ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 304, 2022-06-19 09:48

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם.

גלעד קריב: שבוע טוב.

גלעד קריב: תודה לחבר הכנסת מקלב על הצטרפותו לדיון.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים הבוקר בדיון לא ארוך - עומדת לרשותנו שעה - בהצעת חוק חסיון ראיות (טיפול נפשי בהליכים פליליים שעניינם עבירות מין או אלימות חמורה) (תיקוני חקיקה), התשפ"ב–2022.

גלעד קריב: מדובר בהצעות חוק פרטיות של חברות הכנסת מיכל רוזין, מירב בן ארי ואבתיסאם מראענה.

גלעד קריב: הקדשנו זמן רב לטיפול בהצעת החוק.

גלעד קריב: מיד אקריא את רשימת הנוכחים אתנו כאן בדיון.

גלעד קריב: אני רק אציין שמטרת הדיון היום היא לעבור על אותן נקודות שלא הוצגו במלואן בפני הוועדה כתוצאה מכך שהתקיימו בעניינן דיונים גם של חברות הכנסת המציעות לבין משרד המשפטים, גם דיונים של הצוות המשפטי של הוועדה שבחלקם אני נטלתי חלק, והמטרה היא להציג את הנקודות או כיצד הדברים משתקפים בנוסח שפורסם לטובת חברי הכנסת.

גלעד קריב: מחר קבוע דיון יותר ארוך, משעה 9:30 עד 12:00 במסגרתו יתקיימו הצבעות לקראת הבאת החוק בקריאה שנייה ושלישית במליאה.

גלעד קריב: אם חברי וחברות כנסת יבקשו להציג הסתייגויות, יוכלו לעשות זאת במהלך הדיון.

גלעד קריב: אני אפתח באמירה ולא ארחיב יותר מדי.

גלעד קריב: אנחנו אחרי שבת וסוף שבוע קשים מאוד מבחינת מרחץ הדמים האלים שמתנהל ברחובות ישראל.

גלעד קריב: שבעה אנשים קיפחו את חייהם במעשי רצח.

גלעד קריב: אנחנו ממש חווינו שבת בה כל מספר שעות במקום אחר בארץ, צריך לומר ביישובים ערביים או ישובים יהודיים או ישובים מעורבים.

גלעד קריב: שבעה אנשים נרצחו בשבת אחת ואלה נתונים באמת בלתי נתפסים.

גלעד קריב: אני בטוח שהמערכות כולן פועלות באינטנסיביות אבל זה רק מוכיח את הצורך שלנו, כל אחד בזירתו ובגזרתו, להירתם למלחמה הזאת שבעיניי היא אחת המלחמות החשובות על עתידה של החברה הישראלית.

גלעד קריב: נמצאים איתנו כאן הבוקר עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין נילי פינקלשטיין ועורכת הדין ליאת יעקובוביץ ממשרד המשפטים.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה, גם משרד המשפטים, עורכת הדין דפנה פינקלשטיין והמתמחה יעל אלטמן.

גלעד קריב: מן הסנגוריה הציבורית עורך הדין ישי שרון.

גלעד קריב: מהנהלת בתי המשפט עורכת הדין חנית אברהם בכר.

גלעד קריב: מיודענו עורך הדין יהודה רשתיאן ממשרד הביטחון.

גלעד קריב: ממשטרת ישראל רפ"ק טל נוסבוים, עורך הדין ערן שמיר ועורך הדין רועי הראל מהלשכה המשפטית.

גלעד קריב: ממשרד הרווחה והביטחון החברתי גברת איזבל סרי לוי, עורכת הדין אודיה איפרגן, עו"ד שלהבת אינשטיין אלפסי.

גלעד קריב: מהסיוע המשפטי עורך הדין איתי נעמן ועורכת הדין לידיה רבינוביץ.

גלעד קריב: מארגוני החברה האזרחית עורכת הדין לירון אשל מהמועצה לשלום הילד.

גלעד קריב: העובדת הסוציאלית ועורכת הדין אפרת רותם מאיגוד העובדות והעובדים הסוציאליים וגם טלי הרן בן-נון.

גלעד קריב: מהאיגוד לנפגעי סיוע לנפגעי תקיפה מינית מיה אוברבאום.

גלעד קריב: את חדשה בתפקידך?

מיה אוברבאום: כן.

גלעד קריב: היית מתמחה בלשכה המשפטית.

גלעד קריב: ברוכה השבה.

גלעד קריב: בהצלחה בתפקיד החשוב.

גלעד קריב: נמצא אתנו עורכת הדין והעובדת הסוציאלית עידן חלילי.

נועה ברודצקי לוי: עוד מתמחה של הלשכה.

אורי מקלב: כולם היו בניי.

גלעד קריב: יש מישהו או מישהי שלא קראתי בשמו?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: מדובר בהצעות חוק פרטיות.

גלעד קריב: בתיאום איתי חברות הכנסת המציעות לא נמצאות כאן היום ונמצאת כאן רק היועצת של חברת הכנסת רוזין.

גלעד קריב: רצינו לוודא שמחר נוכל להביא את החוק לקו הסיום מצידנו.

גלעד קריב: אני מציע שהיועצות המשפטיות של הוועדה תצגנה את הנקודות השונות שלשיטתכן עוד דורשות הצגה בדיון וכמובן נציגות הממשלה אם תרצינה להתייחס ולהוסיף.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בשלב שבו נוסח היושב ראש מציע את ההסדרים שאנחנו מבינים שגובשו.

גלעד קריב: יתכן ופה ושם ישנן עוד נקודות.

גלעד קריב: כל אחד ואחת מחברי הכנסת יכולים להציג הסתייגויות ואם נאתר נקודה אחת או שתיים שהן עקרוניות, יש לנו את היממה הקרובה למיצוי השיח עם חברות הכנסת המציעות.

אורי מקלב: רובן כבר מוכנות.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, תרצה לומר דברים בהתחלה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: אם כן, חברותיי היועצות המשפטיות, בבקשה.

ניצן רוזנברג: בוקר טוב.

ניצן רוזנברג: שתי הסוגיות שנמצאות היום על הפרק – סוגיה אחת היא הצגת מתווה הקטינים, המתווה שמוצע להחלת הצעת החוק הזאת על קטינים.

ניצן רוזנברג: הנושא השני הוא הנושא של העבירות עליהן תחול הצעת החוק.

ניצן רוזנברג: אני מציעה שנתחיל עם הנושא הראשון, נדבר עליו ואחר כך נעבור לשלב הבא.

ניצן רוזנברג: זה המתווה הממשלתי וזאת פעם ראשונה שאנחנו מציגים אותו מ-א עד ת' כדי לשמוע מה קורה גם בשלב של הפנייה של החוקר לוותר על החיסיון וגם מה קורה אחר כך, בשלב של שמיעת העמדה בבית המשפט בעניינם של הקטינים.

אורי מקלב: אני רוצה להבין.

אורי מקלב: הפניות על פי רוב נעשות לפני דיון קבוע או במסגרת הארכות המעצר של חשוד?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: ממש בתחילת הדרך.

גלעד קריב: אפילו לפני.

אורי מקלב: בשלב החקירות.

גלעד קריב: בשלב החקירה.

גלעד קריב: כל סד לוחות הזמנים הדרמטי שאנחנו נמצאים בו הוא מכיוון שבהרבה מן המקרים יושב חשוד במעצר ראשון ובתי המשפט, בצדק, נותנים סד זמנים מאוד מאוד דחוק להגשת הצהרת תובע.

גלעד קריב: אנחנו כרגע חוזרים לנושא הקטינים שנדון כאן בשתי הישיבות האחרונות ומנסים להוציא מים מן הסלע.

גלעד קריב: סיטואציה לא פשוטה.

איל קופמן: אנחנו היום משודרים בערוץ הכנסת.

איל קופמן: אנחנו כמובן מכירים אבל אנשים בבית לא מכירים ולכן אני מבקש לומר לפחות פעם אחת שם ותפקיד.

איל קופמן: תודה.

ליאת יעקובוביץ: ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

ליאת יעקובוביץ: אנחנו מתחילים במתווה עם הקטינים בשלב הראשון, בשלב של החוקר כאשר השלב הראשון מתחיל בבחינה לפי גיל קטין.

ליאת יעקובוביץ: אם הקטין הוא מתחת לגיל 14, ההחלטה אם לוותר על החיסיון או לא נעשית על ידי הורה או אפוטרופוס.

ליאת יעקובוביץ: אם מלאו לקטין 14, זאת הסכמה כפולה.

ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת, אנחנו מבקשים גם את עמדתו כאן כך שההחלטה תתקבל גם על ידי ההורה או האפוטרופוס וגם על ידי הקטין עצמו.

ליאת יעקובוביץ: זה השלב הראשון.

ליאת יעקובוביץ: אחר כך הגדרנו שני מקרים בהם החוקר נדרש להעביר את הדיון בצורה אוטומטית לבית המשפט כאשר אחד מהם הוא אם נודע לחוקר שבעניינו של הקטין נפגע העבירה מתקיים הליך לפי סעיפים 3 ו-12 לחוק הנוער (טיפול והשגחה).

ליאת יעקובוביץ: סעיף 3 מדבר על קטין שיש בעניינו בקשה לנזקקות בבית משפט לנוער וסעיף 12 באותו חוק מדבר על החלטות ביניים שבית משפט מקבל עוד לפני ההליך העיקרי שם.

ליאת יעקובוביץ: במקרים האלה החוקר עצמו לא יכול לבקש לוותר על החיסיון והוא מוסר רק באישור בית המשפט.

ליאת יעקובוביץ: הוא נדרש להגיש בקשה לבית המשפט.

ליאת יעקובוביץ: המקרה השני בו אנחנו מגיעים ישר לבית המשפט הוא מקרה בו עמדת קטין באשר לוויתור שונה מעמדת הורה או אפוטרופוס.

ליאת יעקובוביץ: גם אז הוא נדרש לאישור בית משפט וזה לא יכול להסתכם אצלו בשלב החקירה המשטרתית.

ליאת יעקובוביץ: לאחר מכן הגדרנו כאן בחוק עצמו, במתווה, עוד שלוש נסיבות שלגביהן עוד בטרם יש לנו את הבקשה לוויתור על חיסיון מהורה או אפוטרופוס או גם מהקטין עצמו בשים לב לגיל הקטין, באותם מקרים יש לנו התייעצות של החוקר עם עובד סוציאלי לחוק הנוער ואני אפרט עכשיו את המקרים.

ליאת יעקובוביץ: מקרה אחד הוא שהורה או אפוטרופוס או מי מקרוביהם חשוד או מעורב בביצוע עבירה כלפי הקטין.

ליאת יעקובוביץ: מקרה נוסף הוא שהדיווח על ביצוע העבירה הועבר למשטרה על ידי עובד סוציאלי או מקרה נוסף שהוא סוג של נסיבת סל וכתבנו ש"בהתעורר חשש כי הורה או אפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים ואינו יכול לייצג את טובת הקטין בנוגע להסרת החיסיון".

ליאת יעקובוביץ: במקרים האלה יש התייעצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער עוד לפני שהחוקר פונה לגורמים שהזכרתי.

ליאת יעקובוביץ: אם אחרי ההתייעצות עם העו"ס לחוק, שהוא הגורם המקצועי, סברו שיש חשש שהורה או אפוטרופוס לא יכול לייצג את טובת הקטין – הוא לא מבקש ויתור על החיסיון והוא מוסר רק באישור בית משפט.

ליאת יעקובוביץ: גם שם נדרשת בקשה לבית משפט לדון בבקשה להסרת חיסיון.

ליאת יעקובוביץ: חוקר שהגיש בקשה, צריך ליידע את הקטין ואת ההורה באותן זכויות שכתבנו שמנויות כאן בחוק.

ליאת יעקובוביץ: השלב הבא הוא במקרים שהגיעו לבית המשפט וכאמור הגדרנו שתי נסיבות בהן יש הגעה אוטומטית ושלוש נקודות הן אם סברו אחרי התייעצות שיש חשש לניגוד עניינים.

ליאת יעקובוביץ: באותם מקרים אנחנו קופצים קצת קדימה לסעיפים (ו)(3)(א) ו-(ב).

ליאת יעקובוביץ: יש לנו כאן שתי הוראות שמשלימות את ההסדר שכתבנו.

ליאת יעקובוביץ: באותן פסקאות של החשש לניגוד עניינים שיש בהן התייעצות עם העובד הסוציאלי, אני לא אחזור עליהן שוב, וגם באותו מקרה שהדיון עובר אוטומטית לבית משפט בגלל שלגבי הקטין יש הליכי נזקקות, יש לנו עמדה של עובד סוציאלי שצריכה להיות בשני עניינים: עמדה לעניין הסרת החיסיון ועמדה למינוי אפוטרופוס לדין לקטין, עורך דין, לשם הדיון בהסרת החיסיון.

ליאת יעקובוביץ: העמדה הזאת צריכה להיות מובאת בפני בית המשפט והמטרה שלה היא לראות מה נסיבותיו הקונקרטיות של אותו מקרה.

