ועדת הכלכלה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 272, 2022-06-19 10:00

מיכאל ביטון: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים שבוע דיונים בוועדת הכלכלה.

מיכאל ביטון: דיון מעקב בנושא מתווה הגרלות צ'אנס של מפעל הפיס.

מיכאל ביטון: יוזם הדיון במקור היה חבר הכנסת אלי כהן, ואנחנו שלחנו את הגופים להביא לנו תשובות ונתונים.

מיכאל ביטון: יש לנו פה דוח של ה-ממ"מ ויש מצגת של מפעל הפיס.

בנימין דרייפוס: אין מצגת.

מיכאל ביטון: בראשית הדברים אני רוצה לאחל מפה רפואה שלמה ליושב-ראש דירקטוריון מפעל הפיס אביגדור יצחקי, שמתמודד עם מחלה ואתגר אישי.

מיכאל ביטון: שהקדוש ברוך הוא ישלח לו רפואה שלמה.

מיכאל ביטון: נמצא איתנו מנכ"ל הפיס, והוא מספיק בכיר כדי לתת לנו תשובות.

מיכאל ביטון: אני אפתח בכמה דברים, וגם את תמצית הסיכום הקודם.

מיכאל ביטון: מפעל הפיס עשה דברים יפים במדינת ישראל.

מיכאל ביטון: קידם חינוך, קידם תרבות.

מיכאל ביטון: עם זאת, היסוד של מפעל הפיס הוא הליכה של אנשים להמר.

מיכאל ביטון: טוב לו לאדם שלא היה הולך להמר, אבל חלשה דעתם של רבים, והם מהמרים, בין אם הם מהמרים מידתיים ושולטים בהימור, ובין כאלה, לצערי, שההימור השתלט על החיים שלהם, הרס להם את החיים והרס משפחות.

מיכאל ביטון: יש מהמרים במסלול החוקי של הפיס והטוטו, ויש מהמרים במסלולים לא חוקיים.

מיכאל ביטון: עיקר הדבר מבחינתנו הוא להציל נפשות.

מיכאל ביטון: אני לא חושב שיש מישהו בממשלה או במדינה שפועל לסגור את מפעל הפיס או את הטוטו, אבל אנחנו רוצים להגיע לרמת בקרה, מזעור נזקים, הקטנת תופעת ההתמכרות, והקטנת הנגישות של נוער ושל מי שאין לו בכלל אישור בחוק להמר, להגיע לדוכנים ובכל מיני פטנטים להיכנס לעולם ההימורים.

מיכאל ביטון: הרעיון הוא פשוט, גם אם נפסיד הכנסות מדינה, שבסוף הולכות למטרות טובות של חינוך ותרבות, נציל נפשות, נקטין את כמות המתמכרים, נלווה אנשים שנפלו להתמכרות ונגמול בתוכניות שונות.

מיכאל ביטון: זאת המשימה.

מיכאל ביטון: יש פה משימה שעוסקת באיזונים, ובזה אני רוצה להתמקד.

מיכאל ביטון: בסיכום הקודם דרשנו את הדברים הבאים: הוועדה מבקשת מיושב-ראש ומנכ"ל מפעל הפיס לבחון לעומק את ההשלכות של הגרלות צ'אנס על הציבור, ולשקול להקטין את מספר ההגרלות ביום מאז הפיס קיבל רישיון על ידי האוצר.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לשמוע על המדיניות בסוגיית כמות ההגרלות של צ'אנס ביום.

מיכאל ביטון: הוועדה שמעה ממשרד האוצר שהוא עורך בדיקה מעמיקה, וביקשה משר האוצר לבחון את ההשלכות על התמכרויות.

מיכאל ביטון: אנחנו רוצים לשמוע את עמדת האוצר, כמי שמעניק היתר למפעל הפיס לפעול.

מיכאל ביטון: גם המשרד לביטחון פנים נדרש להציג את הזיקה להימורים לא חוקיים ואת העבודה שלו בסוגיה הזאת, וכן את כל עמדתו בסוגיית ההתמכרות.

מיכאל ביטון: אני רואה פה נציגים מהמשרד לביטחון פנים, ואני מצפה מהם להציג לנו גם את תפיסתם בנושא.

מיכאל ביטון: ביקשנו מה-ממ"מ להציג לנו מחקר.

מיכאל ביטון: יש פה מחקר, ויש בו גם מסקנות, בחלקן משמעותיות, שדורשות התייחסות.

מיכאל ביטון: נעבור על הדוח הזה, בין אם אנשי ה-ממ"מ יציגו או שאני אתייחס לכמה נקודות בגדול.

מיכאל ביטון: הוועדה לא רואה את עצמה מומחית לנושא ההתמכרויות.

מיכאל ביטון: יש בכנסת ועדה שמתמחה במאבק בהתמכרויות, והיא צריכה להוביל את הסוגיה הספציפית הזאת.

מיכאל ביטון: אנחנו נשלים את הדיון הזה, אבל המשך הדיונים שממוקדים במחיר האישי של אנשים, בגמילה ובתקציב להתמכרויות, יעבור ברציפות ובהמשכיות לוועדה הזאת, שתקדם את הדברים.

מיכאל ביטון: אנחנו מצפים שהדוח שנכתב על ידי ה-ממ"מ יהיה מסד גם למשרד האוצר בבקרה וברגולציה שלו על עבודת מפעל הפיס.

מיכאל ביטון: היום זה הפיס, אבל זה חל גם על הטוטו ועל נותני ההיתרים לטוטו.

מיכאל ביטון: סוגיה הייתה סוגיית העברת מידע של הפיס, ובמקרה הזה, הפעם המידע הגיע בשלמותו, לפי הבנתי, לאגף המחקר.

מיכאל ביטון: אלי, שיזם את הדיון, יאמר כמה דברים, ואחרי זה נעבור לאנשי המקצוע.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני היו"ר.

אלי כהן: קודם כול, אני מצטרף לאיחולי ההחלמה ליו"ר מפעל הפיס אביגדור יצחקי.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאמרת את הדברים באופן ברור.

אלי כהן: אם רצינו עדות נוספת, זה הדוח של ה-ממ"מ, שמתאר שעיקר ההכנסות מגיעות מהערים החלשות ומהשכבות החלשות באוכלוסייה.

אלי כהן: לא בכדי אנחנו רואים יחס גדול יותר, גם אם נחלק את היקף ההימורים פר נפש, בערים עם מדד סוציו-אקונומי נמוך יותר.

אלי כהן: החברים במפעל הפיס, אין לי ספק שכוונתם המקורית היא כוונה טובה, אבל אולי הם לא מבינים את כוונת המדינה.

אלי כהן: מפעל הפיס אין לו מטרה להשיג כמה שיותר הכנסות.

אלי כהן: ממש לא.

אלי כהן: מדינת ישראל היא מדינה חזקה, איתנה כלכלית, יודעת לבנות מוסדות ציבור, לממן אירועים חשובים מתוך התקציב שלה והיא יכולה לעשות את זה.

אלי כהן: המטרה של מפעל הפיס היא לספק פתרון לאנשים שרוצים להמר באופן חוקי ובאופן סביר.

אלי כהן: גידול בהכנסות מפעל הפיס באופן בלתי אחראי ובלתי סביר, משמעותו שאנחנו הופכים את העניים לעניים יותר.

אלי כהן: המשמעות שלו היא שאנחנו פוגעים ביותר משפחות מהמעמד הנמוך.

אלי כהן: לא אחת, גם אחרי הדיון הקודם, פגשו אותי בעלי דוכנים ואמרו לי: כמה אתה צודק.

אלי כהן: אנחנו רואים מי מגיע להמר.

אלי כהן: אתם יודעים טוב מאוד במפעל הפיס מי נמצא שם ומי מגיע להמר.

אלי כהן: בצורה לא מדודה ובצורה לא אחראית מבחינה חברתית, הגדלתם את מספר הימורי הצ'אנס מפעמיים ביום לשבע פעמים ביום במהלך השנים.

אלי כהן: זה מתווה שגורם לאנשים להתמכר.

אלי כהן: זה בדיוק אותו אופן שגורם לאנשים להיות שם ולהישאר.

אלי כהן: לכן, הגשתי הצעת חוק שמוכנה לדיון, ואין לי ספק שכל החברים בכנסת ישראל יתמכו בה.

אלי כהן: אני מדבר בנושא הזה גם לפקידי האוצר – תוכיחו שאתם מחוברים לעם ולא לכסף.

