ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 273, 2022-06-19 11:30

מיכאל ביטון: שלום, אנחנו פותחים דיון נוסף בוועדת הכלכלה השבוע, בסוגיית הלוואות משלימות לרכישת דירה, והשפעתן על נוטלי המשכנתאות.

מיכאל ביטון: נכון להיום, מגבלת המימון של המשכנתה בבנקים עומדת על 75% משווי הנכס.

מיכאל ביטון: ההוראה הזאת קיימת משנת 2012, והיא לא התייחסה להמשך העלייה במחירי הדיור וכולי.

מיכאל ביטון: הטיעון שאנחנו רוצים לבדוק ולחשוב עליו, הוא מה ההשלכות של המגבלה הזאת על לוקחי המשכנתאות.

מיכאל ביטון: למעשה, בצורה פשוטה, אדם שלוקח משכנתה ויכול לקבל מהבנק רק 75%, מחפש את מקור המימון במקום אחר.

מיכאל ביטון: אם שפר גורלו, ומישהו במשפחתו יכול לסייע לו, מצבו טוב; או אם הוא עצמו צבר כמה אחוזים של הון עצמי.

מיכאל ביטון: רבים מלוקחי המשכנתאות משלימים את המשכנתה בהלוואה בנקאית או חוץ בנקאית, ופעמים רבות היא קצרת טווח ובריבית גבוהה יותר משל המשכנתה עצמה.

מיכאל ביטון: למעשה, אותם גופים, בנקים או גופים חוץ בנקאיים שנותנים משכנתה, משלימים ללווה בהלוואה בנקאית בתנאים פחות טובים ובזמן יותר קצר.

מיכאל ביטון: הדבר השני שנוצר במהלך הזה, הוא שדווקא בשנים הקשות ביותר, כשאדם מתחיל את החיים והכנסתו נמוכה, הוצאתו עצומה, כי ההלוואה המשלימה לא פרוסה לעשרים-שלושים שנה אלא לחמש-עשר שנים.

מיכאל ביטון: בשנים שהוא בלי הכנסה גבוהה, ההוצאות שלו הכי גבוהות שיש.

מיכאל ביטון: יש עוד השלכות לתופעה הזאת, ולכן אני רוצה לשמוע גם את עמדת הרגולטורים – מה הם מבינים מהשוק במצב הזה, והאם יש מחשבות, וגופים אחרים.

מיכאל ביטון: את זכות הפתיחה אני רוצה לתת לבנק ישראל להתייחס לנושא הזה, בבקשה.

זיו נאור: שלום, אני מנהלת את היחידה הכלכלית בפיקוח על הבנקים.

זיו נאור: כשאנחנו מחשבים איפה נוצרה המגבלה, היא נוצרה מתוך שתי מטרות מרכזיות.

זיו נאור: המטרה הראשונה היא להגן על הלווים, על מנת שלא ייטלו הלוואות שהם לא יוכלו לעמוד בהן.

מיכאל ביטון: סליחה שאני קוטע אותך, ואני בטוח שהדברים שאת אומרת מבוססים נתונים ומחקר.

מיכאל ביטון: האם יש לכם נתונים איך אנשים השלימו את המשכנתה?

מיכאל ביטון: גם את זה תציגו לנו.

זיו נאור: אנחנו לא יודעים להגיד האם יש הלוואות משלימות.

זיו נאור: אנחנו כן יודעים להגיד, שיש אנשים שנטלו הלוואה בתקופה סמוכה לנטילת המשכנתה.

זיו נאור: זה לא אומר בהכרח שההלוואה יועדה להוות הלוואה משלימה למשכנתה.

זיו נאור: בואו נחזור אחורה ונדבר על תכלית ההוראה, ולמה מראש היא נוצרה.

זיו נאור: ההוראה נוצרה על מנת להגן על הלקוחות, כדי שלא ייטלו הלוואות גדולות מדי, מסוכנות מדי, שהם לא יוכלו להתמודד איתן.

זיו נאור: בעצם אותו מנגנון שתיארת.

זיו נאור: התכלית השנייה היא לשמור על יציבות המערכת הבנקאית.

זיו נאור: כמו שכולם בוודאי יודעים, זה אחד מהיעדים המרכזים של הפיקוח על הבנקים.

זיו נאור: אנחנו מחויבים לשמור על יציבות המערכת הבנקאית לטובת פיקדונות הציבור.

זיו נאור: מתוך המקום הזה, אנחנו רוצים לוודא שהתיק הבנקאי לא צובר סיכונים עודפים, כך שאם יהיה איזשהו משבר נדל"ן בשלב עתידי כלשהו, הבנקים יוכלו להמשיך ולהעמיד אשראי ללקוחות שלהם, וכמובן, ולהחזיר את הפיקדונות למפקידים.

זיו נאור: מתוך המטרות האלה נוצרה ההוראה.

מיכאל ביטון: מה אחוז העמידה בהתחייבויות של המשכנתה מול הבנקים?

זיו נאור: נכון להיום, רובם המכריע של הלקוחות מצליחים לעמוד בהתחייבויות שלהם.

מיכאל ביטון: מספרים, לא תיאוריות.

זיו נאור: 0.02% הם הלקוחות שיש להם בעיות משמעותיות.

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: כמה אחוזים מתוך 100% שלקחו משכנתה לא עמדו בהתחייבויות?

זיו נאור: 0.02%.

מיכאל ביטון: פחות מאחוז.

מיכאל ביטון: חמישית האחוז.

מיכאל ביטון: 99.8% עומדים בהתחייבות של המשכנתה.

זיו נאור: אבל, וזה משהו שאנחנו צריכים לשים אותו פה על השולחן, אנחנו מדברים בשנים האחרונות על שוק נדל"ן מאוד מאוד גואה.

זיו נאור: המספרים האלה משקפים שוק מאוד מאוד חזק – קודם כול, אפס אבטלה – ושנית, מחירי דירות גואים, ומאוד קל למכור את הדירה.

זיו נאור: גם אם לקוח מוצא את עצמו בקשיים כלשהם, הדבר הנכון עבורו לעשות - - -

מיכאל ביטון: האם את יכולה להגיד על פני חמש או עשר שנים, מה היה אחוז העמידה במשכנתה?

מיכאל ביטון: מה האחוז הכי גרוע שהיה בעמידה בהתחייבויות משכנתה בעשור האחרון או בעשרים השנים האחרונות?

זיו נאור: אני אגיד לך מה אני רואה במבחני הקיצון.

זיו נאור: מבחני הקיצון הם תהליכים שאנחנו מבצעים מידי שנה למערכת הבנקאית.

זיו נאור: אנחנו שואלים את הבנקים וגם בודקים בעצמנו, מה יקרה אם, ומתארים איזשהו תרחיש שנקרא לו יום הדין – משהו מאוד מאוד קיצוני.

זיו נאור: המטרה היא לראות האם הבנקים יכולים לשרוד תרחיש כזה.

זיו נאור: בתרחיש קיצון, הכשלים של הדיור עומדים על 4%, אם אני לא טועה.

מיכאל ביטון: שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה אחרת.

מיכאל ביטון: בכל שנה יש אחוז עמידה בתשלומי משכנתה.

מיכאל ביטון: מהו האחוז הגרוע ביותר בעשר השנים או בעשרים השנים האחרונות?

זיו נאור: 1.2%.

מיכאל ביטון: הכי גרוע זה 98.8%, ועכשיו אנחנו ב-99.8%.

מיכאל ביטון: אנחנו בסיכון של אחוז אחד.

אורי מקלב: למה אתם לא מגדילים את המשכנתה?

מיכאל ביטון: אנחנו בסיכון של אחוז אחד.

מיכאל ביטון: אם זה המצב, למה לא לקחת יותר סיכון, ולעזור לאנשים עם משכנתה מוגדלת?

זיו נאור: הסיכון שאתה מדבר עליו הוא בתוך התיק הבנקאי.

מיכאל ביטון: אני נגד סכנה גדולה מדי.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים את הסאב-פריים של ארצות הברית.

מיכאל ביטון: שמעתי הצעות, שעוד נדון בהן – אני לא יודע אם הן עלו מבנק ישראל או בכלל – איך לייצר פעולה עסקית סביב ההון שקיים במשכנתאות בנקים.

מיכאל ביטון: עוד פעולה עסקית סביבו, בשל היציבות.

מיכאל ביטון: הטענה הייתה שעולם המשכנתאות כל כך יציב, שאפשר לעשות שם עוד פעולות ורעיונות של שכלול השוק בפעילות כלכלית.

מיכאל ביטון: הייתי דווקא זהיר ואמרתי שאנחנו לא רוצים סאב-פריים של ארצות הברית.

מיכאל ביטון: אנחנו לא רוצים משכנתה לאנשים שלא עובדים והתפוצצות של בועה.