ליאת יעקובוביץ: האם באותו מקרה יש לי הורה מיטיב שיכול לבוא ולומר, האם אין לי, אבל העובד הסוציאלי צריך לתת לי את האימפוט שלו, את ההיבט המקצועי שלו גם בעניין הסרת החיסיון וגם במינוי אפוטרופוס לדין.

ליאת יעקובוביץ: אלה מקרים שלמעשה העובד הסוציאלי מכיר את רוב המקרים האלה עוד קודם לכן, את אותם מקרים בהם ביקשנו את עמדתו.

ליאת יעקובוביץ: סעיף נוסף, סעיף (ב), מדבר על כך שבפסקאות (2) עד (4), זאת אומרת לגבי אותן חמשת הנסיבות - השתיים שהן מעבר אוטומטית לבית המשפט והשלוש בגינן יש התייעצות עם העובד הסוציאלי – באותם מקרים שמגיעים לבית המשפט ומתנהל דיון בעניינם, קבענו לבית המשפט אפשרות מינוי אפוטרופוס לדין לקטין או עורך דין בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי שייצגו בהליך הסרת החיסיון וזאת אם הקטין לא מיוצג ובית המשפט מצא כי הדבר דרוש לטובת הקטין ולשם שמירה על ענייניו.

ליאת יעקובוביץ: כאן נתנו לבית המשפט שיקול דעת רחב יותר במקרים המתאימים בעיניו לבוא ולמנות או אפוטרופוס לדין או עורך דין מייצג כאשר המינוי יכול להיעשות עוד קודם לדיון עצמו והמינוי יכול להיעשות גם במהלך הדיון.

ליאת יעקובוביץ: יש לנו גם לפני כן את המעטפת של העמדה המקצועית של העובד הסוציאלי ועליה יש את האפשרות למנות לקטין עצמו מישהו שיהיה לצדו וזה תלוי בבית משפט ובנסיבותיו הקונקרטיות הוא יחליט האם לעשות כן או לא לעשות כן.

גלעד קריב: אני מבין וצריך לומר לפרוטוקול שיש סיכום דברים פנים ממשלתי בין המשרדים השונים על דעת משרד הרווחה והביטחון החברתי לגבי כל נושא התיקנון והיכולת של המשרד לתת מענה הולם להסדר כפי שהוצג כרגע.

גלעד קריב: נכון?

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: יש סוגיה שניכרת מהנוסח.

גלעד קריב: חברת הכנסת רוזין היא אחת המציעות ולמעשה היא מי שהובילה את ההתדיינות אל מול הממשלה.

גלעד קריב: עלה כאן הדיון בין גיל 12 לגיל 14.

גלעד קריב: הנושא הזה עוד לא הוכרע שבשיחה עם מיכל רוזין.

ניצן רוזנברג: חברת הכנסת המציעה ביקשה שהגיל יהיה 12.

ניצן רוזנברג: שמתחת לגיל 12 ניתן יהיה לפנות רק להורים.

גלעד קריב: אני אומר כאן את דעתי.

גלעד קריב: אני עוד אבוא בדברים עם חברות הכנסת המציעות.

גלעד קריב: אני חושב שכאשר אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של חקיקה אנחנו מודעים גם לסד המשאבים שמשרד הרווחה והביטחון החברתי הציג כאן.

גלעד קריב: הגענו כאן לאיזשהו הסדר וכל הרחבה גילאית גם מגדילה את מספר המקרים או מרחיבה את מספר המקרים שתידרש כאן מעורבות של עובד סוציאלי.

גלעד קריב: בעיניי לגיטימי שקיים דיון של מדיניות כאשר השירות אומר שלדעתו גיל 14 הוא הקו הנכון או שחברי הכנסת יאמרו שאנחנו בעידן אחר ואנחנו רוצים להעצים את קולן של הנפגעות גם אם הן קטינות.

גלעד קריב: זה דיון לגיטימי של תפיסת עולם ומדיניות.

גלעד קריב: חשוב לי לומר שאנחנו חייבים לקחת בחשבון את סיפור הסיכום שהושג עם משרד הרווחה לגבי היקף המעורבות של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער.

גלעד קריב: אני עוד אבוא בדין ודברים עם חברת הכנסת רוזין.

גלעד קריב: בסופו של דבר מחר יהיה כאן נוסח ותהיה התכנסות.

גלעד קריב: עמדת הממשלה בנושא הזה ברורה.

גלעד קריב: הערות נוספות שלכם לגבי העניין הזה.

ניצן רוזנברג: לסיוע המשפטי יש הערה.

לידיה רבינוביץ: ממונה ארצית על ייצוג קטינים, הסיוע המשפטי.

לידיה רבינוביץ: יש לי שתי הערות נוסח כאשר הראשונה היא לגבי הנושא של הנזקקות.

לידיה רבינוביץ: המקרים בהם הבקשה מועברת ישירות.

לידיה רבינוביץ: כתוב כאן שהדיון מתקיים לפי סעיפים 3 ו-12 לחוק הנוער אבל בפועל צריך להוסיף גם את סעיף 2 לחוק הנוער כי המקרים לפעמים מתחילים בשלב של הכרזת הנזקקות וסעיף 3 הוא דרכי טיפול.

לידיה רבינוביץ: נקודה נוספת שחשוב היה לדייק.

לידיה רבינוביץ: כאשר מדובר בעילה של העברת התיק לבית משפט מסיבה של התנגדות הקטין או ההורה, לא נדרשת חוות דעת של עובד סוציאלי לחוק נוער.

לידיה רבינוביץ: זאת אומרת, העובד הסוציאלי לחוק נוער מגיש חוות דעת.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לבית המשפט.

גלעד קריב: זה היה ברור לנו שבכל מקרה שמעל גיל 14 – כרגע, לעמדת הממשלה ואולי גיל 12, אם זה מה שייקבע - אבל ברור שאם יש מחלוקת בין הקטין לבין ההורה, אוטומטית זה מועבר לבית משפט ואז תפקידו של העובד הסוציאלי מאוד ברור בבית המשפט.

לידיה רבינוביץ: רק לחדד שזה לא כל כך ברור.

גלעד קריב: זה לא ברור מהנוסח?

לידיה רבינוביץ: בסעיף (ד)(3) לא ברור שזה רק ביחס לקטינים מעל גיל 14.

לידיה רבינוביץ: זה כאילו כל מקום שהקטין מתנגד גם מתחת לגיל 14.

ליאת יעקובוביץ: מבחינתנו זה היה ברור כי זה יושב על סעיף 1.

גלעד קריב: במקום שאין ויכוח מהותי והוויכוח הוא של הנוסח, לקראת מחר נבהיר.

נועה ברודצקי לוי: אולי נבהיר את הכוונה של הממשלה.

נועה ברודצקי לוי: הכוונה של הממשלה היא שבאותם מקרים שיש חילוקי דעות, לא תהיה חוות דעת של עובד סוציאלי לחוק נוער.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: נכון.

ליאת יעקובוביץ: אבל זה יושב על ההסדר שאמרנו קודם.

ליאת יעקובוביץ: זאת אומרת, זה קטין מעל גיל 14.

גלעד קריב: אין מחלוקת.

גלעד קריב: אנחנו מסכימים להסדר.

גלעד קריב: רק צריך לוודא שהנוסח ברור כי אלה תיקונים עקיפים שישתלבו בנוסחים אחרים.

לידיה רבינוביץ: אם אפשר שתי דקות לעמדה המהותית בשאלה של ההסדר המהותי.

גלעד קריב: תמיד נשמח לשמוע.

גלעד קריב: אני רק אומר שמבחינתי זו עמדת הממשלה.

גלעד קריב: בבקשה.

גלעד קריב: אנחנו עוד מתאוששים מהמופע שהיה כאן ביום רביעי האחרון סביב הצעת החוק של חברתה של חברת הכנסת רוזין, חברת הכנסת לסקי, לביטול סעיף העלבת עובד ציבור.

גלעד קריב: אנחנו עוד בתהליכי התאוששות מהמופע שהוצג כאן מצד הרשות המבצעת.

גלעד קריב: מי שמאוד מתעניין יכול ללכת לשידור ולכתבות הנלוות.

גלעד קריב: לא שאני ממליץ לכם.

גלעד קריב: גם לראות את הקמפיין הנלווה מצד הרשות המבצעת או חלקים ממנה.

קריאה: לסיוע המשפטי יש אפשרות לעמדה נפרדת.

גלעד קריב: גם אם משרד הרווחה יבקש להציג כאן עמדה מנוגדת, הוא יוכל לעשות כן.

לידיה רבינוביץ: אנחנו הצגנו גם במסגרת הדיונים הפנימיים והעמדה שלנו היא שבמקרים בהם קטין מעל גיל 14 מתנגד להסרת החיסיון או במקרים של ניגוד עניינים מובהק כמו המקרים בהם מתקיים הליך נזקקות או של עבירת מין בתוך המשפחה, לקטין צריכה להיות זכות ייצוג עצמאית.

גלעד קריב: שלא תלויה בהחלטת בית המשפט.

לידיה רבינוביץ: נכון ולא תלויה בהמלצה של עובד סוציאלי לחוק נוער.

לידיה רבינוביץ: צריך להיות לו סטנדינג.

לידיה רבינוביץ: אני אנמק ממש בשני משפטים.

גלעד קריב: דעתנו כדעתך.

לידיה רבינוביץ: אז לא לנמק?

גלעד קריב: את תמיד מוזמנת לנמק.

לידיה רבינוביץ: אני הבנתי לאורך הדיונים, הקשבתי קשב רב, את הדיוק שנעשה על ידי חברי הכנסת המציעים והוועדה שהחידוש של החוק עומד על 3 רגליים: המבחן המהותי, הסטנדינג לנפגע עבירה והזכות לייצוג.

לידיה רבינוביץ: למעשה בנוסח הנוכחי נגזלות מקטינים שנמצאים בניגוד עניינים עם הוריהם, שתי הרגליים של הסטנדינג והייצוג.

לידיה רבינוביץ: אני אומר ממש במשפט קצר כי את הדוגמאות הבאתי בדיונים הקודמים לאיזה מקרים אני מכוונת.

לידיה רבינוביץ: אמר לי פעם פרופסור למשפטים מאוניברסיטת מישיגן, שהוא מהראשונים שייצג ילדים והורים בסיכון, שכל פעם שהוא שומע הצעה שנשמעת מהכיוון של המבוגרים לתת לילדים זכויות מדוללות – זאת אומרת, לקחת את הזכות שניתנת למבוגרים ולדלל אותה – הוא מתחיל לדאוג שמא האינטרס הוא לא אינטרס של הגנה על קטינים אלא אינטרס של הדרת קטינים.

לידיה רבינוביץ: זאת העמדה שלנו.

לידיה רבינוביץ: אנחנו חושבים שבוודאי ביחס לקטינים מעל גיל 14, קטין שמתנגד, מצבו לא צריך להיות פחות טוב, זכויותיו לא צריכות להיות מדוללות ביחס לאדם בגיר מעל גיל 18, ביחס לסטנדינג וזכות הייצוג.

לידיה רבינוביץ: תודה.

גלעד קריב: תודה לך על הדברים.

גלעד קריב: אני חייב לומר בצר לי שאני חושב שיש כאן סוגיה רחבה יותר בחוק הזה של זכות הייצוג על ידי הסיוע המשפטי מצד המדינה.

גלעד קריב: יש לנו אתגר עוד יותר גדול בנושא הסיוע המשפטי והוא הזכות לסיוע משפטי בכל רוחב העבירות שאנחנו נחיל את החוק הזה עליהן.

גלעד קריב: את דעתנו, גם חברת הכנסת וגם אני אמרנו.

גלעד קריב: הסירוב כרגע במסגרת החוק הזה להרחיב לעניין החוק הזה את תחולת הסיוע המשפטי לא ברורה לנו.

גלעד קריב: קל וחומר שהדברים גם באים לידי ביטוי בעניין הזה.

גלעד קריב: אני עוד אדבר עם לשכת השר ואני אשמח שנתבשר מחר שהעמדה השתנתה אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שלא תהיה כאן אפילו זכות קנויה לייצוג לגבי חלק מהעבירות בהליכים היותר מהותיים של החוק הזה.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מוטרדים מזה אבל אני לא מוכן לבלום את קידום החוק סביב הנקודות האלה.

גלעד קריב: אני אומר את זה בכנות.

גלעד קריב: אני מסכים איתכם לחלוטין אבל אני רואה שמשרד הרווחה בעמדה קצת שונה.

נילי פינקלשטיין: אדוני, אנחנו מאוד קשובים להערה האחרונה של אדוני.

נילי פינקלשטיין: אני תכף אפנה למשרד הרווחה את הבקשה לענות לדברים העקרוניים שנאמרו מהסיוע המשפטי אבל אני רוצה להבהיר שיש כאן שתי סוגיות נפרדות כאשר האחת היא שאלת רוחב הזכאות לסיוע משפטי והשנייה היא לגבי המנגנון המתאים למינוי אפוטרופוס לדין או עורך דין מייצג לקטין במצב של ניגוד עניינים.