אלי כהן: אין ברכה לקחת את הכסף הזה מהאנשים החלשים ביותר בחברה הישראלית.

אלי כהן: כמובן, צעדי החקיקה עומדים לפנינו, ואם לא, ננקוט גם בצעדים נוספים מול מפעל הפיס.

אלי כהן: אני אומר לכם, תתעוררו.

אלי כהן: את המהלך שעשיתם בשנים האחרונות להגדלת מספר ההימורים מידי יום, תשנו בחזרה.

אלי כהן: תפעלו להקטין.

אלי כהן: אני לא אומר שצריך לסגור את מפעל הפיס; אני לא אומר שצריך לבטל את הגרלות הצ'אנס; אני אומר שצריך למנוע התמכרות.

אלי כהן: אם נרד משבע הגרלות ביום לשלוש הגרלות ביום, ההכנסות יקטנו, אבל תהיה בזה ברכה.

אלי כהן: לאותם אנשים חלשים יהיה קצת יותר כסף בכיס לדברים שאנחנו רוצים שהם יעשו – לצריכה אישית, לצריכה משפחתית.

אלי כהן: כך נהרוס פחות בתים ונקטין את ההתמכרות.

אלי כהן: לכן, אני קורא לכם לקחת אחריות, כפי שפעלתם בעבר להגדיל.

אלי כהן: אני מתאר לעצמי שפעלתם מתוך כוונה, ואני לא מאשים איש בכוונת זדון, אבל הדבר נוצר ומספר ההגרלות היומיות גדל למספר בלתי סביר.

אלי כהן: לכן, אני קורא לכם לגלות אחריות.

אלי כהן: בסופו של דבר, אתם חברה למטרת הציבור, חברה למטרת האזרחים, חברה שמקבלת את הרישיון שלה ממדינת ישראל.

אלי כהן: הדוקטרינה של מדינת ישראל היא לא לקחת מהחלשים באופן בלתי אחראי, כפי שפעלתם לעשות בעניין הצ'אנס.

אלי כהן: תודה רבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה.

מיכאל ביטון: אתם רוצים לשמוע אחרים?

מיכאל ביטון: מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: זאת תחילת השבוע ואתה מגיע ממרחק לקיים דיון בנושא חברתי אמיתי, שנוגע לחלשים.

אורי מקלב: אתה מדבר על הפגיעה ועל המשמעות כלפי אנשים חלשים, שנפגעים ונשאבים לתוך ההימורים.

אורי מקלב: אין ספק, מפעל הפיס עושה דברים נפלאים.

אורי מקלב: מי שמגיע מהשלטון המקומי יודע כמה הדברים גדולים.

אורי מקלב: בלעדיהם הדברים לא היו נעשים ולא היו קיימים דברים.

אורי מקלב: ברוך ה', נמצא כאן המנכ"ל בני דרייפוס עם אנשים מאוד ראויים ומאוד אחראים.

אורי מקלב: ברור שההתמכרות הרסנית ביותר לאדם, לכל משפחתו ולסובבים אותו.

אורי מקלב: והדילמה היא לנווט את החולשה והנטייה להימורים לאפיקים מאופקים ומסודרים יותר, ולא, חס ושלום, להימורים מסוכנים עוד יותר.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את זה הרבה שנים, ואנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: בוועדות ובשדולות שדנו פה נחשפנו לאנשים ישרי דרך לא מעטים.

אורי מקלב: הם בכלל לא היו בעניין הזה, לא ידעו שיש להם נטייה כזאת.

אורי מקלב: הם נחשפו כשהם הלכו לאפיק רשמי.

אורי מקלב: הם היו בטוחים שאם הם נכנסים לתחנת מפעל הפיס, שזה משהו ממשלתי, הם מוגנים.

אורי מקלב: הם לא ידעו שזאת תהיה הכניסה שממנה צוללים לבור שחור עמוק, ולאותן תופעות שמנינו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להיות אחראים ולא להעלות סוגי מסלולים ומשחקים, שמטרתם לגרות את האדם, ובסופו של דבר התוצאה הרסנית.

אורי מקלב: הם נשאבים לתוך המשחק הזה, שהופך אותם למהמרים, עם כל המשמעות של מהמר.

אורי מקלב: השאלה היא האם לא הגיע הזמן שתהיה ועדה ציבורית, שתשב לצד מפעל הפיס, של סוציולוגים ופסיכולוגים שיבדקו כל מסלול – המינון שלו, המספר שלו, ההיקפים שלו, הצורה שלו.

אורי מקלב: הם יקבעו האם זה מסלול חלש, או שזה מסלול שיכניס אנשים להימורים אמיתיים.

אורי מקלב: כמו שאמרת, אנחנו לא הולכים לסגור, אבל צריכה להיות לנו אחריות.

אורי מקלב: גם אם אנחנו מונעים מאנשים ללכת למקומות לא רשמיים ומסוכנים, מצד שני, אנחנו מכניסים אנשים חדשים.

אורי מקלב: אנשים באו והעידו פה: לא היינו בקטע הזה בכלל.

אורי מקלב: אנשים שהם מנכ"לי משרדים, אני זוכר איש שהיה בצבא קבע הרבה שנים.

אורי מקלב: הוא אמר: לא הייתי אף פעם, לא היה לי זמן לזה.

אורי מקלב: באזרחות ראיתי פעם אחת ונכנסתי, ושם נגמר הסיפור.

אורי מקלב: הוא חשף את עצמו בצורה הכי גלויה.

אורי מקלב: הוא אמר: לא חשבתי שאני נכנס למקום שיש בו אלמנט של הימורים והתמכרות.

אורי מקלב: חשבתי שזה אפילו מקום טוב.

אורי מקלב: חיי נהרסו, חיי משפחתי נהרסו, אני נמצא בשיקום ואני בא לעזור לאחרים.

אורי מקלב: לא מדובר באחד בודד אלא ברבים כאלה.

מיכאל ביטון: פגשתי וצפיתי באנשים שהתמכרו.

מיכאל ביטון: הם לא הורסים את המשפחה שלהם; הם הורסים עשר משפחות.

מיכאל ביטון: הם לוקחים מההרים, מהאחים, משעבדים, חותמים ועושים דברים קיצוניים, ואנשים מגלים אחר כך איך הם הסתבכו איתם.

מיכאל ביטון: הכול נעשה בשקט, ולפעמים לוקח שנים לעלות על מתמכר.

מיכאל ביטון: משפחה מאבדת את כל נכסיה ופתאום מגלה שאב הבית איבד את כל הבית והרכב להימורים.

מיכאל ביטון: זה הורס לא אחד, זה במכפלות.

אורי מקלב: נראה נורמטיבי.

מיכאל ביטון: כן.

מיכאל ביטון: הסכנה בהתמכרות חוצה מגזרים, חוצה זהויות.

מיכאל ביטון: אלה אנשים נורמטיביים, וזאת מחלה קשה, כמו כל ההתמכרויות.

מיכאל ביטון: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.

מיכאל ביטון: יואב, בבקשה.

יואב בן צור: קודם כול, יישר כוח שהגעת ממרחק.

מיכאל ביטון: מה זה מרחק?

מיכאל ביטון: אנחנו בירושלים, זה הבית שלנו.

יואב בן צור: עדיין, הגעת ממקום רחוק.

מיכאל ביטון: ירושלים יותר קרובה לירוחם מאשר ירוחם לירושלים.

מיכאל ביטון: אנחנו מרגישים קרוב.

מיכאל ביטון: הכול טוב.

יואב בן צור: תודה לחבר הכנסת אלי כהן שהעלה את הנושא.

יואב בן צור: אני רוצה לספר מתוך עדות.

יואב בן צור: אני רואה פיצוצייה שכונתית, ובעל הפיצוצייה צריך לעצור אנשים כדי שלא יהמרו שם.

יואב בן צור: אנשים באים עם צ'קים באלפי שקלים.

יואב בן צור: יש יהודי אחד, שבא לשם יום-יום ואומר לי: אני לא יודע איך אני מכסה את זה בבנק.

יואב בן צור: הוא מגיע לפה שלוש, ארבע, חמש פעמים ביום כדי להשתתף בכל פעם בהגרלה נוספת.

יואב בן צור: הוא יושב שם.

יואב בן צור: הוא נהג אגד, מוציא את הכסף מהתיק ומהמר ממש בלי הפסקה.

יואב בן צור: אני לא יודע אם הוא עושה את זה גם במקומות אחרים, אבל מספיק שהוא עושה את זה שם.

יואב בן צור: בפריפריה זה הרבה יותר גרוע, כי לעיתים אנשים נמצאים שם בלי הרבה תקוות.

