ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 306, 2022-06-20 09:30

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, חברותיי וחבריי.

גלעד קריב: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

גלעד קריב: על סדר-היום: הצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022, פ/970/24, פ/241187, פ/464/24 כ/884, של חברות הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי, אבתיסאם מראענה.

גלעד קריב: אנו נמצאים בישיבה של הקראה ושל הצבעה.

גלעד קריב: הוגשו מספר הסתייגויות שחבר הכנסת מקלב ינמק במהלך הישיבה.

גלעד קריב: אני מניח שתצטרפנה אלינו חברות הכנסת המציעות בהקדם.

גלעד קריב: נתחיל את ההקראה ובמקום שבו נצטרך להבהיר מה הנוסח שעליו אנו מצביעים, נצביע על הנוסח הזה.

ניצן רוזנברג: אנחנו בנוסח שפורסם ב-16 ביוני.

ניצן רוזנברג: הצעת חוק חיסיון על טיפול נפשי בהליכים משפטיים שעניינם עבירות מין (תיקוני חקיקה), התשפ"ב-2022.

ניצן רוזנברג: תיקון פקודת הראיות.

ניצן רוזנברג: 1.

ניצן רוזנברג: בפקודת הראיות, נוסח חדש, התשל"א-1971 – 1.

ניצן רוזנברג: בסעיף 49ג(א) האמור בו יסומן כפסקה (1) ובה, במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או חלקו, בפומבי"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: (2) התקיים דיון כאמור בפסקה (1) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או חלקו.

ניצן רוזנברג: "; בסעיף 50(ג) – (א) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או חלקו, בפומבי"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) התקיים דיון כאמור בפסקה (1) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או חלקו.

ניצן רוזנברג: "; (3) בסעיף 50א(ג) – (א) האמור בו יסומן כפסקה (1), ובה, במקום "רשאי הוא לשמעה בדלתיים סגורות" יבוא "ישמע אותה בדלתיים סגורות, אלא אם כן הורה לדון בעניין, כולו או חלקו, בפומבי"; (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) התקיים דיון כאמור בפסקה (1) בדלתיים סגורות, רשאי בית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם מסוימת להיות נוכחים בעת הדיון, כולו או חלקו.

ניצן רוזנברג: "; הדיון בסעיף הזה התקיים בקריאה הראשונה.

ניצן רוזנברג: הוועדה לא ערכה בו תיקונים בקריאה השנייה והשלישית.

ניצן רוזנברג: המשמעות היא שבשלושת הסעיפים של חסינות הטיפולים, 49, 50 ו-50א שזה החסינות של הרופא, של הפסיכולוג ושל העובד הסוציאלי, הופכים פה את ברירת המחדל של אופן השמיעה.

ניצן רוזנברג: הולך להיות כתוב שהשמיעה תהיה בדלתיים סגורות שזה הפוך ממה שכתוב היום על אף שלהבנתנו המצב בפועל הוא שגם ככה שומעים את זה לרוב בדלתיים סגורות ובית המשפט רשאי להורות שהעניין יידון בפומבי ויש גם האפשרות לבית המשפט להרשות לאדם מסוים או לקבוצת בני אדם להיות נוכחים בעת הדיון.

ניצן רוזנברג: (4) אחרי סעיף 50א יבוא: "חסיון ראיות לעניין עדות בעל מקצוע בהליכים פליליים שעניינם עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה.

ניצן רוזנברג: 50ב.

ניצן רוזנברג: (א) בסעיף זה –יכול להיות שנעשה פה תיקון נוסח, שבכל מקום שאתם רואים עבירת אלימות במשפחה זה יהיה עבירת אלימות חמורה במשפחה - כי זו עמדת הממשלה לגבי תחולת העבירות.

ניצן רוזנברג: "בעל מקצוע" – רופא לעניין טיפול נפשי, פסיכולוג או עובד סוציאלי כמשמעותם בסעיפים 49, 50 או 50א, בהתאמה; "חוק זכויות נפגעי עבירה" – חוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001‏.

ניצן רוזנברג: "עבירת מין או עבירת אלימות חמורה במשפחה" – עבירה המנויה בתוספת הראשונה ג' לחוק זכויות נפגעי עבירה ועבירה המנויה בפרטים – יהיה כאן תיקון, זה יהיה תוספת אחרת, לחלק א' בתוספת הרביעית לחוק השיפוט הצבאי.

ניצן רוזנברג: זה יהיה כנראה התוספת החמישית.

ניצן רוזנברג: אבל זה לא כזה משנה, יש הפניה לאורך כל התיקון של פקודת הראיות אנחנו מפנים גם לתיקון שבחוק השיפוט הצבאי.

ניצן רוזנברג: (ב) על אף האמור בסעיפים 49, 50 ו־50א, בהליך פלילי בעבירת מין או בעבירת אלימות חמורה במשפחה, לעניין ראיה על דבר הנוגע לנפגע העבירה שנזקק לשירותו של בעל מקצוע, כאמור באותם סעיפים, לפי העניין, יחולו הוראות אלה: (1) בהליך פלילי שהוגש בו כתב אישום בעבירה כאמור וההגנה מבקשת לגלות את הראיה, בעל המקצוע אינו חייב למסור את הראיה, אלא אם כן נפגע העבירה ויתר על החיסיון או שבית המשפט מצא כי הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש לא לגלותה, ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו, או שהיא חיונית להגנת הנאשם; הסעף הזה הוא הסעיף המרכזי שקובע את ההסדר החדש בפקודת הראיות, סעיף קטן (1) שכרגע קראתי עוסק בשלב בהליך שבו הוגש כתב אישום.

ניצן רוזנברג: הוא קובע מה המבחן המהותי שבית המשפט צריך להפעיל כשהוא בוחן את הסרת החיסיון ואת גילוי הראיה.

ניצן רוזנברג: המבחן שמוצע כאן מחליף בשלב זה של הדיון את המבחן שפקודת הראיות שקובע היום איזון כללי יותר של גילוי של הצורך לגלות את הראיה לשם עשיית צדק, עדיף מן העניין שיש שלא לגלותה.

ניצן רוזנברג: הוא מחליף את הסעיפים שיש גם בסעיף 49א, 50א ו-50א(א) והמבחן המהותי שמוצע כאן עושה שימוש במבחן שיש היום להסרת חיסיון בסעיפים 44 ו-45 לפקודת הראיות החסיונות לטובת המדינה והציבור, אבל כן יש פה תוספת קצת שונה של הצורך לשקול את הפגיעה לנפגע העבירה ולשיקומו.

ניצן רוזנברג: אני מזכירה שהיתה חלופה שנייה על שולחן הוועדה.

ניצן רוזנברג: היא כרגע לא מופיעה פה.

ניצן רוזנברג: עדיין אין החלטה סופית של הוועדה.

גלעד קריב: החלטה סופית של הוועדה היא בשלב שמצביעים.

גלעד קריב: אנו בשלב שבו זה הנוסח שהיושב-ראש מניח וזה הנוסח.

ניצן רוזנברג: (2) בהליך פלילי שנחקרה בו עבירה כאמור ולפי בקשת רשות חוקרת הורה בית המשפט על גילוי ראיה לפי הוראות סעיף 49(א), 50(א) או 50א(א), או שנפגע העבירה ויתר על החיסיון – עם הגשת כתב האישום יחול על הראיה חיסיון כאמור באותם סעיפים, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה: (א) הראיה חיונית להוכחת האישום; (ב) הראיה עשויה להועיל להגנת הנאשם ומידת התועלת שבה להגנה עולה על העניין שיש שלא לגלותה, ובכלל זה על הפגיעה שעלולה להיגרם מגילויה לנפגע העבירה ולשיקומו, או שהיא חיונית להגנת הנאשם; (3) תובע לא ימסור ראיה כאמור בפסקה (2), אלא אם כן פרקליט מחוז, משנהו או ממונה בכיר בפרקליטות שפרקליט המחוז הסמיכו לעניין זה, ראש יחידת תביעות במשטרת ישראל או סגנו או פרקליט צבאי או סגנו, לפי העניין, אישר כי החיסיון אינו חל על הראיה; לנאשם יינתן מידע על קיום ראיה שלא נמסרה כאמור; אתייחס לשני הסעיפים האלה יחד.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן ב(2) עוסק בשלב של העברת החומר מהפרקליטות להגנה.

ניצן רוזנברג: הוא יוצר את המבנה החדש של החיסיון מן הדין שהצעת החוק הזו יוצרת.

ניצן רוזנברג: המשמעות שלו, למרות שהחומר מידי הגורם הטיפולי, הוא נמצא כעת בידי התביעה.

ניצן רוזנברג: החוק קובע שבשלב של הגשת כתב האישום כן יחול על החומר הזה החיסיון המקורי שבסעיפים המקוריים של פקודת הראיות אלא אם כן התקיים אחד משני המבחנים שקראתי – אחד הוא שהראיה חיונית להוכחת האישום, והשני הוא המבחן המצמצם שהוראותיו הוצגו קודם.

גלעד קריב: אם כך זה המבנה, אין צורך בסיפא של סעיף קטן (ב).

גיל שפירא: (א) זה להוכחת האישום ו-(ב) זה להגנת הנאשם.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: הבנתי.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (3) קובע שמסירת ראיה כזו צריכה להיעשות רק באישור של גורם בכיר.

ניצן רוזנברג: בנוסף – וזה החלק שמוצע כאן כרגע והוא להכרעת הוועדה – מוצע לקבוע כאן באופן מפורש שצריך להעביר לנאשם את המידע על כך שקיימת ראיה כזו שלא נמסרה לו על אף שהוסבר בוועדה שזה ממילא מה שמתבצע היום.

גלעד קריב: זה יהיה הנוסח.

ניצן רוזנברג: (4) בקשה לגילוי ראיה שלא נמסרה לפי הוראות פסקה (2) תידון בדרך שבה נדונות בקשות לפי סעיף 49(א), 50(א) או 50א(א) - ובהתאם להוראות פסקה (1).

ניצן רוזנברג: אנו מבקשים להוסיף: ותיבחן בהתאם להוראות פסקה (1).

ניצן רוזנברג: המשמעות של הסעיף הזה – הוא מסדיר את המקרה שמוגשת בקשה לגילוי הראיה, היא נמצאת בידי התביעה ולא נמסרה להגנה.

ניצן רוזנברג: הסעיף הזה אומר שני דברים: אחת, הפרוצדורה של הגשת בקשה כזו והגילוי שלה יהיה באותה פרוצדורה שהיום מוגשות בקשות לגילוי ראיות לפי הסעיפים הקיימים.

ניצן רוזנברג: החלק השני אומר שהמבחן המהותי שלפיו תיבחן בקשה כזאת זה המבחן המצמצם.

ניצן רוזנברג: (ג) (1) בהליך פלילי בעבירת מין או בעבירת אלימות חמורה במשפחה, בטרם יחליט בית המשפט לגלות ראיה חסויה על דבר הנוגע לנפגע עבירה שנזקק לשירותו של בעל מקצוע, ייתן לנפגע העבירה זכות להביע את עמדתו לפי הוראות סעיף 13א(ו) לחוק זכויות נפגעי עבירה - תהיה פה הפניה מקבילה לחש"צ, לחוק שיפוט צבאי - ייתן גם לבעל המקצוע הזדמנות להביע את עמדתו בכפוף להוראות אותו סעיף וישקול את הפגיעה שעלולה להיגרם מגילוי הראיה לנפגע העבירה ולשיקומו, ובעניין קטין ישקול אף את הפגיעה בטובת הקטין ויפעל גם לפי – יהיה פה תיקון נוסח אבל יש פה הפניה לסעיף בחוק נפגעי זכויות עבירה שקובע את אופן השמיעה של קטין.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (ג) הוא אחד הסעיפים המשמעותיים בהצעת החוק.

ניצן רוזנברג: הוא קובע את הזכות להבעת עמדה של נפגע העבירה ישירות בפני בית המשפט לגבי השאלה של הסרת החיסיון.

ניצן רוזנברג: הדבר הנוסף שהוא עוסק בו זה הזכות, שגם בעל המקצוע יקבל את ההזדמנות להביע עמדה, וכמובן הנחיה לבית המשפט לשקול את הפגיעה לנפגע ולשיקומו.

ניצן רוזנברג: (2) הוגשה בקשה לגלות ראיה חסויה כאמור בפסקה (1) בשלב החקירה, יבחן בית המשפט גם את קיום התנאים שבסעיף 13א – תכף נדבר על התיקון שיש לדון בו - לחוק זכויות נפגעי עבירה או בסעיף 513יג1 לחוק השיפוט הצבאי.

ניצן רוזנברג: מה השאלה שטרם הוכרעה – הסעיף הזה אומר שכשבית המשפט דן בבקשה לגילוי ראיה, הוא צריך בין היתר להסתכל בסעיף בחוק זכויות נפגעי עבירה ולבחון את מה שכתוב שם.

ניצן רוזנברג: השאלה מה מתוך ההוראות שהוועדה כעת מכניסה בסעיף 13א, יידרש בית המשפט להכריע כאן.

ניצן רוזנברג: סעיף 13א, ההפניה לסעיף קטן (ב) מדברת על המבחן המהותי שחוקר אמור לשקול כאשר שואל את עצמו האם הוא יכול לפנות לנפגע עבירה, לבקש את הוויתור.

ניצן רוזנברג: הוא מדבר על זה שהוא יכול לעשות את זה אם הקצין הממונה קבע שהראיה נחוצה להגיע לחקר האמת, היקף הגילוי המבוקש לא עולה על הנדרש, לא ניתן להשיג את התכלית בדרך אחרת.

ניצן רוזנברג: זה גישה יותר מצמצמת, לומר לבית המשפט מה עליו לבחון בהקשר הזה.

ניצן רוזנברג: סעיף 13א כולל הוראות נוספות, למשל בסעיף קטן (ג) הוא מדבר על הנושא של חובות יידוע – מה חוקר צריך ליידע.

גלעד קריב: הגרסה שנצביע עליה היא המרחיבה.

חנית אברהם בכר: נשמח להביע את דעתנו כי זה מעולם לא נדון.

חנית אברהם בכר: לטעמנו אין זה מתפקידו של בית המשפט לוודא שהחוקר ביצע את תפקידו.

חנית אברהם בכר: חזקה על הרשות שמבצעת את תפקידה בהתאם להוראות החוק ובית המשפט לא צריך לוודא שהחובות שמוטלות על המשטרה בוצעו באמת.

חנית אברהם בכר: בית המשפט התפקיד שלו זה הכרעה בסכסוך, בשאלה המשפטית.

חנית אברהם בכר: לטעמנו בהתאם לסעיף כפי שציינת בהתחלה, על בית המשפט לבחון את המבחנים המהותיים שקבועים בסעיף, ולא להידרש לקיום החובות על ידי החוקר.

נילי פינקלשטיין: אני מבהירה שזו עמדת הממשלה.

גלעד קריב: זו הצעת חוק לא ממשלתית.

שמחה רוטמן: אפשר להסביר במה מדובר?

שמחה רוטמן: להפנות למה?

ניצן רוזנברג: היתה פה התלבטות לגבי מה בית המשפט צריך לבחון כאשר הוא בוחן את הגילוי של הראיה החסויה.

ניצן רוזנברג: סעיף 13א כולל כמה סעיפים קטנים.

ניצן רוזנברג: ההתלבטות היא בין לומר שבית המשפט בוחן רק היבט מסוים, שזה המבחן שחוקר צריך לשקול לפני שפונה לבקש את הוויתור.

ניצן רוזנברג: השאלה, אם אומרים לבית משפט לבחון רק את ההיבט הזה או מבקשים ממנו לבחון היבטים נוספים כמו למשל את חובת היידוע של החוקר כלפי נפגע העבירה.

שמחה רוטמן: לא את ההגנה על הנאשם פה.

ניצן רוזנברג: נכון זה רק לנפגע העבירה.

ניצן רוזנברג: עמדת הממשלה היא שצריך להיצמד לנוסח היותר מצומצם.

נועה ברודסקי-לוי: החלק המצמצם יותר זה התייחסות לכך שהחוקר, לפני שביקש את ויתור של נפגע עבירה או בקשה להסרת החיסיון, בחן שאכן זה נחוץ ושבהיקף שנדרש.

נועה ברודסקי-לוי: זה המבחן המהותי, מה הוא צריך לבחון לפני שפונה בכלל לבקש חומר כזה.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היתה אם להחיל את החובה של בית המשפט לבדוק גם אם הוא יידע את נפגע העבירה כמו שצריך לפני שביקש את הוויתור.

שמחה רוטמן: ואם לא?

שמחה רוטמן: מה המשמעות של זה?

שמחה רוטמן: הרי זה לא שיקול שיהיה בסופו של דבר בשאלה אם להתיר את הראיה.

גלעד קריב: אני מתקדם.

גלעד קריב: שמענו עמדות.

גלעד קריב: אנחנו הולכים פה על הנוסח המצמצם של עמדת הממשלה.

שמחה רוטמן: אה, לא על המרחיב.

שמחה רוטמן: כי אמרת הפוך בהתחלה.

גלעד קריב: שיניתי את דעתי בעקבות העמדה הרהוטה שהצגת.

שמחה רוטמן: לא הצגתי עמדה.

שמחה רוטמן: רק שאלתי שאלות.

ניצן רוזנברג: (3) בית המשפט רשאי לקבוע, [במקרים חריגים], מטעמים שבטובת נפגע העבירה, כי ראיה כאמור בפסקה (1), כולה או חלקה, לא תימסר לנאשם אלא לסנגורו בלבד.

ניצן רוזנברג: " הסעיף הזה נדון בוועדה בדיון הקודם.

גלעד קריב: הוא לא יהיה בנוסח שיונח.

שמחה רוטמן: למה לא?

גלעד קריב: כי הוא חותר תחת עיקרון מאוד יסודי של חובת הייצוג.

גלעד קריב: אם סנגור רואה ראיה מסוימת, יש דוגמאות נוספות למצב למעט אולי בעבירות ביטחון נדירות שסנגור רואה חומר שהוא לא יכול לשאול לגביו את הנאשם?

שמחה רוטמן: נכון אולם השאלה האם יש לנו דוגמאות של אדם שמגישים נגדו ראיה שהוא לא רואה אותה.