מיכאל ביטון: אבל אם יש נתון שאומר שאנחנו ב-99.8%, והכי גרוע היה 98.8%, למה אנחנו לא הולכים ל-80% או ל-82%?

אורי מקלב: למה אתה קורא לזה הגדלת הסיכון?

מיכאל ביטון: אתה מגדיל את האשראי.

אורי מקלב: יכול להיות שיתברר שאין סיכון.

מיכאל ביטון: בסוף זה ניהול סיכונים.

אורי מקלב: מה האחוז שמתחתיו זה כבר סיכון?

אורי מקלב: האם יש לכם בדיקה מקצועית?

מיכאל ביטון: מקלב, מזל שאתה פה ביום ראשון, אחרת הייתי צריך לעבוד לבד.

מיכאל ביטון: אני אנוח עכשיו, ואתה תוביל קצת את הדיון.

אורי מקלב: קריאת ביניים זה בסדר, אדוני היושב-ראש.

מיכאל ביטון: אני מבסוט.

מיכאל ביטון: תמשיך.

אורי מקלב: האם יש אחוז לפי מחקרים שלכם או לפי מחקרים בעולם, שמתחתיו זה סימן שמשהו לא טוב בשוק האשראי?

אורי מקלב: או שבכל פעם צריך לפי החלטה מיידית?

זיו נאור: אנחנו רואים שהמגבלות על שיעורי ה-LTV זה משהו שקיים בכל העולם.

זיו נאור: כל המשקים בעולם חשבו שזה הדבר הנכון לעשות, להטיל מגבלות.

זיו נאור: זה חלק מהמסקנות כתוצאה מהמשבר הכלכלי ב-2008.

זיו נאור: בהיבט הזה, כמו כולם גם אצלנו יש מגבלות.

אורי מקלב: האם יש אחוז מסוים שמתחתיו יש יותר, או שבו הסיכון יותר מדי גבוה?

אורי מקלב: או שאנחנו לא בסדר בהתנהלות?

אורי מקלב: מה הרף?

אורי מקלב: 98%?

אורי מקלב: 97%?

אורי מקלב: 95%?

אורי מקלב: או שאתם עובדים בשלוף?

זיו נאור: יש לנו מדדים שבהם אנחנו מסתכלים, והם הבעייתיים מבחינתנו, אבל הם לא מתבטאים במונחי סיכון אשראי, כמו שאתה מבטא straight forward.

זיו נאור: אנחנו מסתכלים על כל התיק הבנקאי בכללותו, ועל כל ההיבטים השונים של סיכונים שהוא יכול להיפגע מהם, ולא רק עבור כל סעיף בנפרד.

זיו נאור: אני מתקשה לתת לך את המספר.

אורי מקלב: אני חושב שגם היושב-ראש לא יחלוק על כך, שהלוואה משלימה היא דבר לא טוב.

אורי מקלב: זה לא דבר שאנחנו צריכים להגיע אליו.

אורי מקלב: אם הרוב צריכים לקחת היום הלוואה משלימה, אנחנו לא נותנים מענה אמיתי שאנחנו חושבים שצריך לתת.

אורי מקלב: זאת מטרת הדיון – אם אין סיכון, למה אנחנו לא משנים את התמהיל?

מיכאל ביטון: כן, וגם האם קיימתם דיונים פנימיים?

מיכאל ביטון: הינה, העולם הזה יציב; אנחנו נותנים 75%, ואולי נעזור?

מיכאל ביטון: גם ככה הדירה מתייקרת, לא שולטים במחירים, אולי נעזור בעולם האשראי ונקל על הזוגות.

מיכאל ביטון: הרי בנק ישראל נוזף מידי פעם בממשלה על מחירי הדירות.

מיכאל ביטון: הנגידה הקודמת פרסמה שלה מחקר על הפערים בחברה, והפער הכלכלי הוא היכולת להיות בעל של בית.

מיכאל ביטון: ההוצאה החודשית הכי גדולה של משק בית זה דיור.

מיכאל ביטון: האם קיימתם דיונים לבחון את ה-75%?

זיו נאור: אנחנו מקיימים דיונים שוטפים בנושא, בתדירות גבוהה יחסית עם כל הגורמים הרלוונטיים מבנק ישראל.

זיו נאור: נמצאים פה גם נציגים מהפיקוח על הבנקים.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לשמוע את כולם, וכל אחד יגיד את תפיסתו בדבר.

מיכאל ביטון: תהיו תמציתיים, ונספיק לשמוע את כל העמדות, גם גופים אחרים.

זיו נאור: התפיסה כרגע היא שהסיכונים הם כאלה, שלא מצדיקים שחרור של המגבלות.

זיו נאור: אם יורשה לי לקחת את הדיון צעד אחד קדימה, ולנסות להגיב על הטיעון שישנם אנשים שלא נשמעים להוראות, ולכן יש לבטל את ההוראות, ולשאול האם זה שיש העלמות מס, אמור להוביל לביטול - - -

מיכאל ביטון: אני לא חושב שזה לא מוקד הדיון.

מיכאל ביטון: מוקד הדיון הוא האם אנחנו יוצרים שוק לא יציב, בגלל שחלק מהמשכנתה נלקח לא במסלול של הבנק.

מיכאל ביטון: האם אנחנו יוצרים למשק בית חוסר יציבות כלכלית, בגלל שאנחנו מפנים אותו להשלמה חוץ-בנקאית או בנקאית אחרת.

מיכאל ביטון: אין לכם נתונים, ולכן אני אשלח אתכם למחקר ואקרא לכם שוב בעוד חודש-חודשיים, להגיד לנו איך משלימים משכנתאות בישראל.

מיכאל ביטון: הרי הבנק מאשר למישהו לקנות בית או לא.

מיכאל ביטון: הוא יודע כמה משכנתה הוא נתן, הוא יודע מה גובה הצ'ק שהוא מוציא לקבלן על הבית, והבנק יודע מאיפה הוא מביא את הכסף.

אבי אבגיל: הוא לא תמיד יודע.

מיכאל ביטון: 10% לא יודע?

מיכאל ביטון: 70% לא יודע?

מיכאל ביטון: כשמישהו אומר לי שהוא לא יודע על בנקים ומספרים, אני מתחיל לדאוג.

מיכאל ביטון: בסוף כסף זה כסף, חשבון זה חשבון, בנק זה בנק וצ'ק זה צ'ק.

מיכאל ביטון: לא יודע, לא רוצה לדעת, לא רוצה להודיע, לא רוצה לחקור.

מיכאל ביטון: יש כל מיני תשובות נכונות.

נמרוד שגב: כבוד היושב-ראש, אני מחטיבת המחקר של בנק ישראל, האגף הפיננסי.

נמרוד שגב: כדי לתת קצת מספרים לקונטקסט של הדיון, בדוח היציבות האחרון בדקנו את הנושא.

נמרוד שגב: אנחנו מקיימים דיונים על הדבר, היינו ערים לזה, ובדקנו מתוך מאגר האשראי את היקף התופעה ואת כל האפקטים מסביב.

נמרוד שגב: זה פורסם לציבור בדוח היציבות הקודם במחצית השנייה של 2021.

נמרוד שגב: בחנו הלוואות שנלקחו בסמוך למשכנתה, כלומר עד זמן של חודש מלקיחת המשכנתה.

נמרוד שגב: תופעה שבהחלט קיימת, אבל מתוך מאגר האשראי שבהחלט מכסה את כל הבנקים ואת כל חברות כרטיסי האשראי, חלק גדול מהגופים המוסדרים וחלק גדול מהגופים המוסדיים, אנחנו מדברים על סדר גודל של 7%-8% מהמשכנתאות שנלקחות מגורם שלישי.

נמרוד שגב: כלומר, ממי שלא נתן את המשכנתה.

נמרוד שגב: 7%-8% לקחו הלוואה בסמוך למשכנתה מהבנק שבו הם לקחו את המשכנתה.

נמרוד שגב: זה קצת מנפח את הנתונים, אבל בסך הכול, מתוך גורם שלישי, כלומר ממי שלא נתן את המשכנתה, מדובר על סדר גודל של 7%-8%.

נמרוד שגב: הסתכלנו גם על הסיכונים, וצריך להגיד שייתכן שהתופעה היא לעיתים ניסיון לעמוד בהון העצמי.

נמרוד שגב: מתוך 7%-8% האלה, לפעמים זה נראה מסיבות אחרות, כי מי שלקח, לא נראה שהוא באזור של 75%.

נמרוד שגב: יכול להיות שיש הוצאות בלתי צפויות אחרות, ויותר קל לקחת הלוואה במקום משכנתה; יכול להיות שרוצים להוריד קצת את המימון, אבל לא מתחת ל-75%.

נמרוד שגב: לפעמים יש עלייה בתשומות בנייה, הוצאות נוספות, הוצאות שיפוץ וכדומה.

נמרוד שגב: לא כל ה-7%-8% האלה היו יכולים לקיים את המשכנתה ללא הלוואה משלימה.