יואב בן צור: אנחנו רואים את הדוכנים שם עמוסים אנשים, שנמצאים כל היום.

יואב בן צור: זאת לא הגרלה גדולה של 50 מיליון שקל בלוטו; גם בהגרלות הקטנות אנשים מהמרים בלי הכרה.

יואב בן צור: צריך לתת את הדעת איך אנחנו מקטינים.

יואב בן צור: אין ספק שמפעל הפיס עושה עבודה נהדרת בפעולות המבורכות שלו עם הכספים שהוא מרוויח, ועדיין צריך לחשוב מה קורה עם באמת למשפחות, לאנשים האלה.

יואב בן צור: לעיתים המשפחות מתעוררות רק לאחר תקופה כי הן לא ידעו כלום.

יואב בן צור: אותו אדם שאני רואה עם פנקסי הצ'קים שלו, באלפי שקלים כל יום, אני מתאר לעצמי שהמשפחה שלו כנראה לא יודעת, עד שתגיע ההסתבכות הטוטלית שלו.

מיכאל ביטון: תודה לך, חבר הכנסת יואב בן צור ה-ממ"מ יציג לנו עכשיו בתמצית את עיקרי הדוח, את הדברים המשמעותיים ביותר.

מיכאל ביטון: אחרי כן משרד האוצר, כמי שמעניק את ההיתר ונתן את ההיתר החדש, יתייחס לדברים ומה הפעולות שהם נקטו בנושא.

לירן קוסמן: אני ממרכז המחקר של הכנסת.

לירן קוסמן: הוועדה ביקשה ממני להכין מסמך שסוקר את שוק ההימורים בישראל, בדגש על מפעל הפיס.

לירן קוסמן: ההימורים החוקיים בישראל מאורגנים על ידי מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים בספורט, שמוכרת בשם שלה טוטו ו-ווינר.

לירן קוסמן: היקף ההימורים החוקיים בישראל מ-2015 היה בעלייה.

לירן קוסמן: ב-2020 הוא הגיע להיקף של 9.6 מיליארד שקלים, מהם 7 מיליארד שקלים במפעל הפיס ו-2.5 מיליארד במועצה להסדר הימורים.

לירן קוסמן: בעשור האחרון היה צוות שגיבש המלצות להסדרה ולפיקוח על ההימורים החוקיים בישראל.

לירן קוסמן: לא פירטתי על כל ההמלצות, אבל כדאי להכיר אותן.

לירן קוסמן: ב-2016 פורסם דוח של ועדה שבחנה את ייעול שוק ההימורים החוקיים בישראל, ואיך להקצות את הרווחים לציבור.

לירן קוסמן: זאת ועדה שמינה שר האוצר.

לירן קוסמן: גם פה, לא פירטתי יותר מדי, אבל זה דבר שכדאי להכיר.

לירן קוסמן: בין השנים 2015 ל-2021, גדלו ההכנסות של מפעל הפיס ב-22%.

לירן קוסמן: השוויתי את זה לגידול בצריכה הפרטית המקומית, וזה שיעור גידול דומה.

לירן קוסמן: כך, היקף ההימורים החוקיים גדל, אבל בצורה סבירה.

לירן קוסמן: ההכנסות של המועצה להסדר ההימורים בספורט גדלו בשנים האלה ב-15%, וזה פחות מהגידול בצריכה הפרטית.

לירן קוסמן: כך, זה גידול מתון יותר.

לירן קוסמן: מפעל הפיס מוכר את המוצרים שלו בכ-2,400 תחנות מכירה.

לירן קוסמן: הם לא מוכרים באינטרנט, בניגוד למועצה שמוכרים באינטרנט.

לירן קוסמן: מפעל הפיס טוענים שהאיסור הזה מקל על כל מיני אתרים פיראטיים, שמוכרים מוצרים של מפעל הפיס באינטרנט בצורה לא חוקית.

לירן קוסמן: מפעל הפיס טוען שאם הייתה לו אפשרות למכור באינטרנט בצורה חוקית, זה היה מקשה על האתרים הפיראטיים האלה.

לירן קוסמן: ב-2016 היה מחקר שבחן את הפריסה הגיאוגרפית של תחנות המכירה של מפעל הפיס, והוא מצא שיש יותר תחנות מכירה באזורים בדירוג סוציו-אקונומי נמוך.

לירן קוסמן: ניסיתי לעשות שחזור של המחקר הזה עם נתונים יותר עדכניים, והגעתי למסקנות דומות.

לירן קוסמן: מצאתי שיש יותר תחנות באזורים במדד סוציו-אקונומי נמוך, אבל זה היה פחות בולט מאשר במחקר ב-2016.

לירן קוסמן: כלומר, יכול להיות שבשנים האחרונות היה שינוי לטובה מהבחינה הזאת.

אורי מקלב: אתה מתכוון לצמצום?

לירן קוסמן: כן.

מיכאל ביטון: לירן, אם עושים שינוי, אז שיהיה מדיד ולא תיאוריה.

מיכאל ביטון: מה השינוי?

בנימין דרייפוס: סגרנו 80 תחנות באזורים הסטטיסטיים הנמוכים מאשכולות 1 עד 4.

אורי מקלב: כמה זה באחוזים?

בנימין דרייפוס: אני לא זוכר.

מיכאל ביטון: בדקת את הנתונים?

לירן קוסמן: אלה נתונים שקצת קשה להבין, כי אלה נתונים סטטיסטיים של מתאם בין המדד החברתי-כלכלי לבין מספר התחנות.

מיכאל ביטון: המגמה דרמטית?

מיכאל ביטון: מינורית?

לירן קוסמן: ניסיתי לשחזר בעצמי את המספרים, ומצאתי התאמה די מינורית.

אורי מקלב: יש היקפים כמה זה בסוציו-אקונומי לפי מספר התושבים?

מיכאל ביטון: בעמוד 7 יש ריכוז לפי אשכולות ומספר התחנות.

לירן קוסמן: האזורים שיש בהם את הריכוז הכי גבוה של תחנות מכירה, הם אשכול חברתי-כלכלי 3 ו-4.

לירן קוסמן: 1 זה הכי נמוך ו-10 הכי גבוה, ולכן 3 ו-4 נוטים לצד הנמוך.

מיכאל ביטון: הסתכלתי על זה.

מיכאל ביטון: המסה הקריטית היא לא רק באשכולות 3 ו-4 אלה באשכולות 2, 3, 4, 5, 6.

מיכאל ביטון: שם המסה.

לירן קוסמן: הם כולם מעל הממוצע.

מיכאל ביטון: באשכולות הגבוהים זה הולך ופוחת.

אורי מקלב: בדקתם גם לפי אזורים?

אורי מקלב: אוכלוסייה ערבית?

אורי מקלב: אוכלוסייה חרדית?

מיכאל ביטון: באשכול 1, שיש בו הרבה ערבים וחרדים, נמוך יחסית.

מיכאל ביטון: גם באשכולות 2, 3 ו-4 יש אנשים שחיים בממוצע נמוך מאוד, חלקם מתחת לקו העוני בהגדרות סטטיסטיות.

לירן קוסמן: באזור סוציו-אקונומי 1 יש הכי מעט תחנות, אבל אולי זה עניין של תרבות.

מיכאל ביטון: אתה יודע, מקלב, הקושי הזה הוא אצל כולם.

מיכאל ביטון: יש התמכרות גם בקהילה הדתית, הציונית-דתית, חרדית, מסורתית, חילונית.

אורי מקלב: מה השאלה בכלל?

אורי מקלב: אנחנו לא מחביאים את זה.

מיכאל ביטון: זה משהו מטריד, הוא לא פסח על אף אחד.

יואב בן צור: מאוד מטריד.

אלי כהן: בעשירונים 2, 3 ו-4 יש פי שתיים תחנות מאשר בעשירונים 8, 9 ו-10.

מיכאל ביטון: כן, כן.

מיכאל ביטון: עיקר התחנות הן ביישובים סוציו-אקונומיים 2 עד 6.

מיכאל ביטון: שם המסה הקריטית.

לירן קוסמן: חשוב להגיד שמאוד רצינו לראות את היקף המכירות באזורים האלה, אבל הגישה לנתונים הצריכה מאיתנו להגיע למשרדים של הפיס.

מיכאל ביטון: יש טבלת הכנסות לפי יישובים, וזה מלמד אותך.

מיכאל ביטון: לכל יישוב יש ציון סוציו-אקונומי.