שמחה רוטמן: אתה צודק.

גלעד קריב: אבל פה זה לא הדיון.

גלעד קריב: קיימנו דיונים משמעותיים לגבי גבולות החיסיון, והצבנו מנגנון, שכמו כל מנגנון של פשרה, הוא פשרה, שמרחיב את החיסיון.

גלעד קריב: זה לא הדיון.

גלעד קריב: פה קיבלנו – אנו דנים פה במקרה שלפי המנגנון שפיתחנו, אין חיסיון על הראיה.

גלעד קריב: אז לחדש חידוש דרמטי בדיני ההגנה בהליך הפלילי ומה מותר לסנגור לשאול את הנאשם לגבי הראיה, רק לא להראות לו את הדף אבל לעשות פראפראזה?

שמחה רוטמן: אני קודם לא דיברתי ושכנעתי אותך, אתה עכשיו דיברת ושכנעת.

לירון אשל: אדוני, גם תזכיר נפגע עבירה שהוא רחב, יש אפשרות לבית משפט לאסור הצגה שלו לנאשם.

לירון אשל: פה החומר הוא כל כך חודרני וכל כך אישי, והפגיעה כל כך אנושה.

גלעד קריב: חברים, אני מסכים, אבל אז זה צריך להיות שיקול לא להסרת החיסיון.

גלעד קריב: אי אפשר לייצר פה יצור חדש אלא אם תתקנו אותי - אנו מנסים לייצר פה יצור חדש שאומרים: בית המשפט החליט שמוצדק להסיר את החיסיון אבל הנאשם לא יראה את החומר ורק סנגורו יראה את החומר.

רחלי זוארץ-לוי: יש את זה כבר בפרקטיקה בדברים מאוד-מאוד מסוימים ומוגבלים, למשל תמונות אינטימיות של נפגעת עבירת מין – זה לא עובר אפילו לא לעיון הסנגור אלא למומחה- - -

גלעד קריב: אבל זה לא הדיון.

גלעד קריב: לא ייצא תחת נוסח שאני שם על השולחן מצב שנוצר פה אמירה בחוק שסנגור מקבל חומר, ואין חיסיון למול הסנגור ויש חיסיון למול הנאשם.

גלעד קריב: אלא אם תתקנו אותי שאני לא מתיימר להכיר את כל הפרקטיקות.

גלעד קריב: לא מביאים דוגמאות קצה.

גלעד קריב: אתם מכירים עוד פרקטיקה למעט ענייני ביטחון שבה סנגור רואה חומר והנאשם לא?

לירון אשל: גם חקירת ילדים, אמנם התמלול עובר אבל החקירה כשלעצמה לא רק שלא עוברת אלא הסנגור מגיע לפרקליטות וצופה בזה שם.

גלעד קריב: התמלול עובר?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: הקלטת לא עוברת.

יפעת רווה: התמלול כן.

גיל שפירא: אבל את הקלטת אפשר להציג בבית משפט.

גיל שפירא: שופטים יכולים לראות אותה.

יפעת רווה: נכון.

גלעד קריב: מה עמדת הממשלה בסעיף?

יפעת רווה: אנחנו מבינים את הקושי ומתחברים אליו אבל גם בהגנת ילדים הקלטת עצמה לא עוברת כדי לא לקחת סיכון בעניין הזה אבל יש לה תמליל שכן עובר.

גלעד קריב: יש לבית המשפט סמכות טבועה לעשות את זה, כלומר לאפשר את העיון המלא בראיה, אבל לתת סייגים?

גלעד קריב: למשל, אם יש הקלטה של התמלול?

נילי פינקלשטיין: יש סייגים על הזכות בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, מוגדרת כזכות עיון והעתקה, אז יש מצבים שבית המשפט מגדיר את ההעתקה ומאפשר רק עיון.

גלעד קריב: זו סמכות קיימת לבית המשפט.

יפעת רווה: יש כן דוגמה אחת.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אפשר לבקש להטיל חיסיון על הנאשם, אמרה את זה לירון.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה לא ראיה אבל אפשרות.

נילי פינקלשטיין: עמדת הממשלה לא מגובשת סופית כי יש טעמים חזקים לשני הכיוונים.

גלעד קריב: אני לא מעכב.

גלעד קריב: הנוסח שעליו נצביע לא יכלול את הסעיף הזה.

גלעד קריב: אם יש חברי כנסת שרוצים להגיש את זה כהסתייגות, מוזמנים.

גלעד קריב: מי יודע, אולי עד שנגיע לקריאה שנייה שלישית במליאה, הממשלה תגבש את עמדתה בנושא, תבוא בדין ודברים עם המצביעים בעד החוק אם תחשוב שנכון להכניס את זה.

גלעד קריב: אני מבין את העמדה הערכית הנכונה כאן, אבל יש פה יצירת תקדים די דרמטי בעיניי מבחינת עקרונות יסוד של ההליך הפלילי.

קריאה: גם עלול להתפרש כהסדר שלילי למקרים אחרים.

גלעד קריב: אם רוצים כזה דיון, זה דיון שמחייב דיון עומק.

שמחה רוטמן: וגם למה רק במקרה הזה.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: יש עוד מקרים ודוגמאות של עבירות שאותם רציונלים יכולים להישמע.

גלעד קריב: בעיניי זה לא המטרה של החוק הזה.

גלעד קריב: הוא עוסק בעניין אחר.

גלעד קריב: אנו מרחיבים פה את החיסיון בצורה דרמטית.

יפעת רווה: אנו מאוד מבינים ומתחברים לבקשה הזאת, אבל כיוון שהדבר הזה יוצר תקדים ואנחנו כל הזמן באיזונים מאוד עדינים בין זכויות נאשם לזכות נפגעי עבירה, ולכן יש לנו קושי לומר ליצור כאן את התקדים הזה.

יפעת רווה: זה לא משהו שהגענו בו להכרעות אבל יש פה קושי.

גלעד קריב: בעיניי הסיפור שמכריע פה את הכף זו האמירה שלכם שיש לבית המשפט סמכות לאפשר עיון ולא העתקה.

גלעד קריב: כי הנושא הזה של חומרים באמת מאוד-מאוד רגישים ואז כדרך אגב זה לא רלוונטי רק לטיפול.

גלעד קריב: יכולות להיות ראיות אחרות שהן לא במסגרת החיסון הזה שהן מאוד רגישות בהקשר של עבירות מין באופן ייחודי למול עבירות אחרות.

גלעד קריב: אם אתם אומרי שלבית משפט יש הסמכות לומר לסנגור ולנאשם יש זכות עיון אבל אין זכות העתקה, אני חושב שדי בעניין הזה לשלב הזה.

גלעד קריב: אם תבוא הצעת חוק שעוסקת בנושא הזה לתיקון – בבקשה.

גלעד קריב: לא אבל אעשה זאת אגב אורחא החוק הזה.

ניצן רוזנברג: אציין שלאורך כל הסעיף הזה נערוך את התיקונים המתאימים בחוק השיפוט הצבאי.

ניצן רוזנברג: יכול להיות שזה ייראה כסעיפים שמפנים ישירות או שנעשה סעיף כללי אבל נערוך שם.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין, אמרתי שאם יש חברי כנסת שרוצים לשים את הסעיף הקטן הזה כהסתייגות – אפשר, גם אם היא תיפול בוועדה היא תעבור למליאה.

גלעד קריב: יכול להיות שיש פה דין ודברים עם נציגי הממשלה.

מיכל רוזין: כמי שבילתה לא רק את החודשים האחרונים אלא מ-08:00 בבוקר את הפקקים יחד עם כולם, אנו מנסים להגיע להסכמות ולהבנות, כך גם עם הרווחה ושר הרווחה שהתגייס לעניין הזה בצורה מלאה וגם תקצב את העניין בכמעט 3 מיליון שקלים את החוק.

מיכל רוזין: אנו מנסים להגיע להבנות.

מיכל רוזין: אני מקווה שגם האופוזיציה בסופו של דבר תוריד את ההסתייגויות.

אורי מקלב: האופוזיציה הגיעה אתמול בפקקים.

אורי מקלב: הקדמנו לעשות.

גלעד קריב: מכובדיי אנו צריכים לסיים עד 12:00.

ניצן רוזנברג: נעבור לתיקון לחוק זכויות נפגעי עבירה.

ניצן רוזנברג: 13א המוצע החדש.

ניצן רוזנברג: חסיון ראיות לעניין עדות בעל מקצוע בהליכים פליליים שעניינם עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה.

ניצן רוזנברג: (א) בסעיף זה – תיתוסף פה הגדרה של בעל מקצוע כהגדרתו בסעיף 50ב(א) לפקודת הראיות.

ניצן רוזנברג: "עבירה" – עבירת מין או עבירת אלימות חמורה במשפחה המנויה בתוספת הראשונה ג'; "עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)" – כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960; "פקודת הראיות" – פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.

ניצן רוזנברג: (ב) חוקר לא יבקש מנפגע עבירה לוותר על חיסיון ראיה על דבר הנוגע לשירות שקיבל לפי סעיף 49 לפקודת הראיות, לעניין טיפול נפשי, או לשירות שקיבל לפי סעיף 50 או 50א לפקודת הראיות, ולא יפנה לבית המשפט בבקשה להסיר חיסיון כאמור, אלא אם כן קבע הקצין הממונה, מטעמים שיירשמו, כי הראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר.

שמחה רוטמן: למה פה זה נחוצה ושם חיונית?

ניצן רוזנברג: הסעיף הזה הוא מרכזי.

ניצן רוזנברג: זה שני סעיפים שונים.

ניצן רוזנברג: הקודם דיבר על העברת חומר של המבחן של התביעה.

ניצן רוזנברג: כאשר התביעה צריכה להגיש כתב אישום - ועכשיו אנו בשלב החקירה, ושואלים מתי החוקר יכול לפנות לנפגע העבירה ולבקש את הוויתור?

ניצן רוזנברג: מה שעלה פה בדיון בוועדה, שבשלב זה החוקרים נמצאים באפילה, לא יודעים מה הולך להיות חומר הראיות ולכן הרף פה נמוך יותר.

ניצן רוזנברג: פה הרף שהם מציעים הוא שהראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת וזה משהו שהוועדה צריכה לסייע בו.

שמחה רוטמן: הם גם לא יכלים לדעת אם הראיה נחוצה.

שמחה רוטמן: זו בדיוק הבעיה.

שמחה רוטמן: הייתי אומר: קיים חשש כי הראיה חיונית.

שמחה רוטמן: כלומר להשתמש באותו מבחן בשני הסעיפים.

שמחה רוטמן: פה זה עניין של סיכוי ופה זה עניין של מהות.

גלעד קריב: אני לא מתכוון לפתוח פה דיון.

שמחה רוטמן: זה שאלה ניסוחית.

גלעד קריב: הנושא הניסוחי הזה - הושקעו הרבה מאוד ישיבות.

גלעד קריב: זה הנוסח שיעלה להצבעה.

גלעד קריב: האירוע הזה היום נסגר.

גלעד קריב: היו פה למעלה מעשרה דיונים להערכתי.

מיכל רוזין: פתחנו מילונים.

שמחה רוטמן: אני אומר שכרגע לא ידע את זה.

מיכל רוזין: נחוצה זה אומר שאם לו מספיק ראיות, אז נחוץ לו.

גלעד קריב: מכובדיי, כדי לא לייצר בלבול, חשוב לי שאנשים יידעו על מה אנחנו מצביעים.

גלעד קריב: אנחנו בשלב שבו אם מי מחברי הכנסת חושב שראוי שהחוק ייכתב אחרת, זה בדיוק המקום לומר: אני מגיש פה הסתייגות.

שמחה רוטמן: בנוסח שלנו כתוב בצהוב: טרם הוכרע.

גלעד קריב: זה הוכרע היטב.

ניצן רוזנברג: (ג) בטרם יבקש חוקר מנפגע עבירה לוותר על חיסיון ראיה כאמור בסעיף קטן (ב), יידע אותו בעניינים המפורטים להלן, וייתן לו זמן סביר בנסיבות העניין, ובכלל זה בהתחשב בהיות החשוד במעצר, להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי אם הוא זכאי לו מטעם המדינה ולשקול את עמדתו.

ניצן רוזנברג: עכשיו זה רשימת הפרטים שהחוקר צריך ליידע בהם את נפגע העבירה.

ניצן רוזנברג: (1) זכותו שלא לוותר על חסיון הראיה; (2) זכותו להתייעץ עם עורך דין וזכאותו לסיוע משפטי מטעם המדינה בהתאם לפרט 11(ב) לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, ובכלל זה לעניין שקילת הוויתור על החיסיון ולעניין הבעת העמדה בפני בית המשפט באשר להסרת החיסיון, וזכותו כי יינתן לו זמן סביר בנסיבות העניין להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי אם הוא זכאי לו מטעם המדינה ולשקול את עמדתו כאמור; (3) משמעות הוויתור שלו על החיסיון וגילוי הראיה, לרבות האפשרות שראיה שהחיסיון אינו חל לגביה תימסר להגנה בכפוף להוראות סעיף 50ב(ב) לפקודת הראיות, יכולתו לוותר על חיסיון רק לגבי חלק מהראיה, ומשמעות אי־הסכמתו לוותר על החיסיון, ובכלל זה על היעדר האפשרות להסיר את החיסיון בלא החלטה של בית המשפט; (4) זכותו להביע את עמדתו בפני בית המשפט לפי סעיף 50ב(ג) לפקודת הראיות ולפי סעיף קטן (ו), אם הגוף החוקר יבקש מבית המשפט להסיר את החיסיון כאמור בסעיפים 49(א), 50(א) או 50א(א) לפקודת הראיות, לפי העניין, וזכותו להביע את עמדתו בפני התובע כאמור בסעיף קטן (ה); (5) זכותו כי גם בעל המקצוע יביע עמדה בפני בית המשפט בדיון כאמור בפסקה (4) אם הנפגע יבקש זאת, ובעניין נפגע עבירה קטין – זכותו שבעל המקצוע יביע עמדתו בפני בית המשפט אם הקטין והורהו או אפוטרופסו הסכימו לכך.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (ג) – אקריא אותו, אבל ההצעה הממשלתית היא למחוק אותו.

ניצן רוזנברג: (ג) השרים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאים לקבוע את המועדים והדרכים למימוש זכויותיו של נפגע עבירה לפי סעיף זה, ובלבד שיינתן לו זמן סביר בנסיבות העניין לשקול את עמדתו ולהתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי שהוא זכאי לו מטעם המדינה.

ניצן רוזנברג: זה היה אמור להיות סעיף של הסמכה לתקנות אבל הממשלה מבקשת להורידו.

גלעד קריב: למה?

נילי פינקלשטיין: חשבנו בתחילת הדרך שיהיה צורך במהלך ההכנה לקריאה ראשונה, בהסדרת הפרוצדורות של זימונים לדיון וקביעת מועד מהיר לדיון.

נילי פינקלשטיין: בסופו של דבר קיבלנו את עמדת הנהלת בתי המשפט והמשטרה שהפרוצדורות האלה קיימות כבר היום בדיונים דומים בשלבי המעצר ולהנהלת בתי המשפט יש הכלים והסמכויות לקיים את הדיונים לפי התיקון הזה בלי צורך בהתקנת תקנות.

ניצן רוזנברג: קיים הסעיף הכללי בחוק זכויות נפגעי עבירה, סעיף 28 שמדבר על ביצוע ותקנות ומסמיך את השרים הממונים.

ניצן רוזנברג: (ד)(1) היה נפגע עבירה קטין שטרם מלאו לו 12 / 14 שנים- - -

גלעד קריב: פה הודעתי אתמול – בצר לי, אבל הנוסח שנצביע עליו הוא 14 שנים מתוך ציפייה שבשנים הקרובות הסוגיה הזו תיבחן ואני בטוח שיהיו חברי כנסת שימשיכו ויעסקו בנושא הזה אבל אנו כרגע מצביעים על 14 שנים בצר לנו.

ניצן רוזנברג: ההחלטה האם לוותר על חסיון הראיה תיעשה על ידי הורהו או אפוטרופסו, ואם מלאו לקטין 14 שנים – ההחלטה כאמור תיעשה על ידו וגם על ידי הורהו או אפוטרופסו.

ניצן רוזנברג: פה היתה לנו הבהרת נוסח קטנה.

ניצן רוזנברג: אנו רוצים לוודא שברור שההסמכה היא כפולה, כלומר שצריך הסכמה גם של הקטין וגם של הורהו, מעל גיל 14.

ניצן רוזנברג: נתייעץ איך לנסח את זה.

ניצן רוזנברג: יכול להיות שנעשה פה תיקון קטן.

שלהבת אינשטיין אלפסי: שם צריך תיקון נוסח בנוגע לחוקר, לפי סעיפים 2, או 12.

ניצן רוזנברג: זה לפי ההערה של הרווחה מאתמול – נודע לחוקר כי בעניינו של קטין נפגע עבירה מתקיים הליך לפי סעיפים – כרגע כתוב בנוסח 3 או 12, וכפי שביקשה שלהבת, כפי שביקשו אתמול מהרווחה בדיון - ההפניה תהיה לסעיפם 2, 3 או 12 לחוק הנוער טיפול והשחה - לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון, והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

ניצן רוזנברג: (3) הייתה עמדת הקטין באשר לוויתור על החיסיון שונה מעמדת הורהו או אפוטרופסו, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון, והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

גלעד קריב: הסיפור של סעיף קטן (3) נוגע רק לקטינים מעל גיל 14.

גלעד קריב: אז איך זה מובהר פה בנוסח?

גלעד קריב: כתוב: הקטין, אבל הוא יכול להיות גם מתחת לגיל 14.

נילי פינקלשטיין: חשבנו שזה מובן, כי זה בא אחרי סעיף קטן (1) אבל אין לנו התנגדות להבהיר בנוסח.

נועה ברודסקי-לוי: השאלה היא, הרי מתחת לגיל 14 לא צריך לבקש את עמדתו אבל אם נודע לחוקר שהקטין מתנגד, ילד בן 13, השאלה אם במקרה כזה לא צריך ללכת לבית משפט.