מיכאל ביטון: אני רוצה לשאול אותך שאלת המשך.

מיכאל ביטון: המדינה עושה את פרויקט מחיר למשתכן.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם זה חל גם על מחיר מופחת ומחיר מטרה.

מיכאל ביטון: כל סוגי הפטנטים.

מיכאל ביטון: היא אומרת שבמקרה הספציפי הזה, המשכנתה תינתן לפי שווי הדירה בשוק ולא לפי המחיר ששולם בפועל בשל אותה הנחה ממשלתית.

מיכאל ביטון: תיאורטית, ניקח דוגמה.

מיכאל ביטון: דירה בראשון לציון עולה 2 מיליון שקלים, הנחה של 600-500 אלף שקל – ככה יצא בפטנטים של הוזלת הקרקע ועידוד הקבלנים לבנות דיור כזה באמצעות הוזלת הקרקע.

מיכאל ביטון: המשכנתה שהוא ייקח תהיה לפי 2 מיליון, והיא תהיה 90% מה-1.5 מיליון.

מיכאל ביטון: זה טוב ואני בעד זה, למה אדם שיקנה דירה יד שנייה, שזה הבית הראשון שלו בחיים – אולי זולה יותר ואולי בפריפריה.

מיכאל ביטון: יש שם דירות בבלוקים ב-700-600 אלף שקל – לא יוכל ליהנות ממשכנתה של 80%-90%?

מיכאל ביטון: הרי שניהם קהל יעד של הממשלה, מחוסרי דיור.

מיכאל ביטון: למה לא ייהנו שניהם מהתמריץ הזה.

מיכאל ביטון: בעצם, נוצרה אפליה – זוכי הדירות המיוחדות, מחוסרי דיור, ייהנו מהיקף משכנתה שהוא מעל 75%, בגלל שהוא מחושב לפי שווי הבית ולא לפי מחיר ההנחה, ורוכש דירה בפעם הראשונה בחיים, גם אם היא זולה יותר וגם אם היא בבלוק ישן, לא יוכל לקבל את העזרה הזאת.

עידו יד שלום: אני מנהל את יחידת האסדרה בפיקוח על הבנקים.

עידו יד שלום: נקודת המבט שלנו היא פרספקטיבה של סיכון, וכאשר יש הפרש בין העלות של הרכישה לבין השווי של הדירה שנרכשה, יכולנו לעשות את ההקלה הזאת מתוך הנחה שהמחיר הרלוונטי, כאשר יידרש, יהיה מחיר השוק ולא עלות.

עידו יד שלום: ברובן המוחלט של הדירות לא קיים ההבדל הזה, ולכן אי-אפשר לתת את ההקלה הזאת.

עידו יד שלום: לכן, זאת לא נקודה של אפליה.

מיכאל ביטון: למה לא אפליה?

מיכאל ביטון: אם אדם גר ביישוב שאין בו היצע של בתים חדשים, ולא בוצעה שם תוכנית מחיר למשתכן.

מיכאל ביטון: הוא רוצה לקנות בבלוק ב-600 אלף, ב-700 אלף, ב-800 אלף, ב-900 אלף שקל.

מיכאל ביטון: למה הוא צריך לסבול?

מיכאל ביטון: כי עוד לא עשו אצלו מחיר למשתכן?

מיכאל ביטון: הוא רוצה להישאר ביישוב שלו, לקנות דירה זולה, והוא לא יכול ליהנות מהסיוע של המדינה?

מיכאל ביטון: הרגולציה החליטה שהוא יקבל רק 75%, והשני, שהדירה שלו שווה יותר, והרוויח מאות אלפי שקלים מהמדינה, גם קיבל 90% משכנתה.

מיכאל ביטון: זאת לא אפליה?

מיכאל ביטון: תגיד לי.

עידו יד שלום: אתה צודק, אבל האפליה לא נובעת מזה שבנק ישראל מעדיף אוכלוסייה זו או אחרת, אלא שבמקרה הזה, השווי של הדירה בשוק יותר גבוה מהעלות שלה.

מיכאל ביטון: עובדה שאתה חי עם זה בשלום.

מיכאל ביטון: כל אותם לוקחי משכנתאות במסלול של מחיר מופחת או מחיר למשתכן, נהנים מגובה משכנתה מקסימלי על ידי הבנק יותר מאחרים.

עידו יד שלום: נכון, אבל בפועל שיעור המימון שלהם הוא 75% משווי הדירה.

עידו יד שלום: זה מה שאנחנו רוצים לקבוע מבחינת ניהול הסיכונים.

מיכאל ביטון: אתה מגן על זה שאדם הרוויח פעמיים.

מיכאל ביטון: הרי מה הביקורת על פרויקטים של מחיר מופחת?

מיכאל ביטון: שהזוכים בהם הם ממעמד הביניים.

מיכאל ביטון: ככל שאתה באזורי ביקוש, ההטבה יותר גדולה.

מיכאל ביטון: באזורים שבהם הקרקע לא שווה כלום, כמעט אין הטבה כי קשה להביא שם פערים.

מיכאל ביטון: אדם קנה דירה בבלוק והוא גם לא קיבל מכם עזרה?

מיכאל ביטון: לא הבנתי.

מיכאל ביטון: איך אתה מסביר לי את הצדק?

אורי מקלב: על פי רוב, כשקונים דירה בבלוק, צריך להשקיע בשיפוץ.

אורי מקלב: הוא גם מקבל רק 75% ואחר כך לחפש הלוואה לשיפוצים כדי לשפץ אותה.

מיכאל ביטון: מכרנו רבע דונם ב-130 אלף שקל בירוחם, ואדם יכול היה לבנות 140 מטר רבוע.

מיכאל ביטון: הוא לא יקבל 90%?

מיכאל ביטון: מסכן, זה בית בפחות ממיליון שקל.

מיכאל ביטון: למה הוא במיליון וחצי-שניים קיבל דה-פקטו, וזה מתחיל את החיים עם פחות הון עצמי, עם מדד סוציו-אקונומי נמוך, עם פחות עזרה מהבית, ובגלל שהוא לא בשיטה, הוא לא נכנס.

זיו נאור: אנחנו מסתכלים על סיכונים, ומי שקיבל הטבה מהמדינה, הסיכון שלו יותר קטן מכיוון שהנכס שנמצא בבעלותו שווה יותר.

זיו נאור: המצב שאתה מתאר, כרגע לא נמצאה שום דרך אחרת לתמרץ ולסייע לאותו לקוח.

מיכאל ביטון: אתם צריכים לעשות הרבה שיעורי בית עד הדיון הבא: איך השלימו משכנתאות?

מיכאל ביטון: מי נהנה מה-90% דה-פקטו?

מיכאל ביטון: איזה מעמדות?

מיכאל ביטון: ואחרי זה, איך ניתן רק למי שאין לו בית ראשון, לא למשקיעים ולא למשפרי דיור, לקבל 80% או 90% עם כללים מסוימים?

מיכאל ביטון: נגדיל קצת את הסיכון בעולם המשכנתאות, אבל זה יהיה מבוקר, רק למחוסרי דיור.

מיכאל ביטון: עשינו מצווה.

מיכאל ביטון: מאיפה הם יביאו את ההשלמה?

מיכאל ביטון: בסוף, הכסף לא גדל על העצים.

מיכאל ביטון: כשאומרים למישהו להביא 25%, הוא הולך לקושש את זה מן הגורן ומן היקב.

מיכאל ביטון: הוא מכניס את עצמו לאיזה מלכוד.

מיכאל ביטון: אתם רואים את יציבות הבנקים, וזה דבר טוב, אבל היציבות קיימת כי זה 99.8%.

מיכאל ביטון: אני לא מכיר נתון יותר יציב מזה בכל עולם המספרים הכלכליים.

מיכאל ביטון: אבל האיש, נגזר עליו חוסר יציבות כי הוא לקח משכנתה ל-30-25 שנה, משלם 5,000-4,000 בכל חודש, וחסרים לו עוד 250 אלף שקל.

מיכאל ביטון: הוא לוקח הלוואה של 200 אלף שקל, הוא פורס אותה על חמש שנים – 40 אלף שקל בשנה.

מיכאל ביטון: ונוספו לו עוד 3,000 שקל לחודש לארבע השנים הראשונות.

מיכאל ביטון: במשכנתה אתם רואים יציבות, בחיים הוא רואה סבל.

מיכאל ביטון: זה 7,000 שקל.

מיכאל ביטון: אם היה לוקח את ה-200 אלף שקל האלה, שם אותם במשכנתה על פני שלושים שנה, זה היה מוסיף לו הוצאה נוספת של 1,000 שקל ולא 7,000 בשנים הראשונות.

מיכאל ביטון: זה הנתון, זה חוסר היציבות שנוצר פה לרוכש, לא לבנקים.