נילי פינקלשטיין: בעניין המנגנון נעשתה כאן חשיבה מאוד מעמיקה שכמובן הסיוע המשפטי היה שותף לה.

נילי פינקלשטיין: אני אבקש ממשרד הרווחה להסביר את ההיגיון המסדר של המנגנון שקבענו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: גם לגביו אני אומר שוב שהעיסוק בסיטואציה בה קטין נמצא בה, חשוב לומר שאנחנו הרי לא מדברים על סיטואציה בה נלקחה מהוריו של הקטין האפוטרופסות עליו.

גלעד קריב: ההורים הם האפוטרופסים.

נילי פינקלשטיין: אנחנו בעצם מחדדים את הדיון לגבי רשות מינוי על ידי בית משפט.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: לפני שמשרד הרווחה יאמר את דעתו, אני אומר שבשעה שלגבי סוגיית רוחב הסיוע המשפטי בכלל בחוק הזה, כאן צריך לומר שהסיפור הוא נטו כספי בירוקרטי ובמידה מסוימת לטעמי הייתי אפילו אומר פוליטי מכיוון שיש הסכמה של משרד המשפטים שצריך להרחיב את הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: השאלה אם עושים את זה במהלך שמטפל ברוחב הגזרה של הסיוע המשפטי או מנצלים את ההזדמנות ואומרים שיש כאן חקיקה.

גלעד קריב: אני אומר לפרוטוקול שבמצב הפוליטי הנוכחי לא הגיוני להמתין לטיפול רוחב בגבולות הגזרה של הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: יש כאן חוק שמחר נצביע עליו והוא יאושר כאן לקריאה שנייה ושלישית.

גלעד קריב: לא הגיוני להוציא את החוק הזה עם איזשהו גירעון בנושא הסיוע המשפטי ואני מבקש שגם הדרג המקצועי יציף את זה שוב במשרד.

גלעד קריב: השתנו הנסיבות הפוליטיות מלפני חודשיים-שלושה.

גלעד קריב: עוד חודש וחצי אנחנו בסוף כנס ולא התחלנו דיון.

גלעד קריב: חוק הסיוע כשלעצמו לא הגיע למליאה.

גלעד קריב: לא הגיוני.

גלעד קריב: אני אדבר על זה עם הלשכה.

גלעד קריב: לגבי הסוגייה של הקטינים, יש כאן דיון מהותי לגבי המנגנון שנכון להפעיל.

אודיה איפרגן: אני אומר בראשי פרקים.

אודיה איפרגן: נעשים המון דיונים בתוך הממשלה לגבי המענה המדויק המתאים ואנחנו חושבים שזכותו של קטין לקבל את המענה הטוב ביותר עבורו בסיטואציה הזאת, אם זה ייצוג – בייצוג, ואם המענה הוא יותר מדויק, אז צריך ללכת למענה המדויק.

אודיה איפרגן: אנחנו הרי מדברים על ניגוד עניינים שכרוך באופן טבעי גם בחובת הדיווח.

אודיה איפרגן: הסוגיות האלה שעובד סוציאלי לחוק נוער הוא למעשה זה שמתכלל את כל האירוע הזה, הוא עושה את כל החשיבה, כאשר כל החשיבה אם בכלל ללכת להליך פלילי או לבדוק חלופות אחרות נעשית על ידו.

אודיה איפרגן: במסגרת התהליך הזה הוא גם נמצא כמובן בקשר מאוד קרוב עם הקטין ולכן אנחנו חשבנו שהמענה המדויק ביותר, וממילא זה המידע שבית המשפט יצטרך לקבל והוא יגיע מהעובד הסוציאלי לחוק נוער.

אודיה איפרגן: אם יש מצב של ניגוד עניינים והעובד הסוציאלי סובר שזה לא מספיק וצריך גם סיוע משפטי, בוודאי שאף אחד לא ימנע את זה אבל מלכתחילה לדבר על חובה, זה יוצר סיטואציה לא מותאמת ולכן חשבנו שזה המענה המדויק ביותר.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זאת עמדת ויכוח.

גלעד קריב: אני מודה שאם זה היה תלוי רק בי, אני הייתי הולך לכיוון של העמדת חובת ייצוג לקטין.

גלעד קריב: אני חושב שגם הסיוע המשפטי מטעם המדינה מספיק רגיש לסוגיות של מורכבויות משפחתיות.

גלעד קריב: זה לא שעורך דין מטעם הסיוע המשפטי של המדינה יגרור את הקטין לעמדת התנגשות עם הוריו.

גלעד קריב: ניתן היה להפוך את סדר הדברים כך שיש חובת ייצוג אלא אם עובד סוציאלי לחוק הנוער חושב שצריך במקרה הזה לא לעשות את הקונפרונטציה הזאת ואז הוא מגיש את העמדה.

גלעד קריב: הרי ממילא העובד הסוציאלי לחוק הנוער יצטרך להגיש עמדה לבית המשפט לשאלת החיסיון.

גלעד קריב: היה גם אפשר להפוך את סדר הדברים ולומר שבכזאת סיטואציה של ניגוד בין קטין מעל גיל 14 לבין הוריו כאשר נקודת המוצא היא שאנחנו רוצים להרחיב את החיסיון, היה אפשר לומר שקטין מעל גיל 14 צריך להיות מיוצג.

גלעד קריב: חושב העובד הסוציאלי לחוק הנוער שזאת קטסטרופה שיהיה כאן עורך דין שמייצג את הילד ולא את ההורים האפוטרופסים, שילך לבית משפט, יאמר את זה לבית המשפט ובית המשפט ישקול את זה אבל הדיפולט הוא דיפולט של ייצוג, כמו שהדיפולט הוא דיפולט של השמעת הקול והתחשבות בדעתו.

גלעד קריב: יש כאן איזושהי בעיה קונספטואלית.

גלעד קריב: במקום שבו דעתו של הקטין נחשבת כמכרעת לעניין החוק, הוא זכאי לייצוג וזה המצב מעל גיל 14, כי ברגע שהקטין אומר שהוא לא רוצה, הולכים לבית משפט.

גלעד קריב: די שהקטין יאמר אני לא רוצה כדי ללכת לבית משפט.

גלעד קריב: במקום שבו דעתו של אזרח משפיעה על התוצאה או מכרעת לגבי התוצאה הסופית, הוא זכאי לייצוג.

גלעד קריב: זה א'-ב' של תפיסה לגבי זכות הייצוג.

קריאה: אין מחלוקת על הזכאות.

קריאה: אני מחדדת שאנחנו פחות עוסקים בנסיבה שאדוני התייחס אליה עכשיו של עמדה שונה.

גלעד קריב: בזה חייבים לדייק.

גלעד קריב: החובה היא החובה של המדינה להעמיד סיוע משפטי.

גלעד קריב: יבוא הקטין ויאמר שהוא לא רוצה שהאדם הזה ייצג אותו, לא קיימת פרוצדורה שכופים ייצוג משפטי לא על בגיר ולא על קטין.

גלעד קריב: החובה שאנחנו מדברים עליה היא השאלה האם המדינה מחויבת להעמיד ייצוג לאותו קטין.

ליאת יעקובוביץ: זה לא ייצוג.

ליאת יעקובוביץ: אני אחדד.

ליאת יעקובוביץ: זה בעצם ייצוג נפרד.

ליאת יעקובוביץ: הרי בעצם על פי סעיף 15 לחוק ישות משפטית חלק מסמכויות הורה הוא גם לייצג את הקטין.

ליאת יעקובוביץ: כאן מה שמבוקש זה ייצוג נפרד לקטין.

גלעד קריב: עכשיו יבוא הקטין ויאמר שנכון, הוא לא רצה להסיר את החיסיון, ההורים שלו רוצים אבל הוא לא רוצה שעורך הדין מהמדינה ייצג אותו.

גלעד קריב: אז בית המשפט יכפה עליו את הייצוג של עורך הדין מטעם המדינה?

גלעד קריב: אם כן, בואו נכניס את היכולת של הקטין לוותר על הייצוג.

גלעד קריב: נתנו לו להכריע שהוא לא מסיר את החיסיון, למה אנחנו לא נותנים לו את הזכות לומר שהוא לא רוצה את הייצוג?

אודיה איפרגן: אדוני, גם לגבי בגירים אתה לא קובע חובת ייצוג אלא אם הבגיר מתנגד.

אודיה איפרגן: כל האפשרות של ייצוג, יש את האופציה הזאת.

אודיה איפרגן: אני חושבת שצריך לסמוך על העובד הסוציאלי לחוק הנוער שכל מטרתו היא טובתו של הקטין ואם הוא יחשוב שזה יעזור לו, הוא כמובן יציע את זה לקטין.

גלעד קריב: אני רוצה לומר משהו.

גלעד קריב: החוק הזה שבתחילת הדרך נראה כחוק פשוט, הוא אחד מהחוקים היותר מורכבים שהוועדה הזאת טיפלה בו השנה והוא פותח לנו כל הזמן עוד ועוד חזיתות.

גלעד קריב: ברגע מסוים, כדי להביא את החוק הזה לקו הגמר, צריך לסגור חזיתות.

גלעד קריב: אפשר לקיים כאן סמינריון גם תיאורטי.

גלעד קריב: אני אומר שוב שמבחינתי ברמה התיאורטית אם לקטין יש את הזכות לבוא ולומר ולהכריע, הוא עצמו, לא מסירים את החיסיון אלא אם בית משפט מורה – מאותו רגע שדעתו של הקטין קובעת, המדינה צריכה להעמיד לו ייצוג משפטי.

גלעד קריב: אבל אני אומר בכנות לחבריי שזה נראה לי עניין חשוב אבל זו חזית נורא ספציפית בתוך חוק ואני לא מתכוון לעכב את החקיקה.

גלעד קריב: יש כאן עמדת ממשלה ואם חברות הכנסת המציעות מקבלות אותה כדי לקדם, בסדר.

עידן חלילי: רציתי לומר כמה דברים.

עידן חלילי: לגבי ההסדר של הקטינים בכללותו.

עידן חלילי: זאת אומרת, חמשת המקרים כאשר שניים הולכים אוטומטית לבית המשפט ושלושה לא.

עידן חלילי: אני חושבת שיש כאן חשיבה של איזשהו ניסיון ברמה המשפטית לנסות ולראות מה הבירורים שיגיעו לתוצאה הכי טובה אבל מפספסים כאן שיצירת הליכים כל כך מסועפים פוגעים ביכולת להגיע לתוצאה טובה.

עידן חלילי: מייצרים חוסר ודאות, מייצרים חרדה, מייצרים את זה שבסופו של דבר כל אנשי המקצוע מהרווחה, מהמשטרה ומהמקומות השונים, אם הם לא עוסקים יום יום בדבר הזה, הם לא יודעים איך ליישם את זה, גם אם יש נוהל כתוב.

עידן חלילי: אתם רוצים להטיל על עובדות סוציאליות לחוק נוער דברים?

עידן חלילי: עובדות סוציאליות לחוק נוער, אני לא מפחיתה לרגע במקצועיות שלהן אבל אין עובדות סוציאליות לחוק נוער.

עידן חלילי: לצערי אנחנו נאלצים בקליניקה לעסוק הרבה בנושא של קריסת מערכת הרווחה.

עידן חלילי: משרד הרווחה בעצמו אמר לנו שבגלל שאין עובדות סוציאליות לחוק הנוער, הם מפריטים את השירות הזה כי יש מקומות שאין.

עידן חלילי: לחשוב שיוסיפו מטלות בתחום התמחות שהן לא מבינות בו.

עידן חלילי: הרי הרעיון הוא לא שהן יצטרכו להגיד האם זה הורה מיטיב או לא אלא הן יצטרכו להבין מה ההשלכות בהמשך ההסתעפות הפלילית.

עידן חלילי: הן יצטרכו להבין את הדבר הזה שבשלב הבא התביעה יכולה להעביר לבד את החומר להגנה בלי שמישהו מגיע לבית המשפט.

עידן חלילי: אני באמת תוהה איך העובדות הסוציאליות לחוק הנוער, שחלקן לא קיימות, אמורות ללמוד את הדבר הזה.

עידן חלילי: איך מטילים עליהן את הנטל הזה.

עידן חלילי: זה לא הגיוני.

עידן חלילי: מעבר לזה.

עידן חלילי: יש כאן אקסיומה שצריך לפרק.

עידן חלילי: אפוטרופוס לדין, זה לא אומר שההורים לא מיטיבים.

עידן חלילי: להיפך.

עידן חלילי: אם יש הורים מיטיבים, אפוטרופוס לדין ישמע את העמדה שלהם וכנראה ישתמש בה אבל יכול להיות שהוא יהיה היחידי שיהיה מסוגל באמת לקחת על עצמו להסביר לילד ולהורים את המשמעות של ההליכים.

עידן חלילי: השאלה היא לא אם הם מיטיבים.

