הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 24, פרוטוקול מספר 66, 2022-06-20 11:05

עאידה תומא סלימאן: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום ה-20 ביוני 2022 ואנחנו מקיימות דיון על הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

עאידה תומא סלימאן: הדוח של משרד המשפטים בעניין מונח בפנינו.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שהוועדה עקבה אחריו וטיפלה בו גם מהכנסת ה-20 ואפילו לפני הכנסת ה-20.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שזה נושא שהוא בעל חשיבות רבה.

עאידה תומא סלימאן: בשנים האחרונות לצערי הרב אנחנו רואות שישנן התפתחויות והתפתחותיות גם לכיוון ההפוך, כאשר אחרי שנים רבות הצליחה הממשלה ב-2014 להוציא החלטה על מניעת הדרת נשים במרחב הציבורי, שהסתמכה על העיקרון שאומר, הדרת נשים מהמרחב הציבורי והדרת נשים באופן כללי עלול יש בתוכו יחס מפלה כלפי נשים, וגם בהרבה פעמים פוגע בנשים ובאפשרויות שלהן.

עאידה תומא סלימאן: לאחר ההתפתחויות וקבלת ההחלטה הזו, מונתה המשנה ליועץ המשפטי דינה זילבר, לטפל.

עאידה תומא סלימאן: היא הופיעה בפני הוועדה כמה פעמים, נתנה דיווח על העשייה של משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שגם העובדה שהוחלט שהרשות לקידום מעמד האישה הינה הגוף המתכלל או מרכז את העשייה בנושא הזה, ראינו בשנתיים-שלוש האחרונות נסיגה בריכוז הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שהרשות תחזור לפעול בצורה יותר אינטנסיבית בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מקיימים את הדיון בהשתתפות ד"ר גיל לימון, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מברכת על העובדה שקיבלת על עצמך את התיק הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם אתה מברך, אבל אני מקווה שהעבודה שנעשתה בעבר תמשיך להיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נרצה לשמוע את הדוח שלכם לשנים 2019 עד 2021.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שהרבה ארגונים הגישו ניירות עמדה.

עאידה תומא סלימאן: נרצה לתת להם גם להתייחס, לכן ננסה כמה שאפשר להיות מתומצתים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה אדוני.

גיל לימון: תודה רבה.

גיל לימון: בוקר טוב לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת על הצטרפות השרה תמר זנדברג.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד, פעם ראשונה השרה ביקשה היא להגיע.

עאידה תומא סלימאן: בדרך כלל שרים בורחים אפילו מהזמנות של הוועדות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו התברכנו עכשיו שהשרה טרחה ואני מאוד מברכת על הצעד הזה.

עאידה תומא סלימאן: הלוואי וירבו צעדים כאלה מצד שרים, שיראו שיש דיונים שמעניינים אותם ויש להם אמירה בהם, ויזמו את נוכחותם.

עאידה תומא סלימאן: ברוכה המצטרפת.

תמר זנדברג: תודה, ברוכה הנמצאת וכל הכבוד על כינוס הדיון החשוב.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

גיל לימון: בוקר טוב, תודה רבה גבירתי יושבת-ראש הוועדה על כינוס המפגש החשוב הזה בהשתתפות השרה להגנת הסביבה, ההשתתפות שלנו וגורמים רבים ממשלתיים ולא ממשלתיים.

גיל לימון: קודם כל אני רוצה להציג את הצוות שבא איתי היום: עו"ד ענת אסיף, היא ראשת אשכול עבודת הממשלה.

גיל לימון: עו"ד נעמי אברהם, היא רפרנטית שאחראית על הנושא.

גיל לימון: מתמחה שלי, אביה גל.

גיל לימון: בטיפול הזה שותפים איתנו גם אנשי המחלקה החוקתית מייעוץ וחקיקה, שלא נמצאים פה היום, וכמובן המשרד לשוויון חברתי והרשות לקידום מעמד האישה.

גיל לימון: כפי שידוע, כפי שגם ציינת גבירתי יושבת-הראש, הנושא של הדרת נשים מהמרחב הציבורי מטופל במחלקה למשפט ציבורי מזה מספר שנים מאז שקודמתי בתפקיד שהזכרת אותה, הגברת דינה זילבר, מונתה על ידי היועץ המשפטי לממשלה יהודה וינשטיין כאחראית ליישום המלצות הצוות הבין-משרדי לבחינת התופעה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

גיל לימון: דינה סיימה את תפקידה לפני שנה וחצי.

גיל לימון: אני מוניתי לתפקיד במקומה לפני כמעט שנה, וקיבלתי בשמחה רבה, בכבוד רב.

גיל לימון: אני חושב שזה תחום אחריות מאוד משמעותי.

גיל לימון: אנחנו לוקחים אותו בצורה מאוד רצינית.

גיל לימון: כמו שקבעה הממשלה בהחלטה מס' 1526 מאפריל 2014 בנושא מניעת הדרת נשים מהמרחב הציבורי, המשך לכך בהחלטת ממשלה 2913 מ-2017, תופעת הדרת נשים מצדיקה טיפול ממשלתי עיקש ואקטיבי לשם מיגורה.

גיל לימון: הטיפול הזה מצוי באחריות של משרדי הממשלה השונים הן במסגרת הפעילות הממשלתית של המשרדים והן במסגרת התפקיד הרגולטורי שלהם למול הגופים שעליהם הם מפקחים.

גיל לימון: בהתאם להחלטה 2913 הטיפול בנושא מרוכז על ידי הרשות לקידום מעמד האישה, אבל בצד הפעילות של המשרדים ושל הרשות מכוח העובדה שהיועצת המשפטית לממשלה משמשת כפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת, המחלקה שלנו מלווה מזה מספר שנים גם משרדי ממשלה וגם גופים ציבוריים בהקשרים שונים שבהם מתעוררות שאלות משפטיות בתחום מניעת הדרת נשים מהמרחב הציבורי.

גיל לימון: מעבר למי שנמצאות פה היום, והזכרתי, טיפלו בזה בשנים האחרונות עורכות הדין דפנה גוטליב, קרן דהרי, רותם ארנרייך, באמת נושא אצלנו שמטופל בצורה רציפה.

גיל לימון: אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה גם מסייעים למשרדי הממשלה כדי להבטיח שהם יקיימו את הכללים הרלוונטיים, וגם כדי להבטיח שהמשרדים ינקטו בצעדים הדרושים כדי שגופים שונים שנתונים תחת הסדרתם יפעלו בהתאם לדין, וכל זה כדי למנוע מופעי הפרדה אסורים ולצמצם מופעי הפרדה מותרים למינימום הנדרש לשם השגת תכלית ההפרדה.

גיל לימון: הכוונה היא למקרים שונים שבהם החוק מאפשר אמנם מקרים מסוימים של הפרדה בהינתן תכלית ראויה, אבל עדיין צריך לעשות את זה בצורה קפדנית תוך שמירה על עקרון המידתיות.

גיל לימון: מבחינה מעשית, במסגרת הפעילות שלנו בתחום של מניעת הדרת נשים אנחנו מלווים הליכים משפטיים בעיקר עם מחלקת הבג"צים, מייעצים למשרדי ממשלה וגם מטפלים בפניות ציבור ויוזמים מפגשי שיח עם משרדי ממשלה ועם חברה אזרחית.

גיל לימון: היבט חשוב מאוד של העבודה שלנו הוא מול רשויות מקומיות שתחת אחריותן מתקיים חלק משמעותי של מופעי הדרת נשים.

גיל לימון: כידוע, הרשויות המקומיות לא כפופות באופן ישיר לייעוץ המשפטי לממשלה, אבל בהחלט יש שיח בינינו לבינם.

גיל לימון: דוגמה בולטת שאני גם אזכיר אותה בהמשך, זה אירוע של עיריית בית שמש, אבל גם יש שיח באופן כללי מול רשויות אחרות, אגב פניות ציבור שמתקבלות.

גיל לימון: במסגרת התפקיד שלי אני אחראי גם על הנושא של שלטון מקומי.

גיל לימון: אני מקיים פורום של יועצים משפטיים של השלטון המקומי, ובחודש הקרוב אנחנו צפויים במסגרת המפגש של הפורום הזה לדון איתם בכל הנושא של מניעת הדרת נשים, להציג להם את סל הכלים שיש ולהעמיד את עצמנו לשירותם כדי להתמודד עם הנושא הזה.

גיל לימון: כמו שאמרתי, זה נושא מאוד מורכב, מערב גופים שונים, גם משרדי ממשלה, גם רשויות מקומיות, גם גופים דו-מהותיים.

גיל לימון: הוא מתייחס לסוגים שונים של הדרה.

גיל לימון: יש הפרדה באירועים, יש הפרדה במרחב הציבורי הפתוח, יש הפרדה בהכשרות בלימודים, יש מקרים מצערים של העלמת דמויות נשיות.

גיל לימון: צריך גם לומר ביושר שיש דעות שונות ביחס לאופן שבו יש לנתח את הנושא מבחינה משפטית.

גיל לימון: כדי שנוכל להיות אפקטיביים בטיפול בנושא, אנחנו פועלים עם שותפים רבים, גם מהמגזר הממשלתי וגם מחוץ לממשלה, ואנחנו קשובים לקולות שונים ומגוונים.

גיל לימון: לאחרונה קיימתי שולחן עגול עם ארגוני נשים שנמצאים גם פה, המרכז הרפורמי, שדולת הנשים, ישראל חופשית ונציגות של נשים חרדיות שלא ראיתי אותן פה, את אסתי רידר ופנינה פויפר והילה חסון שהן פועלות הרבה בתחום של מניעת הדרת נשים במגזר החרדי.

גיל לימון: אני גם מתכוון להיפגש בקרוב עם ארגונים שמייצגים נקודת מבט אחרת של הנושא, שחלקם גם נמצאים פה היום.

גיל לימון: אנחנו פתוחים לביקורת.

גיל לימון: צריך לומר, אני טועה.

גיל לימון: אני שמח להיות קשוב לביקורת.

גיל לימון: אני בעד שקיפות, לכן גם פרסמנו את הדוח הזה שהוא דוח מאוד מקיף של שלוש שנים.

גיל לימון: אנחנו מתכוונים לפרסם את הדוח הזה מידי שנה ולאפשר את השיח, לשמוע את הציבור, לשמוע את חברי הכנסת, לשמוע את השרים, את השרות ולראות איך אנחנו יכולים להיות יותר אפקטיביים בתחום הזה.

גיל לימון: בקצרה אני אבקש לעמוד על שלושה נושאים מרכזיים שאנחנו עסקנו בהם, הם מופיעים בדוח, וכמובן אם יהיה צורך בהמשך, אני אוכל גם במענה לשאלות להתייחס לעוד נושאים.

גיל לימון: נושא ראשון מאוד מרכזי זה הנושא של מופעים אסורים של הדרת נשים מהמרחב הציבורי או מה שמכונה, אני לא אוהב את הכינוי הזה, שלטי צניעות.

גיל לימון: מדובר בשלטים או כתובות גרפיטי שהתוכן שלהם קורא להגביל את יכולתן של נשים להתהלך בחופשיות במרחב הציבורי, כמו שלטים שאומרים רק לנשים לעבור לצד מסוים של הרחוב, להשתמש בחלק מסוים של המדרכה, או שלטים שמורים להן להתלבש בלבוש צנוע ברחבי העיר.

גיל לימון: בשנה החולפת אני עסקתי בנושא אגב הליכים משפטיים שהתעניינו בעניין עיריית בית שמש.

גיל לימון: כזכור, החלטת בית משפט מיולי 2021 לבקשת בזיון בית משפט, ששם למעשה הם ביקשו מאיתנו, מהייעוץ המשפטי לממשלה לתכלל את העבודה של הרשויות השונות, של העירייה, משטרה, פרקליטות כדי לנסות לאכוף בצורה יותר אפקטיבית את החוק נגד אותם שלטי צניעות בעיר.

גיל לימון: בהתאם להחלטה הזאת קיימתי שני דיונים רבי משתתפים עם כל אותם גופים שציינתי.

גיל לימון: בסוף הדיונים האלה סוכם על מספר צעדים שעיריית בית שמש קיבלה על עצמה לנקוט בהם כדי לשפר את היכולת להתמודד עם התופעה של שלטי הצניעות.

גיל לימון: אני אעמוד עליהם בקצרה.

גיל לימון: ראשית, חיבור המצלמות שמשמשות את עיריית בית שמש ותחנת המשטרה המקומית, ככה שהמצלמות יוכלו לשמש גם לצרכי אכיפה.

גיל לימון: זיהינו פה איזשהו חסם, איזשהו כשל ופתרנו אותו בשיח בין הגורמים.

גיל לימון: דבר שני, כוחות שיטור עירוני יגבירו נוכחות באזורים מועדים לפגיעה, לפורענות.

גיל לימון: העירייה אמרה שהיא תשקול למנות גורם ייעודי מטעמה שיהיה אמון על מניעת הדרת נשים בעיר ושיהיה כתובת לפניות וליוזמות בנושא.

גיל לימון: במקומות מועדים, זאת אומרת שיש חזרה של שימוש בגרפיטי, היא תשקול לעשות שימוש בחומרים דוחי צבע או איזשהו פתרון אחר פיזי כדי לצמצם את התופעה.

גיל לימון: העירייה תבחן את ההצעה להציב שלטים מטעמה ברחבי העיר שמסבירים שהמרחב הציבורי פתוח לכולם.

גיל לימון: הרעיון הוא להילחם בהדרה באמצעות מסרים שהם עירוניים נגד ההדרה, וגם העירייה תפרסם את האפשרות להעביר למוקד העירוני דיווחים אנונימיים אודות התארגנות.

גיל לימון: הבנו שיש איזשהו חשש בקהילה שמי שידווח, יבולע לו רע, ולכן את האפשרות שזה יהיה גם בצורה אנונימית.

גיל לימון: גם בקשר לפעילות המשטרה סיכמנו איתם שיעשו בדיקה אם יש רעיונות לפעילות מאורגנת, ולקיים פעילות משטרתית גם נגד המארגנים ולבחון שימוש בכלים של אכיפה משולבת.

עאידה תומא סלימאן: אלה היו סיכומים, השאלה מה קרה איתם?

גיל לימון: נמצאים פה הגורמים, נשמע מחלקם.

גיל לימון: במסגרת שיח שאנחנו מקיימים, אנחנו מבינים שחלק מהדברים האלה בשלבי יישום.

עאידה תומא סלימאן: מתי בדיוק היו הסיכומים האלה?

גיל לימון: אני מניח שלפני חצי שנה.

עאידה תומא סלימאן: חצי שנה ואתה מניח שהם בשלבי ביצוע, כלומר חצי שנה לא בדקתם אם הם כן בשלבי ביצוע או לא?

גיל לימון: אנחנו מקיימים שיח עם הגורמים השונים.

גיל לימון: אני יכול גם מה שעלה במסגרת השיח הזה.

גיל לימון: להגיד שהטיפול הוא מלא ושיש ב-100%, אני לא יכול לומר את זה, אבל כן הרושם שלנו ואני אציג את הדברים וגם נשמע גם מהגורמים השונים, שכן יש התקדמות.

גיל לימון: יכול להיות שהיא לא ההתקדמות שהיינו מצפים לקבל אבל כן אנחנו מבינים שיש התקדמות בנושא הזה.