נילי פינקלשטיין: אנחנו התלבטנו בעניין הזה ואנו חושבים שנכון להבהיר את זה.

גלעד קריב: הנוסח כרגע שמצביעים עליו, זה הנוסח הזה.

ניצן רוזנברג: אנחנו נתייעץ עם הנסחות.

גלעד קריב: לא, אין פה התייעצות עם הנסחות.

גלעד קריב: זה הנוסח שמוצבע.

ניצן רוזנברג: (4) היה הורה או אפוטרופוס, או מי מקרוביהם, של קטין נפגע עבירה חשוד או מעורב בביצוע העבירה כלפי הקטין, או שהדיווח על ביצוע העבירה כלפי קטין הועבר למשטרה על ידי עובד סוציאלי, או התעורר חשש כי ההורה או האפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים ובשל כך אינו יכול לייצג את טובת הקטין בנוגע להסרת החיסיון, בטרם יבקש החוקר מהקטין או מהורהו או מאפוטרופסו לוותר על החיסיון, יתייעץ עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), ואם סבר, לאחר ההתייעצות, כי יש חשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בשאלת הוויתור על החיסיון, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

גלעד קריב: אני שאלתי אתמול את השאלה הראשונה בסעיף הזה.

גלעד קריב: איפה אתם עומדים?

שלהבת אינשטיין אלפסי: קיימנו על זה דיון גם הבוקר עם חברת הכנסת המציעה מבחינת ההיגיון המקצועי שעומד מאחורי ההתייעצות במקרים האלה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מאחר שהמקרים האלה אינם אחידים, שיש שוני בין מקרה למקרה, יכולים להיות מקרים שבהם הורה אחד פגע בקטין, והשני מדווח, מוביל ומלווה את כל ההליך הפלילי.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בעצם הוא הוביל את הטיפול בקטין לצורך השיקום.

שלהבת אינשטיין אלפסי: יש פה אמירה מורכבת לומר כלפי הורים שהקטין שלהם נפגע על ידי בן משפחה, שבשאלת החיסיון הם לא רלוונטיים להכרעה בלי לבחון באמת האם הם יכולים להיות- - -

לירון אשל: רלוונטיים רק מול בית משפט.

לירון אשל: האמירה שאם מגיעים לבית משפט המשמעות היא שאנו מכריזים על ההורה כלא רלוונטי, כלא מיטיב – יכול להיות שיש פה ניגוד אינטרסים מובנה.

מיכל רוזין: אני הבנתי כך: הרי נקבע פה שאם החוקר מגלה שיש סוג של ניגוד אינטרסים, כלומר שהאם רוצה לנקום באב או בסב או לא משנה במי, והוא מרגיש שהילד נרתע מכך או שיש פה אינטרסים מנוגדים, החוק מחייב את החוקר ללכת לבית משפט.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ממש לא.

שלהבת אינשטיין אלפסי: להתייעץ עם עו"ס לחוק.

גלעד קריב: הוא לא חייב ללכת לבית משפט.

איתי נעמן: השאלה היא אם מצב שבו הפוגע הוא הורה או קרוב, לא אינהרנטית- - -

מיכל רוזין: אני חושבת על אותו הורה מיטבי.

מיכל רוזין: אם ההורה כבר הגיע עם הילד להגשת תלונה, הוא רוצה להביא את הפוגע לדין.

מיכל רוזין: זו המטרה שלו.

מיכל רוזין: יכול להיות שבאירוע הזה הוא חושב שזה טובת הילד.

מיכל רוזין: גם אם זה לא טובתו המלאה של הילד.

מיכל רוזין: מצד שני, לקחת מההורה הזה בכלל את ההחלטה, את השליטה, יכול לעשות שני דברים – מצד שני, יקל עליו – לא אני החלטתי לחשוף, והילד שלי לא יבוא אליי בטענות עוד כמה שנים, יגיד: למה חשפת?

מיכל רוזין: אבל מצד שני יש פה אמירה: אתה כהורה מיטבי שבא, תומך בילד, מלווה את הילד, עוזר לו, משקם אותו, אין לך יכולת להחזיר לעצמך ולילד את השליטה.

מיכל רוזין: הוא כבר החליט ללכת על הליך בשם הילד.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על מצב, שבו ההורה החליט לוותר על החיסיון.

גלעד קריב: זה הדיון שאנו בעצם עסוקים בו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: לא בהכרח.

גלעד קריב: אנו נמצאים פה במצב שבו – עזבו את המצב של קטין שמתנגד וההורה רוצה.

גלעד קריב: אנחנו במצב- - -

שלהבת אינשטיין אלפסי: השלב הזה מקדים בכלל לפנייה להורה.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים במצב שבו החוקר מעוניין בחשיפת החומרים הטיפוליים של הקטין.

גלעד קריב: הוא מגיע להורה – מתחת לגיל 14- - -

מיכל רוזין: כי מעל שואלים.

גלעד קריב: נכון.

נילי פינקלשטיין: אם הוא מזהה ניגוד עניינים הוא הולך להתייעץ.

גלעד קריב: כל הסעיף עוסק בחובת ההיוועצות של החוקר.

גלעד קריב: כלומר אין פה שום קבילה של שיקול דעתו הסופי של החוקר.

גלעד קריב: אומרים שהחוקר צריך להתייעץ במצבים האלה עם עובד סוציאלי כדי שיחליט האם צריך להעביר את הדיון הזה לבית משפט כך שלא יבקש הוא עצמו את הוויתור על החיסיון.

גלעד קריב: השאלה היחידה, האם במקרה, שבו העבירה המתבצעת בתוך המשפחה, אתה אומר: אנו אומרים, הסוגיה הזו כה רגישה, יש לה כל כך הרבה השלכות גם לעתיד הקטין, שבצד ההערכה המאוד גדולה שלנו להיוועצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער ולאינטואיציות הבריאות של החוקר, במצבים כאלה מן הראוי שבית המשפט יהיה מעורב.

גלעד קריב: זו השאלה.

גלעד קריב: אני מבין שוודאי יכולות להיות פה סיטואציות של הורה אחד שהוא מיטיב.

גלעד קריב: השאלה אם אנו רוצים שגם בית משפט ייתן דעתו על ההשלכות של חשיפת החומרים – ההורה המיטיב מאוד רוצה למצות את הדין עם בן המשפחה הפוגע.

גלעד קריב: יכול להיות שבתוך החומרים הטיפוליים יש דברים שיכולים לפגוע בהיבט שיקומי אחר של הקטין.

מיכל רוזין: אני חושבת שמעל גיל 14 – אני חושבת שמעל גיל 12 אבל לפי החוק מעל גיל 14 יש פה מבנה של שניים או שלושה שלבים: יש השלב של החוקר, הוא חייב להיוועץ אם יש ניגוד עניינים או התנגדות, הבדל בין ההורה לקטין, חייב להיוועץ בעו"ס שאמורה לייצג טובת הילד, וגם בחוק פה אם הוא עדיין חושב – אם סבר לאחר ההתייעצות כי יש חשש – לא כתוב:

מיכל רוזין: לאחר התייעצות בניגוד או בהסכמה עם העובד הסוציאלי – לאחר התייעצות כי יש חשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בשאלת הוויתור על החיסיון, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון והוא יוסר רק באישור בית משפט.

מיכל רוזין: יש פה מבנה של שלושה שלבים.

מיכל רוזין: אני על זה סומכת.

מיכל רוזין: אני יותר מוטרדת שעד גיל 14 על עבירות האלימות במשפחה אין חובת התייעצות אתכם.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה לא לפי עבירה.

נילי פינקלשטיין: המשפט הראשון.

נילי פינקלשטיין: אם ההורה של קטין נפגע עבירה חשוד או מעורב בביצוע עבירה כלפי הקטין, הסיבה הזו מתקיימת.

מיכל רוזין: אבל ההורה לא מעורב.

מיכל רוזין: מעורב הסב, מעורב הדוד.

נילי פינקלשטיין: או מי- - -

גלעד קריב: שוב – אני מזכיר שבעצם יש פה פרוצדורה של היוועצות עם העו"ס.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בעינינו, כורח ההתייעצות – ואשמח לשמוע את המשטרה - אם עו"ס סבר שאין מקום לפנות להורים, אני לא רואה מצב שחוקר אומר:

שלהבת אינשטיין אלפסי: בכל זאת אני פונה אליהם.

מיכל רוזין: היושב-ראש חושש הפוך.

מיכל רוזין: שזה מה שתהיה חותמת גומי של עו"ס לנוער על כל דבר כזה ולא יפנו לבית משפט.

לירון אשל: אנו פוחדים שמשפחות תומכות, מביאים אותן לבית משפט ותהיה אמירה לגבי הטיפול שלהן בילד, אבל יש פה הרשויות שאנו סומכים ידינו עליהם.

לירון אשל: יש היום חוק נוער ויש מספיק גורמים שמלווים את המשפחה שתסביר שכל המהות והמטרה של החוק זה להגן על הילד שלהם ולצמצם את חשיפת החומרים.

לירון אשל: זה הרציונל של ההגעה לבית משפט אז גם אם המשחה מיטיבה, ההורים עדיין בתמונה ויביעו עמדתם לפני בית המשפט.

לירון אשל: יש לנו עוד גורם.

גלעד קריב: חברותיי, שוב - מבחינתי הדיון הזה התקיים אתמול.

גלעד קריב: דעתי שונה מדעתכם.

גלעד קריב: אני חושב שבמקרה של פגיעה או חשד לפגיעה בתוך המשפחה, בהגדרה גם אם יש הורה מיטיב שאכפת לו מטובת הילד, מבחינתי במצבים של פגיעה בתוך המשפחה – אני מזכיר רגע את אחד ההישגים של אתמול בחסות ההסכמות עם הממשלה.

גלעד קריב: הרחבנו אתמול את יריעת העבירות בעלות ההקשר המיני.

גלעד קריב: זה גם מעשה מגונה וכו'.

גלעד קריב: עכשיו אני נמצא במצב של עבירות מסוג זה בתוך המעגל המשפחתי.

גלעד קריב: למה אני אומר את זה – כי בתוך מצב של עבירה במשפחה, מערכת השיקולים שנוגעת לטובת הקטין היא מערכת מאוד-מאוד מורכבת.

גלעד קריב: שיקולים של שיקום, של קשר.

גלעד קריב: כמה שזה נשמע נורא, לא בכל עבירה על רקע מיני נוצר מצב של גט כריתות מכאן עד סוף כל הימים בתוך התא המשפחתי.

גלעד קריב: פה אנחנו במצב, שיש הורה מיטיב.

גלעד קריב: לפעמים הוא מגובה בצד אחד של המשפחה.

גלעד קריב: הוא רוצה למצות את הדין עם הקרוב הפוגע, בין אם זה ההורה השני או מישהו אחר.

גלעד קריב: לכן הם הולכים עם המשטרה לכיוון הסרת החיסיון.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: גם העובד הסוציאלי בכזה מקרה, אין לו סיבה לחשוב שההורה המיטיב פועל בניגוד לאינטרס.

גלעד קריב: השאלה האם רק בנקודה הזו היה נכון לומר, הולכים גם לבית משפט.

גלעד קריב: יש עוד שלב דיוני של שופט שמסתכל, שבוחן את היקפי גילוי החיסיון.

גלעד קריב: בסדר.

אביטל בגין: יכול להיות שזה גם מקל על ההורה בתוך הסיטואציה שהאחריות לא עליו.

גלעד קריב: יכול להיות.

חווה לוי: עמדתי שונה מהסיפא של דבריך.

חווה לוי: כשקורה אירוע כזה בתוך משפחה, זה אירוע מאוד קשה.

חווה לוי: משפחות מתפרקות מזה.

חווה לוי: יחד עם זה, אנחנו מדברים על משפחה סבירה.

חווה לוי: זה קורה בכל מקום, אצל כל משפחה, ונקודת המוצא היא שכשאתה מתחיל לטפל בזה, אתה מסוגל לשקול גם את השיקולים האלה.

חווה לוי: אתה לא רוצה לפגוע בילד שלך.

חווה לוי: אתה לא מסתכל רק על האינטרסים שלך בתוך הדבר הזה אלא מסתכל הסתכלות יותר רחבה.

חווה לוי: הורים יודעים לקבל החלטות מאוד קשות לגבי הילדים שלהם.

חווה לוי: הם יודעים לקבל החלטה על ניתוח קשה – הם גם יודעים לקבל החלטה על החומרים הקיימים.

חווה לוי: אני חושבת שאנחנו צריכים להיזהר לא להוסיף עוד מצבים קונפליקטואליים לתוך זה, וללכת לבית משפט זה לייצר עוד קונפליקט.

גלעד קריב: אני לא פותח את הדיון.

גלעד קריב: מבחינתי הוא התקיים.

גלעד קריב: יכולות להיות פה קשת של עמדות.

גלעד קריב: זו עמדת הממשלה, משרד המשפטים ומשרד הרווחה.

גלעד קריב: חברת הכנסת המציעה, זה יהיה הנוסח שאנו נצביע עליו.

גלעד קריב: אם מישהו רוצה להגיש הסתייגות, יעשה זאת.

ניצן רוזנברג: (5) חוקר שהגיש לבית המשפט בקשה להסרת חסיון כאמור בסעיף קטן זה, יידע את הקטין ואת הורהו או אפוטרופוסו על הגשת הבקשה ועל הזכויות המפורטות בסעיף קטן (ג)(2), (4) ו-(5).

ניצן רוזנברג: (ה) תובע לא ימסור ראיה לפי סעיף 50ב(ב) לפקודת הראיות על דבר הנוגע לנפגע עבירת מין או עבירת אלימות חמורה במשפחה אלא לאחר שניתנה לנפגע העבירה או למי מטעמו הזדמנות סבירה בנסיבות העניין להביע את עמדתו בעניין, לפני קבלת ההחלטה על מסירת הראיה, ואם הוחלט על מסירת הראיה – יידע את נפגע העבירה על היקף הגילוי שעליו הוחלט; נפגע עבירה ימסור את עמדתו לתובע בעניין כאמור, בכתב – (1) במהלך החקירה – באמצעות החוקר; (2) לאחר העברת חומר החקירה לתובע לפי הוראות סעיף 60 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982 , אם החשוד אינו במעצר – גם בטרם יחליט התובע על הגשת כתב האישום ועל מסירת הראיה להגנה; בהסכמת/לבקשת התובע – יש פה שאלה עדיין - עמדה כאמור יכול שתימסר בעל פה.

ניצן רוזנברג: הדיון כאן היה על השאלה של איך תובע הולך לשמוע נפגע עבירה בשלב של העברת החומר מהפרקליטות להגנה.

ניצן רוזנברג: הממשלה הציגה עמדה שהם מבקשים שזו תהיה שמיעה כפולה בכתב.

ניצן רוזנברג: הוועדה ביקשה מהם לבדוק האם יש אפשרות בכל זאת בנסיבות מסוימות לאפשר את השמיעה בעל פה.

ניצן רוזנברג: נשמח לשמוע את התייחסות הממשלה לנקודה הזאת.

נילי פינקלשטיין: אשמח אם תקריאי שוב את הסיפא אבל עקרונית גיבשנו את עמדת הממשלה שנוכל לאפשר במקרים הללו לפי שיקול דעת התובע, גם בנוסף לקבל עמדה בעל פה במקרים המתאימים.

ניצן רוזנברג: כלומר זה בהסכמת התובע או לבקשתו?

ניצן רוזנברג: רחלי, זה בסדר מבחינת

ניצן רוזנברג: כם שני המצבים?

רחלי זוארץ-לוי: כן.

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: אם אנו כותבים: לבקשת התובע- - -

יפעת רווה: בהסכמה.

גלעד קריב: בעיניי אנו צריכים להעדיף את הנוסח של בהסכמה, כי אז ברור שזכות הבקשה היא של הנפגע.

גלעד קריב: הנוסח יהיה בהסכמת התובע.

ניצן רוזנברג: זה אומר שהתובע יכול לבקש את זה.

גלעד קריב: אנחנו לא בשלב הדיוני.

גלעד קריב: אעמוד על העניין.

גלעד קריב: ב-11:30 אעבור להנמקת הסתייגויות והצבעה.

גלעד קריב: כדי שלא נרוץ ונקרא נורא מהר את הסעיפים האחרונים, אני לא פותח דיונים.

גלעד קריב: אני בשלב הנחת נוסח יושב-ראש.

גלעד קריב: זה בהסכמת התובע.

גלעד קריב: תודה.

מיכל רוזין: היו הרבה מאוד דיונים גם מאחורי הקלעים - לא רק בוועדה.

מיכל רוזין: דיברנו על הכול.

מיכל רוזין: יש קשיים ולא הכול מושלם.

מיכל רוזין: יש פה הרבה מאוד פשרות.

מיכל רוזין: נצטרך לראות בעיקר איך זה מיושם ולעקוב כי זה חלק מהדבר שלפעמים שוכחים – לפקח ולראות שאכן זה נעשה.

מיכל רוזין: אם נצטרך נעשה תיקונים בהמשך.

יפעת רווה: בהסכמה יוכל לבקש.

גלעד קריב: מישהו יכול למנוע מעובד ציבור לבקש בקשה בנוגע לתפקידו?

גלעד קריב: מותר לו לבקש בקשות בנוגע לאופן שבו עושה תפקידו.

ניצן רוזנברג: כל מה שכתוב פה מועבר מפקודת הראיות – זה פירוט של זכות הבעת העמדה.

ניצן רוזנברג: (ו)(1) בית המשפט ייתן לנפגע העבירה זכות להביע את עמדתו לפי סעיף 50ב(ג) לפקודת הראיות, באופן סביר בנסיבות העניין ובכלל זה בהתחשב בהיות החשוד במעצר, בעל פה, בכתב או בכל דרך אחרת, על פי בחירתו של נפגע העבירה וככל שהוא מעוניין בכך, וייתן גם לבעל מקצוע כהגדרתו בסעיף 50ב(א) לפקודת הראיות הזדמנות להביע את עמדתו כאמור, אם נפגע העבירה ביקש זאת, ולעניין נפגע עבירה קטין – אף אם לא ביקש זאת, אם הקטין והורהו או אפוטרופסו הסכימו לכך.