עידן חלילי: יכול להיות שהם הורים מיטיבים והם לא מבינים שהדבר הזה שנחשף עכשיו לצורך נקודתי בהליך, לשלב מסוים בהליך, ייחשף אחר כך בלי שיהיה אפשר לומר שוב לבית המשפט.

עידן חלילי: אפוטרופוס לדין הוא זה שיכול להסביר את זה.

עידן חלילי: אני חושבת שאם כבר נקבעו חמישה מקרים חשודים, צריך להעביר את כולם לבית המשפט ישירות.

עידן חלילי: ברור שצריך להיות ייצוג או של עורך דין, בא כוח, או של אפוטרופוס לדין לקטין.

עידן חלילי: זה לא הגיוני שבמקרים אחרים יש ייצוג ודווקא במקרים כל כך קשים לא יהיה ייצוג, כאשר יש מורכבות כל כך גדולה בהמשך ההליך.

עידן חלילי: עוד הערה קטנה של נוסח, לגבי "נודע לו לגבי הליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)".

עידן חלילי: נודע לחוקר.

עידן חלילי: זאת קצת אות מתה כי בעצם אם החוקר לא יטרח לברר או אם הוא יברר, אז עובדת סוציאלית לחוק נוער לא חייבת למסור פה את המידע כי אין כאן משהו שאומר שהיא צריכה לתת לו את המידע ויש חיסיון על המידע הזה.

עידן חלילי: לא ברור איך ייוודע לחוקר.

עידן חלילי: הנוסח צריך להיות שמתקיים הליך לפי הסעיף הזה והזה ושעובדת סוציאלית לחוק נוער אכן צריכה למסור את המידע ולא שבמקרה נודע לו.

עידן חלילי: תודה.

גלעד קריב: תודה.

אודיה איפרגן: ב-זום נמצאת חוה לוי, עובדת סוציאלית ראשית לחוק הנוער ונבקש לאפשר לה להתייחס.

גלעד קריב: אין בעיה אבל אני רוצה לומר שמבחינתי אני מציג מחר את הנוסח כפי שגובש בהסכמה עם משרדי הממשלה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת תוצאה לא מצוינת ביותר שיכולנו להגיע אליה אבל ברמת האיזונים בין הנגישות היום של עובדות סוציאליות לחוק הנוער – ורק הדגשת את הבעיה שיש בנושא הזה – אני חושב שהגענו כאן לנקודת איזון סבירה ואני חושב שצריך להתחיל.

גלעד קריב: אם נראה שיש דברים שצריך לתקן – נבוא ונתקן אותם בהמשך.

גלעד קריב: כרגע אנחנו חייבים לסיים את החוק הזה וצריכות להתגבש סביב הסכמות.

אודיה איפרגן: בכל זאת חשוב, אם אפשר, לשמוע את חוה לוי בקצרה ב-זום.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: בבקשה.

חוה לוי: בוקר טוב.

חוה לוי: תודה על ההזדמנות לחוות דעה.

חוה לוי: אני רוצה לומר כמה דברים בעניין הזה.

חוה לוי: היום העובדות קיימות עובדות סוציאליות לפי חוק הנוער במחלקות לשירותים חברתיים.

חוה לוי: במעט מאד מחלוקת אין עובדות כאלה.

חוה לוי: זה לא אומר שהמערכת מושלמת ושאין בעיות, אבל בוודאי שיש עובדות סוציאליות לפי חוק הנוער.

חוה לוי: היום יום שלהן הוא לקבל את הדיווחים, לאסוף מידע לגביהם ולבחון מה הכי טוב עבור הילד.

חוה לוי: בלא מעט מהמקרים אנחנו יותר ויותר הולכים לכיוונים טיפוליים ומפנים אותם לוועדות פטור, מתוך תפיסה טיפולית באמת מנסה לראות את הטובה של הילד באופן רחב יותר ולא רק בהליכים הפליליים.

חוה לוי: לכן, כשההמלצה תהיה לגבי המידע וחיסיון המידע, המידע קיים כבר אצל העובד הסוציאלי.

חוה לוי: הוא זה שמנהל את המקרים האלה וברוב המקרים הוא יודע מה קיים והוא קם נמצא בקשר עם גורמים נוספים שמטפלים במקרה.

חוה לוי: לכן, כמו בהליכים על פי חוק הנוער, בחלק מהמקרים גם העובדות הסוציאליות לפי חוק הנוער ממליצות על מינוי אפוטרופוס לדין.

חוה לוי: זה חלק מההמלצות שהן יכולות להביא בפני בית המשפט והם דואגות ועושות זאת.

חוה לוי: אני קצת תמהה על איך פתאום זה הופך להיות משהו שהוא שנוי במחלוקת.

חוה לוי: זה היום יום.

חוה לוי: זאת דרך העבודה.

חוה לוי: זאת שיטת ההתנהלות שלנו מול המקרים.

חוה לוי: זה לא מושלם.

חוה לוי: כמובן יש צורך בכוח אדם נוסף.

חוה לוי: יש לנו עוד הרבה משימות ולא סתם עסקנו כאן בסוגיית כוח האדם אבל בסוף, כאשר מסתכלים על הילד כחלק ממשפחה וכעומד בפני עצמו – היכולת לבחן את הדבר הזה ולבחון את ניגוד העניינים, בסיס המידע הוא קריטי לדבר הזה.

חוה לוי: זאת לא סוגיה עקרונית, זה לא רק עכשיו אני שומעת את הילד ונותנת את תשובתי לבית המשפט או לגורם החוקר.

חוה לוי: זו סוגיה פרטנית שיש מידע נוסף שנאסף, שהוא חלק מהבסיס ממנו אנחנו יוצאים לתוך ההמלצות שלנו לבית המשפט.

חוה לוי: אגב, גם אנחנו נהיה חלק מהדבר הזה, יש להניח שמי שייצג את עניינן של הקטין יהיה חייב לשמוע גם מה עמדתנו פנימה לתוך זה.

חוה לוי: זה נכון שהשאלה היא מהיכן מתחילים להסתכל על זה אבל אי אפשר להתעלם מזה שזאת בסוף שאלה פרטנית לגבי ילד פרטני שכרגע נפגע ושאנחנו רוצים לתת עבורו את התשובה הטובה ביותר.

חוה לוי: כאן יצאנו לתוך התהליך הזה ולתוך המתווה שהצענו בעניינם של קטינים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אנחנו סוגרים את הסוגייה הזאת וממשיכים הלאה.

גלעד קריב: חברי הכנסת יוכלו להציג הסתייגויות.

לירון אשל: אדוני, בקצרה, אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה עידן וכל מילה בסלע.

לירון אשל: המשמעות של עובדים סוציאליים בתוך התמונה היא חשובה ואני אומרת את זה חד משמעית, אבל בהמשך למה שעידן אמרה, אם אני חוזרת לנקודתה מוצא שלנו של חיסיון מוחלט או שכל בקשה תגיע לבית משפט, המנגנון היום הוא מאוד מאוד רחוק משם.

לירון אשל: המנגנון היום הוא ממש קשה ליישום.

לירון אשל: אנחנו יושבים כאן שעות על גבי שעות בתוך הדיונים כדי להבין את המנגנון, קיימנו דיונים שלמים כדי לחשוב איך זה ירד לשטח והאם זה ייושם בצורה מיטבית שתעזור לקטינים.

לירון אשל: עולות המון שאלות.

לירון אשל: אדוני ביקש מאיתנו בדיון הקודם לבוא עם איזשהו מנגנון, איזושהי הצעה שפגיעתה פחותה והצענו את זה והשמענו את העמדה שלנו שבכל חמשת המקרים שמנוסחים כבר בחוק, שבאמת יש איזשהו חשש מובנה לניגוד אינטרסים או לפער בעמדות, המקרים האלה יגיעו לבית משפט, עובדת סוציאליות לחוק נוער – היא מכירה את המקרה ויש לה כמובן מהיכן לדלות את המידע – תביע את עמדתה וזה חשוב שהיא תביע את עמדתה.

לירון אשל: כמובן הכול לצד ייצוג.

לירון אשל: כמו שאמרה גם עידן, בכל הבסיס של הדיון יש שתי משוואות מוטעות.

לירון אשל: אם משפחה מגיעה לבית משפט, זה אומר שההורה הוא לא מיטיב.

לירון אשל: אם יש מינוי של מייצג, זה אומר שההורה הוא לא מיטיב.

לירון אשל: לא.

לירון אשל: זאת ממש לא האמירה.

לירון אשל: המטרה של החוק היא שמירה על זכויות הקטין, שמירה על פרטיות של קטין, המשפחות כשלעצמן רוצות לשמור על הזכויות של הילדים שלהן.

לירון אשל: זאת אומרת, צריכים לפורר דווקא מצד גורמי ממשלה ולומר שאם אנחנו מביאים כל מקרה לבית המשפט, אנחנו אומרים איזושהי אמירה נחרצת לגבי היכולת של ההורים - אני מייצגת כאן את טובת הקטין – זה אומר משהו משהו על ההורים.

לירון אשל: צריך לפורר את המשוואות המוטעות האלה.

לירון אשל: אני חושבת שזה מסר שלא נכון להעביר בטח כאשר אנחנו משודרים.

לירון אשל: אני חושבת שברגע שחמשת המקרים האלה יגיעו לבית המשפט, כמו שאמרנו גם יש סינון של בקשות סרק, גם בית משפט יהיה שומר סף וצריך גם לזכור שבית משפט יהיה הגורם המכריע ולא בהכרח החוקר בתחנה שהוא גם – אני אומרת את זה בזהירות – בעל אינטרס.

לירון אשל: הרי בסופו של דבר המנגנון של ההתייעצות אומר שקודם כל החוקר צריך לאתר סיטואציות מורכבות, אחר כך ללכת להתייעץ עם חוק נוער ובסופו של דבר – זה אמור להתכתב עם התייעצות – זה חוזר להחלטה של החוקר שהוא בעל אינטרס.

לירון אשל: ברגע שזה מגיע לבית משפט, הגורם המכריע הוא לא גורם שהוא בעל אינטרס ואני חושבת שיתרון נוסף הוא שיש מנגנון אחד, ישים שהחוקרים יצטרכו לעבוד לפיו.

גלעד קריב: חברותיי למשרד המשפטים, מדוע לא הלכנו על הכיוון הזה?

גלעד קריב: על פניו הוא גם היה חוסך זמן של עובדות סוציאליות לחוק הנוער.

נילי פינקלשטיין: אני רוצה להסביר.

נילי פינקלשטיין: שמענו את העמדה המקורית של המועצה לשלום הילד מלכתחילה ואומר בכנות, ובמועצה יודעים את זה, שמתוך העמדה הזאת יצאנו לדרך של הגדרת חמשת הנסיבות.

נילי פינקלשטיין: הגדרנו את הנסיבות - במיוחד מה שחברתי ליאת יעקובוביץ תיארה כנסיבת סל – של ניגוד עניינים במובן הכי רחב שיכולנו למצוא כדי לתת מענה, בוודאי לא מלא כי אנחנו בסוף במחלוקת, אבל כדי לתת מענה כמה שיותר רחב לעמדה של המועצה לשלום הילד שהובאה כאן בתחילת הדרך והובעה בפנינו לפיה עדיף בעיניהם דיון בבית משפט מאשר סגירה של הדברים בחדר החקירות האיזון והדרך המקצועית הכי טובה לעמדת הממשלה לצד ההגדרה הרחבה הזאת היא להכניס התייעצות עם עובד סוציאלי לפי חוק כי ההגדרה הרחבה הזאת תכניס בהכרח גם מקרים שהחוקר בתחנת המשטרה יזהה חשש לניגוד עניינים ואחרי התייעצות עם עובד סוציאלי לחוק הנוער - - -

גלעד קריב: זה אני יכול להבין לגבי הסוגייה של החשש לניגוד עניינים.

נילי פינקלשטיין: זה שלוש מתוך חמש הנקודות.

גלעד קריב: לא.

נילי פינקלשטיין: קיבלנו את עמדת המועצה לשלום הילד ואנחנו הולכים באופן אוטומטי.

גלעד קריב: אני רוצה לשאול אותך.

גלעד קריב: אני מבין את האמירה לגביה "התעורר חשש כי ההורה או האפוטרופוס נמצא בניגוד עניינים".

גלעד קריב: אתה אומר שבסופו של דבר חוקר בתחנת משטרה הוא חוקר בתחנת משטרה ועם כל הכבוד לפני שהוא גורר את הילד ואת הוריו לפרוצדורה בפני בית משפט שגם היא לא פשוטה לילד קטין, בטח אם הוא נפגע עבירה, וגם לא להורים.

גלעד קריב: כבר עמדנו כאן בדיון בהקשר של ההתעללויות בגני הילדים שהורים לקטין נפגע עבירה הם נפגעי עבירה בעצמם.

גלעד קריב: הלילות שלהם טרופים לפעמים לא פחות מלילותיו של הקטין.

גלעד קריב: הרבה פעמים זו משפחה מדממת.

גלעד קריב: אני יכול לקבל את העמדה.

