הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 24, פרוטוקול מספר 51, 2022-06-20 12:00

מיכל שיר סגמן: צהריים טובים, היום יום שני, כ"א בסיון התשפ"ב, ה-20 ביוני 2022.

מיכל שיר סגמן: אני שמחה לפתוח את דיון הוועדה.

מיכל שיר סגמן: הנושא הוא יישום המלצות דוח הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות.

מיכל שיר סגמן: מדובר בדיון המשך לדיון שקיימנו בעבר.

מיכל שיר סגמן: קיבלנו את תשובות משרדי הממשלה ונעבור אליהם.

מיכל שיר סגמן: פרופסור כרמית כץ, בבקשה.

כרמית כץ: תודה רבה, אני פרופסור כרמית כץ, מנהלת הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות ומנהלת תחום המחקר במכון חרוב.

כרמית כץ: בראשית דבריי אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, חברת הכנסת מיכל שיר סגמן, על השותפות, על המסירות ועל המחויבות שלך לילדי מדינת ישראל, על עשייתך המאומצת והנהגתך.

כרמית כץ: אני רוצה גם להודות לכל הנוכחים בדיון, כל אחד מאיתנו הוא חלק מקהילה שפועלת ללא ליאות על מנת לקדם את ביטחונם ורווחתם של ילדי מדינת ישראל.

כרמית כץ: דו"ח הוועדה הציבורית לשינוי מדיניות ביחס לפגיעה מינית בתקופת הילדות – שם ארוך מאוד אבל הכי מדויק שמצאנו – הוצג פה לראשונה באדיבות יושבת-ראש הוועדה.

כרמית כץ: בדצמבר הגשנו אותו בטקס רשמי מרגש לנשיא המדינה ורעייתו.

כרמית כץ: דו"ח הוועדה נושא את הכותרת: "חייתי אבל לא הייתי" ומציג תמונה קשה של ילדים נפגעי התעללות מינית במדינת ישראל, אשר חתמה על האמנה לזכויות הילד בשנת 1989 והצהירה בפני הקהילה הבינלאומית על מחויבותה לזכיות הילדים.

כרמית כץ: ממצאי הדו"ח חושפים הפרה בוטה של זכויות בסיסיות של ילדים ובכללן זכות להתפתחות, להגנה ולשוויון.

כרמית כץ: צעקה ייחודית עלתה מן הדו"ח: "צעקתי כמו שילדים צועקים אבל אף אחד לא שמע".

כרמית כץ: הלוואי והייתה זו זעקת העבר, לצערנו – וכל מי שנמצאת בדיון בוודאי תסכים איתי – גם היום אנו שומעים את זעקתם של ילדי מדינת ישראל.

כרמית כץ: אחרי שנתיים קשות, רוויות בחוסר יציבות פוליטית ובמגיפה אחת שממאנת להיעלם, ילדי מדינת ישראל זקוקים לנו יותר מתמיד.

כרמית כץ: השעה היא שעת חירום לאומית ובמושגי זמן של ילדים עלינו לפעול עכשיו כדי להבטיח שכל ילד וילדה במדינת ישראל יזכו לחיי ביטחון.

כרמית כץ: מרגע השקת הדו"ח, נפגשנו, חברות הוועדה, יחד עם חברי הגרעין האקטיביסטי של הוועדה.

כרמית כץ: קיימנו מפגשים אישיים עם שר הרווחה, שרת החינוך, שר הבריאות, השר לביטחון הפנים ופרקליט המדינה.

כרמית כץ: אני חייבת לציין שבכל אחת מהפגישות התקבלנו בהתרגשות רבה והתרשמנו ממחויבות אמיתית לשינוי.

כרמית כץ: מיד לאחר המפגשים, שר הרווחה, השר לביטחון הפנים ופרקליט המדינה גיבשו צוות מוביל אשר מטרתו להפיח חיים במסקנות העולות מתוך הדוח.

כרמית כץ: גם שר הבריאות עומל בימים אלה על הקמת צוות מוביל ליישום.

כרמית כץ: ההמלצות המרכזיות שעולות מהדו"ח: הקמת הרשות הלאומית להגנה על ילדים במדינת ישראל.

כרמית כץ: זאת הזדמנות נוספת להודות ליושבת-ראש הוועדה לזכויות הילד, מיכל שיר סגמן, על החזון החשוב ועל הובלת המהלך.

כרמית כץ: חשוב לי להדגיש שהקמת הרשות תוביל לשיתוף פעולה איטר-דיציפלינרי של כל המערכות הפועלות היום, זאת על מנת לתכלל את עבודתן ולמנוע את הוואקום שמאפיין את הטיפול בילדים נפגעי עבירה במדינת ישראל.

כרמית כץ: ילד אחד – מערכת אחד, זה צריך להיות העיקרון המנחה.

כרמית כץ: מנדט חשוב נוסף שצריך להיות לרשות הוא קידום מאמצי מניעה בקרב הציבור.

כרמית כץ: אחד מכל חמישה ילדים עובר פגיעה מינית ורק 25% מהנפגעים בוחרים לחשוף זאת.

כרמית כץ: אנחנו חייבים לשים את המגיפה על השולחן, לדבר עליה בכל פלטפורמה אפשרית.

כרמית כץ: ילדים צריכים לדעת את הזכויות שלהם וזו אחריות שלנו לספר להם שיש להם זכויות ולאפשר להם את הפלטפורמה למימושן.

כרמית כץ: מאמצי המניעה, כמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, חייבים לפנות גם להורים וגם לציבור הרחב.

כרמית כץ: ההגנה על הילדים היא משימה לאומית שמצריכה אחריות חברתית וערבות הדדית.

כרמית כץ: מסקנות הדו"ח מצביעות על ההכרח לקדם הכשרות חובה לכלל אנשי המקצוע אשר עובדים עם ילדים בכל המערכות.

כרמית כץ: נדרשת הכשרת חובה מתמשכת, מתעדכנת, כוללת התייחסות לא רק לידע אלא גם לשינוי עמדות בקרב אנשים המקצוע.

כרמית כץ: לא ייתכן שנפגעי תקיפה מינית יסבלו מסטיגמה, מיחס מפלה ומדיר מצד מי שאמורים לתת להם מענה איכותי ומטיב.

כרמית כץ: אנו קוראות מפה לביטוח הלאומי לקדם בדחיפות מתן פיצויים לנפגעי תקיפה מינית במדינת ישראל.

כרמית כץ: אנחנו נכשלנו בלהגן על ילדים אלה בילדותם ולכן אנחנו כמדינה צריכים לפצות אותם על כך.

כרמית כץ: על הפיצוי להיות יעיל ומכבד ולא לייצר חוויה טראומטית בתהליך שלו כפי שעולה מתוך ממצאי הדו"ח.

כרמית כץ: מתוך הדוח עולה ההכרח לקדם מערכות מיודעות טראומה – משפט, בריאות, אכיפת חוק – הן חייבות להתאים את עצמן לנפגעים.

כרמית כץ: איננו יכולים לחיות בחברה שבה נפגעים מצביעים ברגליים ובוחרים לא לפנות למשטרה ולהליכים פליליים.

כרמית כץ: פחות מ-9% מנותני העדות בפני הוועדה פנו למערכות אלו, ומי שלא פנה אליהם סיפר לנו שצריך להיות עשיר מאוד במשאבים רגשיים, תמיכה חברתית וכסף כדי לעמוד במסע כזה.

כרמית כץ: מערכת הבריאות שאמונה על בריאותם הנפשית והפיזית של אזרחי ישראל, אסור שתימשך המציאות בה הנפגעים עוברים במערכות אלה פגיעה חוזרת.

כרמית כץ: כל מענה רפואי לנפגעי תקיפה מינית חייב להיות מיודע טראומה, אחרת נייצר טראומה נוספת וקשה יותר.

כרמית כץ: בסיכום ארצה לצטט את המשפט הבא מתוך אחת העדויות: "תפסיקו ללמד אותנו לתת אמון, תהפכו להיות חברה שראויה לאמון שלנו".

כרמית כץ: במהרה בימנו אמן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: ארחיב לגבי משהו שהתייחסת אליו.

מיכל שיר סגמן: אתמול הוועדה לזכויות הילד, בשיתוף עם המועצה לשלום הילד ומשרד המשפטים הצליחה לעשות היסטוריה.

מיכל שיר סגמן: מהיום הראשון בתפקידי, כמעט כל נושא שבו נגענו, לרבות פגיעות מיניות, ראינו שחסר גוף נוסף, ממשלתי, שיראה את התמונה שאנחנו רואים.

מיכל שיר סגמן: הרבה פעמים אנחנו מרימים דגל וצועקים ואף אחד מהצד השני לא מבין זאת כי כל אחד מסתכל על חלקת האלוהים הקטנה שלו.

מיכל שיר סגמן: אתמול עברה הצעת מחליטים בסיוע שר המשפטים גדעון סער ומשרד המשפטים, הצעת מחליטים שנוסחה גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה בשיתוף תמי, מנהלת הוועדה וכל הצוות המופלא שראוי לקבל את כל הקרדיט כי מדובר בשינוי מהותי.

מיכל שיר סגמן: קם גוף שמתכלל, פורום מנכ"לים שוטף וקבוע של כלל משרדי הממשלה, גוף שיעסוק בנושאי ילדים לרבות פגיעות מיניות בילדים, בתקווה שהילדים יזכו למלוא היחס והטיפול ויפסיקו ליפול בין הכיסאות הבירוקרטיים של שיח בין משרדי ממשלה.

מיכל שיר סגמן: זה צעד שהוא מרגש, אין הרבה דברים מרגשים בכנסת, אני חייבת להודות שזה אחד הדברים שהצליחו להעלות דמעות בעיניים של כולנו כשזכינו לשמוע שההצעה עברה פה-אחד בוועדת השרים ( מאחר שזו הצעת מחליטים אז זה לא צריך להגיע לכנסת).

מיכל שיר סגמן: מדובר בדבר שקורה עכשיו, אני חוזרת על זה כי זה חדש גם עבורי וזה דבר מרגש.

מיכל שיר סגמן: זו גם ההזדמנות להודות לכל השותפים והשותפות במהלך הזה, החל מגדעון סער שר המשפטים, משרד המשפטים, הצוות המשפטי, צוות הוועדה לזכויות הילד, הצוות המשפטי של הוועדה, המועצה לשלום הילד שבאמת בלעדיכם זה לא היה קורה.

מיכל שיר סגמן: אני קוראת להם "מלאכים ומלאכיות בלי כנפיים" וזה אכן כך.

מיכל שיר סגמן: תודה לכל מי שלקח חלק ביוזמה המבורכת.

מיכל שיר סגמן: תודה לפרופסור כץ עבור העשייה.

מיכל שיר סגמן: זה רק פתיח אבל פתיח מרגש.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים שסוף כל סוף, גם מה שנוגע לפגיעות מיניות בילדים עובר לקדמת הבמה וכשנושא שכזה עובר לקדמת הבמה כולם מרוויחים, לרבות אותם ילדים שבטוחים שהם היחידים שזה קורה להם.

מיכל שיר סגמן: לצערנו הרב זה קורה יותר מדי, זו תופעה שלא רואה מעמד סוציו-אקונומי, מיקום גיאוגרפי, לא רואה דת, לא רואה גזע, זו תופעה שמתרחשת וחייבים למגר אותה מתוכנו והעובדה שעשית את העבודה הכול-כך מעמיקה הזו וכן ההיענות של משרדי הממשלה – הם דברים מבורכים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו רואים התקדמות עצומה בעשורים האחרונים וכולי תקווה שבעוד עשר שנים השיח פה, בוועדה לזכויות הילד, כבר ייראה אחרת.

מיכל שיר סגמן: לירון, בבקשה.

לירון אשל: אני לירון אשל, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

לירון אשל: גם אנחנו חווינו התרגשות גדולה מאוד, תודה עבור העבודה הנחושה בשביל הילדים.

לירון אשל: הלב שלך במקום הנכון.

לירון אשל: תודה גם לכל הצוות, תמי ועליה וכולם.

לירון אשל: המועצה מלווה ילדים נפגעי עבירה כבר 20 שנים.

לירון אשל: כמו שכבר דובר לפני, אנחנו מבינים שמדובר בריבוי גורמים, ריבוי צרכים, ריבוי זירות וריבוי שפות.

לירון אשל: אתה מבין שגם אם כל רשות באמת עושה 150% אבל אין שיח משותף אז בסופו של דבר ילדים נופלים בין הכיסאות.

לירון אשל: המחשבה מאחורי היוזמה הזאת ובכלל, כשאנחנו מדברים על ילדים נפגעי עבירה, היא לראות בצורה הוליסטית את הנושא ולתפור חליפה שמותאמת לילד וקשורה לחינוך, צרכים של רווחה ולצרכים של ליווי בהליך משפטי.

לירון אשל: אני חושבת שאם אנחנו שנייה מסתכלים על התוצאות או התוצרים המשפטיים של הליך פלילי אין דרך אחרת להבטיח לילד צדק בלי לראות אותו בצורה הזאת.

לירון אשל: אנחנו מכירים את הנתונים, 80% מהתיקים נסגרים ואלה שלא נסגרים מגיעים להסדרי טיעון שלא ממש הולמים את העבירה.

לירון אשל: אחר כך הם נחשפים לענישה מקילה, ועדות שחרורים, שחרור מינהלי וכולי.

לירון אשל: "צדק" במובנו המשפטי הוא מוגבל.

מיכל שיר סגמן: אני מקווה שבעוד שבועיים תעבור הצעת חוק שלי בקריאה השנייה והשלישית.

מיכל שיר סגמן: מדובר בהרחבת תקופת ההתיישנות בהליך אזרחי כבר תעבור ואז גם זה יהיה תיקון שייתן עוד - - -

לירון אשל: כשאנחנו שואלים ילדים מה זה צדק אז הם אומרים אמירות כגון: "מישהו רואה אותי?

לירון אשל: מישהו מדבר בשפה שלי?

לירון אשל: מישהו שאל אותי מה אני צריך?

לירון אשל: " לפעמים הוא צריך שיעזרו לו עכשיו בתוכנית מוגנות במשרד החינוך או שיעזרו לו להשתלב חברתית, שיעזרו להוריו במצב הכלכלי כי הוא מרגיש את המצוקה של ההורים.

לירון אשל: אני שמחה על הדיון ועל כך שהוועדה משמיעה את צורכי הילדים בצורה רגישה ואנושית.

לירון אשל: אני שמחה עבור הילדים ואני חושבת שכשיהיה גורם שזה התפקיד הפורמלי שלו, שמחבר את כל הקצוות ומדבר שפה של ילדים – המציאות תיראה אחרת.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: נעבור למשרדי הממשלה, הגיע זמן התשובות.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לפתוח עם נציגות משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: איזבל, בבקשה.

איזבל סרי לוי: איזבל סרי לוי, מנהלת תחום פגיעות מיניות בילדים ובני נוער.

מיכל שיר סגמן: קראנו את תשובתה של המנכ"לית.

איזבל סרי לוי: תשובת המנכ"לית נכתבה לפני זמן רב, לפני ההצגה הראשונית שהייתה בוועדה.