ניצן רוזנברג: (2) הבעת העמדה של נפגע העבירה כאמור בסעיף קטן זה יכול שתיעשה בידי מי מטעמו - פה היתה התלבטות האם האפשרות של מי מטעמו תהיה רק אם בית המשפט מאשר זאת או תהיה הזכות הזאת אלא אם כן בית המשפט קבע אחרת.

גלעד קריב: האופציה השנייה.

גלעד קריב: זו זכות קנויה של נפגע העבירה אלא אם יש חריגה מטעמים מיוחדים.

נילי פינקלשטיין: אדוני אנו רוצים להתנגד.

גלעד קריב: תציגו את עמדתכם.

גלעד קריב: זה יהיה הנוסח שיוצבע עליו.

גלעד קריב: בבקשה.

נילי פינקלשטיין: כיוון שהוספת האפשרות של שמעת אדם מטעמו של נפגע העבירה במקום לשמוע את נפגע העבירה, זו אפשרות חדשה שאין לה בסיס קודם לא בחוק זכויות נפגעי עבירה ולא בחוק סדר הדין הפלילי, אנחנו שמענו את נימוקי המציעה והשתכנענו שבנסיבות המיוחדות יש לזה מקום, אבל אנו חושבים, שיש לאפשר את המסלול הזה במסורה ולפי החלטת בית המשפט.

נילי פינקלשטיין: לכן מתאימה יותר החלופה הראשונה.

גלעד קריב: מבין את עמדתכם.

גלעד קריב: לא מקבל אותה.

גלעד קריב: הנוסח יהיה עם המטבע השני.

גלעד קריב: אנו הולכים כל הזמן על איזונים בין רוחב הזכויות של נפגעות העבירה לבין הדברים האחרים.

גלעד קריב: במקום שבו – אני לא מובן להתעלם מהמצב המאוד מורכב, שנפגעת העבירה נמצאת בו ברגע הזה.

גלעד קריב: היא בעצם מתבקשת להתייחס – לא די בזה שהמדינה מבקשת לפגוע בסוד השיח שלה; היא עכשיו צריכה להגן בבית משפט בפומבי – מבחינתה; זה שהדיון בדלתיים סגורות זה לא משנה.

גלעד קריב: מספיק להיות מול השופט.

גלעד קריב: מבחינתי יש זכות קנויה לנפגעת לקבל במצב הזה מלוא העזרה, ומלוא העזרה זה בין השאר לומר: אני לא מסוגלת לדבר ומבקשת שהאחר ידבר.

גלעד קריב: אז אני נותן לבית המשפט את זכות הווטו.

גלעד קריב: והדבר הזה של במסורה לא מקובל עליי.

גלעד קריב: תפקידו של המחוקק הוא לייסד נתיבות חדשים.

גלעד קריב: אנו עושים דברים הרבה יותר דרמטיים מהיום למחר כשמחוקקים חוק חדש.

לירון אשל: בפרט שיש פער בין העבירות שנמצאות פה בחוק לבין הזכאות לסיוע משפטי.

יפעת רווה: אני רוצה להוסיף.

יפעת רווה: ברור שאם זה הרצון האמיתי של הנפגע/ת, אין בעיה וגם יינתן האישור.

יפעת רווה: ברור גם שכשבא ארגון מוכר, ברור, זה המקרים המובהקים.

יפעת רווה: אבל לא תמיד יודעים את זה.

יפעת רווה: יכול לבוא מישהו שלא בהכרח, יכול להיות קרוב משפחה או כל אחד אחר, שלא בהכרח זה מה שהנפגעת רוצה.

גלעד קריב: מי מטעמו.

יפעת רווה: הרעיון הוא שבית המשפט יבדוק זאת אקטיבית, ויוודא שזה באמת מטעמו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה ודאי שבית המשפט צריך לבדוק.

יפעת רווה: זה לא ברור.

יפעת רווה: אם כותבים: אם בית המשפט קבע אחרת זה פתח לטעויות.

יפעת רווה: זה הסיבה לרצון שבית המשפט יאשר את זה, כדי שיבדוק קודם שזה באמת מטעמו.

זאב בנימין בגין: הניסוח כעת פתוח לחלוטין.

זאב בנימין בגין: עובד סוציאלי יכול להיות האח הבכור.

יפעת רווה: מציג עצמו כמטעמו ואף אחד לא בודק את זה.

גלעד קריב: נפגע העבירה נמצא שם.

יפעת רווה: לא בהכרח.

גלעד קריב: האזנתי בקשב רב לדברים שהוצגו על ידי עו"ד פינקלשטיין.

גלעד קריב: הדברים הוצגו מטעמים אחרים, עו"ד רווה.

גלעד קריב: הדברים שנאמרו פה לפרוטוקול הם חשובים.

גלעד קריב: אם המטרה היא שהשימוש בסעיף הזה ייעשה במסורה, איני מקבל את העמדה הזאת.

גלעד קריב: אבל אם המטר היא שבית המשפט יבדוק ברצינות, זה רציונל אחר.

גלעד קריב: אין שום סיבה שבסיטואציה הקשה הזו יהיה שימוש במסורה בסעיף הזה.

גלעד קריב: למה שיהיה שימוש במסורה?

גלעד קריב: אם יתברר שיש הרבה מאוד נפגעות עבירה שברגע הזה מתקשות להגן על עמדתן נגד הסרת החיסיון?

גלעד קריב: להפך.

גלעד קריב: אנו רוצים לשמוע את עמדת הנפגעות.

גלעד קריב: מבחינתי בכל מקום שנפגעת העבירה חשה שאם מישהו מטעמה ידבר, עמדתה תוצג טוב יותר כי אם הוא נרעש או היא נסערת –למה במסורה?

גלעד קריב: להפך.

גלעד קריב: שישתמשו בזה כמה שיותר.

זאב בנימין בגין: המסורה היא לא לגבי השימוש בזכות אלא לגבי הנפשות.

גלעד קריב: זה אני יכול לקבל.

יפעת רווה: נילי תרשה לי לדייק – צריך שהניסוח יהיה כזה שמבהיר שבית המשפט לפחות בודק, גם אם בית המשפט קבע אחרת אבל לא ניסוח כזה אלא ניסוח כזה שגורם שבית המשפט יבדוק באמת שמדובר במי מטעמו.

זאב בנימין בגין: אם זה מי מטעמו שאכן יכול לעשות את המלאכה הזאת כהלכה.

זאב בנימין בגין: זה שנערה אומרת: הדוד יעשה זאת, זה לא אומר שהדוד מוכשר לעניין.

זאב בנימין בגין: אני לא יודע מי לחץ עליה כדי שהדוד יופיע או הגיס.

יפעת רווה: נוסח שמדייק את העניין שבית המשפט צריך לוודא.

חנית אברהם בכר: החשש הוא מיצירת הסדר שלילי.

חנית אברהם בכר: היום בית המשפט, בלי קשר לתיקון הזה של החוק, גם במקומות אחרים - מאפשר למי מטעמה של נפגעת העבירה להשמיע את דבריה – חברה, אחות, אם.

חנית אברהם בכר: ככל שאנו מסדירים את זה ומתווכחים על עצם הניסוח אני חוששת שיהיה הסדר שלילי במקומות אחרים.

חנית אברהם בכר: אני חושבת שזה לא נדרש.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: הסעיף הזה יהיה.

גלעד קריב: חד משמעית.

מיכל רוזין: מה עדיף לדעתך?

חנית אברהם בכר: שבית המשפט אישר זאת.

מיכל רוזין: את אומרת בעצמך שיש הסדר, שנותנים הרבה אופציות.

מיכל רוזין: אז אלא אם כן קבע אחרת.

חנית אברהם בכר: שני הנוסחים שמוצעים כרגע יכולים לפגוע בעתיד בהסדרים אחרים שבית המשפט היום כן מאפשר ויגידו מחר שלא.

ניצן רוזנברג: ההבדל הוא שכאן בית המשפט יהיה חייב כי זה מה שהחוק אומר.

ניצן רוזנברג: במקומות אחרים, שבהם הוא מאפשר את זה, עדיין יוכל להמשיך לאפשר את זה.

גלעד קריב: יש פה שני דיונים שונים.

גלעד קריב: עם כל הכבוד, בבית המחוקקים פה אנו לא נצמצם את התפקיד שלנו ואת החובה שלנו לקבוע קביעות נורמטיביות בחוק כי אולי מאן דהוא יבוא לבית המשפט במקום מסוים ויגיד: לא כתוב זאת במפורש.

גלעד קריב: זו לא הדרך שבה נעשית חקיקה.

גלעד קריב: כשהמחוקק חושב שצריכה לעמוד לנפגע העבירה זכות להביא מישהו מטעמו - הוא יאמר זאת.

גלעד קריב: דוקטרינה של חקיקה היא לא כזו של בואו נשאיר דברים עמומים כדי לא לפגוע בסמכויות של בתי משפט, ואני עוד בצד של אקטיביזם שיפוטי.

גלעד קריב: אני מאוד בעד אקטיביזם שיפוטי במידה הנכונה אבל איזו מן תפיסה זו שהמחוקק לא יאמר את דברו כי אולי זה יתפרש בעתיד כמצמצם משהו בסמכויות הטבועות של בית המשפט?

מיכל רוזין: נילי וגם חנית – אם ממילא אתן אומרות שבית המשפט נוהג כך ומשתמש בזכות הזאת, למה אנו צריכים להכניס באישור בית המשפט?

מיכל רוזין: אתם מצמצמים את צעדיו.

מיכל רוזין: אתם מטילים עליו את הצורך לנמק למה הוא מאשר.

מיכל רוזין: בדיוק הפוך מאשר שממילא מאפשרים, ואז אתה אומר: אלא אם כן קבע אחרת, כלומר לשלול את האפשרות הוא יהיה צריך לנמק ולחשוב מדוע.

גלעד קריב: בשלב הזה יכול להיות שיש סנגור מעורב?

נילי פינקלשטיין: רק אם זו בקשה אחרי כתב אישום.

נילי פינקלשטיין: אנו מדברים גם על בקשות של הרשות החוקרת.

נילי פינקלשטיין: גם וגם – גם של כתב אישום.

קריאה: גם בעצור יש.

גלעד קריב: אז בחלק גדול מהמקרים נהיה במצב שבו יש לנו סנגור מעורב.

גלעד קריב: אם השאלה היא איך בית המשפט מוודא באמת שהאדם הזה באמת מדבר מטעם נפגע העבירה זה דבר אחד.

גלעד קריב: אבל אם אנו הולכים לפתוח פה דיון שבמסגרתו יבוא סנגור לבית המשפט ויגיד: אני רוצה להתנגד.

גלעד קריב: תביאו את נפגע העבירה.

גלעד קריב: היא הנוגעת בדבר.

גלעד קריב: איזו סיבה יש שנשמע מפי אחר?

גלעד קריב: זה לא מקובל עלינו.

גלעד קריב: נכון זו לא הכוונה?

גלעד קריב: אז השאלה האם הניסוח של- - -

יפעת רווה: שני הנוסחים אפשריים אז ייתכן שצריך להבנות.

גלעד קריב: לא מסכים.

גלעד קריב: חושב שאם כתוב שבית המשפט אישר זאת, הדגש בלשון הסעיף אומרת שמתקיימת פה פרוצדורה שבה בית המשפט מפעיל שיקול דעת.

גלעד קריב: הסנגור רוצה להשפיע על שיקול הדעת.

גלעד קריב: אני חושב שצריך לבנות את זה במובן של די פולט.

גלעד קריב: ברירת המחדל היא שאם נפגע עבירה רוצה – עמדתו מוצגת על ידי האחר.

גלעד קריב: אלא אם יש טעמים כבדים בדבר, או אם אתם רוצים לומר שבית המשפט יוודא, לאחר שבית המשפט וידא את העניין.

גלעד קריב: אני חושב שבית המשפט ממילא יוודא.

גלעד קריב: הרי זה טריוויאלי.

גלעד קריב: כתוב: מטעמו, אז בית משפט לא צריך לוודא שזה מטעמו?

גלעד קריב: מישהו הופיע בבוקר?

גלעד קריב: הלאה.

ניצן רוזנברג: (3) הוגשה לבית המשפט בקשה להסרת החיסיון בעניין קטין נפגע עבירה לפי סעיף קטן (ד) –(א) לעניין פסקאות (2) או (4) של אותו סעיף קטן, תובא בפני בית המשפט, לפני הדיון, עמדה של עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), לעניין הסרת החיסיון ולעניין מינוי אפוטרופוס לדין לקטין או עורך דין לשם הדיון בהסרת החיסיון לפי סעיף זה; (ב) לעניין פסקאות (2) עד (4) של אותו סעיף קטן, רשאי בית המשפט למנות לקטין אפוטרופוס לדין או עורך דין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, לייצגו בהליך בעניין הסרת החיסיון, אם הקטין אינו מיוצג ובית המשפט מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו; בית המשפט יהיה רשאי לעשות כן לפני הדיון או במהלכו.

ניצן רוזנברג: "; זה ההסדר שהצגתם אתמול.

נועה ברודסקי-לוי: אין בכך כדי לגרוע מהסמכות הכללית למנות אפוטרופוס לדין.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו רוצים לעשות פה תיקון.

ליאת יעקובוביץ: החלק של עמדת העו"ס לעניין מינוי אפוטרופוס, דין הקטין עורך דין, את זה אנו רוצים להשמיט מהנוסח, סעיף קטן (א).

ליאת יעקובוביץ: אנו רוצים שאת כל העניין של נוהלי עבודה פנימיים בתוך המשלה ייקבע בנהלים ולא בחוק עצמו – רק את הסעיף שהעמדה של העו"ס תהיה לעניין הסרת החיסיון.

ליאת יעקובוביץ: לעניין המינוי זה משהו שיוסדר בנהלי המשטרה, בנהלי הרווחה.

ליאת יעקובוביץ: זה מקובל גם מבחינת הפרקליטות, גם משטרה, גם משרד- - -

מיכל רוזין: תסבירו.

מיכל רוזין: לא הבנתי.

ניצן רוזנברג: מה החלק שאתם רוצים שיופיע?

ליאת יעקובוביץ: שהעמדה תהיה רק לעניין הסרת החיסיון, וכל השאר – השיח, העמדה של העובד הסוציאלי לעניין אפוטרופוס לדין או מינוי מי שצריך למנות היא תבוא ותעשה את זה בשיח ישיר אם חושבים שיש צורך מול הגורמים- - -

שלהבת אינשטיין אלפסי: הרציונל שעומד בעמדה שתכלול גם צורך במינוי אפוטרופוס וכו' זה כדי לקצר את התהליכים.

גלעד קריב: לפני שעו"ד בגין תסביר – אשאל את השאלה מראש.

גלעד קריב: אל"ף, הסעיף הזה לא רק עוסק בשאלה של עבודת העו"ס לחוק הנוער.

גלעד קריב: הוא קודם כל מגדיר מה צריך להימצא בפני בית המשפט.

גלעד קריב: השאלה הראשונה שלי, איפה תהיה פה האמירה הנורמטיבית שבית המשפט חייב שתהיה לפניו עמדה בעניין הזה האם ראוי למנות לקטין ייצוג.

גלעד קריב: זו שאלה אחת.

גלעד קריב: השאלה השנייה נוגעת לעניין פרוצדורלי.

גלעד קריב: הרבה זמן התבזבז פה על הדיונים עם משרד הרווחה לגבי המשימות שיונחו לפתחם של העו"סים לחוק הנוער לפי ההוראה הזאת.

גלעד קריב: אם אני גורע את ההוראה הזו, השאלה אם אני לא מחזיר עצמי – בבקשה.

אביטל בגין: מה שאדוני אומר הוא נכון, כשההבהרה לבית המשפט, האם הוא צריך למנות אפוטרופוס לדין או לא, נובעת מאליה.

אביטל בגין: היא בבסיס בשאלה של האמירה של העובד הסוציאלי לגבי ניגוד העניינים.

אביטל בגין: הנוסח הזה שאומר שהעו"ס ימליץ לגבי מינוי אפוטרופוס לדין נדרשה לצורך התיאום של המהלך המהיר כדי שלא יהיה פה דיון נוסף אלא שתונח בקשה בפני בית המשפט עוד לפני מועד הדיון.

אביטל בגין: הדבר הזה של הצורך בתיאום ובמהירות בין הגופים לא צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

אביטל בגין: הוא יכול להיעשות בנהלי עבודה בינינו.

אביטל בגין: הטעם להוריד את זה, שבהסדרים אחרים של מינוי אפוטרופוס לדין מדובר בהחלטה של בית המשפט שהיא לא על פי המלצה של העובד הסוציאלי.

אביטל בגין: בעולם המעשה יש המלצה – הגב' חווה לוי תיארה אתמול באופן מעשי – אנחנו נמצאים גם בהסדרים אחרים שהעובדים הסוציאליים מוצאים לנכון להמליץ.

אביטל בגין: התלות הזו לא צריכה להיות בחקיקה ראשית.

אביטל בגין: בית המשפט מוסמך באופן עצמאי לקבל את ההחלטה הזו גם ללא המלצה של העו"ס או איתה, והיא תינתן בהתאם לנוהל העבודה שבו ימליצו במקרים המתאימים שחושבים לנכון.

נועה ברודסקי-לוי: הנוסח לא אומר כמובן שבית המשפט לא מוסמך בכל מקרה, גם אם ההמלצה היא לא למנות או שאין התייחסות?

נועה ברודסקי-לוי: השאלה אם לא דווקא כששמים את זה, דווקא יגרום לכך שבית המשפט ישקול את זה מראש, ויגרום ליותר מינויים?

אביטל בגין: הדבר הזה שבו אנחנו רוצים שיהיו יותר מינויים במקרים המתאימים שצריכים להיות בהם מינויים, ייעשה על ידי המלצה של העובד הסוציאלי בפועל בהתאם לנהלי העבודה הפנימיים שלנו.

אביטל בגין: האמירה של זה בחוק דווקא יכולה לטעמנו להביא להשלכה לא נכונה לגבי השאלות בהסדרים שיש בחוקים אחרים של אפוטרופוסים בדין ולא נכון להכניס אותה דווקא פה, שבית המשפט נשען על המלצת העו"ס.

גלעד קריב: ברור לי שאתם לא רוצים לייצר בהכרח מצב שבלא המלצת העו"ס – זה ברור לי.

