית סילמן: תראו, אני אגיד לכם מה: נראה לי קצת לא הגיוני להמשיך לדון, כשכל האירוע הזה – האמת, הוא לא ברור מלכתחילה, גם באמצע שלו וגם בסופו.

עידית סילמן: אני חושבת שיש כאן איזשהו אירוע שנקרא באמת תקנות מכשירים, שמשרד הבריאות אמון על בריאות הציבור.

עידית סילמן: אתם נותנים לו הגבלות שהן הגבלות כלכליות.

עידית סילמן: אין לכם מושג, ולא במקצת, על מה ההגבלות הכלכליות האלה, כמה עולות הבדיקות.

עידית סילמן: שאלנו שאלות כשלא היית כאן, כי נכנסת בהמשך – שאלנו שאלות לגבי הנושא של העלויות, ולגבי הנושא של טיפול פר מניעה.

עידית סילמן: כל מיני דברים שהם היום מאוד משמעותיים, כשמקבלים החלטה על תקנות מכשירים.

עידית סילמן: כמה עולה דה וינצ'י, האם אפשר לספוג את זה בשב"ן, בביטוחים הפרטיים, בדברים אחרים.

עידית סילמן: איך עושים בכלל את כל התמחור האמיתי הזה.

עידית סילמן: נראה כי משהו פה הוא, ככה, מהשרוול.

עידית סילמן: באמת, אחרת אני לא מצליחה להבין איך הגיעו למכשיר רובוטי אחד שמחלקים בתקנות מכשירים, ולא להכניס את לגליל בנהריה שכבר אישרנו אותו לפני חצי שנה.

עידית סילמן: ובטח לא ברור איך לא מאשרים תאי לחץ מעבר.

עידית סילמן: לא יודעת.

עידית סילמן: מבחינה קלינית, לטובת אזרחי ישראל, הרוב פה לא ברור.

עידית סילמן: אני מציעה דבר כזה: אם משרד הבריאות והאוצר רוצים כרגע לאפשר מכשירי MRI, CT והדברים האחרים – חופשי, ללא חותמת הגומי של הוועדה כרגע.

עידית סילמן: כדי לאפשר את זה.

עידית סילמן: אנחנו, וגם לא רק אנחנו – אני חושבת שאנחנו נוציא את זה לשימוע ציבורי.

עידית סילמן: גם כל אזרחי מדינת ישראל לא ירצו להגביל.

עידית סילמן: אבל את חותמת הגומי של האישור של הוועדה – יהיה אפשר לקבל אחר כך, כשנקבל איזשהן תשובות ענייניות והגיוניות, למה אזרחי מדינת ישראל משלמים 1,800 או 1,400, או מה ההשתתפות, למה זה עולה לקופה שלא מאפשרים לה, כמו קופת חולים לאומית או קופת חולים מאוחדת – שלא מקבלים מספיק אישורים לקהילה, לאפשר לעשות שיתוף פעולה עם המדיקל סנטר פה, עם המור-מאר שם.

עידית סילמן: לא יודעת, אני אומרת:

עידית סילמן: אם רוצים לאפשר את הדבר הזה, והיום הקהילה שמפנה צריכה להפנות לבתי חולים, ובתי חולים מתמחרים לקהילה – שמעו, אם שם זה 800, והם מתמחרים לקופה 1,400 או 1,600, משהו פה לא הגיוני.

עידית סילמן: מישהו פה צריך לתת תשובות על הדברים האלה.

עידית סילמן: לא יודעת מי אמור לתת את התשובות.

עידית סילמן: אנחנו לא רוצים לתקוע בינתיים מכשירים לשאר הקהילה.

עידית סילמן: שחררו להם, תנו להם את כל מה שרציתם לתת להם בתקנות.

עידית סילמן: תאפשרו להם את זה בינתיים – הכל בסדר.

עידית סילמן: אנחנו מאפשרים לכם לתת את כל מה שאתם רוצים בינתיים לאזרחי מדינת ישראל.

עידית סילמן: אנחנו לא נהיה החסם.

עידית סילמן: כמו שיש 14 מכשירים של רובוטים, שחצי מהם הם ללא אישור, הם בדרך לאישור – הנה: לגליל בנהריה כבר מפעיל, כי אנחנו בתור ועדה הסכמנו ולחצנו על זה שהוא יפעיל.

עידית סילמן: והאישור יהיה בקרוב.

עידית סילמן: אז תנו לכולם את מה שאתם רוצים לתת להם פה.

עידית סילמן: שיתחילו לעבוד, שמדינת ישראל תתחיל לנוע עם הנושא של המכשירים.

עידית סילמן: בואו נעשה עבודה פנימית על כל מה שצריך לעשות עבודה פנימית, ונאשר את זה אחר כך בוועדה.

עידית סילמן: אנחנו לעולם לא נהיה החסם למערכת בריאות טובה, שוויונית ואיכותית יותר.

עידית סילמן: בחיים לא.

עידית סילמן: אבל אנחנו כן נדרוש מכם לעשות עבודה, ולתת לנו כאן תשובות.

עידית סילמן: זה נראה שלא היה מי שיפקח על מערכת הבריאות ומערכת האוצר פה בתחום הזה הרבה מאוד שנים.

יעל סלנט: כמובן שמשפטית התקנות האלה הן באישור ועדה.

יעל סלנט: כלומר, עד שהוועדה לא מאשרת הן לא מאושרות.

עידית סילמן: בסדר, אבל יש 14 מכשירים, שחצי מהם כבר לא מאושרים גם ככה במערכת, ויש הרבה דברים.

יעל סלנט: מה שפועל בלי היתרים זו בעיה.

יעל סלנט: בעיה רצינית.

עידית סילמן: בסדר, נכון.

יעל סלנט: התקנות לא מותאמות אולי למה שקורה בפועל - - -

עידית סילמן: אני רק אגיד שכל הסעיפים פה, בסעיפים בתוך המכשירים, יש כאן אמות מידה, ואמות המידה האלה צריכות גם להיות מאושרות על ידי הוועדה.

עידית סילמן: נגישות הציבור למכשיר המיוחד – נגישות הציבור.

עידית סילמן: נגישות הציבור זה בסעיף 3(א)(3).

עידית סילמן: אין מה לעשות – זו נגישות הציבור.

עידית סילמן: נתתם לנו את האחריות לסעיף הזה שנקרא נגישות ציבור.

עידית סילמן: אם אתם לא שמים באילת מכשיר – אין נגישות ציבור.