מיכאל ביטון: אנחנו יודעים שאי-אפשר לקבל החלטה היום, אבל צריך לחקור את זה, לבחון את זה, ללמוד את זה, לראות מי הנפגעים.

מיכאל ביטון: בנק ישראל, תשלימו בכמה משפטים, וניתן לעוד גופים.

אורי מקלב: אנחנו יודעים בכמה ההלוואה המשלימה מייקרת?

אורי מקלב: מה הפער בין העלות של הלוואה משלימה להלוואה רגילה?

מיכאל ביטון: הלוואות רגילות, מטבע הדברים, יקרות יותר.

מיכאל ביטון: יש גם פחות סיוע ממשלתי.

מיכאל ביטון: הרי כשאתה מקבל משכנתה מהבנק לפעמים יש ערבות מדינה או עזרה או זכאות.

מיכאל ביטון: מקלים עליך, יש מודלים.

מיכאל ביטון: ברפורמה של בנק ישראל כבר קבעו את הכללים, איך נראית משכנתה.

מיכאל ביטון: בהלוואה אין כללים והכול פתוח.

מיכאל ביטון: כל הריביות אפשריות.

אורי מקלב: היא הרבה יותר יקרה.

מיכאל ביטון: מטבע הדברים.

מיכאל ביטון: היא לא זולה יותר, זה בטוח.

עידו יד שלום: יש לנו איזושהי הקלה לאוכלוסיות מאוד מוחלשות.

עידו יד שלום: לגבי אוכלוסיות של זכאים, אם מעל 50% מההלוואה הוא באמצעות זכאות, אין את הבעיה של ה-LTV, כלומר ה-LTV לא נכפה.

מיכאל ביטון: בשביל הפרוטוקול תדבר בעברית.

מיכאל ביטון: אל תדבר סינית.

מיכאל ביטון: תגיד משהו שכל עם ישראל יבין.

מיכאל ביטון: לא LTV, לא MTV, לא כלום.

עידו יד שלום: גבי לווים שמקבלים זכאות של מעל 50% מההלוואה, אין מגבלה של שיעורי המימון בכלל.

עידו יד שלום: זה צעד שנעשה לטובת האוכלוסיות המוחלשות.

אורי מקלב: כמה אחוזים זה?

אבי אבגיל: אין עסקאות כאלה היום.

אבי אבגיל: רק בחומש הצלחנו להגיע לזה.

אבי אבגיל: זה לא קיים בפועל.

מיכאל ביטון: מה זה חומש?

מיכאל ביטון: לא היישוב חומש.

מיכאל ביטון: גם אתה מדבר סינית?

אבי אבגיל: תוכנית ההקלה ליוצאי אתיופיה.

מיכאל ביטון: יפה.

מיכאל ביטון: תוכנית חשובה.

אורי מקלב: מזל שבצד הזה יש אנשים שיודעים לענות לאנשי המקצוע שבאים להגיד לנו.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שבנק ישראל יקשיב לדיון הזה בנפש חפצה.

מיכאל ביטון: הוא לא נדרש להחליט כלום היום, אבל לעשות חקירה מעמיקה, לבחון את מה שעולה פה, ואולי לתקן.

נטליה פרסמן: אני עובדת באגף הפיננסי של חטיבת המחקר.

נטליה פרסמן: רציתי להוסיף ששיעור המימון זה רק חלק מהמכלול של המגבלות.

נטליה פרסמן: יש מגבלה יותר כובלת כנראה, והיא חלה על השיעור של החזר המשכנתה מההכנסה החודשית של המשפחה.

נטליה פרסמן: זאת מגבלה מאוד חשובה, כי היא באמת מראה עד כמה אנשים יכולים לעמוד בתשלומים.

נטליה פרסמן: לפעמים אתה יכול להגיע לשיעור מימון יותר גבוה, אבל מה שכובל זה ההחזר שלך.

מיכאל ביטון: נעשה פיילוט, שכל מי שבשיעור ההחזר לא מגיע למקסימום, יוכל לקבל משכנתה של יותר מ-75%, ושיעור ההחזר עומד בהגדרות?

נטליה פרסמן: אתה לא יכול לעבוד עם המון המון התניות לכל מיני קבוצות של אנשים.

נטליה פרסמן: אתה צריך תנאים יותר קשוחים.

מיכאל ביטון: למה לא?

מיכאל ביטון: מה זאת אומרת?

מיכאל ביטון: כל עולם המשכנתאות הוא בקבוצות – נכים ככה.

מיכאל ביטון: את יודעת איך נראה מכרז קרקעות של מדינת ישראל?

מיכאל ביטון: משוחררי צבא, נכים, מחוסרי דיור, גפיים.

מיכאל ביטון: אנחנו עובדים עם אלף התניות, וגם אתם עובדים עם אלף התניות.

מיכאל ביטון: גם אתם באתם להמון תחומים, והגדרתם מצבים מסוימים שבהם אדם יקבל עזרה אחרת.

נטליה פרסמן: זה דווקא תחום שאין בו הרבה התניות.

מיכאל ביטון: לא ענית לי על השאלה.

מיכאל ביטון: אם אדם לא מגיע למקסימום התשלום החודשי ביחס להכנסתו, ועדיין יכול לקבל משכנתה יותר גבוהה, האם אפשר לבחון את זה כדי שהוא יוכל לקבל?

נטליה פרסמן: אפשר לבחון כל דבר.

מיכאל ביטון: יפה, אהבתי את התשובה.

נטליה פרסמן: אבל אני חושבת שעדיף לא להגיע למקסימום של המגבלה.

מיכאל ביטון: לא צריך מקסימום.

מיכאל ביטון: לבדוק אולי בשנה אחת 80% או 85% על פני כמה שנים.

מיכאל ביטון: לראות איך השוק מתנהג, ואולי לא כצעקתה.

מיכאל ביטון: אולי היציבות תישאר על 98%?

נטליה פרסמן: אני מדברת על שיעור ההחזר מההכנסה.

נטליה פרסמן: עדיף לא להגיע למקסימום, ועדיף להיות במינימום.

מיכאל ביטון: את מבינה שזה מצב לא אמיתי?

מיכאל ביטון: את מצידך רואה רק את ההחזר של המשכנתה, אבל אדם שלווה כסף משלם לעוד מישהו.

מיכאל ביטון: נכון שאצלך הוא עמד בכללים של שיעור ההחזר, אבל בפועל הוא מחזיר למישהו אחר, הרבה יותר, יותר מהר, יותר אגרסיבי.

מיכאל ביטון: אם אדם לקח משכנתה ויעמוד בה, הוא לא יאבד את הבית בגללה, אבל אם הוא לקח הלוואה חוץ בנקאית ולא עמד בתשלומים, יעקלו לו, כולל את המשכנתה הזאת.

מיכאל ביטון: גם הבית ילך.

מיכאל ביטון: הבית שהיה עוגן בשבילו, הופך להיות איום אם הוא לא יעמוד בהלוואה המשלימה.

מיכאל ביטון: אם כבר, שיהיה עבריין במשכנתה.

מיכאל ביטון: אם נראה שזה מוריד ל-97% סיכון, זאת באמת בעיה.

מיכאל ביטון: אבל אם נעשה בדיקות הדרגתיות כאלה, נצמח בכל שנה 5%, ניתן רק למי שאין בית, ונעשה שיעור מקסימלי ביחס להכנסתו – נגדיר מי ייהנה מזה – יש מה לעשות ולא לפחד מדיפרנציאליות בבדיקה של אנשים.

מיכאל ביטון: זה מה שהבנק עושה, הוא בודק כל מקרה לגופו.

נטליה פרסמן: אני רוצה לשאול אותך שאלה פילוסופית, אם יורשה לי.

אורי מקלב: זה מעניין שרוצים לשאול את היושב-ראש שאלה.

אורי מקלב: אני רגיל שהיושב-ראש שואל שאלות.

מיכאל ביטון: גם בראיונות אני שואל את המראיין שאלות.

נטליה פרסמן: אם יורשה לי.

נטליה פרסמן: האם אתה לא רואה בעיה בכך שנאפשר קבלת אשראי גדול יותר, והאם זה לא יתדלק עוד יותר את המחירים בשוק הדיור?

מיכאל ביטון: רק למחוסרי דיור.

נטליה פרסמן: הם מהווים חצי מהרוכשים.

מיכאל ביטון: מגיע להם.

מיכאל ביטון: למי שאין בית – שיקנה.

מיכאל ביטון: זה הצדק הכי גדול שיש.

נטליה פרסמן: הבעיה היא שהמחירים ימשיכו לעלות.

מיכאל ביטון: בגלל שהמחירים ממשיכים לעלות, נמנע ממחוסרי דיור לקנות בית?

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים להפסיק לדבר על מחירי הדיור.

מיכאל ביטון: אני מדבר על דיור בר השגה, דירה עד מיליון שקל סובב מרכז על קרקעות מדינה, 60 עד 80 מטר.