גיל לימון: למשל נמסר לנו שכוחות שיטור עירוני בית שמש הונחו לתגבר נוכחות באזורים שמועדים.

גיל לימון: לאחרונה, כך נמסר, התקבל אישור תקציבי לחיבור של מצלמות העירייה למוקד המשטרתי.

גיל לימון: נאמר לנו שהעירייה בודקת עלויות וחברות של חומרים דוחי צבע ושהיא מצויה בהליכים של מכרז לגבי יכולת מעקב וטיפול בתלונות הדיווחים.

גיל לימון: אחרי שהוא יושלם, העירייה מתכוונת לצאת בקמפיין שידגיש את דרכי ההתקשרות עם המוקד החדש, כולל האפשרות להגיש תלונה אנונימית.

גיל לימון: במסגרת שיח שקיימנו עם הרשות לקידום מעמד האישה, עלה רעיון שהרשות תקיים קמפיין הסברה לאומי נגד מופעי הדרת נשים.

גיל לימון: נמסר לנו שהרשות בוחנת את הנושא הזה מול לפ"מ.

גיל לימון: כמו שאמרתי, בהמשך החודש הנוכחי אני מקיים מפגש עם פורום יועצים משפטיים של הרשויות המקומיות כדי להציג להם את סל הכלים ושזה יהיה לעוד רשויות שנתקלות בתופעה דומה.

גיל לימון: התפתחות חשובה שהייתה פה בכנסת, בבית הזה, התיקון לחוק העונשין, להשית קנס מוגדר על מי שעובר עבירה נגד רכוש או של איומים או תקיפה במטרה להגביל או לצמצם שלא כדין את הגישה החופשית של נשים למקום ציבורי או במטרה למנוע שלא כדין הצגה של דמויות נשיות של נשים במקום ציבורי.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים החוק בחנייה לקריאה שנייה ושלישית.

גיל לימון: אנחנו נקווה שהוא יגיע.

עאידה תומא סלימאן: כמו הרבה, החנייה מלאה.

גיל לימון: נושא שני שהוא נושא מאוד מרכזי שעסקנו בו זה הנושא של לימודים אקדמיים והכשרות מקצועיות בהפרדה.

גיל לימון: בשונה מהנושא הראשון שבו למעשה האיסור מוחלט, בכל מה שקשור ללימודים אקדמיים והכשרות מקצועיות, הנושא הוא משפטית יותר מורכב בגלל שמדובר בפעילות שבנסיבות מסוימות היא מותרת, ופה התפקיד שלנו לסייע לגורמים הממשלתיים שמעורבים בפעילות כזאת להתוות אותה בצורה נכונה ומדויקת ולקבוע בצורה משפטית את קווי הגבול בין המותר והאסור.

גיל לימון: למרות שההפרדה היא כלל אסורה ופוגעת בשוויון, יש נסיבות מסוימות גם לפי פסיקת בית המשפט העליון, שניתן לקיים תוכניות לימוד או הכשרה מקצועית בהפרדה מגדרית, ובלבד שההפרדה מצומצמת למינימום הנדרש בנסיבות העניין, תוך בקרה הדוקה על כך שההפרדה אינה זולגת למקומות אסורים, וכמובן כולם מכירים את פסק הדין בבג"ץ, 8010/13.

עאידה תומא סלימאן: כן, וגם מכירים את המציאות שהיא לא מצטמצמת, היא מתרחבת והיא זולגת למקומות אסורים, בדיוק ההיפך ממה שקבע בג"ץ.

גיל לימון: אם יש סתירה מהחלטות בג"ץ, זה דבר שצריך לטפל בו.

גיל לימון: אני לא מכיר את זה באופן ספציפי, אבל אם יש דברים כאלה, ודאי שצריך לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: באמת אתם לא מכירים מקרים כאלה?

גיל לימון: לא, אני לא מכיר.

עאידה תומא סלימאן: כלומר הארגונים לא פונים, אף אחד לא מעלה - - -

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה רעיון טוב.

יצחק פינדרוס: אני חושב שצריך לאסור טוטאלית את הלימודים בהפרדה באקדמיה.

יצחק פינדרוס: בצבא צריך לאסור, באקדמיה צריך לאסור.

יצחק פינדרוס: צריך לאסור את זה לגמרי.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה יועיל מאוד לחברה הישראלית.

עאידה תומא סלימאן: הנה, הרווחנו כבר אחד לצידנו במערכה.

עאידה תומא סלימאן: תמיד מפתיע חבר הכנסת פינדרוס.

יצחק פינדרוס: אני בעד.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה יועיל מאוד לחברה הישראלית.

יצחק פינדרוס: גם תחסכו איזה 2 מיליארד שקל ששמתם לשילוב החרדים באקדמיה.

יצחק פינדרוס: זה חיסכון גדול למדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: אני חושב שזה יעזור.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת פינדרוס, אני ממש אשמח להקצות לך זמן כדי להבין מאיפה מגיעה ההתנגדות הזו.

יצחק פינדרוס: לא, אני לא מתנגד, אני בעד.

עאידה תומא סלימאן: לא, ההתנגדות להפרדה.

יצחק פינדרוס: אני בעד שלא יהיה הפרדה בצבא בכלל ושלא יהיה הפרדה באקדמיה בכלל.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נבחן ביחד בדיון הזה איך נבצע את זה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

גיל לימון: חשוב לומר, אם יש פניות שהועברו ולא טופלו, זה המקום לשמוע מהם ואנחנו נאיץ את הטיפול, חד משמעית.

גיל לימון: אנחנו בכל מקרה מחויבים בצורה מלאה לפסיקת בית המשפט.

גיל לימון: כמו שאמרתי, בתחום הזה של הלימודים האקדמיים וההכשרה, הנושא יותר מורכב וצריך לבחון מבחינה משפטית את קווי הגבול המדויקים, כי יש מקרים שבהם יש תכלית שהיא ראויה או שהיא מאפשרת ליצור הפרדה, ובלבד שההפרדה הזאת מינימלית.

גיל לימון: הזכרתי את פסק הדין בבג"ץ לגבי ההפרדה באקדמיה.

גיל לימון: אנחנו עסקנו גם בנושא של ההכשרה של נציבות שירות המדינה למטרת שילוב חרדים במגזר הציבורי, את תוכנית "משפיעים", וגם לאחר מכן תוכנית "תנופה".

גיל לימון: אנחנו גיבשנו חוות דעת מפורטות כדי להגדיר בצורה מאוד ברורה את הכללים בעניין הזה.

גיל לימון: לאחרונה גם עסקנו בתוכנית הכשרה של משטרת ישראל כדי לשלב חוקרות חרדיות במשטרה, שזה בוודאי צורך שהוא חשוב גם.

גיל לימון: אפשר להגביר את האכיפה בחברה החרדית בתחומים שנדרשות חוקרות חרדיות.

גיל לימון: באופן כללי זה מאפשר שילוב של חרדים במשטרה.

גיל לימון: אנחנו בחנו גם את הצורך וגם מה שהוצג לנו, שהתוכנית ככלל היא תהיה בשיתוף של גברים ונשים למעט תחומים מאוד ספציפיים של הגנה עצמית וכושר הגוף, שהם יהיו בהפרדה מגדרית.

גיל לימון: זה 7% מסך שעות ההכשרה.

גיל לימון: בקורס, סגל המדריכים הוא כולל גם גברים וגם נשים ולכן מצאנו שאין מניעה משפטית לקיים את זה.

גיל לימון: הנושא השלישי שגם עסקנו בו בשנים האחרונות זה הנושא של אירועי תרבות והפרדה.

גיל לימון: זה נושא שעלה על הפרק בעיקר בקיץ של שנת 2019.

גיל לימון: היו מספר אירועים בהפרדה שהיו באותו קיץ.

גיל לימון: אני מכיר בעפולה, היה בחיפה, היו הופעות.

גיל לימון: גם בתל אביב היה את "משיח בכיכר" שאחרי זה עבר להיות משיח בפארק הירקון.

גיל לימון: יצא סיכום של היועץ המשפטי לממשלה דאז, באוגוסט 2019, שכולל את אמות המידה.

גיל לימון: אני אחסוך לכם.

גיל לימון: אתם מוזמנים לקרוא אותם, הם גם פורסמו.

גיל לימון: אנחנו פועלים ליישם אותם יחד עם משרדי הממשלה.

גיל לימון: למשל כשיש שאלות של מתן חסות ממשלתית לאירועים בהפרדה או פניות לגבי רשויות מקומיות, הדברים האלה מיושמים.

גיל לימון: אלה רק דוגמאות.

גיל לימון: כמו שאמרתי, יש עוד נושאים שונים.

גיל לימון: לאחרונה קיימנו ישיבה עם משרד הבריאות וקופות חולים לגבי העלמת נשים ממודעות.

גיל לימון: עסקנו בנושא של הפרדה מגדרית במקומות רחצה, בריכות בקריית ארבע ורהט, אתרים של רשות שמורות הטבע והגנים, ועוד ועוד.

גיל לימון: כאמור, חשוב לקיים שיח בנושאים האלה.

גיל לימון: אני שב ומברך על הכינוס.

גיל לימון: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: רציתי רק לשאול, לא הגיע אליכם שום תלונה מהאוכלוסייה הערבית?

עאידה תומא סלימאן: כי כל הזמן מתנהל השיח הזה וכבר הערתי על זה בעבר.

יצחק פינדרוס: לא, רק החרדים מתלוננים על הדרה.

גיל לימון: כן, יש את העתירה - - -

עאידה תומא סלימאן: זהו, אנחנו עושים לכם עכשיו המרה.

עאידה תומא סלימאן: אתם מתחילים להסכים או להתנגד להפרדה.

יצחק פינדרוס: כמו שהתנועה הרפורמית דואגת לחרדים, בן גביר דואג לערבים.

גיל לימון: לגבי המגזר הערבי, אנחנו טיפלנו באירוע של הבריכה בהרט.

גיל לימון: למעשה זו עתירה של חבר הכנסת איתמר בן גביר.

גיל לימון: אנחנו למעשה פנינו גם לעיריית רהט בעקבות דיווח.

עאידה תומא סלימאן: הנה אתה רואה, הוא מטפל.

יצחק פינדרוס: אמרתי, הרפורמים דואגים לחרדים ובן גביר לערבים.

עאידה תומא סלימאן: אמנם אני לא הייתי עושה השוואה כזו, אבל בסדר, אתה אמרת.

יצחק פינדרוס: האמת היא שנכון, את צודקת, עשיתי את בן גביר יותר מידי קיצוני.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע טוב מאוד מה אני חושבת על הקיצוניות של בן גביר.

יצחק פינדרוס: הרפורמים קטנים עליו.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה, פינדרוס, אל תמשוך את הדיון לשם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שברגע שאתה קצת משפר מהתדמית של בן גביר, אתה לא עושה טוב לאף אחד מאיתנו.

עאידה תומא סלימאן: לא במקרה שאלתי, כי חוץ מהעניין של הבריכה היה גם המקרה לפני אולי חודשיים, של הפרדה באירוע תרבות.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שהיו פעילות מהחברה הערבית שנכחו באירוע והתרעמו על כך.

גיל לימון: לא פנו אלינו.

גיל לימון: אנחנו ראינו פרסום על זה ואנחנו פנינו לעיריית רהט לקבל את ההתייחסות שלהם.

גיל לימון: אנחנו בשיח עם היועץ המשפטי שלהם בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: עדיין בשיח.

גיל לימון: זה נכון.

גיל לימון: לגבי רשויות מקומיות, רשויות מקומיות הן לא כפופות בצורה פורמלית ליועץ המשפטי לממשלה.

גיל לימון: אנחנו יכולים לעזור להם.

גיל לימון: בוודאי שכשיש הליכים משפטיים, אנחנו מתייצבים בהליכים ומציגים את עמדת היועץ.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש לנו בעיה שצריך להתייחס אליה באופן כללי בכל הנושא הזה של הדרת נשים, שהחלטות הממשלה לא כללו שום צעד שיש בו סמכות לביצוע.

עאידה תומא סלימאן: הכול הוא להתייעץ, הכול הוא לחוות דעת, הסמכות מפוזרת בכמה וכמה מקומות.

עאידה תומא סלימאן: אפילו הרשות לקידום מעמד האישה, אין בידיים שלה שום סמכות.

עאידה תומא סלימאן: אפילו כשיש החלטת בית משפט או חוות דעת שהיא כל כך ברורה, שקורה פה משהו שהוא מנוגד להחלטת הממשלה, אין לאף אחד, ככה זה נראה לי לפחות.

עאידה תומא סלימאן: לא נראה שיש למישהו את הסמכות כן לבצע את ההחלטות או את הרוח של הדברים שבאים בהחלטת הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: משם נובעת הבעיה ואולי הגיע הזמן גם לטפל בזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאתם טיפלתם גם בעניין שהוא קשור לשרה תמר זנדברג, למשרד שלה, בעניין הרחצה.

עאידה תומא סלימאן: את תרצי להתייחס?

תמר זנדברג: כן.

עאידה תומא סלימאן: תודה על הדיווח.

תמר זנדברג: אני אשמח.

תמר זנדברג: תודה רבה יושבת-ראש הוועדה ותודה לוועדה על הדיון החשוב הזה.

תמר זנדברג: תודה למשנה ליועץ המשפטי באמת על טיפול ארוך שנים.

תמר זנדברג: אני חייבת להתחיל במשהו בעקבות ההערה שלך, יושבת-הראש, שאנחנו בעצם מחפשים את הסמכות לעשות משהו.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר שיש פה קצת היפוך נטל לצערי.

תמר זנדברג: אין ספק שצריך לעשות את זה, אבל יש פה קצת היפוך נטל, כי לנו צריך להיות ברור שאין סמכות להפריד ולהדיר.

תמר זנדברג: אגב, חוות הדעת של היועצים לדורותיהם, של המשנים, בעניין רשות הטבע והגנים הייתה בדיוק זה שאין סמכות.

תמר זנדברג: בהיעדר מקור סמכות ברור, אין סמכות להפריד ולהדיר נשים.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה נטל הוכחה שחשוב לשמור אותו לפחות קונספטואלית.

עאידה תומא סלימאן: קונספטואלית והוא קיים.

עאידה תומא סלימאן: השאלה איך אפשר לאכוף אותו על הציבור, כי יש מי שמפרים את זה כל הזמן.

תמר זנדברג: מאה אחוז, אבל אני בכל זאת חושבת שאנחנו באמת צריכים להבין או צריכות להבין שנטל ההוכחה הזה, קודם כל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאין סמכות להפריד ולהדיר כי זה פוגע בעיקרון השוויון, זה פוגע בזכויות מאוד בסיסיות.

תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל מאמירה כללית לפני שאני אגיע למה שתחת אחריותי ותחת סמכותי, ולומר שבאמת תופעת הדרת הנשים וההפרדה המגדרית היא תופעה שמתרחבת.

תמר זנדברג: היא חלק מאיזושהי מגמה של הקצנה שבאה לצמצם את צעדינו כנשים, את נוכחותנו, את מלוא ההוויה שלנו, ממש ככה, במרחב הציבורי, במרחב האנושי.

תמר זנדברג: אני רואה בזה פגיעה חריפה וחמורה בכבוד האדם.

תמר זנדברג: אני אצטט את האמירה הפמיניסטית הידועה שאדם זה גם אישה, שהיא שוות זכויות, שאי אפשר לומר לה או לקבוע לה איפה היא תדרוך, מה היא תעשה, איך היא תבטא את עצמה, איך היא תתנהג רק מעצם היותה אישה.