איזבל סרי לוי: אתייחס לעדכון שהעברנו אז אבל אולי, באופן כללי, אני מוכרחה להגיד שהקריאה של הדו"ח הייתה מרגשת, קצת פחות מרגש מלשמוע את הנפגעים בעצמם אבל אני חושבת שהדרך שבה הבאתם את קולות האנשים לתוך הדו"ח גרמה לי להזיל דמעות.

איזבל סרי לוי: אחת ההמלצות של הוועדה של שמיעת הנפגעים והנפגעות בעצמם.

איזבל סרי לוי: טיפלנו ואנחנו פוגשים נפגעים בפעילויות רבות של המשרד, אבל להזמין את הנפגעים הבגירים שמסוגלים לספר על החוויות שלהם זה דבר חשוב.

איזבל סרי לוי: אני רואה שהמגמה הזאת תפסה תאוצה בחודשים האחרונים, הזום פתח לנו עולמות שלמים.

איזבל סרי לוי: ביום רביעי הקרוב יש לנו הרצאה בזום עם מאות נרשמים.

איזבל סרי לוי: אני חושבת שלהביא את הקולות זה כבר הישג רציני מאוד.

איזבל סרי לוי: המשרד שלנו מנסה לשפר כל העת את השירותים הניתנים לילדים ולבני נוער בסיכון בכלל ונפגעי אלימות מינית בפרט.

איזבל סרי לוי: אנחנו מנסים לדייק את השירותים והמודלים יחד עם הנוער וההורים.

איזבל סרי לוי: אנחנו מנסים, בכל ההכשרות, להכניס את הנושא של ילדים בסיכון, סימנים ואיתותים שילד אולי נפגע, ניהול שיח עם ילד שיש חשש שהוא נפגע.

איזבל סרי לוי: כמי שעבדה במסגרת הכשרות מקצועיות של משרד הרווחה שנים רבות אני יכולה להעיד שהנושאים נכנסים בכל הרוחב, בהכשרות - - -

מיכל שיר סגמן: סליחה, השאלה היא אם זה חובה.

מיכל שיר סגמן: קראתי את תשובות המשרדים האחרים שבאמת נותנים פלטפורמה טובה ללימוד, בין אם זה דרך אינטרנט או הכשרות כאלו ואחרות.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא עד כמה זה הופך להיות חובה.

מיכל שיר סגמן: אשאל אחר כך את משרד החינוך מה הסבירות להכניס את זה לתוך תוכנית הלימודים בבתי הספר לרפואה, עבודה סוציאלית, הוראה.

מיכל שיר סגמן: במקום לנסות לעשות סתימה של חור לאחר מעשה אפשר לעשות זאת בצורה מסודרת על ידי שילוב הנושא בתוכניות הלימודים.

מיכל שיר סגמן: בדור הבא זה כבר יהיה חלק בלתי-נפרד.

איזבל סרי לוי: כרמית ממונה על הכשרה של עובדים סוציאליים באחת האוניברסיטאות המובילות בארץ והיא יכול להגיד אם היום זה נושא חובה.

איזבל סרי לוי: אני יכולה להגיד - - -

מיכל שיר סגמן: אצל רופאים לא וגם לא אצל פסיכולוגיים.

קריאה: גם לא אצל עובדים סוציאליים, זו לא חובה.

איזבל סרי לוי: זו לא חובה, אני חושבת שהמכללות והאוניברסיטאות - - -

מיכל שיר סגמן: אבל זה כבר משהו לשאול את משרד החינוך.

איזבל סרי לוי: אני מדברת על ההכשרה של העובדים הסוציאליים.

איזבל סרי לוי: אני מנסה להגיד שמעבר להכשרה הבסיסית של העובדים הסוציאליים יש לנו במסגרות שלנו אימהות בית, מדריכים שעובדים עם ילדים ונוער, מטפלים שונים שבאים במגע עם הורים ועם ילדים.

איזבל סרי לוי: אין מדובר רק בעובדים הסוציאליים, המשרד שלנו קשור בהרבה מאוד אנשי מקצוע שבאים במגע ישיר עם ילדים, זה יכול להיות מדריכי נוער, סייעות שנכנסות לבתים ועוד.

איזבל סרי לוי: כשאנחנו עושים הכשרות המשך לאימהות בית בפנימיות ולמדריכים, ההכשרות יכללו הרצאה על זיהוי ואיתור של נפגעי התעללות, הרצאה על חובת הדיווח, הרצאה - - -

מיכל שיר סגמן: אבל זה רוחבי?

איזבל סרי לוי: מי שמקבל את ההכשרה הזו אינו עובד סוציאלי, זו הכשרה פנים משרדית למטרה של מילוי תפקיד כזה או אחר בהכשרות לתפקיד - - -

מיכל שיר סגמן: - - - באחוזים.

מיכל שיר סגמן: זה שאתם עושים זאת זה מבורך, אבל עד כמה, אם אנחנו מנהלים דיון בעוד שנה מהיום, כמה אחוזים מאנשי המקצוע של משרד הרווחה באמת יעברו את ההכשרה.

מיכל שיר סגמן: אני מנסה להגיע ל-100% ואני רוצה לדעת שלא מדובר בהכשרות נחמדות אבל רק 10% ממי שאמור לעבור אותן אכן עושה זאת.

מיכל שיר סגמן: אגב, זאת שאלה שמופנית לכל משרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: לא להגיד לי: "הנה, אנחנו עושים" ובסוף אין מספיק אנשי מקצוע שעוברים זאת.

איזבל סרי לוי: היום המשרד עוסק הרבה בתוצאות של ההתערבות, עד כמה ילד נתרם ממסגרת שהוא נמצא בה.

איזבל סרי לוי: אני כוללת בתוך זה את כל המסגרות לילדים ובני נוער.

איזבל סרי לוי: אנחנו מנסים לדייק את התוכניות.

איזבל סרי לוי: לגבי ייחודיות של נושא הטראומה המינית, אני אחראית על נושא המרכזים הייעודיים לטיפול בילדים שנפגעו מינית מגיל 3 ( וקצת לפני, לצערי) ועד סוף התיכון.

איזבל סרי לוי: מדיניות המשרד היא לקבוע את הטיפול לאחר פגיעה.

איזבל סרי לוי: אני מתנצלת שזה לאחר פגיעה אבל גם אם לא נמנעה הפגיעה אז לפחות אנחנו מתחייבים לתת את הזכות לקבל טיפול רגשי משקם.

איזבל סרי לוי: הטיפול מבוצע - - -

מיכל שיר סגמן: זו זכות שעומדת לנפגע גם אם אין הליך משפטי?

איזבל סרי לוי: ללא שום תלות במי פגע, באיזה - - -

מיכל שיר סגמן: ילד לא הלך להליך משפטי, לא אמר מי פגע בו - - -

איזבל סרי לוי: בלי שום תלות בהליך המשפטי, ההיפך הוא הנכון.

איזבל סרי לוי: משהו כמו שליש מהילדים שאני מטפלת בהם בשנה האחרונה, לפי הנתונים שאספנו - - -

מיכל שיר סגמן: תמי שואלת מהם זמני ההמתנה.

איזבל סרי לוי: במסגרות של הילדים כמעט ואין המתנה.

איזבל סרי לוי: לאחרונה הוצפנו בפניות.

איזבל סרי לוי: לפני שבועיים נפגשתי עם מנהלי 21 המרכזים האזוריים שפרוסים ברחבי הארץ.

איזבל סרי לוי: המנהלים הציפו שני קשיים: היעדר מסגרות טיפוליות רגשיות נוספות – אנחנו יודעים שהמערכות רזות ויש גם קושי לאייש חלק מהתפקידים שכבר קיימים בשירות הציבורי – שגורמות להצפה בעקבות הקורונה והחמרה של מצבי הרוח של הילדים.

איזבל סרי לוי: יכול להיות ילד שעבר פגיעה מינית ויכול היה להתאושש מזה יחסית מהר בעזרת תמיכת הוריו אבל התופעות הכלליות שאנחנו רואים - - - הטיפולים מורכבים.

מיכל שיר סגמן: מה שם המרכזים ואיך יודעים להגיע אליהם.

איזבל סרי לוי: משרד הרווחה מפעיל את המרכזים באמצעות שמונה עמותות שונות.

איזבל סרי לוי: יש מרכזי מיט"ל, רימונים ועוד.

איזבל סרי לוי: השם הרשמי הוא: "מרכזים אזוריים לטיפול בפגיעות מיניות בילדים ובני נוער ובני משפחותיהם".

איזבל סרי לוי: מדובר בטיפול ציבורי.

מיכל שיר סגמן: איך הנפגעים והנפגעות יודעים לפנות אליכם?

מיכל שיר סגמן: דיברנו בוועדה על הקושי העצום של ילד או ילדה שעברו פגיעה מינית – גם אם עברו כמה שנים והם מתחילים להפנים שקרה להם משהו – יודע לאן לפנות?

מיכל שיר סגמן: היד רועדת בשלב של הרמת הטלפון הראשוני.

מיכל שיר סגמן: איך גורמים לשלב הזה להיות יותר נוח.

מיכל שיר סגמן: זה נשמע קצת מצחיק שאני מתעכבת על זה, אבל הרגע הזה שבו אתה מחליט שאתה מבקש עזרה, לא משהו משפטי אלא משהו נפשי בסיסי, השלב הזה זה חתיכת שלב, זה באמת חתיכת שלב רגשי שקשה לעבור אותו והרבה מאוד לא עוברים אותו.

מיכל שיר סגמן: האם יש למשרד את המודעות לקושי הזה והאם יש את המודעות לעובדה שחייבים להנגיש את זה בצורה שתהיה זמינה לילד או ילדה שחוששים כי אם הפגיעה היא בבית אז הפחד להיחשף גדול יותר כי מה יקרה אם ההורים ידעו.

איזבל סרי לוי: אני חושבת שצריך לשים על השולחן את כל הרצף של השירותים.

איזבל סרי לוי: משרד הרווחה מפעיל היום את מרכזי ההגנה יחד עם משרדי ממשלה נוספים.

איזבל סרי לוי: אנחנו מדברים על בתי לין שפתוחים בפני כל ילד, גם ילד יכול להגיע לשם לבד בלי ליווי של מבוגר כלל.

איזבל סרי לוי: אנחנו מדברים על עבודה עם מרכזי סיוע לנפגע תקיפה מינית.

איזבל סרי לוי: המשרד שלנו - - - 12 מיליון שקלים - - - בשנה שעברה.

איזבל סרי לוי: תמיכה במרכזי סיוע לנפגעי תקיפה מינית, הרחבנו גם את מספר המרכזים.

איזבל סרי לוי: בשנה שעברה נוסף מרכז סיוע חרדי נוסף.

מיכל שיר סגמן: הנגשה לשפה הערבית.

איזבל סרי לוי: יש מרכזי סיוע דוברי ערבית, יש מרכזי הגנה שיש בהם טיפול בשפה הערבית.

מיכל שיר סגמן: בבאר שבע לא נראה לי שבעיה זו נפתרה.

איזבל סרי לוי: על באר שבע אני לא רוצה - - - בירושלים הורחב, בנצרת הורחב, בחיפה יש גם כן סיוע בשפה הערבית.

איזבל סרי לוי: חשוב לציין שמרכזי הסיוע נעזרים בצ'אט ובווצאפ.

איזבל סרי לוי: אנחנו יודעים על מרכזי הסיוע שברגע שאפשר לכתוב ולא להרים טלפון אז גיל הפניות יורד.

איזבל סרי לוי: יש יותר ויותר ילדים והורים שפונים למרכזי הסיוע.

איזבל סרי לוי: יש מוקד 105 שכולל דסק של הרווחה, הבריאות והחינוך.

איזבל סרי לוי: אני חושבת שגם שם תהיה עוד מעט אופציה של פנייה בכתב.

איזבל סרי לוי: ראינו לילדים יותר קל להתכתב מאשר להתקשר.

איזבל סרי לוי: אנחנו עובדים עם עמותות שמפעילות עבורנו את מרכזי הטיפול, חלק מהאיתור שהם מפעילים עובד דרך אינסטגרם.

איזבל סרי לוי: יש גם פרויקט מקסים במרכז הסיוע השרון, ביטוח לאומי שותפים שם, אני רק הצטרפתי כסוג של ליווי מקצועי - - -

מיכל שיר סגמן: בבתי הספר עדיין מדביקים בשירותים את הטלפונים של מרכזי הסיוע?

מיכל שיר סגמן: פעם היו מדביקים בתוך חדרי השירותים מדבקות עם מספרי הטלפון.

איזבל סרי לוי: מדבקות רואים הרבה, גם בצבא.

מיכל שיר סגמן: יש כאן תיכוניסטית שאומרת שזה עוד קיים.

איזבל סרי לוי: אבל היום יפרסמו גם את הצ'אט וגם כל מילה.

איזבל סרי לוי: יש פרויקט מקסים, גבירתי, אני לא יודעת אם הספקת להכיר.

איזבל סרי לוי: מעלים לאינסטגרם כל מיני סיטואציות מיניות - - - הם העלו את זה מקסים, יש שם קמפיין שבשנה שעברה עשו אותו רק בחופש הגדול והשנה אני יודע שמאוד הרחיבו.

איזבל סרי לוי: כל הנוכחות בניו-מדיה - - - יותר אבל אנחנו - - -

מיכל שיר סגמן: אלו בעצם הסטיקרים החדשים.

איזבל סרי לוי: כן, המסך החליף את הסטיקרים.

איזבל סרי לוי: מידע על השירותים שלנו, אני וסלעית בקשר עם כל מרכזי הסיוע והמרכזים שלנו על מנת להפיץ את המידע.

איזבל סרי לוי: לא יהיה הורה שיצא ממרכז ההגנה ולא יידע לאן הוא יכול לפנות על מנת לקבל טיפול.

איזבל סרי לוי: כל הצוות של זוהר ממשרד הבריאות נמצא פה - - - ביקשנו את זה בעבר, אני לא יכול לומר כרגע איפה זה עומד.

איזבל סרי לוי: אנחנו רוצים לפרסם ולהרחיב כל הזמן.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לציין את שר הרווחה מאיר כהן על אכפתיות יוצאת דופן לכל נושא הפגיעות המיניות בילדים.

מיכל שיר סגמן: רואים שהוא שם לא רק כי צריך והוא נוכח בהוויה של יצירת שינוי לטובה.

מיכל שיר סגמן: ,

איזבל סרי לוי: לגבי שאלה על המתנה, אני יכולה לומר לזכותו של כבוד השר שבמרכזים של הקטינים אנחנו מנסים לא ליצור המתנה על ידי זה שפשוט אנחנו מבקשים מהמרכזים לתת עוד שירות.

איזבל סרי לוי: אנחנו צריכים לסגור גירעון תקציבי מאוד גדול בכל שנה בגלל הדבר הזה אבל המחשב היא למנוע המתנות.

מיכל שיר סגמן: ביקשתי מהשר בפעם הקודמת, לא סתם הזכרתי את באר-שבע, להתייחס למחסור בעו"ס נוער דובר ערבית.

מיכל שיר סגמן: נראה שיש ממש מחסור והיום צריך מתורגמנים שמגיעים לשם ואינם דוברי עברית.

מיכל שיר סגמן: ילד גם כך בקושי מדבר והקושי של מתורגמן רק מכביד.