מיכאל ביטון: זה מופיע בדוח שלך.

לירן קוסמן: יש יישובים הטרוגניים ויש בתוכם אזורים שונים.

מיכאל ביטון: הממוצע היישובי קובע, לא לפי שכונות.

מיכאל ביטון: אתה אומר שבשכונה ענייה יש יותר וכולי.

מיכאל ביטון: זאת רזולוציה יותר גבוהה.

לירן קוסמן: רצינו להגיע לרזולוציה הזאת, וזה הצריך מאיתנו - - -

מיכאל ביטון: למה לא הלכת?

מיכאל ביטון: תלך.

מיכאל ביטון: אתה יכול להתחייב לוועדה שתלך.

מיכאל ביטון: תעשה השלמה.

יואב בן צור: יש הפרדה לפי סוגי ההגרלות?

לירן קוסמן: כן, יש את סך ההכנסות של מפעל הפיס מכל מוצר בשנים האחרונות.

לירן קוסמן: המוצר עם ההכנסות הכי גבוהות זה הצ'אנס – 2.2 מיליארד שקלים בשנת 2020.

לירן קוסמן: בשנת 2020 הייתה ירידה בכל המוצרים, כנראה בגלל הקורונה, חוץ מאשר מינויי הפיס.

יואב בן צור: בכמה זה גדל מאז שהייתה הגרלה אחת ביום, מאז שהגדילו לשבע הגרלות?

לירן קוסמן: מתי הייתה הגרלה אחת ביום?

לירן קוסמן: זה היה לפני הרבה שנים.

מיכאל ביטון: זאת שאלה חשובה.

מיכאל ביטון: מתי אושרה הגרלת הצ'אנס, מתי אושרה ומתי היא גדלה בהיקף השימוש?

בנימין דרייפוס: בשנת 1994 אושרה הגרלת הצ'אנס, ומ-2010 יש שבע הגרלות ביום.

מיכאל ביטון: מ-2010 זה עלה מהגרלה אחת לשבע הגרלות ביום, או היו שלבי ביניים?

בנימין דרייפוס: מ-2010 יש שבע הגרלות ביום.

מיכאל ביטון: לירן, כשאתה עושה השלמת מחקר, תלך למפעל הפיס להביא את הנתונים שאתה צריך, וגם על ההתנהגות של הגרלת הצ'אנס לאורך השנים – כמה הגרלות נכנסו.

מיכאל ביטון: זה מלמד אותנו שכמו שידענו לגדול לשבע הגרלות, אולי אנחנו יודעים לקטון למספר סביר.

מיכאל ביטון: אנחנו מצפים שתהיה מידתיות באירוע הזה.

מיכאל ביטון: תשלים את הסקירה שלך, אני רוצה לשמוע את האוצר ואת הפיס.

מיכאל ביטון: בבקשה.

לירן קוסמן: במכירות לפי מוצר של מפעל הפיס, צ'אנס הוא המוצר הכי מכניס נכון להיום.

לירן קוסמן: אחריו חיש גד, אחריו לוטו, מנויי פיס, פיס 777 ו-123, והם בהיקפים יותר נמוכים.

לירן קוסמן: ביקשתם שנבדוק מכירות של טפסי צ'אנס.

לירן קוסמן: אפשר לקנות טפסים במחירים שונים, והטופס הכי פופולרי הוא ב-5 שקלים, ונמכרו ב-2021 כ-300 אלף טפסים כאלה, בסך 1.5 מיליארד.

לירן קוסמן: בסך הכול נמכרו 424 מיליון טפסי צ'אנס בשנת 2021, בסך 1.4 מיליארד שקלים.

לירן קוסמן: תחזית ההכנסות ל-2022 היא שזה יעלה ל-4.2 מיליארד.

לירן קוסמן: רוב הטפסים, כמעט 70%, הם של 5 שקלים.

מיכאל ביטון: אם אתה צריך להגיד את חמש הנקודות להתייחסות עתידית בדוח, תן לנו את עיקרי הדברים שמחייבים התייחסות מבחינתך.

מיכאל ביטון: הדברים הכי חשובים שמעוררים תהייה, מחשבה ותיקון לפי הבנתך.

לירן קוסמן: לא ראיתי משהו מאוד חריג.

לירן קוסמן: עדיף להשלים את המחקר ולראות את נתוני המכירות עצמם, ולא רק את מספר התחנות כי זה מדד פחות טוב.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: תמשיך את ההתייחסות למועצה.

אלי כהן: אדוני, לפני שאנחנו מתייחסים למועצה, חשוב לומר שהנתונים שהועברו ממפעל הפיס מאוד חסרים.

אלי כהן: הם הועברו אך ורק מערים שיש בהן עשר תחנות ומעלה.

אלי כהן: בעיר או במועצה שגר בה היושב-ראש, לא הועברו כי אין עשר תחנות.

אלי כהן: באותם מקומות, כמות ההימורים הרבה יותר גבוהה, וכשעושים נרמול של הנתונים, היא פי שלושה.

אלי כהן: בבית שאן ובקריית מלאכי יש תחנה לכל 1,000 תושבים, ולעומת זאת, במודיעין יש תחנה לכל5,000 תושבים.

אלי כהן: אין נתון יותר מובהק מזה כדי להראות מאיפה מגיע הכסף.

אלי כהן: בבית שאן ובקריית מלאכי יש תחנה לכל 1,000 תושבים בממוצע.

אלי כהן: במודיעין – לכל 4,800 בממוצע יש תחנה.

אלי כהן: אגב, זה מהנתונים שלך.

אלי כהן: מעבר לדוח היבש, בואו נעבור על הערים המובילות.

אלי כהן: למה אנחנו לא רואים הרבה מאשכול 1?

אלי כהן: אי אין לך את הנתונים.

אלי כהן: חלקם אחינו החרדים, חלקם בני מיעוטים ואחרים.

אלי כהן: עיקר המסה מגיעה מאשכולות 2, 3 ו-4.

אלי כהן: נקודה.

אלי כהן: אלה אנשים שחיים בדלות; אלה אנשים שמרוויחים פחות מ-6,000.

אלי כהן: מאיפה מגיעות ההכנסות לפי סדר יחס אוכלוסייה?

אלי כהן: קריית מלאכי ראשונה, בית שאן, נוף הגליל, קריית שמונה, נתיבות, כרמיאל, עפולה, טבריה, טירת הכרמל, קריית גת, דימונה, מגדל העמק.

אלי כהן: אלה הערים המובילות בכמות התחנות פר 1,000 איש.

אלי כהן: אין יותר ברור מזה, כשאתה רואה שבמודיעין אין הרבה תחנות אבל בערים חלשות יש פי ארבע או פי חמש פר אוכלוסייה.

אלי כהן: אז מספיק למרוח ומספיק ליפייף.

מיכאל ביטון: תודה רבה על ההערה.

מיכאל ביטון: בהשלמת המחקר אנחנו נרצה נתונים על כל הרשויות בישראל.

מיכאל ביטון: בכל רשות – כמה עמדות מכירה יש.

מיכאל ביטון: זה דבר פשוט ואפשר לדעת אותו.

מיכאל ביטון: תמשיך, בבקשה.

מיכאל ביטון: בטבלה שלך יש לך רק מ-10 נקודות מכירה ומעלה.

לירן קוסמן: המחקר מצא שבימים שבהם משולמות קצבאות השלמת הכנסה, יש קפיצה בהכנסות של דוכני המכירה.

לירן קוסמן: זה עוד דבר שמאשש את זה שהאוכלוסייה של מקבלי קצבאות, מהמרת על חלק מהקצבאות במפעל הפיס, אבל זה היה חלק מאוד קטן ביחס לסך ההכנסות של מפעל הפיס.

לירן קוסמן: זה סייג שחשוב להגיד.

לירן קוסמן: לגבי הימורים בלתי חוקיים, במשטרת ישראל נתנו נתונים על מספר מעורבים, תיקים וכתבי אישום בשנים האחרונות.

לירן קוסמן: ב-2021 היו כ-524 מעורבים בהימורים בלתי חוקיים, 381 תיקי חקירה, ו-71 כתבי אישום.

מיכאל ביטון: 500 תיקים נפתחו למהמרים לא חוקיים?

מיכאל ביטון: רק בירוחם יש מעל 500 איש.

מיכאל ביטון: הם לא נחשבים עברניינים כי הם הולכים למספר הנוסף.

מיכאל ביטון: הם שמים 10 שקלים, ואם הם מרוויחים, הם מקבלים פי 40.