תמר זנדברג: אם יש מישהו שעצם היותי שלי כאישה במרחב הציבורי או האחר, המקצועי, הפוליטי, שנוכחותי מפריעה לו, יכול להתכבד ולהכיל את ההפרעה שלו על עצמו ולא עליי.

תמר זנדברג: אין זכות ואין סמכות להדיר את צעדיי, לקבוע לי איפה אני יכולה לדרוך ואיפה לא, איפה אני יכולה לעמוד, מה אני יכולה לומר, איפה אני יכולה לכהן.

תמר זנדברג: הרי אם נמשוך את הקו הזה, ויכול להיות שיש גם בבית הזה, אינני יודעת, כאלה שחושבים שאני לא יכולה לכהן בכנסת או בממשלה, שאני לא יכולה לבוא במקומות מסוימים, בהלכות מסוימות ולנהוג כאדם מלא ושלם ושווה זכויות, זאת לא הבעיה שלי.

תמר זנדברג: אם יש מישהו שיש לו בעיה כזאת, יתכבד ויפתור אותה בעצמו ולא כלפי מגבלות כלפיי.

תמר זנדברג: זאת נקודת המוצא.

תמר זנדברג: לצערי הרב בשנים האחרונות, ואנחנו רואים במהלך ההיסטוריה, ההיסטוריה לא מתקדמת רק בכיוון אחד.

תמר זנדברג: נשים ב-100 השנים האחרונות קיבלו זכות הצבעה ויצאו לעבוד ולמדו ועשו המון דברים, אבל בשנים האחרונות, במדינת ישראל לפחות, אנחנו רואים מגמה הפוכה.

תמר זנדברג: נחזור לאותו פסק דין מפורסם משנות ה-50 של בית המשפט האמריקאי שקבע שנפרד זה לא שווה, כלומר עצם ההפרדה, יש בה מימד של אי שוויון, ואנחנו רואים את ההפרדה הזו שיש בה ביטוי של אי שוויון, הולכת ומתרחבת.

תמר זנדברג: אני רוצה לומר, אני חיה בתל אביב.

תמר זנדברג: אתמול במוצאי שבת טיילתי באזור הים.

תמר זנדברג: יש חוף נפרד בתל אביב, יש תפילות נפרדות בבתי הכנסת, יש מנהגים.

תמר זנדברג: חלק יכולים לאהוב אותם יותר, חלק יכולים לאהוב אותם פחות, מנהגים שנוהגים אלפי ומאות שנים, אבל המגמה המתרחבת במוסדות הלימוד, במוסדות הציבור, בקורסים להכשרה מקצועית, בקורסים לנהיגה מונעת, בשירותים הרפואיים וכו', זאת מגמה פוליטית.

תמר זנדברג: היא לא נובעת מאיזה נוהג רב שנים, מאיזה מסורת, אלא היא מגמה חדשה שאין לה דבר וחצי דבר, אני אסתכן ואומר למרות שיש כאן, אני רואה גם אנשים וגם נשים שבקיאים ממני בהלכות.

תמר זנדברג: היא לא נובעת מאיזה הלכה.

תמר זנדברג: היא מגמה חדשה שיש בה מגמה נגועה במגמות פוליטיות, במגמות של ציבורים שהולכים ומסתגרים והולכים וכופים או מחילים את האיסורים האלה כפי שאמרתי קודם, על אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה שזה מגמה פוליטית ואני מסכימה גם שההרגשה שנותנים לגיטימציה לקבוצות ולמפלגות שנושאות את הרעיונות האלה, זה גם כן מחזק את המגמה הזו.

תמר זנדברג: אני מסכימה איתך וכאן אני רוצה להגיע ולסיים בעצם, לא אגזול יותר מידי מזמנכם, באמת במה שתחת אחריותי ברשות הטבע והגנים.

תמר זנדברג: אחד הדברים הראשונים מייד כשנכנסתי לתפקידי לפני כשנה, שוחחתי בנושא גם עם המנכ"ל דאז, בינתיים התחלפה המנכ"לית, אגב, אישה ראשונה בתפקיד הזה, וגם עם שאר הגורמים והמליאה וכו', וגם הודעתי לכנסת ולציבור.

תמר זנדברג: דווקא בגלל שמדובר במגמה זוחלת, במגמה לפחות בעלת מאפיינים, קראתי לזה פוליטיים אבל עם כוונה ציבורית מוכוונת, בוא נקרא לזה ככה, לא פוליטי במובן המפלגתי או משהו מן הסוג הזה, ולאור חוות הדעת של המשנה הקודמת שגם ראיתי בדוח הזה שעברה, שלא לומר אומצה על ידי המשנה הנוכחי, שאין סמכות לבצע הפרדה ללא מקורות סמכות - - -

עאידה תומא סלימאן: מבחינתי אין סמכות להתרחץ במעיין ההוא שזכור שם, ליד קריית ארבע.

שי גליק: זה בים המלח.

עאידה תומא סלימאן: טוב, תלוי גם באיזה צד מים המלח ובאיזה חלק.

תמר זנדברג: שוב, לאור חוות הדעת שאין סמכות לבצע הפרדה ללא מקור הסמכה חוקי, אני הודעתי וחוזרת ומודיעה כאן שאין בכוונתי לקדם או לתמוך או לאפשר בשום צורה חקיקה שתאפשר את ההפרדה הזו, שכמו שאמרת יושבת-הראש, תיתן לה לגיטימציה או שתנרמל אותה באיזושהי צורה שהיא.

תמר זנדברג: לפחות מה שבמנדט שלי, כל עוד אני כאן אני לא תומכת בזה ולא מתכוונת לאשר את זה או לאפשר את זה.

תמר זנדברג: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לשמוע על המחויבות הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שאני עד שכיהנתי בכנסת ה-20 בתפקיד של יושבת-ראש הוועדה, לא הבנתי את עומק הבעיה, כמה שהיא קיימת.

עאידה תומא סלימאן: אמנם היא קיימת באוכלוסייה הערבית אבל לא הצלחתי להבין את כל ההתקוממות עד שהלכתי ועשיתי סיור בבית שמש.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שבאותו יום הבנתי עד כמה זה יכול להיות גם מעליב.

עאידה תומא סלימאן: לא רק שלא מאפשר, לא רק שלא נותן גישה שוויונית אלא גם מעליב.

עאידה תומא סלימאן: תהרגו אותי, אני לא מצליחה להבין למה שלט שכתוב עליו מרכז בריאות צריך למחוק ממנו "האישה", כאילו מרכז בריאות האישה.

עאידה תומא סלימאן: למה צריך למחוק את המילה אישה?

עאידה תומא סלימאן: מה יש רע במילה אישה?

עאידה תומא סלימאן: מה מנוגד לכל תפיסת עולם שהמילה אישה תהיה במרחב הציבורי?

עאידה תומא סלימאן: אפשר לדבר על הרבה תופעות ולא רק בבית שמש.

עאידה תומא סלימאן: גם אני לא מבינה למה צריך לכפות על נשים להיות בהפרדה באירועים תרבותיים כמו שקרה לפני חודשיים וכמו שקורה הרבה מקומות.

עאידה תומא סלימאן: קראתי את החומר ותיכף נשמע על הפרדה בהלוויות ומניעה מהשתתפות בהלוויה, דבר שהרבה פעמים זה דפקטו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו גדלים ורואים שזאת המציאות.

עאידה תומא סלימאן: זה מה שקרה גם אצלי עד שאיבדתי את אבא שלי וכמובן זה היה מובן מאליו שלא משתתפים נשים.

עאידה תומא סלימאן: נשים לא הולכות אחרי הארון ונשארות בבית.

עאידה תומא סלימאן: עד היום יש לי את המועקה הזו שלא ליוויתי אותו בדרכו האחרונה, דבר שכן עשיתי כשאיבדתי את בן הזוג שלי למרות כל המוסכמות החברתיות.

עאידה תומא סלימאן: קבעתי עובדה ועשיתי אותה אני והבנות שלי, אז אני מבינה מאיפה זה מגיע.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שזה עמוק מעבר לכל הסיסמאות של מה כן אפשרי ומה משפטי ומה לא משפטי.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת על ההרגשה הפנימית, מה זה עושה לאישה כשזה קורה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחיכית בסבלנות, חבר הכנסת פינדרוס.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה.

יצחק פינדרוס: האמת, אני גם ממהר לוועדת העבודה והרווחה על חוק הליכים.

תמר זנדברג: אני ממש מתנצלת, אני צריכה לעזוב.

יצחק פינדרוס: אין צורך, כי מה שאמרת לא נכון, אז זה לא משנה.

יצחק פינדרוס: אין לי גם מה לענות על זה.

תמר זנדברג: אוקיי, מצוין.

עאידה תומא סלימאן: תודה, תמר.

יצחק פינדרוס: אני רוצה קודם כל לקדם בברכה את סגן היועץ המשפטי החדש, המשנה החדש.

יצחק פינדרוס: אני חולק על דנה זילבר מכל וכול.

יצחק פינדרוס: אני חושב שבדיון הזה, והשרה הוכיחה את זה יותר מהכול, יש נתק מוחלט בין המציאות לבין התיאור שלו, ואני לא מדבר על השלטים בבית שמש ואני לא מדבר על הדברים שאת דיברת.

יצחק פינדרוס: אני רוצה לדבר קודם כל על הזכויות ועל הכבוד לנשים, ועל זה שיש איזושהי מערכת פוליטית שמנסה להתקדם.

יצחק פינדרוס: אני רוצה להסביר קודם כל מה קורה באמת.

יצחק פינדרוס: המגזר הדתי והחרדי לפני שלושה-ארבעה עשורים, האחוז שלו באוכלוסייה היה פחות מרבע ממה שהוא היום, במספרים.

יצחק פינדרוס: הוא פי ארבע היום.

יצחק פינדרוס: אני בן 50.

יצחק פינדרוס: מעולם לא השתתפתי באירוע תרבותי מעורב, ולא גדלתי בתוך מאה שערים.

יצחק פינדרוס: הציבור החרדי לא השתתף מעולם באירוע תרבותי מעורב.

יצחק פינדרוס: שניים, לא הלך מעולם לשחות במקום מעורב.

יצחק פינדרוס: זה אומר שאני, שהבנות שלי, אשתי, אחיותיה, משפחתה מעולם לא נכנסה לשחייה בסחנה בזמן חוקי, אלא מתגנבים בזמן לא חוקי.

יצחק פינדרוס: זאת הייתה התרבות שאני גדלתי עליה, לא יעזור כלום, למה?

יצחק פינדרוס: כי יש שם גברים.

יצחק פינדרוס: לא מתוך רצון שמישהו הדיר אותה.

יצחק פינדרוס: יש שם גברים והן לא נכנסות.

יצחק פינדרוס: לא הלכנו מעולם לבריכת שחייה, ודרך אגב, לימודי השחייה במגזר החרדי הם הרבה יותר פחותים בגלל אותה סיבה.

יצחק פינדרוס: לא הלכו לשחות.

יצחק פינדרוס: כשהם היו סדר גודל של כמו שאמרתי, 2%, 3%, 4% מהאוכלוסייה, אז זה הסתדר איכשהו.

יצחק פינדרוס: היו מתגנבים בזמנים לא זמנים, היו הולכים לאותם חופים נפרדים שהיא סיפרה עליהם, שחוקקו בשנות ה-70'.

יצחק פינדרוס: אלו היו המספרים.

יצחק פינדרוס: מה לעשות שהיום מדובר על סדר-גודל של 20% מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

יצחק פינדרוס: תיקחו את הציבור הדתי והחרדי.

יצחק פינדרוס: אותו חלק בציבור הדתי שהוא נמצא שם, זה 20% ממדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: עוד קצת ותהיו אותו אחוז של הערבים.

יצחק פינדרוס: לא יודע כמה נהיה, אני רק אומר מה המציאות.

יצחק פינדרוס: גדלתי בירושלים, היינו 10% מהאוכלוסייה.

יצחק פינדרוס: הגעתי לעיריית ירושלים כממלא מקום ראש העיר אחרי שהייתי ראש עיר בבית"ר, ואז גילינו שמתוך 150 מיליון שקל תקציבי תרבות, 40% מהאוכלוסייה שהיא בירושלים, היא לא קיימת, ואני מדבר אתכם על 2008-2009.

יצחק פינדרוס: התחלתי עם ניר ברקת תהליך, ואז מתחילים לעשות פתאום אירועים ציבוריים תרבותיים למגזר החרדי, ואז קופצת עלינו רוגזה של דינה זילבר ואומרת, תקשיבו, אתם לא יכולים לעשות אירועים בהפרדה.

יצחק פינדרוס: מה אתם בעצם אומרים?

יצחק פינדרוס: אתם אומרים שאישה חרדית לא יכולה לשחות, לא יכולה ללכת לאירוע.

יצחק פינדרוס: עזבו את הגבר, שהגבר לא ילך.

יצחק פינדרוס: אתם מדברים על נשים.

יצחק פינדרוס: אישה לא יכולה ללכת לאירוע, לא יכולה לשחות במערכת הציבורית, לא יכולה להיכנס למעיינות.

יצחק פינדרוס: מדובר על 20% מהאוכלוסייה.

יצחק פינדרוס: אתם בעצם מדירים אותם ואומרים להם, חבר'ה, אין לכם אפשרות.

יצחק פינדרוס: למה אמרתי את זה שהמרכז הרפורמי דואג פתאום לנשים, עד כדי כך שהגיעו משטרה?

יצחק פינדרוס: יש חרדיות כבר פמיניסטיות, שרצו לרקוד בהקפות שניות.

יצחק פינדרוס: הגיעו משטרה לפרק את המחיצות שם כי הן לא רוקדות בפני גברים.

יצחק פינדרוס: משטרת ישראל הגיעה, אני הייתי שם פיזית.

יצחק פינדרוס: הוצאתי מכתב מפורסם לדינה זילבר, לא עכשיו, ב-2012, הולכים לפרק את הדבר הזה, זאת אומרת לא נותנים אפשרות לאישה החרדית.

יצחק פינדרוס: צריכים להבין שיש פה אירוע הרבה יותר מורכב.

יצחק פינדרוס: עזבו כרגע את התמונות, עזבו כרגע את השלטים.

יצחק פינדרוס: אישה חרדית בעקבות אותה הוראה של דינה זילבר, לא יכולה לחיות.

יצחק פינדרוס: לא לחינם אמרתי את ההערה הזאת.

יצחק פינדרוס: את אומרת לאישה חרדית או לגבר חרדי, אתה לא יכול להיכנס לאקדמיה.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת פינדרוס, אני רק מציעה דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: גברת דינה זילבר לא נמצאת איתנו בדיון והיא הייתה אמונה מטעם הממשלה לבצע עבודה מסוימת שהיום הועברה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא הייתי מפילה את זה ועושה ממנה כאילו שהיא - - -

יצחק פינדרוס: אני מדבר על חוות הדעת.

יצחק פינדרוס: אני מדבר שעל בסיס חוות הדעת הזאת התגלגלנו למצב שכשאתה מקים בריכת שחייה בשכונה חרדית, אתה מקים בריכת שחייה בשכונה דתית, אתה רוצה לעשות אירוע לחרדים ואתה לא מאפשר לחרדים להשתתף שם.