מיכל שיר סגמן: מחכים שמונה שנים לאייש את התקן, השר יודע מזה, שוחחתי איתו על כך.

איזבל סרי לוי: כוונתך לחוקר נוער?

מיכל שיר סגמן: לא, עו"ס נוער.

איזבל סרי לוי: אני יכולה להגיד שאם עברו - - -

מיכל שיר סגמן: בידקו מה קורה שם כי יש שם בעיה.

מיכל שיר סגמן: מדובר באזור שיש בו לא מעט אוכלוסייה דוברת ערבית וזה קריטי.

מיכל שיר סגמן: שוחחתי עם השר, הוא היה מוטרד מהעניין ואני יודעת שזה בבדיקה.

מיכל שיר סגמן: יש לך שאלה?

איתי פלס: איתי פלס מהמעגל השני, הסבים והסבתות.

איתי פלס: אנחנו עוסקים פה בדו"חות, השאלה היא אם משרד הרווחה יכול לתת לנו נתונים סטטיסטיים כמה ילדים פונים מהטלפונים שניתנים, כמה ילדים פונים בעקבות הפניית היועצת.

איתי פלס: אני רוצה לספר שביקרתי בבית לין שבתל השומר והמנהלת שם אמרה לי באופן מפורש שהם לא מטפלים בפגיעות מיניות בתוך המשפחה אלא רק במקרים של זרים.

איתי פלס: כנראה שיש פה - - -

קריאות: זה נכון, זה נכון.

מיכל שיר סגמן: מי עונה על זה, משרד הרווחה?

איזבל סרי לוי: יש מקרים שמגיעים למרכז ההגנה ויש דאגה שאם הילד יובא על ידי אחד מההורים שלו תהיה בעיה לערוך הערכה ראשונית.

איזבל סרי לוי: יש מצבים שתשאול הילד ייעשה במקום ניטרלי.

איזבל סרי לוי: ילד יכול גם להיכנס לבד בגיל מסוים, תבוא ילדה בת 15 ותתחיל לרמוז שאולי אביה או דודה פוגע בה אז היא תתקבל בלי שום בעיה בתוך מרכז ההגנה.

מיכל שיר סגמן: ומה האלטרנטיבה?

איזבל סרי לוי: חקירת הילדים תתבצע אחרי בדיקה של עובדים סוציאליים בחוק הנוער.

מיכל שיר סגמן: לא רק חקירה אלא גם טיפול.

מיכל שיר סגמן: אם מגיע ילד בן 10 ואומר שפוגעים בו אז אני מניחה שלא יגידו לו ללכת הביתה.

איתי פלס: ילד לא יגיד את זה בדרך כלל.

מיכל שיר סגמן: הוא ירמוז, יעשה צעד.

איריס בן יעקב: שלום, אני איריס בן יעקב, אני מנהלת היחידה למיניות ולפגיעה בילדים ובני נוער.

איריס בן יעקב: כשהחשד הוא כלפי ההורה אנחנו מעדיפים שהחקירה תהיה בבתי הספר ושהיועצת היא זו שתלווה את הילד ותעקוב, ושזה לא ייעשה במרכזי ההגנה.

איריס בן יעקב: בית הספר הוא מקום טבעי לילד.

מיכל שיר סגמן: בדרך כלל הם לא אומרים אלא רומזים בכל דרך אפשרית וזה ייצא בכיתה ולא מול המנהלת.

מיכל שיר סגמן: מזכירים משהו ואז רואים את ההתנהגות שלו.

מיכל שיר סגמן: צריך סוג של חדות כדי להבחין בכך וזה מחזיר אותנו להכשרות, בלי הכשרה מתאימה אין שום סיכוי שמורה ישים לב.

איריס בן יעקב: ואז מוזמנת חקירה וחוקרת נוער מגיעה לבית הספר.

איריס בן יעקב: הדבר נעשה ברגישות גדולה וזה המקום לפרגן לרווחה על כך.

איריס בן יעקב: לא תמיד ניתן לומר ליועצת בית הספר מה עלה בחקירה ולפעמים זה בעייתי אבל עדיין, משם יש טיפול והפנייה לסיוע רגשי ולהליך שמתאים לילד.

איתי פלס: יש פה רשימת מקורות - - - מדובר על זה ש-70% מהילדים לא יספרו לגורם זר מה עובר עליהם.

מיכל שיר סגמן: ולכן דיברנו על הכשרות לזיהוי כי בלי הכשרת זיהוי - - -

איתי פלס: מה שקורה, הגורם היחיד שהילדים מספרים לו הוא האם.

מיכל שיר סגמן: או לחברים.

איתי פלס: במשפחה זה לאם ואז גם היא בבעיה.

איתי פלס: אם תתנו לי לדבר אחרי זה יש לי הרבה דברים לומר על כך.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור.

מיכל שיר סגמן: נחזור למשרדי הממשלה, משרד הרווחה, כתוב במכתבה של המנכ"לית.

מיכל שיר סגמן: שיש הרבה דברים שצריכים להיכנס לפיילוט ושהרבה מאוד דברים זקוקים לתשובת האוצר.

מיכל שיר סגמן: האם זה נפתר?

איזבל סרי לוי: אני יכולה להגיד שבהמשך לדיווח שהגשנו אז, יש לנו 97 תקנים לעובדים סוציאליים לנפגעי עבירה שכבר נמצאים ברשויות המקומיות בהמשך לדיונים בוועדת ברלינר.

איזבל סרי לוי: התוכנית כרגע היא לטפל בנפגעי עבירות מין, קטינים ובגירים.

איזבל סרי לוי: התקנים המדוברים הם ראשוניים, לא כל מה שאנחנו צריכים.

איזבל סרי לוי: אנחנו מתחילים בבניית התפקיד כשהמחשבה שלנו היא שעו"ס במחלקת הרווחה יהווה כתובת לכל מי שנפגע מינית.

מיכל שיר סגמן: זה לא מה ששאלתי, שאלתי משהו ספציפי: האם יש בעיה תקציבית עם התוכניות שלכם.

מיכל שיר סגמן: במסמך של המנכ"לית היא פירטה את הדברים המבורכים שהמשרד רוצה ליישם, זה אומר שצריך כאן גם את העניין של התקצוב.

מיכל שיר סגמן: מה שאני רוצה לדעת זה האם יש תקציב להרחבה, לתקנים.

מיכל שיר סגמן: האם יש משהו שתקוע?

איזבל סרי לוי: איני רוצה לענות במקום האוצר.

מיכל שיר סגמן: אם אתם יכולים לבדוק כי זה פשוט משהו שעלה במסמך מדצמבר.

מיכל שיר סגמן: חשוב לי לשמוע על יישום תוכניות ולא רק על יוזמה.

מיכל שיר סגמן: אני לא רוצה לשמוע בעוד חצי שנה שיגידו שהיישום נתקע בגלל תקציב.

מיכל שיר סגמן: אפשר לפתור את הדברים עכשיו.

איזבל סרי לוי: אבדוק זאת.

מיכל שיר סגמן: סלעית, בבקשה.

סלעית שחר הוכמן: סלעית שחר הוכמן, מנהלת תחום נפגעים מינית בגירים.

סלעית שחר הוכמן: אני יכולה להוסיף שלמעשה מי שנפגע בילדות – וציינת בצדק שרובם חושפים את הפגיעה כמה שנים לאחר המקרה – רוב אלה שמקבלים טיפול אצלנו במרכזים לבגירים נפגעו בילדות.

סלעית שחר הוכמן: מעל 80% מאלה שמקבלים טיפול אצלנו זה כאלה שנפגעו בילדות.

סלעית שחר הוכמן: אין לי מה להוסיף מעבר - - -

מיכל שיר סגמן: גם הם זכאים לטיפול?

סלעית שחר הוכמן: הם זכאים לטיפול לכל דבר, טיפול ארוך מאוד.

מיכל שיר סגמן: רק רגע, אני רוצה לעשות סדר.

מיכל שיר סגמן: אדם שנפגע מינית בילדותו וניגש לאחד המרכזים שתחת משרד הרווחה ומדווח על כך, תארו לי מה קורה מהרגע הזה.

מיכל שיר סגמן: חשוב לי שמי שצופה בנו יבין מה קורה כי משרדי ממשלה זה משהו מסובך קצת עבור אזרחים מן השורה.

סלעית שחר הוכמן: אני יכולה להגיד שהיום יש 76 מרכזי טיפול לבגירים מגיל 18 שפרוסים בכל רחבי הארץ.

סלעית שחר הוכמן: בשנת 2021 נתנו מענה ל-2,700 נשים וגברים שנפגעו מינית, מדובר בנפגעים מכל האוכלוסיות.

מיכל שיר סגמן: צריך להגיש משהו?

סלעית שחר הוכמן: הוא יכול להגיע עצמאית ולבקש טיפול.

מיכל שיר סגמן: אין בדיקה משפטית או פלילית, הוא רק צריך להגיד: "נפגעתי"?

סלעית שחר הוכמן: הוא רק צריך להגיד: "נפגעתי".

סלעית שחר הוכמן: הוא יכול להגיע עצמאית או בעקבות הפנייה של מטפלים בקהילה, בתי חולים, מרכזי סיוע, מחלקת רווחה.

מיכל שיר סגמן: אבל הוא יכול גם להגיע עצמאית ולקבל טיפול על סמך אמירתו שנפגע.

מיכל שיר סגמן: האם הטיפול הזה – ואני שואלת בכוונה כי אנחנו מצולמים – האם הטיפול הזה מדווח או נרשם בתיק אישי שעלול להפריע בעבודה או במתן אישורים כאלה ואחרים?

סלעית שחר הוכמן: נרשם באופן מפורט במרכז הטיפולי.

מיכל שיר סגמן: אבל לא עובר לרשויות החוק.

סלעית שחר הוכמן: לא.

סלעית שחר הוכמן: ההשמה היא השמה של מחלקות הרווחה ברשויות.

סלעית שחר הוכמן: לפעמים, כשלא צריך טיפול מעבר לטיפול הספציפי בפגיעה המינית לא צריך תיק שהוא תיק טיפולי במחלקת הרווחה, תיק מינהלי לצורך ההשמה בלבד, אבל יש דיווח על המשך הטיפול.

סלעית שחר הוכמן: מדובר בטיפול שיכול להימשך 3-4 שנים ובמקרים חריגים אפילו יותר.

סלעית שחר הוכמן: יש מעקב אחרי הדיווח הזה.

מיכל שיר סגמן: המעקב לא ימנע מאדם להיכנס לעבודה, תפקידים בצבא, במערכות הביטחון וכולי.

סלעית שחר הוכמן: יש - - - שבהם, כשהוא עומד בתנאים מסוימים או כי הוא מרגיש מאוים, או כי הוא ברשות מקומית והוא מתקשה לחשוף את עצמו, במקרה שכזה משרד הרווחה מממן השמה ארצית וחסויה.

סלעית שחר הוכמן: יש מקרים שבהם ההשמה חסויה ולא נגלית לרשות המקומית שבה הוא גר.

סלעית שחר הוכמן: אני חייבת להגיד שלמרות שהפריסה היא גדולה ישנן עדיין רשימות המתנה מאוד ארוכות.

סלעית שחר הוכמן: צמצמנו את הרשימות בחודשים האחרונים.

מיכל שיר סגמן: וזה להבדיל מילדים, אצל מבוגרים יש רשימות המתנה.

סלעית שחר הוכמן: נכון, יש כרגע בסביבות - - -

מיכל שיר סגמן: זה גם הגיוני, ילדים פחות פונים ובגירים כבר - - -

סלעית שחר הוכמן: היום ממתינים לטיפול 700-800 אנשים רוצים לקבל את הטיפול של המרכזים, ההמתנה היא בגלל שאין לנו תקציב מספק ופריסה נרחבת מספיק.

מיכל שיר סגמן: הוגשה בקשה לתקציב?

מיכל שיר סגמן: ואם כן, כמה?

איזבל סרי לוי: הוגשה בקשה לתקציב נוסף.

איזבל סרי לוי: אני חושבת שבכל שנה יש לנו בקשה לתקציב נוסף.

איזבל סרי לוי: אם אנחנו מדברים על מה שקיים היום מבחינת הטיפול לנפגעים מינית, יש לנו גם שני הוסטלים לנפגעות מינית שנותנים טיפול ארוך וגם טיפול קצר מועד.

איזבל סרי לוי: אני לא יודעת להגיד לך כמה תקציב הוגש וכמה התקבל השנה.

איזבל סרי לוי: אני יודעת שעוד לא קיבלנו את התקציב של השנה האחרונה.

מיכל שיר סגמן: אשמח לקבל את המידע הזה, מיד נשמע את משרד האוצר.

מיכל שיר סגמן: אבקש ממשרד הרווחה לדווח כמה תקציבים צריך על מנת לתת את מלוא השירות שקיים בתוכנית שלכם, אשמח גם לדעת איפה זה עומד ברמה התקציבית.

מיכל שיר סגמן: נשמע את רפרט הרווחה באגף התקציבים, בבקשה.

מיכל שיר סגמן: לאחר מכן, חבר הכנסת סלאלחה.

עלי סלאלחה: רציתי לשמוע אם יש פונים מהחברה הדרוזית, הערבית, חברות סגורות.

עלי סלאלחה: פונים או לא פונים?

איזבל סרי לוי: יש.

סלעית שחר הוכמן: בגירים וקטינים.

מיכל שיר סגמן: נציג האוצר, בבקשה.

אסף דוברוביצר: שלום, אני אסף דוברוביצר, רפרנט רווחה, אגף התקציבים במשרד האוצר.

אסף דוברוביצר: אני רוצה למסגר, עלו פה דברים של כמה משרדים.

אסף דוברוביצר: אני מכיר את משרד הרווחה.

אסף דוברוביצר: ביררתי במשרד לביטחון פנים ואני לא מכיר שעלתה שם דרישה תקציבית, ככל שתעלה נשמח לדון בה.

מיכל שיר סגמן: גם משרד הבריאות, אבל נתחיל ברווחה.

אסף דוברוביצר: - - -

מיכל שיר סגמן: אתה מאוד מקוטע, נחיל ברווחה ונעבור לבריאות.

מיכל שיר סגמן: טוב, הוא מקוטע.

מיכל שיר סגמן: טוב, אסף, נסה להתחבר מחדש כי אנחנו לא שומעים אותך.

מיכל שיר סגמן: תשובה לחבר הכנסת סלאלחה, בבקשה.

איזבל סרי לוי: מבחינת הילדים השירות הוא ארצי וההתכווננות שלנו היא לתת טיפול לכל נפגע, לא משנה מאיזו חברה ובאיזו שפה.

עלי סלאלחה: זה לא מה ששאלתי, אני בטוח שאתם תתנו מענה לכולם.

עלי סלאלחה: שאלתי האם חברות סגורות – דרוזים, מוסלמים, נוצרים – שמכונסות בתוך עצמן, האם יש מבוגרים או ילדים (נשים וגברים) שפונים אליכם ויש לכם מקרים שאתם מטפלים בהם או שלא.

עלי סלאלחה: כמו כן, מה אחוז הפונים בחברות אלו ביחס לחברה הכללית.

עלי סלאלחה: האם זה יותר או שזה פחות בגלל שזו חברה סגורה ושם לא רוצים להגיע למודעות לציבור.