מיכאל ביטון: זה בצד, בהימור של מאפיה.

מיכאל ביטון: אני לא יודע כמה מהמרים כאלה יש בישראל, אולי מאות אלפים.

מיכאל ביטון: לא 500.

מיכאל ביטון: לא יפתחו להם תיק, אבל עולם ההימורים הלא חוקיים הוא תופעה קשה והוא גלוי.

מיכאל ביטון: אם במקום קטן כמו ירוחם יש 500 או 1,000 איש, שנתנו למישהו בכל שבוע על המספר הנוסף, אין סודות.

מיכאל ביטון: יודעים מי מארגן את זה, ולא עוצרים אותו.

מיכאל ביטון: הוא נמצא ברחוב.

מיכאל ביטון: הוא בא עם פנקס ורושם לאנשים את הסכום.

מיכאל ביטון: מקלב, זה סיפור טוב ועצוב בשבילך.

מיכאל ביטון: אחד עשה את זה בחנוכה, ו-70% עשו לו 8.

מיכאל ביטון: יצא המספר 8 והוא פשט את הרגל.

מיכאל ביטון: הוא היה צריך להחזיר כסף למאפיה, ולא היה לו.

מיכאל ביטון: הוא נרדף כל חייו.

מיכאל ביטון: מארגני הפנקסנות האלה גלויים וידועים.

מיכאל ביטון: תוך עשר דקות בדיקה בכל שכונה אתה יודע מי המארגנים.

מיכאל ביטון: הם חופשיים להסתובב.

יואב בן צור: מאחוריהם יש עוד מישהו.

מיכאל ביטון: זאת מאפיה, הכול שחור.

מיכאל ביטון: זאת ה-מאפיה שיש.

מיכאל ביטון: אתה מקבל גיבוי של המאפיה, מימון של המאפיה.

מיכאל ביטון: זה גלוי וידוע, ולא ראיתי פעולה נמרצת.

מיכאל ביטון: אני אגיד משהו עצוב – גם שוטרים השתתפו בהימור.

מיכאל ביטון: זה משהו שידוע לי, ואני אף פעם לא אומר בוועדה דברים שאני לא יודע.

מיכאל ביטון: שוטר ששם את המספר הנוסף בהימור לא חוקי.

מיכאל ביטון: אני רוצה התייחסות לתופעה הזאת גם מהמשטרה, ואיך לא עוצרים את האנשים האלה.

לירן קוסמן: שאלתי את המשטרה אם יש להם איזשהו אומדן על היקף ההימורים הבלתי חוקיים בישראל, אבל למשטרה אין אומדן כזה.

לירן קוסמן: הם מעריכים שיש מאות אתרי הימורים פיזיים, רובם בערים, ומוכרים למשטרה עשרות אתרי הימורים באינטרנט, שמעורבים בהם ישראליים.

לירן קוסמן: בגדול, הימורים בלתי חוקיים נלווים לעבירות נוספות ומהווים מקור מימון לעבריינים לפעילויות בלתי חוקיות אחרות.

לירן קוסמן: נושא ההימורים הבלתי חוקיים מוגדר כנושא התעניינות של המשטרה בתוכנית המודיעין לשנת 2022, ובמסגרת המאבק בתופעה מתבצעות פשיטות על אתרי הימורים בלתי חוקיים.

לירן קוסמן: יש כוח משימה ייעודי משולב בתחום ההימורים באינטרנט בלה"ב 433; יש מעבדת מכונות משחק במשטרה, שפועלת נגד זה.

לירן קוסמן: החלטת ממשלה מס' 1902, אימצה את המלצות הוועדה לבחינת ייעול שוק ההימורים, ובעקבותיה הוכנה במשטרה עבודת מטה בנושא המאבק בהימורים הבלתי חוקיים.

לירן קוסמן: נקבע שיוקצה תקציב של 20 מיליון שקלים, ולדברי המשטרה הוא לא הוקצה.

יואב הכט: ברשותך, יו"ר הוועדה, התקציב כן הוקצה.

מיכאל ביטון: תכף ניתן לאוצר להשיב על הרבה שאלות.

מיכאל ביטון: לירן, אני רוצה שתגיד אם יש לך שלוש-ארבע נקודות מרכזיות, שמבחינתך הן ההיי-לייט שצריך להתייחס אליהן בדוח להמשך טיפול?

לירן קוסמן: כמו שאמרתי, עדיף לראות את נתוני ההכנסות של מפעל הפיס מכל דוכן מכירה, ולהשוות את זה למצב הסוציו-אקונומי.

לירן קוסמן: להשלים את המחקר ברזולוציה יותר גבוהה, כדי לראות אם האוכלוסייה החלשה יותר, נפגעת יותר.

אלי כהן: זה עולה מהדוח שלך.

מיכאל ביטון: אבל אתה אמרת שחסרים נתונים.

אלי כהן: גם בלי 400 התחנות שדאגו לא להעביר – הרי לא נמצא תחנה בכפר שמריהו.

אלי כהן: התחנה תהיה ביישוב חלש, ולא נראה יחס תחנות גבוה באשכול גבוה.

אלי כהן: גם בהינתן הנתונים הללו, נתונים מוטים שלא מספרים את כל התמונה, רואים את המדגם שהולך בעיקר לאוכלוסייה באשכולות 2, 3 ו-4.

מיכאל ביטון: ברור.

מיכאל ביטון: התחנות נוכחות יותר אצל המוחלשים.

מיכאל ביטון: שאלות למשרד האוצר ואחר כך למפעל הפיס.

מיכאל ביטון: האוצר, כשחידשתם את ההיתר, האם עסקתם בכמות ההגרלות של הצ'אנס, שמצד אחד מהווה מקור מרכזי להכנסות?

מיכאל ביטון: היא הפכה עם השנים להיות עיקר ההכנסות של הפיס.

מיכאל ביטון: האם דנתם בכמות הגרלות הצ'אנס לפי נמתן ההיתר?

מיכאל ביטון: שנית, האם היו הפרות של ההיתר על ידי הפיס, וכיצד טיפלתם בהן בשנים האחרונות?

מיכאל ביטון: לאור גילויים גם בכתבות ובטלוויזיה על סמיכות של נקודת מכירה למוסדות חינוך, דבר שהיה אסור בהגדרה המקורית, האם פעלתם לסגור תחנות כאלה?

מיכאל ביטון: האם בעתיד יש לכם תוכנית עבודה מול הפיס לצמצום עמדות מכירה שסמוכות למוסדות חינוך?

מיכאל ביטון: וכן, כל הסוגיה של כניסת נערים לתחום.

מיכאל ביטון: באותו עניין, הובא לידיעתנו כי המפרסמים, הפרזנטורים של חלק מפעילות הפיס, הם כוכבי נוער בשם נועה רוזין וירדן הראל.

מיכאל ביטון: אני לא מכיר אותן, אבל הנוער אולי מכיר אותן.

מיכאל ביטון: האם זה לגיטימי שדווקא פרזנטור של הפיס – אנחנו לא רוצים להביא לשם נוער – יהיה דמות שהוא כוכב נוער?

מיכאל ביטון: זה מפורסם ברשתות החברתיות שלהם, ובעצם יוצר לגיטימציה לדור הבא להיכנס.

מיכאל ביטון: האם עסקתם בסוגיה הזאת?

מיכאל ביטון: והאם עכשיו כשאתם יודעים שיש סוגיה כזאת, כרגולטור על הפיס מה בכוונתכם לעשות?

מיכאל ביטון: תנו לי סקירה כללית, אבל תנו לי גם תשובות ספציפיות, בבקשה.

גלעד שלום: בוקר טוב יו"ר הוועדה, בוקר טוב חברי הוועדה, אני יועץ של מנכ"ל משרד האוצר.

גלעד שלום: אני אציג בקצרה את התהליכים המשמעותיים שעשינו בהיתר האחרון.

גלעד שלום: בין היתר, לאור הדברים שנאמרו פה, גם אנחנו זיהינו בעיה של מכירה באוכלוסיות מוחלשות, ולצד הפיס, יד ביד, הכנסנו להיתר צמצום נקודות מכירה של 25%.

גלעד שלום: זה נוסף על צמצום שעשה מפעל הפיס של 80 נקודות, כמו שאמר מנכ"ל מפעל הפיס.

גלעד שלום: זה היה צעד מאוד חשוב בגישה של אוכלוסיות מוחלשות לנקודות מכירה של מפעל הפיס.

גלעד שלום: צעד נוסף שביצענו הוא צמצום של הוצאות הפרסום.