עידית סילמן: בן אדם מאילת – צריך לטוס.

עידית סילמן: אז אני רוצה לדעת אם יש נגישות לציבור או אין נגישות לציבור.

עידית סילמן: אם אתם תגידו לי שאתם בדיעבד תאשרו נגישות – וואלה, לא סומכת.

עידית סילמן: אתם כבר מ-2017 לא הבאתם לכאן מכשיר אחד נוסף מאושר.

עידית סילמן: אז איך אפשר לתת נגישות לציבור?

עידית סילמן: אז בואו ניתן תקנות ואחר כך נראה.

עידית סילמן: אני אומרת לכם שאנחנו פה הרגליים האחוריות של כל מדינת ישראל, שומרים עליה ומגנים עליה.

עידית סילמן: את הכל תפתחו.

עידית סילמן: אנחנו נשגיח ביחד איתכם שהכל נפתח ואוטוטו יקבל את האישורים.

עידית סילמן: לא רוצים לאחר לאף קופת חולים, לאף קהילה, למי שאתם לא רוצים לתת.

עידית סילמן: אבל תנו לנו תשובות.

עידית סילמן: לא יכול להיות שקופה תשלם סכומים דמיוניים כי אין לה ברירה.

עידית סילמן: שם זה עולה 800, שם זה עולה 1,600.

עידית סילמן: התמחור – כמה זמן לא נעשה תמחור ל-MRI ול-CT?

אורלי מלכה: הרבה.

עידית סילמן: הרבה.

עידית סילמן: כמה זה הרבה?

אורלי מלכה: אני לא יודעת בדיוק מתי התקנות.

עידית סילמן: מעל עשר שנים?

עידית סילמן: מתחת לעשר שנים?

אורלי מלכה: יכול להיות שזה - - -

עידית סילמן: מה לעשות?

עידית סילמן: המחירים השתנו.

עידית סילמן: דה וינצ'י – מספר לנו פה הפרופסור שהיה שעכשיו מגיע רובוט חדש.

עידית סילמן: אז צריך לתמחר את זה.

עידית סילמן: ועדת מחירים – מה לעשות.

עידית סילמן: אתם צריכים ועדת מחירים משותפת ביחד עם האוצר ולעבוד עליה כל הזמן.

מופיד מרעי: לתמחר וגם לאשר - - -

עידית סילמן: אחרת אנחנו עובדים על ריק.

עידית סילמן: אנחנו עובדים על ריק.

עידית סילמן: אין לנו נתונים כדי לדעת.

עידית סילמן: אנחנו לגמרי עובדים על ריק.

עידית סילמן: ואנחנו כבר בתוך הדיונים האלה כל כך הרבה זמן – זה באמת מתיש את הנפש, אני חייבת להגיד.

ד"ר ורד אייזנברג: אני יכולה להציע הצעה?

עידית סילמן: כן, בוודאי.

עידית סילמן: אנחנו נשמח לכל הצעה פרקטית.

עידית סילמן: אגב, אני הצעתי את ההצעה הכי טובה.

עידית סילמן: אמרתי לכם – תתנו.

עידית סילמן: לכו על זה.

עידית סילמן: אנחנו לא נהיה החסם.

ד"ר ורד אייזנברג: כדי לתת אנחנו צריכים שאתם תאשרו את התקנות, כי בלי זה אנחנו לא יכולים לעשות.

עידית סילמן: מאשרים לכם.

עידית סילמן: קיבלתם.

עידית סילמן: אנחנו נאשר לכם ללא חתימה של זה, כי אנחנו נחתום ברגע שנראה שאתם הבאתם לנו נתונים.

ד"ר ורד אייזנברג: אם אנחנו ללא חתימת

ד"ר ורד אייזנברג: כם אנחנו עוברים על החוק.

ד"ר ורד אייזנברג: אז אנחנו צריכים את חתימתכם.

עידית סילמן: אבל אתם עוברים על החוק גם ככה, כשאתם יודעים שיש לכם מלא מכשירים בחוץ ללא אישור.

עידית סילמן: אתם גם ככה עוברים על החוק.

אור אלדר: אנחנו לא נותנים את הרישיונות לכל המכשירים שפועלים.

אור אלדר: הם פועלים היום בלי רישיון.

אור אלדר: זה לא משהו שאנחנו נותנים לו איזשהו אישור.

אופיר כץ: אנחנו, במחויבות שלנו לציבור, לא יכולים להעביר את זה בלי שנדע שזה הולך לפריפריה.

אופיר כץ: כשתגידו לנו לאן זה הולך, וכשנראה שזה הולך לפריפריה - - -

עידית סילמן: לא, אבל אתה לא רואה שגם המחיר?

עידית סילמן: אתה יודע מה המחיר לבדיקה?

אופיר כץ: לא, לא, בסדר.

אופיר כץ: זה גם משהו שצריך לעשות.

עידית סילמן: מה, בן אדם צריך לשלם סכום מסוים - - -

ד"ר ורד אייזנברג: חבר הכנסת כץ - - -

עידית סילמן: אנחנו יכולים לאשר בדיוק כפול מכשירים אם המחיר יהיה שונה.

עידית סילמן: הם אומרים לך שמעל עשר שנים לא תמחרו MRI ו-CT.

עידית סילמן: המכשירים השתנו, הנגישות השתנתה.

עידית סילמן: בואו, תכניסו רדיולוגים, תכניסו פסיכולוגים, תכניסו עוד עובדים למערכת במחירים האלה.

אופיר כץ: הוא אומר לך שב-800 שקל הוא מרוויח.

ד"ר ורד אייזנברג: תראו, כמו שאמר פרופ' אש קודם: אנחנו יכולים להמשיך לעשות עבודה, אבל אנחנו צריכים שיהיו לנו את הכלים, לפחות לתת לשטח כרגע.

עידית סילמן: אני רוצה לוחות זמנים לעבודה הזאת.

ד"ר ורד אייזנברג: לוחות זמנים לתמחור?

עידית סילמן: לעבודה, להכל.

עידית סילמן: לתמחור, לתאי לחץ.

אופיר כץ: פריסה, פריסה.

עידית סילמן: לפריסה.

עידית סילמן: לאיפה.

עידית סילמן: אני רוצה לוחות זמנים להכל.

עידית סילמן: אנחנו לא נאשר את זה עכשיו, עלא באב אללה.

חנה לאידרשניידר: אני מבקשת, מכיוון שאנחנו לא דיברנו בכלל על ה-CT הדנטלי, זה נושא שהוא - - -

עידית סילמן: נכון.