יצחק פינדרוס: אתה מגיע לבעיה, לכן אני אומר, הצביעות הזאת של אנשים שפתאום דואגים לנשים, ואני יודע שהמשמעות של מה שאומרות כל העמותות האלה שרצות לבג"ץ, כולל השרה הזאת, בעצם מונעות מ-20% מהאוכלוסייה דברים אלמנטריים פשוטים, ובאות כאילו לדאוג להן, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: מעניין למה אמרת, תתעלמו מהשלטים.

יצחק פינדרוס: לא, אמרתי חוץ מהדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מפרידה בין הדיונים כי אני חושבת שלהפיץ שלטים כאלה ולמחוק תמונות של נשים זה חלק מקונספציה שלמה שאי אפשר להפריד.

עאידה תומא סלימאן: זה אחת מהדרכים כן להשליט סדר מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת גם מניסיון אישי.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אישה מנסה לעשות את הדברים בצורה שהיא מאמינה שנכונה לעשות, אז יש אווירה שלמה ויש סביבה שלמה שאומרת לה גם בשלטים וגם בהתנהלות החברתית שהיא לא בסדר, ומנדים אותה.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר להפריד, זה הכול ביחד.

יצחק פינדרוס: לא הבנתי, כשאת מביאה דוגמה מלוויה, את יודעת שבלוויות לא הולכות נשים ולא צאצאים, דרך אגב.

יצחק פינדרוס: בחברה החרדית גם לא הולכים צאצאים.

יצחק פינדרוס: ילדים גם לא הולכים.

יצחק פינדרוס: יבוא ילד ויגיד, תשמעו, מנעו ממני.

יצחק פינדרוס: אף אחד לא מנע ממנו, אלה הכללים.

יצחק פינדרוס: לא הולכים גם צאצאים.

יצחק פינדרוס: ילד לא הולך בהלוויה של ההורים שלו.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל אני יודעת גם שכן היו מקרים שנשים רצו להגיע ונשים רצו להשתתף ונמנע מהן, או שהועמדו בצד שני עם מחיצה, לא יכלו להיות עם המשפחה באותו רגע.

עאידה תומא סלימאן: אני מכירה את הסיפורים האלה, חבר הכנסת פינדרוס.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שחלק גדול מהבחירות נעשות מתוך הכוונה גם חברתית וגם דתית, אבל ברגע שיש מישהי שרוצה לעשות את זה אחרת, צריך לאפשר את זה.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שלא מאפשרים את זה, זה בעיניי כפייה.

יצחק פינדרוס: אף אחד לא מכריח אותו לעשות את זה בתוך החברה החרדית וללכת לחברה קדישא.

עאידה תומא סלימאן: לא, אנחנו אפילו מדברים על מחוץ לחברה החרדית.

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי גם על החברה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת באופן כללי בחברות שונות, בקבוצות שונות.

גיל לימון: רק מילה אחת ברשותך כי הזכרת, חבר הכנסת פינדרוס, את קודמתי בתפקיד דינה זילבר.

גיל לימון: אני חושב שחשוב לומר, קודם כל זה לא הגון לתקוף מישהו שלא נמצא ולא יכול לענות.

עאידה תומא סלימאן: אני אמרתי את זה.

גיל לימון: האישיות לא מעניינת אותי.

גיל לימון: דיברתי על חוות הדעת.

עאידה תומא סלימאן: לא, דיברת עליה יותר.

גיל לימון: ברמה האישית אני מכבד אותה.

עאידה תומא סלימאן: אולי לא שמת לב אבל דיברת מעבר.

גיל לימון: חשוב לומר שדינה הייתה משרתת ציבור נאמנה ועשתה את התפקיד שלה לפי מיטב אמונתה.

יצחק פינדרוס: היא דפקה לנו את החיים אבל זה בסדר.

גיל לימון: אדוני, אתה רואה, אתה אומר שאני לא, אבל אתה כן תוקף.

יצחק פינדרוס: חוות הדעת שלה דפקו לנו את החיים.

יצחק פינדרוס: יכול להיות שהיא אישיות מדהימה.

יצחק פינדרוס: כולל בית המשפט העליון, אותו דבר, אותו סרט.

יצחק פינדרוס: זכויות האדם משמשים נגדנו מיום שעבר חוק כבוד האדם וחירותו.

יצחק פינדרוס: משתמשים בזה כל הגופים שיושבים פה נגדנו.

עאידה תומא סלימאן: חבר הכנסת פינדרוס, אצלי זה לא מתקיים בצורה כזו, הדיון.

עאידה תומא סלימאן: למרות אי ההסכמות שלי הרבה פעמים עם משרתי ציבור, אני נותנת להם את הכבוד שלהם כי הם עושים את העבודה שלהם, ואני מגבה אותם.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני רוצה לתת לאחרים גם כן להתייחס, אז אני מאוד מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד סיגל אבנון-סוויצקי, יועצת מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, בעצם אתן אמונות לרכז את הפעילות הזו.

עאידה תומא סלימאן: שמעתם על הדיווח של משרד המשפטים.

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח באיזשהו יום לקבל דיווח על עבודת הרשות בעניין הזה.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי.

סיגל אבנון סוויצקי: טוב, אז באמת לפי החלטת ממשלה 2913 של הרשות לקידום מעמד האישה לקיים מעקב ובקרה אחר פעילות משרדי הממשלה בעניין מניעת הדרת נשים.

סיגל אבנון סוויצקי: כמו שאת גם ציינת, באמת היו פה כמה שנים של חוסר.

סיגל אבנון סוויצקי: הדוח האחרון שהרשות הוציאה היה דוח שהוגש לשרה לשוויון חברתי ב-2020 על נתונים משנת 2019, כשמה שהיה שם, נעשה סקר במשרדי הממשלה שנשלח באמצעות המנכ"לים של משרדי הממשלה.

סיגל אבנון סוויצקי: לא כל משרדי הממשלה שיתפו פעולה אבל הרוב כן.

סיגל אבנון סוויצקי: 21 מתוך 30 משרדים השיבו.

סיגל אבנון סוויצקי: מהדוח עלה שגם יש קושי בתפיסה של מה היא הדרת נשים ומתי זה כן הדרת נשים ומתי זה לא הדרת נשים.

סיגל אבנון סוויצקי: הייתה איזושהי הבנה ברשות שגם משהו במנגנון של הפנייה למנכ"לים וגם סוג השאלות ולנסות באמת לפענח על מה מדברים כשמדברים על הדרת נשים, היה איזשהו קושי.

סיגל אבנון סוויצקי: בשנה שאחרי הרשות ניסתה לקדם איזשהו סקר באמצעות עובדי המדינה.

סיגל אבנון סוויצקי: הסקר יצא ואז נציבות שירות המדינה עצרה אותו בעקבות פניות שהגיעו לנציבות, בטענות של שאלות מוטות בסקר.

סיגל אבנון סוויצקי: בעצם הדבר הזה נעצר ולצערנו הרשות לא הוציאה את הדוח.

סיגל אבנון סוויצקי: את יודעת שכולנו נכנסנו לתפקידים רק לא מזמן ואנחנו פועלות לחדש את איסוף הנתונים, בתקווה להוציא דוח עוד בשנה הנוכחית.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת טוב מאוד את הדיון שאחריו אנחנו הצענו גם שיהיה הסקר הזה, ולבדוק מה קורה מבחינת המשרדים, האם הם רושמים את ההפרות האלה או את התלונות לפחות.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי בעניין הסקר, לנציבות.

עאידה תומא סלימאן: האם אתם מחדשים את הסקר עצמו?

עאידה תומא סלימאן: האם הגעתם עם הנציבות לשיח בעניין השאלות המוטות?

עאידה תומא סלימאן: איזה סקר אתם הולכים לפרסם?

סיגל אבנון סוויצקי: הסקר שנעשה, יש את המענים שהתקבלו.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו נשים את השאלות שהן שנויות במחלוקת על פי הנציבות, בצד, וננסה לנתח משם את הדברים.

סיגל אבנון סוויצקי: אי אפשר לומר שעולה מהסקר הזה איזה שהם נתונים מובהקים.

סיגל אבנון סוויצקי: הרי בסוף התפקיד של הרשות פה זה איסוף ובקרה על פעילות למניעת הדרת נשים.

סיגל אבנון סוויצקי: הסקר הזה כן מעלה שבחלק מהמשרדים יש איזשהו שיח על הדרת שנים, בחלק לא.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו הרגשנו שהסקר הזה כרגע לא משרת את היכולת שלנו באמת להפיק לקחים והמלצות ולהוציא דוח.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו באמת רק נכנסנו והתחלנו להבין את הדברים.

סיגל אבנון סוויצקי: מנכ"לית הרשות קיימה מפגש עם הפורום למניעת הדרת נשים, שכולל הרבה מארגוני החברה האזרחית שגם נמצאים פה היום.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מבינות שהפנייה למנכ"לים לא הייתה נכונה וגם אולי לעובדים.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מחפשות את הגורמים האחרים במשרדי הממשלה, שלדעתנו זה הייעוץ המשפטי, כי כל פנייה ותלונה של הדרת שנים תעבור דרך הייעוץ המשפטי של המשרד.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו עובדות וחושבות איך לעשות את זה נכון כדי לאסוף את הנתונים הרלוונטיים.

עאידה תומא סלימאן: מה שמדאיג אותי, אמנם נכון, אתן חדשות בתפקיד אבל הרשות לא חדשה.

עאידה תומא סלימאן: הרשות אחרי כל כך הרבה שנים צריכה להיות לפחות קצת מגובשת, של איך היא מרכזת את הנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שהוא תחת ריכוז הרשות באופן מובהק והוחלט על זה בהחלטת ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: כולנו יודעים שידענו עליות וירידות, אבל לפחות איזושהי תפיסה או מבנה או ראייה איך לבצע את הריכוז הזה, היינו מצפים שכבר זה יהיה קיים.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה נושא שלא סובל דיחויים.

עאידה תומא סלימאן: אתם מ-2020 כבר הייתם אמורים לעשות איזשהו דבר אחרי אותו דוח, אז אני מבקשת לדעת מתי.

עאידה תומא סלימאן: האם מוגדר אצלכם לו"ז שתתגבשו סביבו, שתהיה לכם מדיניות, איזשהו מבנה ברור איך אתם הולכים לרכז את העבודה בנושא הזה?

סיגל אבנון סוויצקי: כמו שאמרתי, יש לנו שאיפה להוציא איזשהו דוח עד סוף השנה.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מבינות שאנחנו צריכות לחשוב פה גם על מנגנון שהוא גם ליישום הדוח, כי גם בדוח של 2019 היו המלצות ולא קרה איתן יותר מידי.

סיגל אבנון סוויצקי: לגבי איזשהו מנגנון קבוע לאיסוף הנתונים, זאת אומרת שזה לא יהיה כל שנה לנסות איזשהו פעם אחת המנכ"לים, פעם אחת העובדים אלא באמת לייצר פה מנגנון קבוע שיעבוד שנה אחרי שנה ושיהיה אפשר גם ללמוד ממנו ולשקף את הנתונים בהבדלים משנה לשנה, כי כל שנה הסקר הוא שונה.

סיגל אבנון סוויצקי: גם קשה ללמוד ולראות איפה התקדמנו ואיפה לא.

סיגל אבנון סוויצקי: זה לגבי הסקר.

סיגל אבנון סוויצקי: כן חשוב לי להגיד שהרשות פועלת גם באופן שוטף גם מול משרד המשפטים וגם מול ארגוני החברה האזרחית.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו באמת ביקשנו במסגרת דיוני התקציב הנוכחיים ביקשנו תקציבים גם לקמפיין של מיצוי זכויות.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו גם התחלנו במפגשים עם משרדי הממשלה, לדוגמה עם משרד המדע, עם משרד התרבות והספורט.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו ניפגש ביחד עם משרד המשפטים עם פורום היועצים המשפטיים, קבוע עוד החודש, אז אנחנו מתחילות ממפגשים.

סיגל אבנון סוויצקי: המטרה שלנו היא לייצר הכשרה באיזשהו שיתוף פעולה עם משרד המשפטים, שגם אנחנו וגם הם נמצאים.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול שאלה וזה יכול להיות גם לך וגם למשנה ליועמ"שית.

עאידה תומא סלימאן: מישהו נתקל באיזשהו מקרה של הפרדה ורוצה לדווח על כך, אני אזרחית פשוטה, התקוממתי, התרעמתי על מקרה מסוים.

עאידה תומא סלימאן: מה הדרך שלי?

עאידה תומא סלימאן: איפה אני אמורה לדווח על זה?

עאידה תומא סלימאן: עוד שאלה.

עאידה תומא סלימאן: התלונה הגיעה לייעוץ משפטי של משרד מסוים.

עאידה תומא סלימאן: חובה על הייעוץ המשפטי באותו משרד לדווח לכם או הם יכולים לעשות מה שהם רואים לנכון?

גיל לימון: יש לנו כתובת מייל שהיא מיועדת לפניות.

עאידה תומא סלימאן: איפה מפרסמים שיש כתובת מייל?

גיל לימון: כשאנחנו הפצנו את הדוח, אז גם במסגרת הפרסום זה גם הופיע בדוח, הכתובת הזאת.

גיל לימון: גם צריך לומר בצורה ישרה שאנחנו נותנים ליווי משפטי .

גיל לימון: בסופו של דבר מי שאחראי לקיים את הבקרה ואת המעקב אחר משרדי הממשלה זה הרשות לקידום מעמד האישה.

גיל לימון: אנחנו מסייעים בידם.

גיל לימון: נניח יש משרד מסוים, משרד נגב גליל, הייתה שאלה האם הם יכולים לתמוך באירוע שהוא בהפרדה?

גיל לימון: אז פונים אלינו לשאלה של ייעוץ משפטי, או שיש פניית ציבור שפונים אלינו.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא חובה לפנות אליכם.

גיל לימון: לא.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אי אפשר להסתמך על הדוח שלכם כאילו זה דיווח על התלונות שהגיעו למשרדים הממשלתיים.

גיל לימון: אנחנו נותנים ליווי משפטי למשרדי הממשלה ומטפלים גם בפניות ציבור כמובן.

עאידה תומא סלימאן: אני אומרת לך, אני לא רואה איך אזרחית או אזרח יכולים למצוא את המייל שדרכו אפשר להתלונן.

גיל לימון: זה נכון ולכן כמו שציינה סיגל, במסגרת השיח שלנו איתם אחד הדברים שצריך לעשות, דיברה על מיצוי זכויות, וזה חלק מהתפיסה הממשלתית, של מיצוי זכויות ושימוש בפלטפורמות הדיגיטליות.

גיל לימון: זה בעיניי מאוד חשוב.

גיל לימון: אנחנו עושים את זה ביחד.

גיל לימון: כן, אפשר לייצר את הפלטפורמה הזאת כדי שאנשים ידעו לאן הם יכולים לפנות, בין אם לרשות, בין אם אלינו, תלוי בסוג השאלה.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

סיגל אבנון סוויצקי: אני רק אוסיף על זה, שיש החלטת ממשלה נוספת שמדברת על קו פתוח בנושא של הדרת נשים, שיהיה אצל הרשות לקידום מעמד האישה.

עאידה תומא סלימאן: תזכירי לי מתי הייתה ההחלטה הזו.

סיגל אבנון סוויצקי: אני אחזור אליך.