גלעד שלום: הקטנו בצורה משמעותית את הוצאות הפרסום של מפעל הפיס.

גלעד שלום: בין היתר, גם לשאלתך, במטרה להקטין חשיפה מכל הסוגים.

מיכאל ביטון: עסקתם בטענה על כוכבי הנוער?

גלעד שלום: אני אתן לנציגי מפעל הפיס להתייחס לזה.

גלעד שלום: עסקנו בפרסום באופן כללי, ולאו דווקא בדמות פרסומית כזאת או אחרת.

גלעד שלום: עוד משהו שעשינו יחד עם מרכז השלטון המקומי ומפעל הפיס זה רצועת רווחים שהוקדשה במיוחד לרשויות מוחלשות.

גלעד שלום: דנו בהגרלות הצ'אנס ועשינו צמצום, אבל הוא לא אפקטיבי בפועל.

גלעד שלום: היה מותר להם לקיים 52 הגרלות, וכרגע מותר להם לקיים 40 הגרלות.

גלעד שלום: לשאלתכם, לגבי משחקים חדשים, ב-12 השנים האחרונות משרד האוצר לא אפשר לשווק משחקי הגרלה חדשים.

גלעד שלום: אני אזכיר מהלך שחברי הוועדה היו שותפים לו באופן מלא – הורדת מכונות המזל.

גלעד שלום: זה נעשה, וחבר הכנסת אלי כהן ודאי זוכר היטב כמי שהוביל את המהלך הזה .

אלי כהן: צריך להגיד מילה טובה לשר כחלון, וחבל שהוא לא שם.

אלי כהן: אם הוא היה שם, לא היו נותנים למפעל הפיס לקיים שבע הגרלות ביום.

מיכאל ביטון: אלי, זה היה גם בתקופתו.

אלי כהן: לכן הוא עשה צעדים.

מיכאל ביטון: הוא היה אמיץ עם הסוסים והמכונות.

אלי כהן: נכון, הוא ביטל את הסוסים ואת מכונות המזל.

מיכאל ביטון: בכלל, אנחנו מתגעגעים אליו.

מיכאל ביטון: אין מספיק ידיעה מה האיש הזה עשה למען המדינה הזאת גם בדיור, גם במחיר למשתכן, גם בהחלטות ממשלה לגבי הערים.

מיכאל ביטון: אנחנו חייבים להזכיר אותו לטובה.

גלעד שלום: כמובן, כבודו במקומו.

גלעד שלום: לגבי הגרלות הצ'אנס, כמו שלירן הסביר וגם משיח שניהלנו מול מפעל הפיס, יש כרגע בעיית נתונים.

גלעד שלום: גם אנחנו זיהינו אותה וגם לירן זיהה אותה.

גלעד שלום: מפעל הפיס ביקשו חצי שנה להעביר את הנתונים, ולכן הכנסנו את סעיף 100 להיתר החדש, שנוגע להעברת הנתונים על הגרלות, ואמור לקרות בעוד חודש וחצי.

גלעד שלום: לאחר מכן נעשה ניתוח של הנתונים ונסיק מסקנות מצידנו.

מיכאל ביטון: אתם יכולים לפעול בהיתר בזמן אמת.

מיכאל ביטון: אם אתם רואים חריגה או בעיה תפקודית, אתם יכולים לשנות את הכללים בזמן אמת.

מיכאל ביטון: לא בתום ההיתר אלא בזמן אמת.

גלעד שלום: אמת, נכון.

מיכאל ביטון: כמה זמן ייקח לכם?

מיכאל ביטון: תן לי את הזמן האמיתי.

גלעד שלום: למפעל הפיס יש עוד כחודש וחצי להעביר לנו נתונים.

גלעד שלום: אנחנו חייבים לראות את הנתונים, ואני לא יכול להתחייב בפניך, יו"ר הוועדה.

מיכאל ביטון: תגיד לי את הזמן האמיתי.

מיכאל ביטון: אני לא מלחיץ אותך.

מיכאל ביטון: כולל זמן לחשוב, לבדוק, לדון.

גלעד שלום: אנחנו לא ראינו את הנתונים.

מיכאל ביטון: בעוד חודש וחצי תקבל נתונים.

מיכאל ביטון: כמה זמן תדון, תבדוק ותחליט?

מיכאל ביטון: חודש?

מיכאל ביטון: חודשיים?

מיכאל ביטון: תגיד לי.

מיכאל ביטון: אני רוצה לדעת כדי לקיים דיון תכליתי, עם תוצאות.

מיכאל ביטון: נקרא לכם שוב לא סתם, אלא במועד טוב.

גלעד שלום: אני מבין.

גלעד שלום: צריך להבהיר שמדובר על מיליוני תצפיות.

מיכאל ביטון: אם אתה מקבל נתונים בעוד חודש וחצי, ואני אקיים דיון במושב הבא, בעוד שלושה-ארבעה חודשים מהיום, תוכלו להגיד מה בדקתם ומה החלטתם?

גלעד שלום: אני אהיה איתך בקשר בנושא הזה.

גלעד שלום: מבלי לראות את הנתונים - - -

מיכאל ביטון: המשפט הזה מדאיג אותי.

מיכאל ביטון: אני מעדיף לא להיות בקשר.

מיכאל ביטון: אני מעדיף תאריך.

מיכאל ביטון: אני יכול להחליט באופן שרירותי, או שתדונו ביניכם בשקט.

גלעד שלום: השאיפה שלנו היא תוך חודשיים-שלושה.

מיכאל ביטון: בעוד שלושה חודשים ומעלה יהיה דיון.

גלעד שלום: לא, שלושה חודשים מרגע קבלת הנתונים.

מיכאל ביטון: למה כל כך הרבה?

גלעד שלום: כי מדובר בסדרי גודל של מיליוני תצפיות.

מיכאל ביטון: אני יכול לקרוא לכם באוקטובר.

מיכאל ביטון: אנחנו נכניס את זה לסיכום.

מיכאל ביטון: תמשיך.

אלי כהן: איזה הגרלות צומצמו?

גלעד שלום: הגרלת הצ'אנס צומצמה.

אלי כהן: מה צומצם?

אלי כהן: מ-2010 היו שבע ונשארו שבע.

גלעד שלום: בהיתר הקודם היה מותר להפעיל 52 פעמים.

אלי כהן: צומצם משהו שלא היה.

בנימין דרייפוס: הוא היה.

בנימין דרייפוס: אנחנו לא מימשנו אתו.

אלי כהן: הוא לא היה.

אלי כהן: תתחיל להתעורר אדוני.

בנימין דרייפוס: היה, היה.

אלי כהן: היו שבע הגרלות ונותרו שבע.

אלי כהן: כלומר, לא היה צמצום אפקטיבי, היה צמצום תיאורטי.

גלעד שלום: טענה שהועלתה על ידי מפעל הפיס, ולנו היה קושי מהותי להתמודד איתה, היא טענה בדבר אפקט התחלופה.

אלי כהן: לא, אתה לא עונה על השאלה.

אלי כהן: בנתון שציינת, לא נתת את כל התמונה.

אלי כהן: צומצם משהו שלא היה.

גלעד שלום: אמרתי בדיוק שזה צומצם, אבל לא צומצם אפקטיבית.

אלי כהן: זאת אומרת ישראבלוף.

מיכאל ביטון: הוא אמר, אמר.

גלעד שלום: אמרתי את זה מהתחלה.

גלעד שלום: אני לא בא לעוות את הנתונים.

מיכאל ביטון: צומצם, אבל לא בפועל.

מיכאל ביטון: הוא אמר.

מיכאל ביטון: הקשבנו.

מיכאל ביטון: הם קיבלו זכות ל-52, בפועל מבצעים 40 וזה נשאר 40.

אלי כהן: אני לא מאמין שנגיע למושב הבא.

מיכאל ביטון: למה אתה מוחק אותי?

אלי כהן: חס וחלילה, אתה יודע כמה אני אוהב אותך.

מיכאל ביטון: יכול להיות שיחזירו את הוועדה לאופוזיציה.

מיכאל ביטון: הכול יכול להיות.

אלי כהן: אם הוועדה תהיה בראשותך בקואליציה או באופוזיציה, אני אשמח, כי אני סומך על הנכונות החברתית שלך.

מיכאל ביטון: תודה, תודה.

אלי כהן: כל כסף שתמנע מאותם חלשים – להעביר לדרייפוס, שיושב כאן ומחייך, ולא מבין את העוול החברתי שהוא עושה – הכסף הזה ילך לטובת - - -

אורי מקלב: אלי, למה - - -

אלי כהן: כי הוא לא מבין באיזו סיטואציה הוא נמצא.