אופיר כץ: רגע, אבל בואו נשמע.

אופיר כץ: היא רוצה להשיב לך.

ד"ר ורד אייזנברג: אני רוצה לענות, ברשותכם, באמת.

ד"ר ורד אייזנברג: זה חשוב, כי כולנו פה רוצים להתקדם.

ד"ר ורד אייזנברג: כמו שאמר פרופ' אש קודם: אנחנו יכולים בשלושה חודשי עבודה, אם תתנו לנו לסגור על השאלות שנשארו פתוחות.

ד"ר ורד אייזנברג: תבינו שיש דברים שכנראה לא נצליח לענות עליהם, כי אתם נתתם לנו פה הרבה שאלות, אבל את הדברים הבוערים, כמו סוגיות של תמחור, כמו הסוגיות שהוא התחייב עליהן קודם – זה, אנחנו יכולים לעשות את העבודה תוך שלושה חודשים.

ד"ר ורד אייזנברג: אבל – אנא שחררו לנו לשטח את המכשירים.

עידית סילמן: אז יש לי שאלה: אנחנו ישבנו חצי שנה כאן בוועדה, העלינו את כל הדברים האלה הלוך וחזור.

עידית סילמן: במאות דיונים, עוד לפני שהבאתם – לא מאות, כן?

ד"ר ורד אייזנברג: יש דברים שעלו בשבועיים האחרונים שאני לא מכירה משיחות.

עידית סילמן: לא, לא, אבל תשמעו: הם היו כאן.

עידית סילמן: ההוא על הפרטי כבר היה פה.

עידית סילמן: בדיון מהיר של אופיר כץ, בדיון נוסף של ההוא.

עידית סילמן: אני זוכרת פנים של כולם פה.

עידית סילמן: כולם פה היו בדיונים.

עידית סילמן: עכשיו, אני שואלת את עצמי: או שאנחנו מדברים בעד עצמנו.

עידית סילמן: אנחנו מדברים עבורכם, מביאים את זה עבורכם.

עידית סילמן: עד שהבאתם לנו את התקנות האלה – חצי שנה עשינו כאן דיונים, כי ידענו – ידעתי לקראת מה אני הולכת.

עידית סילמן: הבאתי לכם את הכל לפני כן.

עידית סילמן: שאלנו על תמחור, שאלנו למה לפרטי תוך 24 שעות ולציבורי מגיע תוך כמה חודשים.

עידית סילמן: שאלנו את הכל.

עידית סילמן: אופיר כץ, אלוף הדיונים המהירים בתחום הזה, הגיש מלא דיונים מהירים על כל דבר כזה.

עידית סילמן: ולא יכול להיות שאנחנו מקיימים את הדיונים האלה, ואתם עשיתם עבודה – אז על מה נסובה העבודה מול משרד האוצר?

עידית סילמן: מה היו השיקולים?

עידית סילמן: על מה התווכחתם בכלל בכל הדיונים הגדולים שלכם על תקנות מכשירים?

עידית סילמן: מה היה שם?

ד"ר ורד אייזנברג: אז אולי שהנציג של משרד האוצר יענה על השאלה הזאת.

עידית סילמן: אני לא יודעת, כן.

עידית סילמן: אני, לא אכפת לי מי.

דניאל פדון: קודם כל, רגע לסוגיית המחירים: המחירים שנקבעים על ידי ועדת המחירים הם מחירי מקסימום.

דניאל פדון: זה אומר שאפשר לגבות גם פחות.

דניאל פדון: בפועל, נהוגות במערכת הנחות הרבה יותר גדולות.

דניאל פדון: גם מבנה העלויות שאנחנו מתמחרים, הוא לא מבנה עלויות של מקום פרטי.

עידית סילמן: אבל ועדת המחירים לא התכנסה מעל עשר שנים בנושא הזה.

דניאל פדון: לא נכון, לא נכון.

עידית סילמן: לא שינתה את המחיר.

דניאל פדון: אני אשמח להשלים.

דניאל פדון: מבנה העלויות שמתמחרים בוועדת מחירים הוא מבנה עלויות של בית חולים ציבורי כללי ממוצע, נקרא לזה, ולא עלויות של מכון פרטי כזה או אחר.

דניאל פדון: זה חשוב, מאחר שאנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו בית חולים ייקלע לגירעון מאחר שעבורו המחיר יהיה הפסדי.

דניאל פדון: יש דברים שבית חולים נדרש אליהם, שמכון פרטי לאו דווקא נדרש - - -

אופיר כץ: אתה לא רוצה שבית חולים ייקלע לגירעון?

דניאל פדון: לא, אנחנו ממש לא רוצים.

אופיר כץ: מה המצב היום?

דניאל פדון: אנחנו חושבים שעכשיו המצב הוא מאוד טוב, אחרי תקנות מודל תקצוב.

אופיר כץ: כן?

אופיר כץ: בתי החולים לא בגירעונות?

דניאל פדון: כרגע בתי החולים הגישו בשבוע שעבר תחזית תקציב לשנה הזאת.

דניאל פדון: אין בית חולים אחד שהגיש תחזית גירעונית.

אופיר כץ: היום הם לא בגירעון?

דניאל פדון: אין בית חולים אחד שהגיש תחזית גירעונית.

אופיר כץ: לא, עזוב, לא תחזית.

אופיר כץ: היום המצב שלהם.

אופיר כץ: אני זוכר שהיינו פה בדיונים עם מנהלי בתי חולים, וכל אחד פרס את הגירעון שלו בעשרות מיליונים, אם לא יותר.

דניאל פדון: כרגע אין בית חולים שחוזה - - -

אופיר כץ: אז לא, אתה אומר בביטחון שאין בית חולים בגירעון.

דניאל פדון: אלה הדיווחים שאני - - -

אופיר כץ: זה, בכמה חודשים כולם כבר כיסו את הגירעונות?

דניאל פדון: דנו במסגרת מודל תקצוב, זה דיון אחר, אבל אפשר להצטרף גם אליו.

אופיר כץ: אוקי, טוב.

אופיר כץ: אפשר לבדוק את זה, כן.

אופיר כץ: אני מכיר ממנהלי בתי החולים דברים אחרים, אבל בסדר.

רונן בכור: חבר הכנסת אופיר כץ, אני חייב רק לחדד משהו, כי נאמר פה – מרכז פרטי.

רונן בכור: המרכז שמיכאל מדבר עליו זה מכרז של משרד הביטחון שש שנים.

עידית סילמן: שנייה.