מיכאל ביטון: לא להסכים לסבסד כלום לאף קבלן.

מיכאל ביטון: אם הוא בנה דירות של 120 מטר, שישבור את הראש.

מיכאל ביטון: אם הוא בונה 60 מטר או 80 מטר, גם העירייה תקבל כסף וגם הקבלן יקבל הוזלה בקרקע.

נטליה פרסמן: אני מציעה לדבר גם על שכירות לטווח ארוך.

מיכאל ביטון: אין לי בעיה, אבל אני רוצה לגרד את האוזן הזאת, ואומרים לי לגרד את האוזן השנייה.

מיכאל ביטון: התרבות של הישראלים היא לקנות בית.

מיכאל ביטון: בעולם שוכרים בתים, אבל יש רגולציה על המחיר, יש פיקוח, הוא לעשרים שנה והתחזוקה יפה.

מיכאל ביטון: על איזו שכירות את מדברת?

מיכאל ביטון: של מוות קליני של דיור ציבורי?

מיכאל ביטון: כשהעניים ביותר מקבלים מקומות זנוחים?

מיכאל ביטון: של צמצום הדיור הציבורי?

מיכאל ביטון: דירה להשכיר – בת כמה החברה הזאת?

מיכאל ביטון: כמה שנים היא קיימת?

מיכאל ביטון: כמה דירות היא בנתה?

מיכאל ביטון: אתם הממשלה, אתם אמורים להביא מדיניות.

מיכאל ביטון: את מסבירה ליושב-ראש ועדת הכלכלה למה צריך דיור להשכרה, זול, מנוהל ומפוקח?

מיכאל ביטון: אתם הממשלה, תביאו חוק הסדרים.

מיכאל ביטון: תביאו דבר שעושה את המציאות אמיתית.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים שזוג צעיר יקנה בית.

מיכאל ביטון: למה למנוע ממנו?

מיכאל ביטון: רוצה לשכור?

מיכאל ביטון: נעשה לו גם שכירות זולה ומפוקחת, ונגדיל את ההיצע לשכירות זולה.

מיכאל ביטון: אבל איזה היצע יש בשכירות זולה?

מיכאל ביטון: איזה היצע עשינו?

מיכאל ביטון: באמת הצלחנו להוזיל את השכירות?

מיכאל ביטון: השכירות מגיעה למספרים בלתי אנושיים בישראל.

מיכאל ביטון: עשר שנים מדברים על שכירות כפתרון.

מיכאל ביטון: מה ההישגים של הממשלה בדיור להשכרה ארוכת טווח?

מיכאל ביטון: מה ההישגים במספרים?

מיכאל ביטון: כמה יחידות דיור זולות בשכירות לזוגות צעירים לעשרים שנה נולדו בעשור האחרון?

מיכאל ביטון: התשובות לא טובות ביחס למחסור בדיור בישראל.

מיכאל ביטון: אני רוצה לגרד את האוזן הזאת – לקנות בית.

מיכאל ביטון: את רוצה לגרד את האוזן של השכירות?

מיכאל ביטון: נקיים על זה דיון.

מיכאל ביטון: הקמנו פה ועדה ואנחנו מבינים את מה שאת אומרת.

מיכאל ביטון: בשבוע שעבר הקמנו ועדה בראשות יבגני סובה מוועדת הכלכלה לטיפול בשוק השכירות בישראל והוזלתו.

מיכאל ביטון: אם יש לממשלה מודלים על זה, קדימה, יש יושב-ראש ועדה.

מיכאל ביטון: אנחנו הבנו את הבעיה, אבל אנחנו רוצים לדבר על רכש דירות, כי זאת התרבות הישראלית.

זיו נאור: אם יורשה לי, עוד דבר בנושא הסיכונים ברכישת הדירה.

זיו נאור: צריך לזכור שאנחנו נמצאים עכשיו בעידן שבו האינפלציה מתחילה לעלות, הריביות מתחילות לעלות, והתוצאה היא שגם ההחזרים החודשיים של לקוחות שכבר נטלו הלוואות, בדרכם לעלות.

זיו נאור: בנק ישראל השיק רפורמה חדשה שמטרתה לשקף ללקוחות מה בדיוק המסלול הצפוי של אותם החזרים חודשיים, כפונקציה של אותן התפתחויות שתיארתי.

זיו נאור: אני חושבת שזה מאוד חשוב שהציבור יהיה מודע לזה, יבין את הסיכונים ויחשוב טוב האם הוא יכול או לא יכול לעמוד בהלוואות האלה.

אורי מקלב: זה עוד אחד מהדברים שיקרו.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את הבעיה הזאת, שהאשראי עלה, וההחזרים גדלים.

אורי מקלב: את מוסיפה עוד משהו לבעיות שיש לאנשים שקנו או הולכים לקנות.

אורי מקלב: בהתייחס למה שאמרת, היושב-ראש, התרבות היא באמת לקנות דירה ולא לשכור דירה, אבל יש רבים, שמחוסר בררה מוכנים לעבור למסלולים האלה, אבל ההיצע מאוד קטן ומצומצם.

אורי מקלב: על כמה דירות להשכרה הממשלה מפקחת?

אורי מקלב: ממש במספרים מאוד מאוד נמוכים.

אורי מקלב: אני רוצה לענות גם לך.

אורי מקלב: יכול להיות שהאשראי יש לו חלק בעליית מחירי הדיור, אבל אם נעשה עוד 15 דברים אחרים שצריך לעשות כדי להוריד את מחירי הדיור, נגיע לדבר הזה.

אורי מקלב: את רוצה דרך המשכנתה להילחם במחירי הדיור?

אורי מקלב: זה עושה עוול ופגיעה באזרחים.

אורי מקלב: חוץ מזה, המדיניות שלכם צריכה להיות רק סיכון ולא סיכון.

אורי מקלב: זה מה שצריך להוביל אתכם.

אורי מקלב: לא יכולה להיות מדיניות שלא קיבלתם עליה מנדט או יהיו לכם כל מיני שיקולים, שלא קשורים לעצם הסיכון באשראי וגודל האשראי, אני מאוד חושש שאתם מכניסים דברים אחרים למערכת השיקולים, ולא בגלל מה שאתם מציגים פה, שזה עניין של סיכון בגודל האשראי.

אורי מקלב: מה שאתם אמונים עליו ויש לכם סמכות רק בהקשר הזה – יש הלוואה, מה החששות, מה הסיכונים.

אורי מקלב: כדי להילחם במחירי הדיור?

אורי מקלב: זה לא יכול להיות בשיקולים שלכם.

נטליה פרסמן: לא אמרתי את זה.

נטליה פרסמן: תחשוב על סיטואציה שבה מחירי הדירות עולים, ובאיזשהו שלב יש משבר, והם יורדים.

נטליה פרסמן: זה משפיע על היציבות הפיננסית.

מיכאל ביטון: מה הבעיה הכי חמורה של המדינה עכשיו?

מיכאל ביטון: יציבות פיננסית, או שיש מאות אלפים בלי בית?

מיכאל ביטון: כנראה שהיציבות הפיננסית שלנו ביחס לעולם היא טובה, והלוואי ותימשך כך.

מיכאל ביטון: אחת הבעיות הכלכליות הכי חמורות של המדינה, שאתם מצביעים עליה, בנק ישראל, היה המחסור בדירות והקושי להשיג דירה מכל סוג, או ברכישה או בשכירות.

מיכאל ביטון: אני לא רוצה לעסוק ביוקר הדיור.

מיכאל ביטון: זה לא מעניין אותי.

מיכאל ביטון: זה שאדם בא מצרפת וקנה דירה בתל אביב ומשאיר אותה ריקה – יש כמה אלפים כאלה – או אדם בא מארצות הברית, קנה דירה בירושלים ומשאיר אותה ריקה, זה מעלה את מחיר הדירות כי יש משקיעים, יש ספסרים.

מיכאל ביטון: יש אנשים שקונים בתים להשקעה.

מיכאל ביטון: לא מעניין אותי מחיר הדיור.

מיכאל ביטון: האם יש מוצרים ובירוקרטיה תומכת?

מיכאל ביטון: האם יש מוצר זול לאדם שאין לו בית – דירה במרכז בפחות ממיליון שקל, קטנה וטובה?

מיכאל ביטון: האם יש מוצר כזה?

מיכאל ביטון: הממשלה התייאשה; אפשר שיהיה מוצר כה – 60 עד 80 מטר במרכז סובב תל אביב באדמות מדינה.

מיכאל ביטון: בפריפריה אפילו רבע דונם צמוד קרקע בפחות ממיליון שקל.

מיכאל ביטון: 80 מטר על רבע דונם, ופוטנציאל להרחבת הבית בהמשך.

מיכאל ביטון: כל המודלים האלה נעשו והם מעשיים.