גלעד קריב: השאלה שאני חוזר אליה, אם אנו לא רוצים במקרה הספציפי הזה לומר בחקיקה הראשית שבית המשפט מחויב לשקול את שאלת נחיצות מינוי אפוטרופוס לדין?

גלעד קריב: יש פנה מצב ייחודי.

אביטל בגין: יש עמדת ממשלה שיש רשות ולא חובה ולא נתווכח איתה.

ליאת יעקובוביץ: ברגע שכתבנו את זה במפורש ב-ב – נתנו לבית משפט רשות למנות לקטין אפוטרופוס – כתבנו את זה במפורש – הפנינו את בית המשפט לכך שיש לו אפשרות- - -

גלעד קריב: התשובה מבחינתי לפחות מניחה את הדעת לאור סעיף קטן (ב).

מיכל רוזין: למה נדרש (א)?

גלעד קריב: את רוצה את העמדה של העו"ס לעניין הסרת החיסיון.

ליאת יעקובוביץ: גם החלק השני ייעשה בפועל, אבל יוסדר במסגרת נהלי עבודה.

גלעד קריב: לאור סעיף קטן (ב) שהתעלמתי ממנו בשאלות שלי, אני חש עם זה בנוח כל עוד אני שומע ממשרד הרווחה בטח על רקע הדיון שהיה לנו - בוא נספור שעות של זמן עו"ס.

ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו הדבר הזה היה מקובל שיוסדר גם בחקיקה אז ודאי שמקובל שיוסדר בנהלים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: השאלה אחרת – האם משרד הרווחה והביטחון החברתי, שהוא זה שאחראי לומר איך מבינים את תפקידי העו"סים לפי החוק.

גלעד קריב: אני מזכיר - ישבנו במשא ומתן מחוץ לחדר, בעיקר חברת הכנסת רוזין היתה פה מנייה של שעות העבודה הממוצעות שתידרשנה מהעו"ס.

גלעד קריב: השאלה האם גם המשרד אומר: מבחינתנו טריוויאלי שהעו"ס לחוק הנוער במסגרת הליווי של הקטין ומשפחתו ימליץ גם לעניין מינוי האפוטרופוס?

שלהבת אינשטיין אלפסי: ברור לנו שמבחינתנו זה לא תיאורטי.

שלהבת אינשטיין אלפסי: עמדת העו"ס תכלול גם המלצה לעניין מינוי אפוטרופוס לדין- - -

גלעד קריב: יש פה כרגע בקשה של הסיוע המשפטי.

שלהבת אינשטיין אלפסי: להוריד את זה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: ואנחנו מסכימים שזה יוסדר בנהלים ועמדת העו"ס עדיין תכלול גם את ההמלצה הזאת.

גלעד קריב: האם יש פה התחייבות לפרוטוקול שהנהלים שייקבעו יקבעו אמירה מפורשת?

חווה לוי: יש לומר שגם היום זה נעשה גם בהליכים אחרים.

חווה לוי: הרבה פעמים במסגרת הגשת בקשות לבית משפט כבר מבקשים למנות אז ודאי שזה יילקח בחשבון במסגרת ההמלצות שלנו.

מיכל רוזין: יילקח בחשבון זה לא התחייבות.

חווה לוי: זה התחייבות שזה יילקח בחשבון.

חווה לוי: בסופו של דבר אנחנו צריכים לומר עמדה מקצועית אז אני יכולה לומר את העמדה המקצועית שלי ונצטרך להסדיר את זה ביחד.

גלעד קריב: אל"ף, אתם אומרים לפרוטוקול שיהיו נהלים, ובי"ת, שהם יתייחסו לזה.

חווה לוי: זה הכרחי.

גלעד קריב: שואלת היועצת המשפטית בצדק – אנחנו מבינים שאתם לא רוצים, שהסיוע המשפטי לא רוצה להיכנס לאמירה המפורשת לעניין מינוי האפוטרופוס אבל כל המצב שאנו מדברים עליו זה החשש מניגוד עניינים בייצוג.

גלעד קריב: לא ניתן כן לומר לעניין הסרת החיסיון והחשש לניגוד עניינים?

ניצן רוזנברג: פסקאות (2) או (4).

ניצן רוזנברג: משהו שיתייחס לזה בלי לחייב אתכם להתייחס לנושא המינוי.

אביטל בגין: לסעיף הקודם מופיע ברישא מבחינה ניסוחית.

ניצן רוזנברג: כשקורה המקרה של פסקאות (2) ו-(4), ניגודי העניינים ההם, צריך לקבל את חוות הדעת, וכרגע אתם רוצים שיהיה כתוב רק: לעניין הסרת החיסיון.

גלעד קריב: למה לא לומר: לעניין הסרת החיסיון – אני לוקח את אותו מטבע לשון מסעיף קטן (4) שבעמ' 8.

גלעד קריב: למה לא לכתוב, לעניין הסרת החיסיון ולעניין החשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בשאלת הוויתור.

גלעד קריב: אנו לא עוסקים בשאלה למנות בעל דין או זה אבל כל חוות הדעת של העו"ס היא על ניגוד העניינים הזה אז תאמרו.

חווה לוי: בסדר.

גלעד קריב: יש גם כמובן צורך להתאים להוראות המקבילות בחש"צ.

גלעד קריב: סעיף 3.

ניצן רוזנברג: אנחנו מבקשים להוסיף בהמשך לדיון שהתקיים פה אתמול את הנוסח הבא: (2) סעיף 27, בסופו יבוא "למעט תוספת ראשונה ג'".

ניצן רוזנברג: אסביר.

ניצן רוזנברג: סעיף 27 לחוק זכויות נפגעי עבירה קובע היום, הוא עוסק בשינוי התוספות ואומר: השרים רשאים לשנות בצו את התוספות.

ניצן רוזנברג: מאחר שאנו מוסיפים פה תוספת חדשה, וההכרעה של הוועדה היתה שהתיקון של התוספת הזו ייעשה בשלוש קריאות בכנסת ולא באמצעות החלטה של שר בצו – אנחנו עושים פה את התיקון הקטן הזה שמבהיר את זה, כלומר שאת התוספת שאנו מוסיפים לחוק זכות נפגעי עבירה עם רשימת העבירות, ככל שירדו להוריד או להוסיף עבירות – יצטרכו לעשות את זה בהליך חקיקה בכנסת.

זאב בנימין בגין: איך זה מנוסח?

ניצן רוזנברג: זה משהו שבעקבות הדיון אתמול בוועדה – אתה לא רואה את זה בנוסח - סעיף 27, בסופו יבוא "למעט תוספת ראשונה ג'".

גלעד קריב: יפעת ונילי, זו עמדת הממשלה – להבדיל מהתוספות האחרות, זה ייעשה בתיקון חקיקה?

יפעת רווה: זו לא עמדת הממשלה.

יפעת רווה: עמדתנו היתה שכן צריך לאפשר הרחבה של הדבר הזה.

ניצן רוזנברג: התיקון כמובן גם יאפשר להסיר מן התוספות עבירות.

גלעד קריב: בסדר גמור.

יפעת רווה: חשבנו אחרת אבל לא על זה נעכב את החוק.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: זה ייעשה בחקיקה.

ניצן רוזנברג: (3) אחרי תוספת ראשונה ב' יבוא: "תוספת ראשונה ג' (לעניין סעיף 13א).

ניצן רוזנברג: עבירות בחוק העונשין: כאן עשינו כמה תיקונים בעקבות הדיון אתמול בוועדה.

ניצן רוזנברג: אני מזכירה שהממשלה הסכימה להעביר רשימה מסוימת של עבירות לאופציה הראשונה כלומר עבירות שבהן הצעת החוק תחול באופן מלא ולא רק כאשר מדובר בעבירות במשפחה.

ניצן רוזנברג: אני מקריאה איך שזה יופיע בסופו של דבר בהתאם לדיון שנערך אתמול בוועדה.

ניצן רוזנברג: 1.

ניצן רוזנברג: עבירות לפי סעיפים 203, 203ב, 203ג, 214(ב1) ו-214(ב2) בסימן י' לפרק ח'; זה עבירות זנות ותועבה, סרסרות אבל בנסיבות המחמירות שלה.

ניצן רוזנברג: זה כרגע בעבירות שזה לא רק בתוך המשפחה.

גלעד קריב: הרחבנו.

גלעד קריב: הגענו למצב שכל עבירות המין במובן הרחב ועבירות הזנות במובנן הרחב ללא קשר לעבירות במשפחה.

גלעד קריב: זו הרחבה חשובה מאוד.

ניצן רוזנברג: 2.

ניצן רוזנברג: עבירות המנויות בסימן ה' לפרק י' למעט עבירה לפי סעיף 352; זה כל עבירות המין שבחוק העונשין.

ניצן רוזנברג: 3.

ניצן רוזנברג: עבירות לפי סעיפים 374א, 375א, 376ב ו-377א בסימן ז' לפרק י; זה עבירות של סחר, חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם, סחר בבני אדם וכדומה.

ניצן רוזנברג: גם אותן הממשלה הסכימה להעביר לחלק שלא כתלות בכך שהפוגע הוא בן משפחה.

ניצן רוזנברג: 4.

ניצן רוזנברג: העבירות המנויות להלן, אם החשוד או הנאשם בביצוע העבירה הוא בן משפחה של הנפגע:, א.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 300 עד 301ג, 302, 303, 304 ו-305 בסימן א' לפרק י'; זה סעיפים של רצח, המתה וכו'.

ניצן רוזנברג: אנו בסעיפים של עבירות אלימות חמורה.

ניצן רוזנברג: ב.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 327, 329, 330, 332, 333, 335 ו-336 בסימן ד' לפרק י'; אלה עבירות של סיכון החיים והבריאות, למשל חבלה בכוונה מחמירה, סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה וכיוצא באלה.

גיל שפירא: גם 336 היה בעבר.

ניצן רוזנברג: נתקיים על זה דיון.

ניצן רוזנברג: הטענה היתה שכמובן שזה לא הליבה שעליה דיברו מההתחלה בעבירות המין אבל מאחר שמדובר בעבירות אלימות חמורה, זה כן נכנס.

ניצן רוזנברג: הדיון הזה התקיים.

ניצן רוזנברג: זה רק עבירות שנעברו בתוך המשפחה.

ניצן רוזנברג: ג.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 368ב ו-368ג, בסימן ו'1 לפרק י'; התעללות בחסר ישע, תקיפת קטין או חסר ישע.

ניצן רוזנברג: ד.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376 ו-377 בסימן ז' לפרק י'; שזה עבירות של פגיעה בחירות.

ניצן רוזנברג: יש פה חטיפה לשם חבלה, עבודות כפייה, כליאת שווא ועוד.

ניצן רוזנברג: לעניין תוספת זו - זה לא מופיע אצלכם בנוסח כי אתמול חלק מהדיון היה בשאלה מה תהיה הגדרת בן משפחה לצורך העניין הזה.

ניצן רוזנברג: הממשלה, אתם רוצים להציג את ההצעה שלכם להגדרת בן משפחה?

ניצן רוזנברג: רק אקריא אותה.

ניצן רוזנברג: לעניין תוספת זו, לעניין זה, "בן משפחה" – לרבות מי שהיה בן משפחה בעבר והוא אחד מאלה:

ניצן רוזנברג: ( 1) בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, הורה של בן זוג או בן זוגו של ההורה, סב או סבתא, צאצא או צאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה; לעמדת הממשלה לא נכנסים פה בני דודים.

גלעד קריב: לנוסח היושב-ראש ייכנסו בני דודים.

ניצן רוזנברג: (2) אב או אם במשפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016, בן זוגו של אומן, וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה; לעניין זה, "בן זוג" – לרבות ידוע בציבור; זו הצעת הממשלה.

גלעד קריב: בנוסח היושב-ראש ייכנס, כפי שאמרתי אתמול, בן דוד.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מבחינתנו ההצעה שהיתה אחרי שנדרשת פה מעורבות של עו"ס בחוק, היתה בבסיס עבירות מין ואחר כך רצינו להרחיב את זה גם לעבירות שיש להן זיקה לעבירות מין וביקשנו הרחבה לעניין הרחבה לעניין עבירות של אלימות במשפחה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: הרחבה של בני דודים היא הרחבה שגם מהותית בעבירות אלימות במשפחה בטיפולים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מרבית הטיפולים שניתנים הם בעיקר סביב עבירות של אלימות במשפחה בין בני זוג וילדים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: וגם מבחינה תקציבית, הרחבה של בני דודים היא משמעותית מאוד.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנחנו מנסים לעשות פה איזון מסוים.

שלהבת אינשטיין אלפסי: זה חל רק על עבירות של אלימות במשפחה ההגדרה הזאת של בן משפחה, לא של עבירות המין.

שלהבת אינשטיין אלפסי: אנו מנסים למצוא איך לקדם את זה ובכל זאת לעמוד במסגרת.

גלעד קריב: לטעון שההרחבה הזאת פורצת לכם את מסגרות התקציב - די.

גלעד קריב: בחקיקה פרטית חייבת להיות קצת דינמיקה של הבנה.

גלעד קריב: זה לא הצעת חוק ממשלתית.

גלעד קריב: וכמו שאתם מבקשים מאתנו לא לעמוד על כל קוצו של יו"ד, הגיע הזמן שגם הממשלה תעשה זאת.

גלעד קריב: אתם רוצים למשוך את התמיכה של הקואליציה על ההרחבה של בן ובת דודה?

שלהבת אינשטיין אלפסי: כן.

גלעד קריב: תמשכו.

גלעד קריב: נראה אתכם.

גלעד קריב: אולי אלמד מיושב-ראש ועדת הכלכלה כמה תרגילים לגבי הפעלת הוועדות.

גלעד קריב: מספיק כבר.

חווה לוי: הדיון הוא מהותי.

גלעד קריב: אבל מותר לנו לא להסכים לדעת הממשלה.

גלעד קריב: אז תמשכו.

חווה לוי: כשמדובר בבני דודים מדובר בסוגיות שקצת יותר מורכבות, לא סתם יש דיון בעניין זהה בעניין חוות הדיווח שלא פותחים אותו פה.

חווה לוי: אנו מדברים במקרים שהרבה פעמים נמצאים בתוך חברות סגורות, במצבים מאוד מורכבים שיש בהם גם היבטים תרבותיים שאנו חייבים ללמוד אותם ולעסוק בהם.

חווה לוי: הדיון הוא לא רק בכמה, ואני חייבת לומר - מדובר בזה שכאילו הוסיפו תפקידים לעו"סים לחוק אבל אי אפשר להתעלם מכך שזה כן מרחיב את העבודה.

זאב בנימין בגין: האם התופעה היא קיימת, רחבה?

זאב בנימין בגין: לפי מה שאנו שומעים פה בדרך כלל פגיעה על ידי בן דוד- -

מיכל רוזין: לא מינית.

מיכל רוזין: פגיעה של אלימות.

גלעד קריב: על מה אנחנו מדברים פה?

גלעד קריב: על הסוגיה של הסרת חיסיון?

גלעד קריב: החוק הזה לא יכול להתנהל על השאלה כמה שעות עובדים סוציאליים – תציגו לי לא כפי שהצגתם פה - נתחיל עם 50 תקנים, נעבור ל-30 תקנים ובסוף יסתבר שאנו סוגרים את זה בחמישה תקנים.

גלעד קריב: מה המשמעות של הסיפור הזה?

חווה לוי: בוא נזכור שכשאנחנו מדברים על חמישה תקנים ו-250 רשויות, זה אומר שאנו מבינים שיש פה עניין והסכמנו להיכנס אליו.

חווה לוי: לכן הדיון אינו רק בכמות.

גלעד קריב: תסבירו לי איך אפשר לקבל את זה, שבן של בן זוג כן נכנס להגדרת החוק למרות שאולי הוא בכלל לא חי בבית, אבל בן דוד לא ודוד ודודה כן?

גלעד קריב: תסבירו לי את הרציונל.

מיכל רוזין: עברנו כבר את הדיונים בנושא עבירות מין, ובן דוד הוא לפעמים כמו אח.

גלעד קריב: הנוסח כולל בן דוד ובן דודה.

גלעד קריב: תמשכו את החוק.

גלעד קריב: תמשכו את התמיכה של הקואליציה.

גלעד קריב: כי יש גם גבולות לדינמיקה.

גלעד קריב: שמעתי את ההערות.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: זה הנוסח של היו"ר.

גלעד קריב: הממשלה רוצה למשוך את תמיכתה בחוק – תמשכו.

גלעד קריב: מספיק.

גלעד קריב: באמת.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לכם.

גלעד קריב: אנו עוסקים פה בחוק של גבולות החיסיון.

גלעד קריב: אתם מכניסים דוד ודודה – ייכנסו בן ובת דודה.

גלעד קריב: זה הדיון, על החיסיון.

גלעד קריב: לא על שום דבר אחר.

גלעד קריב: ואם התפיסה היא – אנחנו הלכנו אתכם על עבירות אלימות לא חמורות במשטרה אתמול.

גלעד קריב: אני יודע שביום רבעיי האחרון היתה פה תצוגת תכלית איך המשטרה היא גוף עצמאי אך לפרוטוקול אזכיר שהמשטרה היא חלק מהרשות המבצעת במדינת ישראל.

גלעד קריב: הלכנו עם עמדתכם בעניין של גבולות הגזרה.

גלעד קריב: אני לא מוכן לבזבז על זה יותר זמן.

גלעד קריב: אני גומר את החוק הזה.

גלעד קריב: בן ובת דודה מופיעים בסעיף.

גלעד קריב: אם האלימות התקיימה מהדוד כלפי הקטין זה מצדיק את החיסיון, אבל אם הבן דוד שיכול להיות גדול בעשרים שנה מהבן דוד שלו אז זה כבר לא מצדיק את החיסיון.

גלעד קריב: זה המשמעות של מה שאתם אומרים, עם כל הכבוד לחוות הדעת של העו"סים לחוק הנוער.

גלעד קריב: בסוף צריך להסתכל על מה החוק אומר.