עידית סילמן: דקה.

דניאל פדון: אני אשמח להשלים את התשובה.

עידית סילמן: כן, וזה עוד לפני שש שנים, מחיר כזה.

דניאל פדון: אז כמו שאמרתי, המחירים בפועל, גם במערכת - - -

עידית סילמן: יש לכם השוואה בין מחירים בעולם למחירים בארץ?

אורלי מלכה: זה לא רלוונטי.

דניאל פדון: אני לא חושב שזה רלוונטי, מאחר שמבנה העלויות כולו אחר.

דניאל פדון: אבל בתוך בתי החולים בארץ, המחיר המפוקח הוא לא המחיר שנגבה בפועל.

דניאל פדון: את החישובים של העלות, וכמה תעלה תוספת כזאת או אחרת של מכשירים, לא עשינו לפי המחיר המפוקח אלא לפי המחיר בפועל.

דניאל פדון: כלומר, ככל שיש תחרות במרבית בתי החולים, והם בעצם כנראה מוכרים במחיר שהוא קרוב יותר למחיר התחרותי, הצפי לעדכון של המחיר על ידי הוועדה לא אמור להיות דראסטי ומשנה עולמות.

דניאל פדון: יכול להיות שאחרי העבודה שיעשה משרד הבריאות נראה שבאמת יש מקום לעדכן את המחיר המפוקח כלפי מטה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: זה אומר שאולי כדאי שלא יישבו לנו הרבה מכשירים בבתי החולים.

עידית סילמן: אולי כדאי שיישבו יותר מכשירים בקהילה.

עידית סילמן: זה יוריד את העלויות.

עידית סילמן: נעשתה עבודה על זה?

דניאל פדון: יש עבודה של משרד הבריאות, שבאמת רוצה להקצות להבנתי הרבה מהמכשירים לקהילה, אבל הם ירחיבו על זה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אז אני מציעה שמשרד הבריאות ומשרד האוצר – אנחנו נניח להם לנפשם והם ישבו ביחד ויביאו לנו את התובנות לכאן.

מיכאל מנקין: סליחה, אני מבקש רק להתייחס לדבר אחד שדניאל ממשרד האוצר אמר: מה שקורה בפועל – זה פשוט ביקוש והיצע.

מיכאל מנקין: אין פה משחקים – אלה כוחות השוק.

מיכאל מנקין: אתה כלכלן, אתה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני.

מיכאל מנקין: יש עכשיו ביקוש ל-550 אלף בדיקות בישראל, יש 50 מכשירים שיכולים לייצר את הבדיקות האלה, והמשא ומתן אלה כוחות השוק, זה הכל.

מיכאל מנקין: אין פה שום קסם, אין שום דבר.

מיכאל מנקין: ואני אומר לכם באחריות מלאה, שאין קשר בין העלות של הבדיקה למחיר שבית החולים קובע.

מיכאל מנקין: לבית החולים יש מרכז רווח.

מיכאל מנקין: יש לו רישיון מהמדינה להדפיס כסף, והוא מדפיס את הכסף שהוא יכול – זה הכל.

מיכאל מנקין: זה רווח מטורף.

מיכאל מנקין: זה לא קשור בכלל לרישיונות וזה לא קשור לכלום.

עידית סילמן: לא, לנו אין בעיה אם זה נהנה – אבל שזה יהיה לא חסר.

מיכאל מנקין: אבל, בדיוק.

עידית סילמן: אז תן לנו גם לקהילה.

מיכאל מנקין: נכון.

מיכאל מנקין: הרווח של בית החולים לא הולך לבדיקות MRI.

מיכאל מנקין: הרווח של בית החולים הולך לכל מיני דברים אחרים ולא לבדיקות MRI, ויש תורים מטורפים בגלל זה, ומחירים גבוהים.

מיכאל מנקין: יש פה בפועל קרטל.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: CT דנטלי – בבקשה, ומשרד הבריאות, אנחנו נשמח שתענו על זה.

עידית סילמן: בבקשה.

שמעון אסולין: שלום, אני מנהל מכוני דנט אור.

שמעון אסולין: האמת, כבוד יושבת הראש – אני רואה עולם הפוך: CT דנטלי, שישנו בכמות מטורפת בארץ, לעומת תאי לחץ או MRI – אני רואה שמשרד האוצר, אני לא מבין את האינטרס – אין פה שום אינטרס, לא כלכלי ובטח ובטח לא רפואי.

שמעון אסולין: מה העניין לדחוף ולפתוח את ה-CT הדנטלי כאשר השוק מוצף ב-CT דנטלי?

ד"ר ורד אייזנברג: זה ממש לא נכון.

שמעון אסולין: השוק מוצף.

שמעון אסולין: בכל פינת רחוב יש היום מכוני רנטגן.

שמעון אסולין: ישנם אצל רופאים.

שמעון אסולין: לא ממתין פציינט, ולו אחד, גם בפריפריה ולא משנה איפה.

שמעון אסולין: ההפך – לא קובעים לו תור, הוא מגיע ופשוט מצטלם.

קריאה: ויש שוק חופשי ויש תחרות.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: שנייה.

שמעון אסולין: עכשיו, אני רוצה להדגיש עוד דבר נוסף, שהוא מאוד-מאוד חשוב: תפתחו את ה-CT הדנטלי, תגרמו לתחרות מטורפת כשגם ככה יש לנו תחרות.

שמעון אסולין: תגרמו לפיטורים של מאות ואלפי עובדים.

שמעון אסולין: מה המטרה?

שמעון אסולין: הרי גם רפואית, דיברנו על כך, שיכניסו את המכשירים האלה בצורה שתכל'ס – הרישיון יינתן בדיעבד ולא מלכתחילה.

שמעון אסולין: אני חוזר על מה שהיה בוועדה הקודמת: אם לא יאשרו ברישוי מוסדות, אני אוכל להביא את המכשיר דרך היבואן, להכניס אותו לארץ, ואם אני ארצה לקרוא ליחידה לפיקוח אני אוכל לקרוא לה; אבל אם אני אחליט שלא – אני פשוט אפעיל את המכשיר.

ד"ר ורד אייזנברג: זה ממש לא נכון.

קריאה: זה נכון בדיוק, את לא מודעת, את לא היית פה בדיונים קודמים - - -

שמעון אסולין: זה נכון.

שמעון אסולין: אתם לא מכירים.

עידית סילמן: שנייה, שנייה.

שמעון אסולין: עידית, אנחנו מכירים את הנושא כי אנחנו חיים את המציאות.