גלעד קריב: אני מבין את העמדה שלא כל פעם שחוקר באינטואיציה שלו אומר שיש כאן ניגוד עניינים, אתה רץ לבית משפט.

גלעד קריב: בכל זאת יש במדינה עובדים ועובדות סוציאליות שזו הדיסציפלינה המקצועית שלהם, וזאת לא הדיסציפלינה של חוקרים לאבחן.

גלעד קריב: את זה אני יכול להבין.

גלעד קריב: למה בשני המקרים הראשונים בסעיף קטן (4) זה לא מעבר אוטומטי?

נילי פינקלשטיין: אני אתייחס.

גלעד קריב: "היה הורה או אפוטרופוס של קטין נפגע עבירה חשוד או מעורב בביצוע עבירה כלפי קטין".

גלעד קריב: לא היה הגיוני שזה יהיה מקרה שאוטומטית עובר לבית משפט?

נילי פינקלשטיין: אדוני, גם את הנסיבה הזאת הגדרנו בצורה רחבה לעומת הנוסח המדויק יותר של חובת דיווח בחוק העונשין.

גלעד קריב: תכף נגיע לחובת דיווח.

נילי פינקלשטיין: זאת הנסיבה שאמורה לשקף חובת דיווח אבל נתנו כאן הגדרה רחבה וגמישה יותר כדי לוודא שאנחנו לא מפספסים מקרים.

נילי פינקלשטיין: ההתייעצות עם עובד סוציאלי, בסופו של דבר מדייקת את זה בחזרה כדי לוודא שאנחנו לא מביאים לבית המשפט מצב שבו יש הורה שהוא לא ההורה הפוגע, שהוא הורה מיטיב ומגן ומבטא את טובתו של הקטין.

גלעד קריב: אני מתכוון בתוך שתי דקות לסיים את זה.

גלעד קריב: אני מבין את הרציונל.

גלעד קריב: אני גם אומר שוב שיש גבול לכמה צריך בוועדה להיכנס לדקויות.

גלעד קריב: יש גורמים בממשלה שאמונים על התחום הזה.

גלעד קריב: אני לא מצליח להבין את המקרה הראשון בסעיף קטן (4).

גלעד קריב: יש כאן הורה או אפוטרופוס או קרוב של ההורה או האפוטרופוס שהוא ביצע את הפגיעה לכאורה כלפי הקטין.

גלעד קריב: הבעיה שלי היא לא ההיוועצות עם העובד הסוציאלי.

גלעד קריב: הבעיה שלי היא קצת אחרת.

גלעד קריב: אנחנו נמצאים בתוך סד זמנים מאוד לחוץ של ימים בודדים.

גלעד קריב: אתם הצגתם את זה שאלה יכולות להיות החלטות תוך 24 שעות.

אודיה איפרגן: לא.

אודיה איפרגן: ההחלטות של ה-24 שעות, הציגו כאן נציגות הפרקליטות על השלב שבו הסתיימה החקירה ועד למועד הגשת כתב אישום על ידי התביעה.

גלעד קריב: עדיין יכול להיות שהבן אדם במעצר.

גלעד קריב: זה 72 שעות ולא 24 שעות כי הבן אדם במעצר.

אודיה איפרגן: חקירות היא לא תופעה חיובית והסנגוריה בוודאי יכולה לפרט למה המעצרים ארוכים מדי, אבל אלה לא עניין של שעות.

גלעד קריב: אין לי בעיה עם ההיוועצות עם העובד הסוציאלי.

גלעד קריב: תמיד טוב להיוועץ עם אנשים מהדיסציפלינה הנכונה אבל יש הבדל מהותי בין נסיבה מספר 3 בסעיף קטן (4) שזה חשד של החוקר לניגוד עניינים, לבין מצב שאתה בא ואומר שהפגיעה הייתה בתוך המשפחה.

גלעד קריב: נכון, יכול להיות שיש הורה מיטיב אבל הפגיעה נעשתה על ידי אחיה שהוא הדוד של הקטין.

גלעד קריב: לא הגיוני במצב כזה, עם כל הכבוד לעובד הסוציאלית לחוק הנוער, לקיים בכזאת סיטואציה את ההתדיינות בבית משפט?

גלעד קריב: הרי העובד הסוציאלי לחוק נוער יגיע לבית המשפט והוא ייתן את חוות דעתו.

גלעד קריב: השאלה היא אם זה לא מקרה שאתה בא ואומר, בסדר, חשד, ניגוד עניינים, לחוקר יש קצת כאב בטן שלא יעביר אותנו לבית המשפט אוטומטית, שילך וייוועץ, אולי העובד הסוציאלי לנוער יאמר שאולי הם אפילו מכירים את המשפחה הזאת או לא מכירים אותה.

גלעד קריב: את זה אני יכול להבין.

גלעד קריב: לא כל כאב בטן קטן של חוקר צריך להעביר אותנו לשדה של בית המשפט.

גלעד קריב: לגבי דיווח על ידי עובד סוציאלי, אני פחות בקי בעניין אבל הנסיבה הראשונה שהורה או קרוב מעורבים, שהסיטואציה היא בתוך המשפחה, אתם לא חושבים שכאן ההחלטה?

גלעד קריב: כרגע צודקת לירון בדבר אחד.

גלעד קריב: בדרך שמנוסח סעיף (4), זאת לא החלטת העובד הסוציאלי לחוק הנוער.

גלעד קריב: אל תאמרו לי שכאשר העובד הסוציאלי יאמר, אף חוקר לא ייקח את האחריות.

גלעד קריב: אנחנו כרגע עוסקים בניסוח חוק.

גלעד קריב: כרגע בסעיף (4) ובסוף ההחלטה היא של החוקר.

גלעד קריב: האם הגיוני כאשר הפגיעה היא בתוך המשפחה, ההורה יכול להיות מיטיב, אבל אולי ההורה המיטיב נתון ללחץ משפחתי?

אודיה איפרגן: אני חושבת שזאת בדיוק המורכבות העדינה של הסיפור הזה.

אודיה איפרגן: אנחנו מדברים כאן על מערכת מאוד מאוד מורכבת.

אודיה איפרגן: מדובר כאן בסיטואציה מאוד מאוד מורכבת ועדינה.

אודיה איפרגן: נתחיל מהסוף.

אודיה איפרגן: מה יהיה בבית המשפט.

אודיה איפרגן: מי שמכיר לעומק את כל הסיטואציה באופן מובנה זה העובד הסוציאלי לחוק שהוא בעצם טיפל בכל האירוע הזה.

אודיה איפרגן: הסיטואציה מאוד מורכבת, דווקא כשזה בתוך המשפחה עם המורכבויות העדינות, הורה מיטיב, הורה לא מיטיב, ובסופו של דבר הגורם שמעורב בתהליך הזה זה העובד הסוציאלי לחוק שמלווה את כל התהליך עוד לפני התלונה למשטרה.

אודיה איפרגן: הרי הוא זה שצריך להמליץ אם הולכים עם התלונה למשטרה או לא ואם פותחים בחקירה או לא לפי החוק.

אודיה איפרגן: אם אני אתחיל מהסוף, עוד לפני הרציונל, בית המשפט ישמע שהעובד הסוציאלי אומר שאין בעיה, לרוב הוא ממילא ילך עם העובד הסוציאלי.

אודיה איפרגן: מדובר כאן באחריות מאוד כבדה שאנחנו מטילים על העובד הסוציאלי לחוק הנוער ואנחנו לא מקלים בה ראש.

אודיה איפרגן: הגענו למסקנה שאפשר להטיל את זה עליו כי באמת הוא מנהל וזה התחום המקצועי המובהק שלו.

אודיה איפרגן: יכולה להיות סיטואציה מובהקת, למשל האבא פוגע, ממילא הוגש כתב אישום וממילא נשללה האפוטרופסות שלו, נשארה האימא שהיא בכלל זאת שהתלוננה ודיווחה.

אודיה איפרגן: למה בכלל יש לנו סיבה לחשוב שיהיה כאן ניגוד עניינים?

אודיה איפרגן: לכן אנחנו צריכים לדייק כאן את הסיטואציה.

אודיה איפרגן: בעיניי אנחנו צריכים לסמוך על העובד הסוציאלי לחוק שאם הוא לוקח את האחריות והוא אומר שלא צריך ללכת לבית המשפט, זאת אחריות מאוד כבדה, אז הוא יאמר את זה.

אודיה איפרגן: לא צריך בכוח להביא את המקרים האלה לבית משפט.

אודיה איפרגן: אני חושבת שאפשר להתחיל ואחר כך לראות.

דפנה פינקלשטיין: פרקליטות המדינה.

דפנה פינקלשטיין: אני רוצה להמשיך את דבריה של אודיה.

דפנה פינקלשטיין: אנחנו מנסים לכנס כאן עולם תוכן טיפולי, עולם תוכן נפשי לתוך הליך פלילי וזה לרבע מעגל.

דפנה פינקלשטיין: האימפוט של העובד הסוציאלי הוא המתווך ולכן הנחת המוצא היא שיש לסמוך עליו.

דפנה פינקלשטיין: אנחנו עושים כאן תיקון דרמטי.

דפנה פינקלשטיין: יש מקום לסמוך על המערכות.

דפנה פינקלשטיין: עד כאן אלה דברים שאמרה אודיה ואני רק חזרתי על דבריה.

דפנה פינקלשטיין: אני אומר עוד הנחת מוצא.

דפנה פינקלשטיין: הדיון בבית משפט הוא חוויה.

דפנה פינקלשטיין: הדיון בבית משפט בהליך חקירה שהוא תחום בזמן, שזה מסוע, שזה שוק, והחוויה הזאת היא בהחלט לא חוויה מיטיבה.

דפנה פינקלשטיין: אם אנחנו מחדדים קצוות במקום שהאימפוט המקצועי אומר אל תחדדו קצוות, אני לא חושבת שזה טוב.

גלעד קריב: במאמר מוסגר.

גלעד קריב: אני לא בטוח שדיון מהסוג הזה נכון שיתקיים.

גלעד קריב: זה לא אגב דיון מעצר.

גלעד קריב: זה לא צריך להיות באולם המעצרים.

גלעד קריב: על פניו אין שום סיבה שהדיון הזה יתקיים בתוך אולם המעצרים וזה כבר עניין להנהלת בתי המשפט.

גלעד קריב: אני רוצה לעבור הלאה.

לידיה רבינוביץ: הצעה קונקרטית אחת.

לידיה רבינוביץ: אני בצד של הארגונים בהקשר הזה.

לידיה רבינוביץ: למעשה אדוני שמע שאנחנו מסופקים שההסדר הזה ישים, שהוא ישיטם לטובתם של ילדים.

לידיה רבינוביץ: אני רוצה להציע שהוועדה תדרוש דיווח כדי שגם אדוני יהיה רגוע שאכן זה מיושם.

לידיה רבינוביץ: דיווח האומר כמה פעמים הסעיף הזה, ההסדר הזה, יושם בפועל.

גלעד קריב: אני בטוח שחברות הכנסת היוזמות תדרושנה את זה.

גלעד קריב: לרוב אנחנו שמים חובת דיווח במקום שיש הוראת שעה בתוך החוק.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: נחשוב על זה.

גלעד קריב: אני לא בטוח שהעמסת חובת דיווח סטטוטורית היא הכלי כאן אבל נחשוב.

גלעד קריב: אני רוצה לסכם את זה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני הייתי מעדיף שהנסיבה הראשונה בסעיף (4) מוחרגת משיקול דעת של חוקר, בעיניי בכל מקום שהחשד הוא על פגיעה בתוך המשפחה, זה מקום לעבור לבית המשפט.

גלעד קריב: מערכת היחסים המכרעת כאן היא לא תמיד מערכת היחסים בין הקטין לבין האפוטרופוס.

גלעד קריב: לפעמים מערכת היחסים החשובה היא בין האפוטרופוס המיטיב לבין בן המשפחה שכלפיו מופנה החשד.

גלעד קריב: כמה בסופו של דבר העובד הסוציאלי לחוק הנוער ייכנס בסד הזמנים הזה לשאול את השאלה מה בדיוק טיב היחסים בין האימא המיטיבה לבין האח שלה שחשוד בפגיעה באחיין.

גלעד קריב: בסופו של דבר יש גבולות למה שבודק העובד הסוציאלי לחוק נוער.

נילי פינקלשטיין: הבדיקה הזאת נעשית בלי שום קשר לשאלת חומרי טיפול.

נילי פינקלשטיין: מה שאדוני הגדיר עכשיו זה אחד מתפקידיו של העובד הסוציאלי לפי חוק, בהעברת הדיווח.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: כמו שהסכמתם שיש נסיבות שזה עובר לבית משפט, נכון?

גלעד קריב: קטין שגילו מעל 14 לא רוצה והוריו רוצים, עובר לבית משפט.

נילי פינקלשטיין: נכון.

גלעד קריב: לא הכנסנו שם עובד סוציאלי לחוק נוער.

נילי פינקלשטיין: בכלל אין שם עובד סוציאלי.

גלעד קריב: אני לא מתכוון על זה לעכב מחר את ההצבעה על החקיקה.