סיגל אבנון סוויצקי: אני אמצא לך את התאריך.

עאידה תומא סלימאן: הקו עדיין לא קיים.

סיגל אבנון סוויצקי: הוא לא קיים, הוא לא תוקצב.

סיגל אבנון סוויצקי: הרשות, יש לנו גם כתובת מייל.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מקבלות פניות בנושא של הדרת נשים לכתובת המייל הזו, אבל היכולת לתת מענה דורשת שיהיו אנשים שיוכלו לתת מענה.

נעמה זרביב: ואפשר יהיה להתלונן גם מי שנפגע מהדרת נשים?

נעמה זרביב: זמרות שלא נתנו להן להופיע יוכלו להתלונן שם?

עאידה תומא סלימאן: סליחה, מבקשים זכות דיבור כדי לשאול.

נעמה זרביב: בסדר, עניין אותי לדעת.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים אין קו, אז לא אלה שנפגעו ולא אלה שנהנים מהדרת נשים, שניהם לא יכולים להתקשר כי אין איפה להתקשר.

סיגל אבנון סוויצקי: אם אפשר רק משפט אחרון.

סיגל אבנון סוויצקי: כמובן שהרשות רואה בחומרה את התופעה של הדרת נשים ואת ההתרחבות שלה, ואנחנו מבינות שיש התרחבות שלה בציבור הכללי, לא רק בציבור החרדי.

סיגל אבנון סוויצקי: משרדי הממשלה, כשאנחנו פונים אליהם בעקבות פניות שאנחנו מקבלים, לא פעם התשובה היא, לא, אבל זה נראה לנו בסדר, במסגרת ההפרדה המותרת.

סיגל אבנון סוויצקי: אנחנו מבקשות מעבר לשיח המשפטי שמקיים משרד המשפטים, באמת להגיע למשרדי הממשלה, לנסות לעזור להם קצת להבהיר בטח את מה שאסור על פי דין, אבל גם את הנקודות האפורות.

סיגל אבנון סוויצקי: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכל תופעה חברתית שמתחילים לדבר עליה, תמיד יש את הוויכוח הזה, האם התופעה מתרחבת או פשוט המודעות שלנו עולה.

עאידה תומא סלימאן: בכל מקרה מה שאני רואה, שעדיין הממשלה, המדינה שממשלתה החליטה כמה החלטות בעניין, לא פיתחה דרכים כדי ליישם את ההחלטות שלה או שהכלים הם מוגבלים, בלי סמכות ורק בקרה, כאילו התפקיד שהממשלה מטילה על עובדי הציבור, לבקר, להסתכל, לבדוק ולרשום.

עאידה תומא סלימאן: גם לזה לא נותנים כלים אמיתיים, כך שגם בעניין הזה החלטות הממשלות לוקות בחסר והן יותר דומות למס שפתיים.

עאידה תומא סלימאן: כאשר אתה לא מתקצב, כאשר אתה לא מאייש, כאשר אתה לא מפתח ולא נותן סמכות זה בדיוק מה שפתיים בעיניי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לעו"ד אפרת סונא מפורום קהלת.

עאידה תומא סלימאן: אני מזכירה לכולם, שלוש דקות.

אפרת סונא: תודה רבה.

אפרת סונא: טוב, אני חייבת להגיד שאני מאוד התחברתי לדברים של חברת הכנסת זנדברג שאמרה, ממש כתבתי לי, "אי אפשר לומר לה או לקבוע לה מה לעשות או איך היא תתנהל כיוון שהיא אישה", וזה מה שאני רוצה להגיד.

אפרת סונא: בואו ניתן לנשים לבחור את הבחירות שלהן, לבחור את אורח החיים שלהן ולכבד.

אפרת סונא: בואו נכבד את הבחירות שלהן כי הן שוות זכויות.

אפרת סונא: בואו לא נסגור בפניהן דלתות בשם ערכים מופשטים.

אפרת סונא: אני לא חושבת שאני צריכה להכביר מילים על החשיבות במתן יחס שווה לנשים ולגברים והצורך להילחם באפליית נשים.

אפרת סונא: אני כן רוצה לשים את האצבע על איזושהי הבחנה שאני חושבת שלא מספיק נעשתה בדיון, וגם אגב לא בדוח של משרד המשפטים, הבחנה בין אפליית נשים והדרת נשים לבין הפרדה מגדרית שהיא לגיטימית.

אפרת סונא: הקו המנחה הוא שאלת הפגיעה, האם יש נפגעים קונקרטיים מההפרדה המגדרית.

אפרת סונא: צריך להיזהר מטיעונים על פגיעה מופשטת בעיקרון השוויון כי לפעמים בשם הטיעון הזה אנחנו ממש פוגעים פגיעה ממשית בנשים מסוימות, בנשים קונקרטיות.

אפרת סונא: אגב מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג, בשביל דבר כזה צריך מקור סמכות.

אפרת סונא: בשביל לבחון את שאלת הפגיעה אנחנו מציעים כמה תבחינים.

אפרת סונא: הראשון זה וולונטריות, כלומר האם ההפרדה היא כפויה או שהיא רצונית.

אפרת סונא: בהקשר הזה אם קיימות חלופות אחרות להפרדה, למשל אם המועצה להשכלה גבוהה מציעה מסלול לימודים לנשים, מסלול לימודים לגברים ודרך המלך שהיא האוניברסיטאות והמכללות הכלליות שבהם לומדים נשים וגברים ביחד, קל יותר לראות או להניח שנשים שבחרו במסלול הנפרד עשו את זה מתוך הבחירה החופשית שלהן.

אפרת סונא: חשוב לי להגיד בהקשר הזה שצריך להיות מאוד זהירים עם אמירות של חשדנות כלפי הבחירה החופשית עד כדי מה שנקרא תודעה כוזבת, להיזהר מפטרנליזם ולכבד את הבחירה החופשית גם של יחידים, גם של קהילות.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת, כאשר הנשים לא משתתפות בהחלטות של הקהילות, קשה להגיד שזה בחירה חופשית של קהילה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת בחירות חופשיות של אדם, של יחיד, אבל של קהילה, בעצם זה הופך למאבק פוליטי ובדרך כלל הנשים לא מעורבות בתהליך הזה, וזה בדרך כלל גברים שקובעים.

עאידה תומא סלימאן: אני מדברת מאותו מקום שאת מדברת.

אפרת סונא: דווקא בהקשר הזה אני רוצה לצטט את מה שאמר השופט הנדל בבג"ץ המל"ג.

אפרת סונא: "כולנו מושפעים מנורמות חברתיות ותרבותיות.

אפרת סונא: בואו לא נניח שהאמת נמצאת בצד אחד".

אפרת סונא: בהקשר למה שאמרת, גם אפשר באמת לראות ולהסתכל בעיניים לנשים, לצורך העניין לנשים חרדיות או לנשים ערביות שלא מרוצות מההסדרים של הקהילות שלהן, אבל אפשר גם לראות הרבה יותר נשים ששמחות בהסדרים האלה.

אפרת סונא: החשד בשמחה שלהן או בבחירה שלהן, אני חושבת שצריך להיות מאוד זהירים עם העניין הזה.

אפרת סונא: זה בקשר לוולונטריות.

אפרת סונא: הקריטריון השני הוא תנאים שווים, כלומר ששני המינים זוכים לתנאים שווים אז ההפרדה המגדרית יותר לגיטימית.

אפרת סונא: למשל מה שאמרת בנוגע לבתי עלמין.

אפרת סונא: מאוד קל לראות שאין פה תנאים שווים.

אפרת סונא: יש פה ממש פגיעה ממשית בנשים ולכן זה לא עונה על הקריטריון הזה.

אפרת סונא: הקריטריון השלישי זה האם ההפרדה מבוססת על היררכיה או על השפלה.

אפרת סונא: כמו שדיברת על שלטים מבזים ברחובות, שפה רואים שזאת לא בדיוק הפרדה מגדרית אבל שיש פה איזשהו אלמנט של ביזוי.

עאידה תומא סלימאן: לא, יש בזה גם אלמנט של הפרדה כאשר אומרים לנשים, תעברי על המדרכה בצד ימין.

עאידה תומא סלימאן: זה הפרדה.

עאידה תומא סלימאן: מדרגות מצד ימין לגברים, מצד שמאל לנשים.

אפרת סונא: אני בעד לקדם שוויון הזדמנויות לנשים ואני בעד לפתוח להן דלתות ולא לסגור להן אותן.

אפרת סונא: אני לא חושבת שכל אחד פה צריך להיות תומך נלהב של אורח חיים שדוגל בהפרדה בין נשים לגברים, אבל כן לנקוט בסבלנות ובכבוד לבחירה של יחידים ושל קהילות.

אפרת סונא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שאת אומרת אותם דברים גם לגברים שצורחים על נשים בתחבורה הציבורית לחזור אחורה, וגם לנהגים שלא מסכימים להעלות נשים בדלת הקדמית של האוטובוס.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לתת עוד הרבה דוגמאות של חוסר כבוד טוטאלי לבחירות האישיות של נשים כאשר הן בוחרות דברים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכימה למשפט שצריך לתת כבוד, אבל משני הצדדים, לא רק מצד אחד.

אפרת סונא: אני חושבת שהאמירה שלי הייתה מאוד ברורה.

אפרת סונא: תודה.

עאידה תומא סלימאן: בסדר.

עאידה תומא סלימאן: גם האמירה שלי מאוד ברורה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת לאורלי ארז לחובסקי.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו עוסקות במאבק בהדרת נשים כבר למעלה מעשרים שנה.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה בהמשך לדברים שנאמרו פה, להזכיר קודם כל שאנחנו מדברים על תופעה יחסית חדשה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו לא מדברים פה על איזושהי פרקטיקה שנמשכת מאה שנה.

אורלי ארז לחובסקי: כל הסיפור הזה התחיל לפני 25 שנה עם הדרישה להפרדה מגדרית באוטובוסים.

אורלי ארז לחובסקי: בניגוד למה שנאמר פה, זה לא איזו דרישה שכל הציבור החרדי תומך בה או אפילו רוב תומך בה.

אורלי ארז לחובסקי: יש קולות רבים בציבור החרדי כמו בכל ציבור, אבל במשך הרבה שנים וגם עכשיו בהקשרים מסוימים אנחנו שומעים רק את הקולות הקיצוניים שמי שמוביל אותם הם המנהיגים של הציבור החרדי, שנוח לו לשמר את הפרקטיקות האלה, ויש הרבה אנשים שמתנגדים, גברים ונשים שמתנגדים לפרקטיקות האלה.

אורלי ארז לחובסקי: אני יכולה לספר לכם שכשאנחנו הגשנו את העתירה נגד הפרדה מגדרית בתחבורה הציבורית, התקשרו אליי נשים חרדיות ואמרו לי, אנחנו מודות להשם שיש רפורמים בעולם, כי אתן נלחמות את המלחמה שאנחנו לא יכולות להילחם.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו מתנגדות לזה אבל אין לנו ברירה כי כופים עלינו את הפרקטיקות האלה ואנחנו לא מסכימות איתן.

אורלי ארז לחובסקי: כשאנחנו הגשנו תביעה ייצוגית נגד תחנת רדיו קול ברמה, במשך שנתיים וחצי לא השמיע קול אישה, אמרו לנו אוי ואבוי, אם נשמיע קול אישה אז אף אחד לא יקשיב לתחנה.

אורלי ארז לחובסקי: קרה בדיוק ההיפך.

אורלי ארז לחובסקי: כשהתחילו להשמיע נשים בעקבות התביעה שלנו, אז הרבה יותר נשים הקשיבו, כי יש רצון בציבור הזה ויש פה איזשהו ניסיון לכפות נורמות מאוד בעייתיות מלמעלה.

אורלי ארז לחובסקי: בניגוד לדברים שנאמרו פה, לא, אין פה כבוד לשני הצדדים, יש פה מדינה דמוקרטית שעקרונות השוויון והכבוד הם העקרונות הבסיסיים בה, והמרחב הציבורי בכל מקום במדינת ישראל, גם בבית שמש וגם במאה שערים צריך להיות מכבד לנשים.

אורלי ארז לחובסקי: לא יכול להיות מצב שיש רחובות במדינה שאני לא יכולה להסתובב בהם בצורה כזאת.

אורלי ארז לחובסקי: לא יכול להיות.

אורלי ארז לחובסקי: אני רוצה להגיד שהתופעה הזאת היא גם תופעה שאין לה אח ורע בעולם, אין לה אח ורע בהיסטוריה היהודית וחשוב מאוד לעצור אותה בעודה באיבה.

אורלי ארז לחובסקי: במשך הרבה שנים המדינה לא עשתה דבר והתופעה הלכה והתרחבה, ואחרי שנים ארוכות שאנחנו וגם נוספים יצאו כנגד התופעה, באמת הגיע דוח היועץ המשפטי לממשלה בשנת 2013, שהיה נקודת מפנה וסימן באמת אמירה מאוד משמעותית שאמרה שלא יכול להיות שבמדינת ישראל נוכחות של אישה במקום ציבורי בלי שהיא עושה שום דבר, עצם הנוכחות שלה היא כל כך פוגענית שאפשר להגביל את האופן שבו היא מתהלכת ומסתובבות ברחוב.

אורלי ארז לחובסקי: מאז באמת אנחנו עובדים מול משרד המשפטים ומשרדים נוספים כנגד פרקטיקות של הפרדה מגדרית, אבל למרבה הצער הדברים האלה נמשכים ונמשכים בהרבה מקומות.

אורלי ארז לחובסקי: אני אתן כמה דוגמאות.

אורלי ארז לחובסקי: האוטובוסים, חלה התקדמות בנושא של הפרדה מגדרית אבל יש עדיין מקרים שנהג אוטובוס עומד בכניסה לאוטובוס ציבורי במדינת ישראל אומר, יש מקום ל-12 גברים, לא לאישה.

אורלי ארז לחובסקי: אנחנו ייצגנו אישה שתבעה את חברת התחבורה הציבורית.

אורלי ארז לחובסקי: יש כל הזמן ניסיונות לתלות מודעות שקוראות להפרדה, מודעות פיראטיות באוטובוסים וצריך לפעול נגד הדבר הזה וגם לקיים בקרות.

אורלי ארז לחובסקי: אגב, שמרד התחבורה להבנתנו לא מקיים בקרות ייעודיות כדי לבדוק את העובדה שאין הדרת נשים בתחבורה הציבורית.

אורלי ארז לחובסקי: יושבת-הראש הזכירה את הנושא של בתי עלמין.

אורלי ארז לחובסקי: הנושא של בתי עלמין הוא קריטי משום שהרבה אנשים ונשים לא מבינים שהפרדה מגדרית בלוויות היא לא חוקית גם כשחברה קדישא היא זאת שאמונה על טקס הקבורה.

אורלי ארז לחובסקי: דובר פה על הנושא של קמפיין ציבורי.

אורלי ארז לחובסקי: הוא מאוד מתבקש בפרט בנושא של בתי עלמין והלוויות.

אורלי ארז לחובסקי: זה רגע קשה.

אורלי ארז לחובסקי: יושבת-הראש אמרה שהיא עמדה על זכותה וזה מאוד חשוב, אבל נשים וגברים רבים לא יעמדו ברגע הקשה הזה על זכותם, ואם אומרים להם, את אישה, את לא יכולה ללכת לקבר, את לא יכולה לומר קדיש, אח ואחות צריכים להיפרד בלוויה ולא לעמוד ביחד, הם לא יכולים לצאת נגד זה ויש חשיבות שיבהירו להם שהדבר הזה הוא בלתי חוקי.