גלעד קריב: אז החוק אומר שלנפגע העבירה שסבל מאלימות קשה מצד הדוד והדודה או הסבא והסבתא או הבן של בן הזוג של האם שאולי מבקר אותו פעם בשבועיים, זה הגיוני שיהיה חיסיון לטיפולים נפשיים כי הסנגור רוצה לומר שהילד הזה ממציא עלילות שווא סדרתי, אבל אם הבן דוד התעלם, פה המחוקק צריך לומר שכבר אין הגנה של חיסיון.

גלעד קריב: באמת.

יפעת רווה: אני רוצה לחזור לעניין התוספת, כי הסיבה שרציתי שהתוספת תהיה גמישה ובחקיקת משנה, כדי שאם אנו כן משיגים תקציב לעוד משהו, כן אפשר יהיה להרחיב את זה בלי לעבור מה שאנחנו עוברים עכשיו בשלוש קריאות בכל דבר.

יפעת רווה: זו היתה הסיבה.

גלעד קריב: אבל זה לא יעזור כי ההרחבה היא של העבירות ולא של הגדרת בן המשפחה שחייבת להיות לא בתוספת.

גלעד קריב: זה לא עוזר.

יפעת רווה: זה מה שיהיה פותר לנו.

גלעד קריב: למעט דבר אחד.

גלעד קריב: אני יכול לקבל את הגישה, למרות שאנו פוחדים פה גם ממצב של גריעה.

יפעת רווה: אפשר לומר שאפשר להוסיף.

גלעד קריב: דבר אחד אני חושב שחייבים להסכים עליו – ההגדרה של מישהו בן משפחה, גם אם המיקום שלה כרגע בחוק הוא בתוספת, זו הגדרה שראוי לה להיות מוגדרת בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: גם לו הייתי מקבל את העמדה, וכרגע הרצון של הח"כיות המציעות להישאר עם שינוי חקיקה – בסדר.

גלעד קריב: זה עובד לשני הכיוונים.

גלעד קריב: את ההגדרה של מיהו בן משפחה לעניין החוק הזה, חייבת להיות בחקיקה ראשית.

גלעד קריב: אני מבין את ההשלכה על גבולות העבודה שלכם, אבל זה לא ליבת החוק.

גלעד קריב: ליבת החוק היא מתי עומדת לאדם הזכות לחיסיון על סוד שיחו עם גורם טיפולי.

גלעד קריב: זו השאלה.

גלעד קריב: זה הדיון שאנו מקיימים כרגע.

שלהבת אינשטיין אלפסי: ודאי, וגם חשוב לי להדגיש שהמשרד הוא שביקש להוסיף - אלימות במשפחה היתה הבסיס, והבסיס לכל ההערכה התקציבית היתה על עבירות המין ואנו הוספנו זנות וסרסרות.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל – טוב, ממשיכים כי עוד חצי שעה אני מתחיל הצבעות.

גלעד קריב: יש להבין - גם כשהולכים בגישה מרחיבה, היא צריכה להיות קוהרנטית.

גלעד קריב: אתם הלכתם לאלימות בתוך המשפחה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: בחוק למניעת אלימות במשפחה בן דוד לא מופיע.

יפעת רווה: הלכנו למקור שהיה עבירות מין.

גלעד קריב: אבל צריך לזכור על מה אנחנו מדברים.

גלעד קריב: אנחנו מדברים על חיסיון, שמלכתחילה התפיסה צריכה להיות שהחיסיון הזה הוא מוחלט.

חווה לוי: אבל לתת חוות דעת זה לא יושב על משהו תיאורטי.

חווה לוי: זה לא שמישהו אומר לי: מה דעתך?

חווה לוי: ואני אומרת: נראה לי, לא נראה לי – תעשה מה שאתה רוצה.

חווה לוי: יש פה עבודה.

חווה לוי: יש צורך בלמידת המקרה, יש צורך בהרחבה של העובדים.

חווה לוי: מערך האיזונים של זה – אתה דיברת על זה- - -

גלעד קריב: מבין, אבל התוספת של הבן דוד או בן דודה לא מייצרת פריצה.

מיכל רוזין: אתם לא מצליחים לשכנע כבר כמה שנים, מה ייחודי בסוגיה של בן דוד שאתם לא עומדים לא בחובת דיווח.

מיכל רוזין: אנו לא מבינים את זה כבר כמה שנים.

מיכל רוזין: אולי תחדדו את המסר כי אתם לא מצליחים לשכנע במסר, למה זה שונה.

מיכל רוזין: בן דוד יכול להיות קרוב מאח או ודאי מדוד.

מיכל רוזין: לכן מערכת היחסים יותר סבוכה.

שלהבת אינשטיין אלפסי: מאחר שזה גם לא מופיע בחוק למניעת אלימות במשפחה, גם המידע שיש לנו לעניין הזה הוא מידע מאוד מוגבל.

מיכל רוזין: איזה מידע את צריכה, כשבא אליך קטין, והוא נפגע עבירת אלימות מבן דוד או אח?

מיכל רוזין: מה בלחשוף או לא לחשוף את החיסיון הוא רלוונטי אם זה בן דוד או אח או דוד או אח חורג או בן של בת הזוג?

מיכל רוזין: אין פה עניין.

מיכל רוזין: את מסתכלת על הקטין.

מיכל רוזין: לא על היחס.

מיכל רוזין: את אומרת: למה הקטין יזיק לו או לא יזיק לו חשיפת המידע, הטיפול הנפשי?

מיכל רוזין: את מסתכלת עליו.

שלהבת אינשטיין אלפסי: במידע שקיים לנו לגבי ניגוד העניינים כי ההגדרה של בני דודים לא מופיעה לנו במקומות אחרים.

מיכל רוזין: זה לא תפקידך לבדוק.

מיכל רוזין: החוקר צריך להתייחס לניגוד עניינים.

מיכל רוזין: את צריכה לתת תזכיר, האם יזיק או לא.

חווה לוי: יכול להיות שכשקטין נפגע על ידי בן דוד, זה לא מוכר לנו- - - ואנחנו נצטרך להיכנס לזה.

גלעד קריב: אז תיכנסו לזה.

גלעד קריב: באמת.

גלעד קריב: הרשות המחוקקת תאמר פה את דברה.

גלעד קריב: אתם לא יודעים, אז תלמדו.

גלעד קריב: הלאה.

ניצן רוזנברג: עבירות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח–1998 1.

ניצן רוזנברג: לפי סעיף 5.

ניצן רוזנברג: כפי שהסברנו אתמול – זה לא חלק מהעבירות שהן בתוך המשפחה, עבירות של חוק למניעת הטרדה מינית נכנסות כמו כל עבירות המין בהסדר הזה.

ניצן רוזנברג: (4) בתוספת השלישית, אחרי פרט 1 יבוא: "1א.

ניצן רוזנברג: בקשה להסרת חיסיון על ראיה לפי סעיף 49(א), 50(א), 50א(א) או 50ב לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, הודעה על זכויות נפגע עבירה בנוגע לוויתור על החיסיון והבעת עמדה בהליכי גילוי הראיה לפי הוראות סעיף 13א, ולגבי נפגע עבירת מין כאמור בפרט 11(ב) לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ג–1972 – גם זכותו לקבלת ייצוג, ייעוץ וסיוע משפטי לפי אותו פרט.

ניצן רוזנברג: הגוף החוקר או התובע" התוספת השלישית היא הוראות, זכות לקבלת מידע על ההליך הפלילי.

ניצן רוזנברג: זה לפי סעיף 8ב2 לחוק זכויות נפגעי עבירה, וזה יהיה המידע שנפגע עבירה יהיה זכאי לקבל מהגוף החוקר או התובע.

ניצן רוזנברג: תיקון חוק הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: 3.

ניצן רוזנברג: בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ג–1973‏ , בתוספת, בפרט 11, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) לנפגע עבירה כאמור בסעיף קטן (א), בהליך הפלילי לרבות בשלב החקירה, בכל הנוגע לוויתור על חיסיון ולהליכי גילוי ראיה חסויה לפי סעיף 49 לפקודת הראיות, לעניין טיפול נפשי, או לפי סעיף 50, 50א או 50ב לפקודת הראיות או לפי סעיף 13א לחוק זכויות נפגעי עבירה, התשס"א–2001, או לפי סעיף 513יג1 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955, וסעיפים 3 ו־4 לא יחולו.

ניצן רוזנברג: " כאן היתה שאלת תחולה הסיוע המשפטי שהוא מאוד מצומצם.

גלעד קריב: משרד המשפטים אין לנו כרגע תשובה.

גלעד קריב: בסדר.

ניצן רוזנברג: התיקון בחוק השיפוט הצבאי הוא סוג של העתקה של התיקון שאנו עושים בחוק זכות נפגעי עבירה.

ניצן רוזנברג: לפי מה שהוסבר לנו מהפרקליטות הצבאית, וכמובן בדקנו את זה - פקודת הראיות חלה אוטומטית על חוק השיפוט הצבאי, לכן אנו לא נדרשים לעשות את ההעתקה הזאת.

ניצן רוזנברג: חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל אוטומטית, לכן אני מקריאה את הנוסח.

ניצן רוזנברג: ערכנו בו תיקונים מאתמול כי הטמענו את התיקונים שערכנו בחוק זכויות נפגעי עבירה גם בתיקון לחוק השיפוט הצבאי.

מיכל רוזין: האם חוק זכויות נפגעי עבירה – החוק של מרב מיכאלי החיל אותו לגמרי.

יהודה רשתיאן: הוא חל על המערכת הצבאית, פשוט לא החוק עצמו.

יהודה רשתיאן: הפרק הרלוונטי של חוק זכויות נפגעי עבירה מעוגן בחוק השיפוט הצבאי.

נועה ברודסקי-לוי: את הסעיפים שהוסכם להכניס, העתיקו לחוק השיפוט הצבאי.

נועה ברודסקי-לוי: זה לא שכל החוק חל והתיקונים בו חלים.

ניצן רוזנברג: בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו–1955 – (1) אחרי סעיף 513יג יבוא: "חסיון ראיות לעניין עדות בעל מקצוע בהליכים פליליים שעניינם עבירת מין או עבירת אלימות במשפחה.

ניצן רוזנברג: (א) בסעיף זה – "בעל מקצוע" – כהגדרתו בסעיף 50ב(א) לפקודת הראיות; "עבירה" – עבירת מין או עבירת אלימות חמורה במשפחה המנויה בתוספת החמישית א'; "עובד סוציאלי לפי חוק הנוער" – כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960; "פקודת הראיות" – פקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971.

ניצן רוזנברג: (ב) חוקר לא יבקש מנפגע עבירה לוותר על חיסיון ראיה על דבר הנוגע לשירות שקיבל לפי סעיף 49 לפקודת הראיות, לעניין טיפול נפשי, או לשירות שקיבל לפי סעיף 50 או 50א לפקודת הראיות, ולא יפנה לבית המשפט או לבית דין צבאי בבקשה להסיר חיסיון כאמור, אלא אם כן קבע הקצין הממונה, מטעמים שיירשמו, כי הראיה נחוצה כדי להגיע לחקר האמת, כי היקף הגילוי המבוקש אינו עולה על הנדרש בנסיבות העניין וכי לא ניתן להשיג את התכלית שלשמה מתבקשת הראיה בדרך אחרת באופן סביר.

ניצן רוזנברג: (ג) בטרם יבקש חוקר מנפגע עבירה לוותר על חיסיון של ראיה כאמור בסעיף קטן (ב), יידע אותו בעניינים המפורטים להלן, וייתן לו זמן סביר בנסיבות העניין, ובכלל זה בהתחשב בהיות החשוד במעצר, להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי אם הוא זכאי לו מטעם המדינה ולשקול את עמדתו: (1) זכותו שלא לוותר על חסיון הראיה; (2) זכותו להתייעץ עם עורך דין וזכאותו לסיוע משפטי מטעם המדינה בהתאם לפרט 11(ב) לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, ובכלל זה לעניין שקילת הוויתור על החיסיון ולעניין הבעת העמדה בפני בית המשפט או בית הדין הצבאי באשר להסרת החיסיון, וזכותו כי יינתן לו זמן סביר בנסיבות העניין להתייעץ עם עורך דין או לקבל סיוע משפטי אם הוא זכאי לו מטעם המדינה ולשקול את עמדתו כאמור; (3) משמעות הוויתור שלו על החיסיון וגילוי הראיה, לרבות האפשרות שראיה שהחיסיון אינו חל לגביה תימסר להגנה בכפוף להוראות סעיף 50ב(ב) לפקודת הראיות, יכולתו לוותר על חיסיון רק לגבי חלק מהראיה, ומשמעות אי הסכמתו לוותר על החיסיון, ובכלל זה היעדר האפשרות להסיר את החיסיון בלא החלטה של בית המשפט או בית דין צבאי; (4) זכותו להביע את עמדתו בפני בית המשפט או בית הדין הצבאי לפי סעיף 50ב(ג) לפקודת הראיות ולפי סעיף קטן (ו), אם הגוף החוקר או התובע יבקש מבית המשפט או מבית הדין הצבאי להסיר את החיסיון כאמור בסעיפים 49(א), 50(א) או 50א(א) לפקודת הראיות, לפי העניין, וזכותו להביע את עמדתו בפני התובע כאמור בסעיף קטן (ה); (5) זכותו כי גם בעל המקצוע יביע עמדה בפני בית המשפט או בית הדין הצבאי בדיון כאמור בפסקה (4) אם הנפגע יבקש זאת, ובעניין נפגע עבירה קטין – זכותו שבעל המקצוע יביע עמדתו בפני בית המשפט אם הקטין והורהו או אפוטרופסו הסכימו לכך.

ניצן רוזנברג: (ד) (1) היה נפגע עבירה קטין שטרם מלאו לו 14 שנים, ההחלטה האם לוותר על חסיון הראיה תיעשה על ידי הורהו או אפוטרופסו, ואם מלאו לקטין 14 שנים – ההחלטה כאמור תיעשה על ידו וגם על ידי הורהו או אפוטרופסו.

ניצן רוזנברג: כאמור אם ייעשה פה תיקון נוסח מבהיר, זה ייעשה בשני המקומות.

ניצן רוזנברג: (2) נודע לחוקר כי בעניינו של קטין נפגע עבירה מתקיים הליך לפי סעיפים 2, 3 או 12 לחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך–1960, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון, והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

ניצן רוזנברג: (3) הייתה עמדת הקטין באשר לוויתור על החיסיון שונה מעמדת הורהו או אפוטרופסו, לא יבקש החוקר ויתור על החיסיון, והוא יוסר רק באישור בית המשפט.

ניצן רוזנברג: (4) היה הורה או אפוטרופוס, או מי מקרוביהם, של קטין נפגע עבירה חשוד או מעורב בביצוע העבירה כלפי הקטין, או שהדיווח על ביצוע העבירה כלפי קטין הועבר למשטרה על ידי עובד סוציאלי, או התעורר חשש כי ההורה או האפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים ובשל כך אינו יכול לייצג את טובת הקטין בנוגע להסרת החיסיון, בטרם יבקש החוקר מהקטין או מהורהו או מאפוטרופסו לוותר על החיסיון, יתייעץ עם עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), ואם סבר, לאחר ההתייעצות, כי יש חשש שההורה או האפוטרופוס אינו יכול לייצג את טובת הקטין בשאלת הוויתור על החיסיון, לא יבקש החוקר או התובע ויתור על החיסיון והוא יוסר רק באישור בית המשפט או בית הדין הצבאי.

יהודה רשתיאן: הערת נוסח קטנה – בפסקאות (2) ו-(3) לא כתבנו בית דין צבאי.

יהודה רשתיאן: צריך יהיה לתקן את זה.

ניצן רוזנברג: בכל מקום שבו כתוב בית המשפט, מתאים שיהיה גם: בית דין צבאי.

ניצן רוזנברג: (5) חוקר שהגיש לבית המשפט או לבית הדין הצבאי בקשה להסרת חסיון בנסיבות כאמור בסעיף קטן זה, יידע את הקטין ואת הורהו או אפוטרופוסו על הגשת הבקשה ועל הזכויות המפורטות בסעיף קטן (ג)(2), (4) ו-(5).

ניצן רוזנברג: (ה) תובע לא ימסור ראיה לפי סעיף 50ב(ב) לפקודת הראיות על דבר הנוגע לנפגע העבירה אלא לאחר שניתנה לנפגע העבירה או למי מטעמו הזדמנות סבירה בנסיבות העניין להביע את עמדתו בעניין, לפני קבלת ההחלטה על מסירת הראיה, ואם הוחלט על מסירת הראיה – יידע את נפגע העבירה על היקף הגילוי שעליו הוחלט; נפגע עבירה ימסור את עמדתו לתובע בעניין כאמור, בכתב – (1) במהלך החקירה – באמצעות החוקר; (2) לאחר העברת חומר הבדיקה לתובע.

ניצן רוזנברג: פה יש תיקון מעט שונה מאיך שנראה הנוסח בחוק זכויות נפגעי עבירה כי ההליך של השיפוט הצבאי הוא מעט שונה.

ניצן רוזנברג: כתוב פה: חומר בדיקה במקום חומר חקירה כי זה המונח המקביל לכך לפי חוק השיפוט הצבאי.

ניצן רוזנברג: לאחר העברת חומר הבדיקה לתובע אם החשוד אינו במעצר – גם בטרם יחליט התובע על הגשת כתב האישום ועל מסירת הראיה להגנה; בהסכמת התובע, עמדה כאמור יכול שתימסר בעל פה.

ניצן רוזנברג: (ו) (1) בית המשפט או בית הדין הצבאי ייתן לנפגע העבירה זכות להביע את עמדתו לפי סעיף 50ב(ג) לפקודת הראיות, באופן סביר בנסיבות העניין ובכלל זה בהתחשב בהיות החשוד במעצר, בעל פה, בכתב או בכל דרך אחרת, על פי בחירתו של נפגע העבירה וככל שהוא מעוניין בכך; בית המשפט או בית הדין הצבאי ייתן גם לבעל המקצוע הזדמנות להביע את עמדתו כאמור, אם נפגע העבירה ביקש זאת, ולעניין נפגע עבירה קטין – אף אם לא ביקש זאת, אם הקטין והורהו או אפוטרופסו הסכימו לכך.