גלעד קריב: אני אומר שבעיניי במערכת האיזונים היה יותר הגיוני להשאיר בסעיף קטן (4) את הסיטואציה של חשד לניגוד עניינים ודיווח של עובד סוציאלי כי לפעמים העובד הסוציאלי הוא זה שמדווח ולא כי ההורה הוא לא מיטיב אלא כי איכשהו הדיווח הגיע.

גלעד קריב: נכון.

נילי פינקלשטיין: נכון.

גלעד קריב: אז במקרים כאלה לא הייתי גורר את הקטין בכל מקרה לבית משפט, הייתי מכניס את העובד הסוציאלי בשלב הזה וחי בטוב עם זה שההכרעה היא ביחד של העובד הסוציאלי ושל החוקר.

גלעד קריב: סיטואציות של חשד בתוך המשפחה, בעיניי זאת קטגוריה אחרת.

גלעד קריב: זאת טריטוריה שמעמיסה על הפגיעה עוד אלף טון ואני לא חש בנוח עם זה שסיטואציה של פגיעה בקטין בתוך המשפחה נכנסת לאיזושהי קטגוריה מאוד מאוד רחבה של חשד לניגוד עניינים.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בסיטואציה של פגיעה בתוך המשפחה התפיסה הייתה צריכה להיות שיש חשד לניגוד עניינים מובנה, שכאן עדיף לגרור בכמה הפעמים לא מתאימות לבית משפט מאשר להיות בסיטואציה השנייה.

גלעד קריב: תחשבו על זה עד מחר ותראו אם אתם מוכנים לעשות את זה.

גלעד קריב: אם כן, כן.

גלעד קריב: אם לא, לא.

גלעד קריב: אם אחד מחברי הכנסת ירצה להעלות את זה כהסתייגות, אולי אני אעלה את זה, יעלה.

גלעד קריב: אני אומר שוב שזה גם לא נראה טוב.

גלעד קריב: זאת סיטואציה של פגיעה בתוך המשפחה.

נילי פינקלשטיין: נבדוק את זה.

גלעד קריב: אני אומר לכם, החוק הזה לא ייגמר.

גלעד קריב: זה חוק מאוד מסובך.

גלעד קריב: פעם הבאה כאשר חברת הכנסת רוזין תביא הצעת חוק של שורה אחת, אני כבר אבין מה הדינמיקה בהצעות החוק שלה.

חנית אברהם בכר: הנהלת בתי המשפט.

חנית אברהם בכר: אם יורשה לי, משפט.

חנית אברהם בכר: אני רוצה לחדד.

חנית אברהם בכר: לגבי אולם המעצרים חשוב לי להדגיש שמדובר בשופט מעצרים והוא זה שידון בשלב החקירה.

חנית אברהם בכר: בסיכום ראשוני שערכנו עם המשטרה, הצענו שאנחנו נקבע נוהל עבודה.

גלעד קריב: נוהל מיוחד.

חנית אברהם בכר: במסגרת הנוהל נציע לראשי המערכת שיקבלו את הנוהל שככל הניתן הדיון יהיה על הבוקר.

גלעד קריב: רק שלא נגלה שבמקרה גם החשוד יושב באותו זמן באולם בית המעצרים ואז נסגור את כל התיק ביחד.

חנית אברהם בכר: מדובר יהיה בדיון שיתקיים על הבוקר בדלתיים סגורות ורק לאחר מכן ייפתחו הדלתיים לדיוני מעצרים.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: בעיניי זו אמירה מאוד חשובה לפרוטוקול שייקבע כאן נוהל בעניינם של הקטינים.

גלעד קריב: בעיניי זה מחדד את ההצדקה שבסיטואציות כאלה יש מינוי של ייצוג בלי קשר להחלטת בית משפט.

גלעד קריב: עם כל הכבוד לחוקר ולעובד הסוציאלי לחוק הנוער לא הם למשל אלה שצריכים להיות בקיאים בנהלי בתי המשפט ולדעת שבאמת זה מתקיים וכי לא שמו לב בבית המשפט.

גלעד קריב: יש לי הרבה כבוד לדיסציפלינה המקצועית של עובדים סוציאליים ובאותה מידה יש לי הרבה כבוד לדיסציפלינה המקצועית של עורכי דין.

גלעד קריב: תבדקו את שאלת הסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: הנושא השני הוא השאלה של חולת החוק, על איזה עבירות הוא יחול.

ניצן רוזנברג: כרגע ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה מדברת על שני סוגים.

ניצן רוזנברג: סוג אחד הוא - מתחיל בעמוד 10 - עבירות המנויות בסימן ה' לפרק י'.

ניצן רוזנברג: זה אומר כל עבירות המין למעט עבירה לפי סעיף 352 שזאת עבירה של איסור פרסום שם של מי שנפגע או התלונן בעבירת מין.

ניצן רוזנברג: אני קופצת מעט קדימה, לפני סעיף קטן (2).

ניצן רוזנברג: בנוסף מכניסים לתוך החוק את סעיף 5 לחוק למניעת הטרדה מינית.

ניצן רוזנברג: זה אומר שהחוק יחול על כל עבירות המין, כולל מעשים מגונים, כולל מעשים מגונים בפומבי וכולל הטרדות מיניות.

ניצן רוזנברג: השלב הבא הוא עבירות שהחוק יחול עליהן רק אם החשוד או הנאשם בביצוע העבירה הוא בן משפחה של הנפגע.

ניצן רוזנברג: מיד נדבר גם על השאלה מה ההגדרה של בן משפחה כי זה משהו שרק הבוקר קיבלנו איזושהי התייחסות משרד המשפטים שתכף יציג אותה.

ניצן רוזנברג: מה העבירות שהחוק הולך לחול עליהן רק כאשר מדובר בבן משפחה שהוא הפוגע.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (א) מדבר על סעיפים 300, 301ג וכולי בסימן א' לפרק י' שזה סימן של גרימת מוות.

ניצן רוזנברג: זה רצח, המתה, שידול או סיוע להתאבדות, ניסיון רצח.

ניצן רוזנברג: עבירות מהסוג הזה.

ניצן רוזנברג: לא נמצא כאן סעיף 303 שזאת המתת תינוק וסעיף 304 שהוא גרימת מוות ברשלנות.

ניצן רוזנברג: הממשלה לקחה כאן את עבירות האלימות מהסוג החמור יותר ולכן עבירות שנחשבות קלות יותר, הן בחוץ.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (ב) מדבר על סעיפים בסימן ד' לחוק העונשין.

ניצן רוזנברג: אלה סעיפים של סיכון החיים והבריאות.

ניצן רוזנברג: למשל שלילת כושר התנגדות, חבלה בכוונה מחמירה, סיכון חיי אדם במזיד בנתיב תחבורה.

ניצן רוזנברג: נמצא בחוץ סעיף 334 שהוא סעיף של פציעה וסעיף 337 שהוא הפרת חובה של הורה או אחראי.

ניצן רוזנברג: אלה הסעיפים שכבר היום חוק זכויות עבירה מתייחס אליהם לא כבתוך העבירות החמורות ולכן גם הממשלה מציעה לא להכניס אותן לכאן.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (ג) מדבר על סימן ו'1 לפרק י' לחוק העונשין.

ניצן רוזנברג: סעיפים 368ב ו-368ג.

ניצן רוזנברג: אלה סעיפים של פגיעה בקטינים וחסרי ישע.

ניצן רוזנברג: התעללות בחסר ישע, תקיפת קטין או חסר ישע ושניהם נכנסים בתוך החוק.

ניצן רוזנברג: סעיף קטן (ד) מדבר על סעיפים בסימן ז' לפרק י', שאלה סעיפים של פגיעה בחירות, חטיפה, חטיפה לשם חבלה, עבודות כפייה, כליאת שווא וכולי.

ניצן רוזנברג: אני עוברת לסעיף קטן (ו), סעיפים 374א, 375א, 376ב ו-377א בסימן ז' לפרק י'.

ניצן רוזנברג: אלה סעיפים שגם הם נמצאים בסימן ז' לפרק י' בחוק העונשין, סעיפים של פגיעה בחירות אבל בשיח עם משרד המשפטים עלה שאלה סעיפים של עבירות סחר.

ניצן רוזנברג: אלה סעיפים שיש להם קשר יותר הדוק לסוג העבירות שהן עבירות מין.

ניצן רוזנברג: הייתה התלבטות האם להשאיר אותם במסגרת העבירות האלה שזה אומר רק אם בן משפחה עבר את העבירה, או להעלות אותם לרמה כמו שאנחנו מתייחסים לעבירות מין של עבירות שזה יחול עליהן בכל מקרה.

ניצן רוזנברג: מדובר על עבירות של חטיפה לשם מטרות סחר בבני אדם, אחזקה בתנאי עבדות, עבירות סחר בבני אדם לשם הבאת אדם למעשה זנות, עבירות חמורות מאוד שצריך לקיים על כך דיון.

נילי פינקלשטיין: סליחה שאני מפריעה.

נילי פינקלשטיין: אני רק אומר שבנקודה הזאת עמדת הממשלה היא שאפשר להחיל את החוק על העבירות האלה בכל המצבים.

גלעד קריב: זו בשורה חשובה.

ניצן רוזנברג: מצוין.

ניצן רוזנברג: עבירות של ניצול קטינים לזנות בפרק.

ניצן רוזנברג: .., בסדר.

נילי פינקלשטיין: אלו עבירות שאנחנו לא מסייגים את התחולה של החוק, רק כאשר הן מבוצעות ב-...

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: זה חשוב מאוד.

ניצן רוזנברג: העבירות, מה שרואים בסעיף קטן (ה) בעמוד 11, לפי סעיפים 203 וכולי בסימן י' לפרק ח', שזה נסיבות מחמירות של ספסרות למעשה זנות ועבירות מהסוג הזה, מה שכרגע נילי התייחסה אליו, אלה עבירות שעולות לרמה הגבוהה יותר.

ניצן רוזנברג: יש כאן כמה דברים שלא נמצאים.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, חוק נפגעי עבירה מדבר על עבירות אלימות חמורות נוספות.

ניצן רוזנברג: למשל עבירות 427, 428, סחיטה בכוח או באיומים.

ניצן רוזנברג: הוא מדבר גם על עבירות שוד.

ניצן רוזנברג: אני מניחה שזה קצת פחות רלוונטי לנושא של עבירות במשפחה אבל אם תוכלו להתייחס ולומר למה לפחות העבירה של סחיטה בכוח ובאיומים, שאלה כן עבירות שיכולות להתקיים בתוך המשפחה, והן נמצאות היום בתור עבירות אלימות חמורות בחוק זכויות נפגעי עבירה, מדוע העבירות האלה הן בחוץ.

ניצן רוזנברג: כמובן אם תוכלו להתייחס להגדרה של בן משפחה.

נועה ברודצקי לוי: גם לגבי השאלה גם לגבי עבירות איומים ועבירות תקיפה כולל 382 שלא נכללות כרגע שאלה עבירות שחלקן ממש עבירות שמתייחסות לאלימות בתוך המשפחה.

נועה ברודצקי לוי: אם אפשר גם להסביר למה הן לא בפנים.

נילי פינקלשטיין: בעקבות הדיון הקודם שהתקיים בוועדה ובעקבות הבדיקה של משרד הרווחה בענייני התקציב, ישבנו ועשינו בדיקה מדוקדקת נוספת לגבי היקף העבירות שמצויות בתוספת הראשונה א', חלק א', בחוק זכויות נפגעי עבירה.

נילי פינקלשטיין: אלה גבולות הגזרה שהוגדרו תוך כדי העבודה על החוק מבחינת רשויות האכיפה.

נילי פינקלשטיין: התוספת הזאת נבחרה בגלל הקושי הרב להחיל את ההסדר בחקיקה הזאת על עבירות שהתביעות המשטרתיות מטפלות בהן ולכן הצטמצמנו מלכתחילה לעבירות אלימות חמורה והותרנו מבחינת התביעות המשטרתיות עבירות ספציפיות של אלימות חמורה במשפחה ולא את כל עבירות האלימות במשפחה שבטיפול התביעות המשטרתיות.

נילי פינקלשטיין: אני אומרת את הדברים ואני מקווה שבעתיד, אחרי שנתחיל להפעיל את החוק הזה, אולי תהיה אפשרות להרחבה נוספת מבחינת התביעות המשטרתיות אבל יש כאן מורכבות מאוד גדולה שלא מתאימה לצורת העבודה של התביעות המשטרתיות.

נילי פינקלשטיין: זה מבחינת רף החומרה של עבירות אלימות.

נילי פינקלשטיין: אנחנו לא מתחילים מהרף הנמוך ביותר אלא אנחנו מתחילים מרף שנכלל באותה תוספת.

נילי פינקלשטיין: זה לעניין השאלה האחרונה שעלתה.

ניצן רוזנברג: זה הגיוני לגבי 192, עבירות של איומים.

ניצן רוזנברג: זה רלוונטי גם ל-382?

נילי פינקלשטיין: כן.

ניצן רוזנברג: התקיפה במשפחה.