אורלי ארז לחובסקי: שמשרד הדתות יפעל נגד הנושא.

אורלי ארז לחובסקי: מילה על בית שמש כיוון שאנחנו עוסקים בנושא הזה מזה שנים.

אורלי ארז לחובסקי: בניגוד למה שנאמר פה, שום דבר מהצעדים שמשרד המשפטים דיבר עליהם בינואר, לא קרה שום דבר בבית השמש.

אורלי ארז לחובסקי: השלטים נותרו על כנם, הגרפיטי נותרה על כנה.

עאידה תומא סלימאן: אם הקשבת טוב למה שאמר המשנה, הוא אמר את זה בצורה אחרת.

עאידה תומא סלימאן: הוא אמר, בנושא הזה אנחנו בהתדיינות, ובנושא הזה הם שוקלים, ובנושא הזה יצאו למכרז.

אורלי ארז לחובסקי: אני מייצגת את זאת בבית שמש והדבר הזה עדיין קורה.

אורלי ארז לחובסקי: אגב, גם בירושלים יש שלטי צניעות שאף אחד לא עושה לגביהם דבר.

אורלי ארז לחובסקי: אני חייבת רק לומר מילה על קופות חולים.

אורלי ארז לחובסקי: יש פה הוראה של משרד המשפטים שלא נאכפת, ומשרד הבריאות אמרו לקופות חולים שהן חייבות להראות דמויות נשים.

אורלי ארז לחובסקי: קופות החולים מצפצפות ולא עושות דבר וחשוב שמשרדי הממשלה יטפלו בתופעה הזאת.

אורלי ארז לחובסקי: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשמוע תגובה מהמשטרה שהייתה אמורה לפעול עם עיריית בית שמש.

עאידה תומא סלימאן: איפה אתם עומדים עם זה?

תמר הכהן תירוש: אני מהייעוץ המשפטי של המטה הארצי במשטרה.

תמר הכהן תירוש: אני רוצה רק לתקן את גבירתי.

תמר הכהן תירוש: הסיכום לא היה שהמשטרה היא האמונה.

עאידה תומא סלימאן: לא אמרתי שאתם אמונים.

עאידה תומא סלימאן: הייתם צריכים לפעול ביחד.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת מה אני אומרת.

תמר הכהן תירוש: אני מקווה שיש פה נציגים של עיריית ירושלים.

עאידה תומא סלימאן: לא, למה שיטרחו להגיע?

תמר הכהן תירוש: הם זומנו ולא הגיעו?

עאידה תומא סלימאן: כן.

תמר הכהן תירוש: אני כן יכולה להגיד שיש שיתוף פעולה.

תמר הכהן תירוש: גם לפני שלושה שבועות התקיימה ישיבה בין נציגים אצלנו במחוז ירושלים.

עאידה תומא סלימאן: אני שמעתי שמתקיימות ישיבות והתייעצויות ויש סיכומים.

עאידה תומא סלימאן: היה מבצע אחד של אכיפה?

תמר הכהן תירוש: משטרת ישראל מטפלת בעבירות פליליות, בטח כשיש תקיפות או עבירות של איומים או דברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: לא, אני לא שאלתי האם טיפלתם בתלונות.

עאידה תומא סלימאן: שאלתי אם היה מבצע אכיפה יזום של הורדת שלטים למשל?

תמר הכהן תירוש: יש שיתוף פעולה עם השיטור העירוני ויש אבטחה שהמשטרה בעצם במסגרת הסיוע - - -

עאידה תומא סלימאן: זה לא תשובה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת שתעני על השאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני שואלת בצורה הכי ברורה.

עאידה תומא סלימאן: היה מבצע יזום על ידי המשטרה?

תמר הכהן תירוש: המשטרה מגיעה כן לסייע כשהפקחים של הרשויות המקומיות מגיעים להוריד את השלטים או לנקות את הגרפיטי, הרבה פעמים פונים למשטרה בבקשה לסייע לה במעטפת האבטחתית כשהיא מבצעת את הפעולות שלה, בגלל שיש חשש מאותם גורמים - - -

עאידה תומא סלימאן: היו כאלה פניות?

תמר הכהן תירוש: כן.

עאידה תומא סלימאן: איפה?

תמר הכהן תירוש: גם בבית שמש.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת שהיו מקרים של אלימות כלפי הפקחים כאשר היו מגיעים, ובגלל זה נתבקשתם ללוות אותם.

תמר הכהן תירוש: המשטרה מגיעה.

תמר הכהן תירוש: גם עודכנתי שהתקיים חיבור למצלמות בבית שמש, בין המצלמות של העירייה.

עאידה תומא סלימאן: התקיים כבר החיבור?

עאידה תומא סלימאן: אושר תקציב לזה ועדיין - - -

תמר הכהן תירוש: זה עדיין לא קרה בפועל אבל השיטור העירוני כן פועלים ביחד, הפקחים והשוטרים בשיטור העירוני.

תמר הכהן תירוש: כמו שאמרתי, המשטרה מגיעה לסייע לפקחים ולאבטח אותם במקומות מועדים לפורענות שיש חשש שהפקחים יותקפו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה אחר כך לקבל לידיים שלי כמה פעמים נתבקשתם על ידי שתי העיריות, גם ירושלים וגם בית שמש, להצטרף או לגבות את הפקחים כאשר הם מורידים את השלטים, בשנתיים האחרונות.

תמר הכהן תירוש: אנחנו קיבלנו את הזימון לכאן לוועדה אתמול בצוהריים.

עאידה תומא סלימאן: אמרתי, אחר כך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה ואני ארצה לקבל את המידע.

תמר הכהן תירוש: כמה פעמים העיריות פנו אלינו בבקשות סיוע?

עאידה תומא סלימאן: כן, וכמה יצאתם.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: עו"ד גלי זינגר, שדולת הנשים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה גבירתי, שלוש דקות ואל תכריחו אותי לעצור אתכם.

גלית זינגר: תודה רבה קודם כל ליושבת-ראש על הדיון החשוב הזה.

גלית זינגר: אנחנו רואות בתופעה של הדרת נשים תופעה חמורה שמרחיבה ומקצינה עם השנים.

גלית זינגר: זה בצורה ברורה וגורפת.

גלית זינגר: גם לוועדה, גם למשרד המשפטים, גם לרשות לקידום מעמד האישה יש תפקיד מאוד חשוב בלשים סוף לסיפור הזה ולמגר את התופעה הזאת.

גלית זינגר: משרד המשפטים והרשות לקידום האישה חייבים לפעול במלוא הכוח ולנצל את כל הסמכויות שיש להם כדי להפסיק את התופעה הזאת, לכן צריך גם להתוות את הכללים וגם לאכוף אותם ולמגר כל ביטוי גם של הפרדה, גם של הדרה, של דרישות צניעות, של כל הסיפור של ההשחתה, להפסיק עם כל הדבר הזה.

גלית זינגר: יש דוח מ-2013, הוא הוזכר פה, הוא פירוש מצוין של הדין.

גלית זינגר: 99% מהסוגיות שעולות פה הן בעצם נידונות שם בדוח.

גלית זינגר: זה לא משהו חדש, זה רק מקצין ו מתרחב לעוד מקומות ועוד מופעים, אבל כל הסוגיות שעולות היום הן היו כבר בעבר והן נידונות בדוח, מנותחות על ידו ויש שם התייחסות מאוד ברורה של מה צריך לעשות ומה לא צריך לעשות.

גלית זינגר: הסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת.

גלית זינגר: זה ברור שמדובר בסוגיות מורכבות, שיש גורמים שחושבים אחרת מאיתנו, אבל צריך לא להתבלבל.

גלית זינגר: מה שצריך להנחות בסופו של דבר זה עקרונות, גם המשפט החוקתי, גם המשפט הציבורי והמנהלי, ולא קולות ולחצים שמופעלים על ידי גורמים שלמעשה מייצרים כפייה לציבור החרדי.

גלית זינגר: גם בג"ץ שאישר לכאורה את ההפרדה באקדמיה, קבע בצורה מפורשת שמדובר בצורה של אפליה.

גלית זינגר: מדובר באפליה אסורה והוא התיר אותה במקומות מאוד מצומצמים, אז אין בכלל מחלוקת על הסיפור הזה שמדובר במשהו שהוא פסול ואסור.

גלית זינגר: צריך לזכור כל הזמן שעיקרון היסוד שצריך להנחות אותנו כחברה דמוקרטית, שוויונית, ששירותים לציבור צריכים להינתן על בסיס שוויון מגדרי, והמרחב הציבורי חייב להיות משותף ואי אפשר להפלות בו על בסיס מין כשהמין איננו רלוונטי.

גלית זינגר: זה נכון גם לשוק התעסוקה, גם לאירועים במרחב הציבורי, ברשויות המקומיות שאנחנו רואות את זה בהרבה מאוד מקומות, גם לרחצה במעיינות, לכל הסוגיות שאנחנו עוסקות בהן.

גלית זינגר: ההפרדה כשלעצמה היא דבר פוגעני ומעצם טבעה לא מאפשרת שימוש וזכות הנאה שווה במרחב הציבורי שאמור להיות פתוח לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אם יש הצעות קונקרטיות, אני מציעה שעכשיו תעלי אותן כי נשאר לך דקה.

גלית זינגר: אנחנו את ההצעות שלנו גם העברנו בכתובים, אבל אם אני אתייחס רגע לסיפור של שוק התעסוקה שזה נושא שאנחנו היינו מעורבות בהרבה הליכים שהיו קשורים לכל הסיפור הזה, גם בעפולה, בחיפה, ב"משפיעים", אני אתייחס לשוק התעסוקה שאנחנו רואות שהדבר הזה הרבה מאוד מקבל התעסקות.

גלית זינגר: הסיפור של שילוב חרדים בשוק התעסוקה הוא סיפור מאוד חשוב ושדולת הנשים מאוד תומכת בדבר הזה.

גלית זינגר: המחלוקת היא על הדרך, והדרך בעינינו היא לא בצורה של הפרדה.

גלית זינגר: יש הרבה דרכים לשלב חרדים בשוק התעסוקה.

גלית זינגר: יש הרבה דרכים אחרות לעשות את זה, כמו למשל לייחד משרות ייעודיות לחרדים וחרדיות בשוק התעסוקה.

גלית זינגר: זו הדרך הטובה ביותר לשילוב.

גלית זינגר: גם בהליך "משפיעים" כשהגיע ראש התוכנית לבית הדין, הוא אמר בצורה מפורשת שהוא יכול היה להביא חרדים ללמוד שלא בהפרדה, אלא הוא בחר ללכת לקיצונים שבקיצוניים כדי גם להביא אותם, אז אנחנו אומרות להתחיל הפוך, להביא את כן מי שרוצה ומי שיכול, ויש מספיק חרדים שרוצים לבוא ולהגיע, ואז להגיע לאוכלוסיות רחבות יותר.

גלית זינגר: אני אוסיף שחבל שלא נמצאות פה נשים חרדיות פמיניסטיות, נשים חרדיות שבאות ואומרות את אותם דברים שאנחנו אומרות.

גלית זינגר: זה לא שבאה שדולת הנשים מעל הראש.

גלית זינגר: נשים חרדיות סבורות בדיוק כמונו.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שנציגת משרד התחבורה נמצאת איתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה שתתייחסי לעניין של הבקרה, מה בדיוק אתם עושים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא נפרוס את כל המשנה עכשיו.

עאידה תומא סלימאן: דברי איתי קונקרטית כי ממש הזמן דוחק.

נעה אבירם: אני סגנית מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.

נעה אבירם: אני שמחה להיות פה.

נעה אבירם: אם למישהו יש ספק, אז כמובן שאנחנו רואים מאוד בחומרה כל תופעה או ניסיון לתופעה של הדרת נשים מהמרחב הציבורי ומהתחבורה הציבורית.

נעה אבירם: הנושא הזה מטופל במשרד וברשות בכמה מישורים.

נעה אבירם: קודם כל באופן שוטף מתבצעת בקרה על 10% מסך כל הנסיעות בתחבורה הציבורית, ובתוך הבקרה הזאת נבחן גם הנושא של הדרת נשים, של הפרדה במקומות ישיבה, של מדבקות שקוראות להפרדה במקומות ישיבה, וכל מה שכלול בזה.

נעה אבירם: מעבר לזה זה מטופל באמצעות פניות שמגיעות אלינו הן מהפונים עצמם, הן מדברים שעולים מבקרה והן באמת פניות שמגיעות גם מהמרכז הרפורמי.

נעה אבירם: מתוך תפיסה באמת של חומרת הנושא, אנחנו מטפלים בזה לא בהליך מנהלי, לא בהליך הסכמי אלא בהליך פלילי.

נעה אבירם: מאז שנת 2019 יש בעצם שבעה כתבי אישום, שבעה הליכים שנפתחו כתוצאה מאירועים כאלה, שבעצם ההליכים הם הן למול הנהגים שאפשרו את זה והן למול החברות.

נעה אבירם: מנהלי החברות גם הם צד לאותו הליך פלילי.

עאידה תומא סלימאן: במכרזים שלכם עם החברות או בהסכמים יש איזשהו סעיף משפטי שמחייב את החברות להימנע ולדאוג שזה לא יקרה כאשר הם מבצעים את העבודה?

נעה אבירם: קודם כל תקנות התעבורה מחייבות לתת לכל מי שמעוניין לנסוע בתחבורה הציבורית, לעשות את זה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים אם מאפשרים להם או לא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים אם מאשרים להם לעלות מהדלת הקדמית או האחורית, לשבת קדימה או לשבת אחורה?

עאידה תומא סלימאן: זה לא כתוב בתקנות.

נעה אבירם: העלייה בתחבורה הציבורית הבין-עירונית היא מקדימה.

נעה אבירם: בכל האוטובוסים יש מדבקה שאומרת שכל אחד ואחת רשאים לשבת איפה שהם מעוניינים.

נעה אבירם: במסגרת האכיפה שאנחנו עושים אנחנו גם מוודאים שהמדבקה הזאת נמצאת שם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, אין סעיף כזה בהסכמים.

נעה אבירם: בהסכמים זה לא נמצא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי להתחיל לשקול אם זה נמצא.

עאידה תומא סלימאן: אם אנחנו מדברים על כלים, אז זה אחד מהכלים.

עאידה תומא סלימאן: אולי צריך להכניס את זה לסעיף כך שהחברה תדע שהיא בעצמה תהיה אחראית ולא להטיל את זה רק על הנהג.

נעה אבירם: אני אחדד.

נעה אבירם: כאמור, החברה היא האחראית.

עאידה תומא סלימאן: אבל מגישים כתבי אישום נגד הנהגים.

נעה אבירם: גם וגם.

נעה אבירם: גם למול החברה עצמה, לא רק למול הנהג.

נעה אבירם: הנהג הוא לא איזשהו ש"ג שרק בו מטפלים.

נעה אבירם: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה חבר הכנסת.

משה אבוטבול: קודם כל באמת יישר כוח על כל ניהול הוועדה.

משה אבוטבול: אנחנו הרי יודעים שלא תמיד היהודים שווים בדעות, שווים בחשיבה ואנחנו צריכים לכבד אחד את השני ולהכיל אחד את השני גם כשלא בדיוק אנחנו נמצאים באותו קו בסקאלה.