מיכאל ביטון: זה מה שאנחנו רוצים, ואת הזכות של אדם לקנות את זה עם הסיוע של הבנק, ולא עם מישהו אחר ששוחט אותו בנוסף לבנק.

מיכאל ביטון: זה אזור הדיון שלנו עכשיו.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לסכם עוד מעט.

מיכאל ביטון: יונתן, דובר אחד מיועצי המשכנתאות.

אבי אבגיל: אני יושב-ראש התאחדות יועצי המשכנתאות.

אבי אבגיל: לשמחתי, הרסת לי את כל דברי הפתיחה וחסכת לי אותם.

אבי אבגיל: אני אשמח להתייחס בעיקר לבנק ישראל – לכל הטענות שהם העלו – ונמצא איתנו לקוח, שזכה במחיר למשתכן.

אבי אבגיל: הוא ישמח לספר לכם על הקושי ועל המצוקה.

אבי אבגיל: תשמעו את זה ברמת השטח, איך זה נראה.

אבי אבגיל: היועצים שלי ואני נפגשים עם הלקוחות מידי יום, ו-50% מהלקוחות במשק עוברים ייעוץ.

אבי אבגיל: זאת אומרת, אנחנו חיים את הקשיים ואת המצוקות שלהם.

אבי אבגיל: כשמגיע זוג מהמרכז, שאימא ואבא נתנו להם חצי מיליון שקל, ואני אומר להם שהם לא יכולים לקנות דירת חמישה חדרים בתל אביב, הם מתאכזבים, אבל יש להם פתרונות.

אבי אבגיל: אבל כשמגיעה משפחה, זוג עם שלושה ילדים מכרמיאל או מירוחם, והם לא יכולים לקנות דירת ארבעה חדרים שהם צריכים, פה כבר נקרע הלב.

אבי אבגיל: הם יודעים שאם הם לא ייקנו את הדירה הזאת היום, בעוד שלושה חודשים לא יהיה להם סיכוי לקנות.

אבי אבגיל: לכן, הם יעשו את הכול כדי לקנות אותה.

אבי אבגיל: הם ימצאו את כל הדרכים כדי למצוא כסף ולהוסיף להון העצמי שלהם.

אבי אבגיל: הם ייקנו את הדירה הזאת כמעט בכל מחיר, גם בניגוד להמלצות, כי זה צורך אמיתי וממשי.

אבי אבגיל: לגבי נושא ההלוואות המשלימות, קשה לכם לעשות את החיבורים האלה – מתי נלקחה ההלוואה ולצורך מה היא נלקחה.

אבי אבגיל: אנחנו רואים את זה בפועל.

אבי אבגיל: הזוגות האלה לוקחים הלוואות, ההורים שלהם לוקחים הלוואות, לוקחים הלוואות על חשבון נכסים של ההורים, חברים לוקחים הלוואות.

אבי אבגיל: הם מגייסים את הכסף הזה מכל מקום שהם יכולים, כי הם נמצאים בלחץ ובמצוקה.

אבי אבגיל: אתם מדברים על סיכון עודף מעל 75%, ואני רוצה להזכיר לכם שבשנות האלפיים היה את ה-EMI.

אבי אבגיל: אני מגיע מ-EMI ונתנו 90% מימון.

אבי אבגיל: ב-90% מימון לא היו יותר דיפולטים מ-75% מימון, כי החיתום היה יותר קפדני, וזה ניתן באמת ללקוחות שיכולים לשלם.

אבי אבגיל: זה לא ניתן ללקוחות שלא יכולים לשלם.

אבי אבגיל: יש לנו כבר היסטוריה וניסיון, שאומר שב-90% מימון לא היו יותר דיפולטים, וזה רק עשה טוב לאנשים.

אבי אבגיל: לגבי הלוואות משלימות, זה אבסורד שלקוח נאלץ לגשת לבנק, ומאותו בנק שנותן לו את המשכנתה, הוא ייקח הלוואה משלימה של 100 אלף שקל.

אבי אבגיל: הוא רק ייקח אותה לתקופה קצרה יותר ובריביות יקרות יותר, במקום לפרוס את זה דרך המשכנתה ולשלם כמו שצריך.

אבי אבגיל: זה אבסורד.

אבי אבגיל: או יותר גרוע מזה, שהוא נדחק היום לאשראי חוץ בנקאי.

אבי אבגיל: המדינה דוחקת את הלווים לאשראי חוץ בנקאי.

אבי אבגיל: דרך אגב, האשראי החוץ בנקאי עושה עבודה נהדרת, כי הוא נותן פתרונות היכן שהמערכת הבנקאית לא מסוגלת לתת.

אבי אבגיל: הם יודעים לתת 80% מימון, 85% מימון וזה כבר מגיע ל-90% מימון.

אבי אבגיל: תאמינו לנו שהגופים האלה יודעים לעשות חיתום.

אבי אבגיל: הם לא נותנים את זה בצורה חסרת אחריות, אבל המחיר הרבה יותר יקר.

מיכאל ביטון: גם שנות הפריסה.

אבי אבגיל: גם שם אפשר לפרוס את זה ל-40 שנה, אבל זה כבר מטורף בעיניי.

אבי אבגיל: מאוד הייתי רוצה להחזיר את הלווים האלה למערכת הבנקאית, כדי שהמערכת הבנקאית תיתן להם את הריביות הנמוכות של המערכת, ועם הפיקוח הנכון שלכם, של בנק ישראל, כדי לוודא באמת שאנחנו עושים את הכול בצורה שקולה.

אבי אבגיל: הייתי שמח אם נשמע את אחד הלקוחות, כדי שתבינו באמת מה המצוקה ברמת השטח ואיך זה קורה בפועל.

מיכאל ביטון: איפה הלקוח הזה?

יונתן אזריאן: צוהריים טובים, אני בן 33, גר בפתח תקווה, נשוי ועם ארבעה ילדים.

יונתן אזריאן: ב-2019 זכינו במחיר למשתכן בראש העין, בפרויקט של גיא ודורון.

יונתן אזריאן: כשפנינו דרך יועץ משכנתאות לקחת משכנתה, היינו צריכים לגייס הון עצמי של 100 אלף שקל.

יונתן אזריאן: המחיר של הדירה הוא כ-2.5 מיליון, וקיבלנו מהבנק עד 1.8 מיליון.

יונתן אזריאן: זה היה התקציב המקסימלי.

יונתן אזריאן: אנחנו עם ארבעה ילדים, יש בתי ספר, יש תשלומים שוטפים ואנחנו גרים בשכירות.

יונתן אזריאן: אין לנו איך לקחת משכנתה כמו שצריך.

יונתן אזריאן: לאחרונה, אחרי שאישרו לנו וחתמנו על החוזה, ניסינו לגייס את 100 אלף השקלים הנותרים מתחת לאדמה.

יונתן אזריאן: פנינו לגורמים חוץ בנקאיים דרך חברות חוץ שמתווכות.

יונתן אזריאן: לא היה לנו הון עצמי, וכדי לא לפספס את הזכייה במחיר למשתכן, היינו צריכים לגייס את 100 אלף השקלים האלה תוך חודש-חודש וחצי.

יונתן אזריאן: לא היה לנו מאיפה.

יונתן אזריאן: חמותי השאירה לנו ירושה של 50 אלף שקלים, ולקחתי הלוואות משני חברים, כל אחד עוד 25 אלף שקל.

יונתן אזריאן: הבטחתי להם שאני מחזיר להם את ההלוואות תוך חודשיים-שלושה, ברגע שיאשרו לי מגורמים חיצוניים.

יונתן אזריאן: מנגד, כשאתה פונה אליהם, לא כל אחד שש ושמח לתת לך באותו רגע כי אתה עם ארבעה ילדים.

יונתן אזריאן: בודקים נתונים ואגב, שנינו עובדים – אשתי עובדת בחברת החשמל ואני עובד בתור איש תחזוקה בעיריית פתח תקווה.

יונתן אזריאן: אני יכול להגיד לך עם יד על הלב, שאני לא מדבר על מותרות.

יונתן אזריאן: אפילו לא קצת.

יונתן אזריאן: אפילו לא ברמה של חופשה.

יונתן אזריאן: אנחנו מתלבטים איך לצאת עם הילדים באוגוסט.

יונתן אזריאן: חתמנו לפני חודשיים ופתאום מדד תשומות הבנייה עלה.

יונתן אזריאן: תוך לילה הוא עלה בעוד 4,000 שקלים.

יונתן אזריאן: זה אוכל לילדים שלי, ואני לא יודע מאיפה להביא את הכסף.

מיכאל ביטון: קניתם את הבית?

יונתן אזריאן: הקבלן לא מוכן לקבל את התשלומים בפעם אחת, כמובן, אלא בפריסה.

יונתן אזריאן: יש שם שוברים.

יונתן אזריאן: תשומות הבנייה עולות ועולות.

מיכאל ביטון: קיבלת 75% מהמשכנתה, למרות ששווי הבית גבוה.