קריאה: חיים אותה - - -

שמעון אסולין: אנחנו חיים בתוך התחום כבר עשרות שנים.

עידית סילמן: אוקי, שנייה.

עידית סילמן: בואו ניתן לו לדבר.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר רועי גורנשטיין: שלום.

ד"ר רועי גורנשטיין: אני מפקח קרינה של משרד הכלכלה.

ד"ר רועי גורנשטיין: אני עובד בגוף שנקרא מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שבא בעצם לשמור על הבריאות של העובדים ועל הבטיחות.

ד"ר רועי גורנשטיין: הנושא הזה של הפתיחה של מכשירי ה-CT הדנטלי הגיע אלינו בצורה קצת לא ישירה, אלא קצת עקיפה.

ד"ר רועי גורנשטיין: בעצם גם אנחנו קצת הופתענו לראות עניין של פתיחת איזשהו שוק כלשהו למכשירי CT דנטליים ללא הגבלה, כאשר אנחנו בעצם אמונים על הבטיחות של העובדים שמפעילים – כי המכשירים האלה לא מפעילים את עצמם לבד אלא הם מופעלים על ידי עובדים.

ד"ר רועי גורנשטיין: עכשיו, יש לנו איזושהי בעיה בכל הנושא של האכיפה ופיקוח על מרפאות השיניים בפרט.

ד"ר רועי גורנשטיין: נכון שגם אם משרד הבריאות עושה על המרפאות האלה פיקוח מושלם – שוב, אני לא יודע, אני לא נמצא במשרד הבריאות אז אני לא יודע.

ד"ר רועי גורנשטיין: אני מניח שיש מקומות כמו שאצלי, שאני דואג לבטיחות העובדים – יש מקומות שאנחנו לא מכירים, ותכף אני אסביר, אז לא מפוקחים.

ד"ר רועי גורנשטיין: אבל גם אם משרד הבריאות עושה עבודה מצוינת – אנחנו לא מקבלים את כל המידע.

ד"ר רועי גורנשטיין: זאת אומרת: היום רופאים שירצו להכניס את זה לדירות – הרי היום יש רופאי שיניים שעובדים בבניינים ובמבנים כאלה או אחרים - - -

עידית סילמן: יוכלו.

עידית סילמן: יוכלו להכניס את זה.

ד"ר רועי גורנשטיין: יוכלו להכניס את זה.

ד"ר רועי גורנשטיין: אני לא רוצה בכלל להתייחס לעובדה שיש צורך בשינוי המיגונים.

ד"ר ורד אייזנברג: הם לא יוכלו להכניס את זה.

שמעון אסולין: למה את אומרת את זה?

שמעון אסולין: מאיפה את יודעת?

עידית סילמן: מה זאת אומרת?

עידית סילמן: יש היום CT דנטלי בתוך הקומה הראשונה של הבניין.

אמיר בר: ד"ר אייזנברג, היום מכשיר פנורמי - - -

עידית סילמן: את רוצה שאני אביא לך לראות כמה?

אור אלדר: רגע, לא, שנייה, אבל יש רישיון קרינה שניתן.

אמיר בר: רגע, רגע.

אמיר בר: הערה לסדר – אתם לא מכירים את הפרוצדורה.

ד"ר רועי גורנשטיין: אני רוצה לסיים.

ד"ר רועי גורנשטיין: יש פואנטה.

ד"ר רועי גורנשטיין: עוד חצי דקה ואני מסיים.

ד"ר רועי גורנשטיין: אני אמרתי: אם משרד הבריאות עושה פיקוח מבחינת פיקוח קרינה – אני מבין שהרישיון הזה לא מדבר על רישיון הקרינה אלא על רישיון, נקרא לו ייבוא או הכנסה לארץ - - -

ד"ר ורד אייזנברג: לא, גם קרינה.

שמעון אסולין: לא נכון.

שמעון אסולין: את אומרת דברים שהם לא נכונים בפועל.

שמעון אסולין: אתם אומרים דברים שהם לא נכונים.

עידית סילמן: לא לצעוק.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

אמיר בר: לא, כי, כבוד יושבת הראש, אנחנו אומרים את זה כבר בפעם השלישית.

ד"ר ורד אייזנברג: זה לא נכון.

אמיר בר: זה נכון ביותר.

אמיר בר: תקשיבו עד הסוף, גם למשרד הבריאות.

אמיר בר: אתם נותנים את הרישיון – במקרה של פנורמי, מכשיר פנורמי שנותנים לו היום רישיון, ד"ר אייזנברג – הבדיקה נעשית בדיעבד.

אמיר בר: והוא גם מכשיר עם קרינה מייננת.

אמיר בר: לא קרינה מייננת כמו CT דנטלי, אבל הוא מכשיר עם קרינה מייננת.

אמיר בר: אנחנו עושים את זה ביום-יום, בשוטף, אנחנו לא פונים אליכם.

אמיר בר: אנחנו לא מבקשים רישיון.

ד"ר ורד אייזנברג: זה לא אותו דיון.

ד"ר ורד אייזנברג: מכשיר פנורמי אינו בתקנות של הקון.

אמיר בר: נכון.

שמעון אסולין: זו בדיוק הפואנטה.

שמעון אסולין: לשם את רוצה ללכת.

עידית סילמן: שנייה רגע, בואו נשמע את כולם.

אמיר בר: לשם את רוצה ללכת: לאשר את המכשירים האלה בדיעבד.

אמיר בר: אני מתקשר ליבואן, מזמין אותו ומתקין.

אמיר בר: אני ארצה להתקשר לד"ר יורם טל בתל השומר – אני אעשה את זה.

אמיר בר: אם לא – אני לא אעשה את זה.

אמיר בר: ופה אנחנו נופלים.

אמיר בר: אתם הגדרתם את זה, גם בפעם הקודמת ד"ר לוקסנבורג אמרה את זה – זה ייעשה בדיעבד.

אמיר בר: אתם כנראה לא מכירים את התהליך ולכן אנחנו נופלים פה.

אמיר בר: אנחנו לא נגד לפתוח את השוק.

אמיר בר: התחרות ממילא קשה.

אמיר בר: אנחנו נתמודד איתה.

קריאה: סליחה, אתה מטעה את הוועדה וזה לא נכון.

אמיר בר: זה נכון ביותר.

אמיר בר: אתה מייצג את היבואנית, אתה יושב במגדל השן בתל אביב, זה פשוט אפילו לא הוגן.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

ד"ר ורד אייזנברג: אני רוצה רגע לענות לו בבקשה.