משה אבוטבול: אני אומר, את החן יש לאבחן.

משה אבוטבול: כל דבר צריך לאבחן לפי מידתו, לפי הדברים האלה.

משה אבוטבול: כמובן מראש אני בעד הנקודה הזאת שכבוד האישה ושלא יהיה הדרה, אבל עם כל זה צריכים גם כן לא להקצין את הדברים האלה.

משה אבוטבול: לך אני אומר את זה כדי שנבין את זה.

משה אבוטבול: מאז חוק ההדרה נוצרו הרבה סיפורים, אבל אחד הסיפורים המעניינים, שפתאום ראו באחד הבנקים שגם שם עשו תור גברים, תור נשים.

משה אבוטבול: הגיע לשם אחד מהמפקחים ואמר, מה זאת אומרת, גם לפה הגעתם?

משה אבוטבול: התחיל לצעוק על המנהל.

משה אבוטבול: המנהל יצא להרגיע אותו.

משה אבוטבול: לא, אני לא מכיר את זה, אין לנו מדיניות כזו.

משה אבוטבול: בסוף מה מסתבר?

משה אבוטבול: תור גברים, תור נשים, אז ההלצה אומרת, התור של הנשים זה משיכה, התור של הגברים זה הפקדה, כלומר לא צריכים להיבהל שכל דבר שבאים - - -

עאידה תומא סלימאן: וואו, אתה עכשיו עשית לעצמך גול עצמי.

משה אבוטבול: לא, זה לא גול עצמי.

משה אבוטבול: אם את מכירה אותי, אני כל דבר פותח באווירה טובה שלא לחשוב שכל דבר זה הדרה.

עאידה תומא סלימאן: טוב, זאת לא בדיחה מוצלחת.

משה אבוטבול: מי יחליט אם זה מוצלח או לא, תשאירי גם קצת לאחרים.

עאידה תומא סלימאן: רצית מישהו צוחק?

משה אבוטבול: לא.

משה אבוטבול: מי שנמצא ולא בקטע הזה שמקובע עם עצמו שכל דבר זה הדרה, אז יודע גם כן להבין בדיחות ולהכיל גם כן את האווירה הזאת.

משה אבוטבול: עכשיו אני אומר את דבריי הרציניים.

עאידה תומא סלימאן: דווקא בהוויה החרדית מי שמפקידה כסף זה האישה, ומי שמושך זה הגבר.

משה אבוטבול: אין בעיות, אז את רואה שאת רואה אחרת את הדברים וזה בסדר.

משה אבוטבול: אני לא כועס עלייך כמו שאת לא צריכה לכעוס עליי.

עאידה תומא סלימאן: אני לא כועסת.

משה אבוטבול: התחלנו כדי לעורר את התיאבון ואני שמח שככה הצלחתי להרים, שיבינו גם כן שיש עוד דברים אחרים.

משה אבוטבול: אני עכשיו בא ואומר דבר כזה, חברים.

משה אבוטבול: יש הדרה של דבר פסול, יש הדרה שאני קורא לה הדרה בהסכמה.

משה אבוטבול: מי שלא רוצה לקבל את זה, יכול לא לקבל את זה.

משה אבוטבול: אני לא באתי לפה להתחנחן.

משה אבוטבול: אני אסביר את עצמי בדיוק בצורה הברורה ביותר והחותכת.

משה אבוטבול: כמו שאנחנו מבינים שבבית הכנסת יש עזרה שנקראת עזרת נשים, אף אחד לא בא ומנסה לבטל את עזרת הנשים בבית הכנסת.

משה אבוטבול: יודעים, למטה יש את הגברים, למעלה יש את הנשים.

משה אבוטבול: מכבדים את זה כבר אלפי שנים ובאהבה ובהבנה.

משה אבוטבול: אין שום סיבה, גם כן שדברים אחרים שהנשים רוצות את זה, כמו למשל הנקודה הזאת שהן רוצות שיאפשרו להן שחייה נפרדת לנשים, צריכים לכבד את זה ולא לראות מזה משום הדרה או דברים מהסוג הזה.

משה אבוטבול: מי שרוצה מעורב יכול ללכת למעורב.

משה אבוטבול: אף אחד לא חסם למי שרוצה דרך אחרת, לעשות אותה, אבל ברגע שחוסמים נשים מלעשות דבר כזה, אז בעצם עוצרים להן מעט את המצב הדמוקרטי שלהן.

משה אבוטבול: דבר נוסף, כנ"ל גם כן לגבי הנושא של נסיעות.

משה אבוטבול: אם הן רוצות וזה על דעתן וזה קו שמותאם מלכתחילה בנושא הזה, אסור לנו להפריד את הנושא הזה ולבוא ולהגיד, לא, גם לבטל את זה.

משה אבוטבול: אני מדבר על מקום לימודים.

משה אבוטבול: המדינה כל פעם אומרת שאנחנו רוצים להוציא את המגזר החרדי שיצאו ללימודים וכו'.

משה אבוטבול: אם חוסמים אותם ועשו רק כיתות מעורבות, אנחנו יכולים לשכוח מהמגמה הזאת שיהיו לימודים מעורבים, כי אף אחת לא תבוא ללמוד יחד עם גברים או גברים לא יבואו ללמוד עם נשים, וזה לא הדרה אלא נקודה של לתת להם אפשרות לבוא לידי ביטוי בצורה שהם חונכו בה ולמדו כל השנים.

משה אבוטבול: כנ"ל גם לגבי תעסוקה, לגבי כל הדברים האלה.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר בצורה הברורה ביותר.

עאידה תומא סלימאן: חצי דקה.

משה אבוטבול: אני מאוד מאוכזב לפעמים ממאבקים, ואני אומר את זה בצורה הכי כנה.

משה אבוטבול: למדתי להגיד מה שרוצים בבניין הזה, ולמדתי לשמוע כל מה שרוצים להגיד בבניין הזה.

משה אבוטבול: כשבאו נגדי בזמנו ותבעו אותי על נושא של שלטי הדרה בעיר בית שמש, הגיעו תובעות, לקחו גם כן את המרכז הרפורמי, רתמו את כל העולם ואשתו, ואפילו השופט חנן מלצר איים עליי ללכת לבתי סוהר וקנס אותי ב-150,000 שקל, למה לא הורדתי את השלטים.

משה אבוטבול: מאז הכול דומם.

משה אבוטבול: אני היום נמצא פה בכנסת ולא בעיריית בית שמש.

משה אבוטבול: השלטים לא רק שנמצאים, רק גברו וגברו, ופה כולם שותקים שתיקת הכבשים.

משה אבוטבול: אמרתי את זה לשופט כשהיה פה בביקור.

עאידה תומא סלימאן: צריך לסיים.

משה אבוטבול: אני מסיים במה שאמרתי לשופט.

משה אבוטבול: אמרתי לו, השופט חנן מלצר, אני רוצה להגיד לך, מסתבר שזה לא בדיוק שלטי הצניעות אלא שלטי הצביעות, וזה בדיוק השלט אלא השלטון.

משה אבוטבול: כשזה מדובר בראש עיר חרדי, עושים מה שרוצים.

משה אבוטבול: כשאותו דבר היה אצל ניר ברקת, כולם שתקו.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו אתה מתעלם מהבקשה שלי כיושבת-ראש.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להגיד שקודם כל אני מאוד שמחה שאתה מסכים שהתופעה מתעצמת ויש יותר ויותר שלטים, ואני רוצה להגיד שאין שתיקת כבשים.

עאידה תומא סלימאן: בעצם מתחילת הדיון הזה זה עלה פעם אחרי פעם ובדיוק תשאלתי את המשטרה ותשאלתי את המשנה ליועמ"שית, ואני מתשאלת את כולם למה זה לא מתחיל, ואתה יודע מה?

עאידה תומא סלימאן: אני גם פונה לראשת העיר בית שמש כי מה שלא קיבלתי כשהיית ראש עיר, אני לא אקבל גם אם זה בא מאישה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: נשארו לנו שלושה דוברים ואני ממש מבקשת לקצר כמה שאפשר כי אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: נעמה זרביב, שוברות שוויון, בבקשה גבירתי.

נעמה זרביב: תודה רבה.

נעמה זרביב: קודם כל אני רק מבקשת, כשיש דיונים פעם הבאה, גם המשנה וגם מעמד האישה, אז אנחנו גם ארגון נשים ואני רוצה להיות בדיונים האלה.

נעמה זרביב: זה הקדמה.

נעמה זרביב: מבחינתי כל הדיון הזה הוא דיון שמקטין נשים.

נעמה זרביב: כל אישה חילונית שיש כאן, סליחה שאני מחלקת לחילונים ודתיים כי בעיניי כולם ראויים טובים.

נעמה זרביב: כל אישה חילונית פה היא מתקדמת וכל אישה דתייה שבוחרת לרקוד בהפרדה, היא כבר לא מבינה מה היא עושה לעצמה ואנחנו הנאורים נציל אותה מעצמה.

עאידה תומא סלימאן: אמנם לא שמעתי את זה אבל בסדר, ככה את הרגשת.

נעמה זרביב: בדיוק.

נעמה זרביב: אני אתן רק שתי נקודות פה.

נעמה זרביב: נקודה אחת, הפרדה, כמובן בעיניי היא לא הדרה ופעמים רבות היא מכבדת נשים והיא ודאי לא אלימות, אבל מה קורה פה?

נעמה זרביב: יוצרים איזשהו מצב של קורבנות, יש מישהו שנפגע ואז כי מישהו נפגע, יצרו סט חוקים שלם כולל משטרה ואנשים שיאכפו אותו, וכבר שכחו מי באמת הקורבן.

נעמה זרביב: אני חושבת שמי שהקורבן היום זה אנחנו, בנות שרוצות לרקוד, אנחנו בנות שרוצות לשחות, הזמרות הדתיות שלא נותנים להן להופיע באירועים באולם.

נעמה זרביב: אלה קורבנות היום שמשלמות את מחיר כאילו בשם שוויון, כאילו בשם דמוקרטיה.

נעמה זרביב: מונעים מאיתנו מה שאנחנו מבקשות אותו.

נעמה זרביב: אז אומרים, לא, את לא יודעת מה את מבקשת, את אולי שבויית תודעה.

נעמה זרביב: ברוך השם גם נשים חרדיות וגם נשים דתיות לאומיות, בכל אופן אני מכירה יותר בדתי לאומי אבל יש לי חברות רבות גם בחרדי, מבקשות לרקוד בהפרדה, ללמוד בהפרדה.

נעמה זרביב: אגב, אם אני מבקשת ללמוד בהפרדה, אני לא אקבל כי זה פתוח רק לחרדי.

נעמה זרביב: דתייה לאומית לא יכולה ללמוד בהפרדה.

נעמה זרביב: מאיפה הגיעה הכפייה הזאת?

נעמה זרביב: אני אתן עוד נקודה אחת של דוגמה ואני אסיים כי זה עוד עיקרון.

נעמה זרביב: באות בנות באוניברסיטה העברית ואומרות, אנחנו רוצות ביום הסטודנט לרקוד בצד תחת מחיצה.

נעמה זרביב: כולם אומרים, אוי, אוי, אוי התדרדרות, אבל הן מבקשות את זה, אז נשאלת פה שאלה של מי האדמה הזאת?

נעמה זרביב: של מי המשאבים האלה?

נעמה זרביב: האם הכול זה העולם החילוני ואנחנו עכשיו נבוא ונבקש רחמים וטובות על עצמנו או שבאמת יש כאן דמוקרטיה ואנחנו מתחלקים שווה, לא כפינו על אף אדם, אבל מה מונע מאיתנו להשתתף בדבר הזה?

נעמה זרביב: אין זאת אלא שאין פה לא דמוקרטיה ולא שוויון.

נעמה זרביב: יש פה פשוט מלחמת דת.

נעמה זרביב: נורא מפחיד אותם שיש הרבה דתיים.

נעמה זרביב: אף אחד מאיתנו לא כפה על מישהו אחר.

נעמה זרביב: לא יכול להיות שבאירועי תרבות ובאירועי הפרדה אנחנו נהיה הגוף שהיום משלם את המחיר והוא הכי קורבן, אז אם זה מלחמת דת, אז הדיון צריך להיות על דת, הוא לא על שוויון.

נעמה זרביב: שוויון, דמוקרטיה זה דברים שכל האזרחים משתתפים בהם.

נעמה זרביב: אין אחד שהוא עליון ומתנשא על השני ואף אחד לא צריך לבוא ולהציל אותנו מעצמנו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

משה אבוטבול: למה לנשים הערביות מותר?

משה אבוטבול: תומא, את תוכלי להסביר את ההבדל?

עאידה תומא סלימאן: אם היית בתחילת הדיון היית יודע מה דעתי.

משה אבוטבול: לא מה דעתך, אבל החוק למה מתיר להן ולנו לא?

עאידה תומא סלימאן: איפה יש חוק שמתיר להן?

משה אבוטבול: אם הן הולכות לבריכה לבד - - -

עאידה תומא סלימאן: אין דבר כזה ואם היית קורא את החומר לפני הדיון הזה, היית יודע שהייתה תביעה בעניין רהט ועניין בריכת השחייה ברהט, ושם גם כן זה הנושא שטופל, ועוד אירועים אחרים.

עאידה תומא סלימאן: ברגע שזולגים למקום של מי קורבן יותר, קשה לי מהשיח הזה.

עאידה תומא סלימאן: לא חייבים להתקרבן כדי להגיע ולהגיד את הדברים שאנחנו רוצים להגיד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהשיח מתחילת הדיון הזה התנהל בצורה כזו שניסה להביא את מכלול הדעות הקיימות.

עאידה תומא סלימאן: יש החלטת ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: מה שהיה קיים זה לא שמונעים עכשיו מנשים אלא מגבילים את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה שגם כן יש הרבה פעמים הסללה חברתית לסוג של התנהלות.

אורן הניג: יש גם הסללה שלך.

עאידה תומא סלימאן: אין לכם זכות עכשיו להתווכח איתי.

עאידה תומא סלימאן: הקשבתי טוב מאוד לדברים ולא קטעתי, אז אני מינימום מבקשת אותו יחס גם כשאני אומרת דברים שלא מוצאים חן בעיניכם.

עאידה תומא סלימאן: תאמין לי, שמעתי הרבה דברים שלא מצאו חן בעיניי, אז יחס מכבד זה דו-סטרי.

עאידה תומא סלימאן: אין מישהו שעכשיו יש לו זכויות יתר בדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: לפחות בחדר הזה אין לאף אחד זכויות יתר.

עאידה תומא סלימאן: בשאר הבניין ובעולם בחוץ אני יודעת שיש זכויות יתר לכל מיני אנשים כולל חלק מאלה שיושבים מסביב לשולחן.

עאידה תומא סלימאן: אני לא אאפשר את זה פה, בסדר?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכן יש הסללה ואני כל הזמן אמרתי, צריך לתת לכל אדם לקיים את החיים שלו כפי שהוא רוצה, אבל ברגע שיש החרמות וברגע שיש לחצים וברגע שיש מניעה וברגע שמי שמחליט זה הקהילה על כל מרכיביה הפוליטיים, זה כבר לא בחירה חופשית.

עאידה תומא סלימאן: זאת דעתי.

נעמה זרביב: אז את מקטינה - - -

עאידה תומא סלימאן: אני לא מקטינה אף אחד.