ניצן רוזנברג: (2) הבעת העמדה של נפגע העבירה כאמור בסעיף קטן זה יכול שתיעשה בידי מי מטעמו, אלא אם בית המשפט או בית הדין הצבאי קבע אחרת.

ניצן רוזנברג: (3) הוגשה לבית המשפט או לבית הדין הצבאי בקשה להסרת החיסיון בעניין קטין נפגע עבירה לפי סעיף קטן (ד) – (א) לעניין פסקאות (2) או (4) של אותו סעיף קטן, תובא בפני בית המשפט או בית הדין הצבאי, לפני הדיון, עמדה של עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), לעניין הסרת החיסיון פה החלק שכתוב: לעניין מינוי אפוטרופוס אנו מוחקים בהתאם לתיקון שעשינו שם, ונוסיף פה הבהרה שחוות הדעת תתייחס גם לסוגיה של ניגוד העניינים לפי הוראות הסעיפים 2 או 4 – ננסח זאת בהתאם.

ניצן רוזנברג: (ב) לעניין פסקאות (2) עד (4) של אותו סעיף קטן, רשאי בית המשפט או בית הדין הצבאי למנות לקטין אפוטרופוס לדין או עורך דין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב–1972, לייצגו בהליך בעניין הסרת החיסיון, אם הקטין אינו מיוצג ובית המשפט או בית הדין הצבאי מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו; בית המשפט או בית הדין הצבאי יהיה רשאי לעשות כן לפני הדיון או במהלכו.

ניצן רוזנברג: "; לאחר מכן יש תיקון נוסף שהוא התאמה לתיקון שדיברנו עליו קודם בסעיף 27 לחוק זכות נפגעי עבירה, הסעיף שמדבר על איך מתקנים את ההוראות שמוסיפים פה לתוספת.

ניצן רוזנברג: הסעיף יאמר: בסעיף 513כז לחוק השיפוט הצבאי – בסופו יבוא: למעט תוספת חמישית א'.

ניצן רוזנברג: שוב – כאמור התיקון של התוספת יהיה בחקיקה ראשית.

ניצן רוזנברג: אחרי התוספת החמישית יבוא: תוספת חמישית א' (לעניין סעיף 513יג1) עבירות בחוק העונשין: 1.

ניצן רוזנברג: עבירות לפי סעיפים 203, 203ב, 203ג, ו-214(ב1), ו-214(ב2) בסימן י' לפרק ח'; 2.

ניצן רוזנברג: עבירות המנויות בסימן ה' לפרק י' למעט עבירה לפי סעיף 352; 3.

ניצן רוזנברג: עבירות לפי סעיפים 374א, 375א, 376ב ו-377א בסימן ז' לפרק י; 4.

ניצן רוזנברג: העבירות המנויות להלן, אם החשוד או הנאשם בביצוע העבירה הוא בן משפחה של הנפגע – א.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 300 עד 301ג, 302, ו-305 בסימן א' לפרק י'; ב.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 327, 329, 330, 332, 333, 335, ו- 336, בסימן ד' לפרק י'; ג.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 368ב ו-368ג, בסימן ו'1 לפרק י'; ד.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 369, 370, 371, 372, 373, 374, 375, 376, ו-377 בסימן ז' לפרק י'; לעניין תוספת זו, "בן משפחה" – לרבות מי שהיה בן משפחה בעבר והוא אחד מאלה: (1) בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, הורה של בן זוג או בן זוגו של ההורה, סב או סבתא, צאצא או צאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה וילדיהם – כלומר בני דודים; (2) אב או אם במשפחת אומנה כהגדרתה בחוק אומנה לילדים, התשע"ו–2016, בן זוגו של אומן, וכן הורהו של אומן, צאצאו של אומן, אחיו או אחותו של אומן ובן זוגו של כל אחד מאלה; לעניין זה, "בן זוג" – לרבות ידוע בציבור ועבירות בחוק למניעת הטרדה מינית, התשנ"ח-1998; 1.

ניצן רוזנברג: לפי סעיף 5. (4) בתוספת השביעית אחרי פרט 1 יבוא – זה מה שהסברנו קודם של ההודעה - "1א.

ניצן רוזנברג: בקשה להסרת חיסיון על ראיה לפי סעיף 49(א), 50(א), 50א(א) או 50ב לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א–1971, הודעה על זכויות נפגע עבירה בנוגע לוויתור על החיסיון והבעת עמדה בהליכי גילוי הראיה לפי הוראות סעיף 513יג1, ולגבי נפגע עבירת מין כאמור בפרט 11(ב) לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, התשל"ג–1972 – גם זכותו לקבלת ייצוג, ייעוץ וסיוע משפטי לפי אותו פרט.

ניצן רוזנברג: הגוף החוקר או התובע"

יהודה רשתיאן: במהלך העבודה הוספנו תוספת חדשה, תוספת ראשונה ג' – אצלנו תוספת חמישית א'.

יהודה רשתיאן: במהלך העבודה על כך התברר לנו שבשעתו בשנת 2019 נערכה רפורמה בעבירות ההמתה ותוקנו כל הסעיפים בכל דברי החקיקה השונים שמפנים לסעיפי עבירות ההמתה.

מיכל רוזין: אני ובני בגין אשמים בכך בין היתר.

יהודה רשתיאן: היה מדובר בתחילת שנת 2019.

יהודה רשתיאן: עשו תיקון גם לחוק זכויות נפגעי עבירה בכל התוספות שלו שהפנו לסעיפי עבירות ההמתה.

יהודה רשתיאן: התיקון הזה לא נעשה בחוק השיפוט הצבאי בתוספות שלו.

יהודה רשתיאן: המשמעות הא שכרגע הנוסח שלנו של התוספות מפנה לעבירות לא רלוונטיות שחלקן כבר לא קיימות בעבירות ההמתה.

יהודה רשתיאן: זה התברר לנו במהלך העבודה על התיקון.

יהודה רשתיאן: אנו רוצים לתקן תוספות שכרגע אינן חלק מההסדר המוצע.

יהודה רשתיאן: התוספת השלישית והחמישית לחוק, דיברנו על זה – יש לנו נוסח מוצע שמקובל על הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים – מקובל עליכן?

גלעד קריב: אז תקריאו.

איתי נעמן: אפשר גם הערה לגבי התיקון של חוק הסיוע המשפטי, לפי שעוברים לתחולה?

איתי נעמן: בסעיף 11 לתוספת לחוק הסיוע המשפטי, מה שהופך להיות 11א, אין הפניה מפורשת לחוק השיפוט הצבאי כי הזכאות שם תלוית הוראת החיקוק שבכתב האישום בחוק העונשין – למעשה גם ההליכים בבית הדין הצבאי היום מתקיימים לפי עבירות מין מחוק העונשין, הם מגישים כתבי אישום על אינוס ולא מהחש"צ, לכן אנחנו מייצגים נפגעות עבירה גם בהליכים שמתנהלים בבית הדין הצבאי, זה ברור.

איתי נעמן: עכשיו אנו מוסיפים את 11ב, שיש שם הפניה מפורשת בהליכי החקירה לחש"צ, רק שלא תתעורר תהייה שבגלל שהוסיפו את ב, ב-ב שנוגע לחומר החקירה אנחנו מייצגים גם לפי החש"צ ו-א שאין שם הפניה בתיקון, לא נוכל לייצג.

איתי נעמן: שוב – בגלל שסעיף א החדש הוא תלוי עבירה, ובסעיף ב זה תלוי חקירה, שזה לפי חש"צ, שפה תהיה הבחנה.

נועה ברודסקי-לוי: אם זה הבהרה לפרוטוקול- - -

איתי נעמן: אם מקובל מה שאמרתי, זה יכול להישאר בנוסח הזה.

ניצן רוזנברג: בסדר.

ניצן רוזנברג: אז הבקשה של הפרקליטות הצבאית היא להוסיף את הטקסט הבא: 2.

ניצן רוזנברג: בתוספת השלישית, בחש"צ, במקום פרט 3 יבוא: 3.

ניצן רוזנברג: לפי סעיפים 300 עד 301ג, 302, 303, 304 ו-305 בסימן א' לפרק י', בתוספת החמישית במקום פרט 1 יבוא: 1.

ניצן רוזנברג: עבירות לפי סעיפים 300 עד 301ג ו-305.

נועה ברודסקי-לוי: מה שהוחלף פה, במקום 298 ו-300 לחוק העונשין יבוא 300 עד 301ג.

נועה ברודסקי-לוי: זה השינוי בעבירות ההמתה.

יהודה רשתיאן: ברשותו של אדוני, עוד הבהרה אחת שדיברנו עליה עם משרדי הממשלה – אני רוצה לציין אותה גם לפרוטוקול – זה היה בשיח עם עמית ממשרדי הממשלה הנושא הזה.

יהודה רשתיאן: במערכת המשפט הצבאית – להבנתנו במערכת האזרחית זה לא קיים כי פרקטית לא עושים את זה - היו לנו מקרים נדירים מאוד שאנו נדרשים להגיש את הבקשה להסרת החיסיון אחרי כתב האישום.

יהודה רשתיאן: אנחנו רוצים להבהיר לפרוטוקול שההסדר הזה כרגע לא מתייחס באופן מפורש לבקשות שמוגשות אחרי הגשת כתב האישום.

יהודה רשתיאן: אין לזה התייחסות מפורשת.

יהודה רשתיאן: אנחנו כן עושים את הבקשות האלה וכמובן נעמוד בהוראות השונות שקבועות לכך.

יהודה רשתיאן: לכן אנו רק רוצים להבהיר שההסדר הזה לא מייצר הסדר שלילי שמונע את האפשרות להגיש בקשות לאחר כתב אישום.

יהודה רשתיאן: כמובן שכל הזכויות של נפגעי העבירה שמעוגנות כרגע בהסדר, יינתנו גם אחרי כתב אישום, על אחת כמה וכמה שזה הרבה יותר חריג ונדיר.

גלעד קריב: בסדר גמור.

ניצן רוזנברג: תחילה ותחולה.

מיכל רוזין: אמרנו שגם התקופה, גם אם זה היה לפני החוק, וטרם הוגש כתב אישום, זה יחול.

גלעד קריב: תקריאי ונראה.

ניצן רוזנברג: תחילתו של חוק זה תשעה חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה), והוא יחול על בקשות לוויתור או להסרת חיסיון שנתבקשו לאחר יום התחילה בהליכים שטרם הוגש בהם כתב אישום.

מיכל רוזין: לאחר יום התחילה זה רק לאחר 9 חודשים.

מיכל רוזין: אמרנו בדיוק לא את זה.

גלעד קריב: אבל הסיפא תעבוד גם על תיקים חדשים בתוך תשעת החודשים כל עוד לא הוגש בהם כתב אישום.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת מה היתה הדלתא שניסינו לתת לה מענה.

נילי פינקלשטיין: אם הוגשה תלונה מיום אישור החוק אחרי 8.5 חודשים, ובשבועיים האלה עד יום התחילה לא התעורר צורך בבקשה להסרת חיסיון, והצורך של החוקר התבהר אחרי 9 חודשים, ביום למחרת התחילה, אז החוק יחול כי בקשה לוויתור או להסרת חיסיון שנתבקשו אחרי יום התחילה, לא כתוב פה אבל זה ברור, אף אם החקירה נפתחה לפני יום התחילה.

נילי פינקלשטיין: זה המשמעת של ההמשך.

מיכל רוזין: אמרנו שנביא נוסח מפורש.

ניצן רוזנברג: אם היה כתוב לך פה שהחקירה התחילה לאחר יום התחילה זה היה חוסם את זה, אבל יש לך רק אם הבקשה הוגשה אחרי יום התחילה.

ניצן רוזנברג: ניסינו לתת מענה למה שדיברת עליו בדיון.

ניצן רוזנברג: כלומר מה שאת אומרת שאינו מספיק ברור, זה אם החקירה התחילה.

מיכל רוזין: ואם אופציה שהוגש כתב אישום ואז יש השלמות חקירה ומבקשים –יחול או לא?

ניצן רוזנברג: לפי הנוסח הזה, לא יחול.

נילי פינקלשטיין: אם הוגש כתב אשום אנו מדברים על בקשה להסרת חיסיון של ההגנה, לא על השלמת חקירה כי זה ההסדר והוא מגובה בעמדת פרקליטות.

נילי פינקלשטיין: זו לא עמדה.

נילי פינקלשטיין: זה בדיקת נתונים.

נילי פינקלשטיין: אחרי הגשת כתב אישום פרקליטות המדינה לא מגישה בקשות להסרת חיסיון מיוזמתה.

נילי פינקלשטיין: הבקשות להסרת החיסיון יוגשו, אם יוגשו, על ידי ההגנה.

נילי פינקלשטיין: ביום הגשת כתב האישום הפרקליטות עומדת מאחורי חומר החקירה שנאסף במהלך החקירה, ולא מבקשת חומרים נוספים שנדרשת לגביהם הסרת חיסיון אחרי הגשת כתב אישום.

נילי פינקלשטיין: אנו גם לא רוצים שתבקש בקשות כאלה.

גלעד קריב: אבל זה כן אומר שלמשל אם יש כרגע הליך שיתחיל עכשיו, חקירה שמתנהלת עכשיו, כתב האישום יוגש עד חודש, אז על הבקשות של הסנגוריה - זה לא יחול.

נילי פינקלשטיין: לא תחול ההצעה הזאת.

נילי פינקלשטיין: אני חושבת שזה הסדר הוגן.

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: אני דיברתי על שלב ביניים אחר, שבו מתחילה חקירה במשטרה, עשו חקירה ראשונית או התחיל תהליך, וזה קורה בזמן זה של התשעה חודשים.

מיכל רוזין: יום אחרי שתשעה חודשים נכנס לתוקף, בא חוקר, עושה חקירה שנייה, אומר: אני רוצה לבקש הסרת.

יפעת רווה: אז זה חל.

נילי פינקלשטיין: זה ההבהרה בנוסח הזה.

נילי פינקלשטיין: הנוסח הזה יותר מפורט ממה שהובא לדיון לפני אחרון ונותן את המענה בדיוק לאותם מקרים שתיארת.

ניצן רוזנברג: ממש כיוונו לזה בנוסח הזה.

גלעד קריב: כל הכבוד.

גלעד קריב: לגבי נושא הסיוע המשפטי – אני חוזר לעמ' 12, לקראת שלב הנמקת ההסתייגויות.

גלעד קריב: איפה בדיוק בניסוח בא לידי ביטוי העניין של החרגת המעשים המגונים?

נועה ברודסקי-לוי: חוק הסיוע המשפטי חל בפרט 11 שקיים כבר לגבי עניין של ליווי של הסיוע המשפטי בשלב שאחרי הגשת כתב אישום, ליווי שניתן בעבירות של אינוס, מעשה סדום ובעילה אסורה בהסכמה בנסיבות מסוימות.

נועה ברודסקי-לוי: זה מופיע בתוספת של חוק הסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: יש כוונה מלאה של משרד המשפטים להרחיב את זה, אז למה לא להכניס פה?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני מודיע שאגיש הסתייגות להכניס – הסעיף מבחינתנו, הפער הגדול הוא סביב סעיף 348.

מיכל רוזין: אני מצטרפת.

גלעד קריב: אנחנו נגיש את ההסתייגות הזאת.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין תצביע כפי שתצביע.

גלעד קריב: אני אגיש את ההסתייגות הזו, מתוך כבוד לדיאלוג שלנו עם משרד, אמנע בהצבעה על ההסתייגות כדי שיהיה לנו זמן עד ההצבעה במליאה לראות אם אנו מצליחים לקדם פה את ההבנה הזו.

גלעד קריב: בעידן פוליטי אחר – יש היגיון ברצון להסדיר את הרחבת הסיוע המשפטי לא בטלאים אלא לעשות זאת בדרך המלך בחוק של נפגעי עבירה, אבל אנו במציאות וצריך לראות איך לפחות סביב העניין הזה של המעשה המגונה – אני מוטרד ממצב שבו בונים פה חוק שנשען במידה רבה על עבודת הסיוע המשפטי ועל ליווי של נפגעת העבירה.

גלעד קריב: אז יד ימין מרחיבה את תחולת החוק בהסכמה אתכם אבל יד שמאל לא אומרת:

גלעד קריב: בואו נעשה את הצעד שיאפשר מימוש החוק.

גלעד קריב: זה קצת נראה לי מוזר.

גלעד קריב: אבל בסדר.

גלעד קריב: אגיש את ההסתייגות וחברת הכנסת רוזין תנהל את המשא ומתן הפוליטי לאישורה במליאה.

גלעד קריב: מכובדיי, נאמר דברי תודה בסיום, אבל אני רוצה לכבד את חברותינו ממשרד הרווחה וביטחון הפנים.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, אני מציע שתנמק את ההסתייגויות.

גלעד קריב: ההסתייגויות הן לא לפנינו – ההסתייגויות שהוצגו על ידי סיעת יהדות התורה והסיעות הנוספות אני מציג.

ניצן רוזנברג: אנו קיבלנו הסתייגויות מטעם חברי הכנסת קיש, קרעי, אמסלם, מקלב, פינדרוס, ארבל, אזולאי, מלכיאלי, רוטמן ומעוז, 3 הסתייגויות, ועוד 5 הסתייגויות מטעם סיעות הליכוד, ש"ס, יהדות התורה והציונות הדתית.

ניצן רוזנברג: השאלה אם אתה מציג את כולן.

אורי מקלב: הכול ביחד.

אורי מקלב: קיבלתי חתימות בעניין בצורה מסודרת.

אורי מקלב: יש לנו 3 הסתייגויות פרטיות של 10 חברי כנסת ועוד 5 הסתייגויות של כלל הסיעות.

אורי מקלב: חצי שעה?

אורי מקלב: כמה הסתייגויות אתה מציג וכמה הזמנת להגיש?

אורי מקלב: אני חושב שיש הלימה בין מספר שעות הדיון והמורכבות להסתייגויות.

גלעד קריב: אנו כרגע נשמע הנמקות להסתייגויות.

גלעד קריב: אם נצטרך לפני ההצבעות רגעים קצרים של הפסקה, נעשה זאת.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני.

אורי מקלב: ראשית, יש זכות יוצרים להסתייגויות האלה, לטוב ולמוטב.