מיכאל ביטון: אי-אפשר לחשב את המשכנתה לפי השווי הגבוה?

יונתן אזריאן: לא חישבו לפי השווי הגבוה, חישבו לפי 1.8 מקסימום.

מיכאל ביטון: למה?

מיכאל ביטון: נאמר שאם זה פרויקט של מחיר למשתכן, מחשבים לפי השווי הגבוה.

קריאה: עם תקרה של 1.8 מיליון.

זיו נאור: המטרה היא לסייע ללקוחות חלשים.

מיכאל ביטון: הוא חלש, הוא חזק, הוא לא יוצא לנופש.

מיכאל ביטון: שני ההורים עובדים.

מיכאל ביטון: מה הוא, חזק או חלש, האיש הזה שגילה פה את ליבו?

זיו נאור: אנחנו משווים ביחס למחירי הדירות.

מיכאל ביטון: יצא במקרה שהדירה הזאת שווה 2.5 מיליון.

מיכאל ביטון: במקום אחר היא 2 מיליון.

מיכאל ביטון: הוא נענש על זה שהתקרה היא 1.8?

מיכאל ביטון: הוא אשם ששווי הדירות בישראל עלה?

מיכאל ביטון: תדעו שהשווי הרשמי יהיה 2 מיליון, רק שיקבל את מקסימום המשכנתה.

מיכאל ביטון: הוא צריך להיענש על זה?

יונתן אזריאן: אני מבקש מהיושב-ראש, חשוב לי מאוד שיהיה לזה פתרון ומענה.

יונתן אזריאן: עוד לא קיבלנו את הדירה ואנחנו כבר שוקלים למכור ולקנות דירה זולה יותר כי אין לנו.

מיכאל ביטון: עצוב.

יונתן אזריאן: גם פה אני לא יכול למכור עד אחרי חמש שנים.

מיכאל ביטון: טוב שיש הוראה כזאת שאתה לא יכול למכור, כי לא רוצים ספסור במחיר למשתכן.

מיכאל ביטון: עצוב שאתה נתקע בגלל 50 אלף שקל בגלל תקרה של 1.8 מיליון.

מיכאל ביטון: מי קבע את התקרה הזאת?

מיכאל ביטון: לפי מה?

מיכאל ביטון: למה דווקא?

מיכאל ביטון: אם המחירים עלו, למה התקרה לא עלתה?

מיכאל ביטון: הרי יש כל הזמן תוכניות של הממשלה, ואם המחירים עולים, תעלו גם את התקרה.

מיכאל ביטון: המחירים עלו בעשרות אחוזים.

מיכאל ביטון: מתי התקרה הזאת נקבעה?

קריאה: ב-2016.

מיכאל ביטון: למה היא לא עלתה מאז?

מיכאל ביטון: בכמה עלו מאז מחירי הדיור?

מיכאל ביטון: מישהו יכול להגיד לי בכמה אחוזים עלו המחירים בשנים האלה?

קריאה: ב-40% בערך.

מיכאל ביטון: היום הייתה יכולה להיות תקרה של 2.2 או 2.4 בהתאם לעלות הדיור.

מיכאל ביטון: למה המספר הזה נתקע?

מיכאל ביטון: מישהו יכול להגיד לי, בנק ישראל?

מיכאל ביטון: יש תשובה על זה?

עידו יד שלום: אנחנו נביא את הפניות שלך לדיון אצלנו.

עידו יד שלום: בזמנו נושא ההצמדה של זה לממד או למשהו אחר לא עלה.

עידו יד שלום: קבעו איזה סכום כדי לעזור לשכבות היותר חלשות.

מיכאל ביטון: חלש זה אחד שאין לו בית והוא הלך לפרויקט ממשלתי.

מיכאל ביטון: הוא לא הלך לתל אביב, לחוף הים.

מיכאל ביטון: יצא שבראש העין אלה המחירים.

מיכאל ביטון: תביא לו בפתח תקווה ב-2 מיליון – יקנה.

מיכאל ביטון: אבל אם המחיר עלה, התקרה צריכה לעלות.

מיכאל ביטון: זאת לוגיקה פשוטה.

מיכאל ביטון: אני מעניש אותו על זה שמחירי הדיור עלו?

מיכאל ביטון: הוא נענש?

מיכאל ביטון: אזריאן חזק כשהוא בא לפה ודיבר באומץ.

מיכאל ביטון: הוא לא חלש בחיים.

מיכאל ביטון: הוא מנהל משק בית עם ילדים, הוא נאבק על הקיום.

מיכאל ביטון: פועל באחריות ולא לוקח סתם הלוואות.

מיכאל ביטון: לא הולך לשוק האפור; הולך לחברים, הולך למשפחה, מישהו שיגאל אותו מהמלכוד שהוא נמצא בו.

מיכאל ביטון: אם לא היינו עושים את המגבלה של 1.8, כל הבעיות שלו היו נפתרות.

מיכאל ביטון: זה הגיוני שהמגבלה לא הייתה 1.8, כי מחירי הדיור עלו ב-30% עוד לפני הגובה המקסימלי של המשכנתה, מתוך סך הבית.

מיכאל ביטון: מספיק שאת זה היינו פותרים.

מיכאל ביטון: אתה צודק, אני אהבתי את התשובה שלך, אדוני.

מיכאל ביטון: אתה אומר שעלו פה דברים שאולי לא ניתנה הדעת עליהם, ואתם תלכו לבדוק את הדברים.

מיכאל ביטון: זאת תשובה טובה ולגיטימית.

מיכאל ביטון: שני דוברים אחרים, ואני מסכם.

מיכאל ביטון: שי אבו, יושב-ראש איגוד היועצים והמאמנים.

שי אבו: תודה רבה על הדברים.

שי אבו: אני נמצא בכנס והענקנו היום את אות האיגוד לרן מלמד.

מיכאל ביטון: רן מלמד הוא לוחם חברתי, ממייסדי מרכזי ידיד עם שרי, שאני לא זוכר את שם משפחתה.

מיכאל ביטון: הוא נלחם מלחמות אדירות למען החלשים.

מיכאל ביטון: תגיד לו מברוק על האות שהוא קיבל מכם.

מיכאל ביטון: הוא אחד האנשים שבזכותו קמה הקרן למודרי אשראי.

מיכאל ביטון: במשך שש שנים הוא נאבק כדי שהיא תבוצע, ועכשיו יצא מכרז.

מיכאל ביטון: גם בזה יש לו זכויות גדולות.

שי אבו: תודה.

שי אבו: אני אהיה מאוד חד וממוקד.

שי אבו: בפעולות שאתם עושים, אתם יכולים להשליך על כל החיים של אנשים, ויונתן הוא אחד מתוכם.

שי אבו: קודם כול, יונתן, אני אומר לך פה בפני כולם, אם תצטרך את העזרה שלי אני לא אקח ממך כסף.

שי אבו: אני אשמח לעזור לך כדי שתמשיך לחלום את החלום שלך ולצאת לחופש.

שי אבו: מי שמכיר אותי, יודע שאני עומד מאחורי המילים שלי.

שי אבו: לגבי נושא של החזרי הלוואות, פניתי לבנק ישראל ויש נתון חסר.

שי אבו: מאוד שמחתי לקבל את הנתון לגבי נושא המשכנתאות, אבל לגבי נושא של החזר ההלוואות, אני אשמח לדעת כמה פיגורים יש.

שי אבו: אם נדע את הנתון הזה, נדע להשליך אותו.

מיכאל ביטון: אמרנו את זה, איפה היית?

מיכאל ביטון: דיברנו על היציבות.

שי אבו: הייתי פה, הייתי.

מיכאל ביטון: אל תעיר הערות אם לא היית בכל הדיון, שי אבו.

מיכאל ביטון: זה נדון.

מיכאל ביטון: היציבות של החזרי התשלומים במשכנתה נדון.

שי אבו: אני אגיד מה הצעתי.

שי אבו: בנושא מימוני, אדם שיש לו נכס ויש לו הלוואות, יכול לקבל רק עד 50%.

שי אבו: אני הצעתי להגדיל את זה ל-70%.

שי אבו: ואז הוא שווה ערך לאדם שיש לו משכנתה של 700 אלף, והוא עושה פריסה.

שי אבו: כך אני מונע כשל.

שי אבו: זה לא פחות מאותו אדם, הוא נמצא באותו סטטוס.

שי אבו: פניתי לבנק ישראל, ולצערי הרב לא קיבלתי תשובה בנושא הזה, ואני אשמח שיקדמו את זה.

שי אבו: דבר נוסף, יש היום כביש עוקף לתקנות בנק ישראל.

שי אבו: בנק ישראל אומר: אנחנו נותנים עד 75% מימון, אבל באמצעות חברות חיצוניות, ניתן לקבל השלמה.