ד"ר ורד אייזנברג: אני מאוד שמחה שאתה אמרת את מה שאתה אמרת, כי זה מלמד אותי איך דברים קורים, שיכול להיות שאנחנו לא היינו ערים לכך.

עידית סילמן: זו בדיוק הסיבה שאני רציתי שנקיים איתם דיון לפני הוועדה, ולא הסכמתם.

ד"ר ורד אייזנברג: רגע, רגע, לא.

ד"ר ורד אייזנברג: אנחנו דיברנו על משהו אחר.

עידית סילמן: אבל זה בסדר.

עידית סילמן: מה לעשות.

ד"ר ורד אייזנברג: השיח היום הוא על תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) - - -

עידית סילמן: לא, לא.

עידית סילמן: את טועה.

עידית סילמן: תקנות בריאות העם אלה תקנות של בריאות העם, ואנחנו דואגים לבריאות העם, אז תתני תשובה על בריאות העם.

עידית סילמן: לא על תקנות – האם לפתוח או האם לסגור.

אמיר בר: יש פה מישהו שמתמחה בנושא הזה, הוא יכול להגיד לך מה קורה בשוק.

עידית סילמן: אם לפתוח או לסגור תלוי בבריאות העם, שאנחנו גם אמונים עליה.

ד"ר ורד אייזנברג: תתנו לי לסיים, אני אענה.

ד"ר ורד אייזנברג: הבקשה בתקנות - - -

אמיר בר: אין לך, את לא - - -

עידית סילמן: לא, שנייה.

עידית סילמן: אני מבקשת תשובה.

ד"ר ורד אייזנברג: הבקשה בתקנה לגבי CT דנטלי הייתה להוציא את זה מההגבלה הכמותית.

ד"ר ורד אייזנברג: אין לנו שום כוונה להפסיק לתת לזה רישיונות ולהפסיק את הבקרות; נהפוך הוא.

ד"ר ורד אייזנברג: יהיו רישיונות, אנחנו נעשה בקרות, ואם בכלל אפשר אנחנו אפילו נהיה קצת יותר מחמירים.

ד"ר ורד אייזנברג: יש נהלים ויש תקנות, שיצאו על ידי הצוות של בריאות השן במשרד הבריאות.

ד"ר ורד אייזנברג: הם יושבים פה מולי, ואם אתם רוצים אני אקריא לכם.

אמיר בר: כן, אחת מהחברות שם, ד"ר חן אדלר, מתנגדת בנחרצות.

אמיר בר: היא פשוט מפחדת להגיע בגלל הסתדרות רופאי השיניים.

אמיר בר: יש פה חוות דעת שאתם קיבלתם אותה.

שמעון אסולין: ד"ר חן אדלר מתוך הדסה עין כרם.

אמיר בר: היא מתוך הוועדה שלכם, שהיא מתנגדת לזה בתוקף.

שמעון אסולין: מתנגדת בתוקף, מהסיבה שגם בפעם שעברה שדיברנו בוועדה - - -

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: אנחנו לא יכולים לשמוע ככה.

ד"ר ורד אייזנברג: אני דיברתי איתה.

ד"ר ורד אייזנברג: ההתנגדות שלה נבעה מכך שהיא חשבה שזה הופך להיות מחוץ לרישיון בכלל, וזה לא המקרה.

אמיר בר: אז בואי תסבירי לנו מה התהליך שהולך להיות.

ד"ר ורד אייזנברג: ימשיך להיות רישוי, אבל אנחנו ביקשנו שלא תהיה הגבלה כמותית.

שמעון אסולין: שאלתי את ד"ר לוקסנבורג במפורש.

עידית סילמן: רגע, שנייה.

עידית סילמן: הרישוי הוא בדיעבד או מלכתחילה?

ד"ר ורד אייזנברג: לא, הרישוי הוא מלכתחילה.

עידית סילמן: קודם כל הוא קונה את המכשיר, שם אותו, ואז צריך לבוא אלייך לקבל אישור?

אור אלדר: הוראות הדין היום הן שלא יחזיק אדם ולא יפעיל מכשיר אלא אם ניתן רישיון.

עידית סילמן: הבנו, אבל השאלה בתהליך – אם הוא קודם כל קונה את המכשיר ואז הוא צריך לקבל רישיון למכשיר?

אמיר בר: כן, כן.

אמיר בר: ככה בדיוק זה היה בעבר.

עידית סילמן: הוא צריך לבוא אלייך עם המכשיר פיזית?

אור אלדר: הוא מרכיב את המכשיר, הפקחים מגיעים, בודקים - - -

עידית סילמן: נכון, אבל זה בדיעבד.

אור אלדר: הוא לא אמור להפעיל את זה.

עידית סילמן: הוא לא בא אלייך לפני שהוא קונה.

עידית סילמן: הוא קנה, והוא מגיש לך בקשה אחרי שהוא קנה ומראה לך מה הוא קנה ומה המכשיר.

אור אלדר: כפי שקורה אבל במכשירים פולטי קרינה באופן רגיל.

עידית סילמן: לא, ב-MRI זה לא יקרה לך ככה, כי את קודם תתני מכשיר ואז הם ילכו לקנות.

אור אלדר: לא, אבל - - -

אמיר בר: את עוצרת את זה במכס, מה שלא קורה היום.

עידית סילמן: טוב, בקיצור, תשנו את התקנה, שהם קודם כל יצטרכו - - -

ד"ר ורד אייזנברג: לא, יש כאן - - -

שמעון אסולין: לא, אבל יש לכם טעות - - -

ד"ר רועי גורנשטיין: אני רוצה - - -

ד"ר ורד אייזנברג: שנייה.

ד"ר ורד אייזנברג: במכשירים מיוחדים - - -

ד"ר רועי גורנשטיין: אבל אני רוצה לסיים גם.

ד"ר רועי גורנשטיין: אני לא הספקתי לסיים את מה שאני התחלתי.

עידית סילמן: דקה כל אחד, כי אנחנו מסיימים.

ד"ר רועי גורנשטיין: אין לי בעיה עם דקה, אני רק רוצה לסיים בלי שיפריעו לי.

ד"ר רועי גורנשטיין: העניין הוא כזה: אני העליתי את הסוגייה הזאת של בטיחות העובדים, לא בשביל להגיד שמי שעושה פיקוח כזה או פיקוח כזה הוא יותר טוב.