איזבל סרי לוי: לגבי הילדים, אדוני, התשובה היא חיובית.

איזבל סרי לוי: בעבר הגענו לכ-15% מטופלים ילדים שבאו מקרב החברה הערבית.

איזבל סרי לוי: השנה זה עומד על 9% כי היו לנו כמה חודשים שהמרכז דובר הערבית בצפון לא פעל.

עלי סלאלחה: יש גם בדרום.

איזבל סרי לוי: נכון, בכל הערים המעורבות בישראל.

איזבל סרי לוי: לעניין הילדים, בהחלט כן.

מיכל שיר סגמן: נבקש דו"ח שמראה את התקנים שאתם רוצים להקצות עבור הנושא ואת יישום התקנים.

מיכל שיר סגמן: כמה מאויש לעומת כמה יש.

מיכל שיר סגמן: זה דו"ח שחשוב לנו בכל המרכזים.

עלי סלאלחה: אז בחברה הכללית זה 15% גם כן או שיותר?

איזבל סרי לוי: התכוונתי, אדוני, ש-15% מכלל הילדים שטיפלנו בהם בכל המרכזים היו מהחברה הערבית.

איזבל סרי לוי: לדעתי זה פחות מאחוז באוכלוסיית המדינה.

עלי סלאלחה: עדיין החבר הזאת - - -

איזבל סרי לוי: סגורה, נכון.

עלי סלאלחה: היא לא פונה, לא מדברת ולא בקטע הזה בכלל.

עלי סלאלחה: זה כתוצאה מחוסר מודעות, אני הייתי מנהל בית ספר ואני יודע זאת, אפילו המבוגרים, אפילו אלו שמאיישים את התפקידים לא מדברים על זה ובסך הכול מקבלים את המשכורת.

עלי סלאלחה: הילדים וגם המבוגרים סובלים כנראה כל החיים שלהם ואין מי שיעזור להם.

מיכל שיר סגמן: זה חלק מהעלאת המודעות בתוך חברות סגורות.

איזבל סרי לוי: ראינו בחברה החרדית שיש הרבה גופים מתוך החברה שפועלים חזק מאוד לשנות את המציאות מתוך החברה, לא רק מה שמשרדי הממשלה יכולים לספק ואני קצת פחות מודעת בחברה הערבית, אנחנו רואים קצת פחות את הפעילות הזאת מתוך החברה והלוואי וזה היה יותר.

מיכל שיר סגמן: נעבור למשרד החינוך, לפני כן אני מבקשת להעביר שאלה למל"ג לגבי הכנסת ההכשרות לתוך תוכנית הלימודים.

מיכל שיר סגמן: גם של רופאים, גם של עובדים סוציאליים.

מיכל שיר סגמן: היום אנחנו נדבר על סתימת החורים אבל אפשר פשוט למנוע את זה בהכשרה של כמה שעות לימוד.

מיכל שיר סגמן: בסוף לא מדובר על הרבה שעות לימוד לסדנת זיהוי.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזה משהו שצריך לעבור למל"ג ויש להכניסו לתוך תוכנית הלימודים.

איריס בן יעקב: אני רוצה להגיד שמאז הישיבה הקודמת של הוועדה הגענו לפריצות דרך משמעותיות בנושא ואשזור אותן במהלך המענה שלי.

איריס בן יעקב: יש מעטפת מקצועית, היום יש 90 ושנה הבאה קצת פחות מדריכי יחידה שהם יועצים חינוכיים, פסיכולוגים חינוכיים שמקבלים הכשרה מעמיקה בנושא והם המומחים שצמודים לכל מפקחת על ייעוץ במחוזות, הם נותנים מענה מקצועי, עוזרים במקרים שמגיעים אלינו לאחר האיתור והזיהוי ועוזרים למקם את הדבר.

איריס בן יעקב: אם יש דברים שיש לגביהם סימן שאלה אז הם מנחים איך אפשר לדבר עם ילד קצת יותר או איך אפשר להוציא עוד אינפורמציה.

איריס בן יעקב: הם אלה שלמעשה מנחים את השטח מרגע שהתגלה אירוע, מה עושים ולמי פונים, איך פונים ולמה.

איריס בן יעקב: אלה מדריכי היחידה, הם תמיד היו, חשוב לי לציין אותם כי מדובר בהשקעה של משרד החינוך בכל נושא האיתור והזיהוי גם לגבי פגיעות מיניות אבל לא רק.

איריס בן יעקב: לגבי הכשרה, יועצים חינוכיים עוברים הכשרת חובה בכל מה שקשור באיתור וזיהוי.

איריס בן יעקב: הם אלה שנמצאים בשטח ואליהם פונים עובדי ההוראה כשיש חשד של פגיעה בילד או כשילד מגלה סימני מצוקה.

מיכל שיר סגמן: הבעיה היא שאם לא יעלה חשד הוא לא יידע לפנות וכדי לראות את החשד הוא צריך לעבור בעצמו - - -

איריס בן יעקב: אז אצלנו זו הכשרת חובה, מה הסימנים, אפשר לזהות סימנים של ילד במצוקה.

איריס בן יעקב: הסימנים יכולים להעיד על כל מיני סימנים של מצוקה ועל מה זה יושב, אבל הם מוכשרים לעבור את האיתור והזיהוי ואנחנו, בשנים האחרונות, פיתחנו המון חלופות וחומרים שיעזרו ליועצות בית הספר להנגיש את הנושא בחדרי המורים.

איריס בן יעקב: יועצת, אם המידע, אם ההשתלמות, ההכשרה שהיא עוברת אצלנו מגיעה לחדרי מורים ומסייעת להם להכיר את סימני האיתור של ילדים במצוקה.

איריס בן יעקב: עכשיו ישנה פריצת דרך, אנחנו מקדמות מהלך עם מינהל ההוראה, עובדות הוראה נכנסות למערכת החינוך ותעבורנה הכשרת חובה באיתור וזיהוי, הן לא תעבורנה רק בחדרי המורים אלא מיד כשהן מגיעות לבתי הספר.

איריס בן יעקב: זו תהיה הכשרה שהיא הכשרת חובה ובשנתיים הראשונות תהיה עוד יחידת ידע שמוצעת להן כבחירה.

איריס בן יעקב: זאת יחידת ידע שפיתחנו כדי למלא את החסר במקומות שאין יועצת או במקומות בהם עובדת הוראה רוצה לדעת קצת יותר.

איריס בן יעקב: פיתחנו את יחידות הידע גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית ואף לפי גילאים.

איריס בן יעקב: יש שינוי בין הבעת מצוקה של ילד בגן לכזו של תלמיד חטיבת ביניים וכולי.

איריס בן יעקב: פיתחנו גם כל מיני סרטונים שממחישים באופן סימולטני איך משוחחים עם ילד שנפגע.

איריס בן יעקב: הסרטון מקסים ועומד לרשות אנשי מערכת החינוך ולצורך הכשרתם.

מיכל שיר סגמן: אני חוזרת לשאלה ששאלתי את נציגי הרווחה.

מיכל שיר סגמן: אותי מעניין לדעת לא רק לגבי המוצרים הנפלאים ורמת המודעות של משרד החינוך בנושא הזה, אני רוצה לדעת אחוזים, כמה אנשי חינוך והוראה באמת מגיעים וזה נוגע בהם.

מיכל שיר סגמן: עד כמה זה באמת, בסוף אני רוצה לצמצם את הפער הזה.

קריאה: והאם זה יופיע כנוהל.

איריס בן יעקב: יש כמה דרכים.

איריס בן יעקב: דיברתי על הכשרות ליועצים, זה נדבך על נדבך וכל פעם אנחנו עולים עוד שלב.

איריס בן יעקב: מבחינתנו זו התקדמות רצינית שבעצם עובדת הוראה נכנסת למערכת וזה ממש מוגדר כנושא חובה.

איריס בן יעקב: יש עוד דרכים ואחת הדרכים היא שבוע מערכת החינוך לפגיעה מינית בילדים ובני נוער.

איריס בן יעקב: זה שבוע שבו אנחנו עושים סדנאות בחדרי מורים, סדנאות לתלמידים.

איריס בן יעקב: גם שמדברים על פגיעה, כשילד נפגע זה עולה בכיתה.

איריס בן יעקב: אנחנו שומעים גם ממנחים חיצוניים שכשהם מגיעים לסדנה הם מקבלים בסופה שובל של ילדים שבאים ורוצים לשתף אותי במשהו.

איריס בן יעקב: גם היועצות החינוכיות וגם עובדות ההוראה מדווחות על אותו דבר.

איריס בן יעקב: ברגע שמדברים על מיניות ועל פגיעה מינית והנושא הזה עולה, ילדים מבינים שאפשר לדבר עם עובדי הוראה על דברים מורכבים, לפעמים זה עולה ולפעמים לא.

איריס בן יעקב: שוב, הדרך ארוכה ומורכבת במיוחד כשמדובר בפגיעות מיניות בתוך המשפחה.

איריס בן יעקב: שבוע המודעות לפגיעה מינית מציף את הנושא.

איריס בן יעקב: עלתה שאלה לגבי ההורים ולקחנו את זה בשתי ידיים, השנה עשינו הרצאות להורים והייתה הענות מקסימה.

איריס בן יעקב: הייתה הרצאה מיוחדת לחמ"ד, לחברה הערבית ולממלכתי.

עלי סלאלחה: יש מפקחים לנושא זה?

איריס בן יעקב: כן, זה מה שאמרתי, יש מדריכות של היחידה שבאות מכל המגזרים.

איריס בן יעקב: יש מהמגזר החרדי, הערבי, מכל המגזרים.

איריס בן יעקב: המדריכות האלה צמודות למפקחות על הייעוץ.

עלי סלאלחה: למה אני לא מכיר את המדריכה במגזר הדרוזי?

עלי סלאלחה: הייתי דומיננטי מאוד בנושא הזה ואני מכיר את כולם.

מיכל שיר סגמן: אולי זה קרה אחרי שעזבת.

איריס בן יעקב: יש לנו מדריכה מיוחדת למגזר הדרוזי, מקסימה.

איריס בן יעקב: יש גם מפקחת שעובדת עם המדריכה בצמוד.

איריס בן יעקב: אני מניחה שאתה מכיר את המפקחת, את המדריכה בדרך כלל לא מכירים.

עלי סלאלחה: את זוכרת את השם?

איריס בן יעקב: כן, תכף אזכר.

עלי סלאלחה: זה נושא מאוד מעניין - - -

איריס בן יעקב: יש 60 מפקחות.

מיכל שיר סגמן: כל מה שקשור למפקחות ולמדריכות במגזרים שאינם יהודים, נשמח לקבל דו"ח מסודר ונעביר את זה גם לחבר הכנסת.

איריס בן יעקב: אני רוצה להגיד שבעקבות תוכנית החומש חלה התקדמות.

עלי סלאלחה: הרי יש חברה ערבית, יש חברה דרוזית, יש מגזר ערבי ויש מגזר דרוזי.

עלי סלאלחה: הרי חילקו אותנו לא לרוחי.

עלי סלאלחה: הרבה פעמים המגזר הדרוזי נופל בין הכיסאות ואנחנו נשכחים.

עלי סלאלחה: למה אני אומר לך את זה?

עלי סלאלחה: אני מכיר את הנושא הזה, אני טיפלתי בנושא הזה, אני יודע איך זה עובד שם.

עלי סלאלחה: העניין הוא לא רק בתוך בית הספר אלא גם בהסעות, בדרך, ו-1,001 דברים.

עלי סלאלחה: אם לא פותחים את האוזניים ואת העיניים ואת הלב ואת כל החושים שלנו אז אנחנו נופלים בהרבה מקרים.

עלי סלאלחה: תמיד יהיו אבל אחוז המקרים, האם הוא אחוז גדול או מינימלי.

איריס בן יעקב: נשמח לתת לך את השם.

מיכל שיר סגמן: נעביר אליך את הדו"ח.

מיכל שיר סגמן: שתי שאלות לאיריס: האם במסגרת שבוע המודעות בנושא המיניות יש גם תוכניות חובה לתלמידים במהלך השעה וכמה מתוכם באמת מתקיימים כי שמענו ששיעורי החברה לא תמיד מתקיימים למרות שרוצים.

מיכל שיר סגמן: שאלה שנייה: יש לא מעט תלמידים שלומדים במסגרות פרטיות.

מיכל שיר סגמן: הם לא חלק ממערכת החינוך ולא חלק ממשרד החינוך.

מיכל שיר סגמן: מי מתייחס אליהם ומוודא שהתכנים מגיעים לשם?

מיכל שיר סגמן: אני לא חושבת שפגיעה מינית פשוט מסתכלת על בירוקרטיה של חינוך ציבורי או פרטי.

מיכל שיר סגמן: אפשר לאהוב את התופעה או לא לאהוב את התופעה אבל יש מסגרות פרטיות ויש שם ילדים.

איריס בן יעקב: לגבי השאלה הראשונה, אני מודיעה בהתרגשות שהשרה עזרה לנו בכל הנושא של לימודי החובה.

איריס בן יעקב: כל הנושאים של מיניות ומניעת פגיעה הפכו להיות רכיב חובה בתוך רכיב כישורי חיים.

איריס בן יעקב: ממש עכשיו יצא מסמך.

מיכל שיר סגמן: ממתי זה תקף.

איריס בן יעקב: החל מהשנה הבאה.

איריס בן יעקב: לגבי התלמידים שאינם בתוך מערכת החינוך, אני לא מכירה דבר כזה, אני יודעת שיש מוכרים שאינם רשמיים אבל אני חושבת שגם עליהם הפיקוח אחראי במידה מסוימת לבדוק, כן בודקים את תוכניות העבודה שלהם.

מיכל שיר סגמן: בודקים בעיקר שהם מלמדים שם לימודי ליב"ה ודברים כאלה, אין שום התערבות מעבר לזה.

מיכל שיר סגמן: אם יש שם ילד מחונן ולא לוקחים אותו לאבחון פרטי, לעולם לא יידעו שהוא מחונן.

מיכל שיר סגמן: במדינת ישראל, לטוב ולרע, אני אפילו לא מביעה דעה אם זה טוב או לא.

מיכל שיר סגמן: צריך לתת את הדעת על כל המוכר שאינו רשמי מאחר שזו תופעה שהיא הרבה יותר נפוצה היום מאשר בשנים קודמות.

איריס בן יעקב: אני יודעת שיש שם יועצות חינוכיות, לפחות בחלק, כשהייתי מפקחת - - -

מיכל שיר סגמן: בתי ספר פרטיים יודעים לייצר לעצמם את הייעוץ, העניין הוא שכל השינויים האלה, ההכשרות, הזיהוי.

מיכל שיר סגמן: כשמדובר במערכת ציבורית אז זה חובה וזה קורה, אנחנו לא יודעים אם זה קורה או לא קורה שם.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא מי מפקח על זה ומוודא שזיהוי כל הסרטונים או דברים כאלה שהם לא תחת משרד החינוך, מי דואג לילדים האלה בסוף?

מיכל שיר סגמן: יכול להיות שמשרד החינוך יגיד: "תקשיבי, זה לא תחת אחריותנו אז אני אלך לרישוי עסקים אבל אני אחפש שאת הכתובת הנכונה עבור הילדים האלה".