עאידה תומא סלימאן: את מקטינה את דבריי כאשר את מתייחסת בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: שי גליק, מנכ"ל ארגון בצלמו, ואתם רואים שאני נותנת לכולם לדבר.

שי גליק: נכון, תודה רבה.

שי גליק: אני רוצה להגיד שלוש נקודות שפירטתי גם בנייר העמדה.

שי גליק: יש נושא של אלימות כלפי נשים, אני לא נכנס לזה.

שי גליק: זה חמור, מגנה את זה בכל תוקף.

שי גליק: אף אחד לא מנסה לכפות הפרדה לציבור הלא דתי.

שי גליק: אין אף אירוע לא דתי שהיה בהפרדה.

שי גליק: השאלה היא האם לציבור הדתי יש את הזכות שלו לקבל את כבשת הרש שלו?

שי גליק: אם מדברים על ההופעה בעפולה, היה באותה שנה בעפולה 300 אירועים באותו קיץ לציבור הכללי ואירוע אחד לציבור החרדי.

שי גליק: כל מי שבציבור החרדי יכול היה גם ללכת לאירועים הכלליים.

שי גליק: השאלה היא האם לחלק מהאנשים בציבור החרדי שרוצים אירוע בהפרדה, יש להם את הזכות לקבל את אותו אירוע בהפרדה?

שי גליק: זו השאלה.

שי גליק: במקרים שבהם יש התנגדות בין הציבור החרדי לציבור הכללי כמו למשל בנושא של הפרדה במעיינות, הצענו אפשרות ופיילוט בשיתוף עם רשות הטבע והגנים, שגם קיבל את האישור של המשנה הקודמת וזה בוטל מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להרחיב, שיהיה באותו מקום שני מעניינות, אחד לציבור הכללי, אחד לציבור הדתי, והמעיין לציבור הדתי יהיה קטן יותר מהמעניין לציבור הכללי.

שי גליק: למרות שמדובר בארבעה ימים בשנה שיהיה מעניינות לציבור הדתי, גם באותם ימים המעיין לציבור הדתי יהיה יותר קטן מהמעיין לציבור הכללי.

שי גליק: לא יהיה מצב שמישהו יגיע ולא יקבל ואפילו מעבר, ועדיין זה בוטל בגלל ההתנגדות של כל מיני גורמים.

שי גליק: לצערי עד היום אין את הנושא של מעיינות בהפרדה למרות שרשות הטבע והגנים תומכת בזה בפומבי ולמרות שיש עמדות משפטיות שכן תומכות בזה.

שי גליק: רק בגלל שהשרה החליטה שזה לא מתאים לאג'נדה שלה, אז היא מונעת את זה.

שי גליק: בזמנו הייתה שרת התרבות מירי רגב שלא התאים לאג'נדה שלה כל מיני אירועי תרבות, ואז היועץ המשפטי עמד על הרגליים שלו ואמר, כל אירועי התרבות האלה יתקיימו.

שי גליק: אני חושב שגם כעת במקרה הזה היועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד על הרגליים שלו ולהגיד, יש פיילוט של הפרדה במעיינות, צריך למצוא את הדרכים.

שי גליק: כל הנושאים האלה, אפשר להתווכח.

שי גליק: לא צריכים לעשות פיצוץ.

שי גליק: אני לא חושב שיש מריבה ביני לבין אף אחד.

שי גליק: יש חילוקי דעות וצריך למצוא את הדרך לגשר, שגם הציבור הדתי ירגיש שהוא מקבל וגם הציבור החילוני לא ירגיש שמדירים אותו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, תודה.

עאידה תומא סלימאן: שרון בריק-דשן, מנכ"לית קולך.

שרון בריק-דשן: קודם כל תודה רבה על הדיון החשוב הזה.

שרון בריק-דשן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

שרון בריק-דשן: אני באה מציבור דתי.

שרון בריק-דשן: העולם הדתי וההלכה הדתית לא שמה לה כדגל מרכזי את השוויון במסגרת ההלכה.

שרון בריק-דשן: מי שבוחרת לחיות חיים דתיים, חלק מהחיים הם בהפרדה אבל בוודאי שלא בהדרה, וזאת נקודה שחשוב לי לדייק בהתאם באמת לדברים שעלו פה, ואולי אני אתייחס לכמה דברים נקודתיים.

שרון בריק-דשן: קודם כל אני אתחיל עם משפט הסיום שלך, של הגשר שדיברת עליו.

שרון בריק-דשן: אני חושבת שכשיושבים וכל אחד שם סימני קריאה בסוף הדיבור שלו, אז קצת קשה לנהל קשב ושיח, ואני מקווה שזה מה שייצא מדיונים מהסוג הזה ולא רק חקיקה ואכיפה שהם מאוד חשובים, אבל אני אומרת, לא רק הם.

שרון בריק-דשן: אני רוצה לתת דוגמה למשל מלוויות.

שרון בריק-דשן: ברגע שמי שמנהל את האירוע, את הטקס, אלה גורמים חרדיים, אז הם כבר מכתיבים דרך אחת, אבל יש אפשרות גם אחרת.

שרון בריק-דשן: דיברת הרבה מאוד על אפשרות הבחירה.

שרון בריק-דשן: שם אני נמצאת, באפשרות הבחירה.

שרון בריק-דשן: בירושלים נעשתה דרך מדהימה בבתי העלמין, ומי שנזקק רואה שהיום יש מקום לנשים, מטקס הקריאה, מאמירת הקדיש, מהליווי, מהקבורה עצמה, מההשתתפות בסיום של טקס הקבורה.

שרון בריק-דשן: אני כאישה דתית שומרת הלכה הייתי שותפה בכל אחד מהשלבים.

שרון בריק-דשן: בלוויה של אימא שלי לא ראיתי שום התנגדות מהגורמים החרדיים שניהלו את האירוע.

שרון בריק-דשן: נכון שזה קורה בירושלים כי יש הרבה מאוד נשים שפועלות במשך השנים ומטפטפות את זה, ואני חושבת שכך נכון להרחיב את זה עוד ועוד בארץ, גם שיח ציבורי וגם פשוט נשים בשטח שמנסות עוד ועוד אחרת.

שרון בריק-דשן: פה יש שיפור גדול מאוד.

שרון בריק-דשן: דוגמה נוספת, הייתה כאן איזושהי דוגמה שחבר הכנסת הביא קודם, שהמשטרה התערבה בגלל מחיצה בשמחת תורה.

שרון בריק-דשן: אין דברים כאלה.

שרון בריק-דשן: נשים שרוקדות בשמחת תורה ויש מחיצה, זאת תופעה שהכפילה את עצמה בצורה מטורפת בעשר השנים האחרונות.

שרון בריק-דשן: אין לזה שום קשר למשטרה ולא כלום.

שרון בריק-דשן: זו התנהלות שהיא פרטית, יפה.

שרון בריק-דשן: היא הולכת וגדלה.

שרון בריק-דשן: אמנם הנשים והגברים מתנהלים בהפרדה.

שרון בריק-דשן: אין הדרה עד כדי כך שבמקומות מסוימים שמחת תורה אצל הנשים הרבה יותר יפה מאשר הגברים.

שרון בריק-דשן: הדבר האחרון אולי שאני ארצה להתייחס אליו, אמר עכשיו חבר הכנסת לגבי בתי הכנסת, נשים למעלה, גברים למטה, אז יש עוד סוגים של בתי כנסת.

שרון בריק-דשן: יש נשים בצד אחד, גברים בצד אחד, וכל ההתנהלות שאמנם היא גברית כי היא במסגרת ההלכה, היא מתקיימת באמצעי שכולם סביבו, וזה מביא אותי לסיום שלי, לנושא המעיינות.

שרון בריק-דשן: יש הבדל בין שפע החופים שיש לנו, שאפשר ביניהם ליצור גם חופים נפרדים, לבין שמורות הטבע והמסלולים שעוברים דרך מעיינות ואז אי אפשר לחלק שיהיו כמה מעיינות בדרך ולעשות ימינה-שמאלה.

משה אבוטבול: אפשר לחלק ימים.

שרון בריק-דשן: ובטח לא כשמדובר בשפע המעיינות.

שרון בריק-דשן: זה בולט סביב ירושלים שיש הרבה מאוד מעיינות ויש הרבה גברים שבוחרים לטבול ביום שישי, וטבילה עושים ללא בגדים ויש פשוט התעלמות מוחלטת.

שרון בריק-דשן: גם זה הגיע פה לכנסת בעשור האחרון, אז אני בעד קצת יותר הקשבה, קצת יותר לדבר ביחד וקצת פחות סימני קריאה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אורן הניג, מנכ"ל מרכז ליב"ה.

עאידה תומא סלימאן: אני ממש מבקשת בתוך הזמן המוקצב.

אורן הניג: אני אעשה את זה מאוד קצר.

אורן הניג: אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית והמושג הזה פה מבחינתי, הדרת נשים, ולהביא לסמכות חוקית היא בעצם לכפות על הציבור התורני ועל הציבור החרדי את אורח חייהם.

אורן הניג: אין בעיה ללמוד מעורב, אין בעיה לשחות מעורב.

אורן הניג: ההתנהלות הציבורית במדינת ישראל היא מדיניות מעורבת.

אורן הניג: כמעט ואין פתרונות לציבור התורני לכל הדברים האלה.

אורן הניג: יש ממש דברים מהותיים.

אורן הניג: אני אתן דוגמה.

אורן הניג: אני חי בעמק המעיינות.

אורן הניג: יש המון מעיינות.

אורן הניג: אני שנים כבר לא הולך למעיינות כי אף אחד לא התחשב בזכות שלי שאני רוצה ללכת למעיין עם הילדים שלי בנפרד או שאשתי תלך אליהם בנפרד.

אורן הניג: יש עשרות מעיינות.

אורן הניג: אין מעיין אחד שאפשר להקצות לציבור הזה שהוא יכול להיות.

אורן הניג: הלימודים האקדמיים, אז בג"ץ קבע שזה, וגם יהיה עוד פעם.

אורן הניג: ההופעות, שום דבר.

אורן הניג: אני אומר, אתם גרים במדינה דמוקרטית.

אורן הניג: תנו לנו את הדמוקרטיה.

אורן הניג: אל תיתנו לי תנועות רפורמיות או כל מיני דברים כאלה, לאורח חיים שהוא לא מתאים לנו.

אורן הניג: התופעה הולכת ומתגברת כי יש המון אנשים שרוצים את זה.

אורן הניג: יש המון אנשים שרוצים בנפרד, כן גם במאה ה-20.

אורן הניג: אולי זה דבר שמתקדם.

אורן הניג: תשאלו למה זה מתקדם.

אורן הניג: יש המון אנשים שרוצים לחיות בנפרד.

אורן הניג: תנו לנו את הזכות הזאת.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לסכם את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: קודם כל אני מודה לכל נציגי המשרדים, במיוחד למשנה ליועמ"שית, מר לימון, גם על הדוח וגם על הנוכחות בדיון.

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגדיר משהו.

עאידה תומא סלימאן: כשאני מקיימת דיון בתוך הכנסת, להגיד לכם את האמת, אני לא מתכוונת לקיים דיון סביב העניינים הדתיים.

עאידה תומא סלימאן: אמנם זה נוגע בעניינים הדתיים אבל אני לא רואה שהכנסת צריכה להיכנס לוויכוח דתי כזה או אחר ומה אומרת ההלכה או מה אומר הקוראן ומה אומרת הברית החדשה.

עאידה תומא סלימאן: זה לא תפקיד הכנסת, וכאישה חילונית אני הייתי רוצה להפריד בין דת ומדינה, לכן אני לא אכנס לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: מה שמעניין אותי בדיון הזה זה גם לא אורח החיים האישי של כל אדם.

עאידה תומא סלימאן: כל אדם וכל אישה, יש להם את הזכות לקיים אורח חיים אישי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על הספירה הציבורית.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על המרחב הציבורי והאפשרות והיכולת להיות בתוך המרחב הציבורי בצורה מכבדת, שוויוניות ומאפשרת לכולם.

עאידה תומא סלימאן: על זה אנחנו מדברים, על עצם העובדה שהייתה החלטת ממשלה.

עאידה תומא סלימאן: כן, נכון, חל שינוי בשנים האחרונות ויותר ויותר מעלים את הדרישה להפרדה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה תגובה גם כן להחלטה הקודמת של הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: מסכימה איתה או לא מסכימה איתה, זה משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה קודם כל שהשולחן של הוועדה הזו הפך לסוג של ניסיון להתדיין בין הצדדים השונים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו ועדה שאמורה לקבל החלטות ולתשאל משרדים ולהעביר ביקורת.

עאידה תומא סלימאן: זה נשמע מאוד הזוי אבל גם אני כיושבת-ראש הוועדה, הנה אפשרתי לכם שיח תוך-יהודי.

עאידה תומא סלימאן: אמנם אני לא חושבת שזה שיח תוך-יהודי ואני לא חושבת שהוא שייך רק לאוכלוסייה היהודית והוא לא שייך רק לחרדים או לדתי לאומי או למסורתי.

עאידה תומא סלימאן: זה שיח על סוג החברה והמרחב הציבורי שהיינו רוצים לקיים בארץ, אז זה דבר אחד.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני בעניין החלטות הממשלה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהגיע הזמן לפנות גם לממשלה ובאופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: כשהם מקבלים החלטות בממשלה צריך לגבות אותם גם בסמכויות, גם בכלי עבודה וגם בתקציבים.

עאידה תומא סלימאן: לא יתקבל על הדעת שמבקשים להקים מרכז לקבלת תלונות אבל לא יאיישו אותו ולא יקצו לו תקציבים ולכו תשברו את הראש.

עאידה תומא סלימאן: זה לצאת ידי חובה.

עאידה תומא סלימאן: זה תעמולה, מה שנקרא.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים תפקוד ולא רק מס שפתיים, לכן אני אפנה ואבקש שיוקצה תקציב אולי מתקציב שנה הבאה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאפילו מה שרציתם לשנה הזו לא קיבלתם, אבל שיתקצבו ויקצו תקנים כדי להפעיל את המרכז וגם את הפלטפורמה שאולי תהיה שם איפשהו ברשתות החברתיות, שמאגדת בתוכה את כל הכתובות שאפשר לפנות אליהם, גם אם זה משרד המשפטים, גם אם זה משרדים שונים וגם את הרשות.

עאידה תומא סלימאן: אני אפנה לרשות ואני מבקשת שתוך חודשיים נקיים דיון אם עדיין נהיה פה.

עאידה תומא סלימאן: נקיים דיון ואני אבקש שתגיעו עם תפיסה כללית איך אתן חושבות לבצע את התפקיד הזה שהוטל עליכן לרכז את הפעילות.

עאידה תומא סלימאן: אני גם כן רוצה שהמשטרה תשלח את המידע שביקשתי.

עאידה תומא סלימאן: נפנה לעיריות, בעיקר עיריית בית שמש על יישום ההחלטות של בג"ץ ועל ההתקדמות ביישום שלהם, כולל נבקש לדעת לו"ז ואיך הם מתכננים לבצע את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שנקיים דיון בעוד חודשיים כדי לבדוק איך אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לכולם.

עאידה תומא סלימאן: אני נועלת את הישיבה ואתם מורשים לנהל את השיח ביניכם גם מחוץ לוועדה הזו.