נילי פינקלשטיין: זה בניהול התביעות המשטרתיות.

נועה ברודצקי לוי: אבל זה לא רוב העבירות במשפחה, אלה שלא מגיעות לניסיון רצח?

נילי פינקלשטיין: אני לא יודעת לומר את הנתונים אבל זה דיון שלפחות מבחינת המשטרה הכרענו בשלב מוקדם יותר.

נילי פינקלשטיין: גם כאשר התחולה הייתה רחבה על כל עבירות האלימות החמורה, את העבירות האלה הצטמצמנו לתוספת הראשונה א', חלק א', בגלל הקושי הזה שגובה בנתונים ודווקא לצערנו אם את צודקת ואומרת שיש מספרים גבוהים בעבירות האלה, זה מעצים את הקושי של התביעות המשטרתיות לתת מענה מדויק כמו שההסדר הזה דורש בנסיבות האלה.

גלעד קריב: אנחנו שוב באתגרי הנתונים.

גלעד קריב: היה מעניין לדעת כמה בעבירות הפחות חמורות.

נילי פינקלשטיין: לתביעות המשטרתיות יש נתונים.

ערן שמיר: אני נציג התביעות.

ערן שמיר: מהנתונים שבידינו עולה כי עבירות אלימות חמורה בכלל שנמצאות בסמכות התביעה המשטרתית מהוות 20 אחוזים מכלל התיקים המוגשים על ידי התביעה המשטרתית מדי שנה.

ערן שמיר: כמותית מדובר בכ-7,000 תיקים מתוך כ-35 אלף תיקים שמוגשים מדי שנה בעבירות אלימות חמורה.

גלעד קריב: בהם מוגש כתב אישום.

ערן שמיר: תיקים שמטופלים על ידי התביעה.

ערן שמיר: כתבי אישום.

ערן שמיר: כן.

גלעד קריב: לפעמים לא מגיעים לכדי כתבי אישום.

ערן שמיר: אני מדבר על כתבי אישום.

גלעד קריב: ביום רביעי ראינו את הפער הדרמטי בין פתיחת תיקים לבין הגשת כתבי אישום.

גלעד קריב: זה היה בערך 7 אחוזים.

ערן שמיר: אלימות חמורה שונה.

גלעד קריב: מהעלבת עובד ציבור.

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים.

ערן שמיר: כמובן מבלי להקל ראש בעבירת העלבת עובד ציבור.

ערן שמיר: אנחנו בכלל לא מקלים בכך ראש.

גלעד קריב: אני יודע.

גלעד קריב: הנתון ש-20 אחוזים מהתיקים שמטופלים על ידי התביעות הם באלימות חמורה.

גלעד קריב: דרך אגב, אנחנו נמצאים כאן במצב שאנחנו מחריגים גם את האלימות החמורה ואנחנו משאירים את זה רק לסיטואציה של בן משפחה.

גלעד קריב: מעניין לדעת כמה מתוך ה-20 אחוזים האלה הם תיקים של אלימות חמורה בתוך המשפחה.

ערן שמיר: זה הנתון הבא שאני רוצה לומר לאדוני.

ערן שמיר: מתוך אלימות חמורה, התיקים של איומים בתוך המשפחה ועבירות אלימות במשפחה לפי סעיף 382 לחוק העונשין, המספר עומד על 96.

ערן שמיר: 7 אחוזים.

ערן שמיר: זאת אומרת, מרבית התיקים של אלימות חמורה הם תיקי האלמ"פ, איומים בתוך המשפחה.

גלעד קריב: בתיקים שהמשטרה מטפלת.

ערן שמיר: בתיקים שמטפלת התביעה המשטרתית.

גלעד קריב: אני מניח שבפרקליטות זה אחרת.

ערן שמיר: בתיקים שהתביעה המשטרתית מטפלת.

ערן שמיר: מתוך הנתח הכולל של אלימות חמורה, הרוב המוחלט, כמעט 100 אחוזים, אלה עבירות אלמ"ב לרבות איומים בתוך המשפחה.

ערן שמיר: זה נתון שמדבר בעד עצמו.

ערן שמיר: אני חושב שהנתונים האלה ממחישים את הקושי הרב שצפוי להתקיים אם החוק הזה יוחל גם על עבירות - - -

גלעד קריב: כן, אבל זה בדיוק מה שהתחלתי לומר.

גלעד קריב: יש לכם נתון כמה בתוך התיקים האלה – שנה מדגמית אחת – אנחנו בסיטואציה של בקשה להסרת חיסיון?

גלעד קריב: זה שאתם מטפלים באלפי תיקים של אלמ"ב, זה ברור לי אבל בשעה שסביב תיקים של עבירות מין אני מניח שהסוגייה הזאת גם בגלל פרקטיקות שלצערי השתרשו.

ערן שמיר: לא ניתן אדוני לגזור מתוך מערכות המחשוב שלנו נתונים מדויקים אודות מספר התיקים בהם נדונו בקשות להסרת חיסיון בתוך התיקים הללו.

ערן שמיר: זה לא מוזן לתוך המערכת.

גלעד קריב: נכון אבל אתה מסכים איתי שזאת השאלה החשובה.

ערן שמיר: אני מסכים.

גלעד קריב: אם היינו מגלים שמתוך 7,000 תיקים, אם היה לנו את האמצעי לבדוק.

גלעד קריב: בסופו של דבר לא הכול צריך להיות בלחיצת כפתור במערכת שלכם אלא אפשר גם לקחת תחנה אחת ולעשות שם מעין בדיקה מדגמית על שנה ומזה לגזור.

גלעד קריב: אם יתברר שבתוך ה-7,000 תיקים הסיטואציה הזאת של בקשה להסרת חיסיון מתיקים טיפוליים זה עניין של כמה מאות בודדות, זה משנה את התמונה.

ערן שמיר: זה נכון אדוני אבל אני אומר – הגם שזאת לא תשובה פורמלית – שהניסיון מלמד שמדובר בלא מעט תיקים, וזו התשובה שאני יכול לספק לאדוני בשלב הזה, בהם נדונו בקשות להסרת חיסיון מתוך התיקים הללו.

ערן שמיר: גם כאשר מדובר במאות תיקים, בסופו של דבר לאור ההיקף הרחב ולאור המורכבות של העתירות הללו, החשש הוא שדיונים שיחולו על העבירות הללו יגרמו לסרבול של ההליך והתמשכות ההליך וזה דבר שבסופו של דבר יתגלגל גם לפגיעה בנפגעי העבירה.

ערן שמיר: אנחנו לא רוצים להגיע לשם.

גלעד קריב: הפגיעה בנפגעי העבירה החמורה ביותר היא לבוא לסוד השיח שלהם עם גורמים טיפוליים.

ערן שמיר: אני רוצה לתת דוגמה אדוני.

ערן שמיר: למשל היום תובע מונחה לטפל תוך 30 ימים בתיק שמועבר אליו מהחקירות לפני הגשת כתב אישום.

ערן שמיר: אני מדבר על אלימות במשפחה.

ערן שמיר: על פי הצעת החוק שקיימת, תובע אמור לפנות לנפגע עבירה ולקבל את עמדתו בכתב לעניין חומר טיפולי, לעניין הסיווג של אותו חומר, האם זה חומר חקירה או לא, כאשר עצם הפנייה בכתב בטרם הגשת כתב אישום, כאשר עצם הפנייה הזאת בכתב וקבלת התשובה והתייחסות רצינית לעמדת נפגע העבירה – היא בהכרח תביא לעיכוב במועד הגשת כתב האישום וזה בסופו של דבר כן יפגע בנפגעי העבירה.

גלעד קריב: אני מקבל את זה.

גלעד קריב: אני רק רוצה לומר שוב שלידתה של הצעת החוק הפרטית היא בזירה המאוד רגישה של עבירות בתחום המיני.

גלעד קריב: במובן הזה אני מאוד מכבד את הצעות החוק הפרטיות ואת מי שהגישו אותן, את חברות הכנסת.

גלעד קריב: בסופו של דבר צריך לקבל איזושהי החלטה ויכול להיות שנפתחת כאן איזושהי חזית נוספת שהמדינה תצטרך לבחון אותה ואולי חברי כנסת פרטיים ירצו להגיש.

גלעד קריב: מאוד קשה לקיים דיון רציני כשאין כל תובנה לגבי ההיקפים והסרבול.

גלעד קריב: אי אפשר לבוא אלינו כוועדה.

גלעד קריב: אני לא טוען את הטענה נגדכם כי אני חושב שיש לנו כאן בעיה מערכתית.

גלעד קריב: אין חוק שאנחנו מטפלים בו שהנושא הזה לא עולה.

גלעד קריב: אנחנו כעיוורים באפלה בדברים האלה.

גלעד קריב: אי אפשר לומר לנו סרבול דרמטי אבל לא לומר לנו שום דבר לגבי ההיקפים.

גלעד קריב: דרך אגב, אם יתברר שבאמת המשטרה בהרבה מאוד פעמים מבקשת לראות חומרים טיפוליים של נשים שסובלות אלימות מבני זוגן, זה רק מצדיק שאנחנו נגן על החיסיון הזה.

גלעד קריב: הסיבה היחידה שאנחנו לא פותחים כאן את החזית היא כי אנחנו רוצים לסגור את החקיקה הזאת עבור נפגעות המין.

גלעד קריב: מבחינתנו רוב בני הזוג שסובלים מאלימות בתוך הזוגיות, אלה נשים.

גלעד קריב: לא יכול להיות שנשים שסובלות מאלימות ונמצאות בטיפול או של עובדת סוציאלית או של פסיכולוגית, כלאחר יד יוכלו לקבל את חומרי הטיפול שלהן.

גלעד קריב: זאת המשמעות.

גלעד קריב: אם אנחנו מקבלים את עמדת המדינה, זו המשמעות.

גלעד קריב: צריך לומר שכרגע החקיקה הזו לא שיפרה דרמטית את הזכות של נשים שסובלות מאלימות מבני הזוג שלהן למשל לחיסיון של ההליכים הטיפוליים שלהן.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו בתחילת הדרך, שטיפלנו קודם כל – אני אומר את זה למיטל – וצריך לשים את זה לנגד עינינו, להבין מה הצלחנו לעשות אבל מה לא הצלחנו לעשות בהצעה הזאת.

גלעד קריב: יכול להיות שבעוד תקופה מסוימת, אולי טוב שהמדינה תעשה את זה.

ישי שרון: הסנגוריה הציבורית.

ישי שרון: יש לי חסרון כי לא הייתי בדיונים הקודמים אבל עקבתי מרחוק ואולי גם יש לי יתרון כמי שדווקא מצטרף בשלב מאוחר ומסתכל על התוצר הסופי ממבט מעין הציפור.

ישי שרון: כמה רעיונות מסדרים שאני מציע לוועדה, כמובן לשיקול דעתה, לגבי היקף העבירות.

ישי שרון: אין ספק שיש כאן הסדר חדש, הסדר חריג, הסדר מאוד מאוד מורכב שיהיה קשה מאוד לתפעול וליישום.

ישי שרון: לי באופן אישי קשה מאוד להעריך את ההשלכות שלו בשטח בשלב הזה.

ישי שרון: לכן אני באמת מציע לוועדה, קודם כל מבחינת סוג העבירות, להתמקד בעבירות בהן הניסיון - ומה שעלה כאן מלמד - מראה שהבעיה מתעוררת באופן טיפוסי ולא באופן פריפריאלי.

גלעד קריב: סליחה שאני עוצר אותך.

גלעד קריב: זה שתחום עבירות המין הוא תחום מובהק שבו יש את הקושי הזה, זה ברור.

ישי שרון: חד משמעית.

גלעד קריב: האם מהניסיון שלכם יש במובן הזה פער מאוד מאוד גדול בין העבירות בתחום המיני לבין העבירות של אלימות זוגית?

ישי שרון: אין ספק שכל המוטיבציה של הצעת החוק הגיעה מעבירות המין וככל שבאמת בוחרים באקט החריג הזה של הרחבת החיסיון והוספת משוכות דיוניות, זה מה שהצעת החוק עושה.

גלעד קריב: אני מחייך על ההגדרה "חריג".

גלעד קריב: מבחינתי כוונת המחוקק הייתה להגן על סוד השיח הטיפולי.

ישי שרון: אקט חריג לעומת מה שקיים היום בחוק.

ישי שרון: לכן תפסת מרובה לא תפסת.

ישי שרון: כלומר, אני כן מציע להתמקד בעבירות המין.

ישי שרון: ככל שרוצים גם להרחיב לעבירות אלימות במשפחה, כאן אני מגיע לנדבך השני של חומרת העבירות, כאן אני חושב שצריך גם להסתכל על האפקט היותר יישומי של ההסדר החקיקתי החדש, על זה שאנחנו כנראה יוצרים שורה של צווארי בקבוק בתוך ההליך, מסרבלים אותו, וככל שאנחנו מחילים את ההצעה על עבירות יותר קלות, עבירות של תביעות משטרתיות, עבירות בבית משפט שלום – אגב, הייעוץ המשפטי דיבר על עבירות כמו איומים או על תקיפות פחות חמורות שכרגע לא חלות.