מיכל שיר סגמן: זו תופעה שהולכת וגדלה והפגיעות לא מסתכלות לגמרי.

איריס בן יעקב: אני יכולה להגיד שאיפה שיש יועצות יש מפקחת שאחראית על הייעוץ והיא האחראית על ההכשרה המקצועית.

איריס בן יעקב: לגבי השאר אני לא יודעת להגיד בוודאות ואני לא רוצה להגיד דברים שאינם מדויקים.

איריס בן יעקב: עלתה שאלה לגבי הצגות ומופעים.

איריס בן יעקב: השנה, דרך מערכת הגפן, משרד החינוך הפך את בתי הספר ליותר אוטונומיים וזה אומר שיותר ויותר תוכניות בנושא, זה גם טוב וגם לא טוב, אנחנו נלמד את זה בהמשך, לבתי הספר יש אפשרות להזמין הצגות ולשלם דרך מערכת גפן שמונגשת להם ישירות לבית הספר.

איריס בן יעקב: מדובר בפריצה גדולה שאנחנו עסוקים בה.

איריס בן יעקב: יש הרבה סימני שאלה לגבי זה אבל זה בהחלט יכול לתת - - -

מיכל שיר סגמן: מבחינת הרווח של זה?

איריס בן יעקב: הרבה פעמים מדובר בגורמים שלא מוסמכים או בדברים שאינם מותאמים ויכולים להיכנס לתוך מערכת החינוך כי יש אוטונומיה.

איריס בן יעקב: ברגע שיש אוטונומיה יש רווחים גדולים אבל יש גם חסרונות, אני מניחה שאותם אנחנו נלמד אבל זה בהחלט, אם אני מתייחסת ליתרונות, זה יכול להקנות לבתי הספר אפשרות להביא הצגות וכל מיני אמצעי עזר כדי לעזור - - -

מיכל שיר סגמן: דיברתי עם כמה מהגורמים המשתתפים בהצגות והם אמרו שבסוף כל הצגה יש 3-4 ילדים שפשוט מרמים את היד בסוף ההצגה.

איריס בן יעקב: זה בדרך כלל כך, גם בנושא של מיניות יש סדנאות בנושא של מחזור חודשי כחלק מתוכנית מורחבת, לא קרה פעם אחת שמנחה אמרה שלא עלה משהו בתוך הסדנה, משהו, זה יכול להיות חשד וכמובן שמיד אנחנו דואגים שזה יגיע ליועצת והיא תברר את זה.

איריס בן יעקב: אנחנו מנסים לראות - - -

מיכל שיר סגמן: אני קוראת לזה "שרשרת חיול", שרשרת שמאותו הרגע היא קריטית, קריטית.

מיכל שיר סגמן: זה אחד הדברים שהילד הכי פוחד מהם ואנחנו יודעים שהרבה פעמים, לא במשרד החינוך, אחרי זה אם לא במשטרה אז ברווחה וכולי, אחר כל מערכת המשפט וזה רק הולך ומחמיר.

מיכל שיר סגמן: אני מקווה שהגורם המתכלל שיקום באמת יפתור חלק מהתהליך ויהפוך אותו לפשוט ונהיר יותר עבור הילדים.

מיכל שיר סגמן: למישהו יש עוד שאלות?

איתי פלס: כן, יש לי שאלה, האם משרד החינוך יודע מה זה ועדת - - - וועדת פטור.

איריס בן יעקב: כן.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה.

מיכל שיר סגמן: המשרד לביטחון פנים, אפרת ליפשיץ פה?

מיכל שיר סגמן: אז נדבר עם נציגת המשטרה.

סיוון שחר: שלום, אני רפ"ק סיון שחר, ראש חוליית חסרי ישע קטינים במדור נפגעי עבירה.

סיוון שחר: אני חושבת שהמסמך שכתבנו הועבר אבל ברמת העיקרון משטרת ישראל מאוד מודעת לצורך בהמשך העמקת הידע בקרב חוקרים.

סיוון שחר: עושים כל הזמן ומנסים להשתפר.

סיוון שחר: יש שיפור נהלים, הנחיות שמוצעות מעת לעת, הכשרה של חוקרים.

סיוון שחר: ברגעים אלה ממש מתקיימת במכללה הלאומית לשוטרים הכשרה של חוקרי עבירות מין.

סיוון שחר: נפתחים כל הזמן עוד תקנים לעובדות סוציאליות מטעם המשטרה, עכשיו ממש נפתחו עוד ארבעה תקנים.

מיכל שיר סגמן: שוב, כשאתם מדברים על תקנים אני חושבת על איוש התקנים.

מיכל שיר סגמן: אשמח לקבל דו"ח לגבי איוש התקנים.

סיוון שחר: אלו פשוט תקנים חדשים, כרגע יש שתיים שעזבו, כפי שכולם יודעים המשטרה נמצאת בגירעון שלילי.

מיכל שיר סגמן: אין כאן כמעט אף גוף שלא נמצא בגירעון שלילי.

סיוון שחר: זה באמת מדהים.

סיוון שחר: שתיים עזבו, אנחנו נמצאים בהליכי גיוס של תקנים חדשים.

מיכל שיר סגמן: את בעצם המחליפה של ליאורה, מאחלת לך הצלחה רבה, את נכנסת לנעליים גדולות.

סיוון שחר: תודה.

סיוון שחר: באמת העניין הזה מצוי כל הזמן ובאמת זה קשה, המציאות היא קשה, במיוחד בתקופה בה מספר החוקים מידלדל.

מיכל שיר סגמן: מצבת חוקרי נוער, השאלה היא כמה הכשרות יש.

סיוון שחר: מצבת החוקרים בכלל.

סיוון שחר: אנחנו מתעקשים שאת העבירות האלה יחקרו רק אנשים שעברו את ההכשרות.

סיוון שחר: היום בבוקר קראנו ב-ynet שהכשרה של חוקרים תקוצר משבעה חודשים לשבעה שבועות.

סיוון שחר: ברור לכולנו שבשבעה שבועות אי-אפשר להכיל את כל התכנים, זה ברור, יש לזה מחירים.

סיוון שחר: הסיפור הוא שהוחלט לקצר את ההכשרות – אני לא אומרת את זה מטעם אגף משאבי אנוש – - - -

מיכל שיר סגמן: האם יש הערכה תקציבית או האם אפשר לברר הערכה תקציבית כמה זה עולה על מנת שנוכל לפעול מול משרד האוצר, כוונתי להכשרות המדוברות.

סיוון שחר: אני מדברת כרגע על קורס השוטרים הבסיסי.

סיוון שחר: ברור שזה בא על חשבון תכנים, אין שום צל של ספק.

סיוון שחר: מצד שני, המהלך הזה היה הכרחי כי תחנות המשטרה מתרוקנות ואין מספיק שוטרים וחוקרים.

סיוון שחר: מדובר במצב בעייתי, אני מקווה שנצליח לצלוח את המשבר עם כמה שפחות נזקים ושנצליח לצאת מזה מחוזקים.

סיוון שחר: מבחינת הדברים שעושים: פרויקט של תלונה מקוונת שמגדיל את האפשרות להגיש תלונות גם בלי להגיע לתחנת משטרה, שנתפסת לעיתים כגורם מאיים.

סיוון שחר: כמובן, זה לא יחליף הגעה לתחנה במקרים שצריך אחר כך אבל התלונה הראשוני יכולה להיות מוגשת גם כך, כולל הרחבה לשפה הערבית.

סיוון שחר: אני חייבת להגיד שכל ההכשרות שיש לחוקרים של עבירות מין, הכשרה שאמורה להיפתח בסוף יולי בסיוע של מכון חרוב, אני חושבת שבלי הסיוע זה לא היה קורה – הן מבחינת מימון והן מבחינת הירתמות של כולם – אני חושבת שכולנו מאוד ביחד בעניין הזה.

סיוון שחר: קל לרתום לעניין הזה כי יש כאן קונצנזוס שכולנו חייבים לעשות יותר.

עלי סלאלחה: אין בעיה של הבנת השפה העברית, יש בעיה מנטלית.

עלי סלאלחה: מי שצריך לעבוד בנושא הזה צריך להכיר את המנטליות, את החברה והמשפחה, איך היא פועלת ונושמת, איך הדברים קורים בתוך הכפר.

עלי סלאלחה: את השפה העברית כולם מכירים על בוריה ואין לנו בעיה עם זה.

עלי סלאלחה: העניין הוא לקלוט אנשים מתוך החברה שיטפלו בילדים ובמשפחות.

סיוון שחר: נכון.

מיכל שיר סגמן: אשמח לקבל דו"ח שמפרט כמה תקנים יש וכמה מהם מאוישים.

סיוון שחר: של עו"ס.

מיכל שיר סגמן: כן, וגם של חוקרי נוער.

סיוון שחר: זה שייך יותר למחלק משפחה, חוקרי נוער עובדים יותר מול בני הנוער הפוגעים.

סיוון שחר: אפשר לעשות גם וגם.

מיכל שיר סגמן: אני חברה בוועדת הכספים אז אני כל הזמן עומדת על זה שיש לראות את האיוש של התקנים.

מיכל שיר סגמן: דבר כזה גם יעזור לנו לראות איך אפשר ללחוץ ולסייע לכם.

מיכל שיר סגמן: במקרה של המשטרה מדובר בתופעה רחבה אבל בתחום שבו אנחנו עוסקים ננסה לצמצם את הפער.

מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות, בבקשה.

ענבר צוקר: שלום, אני דוקטור ענבר צוקר, ראש חטיבת הרפואה.

ענבר צוקר: אני רוצה לברך על קיום הדיון ועל העשייה בוועדה.

ענבר צוקר: לא היה לנושא החשוב הזה ביטוי מספיק לפני זה ואני חושבת שאין ספק שכל גוף עשה גם קודם אבל המפתח הוא בשיתוף הפעולה.

ענבר צוקר: ההצלחה היא השיתוף בין כל הגורמים הרלוונטיים.

ענבר צוקר: לא נצליח להתקדם אם כל גוף יעבוד לבד וצריך שגם משרדי הממשלה, העמותות, והנפגעים יעבדו ביחד.

ענבר צוקר: מהבחינה הזאת היוזמה מבורכת.

ענבר צוקר: דוקטור זוהר שממונה על המחלקה תפרט על אודות העשייה.

ענבר צוקר: התחלנו בעשייה וצריך עוד להמשיך.

ענבר צוקר: האתגר הוא להגיע לכל רופא ולכל איש צוות בשטח.

ענבר צוקר: חלק מזה הוא שזה יהפוך להיות חלק מהשיח הציבורי ויכול להיות שהם ייחשפו להדרכות שעברו ילדים שלהם בבית ספר - - - שירגישו את הרלוונטיות לעשייה שלהם.

ענבר צוקר: זה לא מסיר את האחריות ממה שאנחנו צריכים לעשות.

מיכל שיר סגמן: שוב אני אומרת, כל הדברים שעשיתם זה אחלה אבל נשאלת השאלה כמה זה באמת נוגע באנשי המקצוע.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שבנוסף לפנייה של הוועדה לזכויות הילד, כדי להכניס את התכנים האלה לימי הלימודים, לימודי הרפואה, הפסיכולוגיה ועוד, אני חושבת שכל אחד ממשרדי הממשלה צריך לפנות אל המל"ג ולבקש להכניס את התכנים האלה אל לימודי ההכשרה האקדמיים, כך נפתור את הבעיה הזו.

הדר עזרא וייזל: אני עורכת הדין הדר עזרא וייזל, אקטיביסטית וחברה בוועדה.

הדר עזרא וייזל: נפגעת עבירה, מייצגת נפגעי עבירות מין ופעילה בתחום.

הדר עזרא וייזל: אני חושבת שהמלצת הוועדה שיהיה גורם מתכלל, גם בנושא ההכשרות, שגם ההכשרה תיבנה על ידי אנשים שיש להם מומחיות בכל התחומים.

הדר עזרא וייזל: ההכשרה של משרד כזה או אחר לא יכולה להיבנות על ידי אותו משרד בלבד כי ההכשרה אינה רק בתחום החינוך, הרווחה ועוד.

מיכל שיר סגמן: ברגע שזה עובר למל"ג וזה נכנס ללימודי תארים - - -

הדר עזרא וייזל: כן, ברור אבל זה לא יכול להיות - - - של כל - - - בנפרד.

מיכל שיר סגמן: מדובר בחוגים שונים, יש הבדל בין הכשרה משטרתית לבין הכשרה להוראת ילדים לבין לימודי רפואה.

הדר עזרא וייזל: הנקודה שאני רציתי להוסיף, ברור שזה צריך ושכל משרד בנפרד יבנה את התכנים שקשורים למוכשרים שלו, אבל בנוסף לזה, אם ההכשרה תנותק מהמכלול אז לא עשינו בזה כלום.

מיכל שיר סגמן: איננו שם, לצערנו, את צודקת.

מיכל שיר סגמן: את אומרת שאם זה כן יקרה אז שיקרה נכון.

הדר עזרא וייזל: גורמים מומחים שמתייחסים למכלול, אחרת - - -

מיכל שיר סגמן: אני מבינה את כוונתך אבל את מדברת על משהו שעדיין לא קיים.

מיכל שיר סגמן: בסוף זה יהיה בידיים של המל"ג.

מיכל שיר סגמן: אם כלל המשרדים ידרשו מהמל"ג לסייע בבניית תוכנית בעקבות מסקנות הוועדה, אנחנו נוציא את הדרישה אבל אני חושבת שמן הראוי שכל אחד ממשרדי הממשלה יוציא את אותה דרישה למל"ג ואז אם יגיד המל"ג: "רוצה אני" נראה שיש גוף שמבין בבניית הכשרות, ופתרנו עניין די בקלות, אני חייבת לומר, זה לא מסובך.

הדר עזרא וייזל: חשוב שיהיה השלב הזה כי אחרת יש כאן פספוס מאוד גדול.

הדר עזרא וייזל: גם אם יכשירו בצורה שאינה נכונה - - -

מיכל שיר סגמן: כשאנחנו נהיה ברגע שבו משרדי הממשלה יחד עם הוועדה לזכויות הילד פונים אל המל"ג והמל"ג אומר: "רוצה אני", אני מוכנה לכנס דיון מיוחד בשביל זה, זה כבר יהיה עשרה צעדים קדימה.

מיכל שיר סגמן: בואו נתחיל מהשלב הבסיסי ביותר, שכל אחד ממשרדי הממשלה שקשורים בעניין יוציאו בקשה למל"ג להכניס את נושא ההכשרות אל תוכניות הלימודים בפקולטות השונות.

מיכל שיר סגמן: מדינת ישראל תיראה כבר אחרת, כבר לא נצטרך לקרוא על קמפוס דיגיטלי, שזה מבורך, אנחנו רוצים את זה בשלבים קודמים יותר.

זהר סהר: לא אחזור על מה שכבר נאמר, אני חושבת שהעדויות משמעותיות, אני חושבת שזו דרך שאנחנו יכולים להשתמש בזה באופן ישיר.

זהר סהר: גילינו שתמיד כשאנחנו מביאים נפגע שמספר את סיפורו זה פוגש באנשים בצורה הטובה ביותר, אז תודה רבה עבור העבודה היפה.