אורי מקלב: איני יכול לקחת – לא אני כתבתי אותן, לא אקח את זכות היוצרים להן.

אורי מקלב: כבר למדנו, שאתה יכול לנמק הסתייגויות, לא חייב להזדהות איתן.

אורי מקלב: אני אומר את זה ככותרת.

אורי מקלב: באופן כללי, נימוקים כלליים על החוק הזה.

אורי מקלב: ככל שייבנה מזה הסתייגות, שתיים, שלוש מדבריי, כמובן כפי שסיכמנו ניצור אותן כהסתייגות, הדברים שאומר כעת.

אורי מקלב: ההסתייגות המרכזית שלנו זה שהחוק היה צריך לא לדבר על הנפגעים או לא על הנפגעים אלא לתת חיסיון למטפל.

אורי מקלב: זה הדבר המרכזי שצריך להיות.

אורי מקלב: מטפל, פסיכולוג או מטפל אחר, צריך לקבל חיסיון לטיפול שלו.

אורי מקלב: זה במהות של התפקיד וגם של הטיפול שלו.

אורי מקלב: אם לעורכי דין יש חיסיון, קל וחומר שצריך להיות למטפלים.

אורי מקלב: היינו צריכים לתת חיסיון למטפל, כפי שקיים במקומות אחרים, כפי שקיים בארצות הברית, כפי שגם בתי המשפט כאן בארץ ציינו את זה, חלק מהשופטים - השופט עמית ועוד ציינו שהמטפל צריך חיסיון.

אורי מקלב: זה מה שמביא אותו לידי איכות הטיפול.

אורי מקלב: אצטט ממה שבהצעות החוק שהוצמדו להצעות החוק הזה.

אורי מקלב: מדברים על כך שיש מצב סכנה בזה שעלול להביא למצב שאנשים יימנעו מלפנות לקבלת סיוע נפשי מחשש שהדברים שיאמרו ייחשפו במסגרת ההליך המשפטי.

אורי מקלב: זה ימנע מאנשים לקבל סיוע.

אורי מקלב: לא זו אף זו, גם לגבי מהות הטיפול – אנו פוגעים במהות הטיפול.

אורי מקלב: ליצור תהליך טיפול מיטבי מתבסס על האפשרות לקיים בין הפסיכולוג למטופל מרחב שבו לא קיימת שיפוטיות, ובו העובדות האובייקטיביות אינן במוקד.

אורי מקלב: ללא ידיעה ברורה שמה שנאמר ומועלה בחדר הטיפול הוא מוגן בחיסיון ונשאר בחדר הטיפול, גם המטופל וגם הפסיכולוג עלולים להיות משותקים באופן מודע או בלתי מודע ללא ביטחון בסודיות.

אורי מקלב: המטופל לא יהיה מסוגל לאפשר לתוכן הלא מודע לעלות, ואילו הפסיכולוג עלול להסיט את הטיפול גם באופן בלתי מודע מתוך ניסיון ליצור תיעוד אמין שלא יצטרך לומר את הדברים שאולי יתבקש לומר, לאותה עת שבה יידרש להעמיד את רשימותיו לידי גורם חיצוני.

אורי מקלב: דברים כדורבנות.

אורי מקלב: דברים אמיתיים.

אורי מקלב: אלה דברים ברורים.

אורי מקלב: לא זו אף זו, עלול להיות שהמטפל עלול להידרש להיות מפליל את הלקוח שלו.

אורי מקלב: הוא נדרש להפליל את הלקוח שלו.

אורי מקלב: זה דברים שהם בבסיס, גם מבחינה אנושית, אתית.

אורי מקלב: ללכת – אנו מבקשים מאנשים להיות מפלילים של הלקוח שלהם שבא, שנתן בו אמון מבחינה אנושית, לא רק בין אדם לחברו, מבחינת המקצועיות של אופן הטיפול.

אורי מקלב: לא יכול להיות טיפול אמיתי, כשיש חסם או עלול להיות חסם שמשהו ייצא מחדר הטיפולים.

אורי מקלב: אבל בעיקר זה יביא לכך, וזה דבר שמסכן אותנו, שאלה שצריכים טיפול לא יבואו להיות מטופלים.

אורי מקלב: אנו רוצים לקחת רכבים שאנחנו יודעים - בהשוואה, שיש להם ליקוי בבלמים שלהם, נפשית, שמסוגלים לעשות דברים מסוכנים ופוגעים מאוד.

אורי מקלב: במקום לטפל בו בשלב הזה אנחנו מחכים לתאונה ואז נאשים ונחפש מי אשם.

אורי מקלב: אנו צריכים בשלב הראשון לעשות זאת.

אורי מקלב: זאת הדעה לא שלי אלא של הפסיכולוגים, העבירו מכתב לוועדה.

אורי מקלב: עמדה מקצועית שלהם.

אורי מקלב: עמדה של הקרימינולוגים, עמדה של ההסתדרות הרפואית, שיש לתת לדבר הבסיסי חיסון למטפל.

אורי מקלב: אנו היום מגבילים את זה.

אורי מקלב: במקום לתת למטפל, אנו עושים דיונים רבים על המטופל.

אורי מקלב: כל הדבר הזה היה נפתר לו היינו נותנים למטפל חיסיון המקצועי – כפי שמקובל בעולם - וגם הטיפולי, שזה מביא אותו לידי טיפול נכון, ולידי אמון ולא זו בלבד שנביא את האנשים שצריכים את הטיפול, אנשים שמהווים תחילת פצצות מסוכנות מאוד בעתיד שמתפתח אצלם או נמצא אצלם במידה כזו או אחרת, ולא יבואו.

אורי מקלב: הם יודעים את החוק ואז הם לא יבואו.

אורי מקלב: אתה כמשפטן, ברגע שחידדנו את המקרה שיש, בשפה המשפטית – אנו – אם היום זה היה צריך לבוא לידי מבחן, אין חיסיון.

אורי מקלב: כשחידדנו מתי יש חיסיון, החלשנו את הטיפול באחרים שאין להם, ועוד אנשים, לא רק הנפגעים.

אורי מקלב: במקרה הזה נתנו חיסיון אבל במקרים אחרים – הסדר שלילי.

גלעד קריב: לא שינינו את פקודת הראיות.

אורי מקלב: לא שינית אבל החלשת.

אורי מקלב: במידת מה ודאי שיש את זה.

אורי מקלב: במישור הרעיוני של העניין, יש מתח קבוע בין טובת הנפגע לבין הגוף החוקר או במקרה הזה המשטרה.

אורי מקלב: יש מתח בין מי שרוצה להפליל, רוצה ראיות, לבין הנפגע, ומי שמגן עליו שרוצה שפחות ייפגע.

אורי מקלב: בנקודת האיזון האמיתית אנו לא פעם פוגעים ואנו רומסים את הזכויות, את הפרטיות של האנשים האלה, של הסביבה.

אורי מקלב: אנחנו פוגעים בשל הרצון שלנו.

אורי מקלב: השאלה איפה בנקודת האיזון הזו, כמה מוצדק לעשות זאת?

אורי מקלב: עד איפה זה מוצדק?

אורי מקלב: לרוב, בחשיפה לפני שופט לפני מטופלים זה לא מה שעושה אשם ולא אשם.

אורי מקלב: זה אולי מוסיף לדרך המואשם, יכול להוסיף לו במקום 12 שנה אולי 15, 14 שנה.

אורי מקלב: אני לא מזלזל בשעה, אבל זה מול המואשם, בתכלית יכול להיות שהגענו כבר – מנגד יש לך הפגיעה.

אורי מקלב: אתה מרחיב את זה.

אורי מקלב: והמשקלים, נקודות האיזון.

אורי מקלב: בפילוסופיה של העניין יש הרבה מה לומר, אך בסופו של דבר החיסיון זה לא רק למטפל ולמטופל.

אורי מקלב: כשיש חיסיון, זה לכלל.

אורי מקלב: זה לא רק עכשיו מי שנמצא.

אורי מקלב: מונעים מאחרים שצריכים טיפול, ואנו פוגעים באחרים שייפגעו כי יש שלא קיבלו את הטיפול כי נמנעו לקבל כי אין להם הגנה על החיסיון ועל מה שנעשה.

ניצן רוזנברג: לא שינינו את הסעיפים בפקודת הראיות שנותנים את החיסיון.

אורי מקלב: אבל השינוי שלי שאני מבקש בהסתייגות – לתקן שהחיסיון צריך לתת למטפל ולא להיכנס.

אורי מקלב: בהסתייגות עקיפה לחוק עצמו שאני אומר, כפי שמקובל: אני רוצה לתקן שלמטפל יש חיסיון.

אורי מקלב: לתת לו חיסיון כללי.

ניצן רוזנברג: למטפל גם כיום יש חיסיון.

ניצן רוזנברג: המוגבר כאן זה בעבירות מין ואלימות חמורה.

אורי מקלב: גם שם שצריך להיות לו החיסיון.

אורי מקלב: גם שם צריך להיות לו החיסיון.

אורי מקלב: אני לא מדבר שבפגיעה בעניין הזה כשבאים לשופט מעצרים ואין זכות הגנה.

אורי מקלב: לא נכנס לזה, שזה יותר לנפגע ולא במקרים האחרים.

אורי מקלב: התפיסה הזו מקובלת בארצות הברית.

אורי מקלב: יש שופטים בישראל שציינו שזה מה שהיה צריך להיות.

אורי מקלב: עמדת הגופים המקצועיים, הפסיכולוגיים, הקרימינולוגים, ההסתדרות הרפואית והלשכה לאתיקה הוציאו מסמכים שתומכים בזה.

אורי מקלב: טיפול תחת חיסיון זה הטיפול שיכול להביא את המיטב, לתכלית הטיפול.

אורי מקלב: יש בזה השלכה שאנו מחלישים, הסבירות השלילית שהסברתם.

אורי מקלב: אני חושב שהבקשה של מטפל להפליל מטופל שלו זה לא אתי, זה לא אנושי.

אורי מקלב: זה משנה את הסטנדרטים האנושיים.

אורי מקלב: זה נותן שינוי בנקודת האיזון.

אורי מקלב: אלה הדברים- - -

ניצן רוזנברג: הכוונה שהחיסיון המוגבר כפי שאנו כותבים אותו עכשיו יחול על כל הסעיפים?

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: אנו רוצים לתת כמו אצל עורכי הדין ואצל אחרים - חיסיון מוחלט לצורך טיפולים.

אורי מקלב: אני לא מדבר נפגע או פוגע.

אורי מקלב: אני מדבר על אנשי מקצוע.

גלעד קריב: מכובדיי, ההסתייגויות ברורות.

אורי מקלב: אני לא מחדש דברים.

אורי מקלב: זה העמדה המקצועית של כולם.

אורי מקלב: אני לא נכנס לנפגע או פוגע.

אורי מקלב: מי שיש לו קשרים מקצועיים עם מטפל , צריך לקבל את החיסיון המלא.

גלעד קריב: ההערה של הייעוץ המשפטי.

נועה ברודסקי-לוי: לעניין ההגדרה של בן משפחה, הקראנו בנוסח גם הגדרה של בן זוג לרבות ידוע בציבור.

נועה ברודסקי-לוי: בהתייעצות עם הממשלה חשבנו שאולי כדאי להשאיר את זה רחב אפילו יותר, למקרים למשל של פגיעה על ידי בן זוג של האמא שלא תמיד צריך להוכיח שזה נחשב כידועים בציבור – נבקש להוריד את ההגדרה.

גלעד קריב: מקובל על הממשלה?

נילי פינקלשטיין: כן.

גלעד קריב: ולזה העובדות הסוציאליות לחוק הנוער להגדרה המרחיבה של בן הזוג, זה אתם כן.

חווה לוי: זה לא כדי להתריס.

חווה לוי: אנו נמצאים במצב שצריכים לבצע הוראת חוק אז אנו מכבדים את זה.

חווה לוי: יש לקחת בחשבון כל הרחבה.

גלעד קריב: ניגש להצבעה על ההסתייגויות.

ניצן רוזנברג: נצביע על ההסתייגות הראשונה שחבר הכנסת מקלב נימק, שאין אותה בנוסח.

ניצן רוזנברג: ננסח אותה בהמשך, שיהיה חיסיון מלא, מוחלט לשלושת המקצועות הטיפוליים שמופיעים בפקודת הראיות.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב גדול לא התקבל.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

ניצן רוזנברג: הסתייגות נוספת.

ניצן רוזנברג: 1.

ניצן רוזנברג: לפני סעיף 1 יבוא: מטרה.

ניצן רוזנברג: 1 מטרת חוק זה לתת לסיעת מרצ הישג פרלמנטרי בבחירות הקרובות.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב גדול לא התקבל.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

ניצן רוזנברג: 2.

ניצן רוזנברג: לפני סעיף 1 יבוא: מטרה.

ניצן רוזנברג: 1 מטרת חוק זה לחזק את מעמד החיסיון על עדות של רופא בקשר לטיפול נפשי, או עדות של פסיכולוג או של עובד סוציאלי.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב גדול לא התקבל.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

ניצן רוזנברג: 3.

ניצן רוזנברג: לפני סעיף 1 יבוא: מטרה.

ניצן רוזנברג: 1 מטרת חוק זה למנוע פגיעה ביחסי האימון בין המטפל למטופל.

גלעד קריב: מי בעד?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב גדול לא התקבל.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

ניצן רוזנברג: אני עוברת להסתייגויות מטעם הסיעות השונות.

ניצן רוזנברג: 1.

ניצן רוזנברג: בסעיף 1(1)(א) במקום האמור יבוא: "האמור בו יסומן כפסקה (1).

ניצן רוזנברג: "

אורי מקלב: מציע הצבעה אחת על הכול, מ-1 עד 5.

ניצן רוזנברג: 2.

ניצן רוזנברג: בסעיף 1(2)(א) במקום האמור יבוא: "האמור בו יסומן כפסקה (1)." 3.

ניצן רוזנברג: בסעיף 1(3)(א) במקום האמור יבוא: "האמור בו יסומן כפסקה (1)." 4.

ניצן רוזנברג: בסעיף 1(4), בסעיף 50ב(ב)(3) המוצע, המילים "או ממונה בכיר בפרקליטות שפרקליט המחוז הסמיכו לעניין זה" יימחקו.

ניצן רוזנברג: 5.

ניצן רוזנברג: בסעיף 3(1), בסעיף 13א(ג) המוצע, במקום "השרים, באישור ועדת החוקה" יבוא "שר המשפטים, לאחר התייעצות עם השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה".

נועה ברודסקי-לוי: זה סעיף שירד לגבי השרים.

גלעד קריב: אנחנו מצביעים בבת אחת.

אורי מקלב: יכול להיות שנשפר את זה כדי שיתאים לנוסח.

גלעד קריב: מי בעד ההסתייגויות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: הצבעה בעד – 1 נגד – רוב גדול לא התקבלו.

גלעד קריב: ההסתייגויות נדחו.

גלעד קריב: ההסתייגות לגבי סעיף 348.

ניצן רוזנברג: נוסיף בחוק הסיוע המשפטי הסתייגות שמוסיפה את סעיף 348 מעשים מגונים - כאמור בסעיף קטן (א) ועבירה לפי סעיף 348.

גלעד קריב: מי בעד ההסתייגות?

גלעד קריב: מי נגד?

גלעד קריב: מי נמנעים?

גלעד קריב: הצבעה בעד – 1 נגד – 2 נמנעים – 2 לא התקבל.

גלעד קריב: ההסתייגות נדחתה.

גלעד קריב: אני מעלה את החוק כפי שהצגנו אותו, עם הבן דוד.

גלעד קריב: אני מצביע קריאה שנייה שלישית על החוק.

גלעד קריב: מדובר בהצעת חקו פרטית של חברת הכנסת מיכל רוזין, של חברת הכנסת מירב בן ארי והצעה נוספת של חברת הכנסת אבתיסאם מראענה.

גלעד קריב: מי בעד אישור החוק והעברתו למליאה לקריאה שנייה ושלישית?

גלעד קריב: הצבעה בעד – פה אחד אושר.

גלעד קריב: אושר פה אחד.

גלעד קריב: חבריי וחברותיי, אני מבקש באמת קודם כל להודות לחברות הכנסת המציעות, להודות לחברת הכנסת מיכל רוזין על עשרות אם לא מאות של עבודה על הצעות החוק החשובות הללו - והיועצים והיועצות, מודה לכל חברי הכנסת שהשתתפות בדיון והיו פה הרבה דיונים.

גלעד קריב: תודות לנציגי ונציגות משרדי הממשלה כולם על הרצון הטוב והעבודה המאומצת.

מיכל רוזין: נלחמו על החוק הזה בשיניים.

גלעד קריב: זה אמנם הצעות חוק פרטיות אבל אם היתה קטגוריה של הצעות חוק פרטיות וממשלתיות בחדא מחתא – זו בהחלט הצעת חוק שהיתה נופלת בהגדרה.

גלעד קריב: היא התחילה במקום אחד הרבה בזכות עבודת משרד המשפטים, משרד לביטחון פנים, משרד הרווחה והביטחון החברתי.

גלעד קריב: עבודה מאוד-מאוד מאומצת ותודה לכם.

גלעד קריב: כרגיל תודה לנציגות ונציגי – ואני אומר כמובן בתוך זה גם המשטרה והסיוע המשפטי והפרקליטות והסנגוריה הציבורית.

גלעד קריב: כמובן תודה לארגונים החברתיים החשובים שסייעו בקידום החוק.

גלעד קריב: אחד החוקים שאנו יכולים להיות גאים.

מיכל רוזין: המועצה לשלום הילד, מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית.

מיכל רוזין: גם לסנגוריה תודה.

מיכל רוזין: הנהלת בתי המשפט, הסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: גם מי שלא מסכים אתנו מודים לו.

מיכל רוזין: מפרה את המחשבה.

גלעד קריב: המון תודה לכולם.

גלעד קריב: עכשיו התפקיד שלנו הוא לדאוג שזה יעבור בשנייה שלישית במליאה.

גלעד קריב: המון תודה לכולם.

גלעד קריב: יישר כוח.

גלעד קריב: תודה ליועצות המשפטיות של הוועדה שעבדו כאן בוקר ועד לילה.