ד"ר רועי גורנשטיין: בעצם העובדה שאנחנו פותחים את המשק – שוב, לא לרישיון הקרינה, אלא לרישיון של מכשיר מיוחד – זה אומר שעל פניו יהיו יותר מרפאת.

ד"ר רועי גורנשטיין: אוקי?

ד"ר רועי גורנשטיין: יהיו יותר מרפאות – יהיו יותר עובדים.

ד"ר רועי גורנשטיין: יהיו יותר עובדים – זה אומר שצריך גם לעשות יותר פיקוח.

ד"ר רועי גורנשטיין: כמו שזה קורה היום, משרד הבריאות עושה פיקוח – הוא אמור לעשות פיקוח על המטופלים ולתת רישיון למכשיר; אבל גם משרד הכלכלה אמור לתת מה שנקרא איזשהו דוח בטיחות על בטיחות העובדים במקום.

ד"ר רועי גורנשטיין: אני יכול להגיד לכם בפה מלא, כי אני נמצא בשטח: לא תמיד יש הלימה.

ד"ר רועי גורנשטיין: בהרבה מקומות יש בבתי מגורים, וכל מיני במרתפים של קניונים ודברים כאלה.

ד"ר רועי גורנשטיין: על פניו אנחנו אמורים להתנגד למהלך כזה, אבל אנחנו לא רוצים ליצור חסם מול משרד הבריאות.

ד"ר רועי גורנשטיין: מה שאנחנו מבקשים – זה לא כל כך קשור לדיון, אבל זה חשוב, שזה לפחות יעלה על הפרוטוקול: שיהיה תהליך מסודר.

ד"ר רועי גורנשטיין: שמשרד הבריאות יקבל מידע על מרפאה או על מכשיר שנכנס, יעדכן את משרד הכלכלה.

ד"ר רועי גורנשטיין: אנחנו נעשה את הפיקוח שלנו מהצד שלנו, משרד הבריאות יעשה מהצד שלו.

ד"ר רועי גורנשטיין: ככה אנחנו גם אמורים לפתוח את המכשירים האלה בלי בעיה, וגם לשמור על הבריאות – גם של המטופלים וגם של המטפלים.

אור אלדר: אני רק רוצה להגיב.

אור אלדר: אני אתמול שוחחתי גם עם היועצת המשפטית שלהם, ואני מבינה שהייתה תקשורת בין משרד העבודה.

אור אלדר: באמת זה מה שסוכם: שיהיה המשך שיח בין המשרדים כדי להדק את הפיקוח משני הצדדים.

אמיר בר: אגב, בסעיף 2 בבקשה לרישיון, הבולט האחרון – העבודה בקרינה מייננת מחייבת גם עמידה בתקנות הבטיחות בעבודה.

אמיר בר: כלומר, אתם נותנים רישיון, אבל משרד הכלכלה בכלל לא בלופ.

אמיר בר: זה אמיתי: אני כמכון גדול עושה את זה כי אני מחויב לבטיחות העובדים שלי.

אמיר בר: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר בוועדה הקודמת – כן טרור, לא טרור.

אמיר בר: אני מחויב כלפי העובדים שלי.

אמיר בר: אני לא רוצה למצוא את עצמי בכלל חשוף לתביעות, חס ושלום, שלא נדע, בנושא של הריון.

אמיר בר: מדובר על דברים – ואת יודעת את זה, ד"ר אייזנברג – על קרינה מייננת יש מחקרים חד משמעיים שהיא מסרטנת.

קריאה: אני - - -

עידית סילמן: שנייה, לא.

עידית סילמן: אין לנו זמן לזה.

עידית סילמן: מצטערת.

קריאה: רק דקה אני.

עידית סילמן: מצטערת.

עידית סילמן: השעה 12:12, אני מתחילה עוד מעט דיון נוסף.

עידית סילמן: כבר ב-12 היינו אמורים לסיים.

עידית סילמן: נכון, אין מה לעשות.

עידית סילמן: לא כולם יכולים לדבר.

עידית סילמן: אנחנו כבר יותר משלוש שעות כאן.

קריאה: אנחנו גם רוצים לדבר רגע.

קריאה: ביקשנו כבר, אנחנו גם לא היינו בדיון הקודם.

קריאה: אני מייצג אלפי רופאים - - -

עידית סילמן: אין לנו אפשרות.

עידית סילמן: אנחנו צריכים לצאת כדי להיות ערוכים לדיון הבא.

עידית סילמן: יש לנו דיון שהיה אמור – הוועדה הייתה אמורה לסיים ב-12.

עידית סילמן: לא הכל מספיקים בדיון, אין מה לעשות.

עידית סילמן: יהיו עוד דיונים.

קריאה: אבל אתם שומעים כל הזמן צד אחד.

קריאה: הצד השני לא יכול להגיב.

קריאה: אנחנו לא מגיבים.

עידית סילמן: אז אם זה רשום לנו כאן, אנחנו יודעים.

עידית סילמן: כן, בבקשה.

עידית סילמן: תשובה של משרד הבריאות.

ד"ר ורד אייזנברג: שמעתם מה שאמרה עו"ד אלדר.

ד"ר ורד אייזנברג: יש שיתוף פעולה בין-משרדי, ואת הסוגייה הזו אנחנו יודעים לפתור.

אמיר בר: אנחנו נשמח להיות בתוך הלופ הזה.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: אתם ביחד שלושתכם?

עידית סילמן: נציג אחד מטעמכם.

ברק בר שלום: אני מייצג את הסתדרות רופאי השיניים, ואת האיגוד.

ברק בר שלום: בעצם אני פה בשם אלפי רופאי שיניים.

אמיר בר: אתה פה בעצם בשם היבואנים.

עידית סילמן: אבל למה אתה מפריע לו? די.

עידית סילמן: נתנו לך גם זכות דיבור.

ברק בר שלום: סליחה.

ברק בר שלום: אני מבין מאוד את הלחץ של מכוני ה-CT, שהם חוששים שפתיחת השוק תפגע באינטרסים הכלכליים שלהם.

עידית סילמן: אתה עובד של ההסתדרות?

עידית סילמן: מה אתה?

עידית סילמן: אתה רופא שיניים?

ברק בר שלום: אני עורך הדין שהגיש את הבג"צ בשם הסתדרות רופאי השיניים, בשם אלפי רופאי שיניים.

אמיר בר: והיבואנים.

עידית סילמן: בסדר, אבל אתה צריך להירשם כלוביסט ואתה לא נרשמת כאן ככה.

עידית סילמן: בבקשה.

עידית סילמן: מצטערת.