זהר סהר: הדו"ח מתכתב עם המגמות שאנחנו מנסים להוביל במשרד בשנים האחרונות.

זהר סהר: לפני כמה ימים יצא נוהל לגבי הסדרת הטיפול בנפגעי תקיפה מינית במערכת הבריאות.

זהר סהר: בתוך הנוהל הזה נכנסת הנחייה לעשות הכשרות עיתיות.

זהר סהר: אנחנו מדברים על הנחיית חובה לצוותים.

זהר סהר: לצד זה אני חושבת שלא מספיקה הנחייה.

זהר סהר: גם אם כל המטפלים יעברו הכשרת חובה, ההבנה שלנו היום היא שזה לא מספיק.

זהר סהר: לצד זה שאנחנו בונים הרבה דברים שהם רלוונטיים כי זה ברור, אז צריך להעלות, יש לומדה קצרה שמדברת על הטיפול בנפגעי תקיפה מינית והיא תעלה בקרוב לאוויר, יש שלוש לומדות דיגיטליות שמוטמעות כבר כמה שנים, לא רק בתחום של פגיעה מינית אלא בפגיעות בילדים באופן כללי.

זהר סהר: יש גם תחום של זקנה ואלימות זוגית אבל זה פחות רלוונטי לדיון.

זהר סהר: אנחנו עובדים עכשיו על קורסים ספציפיים דרך - - - כי הבנו שאנחנו צריכים לעגן את הידע בצורה מסודרת ונגישה עבור הצוותים.

זהר סהר: כדי לוודא שזו לא סתם הנחייה צריך דרך של הטמעה, אכיפה ורגולציה.

זהר סהר: אני חושבת שאלו הדברים המשמעותיים.

זהר סהר: בסופו של דבר זו הדרך שלנו להנכיח את זה בשטח.

זהר סהר: בנינו את הקרקע כדי שיהיה במה להיעזר אבל אחר כך אנחנו צריכים לחזק את כל נושא ההטמעה.

זהר סהר: בשנה האחרונה הכנסנו בקרות בקופות החולים בכל מה שנוגע בתקיפה מינית.

זהר סהר: בנינו כלי מסודר והכנסנו לבקרות הרגילות שמעבירים על כל קופה פעם בשנתיים צוות ייעודי שבודק את הנושא של אלימות במשפחה ותקיפה מינית.

זהר סהר: נכנסים, שואלים את הרופאים והאחיות, שואלים את הדיאטנית וכולי.

מיכל שיר סגמן: אנחנו יודעים סטטיסטיקה ויודעים שאיפשהו זה אמור לצאת אז אם יש מישהו שאומר: "לא נפגשתי, לא דיווחתי כי לא היה לי על מה".

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שזה לבד צריך להדליק נורות אדומות והשאלה היא אם זה אכן מדליק.

מיכל שיר סגמן: השאלה שלי היא אם יש הצלבה עם הסטטיסטיקה.

זהר סהר: מבחינתנו הבקרה היא כדי לראות את המצב וגם כדי לבדוק את הפערים ולראות אחר-כך איך אנחנו מנסים לגשר בין הפערים.

זהר סהר: בבקרות אנחנו מגלים שהצוותים מכירים את הנושא וזה משמח.

זהר סהר: הפער, ונכתב יפה בדו"ח, הוא בקושי לעשות עם זה משהו.

זהר סהר: מעבר לידע, אני יכולה להגיד שהשבוע הייתה לנו בקרה באחת מקופות החולים וזה היה מאוד מרגש.

זהר סהר: כולם הכירו את החוקים והנהלים, ידעו למי לפנות בקופה כשצריך, הכירו את העובדת הסוציאלית, הכירו את ועדת - - -.

זהר סהר: אני חושבת שרק זה הוא הישג יפה, אבל כששאלו אותם כמה הם ראו בשנה האחרונה הם ענו: "למזלנו לא פגשנו".

זהר סהר: זהו הנקודה שממנה אנחנו לומדים שאנחנו צריכים לעשות עוד משהו.

מיכל שיר סגמן: שני דברים: צריך לקחת בחשבון שאם אחד מכל חמישה ילדים עובר פגיעה מינית אז כנראה שזה גם פוגע בלא מעט מהאנשים שאמורים לזהות ולתת את הטיפול, ואז יש את הקושי הרגשי כי זה מגיע ממקום אישי.

מיכל שיר סגמן: דבר שני, אני חושבת שצריך להפיג את החששות שלהם מה יקרה אם הם ידווחו על משהו וזה יוצא לא נכון.

מיכל שיר סגמן: הם לוקחים על עצמם אחריות לדווח על אלימות, פגיעה מינית וכולי.

מיכל שיר סגמן: זה עלול להפחיד את הרופא המקומי, את המרה בבית הספר.

מיכל שיר סגמן: זה מפחיד, אני לא מקלה ראש בתהליך הדיווח וזה מעורר אצלו חשש.

זהר סהר: בשלב המוקדם יותר הוא צריך לראות את זה.

זהר סהר: בקרב אחיות טיפת חלב רמת התשאול היא גבוהה.

זהר סהר: למעלה מ-70% מאחיות טיפת חלב שואלות את השאלות אבל כמות התשובות קטנה.

זהר סהר: בשנה האחרונה התחלנו להעביר סדנאות עם האחיות ואנחנו עובדים איתם על הפחדים, על המפגשים שלהם, איך שומעים, איך שואלים בצורה שגם תקבלי תשובה שהיא רלוונטית.

זהר סהר: אני חושבת שזה נושא עדין ורגיש ויש בו המון רבדים.

זהר סהר: בשנה הקרובה, אני מקווה, הבנו שצריך ללוות את הצוותים בהדרכות והכשרות שוטפות.

זהר סהר: זה לא רק הכשרה חד-פעמית והולכים.

זהר סהר: כרגע אנחנו בתהליך בנייה של תוכנית הדרכות לצוותים סביב הנושא של טיפול בפגיעות מיניות.

זהר סהר: כרגע אנחנו עובדים על בניית המכרז ואוכל לדווח על כך בצורה מסודרת יותר בעוד חודש או חודשיים.

זהר סהר: מבחינתנו הכיוון צריך להיות כל מיני חלקים שבסוף ישלימו לתמונה שאנחנו צריכים לראות, שרוב אנשי הבריאות יכולים להסתכל על הנושא.

זהר סהר: מבחינתי כל הזמן צריך להסתכל על התמונה, שההכשרות תהיינה מותאמות לצרכים של הנפגעים וגם של המטפלים.

זהר סהר: הצוותים חשופים להרבה קושי ופגיעות ולפעמים קשה להפגיש אותם עם עוד דברים.

זהר סהר: אנחנו מדברים על זה הרבה אבל השבוע הייתה כתבה בחדשות על עובדת סוציאלית שדיברה סביב הקורונה על השלכות של הטראומה.

זהר סהר: אנחנו פוגשים צוותים שקשה להם לפגוש הרבה דברים.

מיכל שיר סגמן: הם עוברים הכשרת חוסן?

זהר סהר: עוברים כל מיני, אבל אני חושבת שצריך לתת לזה יותר קשב.

מיכל שיר סגמן: ברגע שעוברים הכשרה לזיהוי צריך לעבור גם הכשרת חוסן.

זהר סהר: החוסן צריך להיות בהרבה מאוד תחומים.

זהר סהר: אני חושבת שעכשיו חלק מהשיח שלנו הוא להסביר למערכת שצריך לראות יותר גם את העובדים.

זהר סהר: זו לא מילה גסה שאנחנו רוצים להכשיר את הרופאים וגם לתת להם מקום.

זהר סהר: גם מפגש כל הזמן עם כאב מייצר אטימות כלשהי.

מיכל שיר סגמן: שמעתי על לא מעט עובדים שבאמת, רמת השחיקה, במיוחד בנושא הפגיעות המיניות.

מיכל שיר סגמן: לעיתים מדובר באנשים שמגיעים שוב ושוב לבתי המשפט ולא מצליחים.

מיכל שיר סגמן: הידיעה והלילות ללא שינה בגלל שאותו ילד חזר לסביבה הפוגעת.

מיכל שיר סגמן: אנשי המקצוע שמלווים לא תמיד יכולים להכיל את זה, הרבה מהם פשוט נושאים מהמקצוע ואחר כך יש להכשיר אנשים חדשים.

מיכל שיר סגמן: אין ספק שזה צריך ללכת יד ביד.

זהר סהר: יש קשב במשרד, השר מאוד קשוב, המנכ"ל מאוד קשוב, חטיבת הרפואה מאוד קשובה.

זהר סהר: זו כבר בשורה מאוד משמחת שיש עם מה לעבוד.

זהר סהר: אני מאוד אופטימית.

מיכל שיר סגמן: ברגע שנתחיל את ההכשרות בשלבים המוקדמים, הכשרת זיהוי והכשרת חוסן, זה צריך ללכת יד ביד כדי שאותו איש מקצוע יידע לדרוש לבד הכשרת חוסן נוספת כבר כשהוא יהפוך להיות איש מקצוע.

מיכל שיר סגמן: לא כולם יודעים שיש הכשרת חוסן.

זהר סהר: אני אוהבת את המושג: "שיח רגיש טראומה", זה כולל את הכול.

זהר סהר: מתייחסים גם למטפלים וגם למטופלים.

זהר סהר: במערכת הבריאות זה נכון כמעט להכול, במקרה הזה לנפגעי תקיפה מינית אך נכון גם לנפגעי אלימות במשפחה וטראומות אחרות.

זהר סהר: זה משפט שמאפשר חמלה של כל הצדדים.

זהר סהר: אני חושבת שצריך להבין שזה השיח שצריך לקדם.

זהר סהר: זה הכיוון ואני חושבת שכל עזרה תתקבל בברכה.

זהר סהר: המנכ"ל הקים ועדת מוגנות לפני כמה חודשים.

זהר סהר: הוועדה בודקת איך להגביר את המוגנות של אנשים שנמצאים בטיפול של מערכת הבריאות.

זהר סהר: לאחרונה גם משרד הרווחה הצטרך לוועדה הזאת.

זהר סהר: גם משם יצאו המלצות שיכולות להגביר את המוגנות ואת השיח המיטיב סביב הנושאים האלה.

מיכל שיר סגמן: נשמח שתצטרפו לפנייתנו למל"ג.

זהר סהר: זה משהו אנחנו מנסים לעשות הרבה שנים.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאם כלל המשרדים והוועדה לזכויות הילד יפנו אל המל"ג ויגידו שצריכים את זה עוד בשלב הסטודנטיאלי – הכשרת זיהוי והכשרת חוסן – אז אנחנו נהיה במקום אחר.

מיכל שיר סגמן: הוועדה תלווה את הנושא ואין שום סיבה שלא, לא מדובר על בתוספת תכנים חריגה.

זהר סהר: עדיף לקרוא לזה "ליווי חוסן", רק זה לקח לי חודשיים להסביר במשרד שאני לא רוצה הכשרה אלא הדרכות קבועות.

זהר סהר: יש משהו במקום הזה שמצריך ללוות את האנשים לאורך זמן.

זהר סהר: הנושא הזה מערבל את אנשי המקצוע.

מיכל שיר סגמן: גם לא כל אנשי המקצוע יודעים מה זה, הם לא שמעו על זה בכלל.

מיכל שיר סגמן: ברגע שזה נכנס לתוכנית הלימודים אז זה גם נכנס למודעות, את יודעת שאת זכאית לזה גם כשאת אשת מקצוע.

זהר סהר: לשם כך יש לייצר פלטפורמה בתוך המערכת שתיתן לזה מקום גם מבחינת זן.

מיכל שיר סגמן: אם משרד הבריאות רוצה להתחיל עם זה היום, האם יש אפשרות לעשות הערכה תקציבית?

זהר סהר: כרגע אנחנו בונים תוכנית של כחמישה מיליון שקלים בשנה, זה עבור צוותים מסוימים שיקבלו הדרכה קבועה.

מיכל שיר סגמן: ברמת מדינה זה לא הרבה כסף.

זהר סהר: זה רק לשנה ורק לחלק מהצוותים במערכת הבריאות.

זהר סהר: כרגע לקחנו בעיקר את בריאות הנפש וחלק מהבריאות הכללית, זו ממש התחלה.

מיכל שיר סגמן: מעניין להבין מה העלות התקציבית של מכלול כזה ואז יהיה אפשר להראות כמה זה מוריד את העלות אם אנחנו משבצים את זה כבר בשלב הלימודים ואחר כך יישאר להם רק הליווי.

זהר סהר: יש הרבה מודלים יפים שנכנסים עכשיו, בסוף שבוע שעבר היה כנסת של - - - שזו חברה בתוך הר"י שמתעסקת בנושא של תקיפות מיניות.

זהר סהר: הייתה שם הצגה מעניינת, ניתוח מערכתי של מודל מעגלי שיח שאפשר להנכיח אותו בתוך כל מסגרת כדי לייצר שיח על הנושא הזה.

זהר סהר: יש כל מיני דברים שכרגע אנחנו צריכים לבדוק ואני חושבת שזאת המטרה, להסתכל על שני הצדדים ולראות איך מנכיחים את השיח על הנושא הזה.

עלי סלאלחה: האם הובא לקופות החולים הצורך לדבר על הנושא הזה?

עלי סלאלחה: יש מישהו מהצוות שמטפל בזה?

עלי סלאלחה: יש חומרים שחברי קופות החולים יכולים לקבל?

עלי סלאלחה: אם אלך לקופת חולים שאני חבר בה ואומר שיש לי בעיה מסוימת, אשאל מי מטפל בי, האם אמצא מישהו?

זהר סהר: אמור למצוא, אני מאוד מקווה שתמצא.

זהר סהר: אם לא תמצא אז אשמח גם לשמוע.

זהר סהר: יש הנחיות ברורות מאוד מה צריך לעשות.

עלי סלאלחה: אני עברתי כל-כך הרבה השתלמויות, הרבה מהן רק בשביל הגמול.

עלי סלאלחה: ברגע שיצאתי מההשתלמות שכחתי מה שלמדתי.

עלי סלאלחה: אם לא מביאים את הדברים האלה לתודעה של הציבור, שהציבור יודע שיש כתובת.

עלי סלאלחה: הציבור מגיע לקופת החולים כדי לקבל תרופות ומענה רפואי ולא בשביל לקבל את הדברים הללו שאנחנו מדברים עליהם.

עלי סלאלחה: קופת החולים מטפלת גם בנפגעי מין וזה צריך להיות במודעות של הציבור.

זהר סהר: אני מסכימה שיש לשווק זאת טוב יותר.

עלי סלאלחה: אם אגיד שאני רוצה שקופת חולים מסוימת תעשה חוג בית לחברים שלה בבית ג'אן, הם יעשו את זה?

עלי סלאלחה: יש מישהו, יש זמן בשביל זה?

זהר סהר: בכל קופת חולים יש עובדים סוציאליים שזה תפקידם.

זהר סהר: משרד הבריאות נותן בכל שנה תקציב לכל הקופות כדי לרכז את נושא האלימות במשפחה והתקיפה המינית.

זהר סהר: יש ועדת אלימות בכל קופת חולים שאמורה לטפל בנושאים האלה.