אלי כהן: הכסף הזה ילך לאותם אנשים לטובת צריכה פרטית, שתעשה יותר טוב לאנשים ויותר טוב למשק.

מיכאל ביטון: אני לא בטוח שבחלק מהדברים דרייפוס לא מסכים איתך.

מיכאל ביטון: גם בשיחות מקדימות הוא היה ער לרגישות ולדברים.

מיכאל ביטון: היכרתי אותו גם כמנכ"ל שיכון.

אלי כהן: יש זחיחות במפעל הפיס, ואני מאמין שהממשלה הבאה תוריד אותה.

מיכאל ביטון: אני לא יודע, אני רוצה לשמוע אותו.

מיכאל ביטון: אבל הכאב שאתה מציג הוא אמיתי, וצריך להישאר בדאגה, כמו כל דבר שאנחנו עושים בוועדה לחלשים ביותר, שאין להם פה ואין להם ייצוג.

מיכאל ביטון: האוצר, סיימתם?

יואב הכט: אני רפרנט בצוות מקרו תרבות וספורט באגף תקציבים, משרד האוצר.

יואב הכט: חשוב לי להתייחס לנקודה שהעלתה בדוח ה-ממ"מ, בנוגע לתקצוב הפעילות של המשטרה.

יואב הכט: התקצוב קיים וזמין במשטרה, ואנחנו מופתעים מהאמירה בדוח כי לא התייעצו איתנו לגבי כתיבת הדוח.

מיכאל ביטון: איש המשטרה, שב איתנו.

מיכאל ביטון: יש כסף או אין כסף?

מיכאל ביטון: הדו-שיח של חירשים נמשך כבר יותר מדי זמן.

אופיר לישנסקי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אני ממדור מחקר ופשיעה, חטיבת המודיעין, אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל.

אופיר לישנסקי: העמ"ט שמתייחס אליו נציג האוצר, גובש איתם ב-2016 תוך הבטחה לתקצוב של 20 מיליון.

אופיר לישנסקי: העמ"ט הזה לא מומש, ואנחנו ללא התקצוב הזה וללא הגשמת העמ"ט.

מיכאל ביטון: איך אנחנו, כחברי כנסת, נסתכל על הממשלה בדקה הזאת?

מיכאל ביטון: שתי טענות סותרות?

מיכאל ביטון: מה אתם מביאים לנו עכשיו?

מיכאל ביטון: לא דיברתם ביניכם לפני הישיבה?

מיכאל ביטון: ידעתם ש-20 מיליון שקל האלה יעלו.

מיכאל ביטון: אני לא מבין את זה.

יואב הכט: למעשה, אנחנו קצת מופתעים מהטענה.

מיכאל ביטון: אתה מופתע והוא מופתע ואנחנו תקועים.

מיכאל ביטון: אנחנו עצבנים.

מיכאל ביטון: 20 מיליון להציל נפשות – אני רוצה לעשות דיון בשבוע הבא רק על ה-20 מיליון.

מיכאל ביטון: רק ככה עובדים.

מיכאל ביטון: 20 מיליון שקל האלה לא עלו היום.

מיכאל ביטון: כמה זמן דנים ב-20 מיליון האלה?

מיכאל ביטון: כמה זמן הדיון עליהם?

מיכאל ביטון: כמה זמן מסבירים לנו שאולי כן ואולי לא?

יואב הכט: המשטרה לא ביצעה צעדים לקידום הנושא, והיחידה לא קמה.

יואב הכט: זה לא מסיבות תקציביות.

מיכאל ביטון: אבל הוא אומר שאין לו כסף.

מיכאל ביטון: אופיר, אני שולח אותך למשימה.

מיכאל ביטון: תלך למפכ"ל בזמן שאנחנו פה, תשאל אותו אם יש לו את ה-20 מיליון ומה מונע ממנו להפעיל אותם.

מיכאל ביטון: אני רוצה תשובה של מפכ"ל המשטרה עוד היום – יש כסף או אין כסף?

מיכאל ביטון: אני לא יכול עם התלך-תבוא הזה שעושים לנו.

מיכאל ביטון: זה גם שם את הממשלה באור שלילי ביותר.

מיכאל ביטון: הרי מפעל הפיס והטוטו מייצרים לה 12-11 מיליארד שקל, והמסכנים האלה ששילמו את המחיר – 20 מיליון שקל לעזור להם, לגמול, ללוות, להדריך – על זה אנחנו תקועים?

מיכאל ביטון: אנחנו מביאים 11 מיליארד לקופת המדינה, ולא יודעים להפעיל 20 מיליון?

מיכאל ביטון: איך הגענו למצב הזה?

מיכאל ביטון: אופיר, אני משחרר אותך.

מיכאל ביטון: לך למפכ"ל, לך לחשב המשרד ותחזור אליי עם תשובה – יש כסף או אין כסף?

מיכאל ביטון: אם טעיתם, תגיד לי שיש והוא יבוצע; אם אין, תגיד לי את האמת ולמה אין.

מיכאל ביטון: בעוד 20 דקות תחזור עם תשובה.

מיכאל ביטון: האוצר, יש לכם להגיד עוד משהו?

מיכאל ביטון: בינתיים לא.

מיכאל ביטון: מפעל הפיס, התייחסות.

בנימין דרייפוס: קודם כול, אני שמח על הדיון, אני שמח על העבודה המצוינת שעשה ה-ממ"מ, וכמובן גם על הדוח הנוסף מהוועדה של רם שפע – טיפול בנפגעי הימורים בישראל.

בנימין דרייפוס: אני מכיר את חבר הכנסת אלי כהן הרבה שנים.

בנימין דרייפוס: צר לי שאתה חושב שאני מקל ראש בתופעה או בבעיה.

בנימין דרייפוס: הדברים ממש לא כהווייתם.

בנימין דרייפוס: אני מכיר באחריות הגדולה שמדינת ישראל הניחה על כתפינו, כשהיא נתנה לנו את ההיתר.

בנימין דרייפוס: אני רוצה להתייחס גם לדברי חברי חבר הכנסת מקלב.

בנימין דרייפוס: עוד ועדה ממשלתית ועוד ועדה ממשלתית – שימו לב לדוחות.

בנימין דרייפוס: ב-2016 החליטה הממשלה על ועדה בין-משרדית לטיפול.

בנימין דרייפוס: זה כתוב בדוח שלפניכם.

בנימין דרייפוס: המלצה ראשונה – קמפיין להעלאת המודעות להתמכרות – לא יושמה; מתן מענה ראשוני לפניות באמצעות קו – לא יושמה; אימוץ התקנים – לא יושמה.

מיכאל ביטון: רגע, עצור.

מיכאל ביטון: של מי המשימות האלה?

בנימין דרייפוס: של ועדה ממשלתית, מהדוח של הטיפול בנפגעי הימורים.

מיכאל ביטון: אני אשאל אותך שאלת אפיקורוס.

מיכאל ביטון: אתה אומר שלא יושם ולא יושם.

מיכאל ביטון: אולי תבקשו להיות אחראים גם על הגמילה, גם על ההתמכרויות וגם על הטיפול?

מיכאל ביטון: אתם אחראים על יצירת הבעיה, ומישהו אחר לא טיפל?

בנימין דרייפוס: לא, לא, אני מבקש.

בנימין דרייפוס: מי שנותן לנו את ההיתר זה ממשלת ישראל, מדינת ישראל.

מיכאל ביטון: ואם הממשלה תכתוב בהיתר שה-20 מיליון עוברים אליך ואתה תטפל בהתמכרויות?

בנימין דרייפוס: נשמח מאוד.

בנימין דרייפוס: אני רוצה לדבר על נקודה יותר רחבה.

בנימין דרייפוס: חבר'ה, אתם מסתכלים עליי כנוגע בדבר, כמישהו לא רציני.

מיכאל ביטון: אל תיכנס לזה.

מיכאל ביטון: דרייפוס, תמשיך בהצגה שלך.

מיכאל ביטון: אנחנו נשאל אותך שאלות, גם אם קשות.

מיכאל ביטון: תישאר רגוע, דבר לעניין.

מיכאל ביטון: לא אמוציות.

מיכאל ביטון: דבר על נתונים, עובדות.

בנימין דרייפוס: תודה רבה.

בנימין דרייפוס: צריך להבין, כשאנחנו נותנים אישור למשחקים של הגרלות והימורים, בין בטוטו ובין בפיס, יש בזה מרכיב של 2%-4% סיכון לאנשים מסוימים שיש להם נטיות, ואני לא אכנס לפן הרפואי.