ישי שרון: אני חושב שאולי אפילו עבירה של חבלה חמורה, סעיף 333 אולי לא צריכה להיות בפנים כי דווקא בעבירות האלה יש את אותה סכנה של התארכות ימי המעצר מעבר לעונש הראוי.

ישי שרון: אני אומר בעדינות שבעבירות אלימות במשפחה מן הרף התחתון, אנחנו כסנגוריה גם מזהים פוטנציאל לטענות חפות יותר משמעותיות ולהצלחה שלהן.

ישי שרון: אני מקווה שהכוונה שלי ברורה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אלה דברים שנצטרך לדון בהם במהלכי חקיקה עתידיים.

גלעד קריב: לא בטוח שהגזרה השווה בין טיפול פסיכולוגי לבין טיפול סוציאלי היא גזרה שווה מוצדקת אבל אלה דיונים שהם מעבר לגבולותיו של מעשה החקיקה הנוכחי.

גלעד קריב: אני אומר שוב שקשה לי עם היעדר נתונים.

גלעד קריב: חוסר היכולת לומר בכמה תיקים של אלימות בין בני זוג מבקשים בסופו של דבר את החומרים הטיפוליים, בעיניי זה הנתון הכי מכריע כדי להבין גם את הטענה של הסרבול וגם עד כמה זו באמת פרקטיקה רווחת.

אפרת רותם: איגוד העובדים הסוציאליים.

אפרת רותם: אני כן אוסיף אפילו לצורכי העתיד ואומר שמהבדיקה הספורדית שאני עשיתי אצל מנהלות מרכזים למניעת אלימות במשפחה בכל מיני רשויות, זו כן תופעה שהולכת וגדלה.

אפרת רותם: זאת אומרת, הסרת החיסיון.

גלעד קריב: בקשת חומרים טיפוליים במסגרת החקירה.

אפרת רותם: כן.

אפרת רותם: זה משהו שהולך וגדל.

אפרת רותם: אני לא יודעת להתנבא אבל אני מעריכה שבעוד כמה שנים המצב לא יהיה מאוד שונה במה שאנחנו עושים כאן לגבי עבירות מין.

עדי טל נוסבוים: הייעוץ המשפטי, משטרת ישראל.

עדי טל נוסבוים: אני רוצה להוסיף ולומר שכל ההסדר הזה נבחן מתוך הנחה שאנחנו מחילים אותו - מתוך הממשלה לפחות וגם בנוסח שהיה מלכתחילה – רק על עבירות מתוספת ראשונה על חלק א'.

עדי טל נוסבוים: לכן לא נעשתה בדיקה מעמיקה אולי אבל אנחנו חושבים שגם בלי הנתונים, כמו שנאמר כאן זה הסדר באמת חדשני ויוצא דופן ואנחנו רוצים ללכת כאן עקב בצד אגודל גם מבחינת העבירות שבתביעה.

עדי טל נוסבוים: לגבי מה שנאמר כאן אני רוצה לומר שאמנם זה מתייחס רק לעבירות ספציפיות אבל אני חושבת שהנוהל שייכתב בין כל הגורמים ובתוך המשטרה הוא משפיע גם על עבירות אחרות, גם על עבירות שהיום זה לא חל עליהן וזה יהיה משהו שהחוקר יצטרך לשקול אותו גם אם הוא לא מחויב בו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אני אומר שוב שזה לגיטימי לומר שאנחנו נכנסים כאן לזירה חדשה ורוצים לבדוק אותה.

גלעד קריב: כשאני שאלתי את חברותיי בייעוץ המשפטי האם הגיוני להגדיר את התוספת הזאת כתוספת שניתן להרחיב אותה בצו החלטת ועדה, הן הסתייגו מהעניין.

יפעת רווה: זה כבר קיים בחוק זכויות נפגעי עבירה.

יפעת רווה: השרים רשאים לפנות בצו לתוספות.

יפעת רווה: זה קיים.

ניצן רוזנברג: תוספות לחוק נפגעי עבירה, זה לא בדיוק מה שאנחנו עושים כרגע.

יפעת רווה: זה מאפשר.

ניצן רוזנברג: מהתחלה הינו באיזון מאוד מורכב.

יפעת רווה: אני רק אומרת שזה מאפשר.

גלעד קריב: התוספת הזאת לא תאפשר על ידי צו לשנות את תחולת ההסדר הספציפי הזה.

ניצן רוזנברג: אין כוונה שזה מה שיהיה.

ניצן רוזנברג: אין כוונה שניתן יהיה להוסיף לכאן עבירות בכתב.

ניצן רוזנברג: זה הסדר שהוא מאוד מורכב והוא עושה איזון עדין בין זכויות נאשמים.

ניצן רוזנברג: אנחנו נבדוק את זה.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני רק אומר שוב שכרגע בסעיף (3) בעמוד 10, אחרי תוספת ראשונה ב' יבוא תוספת ראשונה ג'.

גלעד קריב: אנחנו מייסדים כאן תוספת חדשה.

ניצן רוזנברג: נכון.

ניצן רוזנברג: זה לעניין סעיף 13א.

גלעד קריב: מה שאני חושב שעורכת דין רווה מנסה לומר, תקני אותי, זה שמכוח ההוראות שקיימות בחוק זכויות נפגעי עבירה, כל התוספות ניתנות שם להרחבה על ידי צו.

גלעד קריב: זאת אומרת, זה כן ייעשה.

גלעד קריב: אם הכוונה של הממשלה ושלכן היא שלא ניתן יהיה להרחיב את התוספת הזאת בצו באישור ועדה, תבדקו את הסוגייה הזאת.

גלעד קריב: יש לנו מחר שעתיים וחצי ארוכות כולל הצבעות וכולי.

גלעד קריב: אני מקווה שזה יהיה יותר קצר.

גלעד קריב: תאמרו מה הצעת הממשלה לגבי הגדרת בן משפחה ו אז נעבור לדיון הבא.

נילי פינקלשטיין: אני אקריא ההצעה שלנו נסמכת על ההגדרה בחוק למניעת אלימות במשפחה ואני אקריא את בני המשפחה שלטעמנו ראוי להחיל את החוק בעבירות אלימות שבוצעו על-ידם: "בן זוג, הורה או בן זוג של הורה, הורה של בן זוג, או בן זוגו של ההורה, סב או סבתא, צאצא או צאצא של בן זוג, אח או אחות, גיס או גיסה, דוד או דודה".

גלעד קריב: אני מבקש להכניס להגדרות האלה גם בן ובת דודה.

גלעד קריב: ברגע שהלכתם לנושא של דוד ודודה, זה כולל בני דוד ודודה.

אודיה איפרגן: עשינו כאן את הממשק בין חוק למניעת אלימות במשפחה לנושא של חובת הדיווח.

אודיה איפרגן: כזכור בני דודים לא נמצאים בחובת הדיווח.

אודיה איפרגן: אנחנו מרחיבים כאן בצורה משמעותית את היריעה מה גם שהיום עובדים סוציאלי לחוק הנוער הם לא אלה שמעורבים בדיווח.

אודיה איפרגן: הדבר כאן מאוד עדין וזה מתקשר גם לשאלה הראשונה שאדוני ביקש שנתייחס אליה מחר.

אודיה איפרגן: החזקה היא שהורים הם הורים מיטיבים אלא אם כן הם נמצאים בניגוד עניינים משמעותי שאתה לא יכול לסמוך עליהם כאפוטרופסים.

גלעד קריב: אנחנו כרגע לא בדיון הספציפי על הקטינים.

גלעד קריב: זה ממש לא קשור לסוגיית הקטינים.

יפעת רווה: אדוני, אנחנו נלבן את זה.

גלעד קריב: אני חייב לומר שמה ששמענו עכשיו מחטיבת התביעות במשטרה לגבי צמצום העבירות של אלימות בתוך המשפחה ממש לא קשור לסוגיית הקטינים.

גלעד קריב: כל האמירה שההסדר הזה מסרבל את ההליך החקירתי, היא לא קשורה כהוא זה לקטינים.

גלעד קריב: אני לרגע יצאנו מהטריטוריה של הקטינים.

גלעד קריב: יש סוגייה אחת שקשורה בקטינים שהצדיקה את צמצום תחולת העבירות, שזה כמה פעמים נצטרך לקרוא לעובד סוציאלי לחוק הנוער.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: זה הבנו.

גלעד קריב: אבל העמדה של הממשלה מתחילת הדרך לגבי רוחב היריעה של העבירות לא הייתה קשורה בסוגיית הקטינים והעובדים הסוציאליים.

גלעד קריב: הממשלה מלכתחילה רצתה לא להרחיב יותר מדי את תחולת העבירות הללו.

גלעד קריב: הדיון האחרון שהיה לנו לא קשור בעניין הקטינים.

גלעד קריב: המשטרה אומרת שאנחנו מטפלים ב-7,000 תיקים של אלימות בתוך המשפחה.

גלעד קריב: כל העבירות של נקרא להן האלימות הקלה אצלנו, 96 אחוזים מהם הם אלימות בתוך המשפחה, אז אנחנו מטפלים ב-7,000 תיקים של אלימות בתוך המשפחה, ואם בכל אחד מה-7,000 תיקים האלה החוקר יצטרך למול נפגע העבירה לעשות את הפרוצדורה – לא קשור לקטינים – של קבלת העמדה לגבי הצהרת החיסיון וכולי, אנחנו מסתבכים כאן באירוע מז'ורי מבחינת הליכי החקיקה.

גלעד קריב: זה מה ששמענו כרגע מהמשטרה.

גלעד קריב: לגבי העניין של הגדרת אלימות בתוך המשפחה, היא הרי לא משפיעה רק על עבירות אלמ"ב הקלות.

גלעד קריב: עבירות האלמ"ב הקלות לא יהיו בתוך החוק אבל מה ההיגיון שבעבירת אלמ"ב חמורה, אם הדוד ביצע את עבירת האלימות, אז האחיין שהוא נפגע העבירה הוא בתוך החוק אבל אם זה הבן דוד באותו בית של הדוד והדודה ביצע את העבירה, הבן דוד לא זכאי להגנה על החומרים הטיפוליים שלו?

גלעד קריב: אם הלכתם להגדרה יותר מרחיבה של אלימות במשפחה שכוללת דוד ודודה, תסתכלו רגע מה קורה בתוך הבית של הדוד והדודה או במפגש המשפחתי.

גלעד קריב: הלכתם לגיס, אז תלכו גם לבן דוד.

גלעד קריב: אנחנו לא מרחיבים את זה עד אין קץ.

גלעד קריב: ההגדרה הזאת צריכה להיות תכליתית.

גלעד קריב: דברים שקורים בתוך המשפחה שנוהגת להיפגש ביחד.

גלעד קריב: אנחנו יודעים שיש עבירות גם מין וגם אלימות בין בני דודים כמו בין דוד לאחיין.

גלעד קריב: מה ההיגיון?

גלעד קריב: חברים, תתדיינו על זה ותביאו מחר את ההכרעה.

גלעד קריב: אנחנו נפגשים מחר בבוקר.

גלעד קריב: מחר נפתח במספר הבהרות וניגש להצבעות.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לקבל מכם תשובות על הגדרת בן משפחה והבהרת הסיפור של מנגנון העדכון, מה בעצם המצב המשפטי.

גלעד קריב: אנחנו צריכים תשובה לגבי הסיוע המשפטי.

גלעד קריב: אני שב ואומר שיש כאן שני עניינים של סיוע משפטי.

גלעד קריב: בעצם אחד הוא לא סיוע משפטי.

גלעד קריב: יש כאן את השאלה אם אנחנו מוציאים את הנסיבה הראשונה בסעיף קטן (4) לגבי פגיעה בתוך המשפחה מתחום שיקול הדעת וזה עובר לבית משפט.

גלעד קריב: זאת סוגיה אחת.

גלעד קריב: אם תרצו להתדיין שוב עם הסיוע המשפטי על היפוך הדיפולט, אנחנו רק נברך על כך.

גלעד קריב: יש ייצוג אלא אם בית משפט מחליט.

גלעד קריב: מה שתכריעו, לא בגין זה אנחנו לא נעכב.

גלעד קריב: יש את הסוגייה היותר גדולה שאני גם אדבר עליה עם לשכת השר, לאור המצב שכרגע יש עם החקיקה.

גלעד קריב: מקסימום זה יוגש כהסתייגויות לנוסח שהפצנו.

גלעד קריב: אני לא קוצב זמן אלא מחר אני מקיים דיון.

גלעד קריב: קציבת זמן מחייבת אותי להגיש נוסח סופי אבל יש דברים שעד מחר יתבררו.

גלעד קריב: אני לא קוצב למדינה זמן.

גלעד קריב: מחר נביא נוסח ועליו נצביע תוך כדי הדיון.

גלעד קריב: מכובדיי, תודה.

גלעד קריב: בשעה 11:30 אנחנו מתחילים את הדיון בחוק היסוד.