זהר סהר: כשדיברתי על הביקורות התכוונתי גם לזה, אנחנו עוברים בין הקופות, בודקים כמה הנושא מיושם, כמה מכירים אותו, כמה הוא מפורסם.

זהר סהר: המטרה של הביקורות היא להתקדם ולשפר את השירות שאנחנו נותנים מתוך הבנה שזה אתגר גדול.

זהר סהר: אני מוכנה לבדוק את בית ג'אן באופן ספציפי, יש עובדת ספציפית שמתעסקת בזה.

עלי סלאלחה: אני אשמח לקבל הערות והארות.

איתי פלס: אשמח שיאפשרו לי לדבר כי אני מצד הנפגעים.

מיכל שיר סגמן: אני מבינה, אני צריכה לשמוע את משרדי הממשלה כי הדיון הוא דיון מעקב ואנחנו רוצים לשמוע את תשובות המשרדים.

מיכל שיר סגמן: אנחנו צריכים לסיים את הדיון בעוד רבע שעה, אני מקווה שיהיה זמן ובוודאי שניתן לך לדבר.

מיכל שיר סגמן: נציגת המשרד לביטחון הפנים, תשובת

מיכל שיר סגמן: כם הייתה מאוחרת ואז ביקשו עוד שבועיים כדי להבין במה מדובר.

אפרת ליפשיץ פרקש: אני עו"ד אפרת ליפשיץ פרקש מהלשכה המשפטית במשרד לביטחון הפנים.

אפרת ליפשיץ פרקש: אני יכולה לעדכן, בהמשך לעדכון שהוציאה יועצת השר, שבחודש פברואר נערך דיון בראשות השר לביטחון הפנים.

אפרת ליפשיץ פרקש: הוא שמע את הנציגים שעמלו על הדו"ח.

אפרת ליפשיץ פרקש: זאת הייתה פגישה מאוד חשובה שהפרתה את שני הצדדים.

אפרת ליפשיץ פרקש: מה שכאב לנו לראות זה אחוז הפניות הנמוך אל המשטרה.

אפרת ליפשיץ פרקש: ניסינו להבין מה גורם לכך, כמובן ששמענו – ואפשר לראות זאת בדו"ח – שיש חשיבות גדולה להנגשה התרבותית, לדרך שבה חוקרי המשטרה ניגשים לנפגעים.

אפרת ליפשיץ פרקש: נעשית עבודת מטה יסודית במשרד הבט"פ בחודשים האחרונים, עבודה שנוגעת בכל שלבי הליך הגשת התלונה לגבי עבירות מין.

אפרת ליפשיץ פרקש: בדיון עם השר התחדדה החשיבות של מודלים כמו בתי לין.

אפרת ליפשיץ פרקש: לא בכל מקרה מופנים קטינים, יש חובה להפנות מתחת לגיל 14 אבל יש את האפשרות להפנות לבתי לין גם את גילי 14-18.

אפרת ליפשיץ פרקש: אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרה נציגת המשטרה, אבל ככל שזה לא נאמר אז ישנו גם נוהל של מ"מ רח"ט חקירות שבכל מקום שבו החוק מאפשר להפנות נפגעי עבירות מין קטינים לבין לין – זה ייעשה.

אפרת ליפשיץ פרקש: הקטין הנפגע פוגש את החוקר ואת כל הגורמים הרלוונטיים בצורה הוליסטית ובאותו המרכז שמאפשר לעשות זאת במקום אחד וללא טלטול של הנפגע.

אפרת ליפשיץ פרקש: גם מבחינת הנראות יש לכך חשיבות, החוקר לא על מדים אלא בבגדים אזרחיים, האווירה הרבה יותר נעימה וצריך לתת דגש על זה.

מיכל שיר סגמן: יש מחסור בחוקרים ויש שעות פעילות מסוימות, צריך להקפיץ, צריך לחפש וכולי.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא מה עושים ברמת הזמינות.

אפרת ליפשיץ פרקש: צריך לזכור שבתי לין אינם באחריות המשרד לבט"פ, אנחנו מספקים לשם את התקנים של משטרת ישראל.

אפרת ליפשיץ פרקש: בהיבט של עבירות מין, יש עבודת מטה שנמצאת בעיצומה בהובלת לשכת השר ואגף האסטרטגיה.

אפרת ליפשיץ פרקש: אני לא יכולה לפרט יותר מכך אבל זה בהחלט - - - הליך שלם שנערך יד ביד עם הנפגעים כדי לראות איפה נמצאים המקומות שבהם אנחנו יכולים לעשות יותר.

מיכל שיר סגמן: לעשות יותר זה לפגוש אותם ולטפל בהם בחרדת קודש.

אפרת ליפשיץ פרקש: בין השאר.

אפרת ליפשיץ פרקש: ראינו שעיקר העניין הוא הרגישות והדיבור בשפת הנפגעים.

אפרת ליפשיץ פרקש: זה בהחלט משהו שלקחנו לתשומת ליבנו ואנחנו פועלים בעניין הזה.

אפרת ליפשיץ פרקש: השר רואה זאת כנושא חשוב.

מיכל שיר סגמן: נשמח לקבל דיווח מלא ומפורט על כל התוכנית ועל יישומה, כולל תקנים ויישומם, המילה "תקן" לא אומרת כלום בוועדה הזאת אם אין איוש מאחוריה.

מיכל שיר סגמן: נרצה לקבל תוכנית מלאה, סדורה, מה אתם מתכוונים לעשות וגם תאריכים.

מיכל שיר סגמן: נא לשלוח זאת לוועדה כשזה מוכן, תודה רבה.

הדר עזרא וייזל: אומר לפרוטוקול שמה שהם עשו הוא מופתי ומדובר בעבודה משותפת מדהימה.

הדר עזרא וייזל: הם התייחסו ברצינות לדבר הזה, עשו שינויים במקום עצמו וגם התכנון העתידי מרשים מאוד.

מיכל שיר סגמן: בסדר גמור, לא ראיתי את התוכנית ולכן ביקשתי לראותה.

מיכל שיר סגמן: תודה לנציגת המשרד לביטחון הפנים.

מיכל שיר סגמן: נציגות המוסד לביטוח הלאומי, בבקשה.

נטלי גבאי לוי: נטלי גבאי לוי מהביטוח הלאומי.

נטלי גבאי לוי: אפתח בציטוט משפט מהדו"ח כי זה מאוד חשוב, זה כתוב בצורה מאוד כואבת: "מבחינת הביטוח הלאומי איני זכאית לכלום כיוון שאני מצליחה לעבוד".

נטלי גבאי לוי: נכון שיש מבחן הכנסות בביטוח הלאומי, אני רוצה להאמין שזה נכתב לא בגלל מבחן ההכנסות שלנו אלא בגלל - - -

מיכל שיר סגמן: לפי הנחה זו אנשים שעברו פגיעה מינית אך הם בעלי ממון לא זכאים לכלום כי יש להם כסף.

נטלי גבאי לוי: בביטוח הלאומי ההנחה הזאת נכונה.

תמי סלע: גם במקרה של זקנים זה נכון.

נטלי גבאי לוי: גם מבוגרים, נכון.

נטלי גבאי לוי: אבל בהמשך כתוב: "אני מצליחה להחזיק עבודה קטנה בשיניים", אני רוצה לחדד ולומר שהביטוח הלאומי הרים את הכפפה והחל מינואר 2022 יצא נוהל מאוד מפורט לסניפים שמנחה לא לזמן לוועדות רפואיות את נפגעי התקיפה המינית.

נטלי גבאי לוי: אנחנו עושים את זה בארבעה סניפים: ירושלים, חיפה, תל-אביב ובאר שבע.

נטלי גבאי לוי: הרופאים בוועדה ומזכירי הוועדה עברו הכשרה.

נטלי גבאי לוי: כמובן שאם יש צורך בנוכחות, כי לפעמים הנפגע סובל מליקויים נוספים שגם בגינם הם זכאים לקצבת נכות, אז אנחנו ממליצים לקיים את הוועדות בפגישות וידאו ולא לזמן אותם אלינו כלל.

נטלי גבאי לוי: לפני שבועות התחלנו פיילוט עם ארבעה מרכזים.

מיכל שיר סגמן: האם יש התיישנות?

מיכל שיר סגמן: ברגע שאדם נפגע ודיווח - - -

נטלי גבאי לוי: אנחנו לא מתייחסים לזה, אנחנו לא בתי משפט, אין התיישנות לפוסט-טראומה.

מיכל שיר סגמן: אדם יכול להגיע גם 20-30 שנים לאחר הפגיעה?

נטלי גבאי לוי: יכול לבוא בכל שלב, יש חידוד מהשבועיים האחרונים שגם אם אין מסמך מפסיכיאטר – מה שהייתה דרישה בעבר – היום נסתמך גם על דו"ח של עו"ס.

נטלי גבאי לוי: התחלנו שיתוף פעולה עם ארבעה מרכזים ואנחנו מתכוונים להרחיב זאת לפריסה ארצית שכשנפגעים מגיעים אליהם אז התביעה תגיע אוטומטית לסניף הביטוח הלאומי.

סלעית שחר הוכמן: רק להגיד שמדובר במרכזים של משרד הרווחה.

נטלי גבאי לוי: נכון, הייתי אומרת זאת.

הדר עזרא וייזל: איפה אפשר למצוא את הנחיות החוזר המדובר?

נטלי גבאי לוי: בפורטל הביטוח הלאומי.

נטלי גבאי לוי: זה חוזר שיצא בינואר 2022 ועודכן ביוני, לפני שבועיים.

נטלי גבאי לוי: התחלנו עם ארבעה מרכזים של משרד הרווחה, היום מתקיים יום בשיתוף העמותות בתל-אביב על מנת לחשוף זאת ולוודא שזה עובד היטב.

נטלי גבאי לוי: ערכנו כמה בדיקות ונראה שזה עובד היטב.

נטלי גבאי לוי: נקווה להגיע בקרוב לפריסה ארצית.

נטלי גבאי לוי: זה מה שאני יכול לומר בקטע של הביטוח הלאומי.

נטלי גבאי לוי: אני מקווה שלא נקרא עוד עדויות כאלה.

מיכל שיר סגמן: מה נפגע תקיפה מינית צריך להוכיח?

תמי סלע: נפגע תקיפה מינית שנפגע בילדותו, מה הוא צריך להוכיח בוועדה של הביטוח הלאומי כדי להיות זכאי לפיצוי?

נטלי גבאי לוי: דו"ח מעובדת סוציאלית ולאו דווקא מפסיכיאטר כפי שנדרש בעבר.

מיכל שיר סגמן: דו"ח פרטי?

נטלי גבאי לוי: גם.

נטלי גבאי לוי: פסיכולוג, פסיכיאטר.

מיכל שיר סגמן: פרטי?

נטלי גבאי לוי: כן, אנחנו מקבלים בכלל, לא משנה מה, אורתופד, כל דבר פרטי מתקבל בביטוח הלאומי ועומד בפני הבחינה הקלינית.

נטלי גבאי לוי: אם מדובר בפוסט-טראומה זה יכול לבוא לידי ביטוי בהפרעות אכילה.

נטלי גבאי לוי: זה בא עם ליווי קליני שיש לו ביטוי ואנחנו מקבלים את זה.

נטלי גבאי לוי: מספיק שיש את הכותרת של פגיעה מינית.

מיכל שיר סגמן: עוד אין לך נתונים, נכון?

נטלי גבאי לוי: לא, זה ממש חדש.

נטלי גבאי לוי: כשיהיו נתונים נשמח לשתף.

לירון אשל: ליווינו עכשיו נפגעת תקיפה מינית בילדות שבגרה והפכה לקצינה בצה"ל.

לירון אשל: היא נפגעה בצורה אנושה מאביה שקיבל 25 שנות מאסר, רק צריכים לדמיין מה הוא עולל לה.

לירון אשל: היא עוברת תהליך שיקום בשיניים והיא הייתה גם קצינה.

לירון אשל: אחרי שהיא השתחררה היא עשתה מהלכים ראשוניים, כשהיא הגיע לביטוח הלאומי כדי לקבל קצבת נכות אז לא הבינו איך היא הייתה קצינה.

לירון אשל: זה לא מסתדר עם חוסר התפקוד.

לירון אשל: המדינה אומרת שככל שאתה מתפקד ועושה מאמצים לשקם את עצמך אז מגיע לך פחות.

לירון אשל: פה אני חושבת שדרושה העמקה והבנה של שני החלקים האלה.

לירון אשל: הרבה פעמים יש חלקים שבהם הנפגע מתקדם ומתפקד ויש חלקים בחייו שבהם יש את הכאב והטראומה שאינם נגמרים.

מיכל שיר סגמן: נכון.

לירון אשל: הם הולכים איתך שנים קדימה.

מיכל שיר סגמן: האם יש חסם כזה?

נטלי גבאי לוי: איני מכירה את המקרה הספציפי.

נטלי גבאי לוי: זו הסיבה שריכזנו את זה בארבעה סניפים ולא בכל הארץ, אנחנו רוצים צוותים שעברו הכשרה.

נטלי גבאי לוי: ברור מאליו שאנשים שעברו פוסט-טראומה מסוגלים לעבוד.

מיכל שיר סגמן: השאלה היא האם התקדמות, הצלחה, תפקיד כלשהו לא מהווים חסם לקבלת הכרה ופיצויים.

נטלי גבאי לוי: לא.

נטלי גבאי לוי: ההכנסה מהווה חסם בחוק.

כרמית כץ: כרגע, לפי עדויות שאנחנו קיבלנו, אם יש שיפור במצבו הוא מקבל, מפטרים אותו מהפיצויים כי הוא משתפר.

נטלי גבאי לוי: אשמח לראות את המקרים ולהתייחס באופן פרטני.

מיכל שיר סגמן: אחרת, אני אגיד לך איפה הבעיה, לא בעיה כספית – הפועל היוצא הוא כספי – הבעיה היא התפיסה ההתחלתית של המדינה שאומרת: "זה שאתה מצליח אומר שאתה לא בטראומה, זה שאתה מצליח אומר שהתגברת".

מיכל שיר סגמן: אין קשר בין השניים, אין קשר.

מיכל שיר סגמן: בשנייה ששמים את זה כחסם קושרים שני דברים שאין להם שום קשר.

מיכל שיר סגמן: זה מצב שאסור שיקרה.

מיכל שיר סגמן: זה מראה על חוסר הבנה בסיסית של מה היא פגיעה מינית או פגיעה בכלל.

הדר עזרא וייזל: ושלא לדבר על אנשים שהם בצד השני של הסקאלה, מקבלי סל שיקום ואנשים שסובלים מנכות קשה, שהקושי לקבל את הזכויות שלהם הוא רב.

הדר עזרא וייזל: הם בקוש מגיעים למיצוי זכויות, זה לוקח המון זמן.

הדר עזרא וייזל: זה לא קשור רק לביטוח הלאומי, אלא לזה שאף אחד לא לוקח ביד את האנשים האלה.

נטלי גבאי לוי: אני חייבת לומר שזה לא מהווה חסם.

נטלי גבאי לוי: ככל שאנשים הגיעו לביטוח הלאומי ויש עדויות – אז תעבירו.