עידית סילמן: אני אומרת לך את האמת.

ברק בר שלום: בוודאי שנרשמתי.

עידית סילמן: לא, אתה לא נרשמת ככה כלוביסט.

עידית סילמן: אתה נרשמת כהסתדרות רופאי השיניים – עורך דין של הסתדרות רופאי השיניים.

ברק בר שלום: נכון, נכון.

ברק בר שלום: אני מטעמם.

עידית סילמן: בסדר.

עידית סילמן: בבקשה.

ד"ר חיים דורון: אני לא מטעם אף אחד.

ד"ר חיים דורון: אני חבר במועצה המדעית של הסתדרות רופאי השיניים, ומנהל האגף הדנטלי במרכז הרפואי שמיר.

ד"ר חיים דורון: מכיר את הסוגייה הזאת, וגם הייתי בוועדת ביקורת קרינה מוסדית באסף הרופא, אז אני מכיר את הסוגייה הזאת.

ד"ר חיים דורון: כל הנושא של ה-CT הדנטלי – א', מבחינת כמות קרינה, סכנה וכל זה – סטטוס, למשל, הצילומים הקטנים הרגילים, שאנחנו עושים לכל פציינט ופציינט – מבחינת כמות הקרינה, אנחנו בקרינה הרבה יותר גבוהה מאשר ה-CBCT.

ד"ר חיים דורון: אז זה דבר ראשון – קודם כל שנשים רגע את עניין הקרינה למטה.

אמיר בר: אני - - -

עידית סילמן: לא, לא, אתם לא עונים רגע.

עידית סילמן: אתם לא עונים.

ד"ר חיים דורון: אני לא הפרעתי לך.

שמעון אסולין: לא נכון, זה פשוט לא נכון.

עידית סילמן: אבל זה לא משנה.

עידית סילמן: אתם לא עונים עכשיו.

עידית סילמן: הוא מדבר עכשיו.

ד"ר חיים דורון: אני אשלח לך מאמר - - -

שמעון אסולין: זה לא נכון.

שמעון אסולין: במאמר אם אתה מצלם CT ב-Low dose.

ד"ר חיים דורון: ה-CT הדנטלי היום זה CBCT.

ד"ר חיים דורון: זה CT שב-2020 יצאו תקנות ורופאי השיניים עוברים הכשרה מיוחדת איך בכלל לגשת - - -

קריאה: לא עוברים.

ד"ר חיים דורון: עוברים הכשרה מיוחדת.

ד"ר חיים דורון: גם הסתדרות רופאי השיניים מארגנת את זה, וגם המוסדות הרפואיים, אם זה תל השומר ואם אלה מוסדות רפואיים נוספים – מעבירים הכשרה לרופאים.

ד"ר חיים דורון: כל המועצה המדעית בעצם, של הסתדרות רופאי השיניים, דוחפת את רופאי השיניים ללמוד את הסיפור הזה.

ד"ר חיים דורון: הסיבה היא אחרת לחלוטין: כל נושא ה-CT הדנטלי – הוא לא רק מכשיר לפענוח, כמו שאתם תופסים אותו.

ד"ר חיים דורון: זאת אומרת – אנחנו אומרים שאנחנו שמים את ה-CBCT כדי שנקבל דוחות, למרות שאתם, מכוני הצילומים לא עושים פענוח.

ד"ר חיים דורון: הם עושים חתכים.

ד"ר חיים דורון: אנחנו מקבלים חתכים, ה-CBCT לא מפוענח.

ד"ר חיים דורון: אנחנו לא מקבלים קובץ של CT כרופאים, ומצד שני מבחינת האחריות שלנו – אנחנו כן אחראים על הקובץ שנמצא אצלם.

ד"ר חיים דורון: זה דבר ראשון.

ד"ר חיים דורון: דבר שני: היום רפואת השיניים הופכת להיות דיגיטלית, כמו ששמעתם.

ד"ר חיים דורון: ברפואה הכללית – רובוטים כדומה.

ד"ר חיים דורון: כל הנושא של ה-CBCT – אני בעצם משתמש בו לא רק לצורך הבחנה, אלא גם לצורך תוכנית הטיפול עצמה, וגם לביצוע הטיפול עצמו.

ד"ר חיים דורון: זאת אומרת שכשאני לוקח את הקובץ עצמו, את ה-DYCOM, הקובץ לפני שהוא בכלל עבר את כל נושא החתכים, אני משתמש בו להרבה מאוד-מאוד דברים ביום-יום שלי.

עידית סילמן: אוקי.

עידית סילמן: הבנתי.

עידית סילמן: תגובה אחרונה שלכם, משרד הבריאות, בנושא הזה?

ד"ר ורד אייזנברג: אין לי שום התנגדות למה שהוא אמר.

ד"ר ורד אייזנברג: זה בסדר גמור.

ד"ר ורד אייזנברג: ההתנגדות היא מהצד השני.

ד"ר חיים דורון: אז לכן אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את זה לרופאים עצמם.

ד"ר ורד אייזנברג: יש לנו את הנוהל, וזה בסדר.

ד"ר ורד אייזנברג: אתה דיברת על הנוהל.

שמעון אסולין: כבוד יושבת הראש, אם אנחנו נרד לרזולוציות, כאשר מגיע פציינט, לקוח – וכל לקוח שמגיע, מגיע לשיקום הפה אצל רופא – רופא השיניים לוקח בחשבון שהוא לא גובה מהפציינט את הכסף על אותה סריקה.

שמעון אסולין: הוא פשוט אומר לו: זה במחיר של שיקום הפה.

שמעון אסולין: אם המחיר עולה 150 אלף ש"ח, הוא אומר לו שבתוך הסכום הוא ממילא מקבל את ה-CT.

עידית סילמן: כן, אבל אנחנו לא נכנסים לרזולוציות האלה.

קריאה: אם נותנים לרופא שיניים סכין לנתח, אני חושב שהוא מספיק אחראי לדעת אם לתת קרינה או לא לתת קרינה.

עידית סילמן: אנחנו מסיימים בזאת את הדיון.

עידית סילמן: אנחנו נמשיך בפעמים הבאות.

עידית סילמן: משרד הבריאות, אנחנו נשמח לתשובה מסודרת לגבי הפיקוח והבקרה של ה-CT הדנטלי, בסדר?

ד"ר ורד אייזנברג: אז ענינו, אבל אנחנו נעשה עבודה משותפת ביחד עם משרד הכלכלה.

עידית סילמן: תודה.

עידית סילמן: הישיבה נעולה.