שי אבו: אם בנק ישראל מתקין תקנה, ובמקביל הוא מאפשר לבנקים לעשות את הכביש העוקף הזה, מה הועילו חכמים בתקנתם?

שי אבו: זאת שאלה שצריכה להישאל, וחשוב לי לומר אותה.

מיכאל ביטון: תודה, שי, ידידי.

מיכאל ביטון: זה נאמר.

מיכאל ביטון: הדבר הזה נאמר, פחות או יותר.

שי אבו: נתונים של הלוואות לא מופיעים במאגר נתוני אשראי, ואנשים לוקחים את זה דרכם.

שי אבו: זאת אומרת, לבנק ישראל אין את הנתון הזה.

שי אבו: אני אשמח לסייע לכל אדם שרוצה לקנות דירה במדינת ישראל.

מיכאל ביטון: תודה רבה, שי.

מיכאל ביטון: ברי רוזנברג.

ברי רוזנברג: אני מנהל רגולציה בבנק לאומי.

ברי רוזנברג: בקצרה שתי נקודות.

ברי רוזנברג: זה לא משנה כרגע מה אנחנו חושבים שבנושא של המציאות, האם זה מתדלק את שוק הדיור או לא.

ברי רוזנברג: המציאות היא כזאת שאנשים לא יושבים היום על הגדר, כי הם חוששים כל הזמן שמחירי הדירות ילכו ויעלו.

ברי רוזנברג: אנחנו רואים את זה.

ברי רוזנברג: אנשים לא יושבים על הגדר והם קונים דירות.

ברי רוזנברג: מה שקורה הוא, שהם נקלעים לכל הבלגאן שתואר כאן, ואני לא רוצה לחזור עליו.

ברי רוזנברג: היה פה שיח על ניהול סיכונים, ואני מדבר רק מהזווית של הלקוח, של אדם שבא לקחת משכנתה.

ברי רוזנברג: הסיכון הגדול יותר, הוא שלבנק אין מושג מאיפה אדם לקח הלוואות נוספות, מן היקב ומן הגורן.

ברי רוזנברג: ככל שהמשכנתה תרוכז במקום אחד, יש פה הקטנה של הסיכון ולא הגדלה שלו.

ברי רוזנברג: בהקשר הזה, אחת המגבלות שהוזכרו כאן היא הנושא של ההחזר החודשי.

ברי רוזנברג: כשמישהו לוקח מכל מיני מקומות, ובדרך כלל הריבית שם היא פי כמה וכמה מהמערכת הבנקאית, ממילא זה מגדיל את ההחזר החודשי שלו, ואת זה הבנק לא רואה.

ברי רוזנברג: זה עוד יותר מייצר מציאות שהיא הרבה יותר מסוכנת.

ברי רוזנברג: אני רוצה להגיד משהו כללי לגבי התהליך עצמו, והזכיר את זה אדוני היושב-ראש.

ברי רוזנברג: לא מדובר במשהו מסובך.

ברי רוזנברג: אפשר ללכת על איזשהו פיילוט, וזה לא צריך לחול על כולם.

ברי רוזנברג: זה יכול לחול על אנשים שזאת הדירה הראשונה שלהם.

ברי רוזנברג: יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

ברי רוזנברג: זאת לא חקיקה, בסך הכול זאת הוראה של בנק ישראל.

ברי רוזנברג: אפשר לעשות את זה מהר, אפשר לנסות את זה במשך כמה שנים, אפשר לבחון את הדברים.

ברי רוזנברג: זה לא סוף העולם.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אני מסכם את הדיון.

מיכאל ביטון: ראשית, אני מבקש מבנק ישראל ומה-ממ"מ לעבוד ולחקור: 1.

מיכאל ביטון: איך נראות ההלוואות המשלימות למשכנתה.

מיכאל ביטון: מי מממן את החלק החסר של ה-75% ומה מקורות המימון החוץ בנקאיים?

מיכאל ביטון: להציג תמונה, גם אם לא שלמה אלא חלקית מאיפה אנשים משלימים את המשכנתה שלהם, כשיש להם מגבלה של 75%.

מיכאל ביטון: 2.

מיכאל ביטון: יש פה הטיה כלפי משתתפי תוכניות ממשלתיות, שנהנים ממשכנתה של 75% משווי הדירה הפועל, ולא מהתשלום שלהם בפועל לאחר ההנחה.

מיכאל ביטון: זאת לעומת רוכשי דירות זולות יד שנייה של מחוסרי דיור, שבפועל יקבלו 75% תקרת משכנתה.

מיכאל ביטון: זה לעומת אחרים שהם גם מחוסרי דיור, שגם מקבלים הנחה מהמדינה וגם מקבלים בפועל 80%-90% משכנתה דה-פקטו.

מיכאל ביטון: זאת הטיה ואי שוויון חמור.

מיכאל ביטון: לא בכל יישוב יש מחיר למשתכן, ולא בכל יישוב יש הזדמנויות.

אורי מקלב: לא כולם זוכים.

מיכאל ביטון: לכן הולכים לדירות ישנות, לבלוקים.

מיכאל ביטון: לא כולם זוכים, זה ידוע.

מיכאל ביטון: הממשלה לא מצליחה לייצר את ההיצע הדרוש.

מיכאל ביטון: הרבה מדברים על ההיצע וההיצע, אבל ההיצע כנראה לא הולך למחוסרי דיור; הוא הולך למשקיעים.

מיכאל ביטון: הרבה מהרכישות הן דה-פקטו של משקיעים.

מיכאל ביטון: לאחר הבדיקה של אי השוויון הזה, לבדוק גם את העדכון של התקרה 1.8 מיליון שקל לחישוב משכנתאות למשתתפי תוכניות ממשלתיות.

מיכאל ביטון: אם התקרה הזאת לא עודכנה מ-2016, הגיוני שהיא תעודכן לפי מחירי הדיור שעלו מאז.

מיכאל ביטון: זה כבר יקל על אנשים.

מיכאל ביטון: הוועדה מבקשת מבנק ישראל וצוותו לשבת על המדוכה, ולחקור את סוגיית המרכיב המשלים למשכנתאות.

מיכאל ביטון: לבחון פיילוט שייטיב עם מחוסרי דיור בלבד, ועבורם ייצרו מדרגות של משכנתה של 80%, 85% עד 90%, אפשר על פני שנים.

מיכאל ביטון: בכל שנה תיבדק השפעת השינוי הזה על כלל השוק ועל העמידה בהתחייבויות משלמי המשכנתאות.

מיכאל ביטון: אם ייווכח שהסיוע למחוסרי הדיור בהגדלת סך המשכנתה הבנקאית שהם יכולים לקחת, אינו פוגע ביציבות השווקים ובעמידה בהתחייבויות, אפשר יהיה להרחיב את זה בכל שנה ב-5%, ולעשות פיילוט מדורג.

מיכאל ביטון: שתי הפעולות – הגדלת המשכנתה המקסימלית למחוסרי דיור, והגדלת התקרה ועדכונה לפי עליית המחירים בדיור, יקלו על רבים.

נופר יעקב: אני סגנית יושב-ראש התאחדות יועצי המשכנתאות.

נופר יעקב: צריך לתת את הדעת למדד תשומות הבנייה.

נופר יעקב: עשרות אלפי שקלים שהזוגות הצעירים משלמים.

מיכאל ביטון: נחקק עכשיו חוק לגבי תשומות הבנייה.

נופר יעקב: מי שחתם על חוזה במחיר למשתכן, והחוזה היה בהתאמה למחיר, לתת פתרון מימון להצמדות האלה.

מיכאל ביטון: אנחנו לא עוסקים במימון; אנחנו לא נותנים למישהו כסף על זה שהמחירים עלו.

מיכאל ביטון: אנחנו יכולים לעזור לו במשכנתה.

מיכאל ביטון: את אומרת שעוד הסבר למה צריך לתת לאנשים האלה, הוא מכיוון שהתשומות עלו והתייקר להם הבית.

מיכאל ביטון: זה חל על האנשים שלא ייהנו מהחקיקה החדשה, של בלימת תשומות הדיור.

אורי מקלב: בתקווה שהחוק ידון בוועדה הזאת.

מיכאל ביטון: החוק ידון בהסכמה לוועדת הכספים.

מיכאל ביטון: גם ליושב-ראש ועדת הכספים הייתה הצעת חוק כזאת, והוא ביקשני בהסכמתי שזה ידון אצלו, ואני הסכמתי.

מיכאל ביטון: לאחר דיון מעמיק בבנק ישראל ובאוצר, אנחנו נקבע דיון נוסף.

מיכאל ביטון: אני מבקש שהדיון אצלכם יהיה זריז.

מיכאל ביטון: אני לא יודע אם נעשה את הדיון הזה במושב הזה, ייתכן בסוף יולי.

מיכאל ביטון: ייתכן והדיון יהיה בעוד חודש מהיום.

מיכאל ביטון: תנסו לקיים דיונים פנימיים ולבחון מדיניות.