נטלי גבאי לוי: זה מהמקרים האלה - - -

מיכל שיר סגמן: אם מגיע שופט בכיר ואומר שהוא נפגע מינית בילדותו, הוא נותן את כל האסמכתאות, זכאי או לא?

נטלי גבאי לוי: הם לא יהיו זכאים בגלל גובה ההכנסה.

מיכל שיר סגמן: כמו שאמרתי, יש כאן קשירה של דבר בדבר.

מיכל שיר סגמן: אותו אדם הצליח להתקדם כי הוא נולד עם מבנה נפשי מסוים, או שהוא הצליח לממן מכיסו טיפול שאיפשר לו להתקדם.

מיכל שיר סגמן: סוף כל סוף, בקצה הדרך, הוא דרש מביטוח הלאומי אחרי שהצליח להתקדם בעצמו על כל המכשולים, ואז אומרים לו: "חמוד, אחלה שהצלחת אבל בגלל זה אתה לא זכאי".

מיכל שיר סגמן: אני אומרת שאין הלימה.

מיכל שיר סגמן: הביטוח הלאומי לא יודע, אלא אם כן אומרים מראש לאותו אדם שיראה את החשבוניות של הטיפולים שעבר במהלך השנים.

מיכל שיר סגמן: זה נחמד רק שלא בטוח שהביטוח הלאומי יצליח לעמוד בתשלומים אלה.

מיכל שיר סגמן: כדאי לביטוח הלאומי לסגור את הפיצויים האלה היום כי אין קשר למצב כלכלי.

מיכל שיר סגמן: אם אדם עבר פגיע מינית והצליח להשתקם לאחר שנים בזכות עצמו, זה עדיין לא אומר שהמדינה, היום, כשהוא מצליח, תבלום אותו.

מיכל שיר סגמן: הפיצויים מגיעים לו, הם מגיעים לו בלי קשר למקום שבו הוא עומד היום או למצב הכלכלי שלו.

נטלי גבאי לוי: הגמלה נועדה לפצות על אובדן כושר ולא כפיצוי על נכות או טראומה.

נטלי גבאי לוי: אני מסכימה מאוד עם מה שאת אומרת אבל ניתן לקחת את זה לכל גמלה.

נטלי גבאי לוי: גם נכה שהצליח לעבוד, למד והשתקם, ויש לו מוגבלות פיזית מאוד קשה ואני דוחה אותו – זה גם יושב על המשבצת הזאת, הדבר נכון גם לאנשים מבוגרים שלא זכאים לגימלה כי יש להם הכנסות.

נטלי גבאי לוי: מבחן ההכנסות הוא בעוכרנו כחברה אבל הוא מלווה אותנו בכל התחומים.

נטלי גבאי לוי: צריך לחשוב על זה, יכול להיות שיש לשנות את זה אבל זה לא קשור רק לנושאי הנפגעים מינית.

נטלי גבאי לוי: מדובר במדיניות גמלאות כללית של הביטוח הלאומי.

מיכל שיר סגמן: זה רק מראה כמה חוק ההתיישנות שלי, שאני מקווה שיעבור בעוד שבועיים – חוק ההתיישנות על תביעות אזרחיות – עד כמה הוא חשוב.

מיכל שיר סגמן: נשמח לעדכונים שוטפים, נטלי.

מיכל שיר סגמן: משרד המשפטים, מילה שלכם?

בת-עמי ברוט: בת עמי ברוט, ראש תחום נפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

בת-עמי ברוט: פרקליט המדינה נפגש עם אנשים הצוות והמשנה הפלילי לפרקליט המדינה.

בת-עמי ברוט: גובש צוות מכמה משרדים שעושה עבודה של בחינת ההמלצות ודרכי הטמעתן במערכות.

מיכל שיר סגמן: מה הזמנים ליישום?

בת-עמי ברוט: את זה אני צריכה לבחון, אני לא יודעת אם מוגדר זמן אבל אנחנו בתהליך.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לדעת מהם לוחות הזמנים.

מיכל שיר סגמן: אחת לחודש נשלח לכם מכתב שישאל שוב ושוב לגבי הזמנים.

מיכל שיר סגמן: אדוני, בבקשה.

איתי פלס: שמי איתי, אני סב לשלושה נכדים.

איתי פלס: לנו, הסבים והסבתות, אין שום זכויות מבחינה חוקית כלפי הנכדים.

מיכל שיר סגמן: רגע, משפטית אתה לא יכול לחשוף שמות ופרטים.

איתי פלס: משפטית אסור לי לדעת כלום, אסור לי להיות מעורב.

מיכל שיר סגמן: אתה לא יכול לספר את מקרה האירוע מכיוון ששמך כבר מופיע בפרוטוקול אז אתה עלול לחשוף זהות של קטינים.

איתי פלס: ממש לא.

מיכל שיר סגמן: אדוני.

איתי פלס: אני פותח את המחקר הזה שנעשה על ידי מכון חרוב, גם המחקר הזה נעשה על ידי מכון חרוב וחבל שהוא לא מצוין פה.

איתי פלס: 11% מהעמודים פה מתארים מקרים של פגיעות מיניות.

איתי פלס: אנחנו מבינים לרוחב, כל משרד פה הביא את מה שהוא יודע, הייתה פה גם עורכת דין שאמרה שהיא מתמחה בנושא של פגיעות מיניות.

איתי פלס: רוב הפוגעים המיניים הם גברים וזה לא בא לידי ביטוי במשפטי משמורת.

איתי פלס: ילדים עוברים פגיעות מיניות בתוך המשפחה וזה לא בא לידי בבתי משפט.

איתי פלס: לנו יש מחקר אוסטרלי שמראה שבפסיקות בתי משפט שם, יש פסיקות שילד עבר פגיעה מינית וברור מה התוצאה שם.

איתי פלס: במדינת ישראל אנחנו יודעים ממומחים שנתנו חוות דעת בבתי משפט על ילדים שעברו פגיעות מיניות.

איתי פלס: חוות הדעת האמורות פשוט נמחקו.

מיכל שיר סגמן: אני יכולה לומר לך שיש לי כמה הצעות חוק בנושא הזה שאומרות שהמומחה ימונה על ידי בית המשפט ולא על ידי מי מהצדדים.

מיכל שיר סגמן: אסור יהיה לאף גורם, גם לא לעורך הדין, לדבר עם אותו המומחה עד שהוא מסיים את הבדיקה שלו, בדיקה תיעשה באופן סטרילי לחלוטין, בלי הפחדות ובלי איומים.

מיכל שיר סגמן: את הצעת החוק השלישית אני לא זוכרת.

מיכל שיר סגמן: עכשיו כל מה שצריך הוא שהכנסת תמשיך את קיומה כדי שנספיק להעביר את כל ההצעות.

מיכל שיר סגמן: זאת בעיה ידועה, אני מסכימה איתך, צריך לטפל בזה ויש כמה הצעות חוק שמנסות למזער את התופעה ולתת את הכלים הראויים כדי לוודא שהילדים לא חוזרים אל הגורם הפוגע.

איתי פלס: היה פה עניין שילדים לא מגיעים אלא אחרי שהם בגירים.

איתי פלס: היום בבוקר פנו אל הארגון שלנו שתי נשים שהודיעו שהן לא מודיעות על פגיעות מיניות בילדים כי ברגע שאם מודיע על פגיעה מינית בילדים אז שולחים אליהם - - -

מיכל שיר סגמן: כן, ברור.

איתי פלס: אם הייתי מספר לכם פה מה קורה לשלושת הילדים ולאחרים, אנחנו כל הזמן מקבלים מאימהות ומכל מיני גורמים לגבי מידע על מה שקורה אחרי שנים של התייחסות של רווחה, משפט.

איתי פלס: מתעללים בילדים האלה, הם עוברים פגיעות מיניות חוזרות ונשנות - - - רואים את אבא שלהם, הם הולכים לאבא שלהם פעמיים בשבוע, כל שבת שנייה והכול נשאר - - -

מיכל שיר סגמן: אדוני, אינני מקלה ראש לרגע בדברים הקשים שאתה אומר, אתה צודק.

מיכל שיר סגמן: זה פחות קשור בדיון שלנו היום ועם זאת, במידה ויתאפשר מבחינת זמני כנסת, אכנס דיון מיוחד בנושא זה.

מיכל שיר סגמן: אמרתי כבר שאני עוסקת בנושא ויש לי גם כמה הצעות חוק בנושא.

מיכל שיר סגמן: אתה צודק, אין פה שאלה בכלל, נקיים על זה דיון בנפרד.

הדר עזרא וייזל: אתה מעלה תמונה קשה ויש לנו אמצעים לתמוך בדבר הזה, במידה שיהיה דיון נשמח לסייע.

איתי פלס: אני מכיר לרוחב, אנחנו בתוך זה, המשפחות מתרוששות כלכלית - - -

מיכל שיר סגמן: הזכרת את הצעת החוק השלישית בנושא.

מיכל שיר סגמן: מי שישלם עבור המומחה, זה לא יהיה בעל המאה הוא בעל הדעה, הכספים יעברו ישירות אל בית המשפט ואיש המקצוע לא יידע מי הגורם שמשלם לו ולא יהיה מוטה.

איתי פלס: אם שהייתה בטיפול הרווחה צריכה לקחת עורד דין שאני משלם לו כדי לקבל מסמכים שלה על פי חוק חופש המידע.

איתי פלס: מערכת הרווחה מתעלמת מזה לחלוטין ועל פי מומחים שלנו לאימהות יש בעיה להגיע לזה שיש תיק חקירות ילדים ולהוסיף עליו חומר, זה לא יאומן מה שקורה פה.

מיכל שיר סגמן: מדובר בנושא מורכב מאוד, אני חושבת שיש לעשות את כל הדברים בעדינות ובפינצטה, לייצר חסינות למומחים שעוסקים בתיקים האלה, שאי-אפשר יהיה לגעת בהם, שהם לא יפחדו לתת דעה.

מיכל שיר סגמן: מן הראוי לכנס דיון שלם בנושא הזה ואני מקווה שנצליח.

מיכל שיר סגמן: אני מקווה שיהיה לי מספיק זמן בכנסת הנוכחית על מנת לקדם את ההצעות האלה.

מיכל שיר סגמן: אתה צודק, זה נושא מוכר וכואב.

מיכל שיר סגמן: הדר, בבקשה.

הדר עזרא וייזל: ההמלצה המרכזית של הוועדה היה הנושא של הרשות.

הדר עזרא וייזל: השאלה שלי היא איך זה בא לידי ביטוי, המשרדים לא התייחסו לזה.

הדר עזרא וייזל: איך הם רואים את ההמלצה להקמת גורם מתכלל, האם הם רוצים לשתף פעולה?

מיכל שיר סגמן: יש גורם מתכלל, זה נכנס לחוק ולא תלוי ברצון טוב.

מיכל שיר סגמן: מדובר בחוק ובעובדה.

הדר עזרא וייזל: כוונתך לצוות המנכ"לים?

מיכל שיר סגמן: כן, גורם מתכלל בתוך משרד המשפטים.

מיכל שיר סגמן: זה עבר אתמול והפך לעובדה מוגמרת.

מיכל שיר סגמן: יהיה צוות מנכ"לים תחת משרד המשפטים שאמון על תיאום ותכלול נושא הילדים בכל משרדי הממשלה.

מיכל שיר סגמן: אגב, הערת שוליים, לדעתי הם יקרסו מהר מתוך הבנה שצריך להקים משרד ממשלתי שעוסק בילדים.

מיכל שיר סגמן: אסכם את הדיון: למשרד המשפטים, למשרד הרווחה ולמשרד לביטחון פנים – הוועדה מברכת על המפגש של נציגי המשרדים עם נציגי הוועדה הציבורית ועל התחלת הליכי יישום המלצות הדו"ח.

מיכל שיר סגמן: למשרד הבריאות, למשרד החינוך ולביטוח הלאומי: הוועדה קוראת לנציגי המשרדים להיפגש בהקדם להיפגש עם נציגי הוועדה הציבורית ולהתחיל ביישום ואימוץ מסקנות הדו"ח.

מיכל שיר סגמן: אני רוצה לדעת זמנים הזמנים חשובים.

מיכל שיר סגמן: משרדי הרווחה, ביטחון פנים, חינוך, הנהלת בתי המשפט ופרקליטות המדינה: הוועדה מבקשת לדעת מהו מספר אנשים המקצוע במשרדים שיעברו הכשרה בשנה הקרובה.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת ליזום פנייה למל"ג על מנת להכניס לתוכניות הלימודים הרלוונטיות – עו"ס, פסיכולוגיה, רפואה, חינוך – מודלים בנושא זיהוי ילדים נפגעי תקיפות מיניות.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת ממשרד הרווחה והביטחון החברתי אומדן תקציב נדרש על מנת לספק את מלוא התקציב הנדרש לטיפול בילדים נפגעי תקיפה מינית.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת פירוט של התקנים הנדרשים ופירוט תקנים מאוישים בפועל במרכזים הטיפול שבחברה הערבית.

מיכל שיר סגמן: משרד האוצר: הוועדה מבקשת לדעת מה סטטוס הבקשה התקציבית שהפנה משרד הרווחה.

מיכל שיר סגמן: משרד החינוך: הוועדה רשמה את דבריו של חבר הכנסת סלאלחה ומבקשת מהמשרד לוודא שנעשית פעילות מול מורים ותלמידים בחברה הדרוזית.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת התייחסות להעברת הנושא גם בחינוך הפרטי.

מיכל שיר סגמן: למשרד לביטחון הפנים: הוועדה מבקשת לקבל עדכון לגבי תקנים ייעודיים בנושא ואיוש שלהם.

מיכל שיר סגמן: תקנים של חוקרים נוער ועו"סים.

מיכל שיר סגמן: הוועדה רשמה את דברי נציגת המשרד על הכוונה להנגיש את השירותים הניתנים לקטינים הן תרבותית והן שפתית.

מיכל שיר סגמן: הוועדה מבקשת לקבל עדכון לגבי הפעילות בנושא.

מיכל שיר סגמן: משרד הבריאות: הוועדה מברכת על כך שנקבעה הנחייה המחייבת הכשרות חובה עיתיות לזיהוי נפגעי עבירות מין וקוראת למשרד לפקח על הנושא ולבחון את יעילות ההכשרות.

מיכל שיר סגמן: המוסד לביטוח הלאומי: הוועדה מבקשת לשקול להכיר בנפגעי פגיעה מינית כזכאים לגמלה או פיצוי בלי קשר למצבם הכלכלי.

מיכל שיר סגמן: זה לא חייב להיות פיצוי זהה אבל חשובה לנו ההכרה, הפיצוי מבטא הכרה ואפשר לעשות את זה מדורג.

מיכל שיר סגמן: משרד המשפטים ופרקליטות המדינה: הוועדה מבקשת לדעת לוחות זמנים לפעילות הצוות שיבחן את יישום ההמלצות.

מיכל שיר סגמן: המל"ג: הוועדה מבקשת להכניס מודלים בנושא זיהוי פגיעה בלימודי רפואה, עבודה סוציאלית, חינוך וכל מקצועות הבריאות.

מיכל שיר סגמן: בצורה לא רשמית אני מבקשת ממשרדי הממשלה לשלוח למל"ג בקשה דומה, בתקווה זה אכן יעבוד.

מיכל שיר סגמן: תודה רבה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.