בנימין דרייפוס: כאשר אנחנו משאירים את השוק הלא חוקי ללא פיקוח וללא השגחה, אנחנו מגיעים למספרים של 15%, והכול מופיע בדוחות שהפצתם בין החברים.

בנימין דרייפוס: כולנו בירכנו את השר לשעבר משה כחלון על ביטול המכונות, ומשם עלה הצ'אנס ועלה החיש-גד.

בנימין דרייפוס: יש לכם גם את הדוחות האלה.

בנימין דרייפוס: צריך להבין, אנחנו לא בחלל ריק.

בנימין דרייפוס: האנשים האלה מחפשים וזה כמו מים בין הסלעים, והם ימצאו.

בנימין דרייפוס: אם נבטל את הצ'אנס לגמרי, אתה חושב שירדו המתמכרים?

בנימין דרייפוס: הרי ביטלנו את המכונות, ירד מתמכר אחד?

בנימין דרייפוס: המכורים עלו וההכנסות עלו.

אלי כהן: ברור שירד, ברור שירד.

בנימין דרייפוס: ברור שלא, תראה את הדוחות.

בנימין דרייפוס: בשביל זה ביקשנו מחקר.

אלי כהן: כפי שאמר חברי חבר הכנסת מקלב, כשאתה מגיע למקום שיש לו חסות ממשלתית, יש הרבה יותר אנשים שאומרים: זה בחסות המדינה.

אלי כהן: ויש הרבה אנשים, שחלקם אומרים: אני לא אלך למקומות שיש בהם אנשים מפוקפקים.

אלי כהן: יש יותר חשש, יש גם עבריינות וכן הלאה.

אלי כהן: ברור שירד, תרד קצת לשטח.

בנימין דרייפוס: אני כל היום בשטח, ואנחנו כל היום מתעסקים בזה.

מיכאל ביטון: אל תעשו את זה.

מיכאל ביטון: בני, אני מבקש גם ממך, אלי.

מיכאל ביטון: הוא הולך לספוג הכול.

מיכאל ביטון: יש גם יושב-ראש דירקטוריון ויש דירקטוריון.

מיכאל ביטון: למיטב הבנתי, דירקטוריון הפיס רובו ראשי רשויות, ויש להם אחריות על המדיניות ואישור המדיניות.

מיכאל ביטון: אנחנו לא זורקים על המנכ"ל את כל המדיניות של הדירקטוריון שהוכתבה לו, והוא מיישם.

מיכאל ביטון: אל תהפכו את זה לעניין אישי ולא לסיפור אישי ביניכם.

מיכאל ביטון: הוא ישמיע את דברו, ואתה תתייחס, אם תרצה, אבל בלי הפרעות, כפי שלא הפריעו לך.

בנימין דרייפוס: העיסוק בכמות התחנות הפיזיות או בכמות ההכנסות מתחנה כזאת או אחרת, בעיניי זאת הסתכלות אנכרוניסטית.

בנימין דרייפוס: אתם לא מבינים מה קורה ברשת, מה קורה בבתים של אנשים ומה קורה בעולם בכלל.

בנימין דרייפוס: הסיפור הוא כבר לא רכישה פיזית.

בנימין דרייפוס: אנשים רוכשים ומהמרים גם במוצרי הפיס באינטרנט.

בנימין דרייפוס: אנשים רוכשים ומהמרים, גם קטינים, גם שידול של אנשים מבוגרים ואי בקרה על חלוקת הפרסים בצורה מופקרת ברשת.

בנימין דרייפוס: כשמסתכלים האם בקריית מלאכי סגרנו עוד שלוש תחנות, לפי דעתי, כולנו עושים לעצמנו את החיים פשוטים, חיים קלים מדי.

בנימין דרייפוס: אין בעיה, הספרים שלנו פתוחים ונראה לכם הכול, אבל אתם לא יכולים לראות מה באמת קורה מתחת לאף של כולנו.

בנימין דרייפוס: לדעתי, יש פה עצימת עיניים והמספרים מוכיחים.

בנימין דרייפוס: אחוז ההתמכרויות והמתמכרים עולה באופן דרמטי, הרבה מעבר להכנסות של מפעל הפיס, כמו ששמעתם במחקר.

בנימין דרייפוס: ההכנסות של מפעל הפיס לא עלו בצורה דרמטית; הם עלו ביחס לתוצר של המשק בכללותו.

בנימין דרייפוס: מה שקורה בשוק הבלתי חוקי הוא עלייה של 40%.

בנימין דרייפוס: אנחנו יכולים להמשיך לעצום עיניים ולהמשיך לשאול האם ה-20 מיליון משנת 2016 עברו לטיפול בתופעה או לא עברו.

בנימין דרייפוס: חבר'ה, אתם מפספסים את הסיפור.

בנימין דרייפוס: גם אם מחר הצ'אנס ירד ל-4 או ל-3, שום מתמכר לא יינצל מזה.

מיכאל ביטון: בני, אני רוצה למקד אותך.

מיכאל ביטון: אתם לא אחראים על תופעת ההימורים הבלתי חוקיים.

מיכאל ביטון: אני אשמע את הנציג של המשרד לביטחון פנים, מה הם עושים בתחום.

מיכאל ביטון: קריאתם נשמעה, וזה אזור פחות מדיד ופחות ידוע מה קורה שם.

מיכאל ביטון: ההתמכרויות שם לא פחותות מההימורים החוקיים.

מיכאל ביטון: עכשיו אני רוצה שתתייחס לפיס – מה אתם הולכים לבדוק, מה אתם הולכים לעשות ומה המדיניות שלכם לאור הקולות שנשמעו, גם בקרבה לבתי ספר, גם בסוגיית הצ'אנס, גם אנשים שהם מודל לנוער כפרזנטורים.

מיכאל ביטון: – למה לבחור כוכבי נוער כפרזנטורים.

מיכאל ביטון: אלה דברים שהם בסמכותך.

בנימין דרייפוס: תודה.

בנימין דרייפוס: הייתי חייב להתייחס למה שהיה פה.

מיכאל ביטון: נתנו לזה להישמע, זה נרשם וזה יופיע גם בסיכום.

בנימין דרייפוס: אני אגיד באופן הכי ברור, שהפרזנטורים שנבחרו, בוודאי לא ידעתי שהם כוכבי נוער.

בנימין דרייפוס: בדקתי אותם, אני מכיר קמפיינים שהם עשו.

בנימין דרייפוס: ככל והדבר יצטרך בדיקה בשנית, אני אעשה את זה.

בנימין דרייפוס: אני לא מכיר את זה, ואני לא רוצה להתייחס למשהו שאני לא שולט בו.

בנימין דרייפוס: הסתכלתי, בדקתי את הרזומה ומה שאני ראיתי לא היה מכוון לנוער.

בנימין דרייפוס: אולי לא הראו לי את התמונה כולה.

בנימין דרייפוס: אני אתייחס לעניין של צ'אנס ובכלל לעתיד של מפעל הפיס.

בנימין דרייפוס: בנוגע לכתבה לגבי הקרבה לבתי ספר, שלחנו מכתב גם למערכת, וראינו שתחנה-תחנה לא היה ולא נברא.

בנימין דרייפוס: לא הייתה שום חריגה מההיתר, ולצערי, את זה הם בחרו לא לפרסם.

בנימין דרייפוס: אני לא נכנס לזה.

בנימין דרייפוס: כמובן, גם משרד האוצר קיבל מאיתנו התייחסות כי הוא מייד שאל, כחלק מחובתו לאכיפת ההיתר.

אורי מקלב: אני ודאי לא מכיר את כוכבי הנוער, אבל כשהולכים לקמפיין פרסומי, יש איזו מדיניות.

אורי מקלב: איך זה עובד במפעל הפיס?

אורי מקלב: יש משרד פרסום שמקבל הנחיות מה רוצים?

אורי מקלב: יש החלטה שאנחנו רוצים להגביר את הצריכה או את הרכישה של אוכלוסייה מסוימת?

אורי מקלב: רוצים להעביר מסר?

אורי מקלב: האם יש מישהו שאחראי לדברים האלה?

אורי מקלב: האם יש צוות מקצועי שמייעץ?

אורי מקלב: כשמחליטים על משחק, האם יש אנשי מקצוע שאומרים אם זה סוג משחק שישאב את האנשים, שהוא מסוכן יותר או סולידי יותר?

אורי מקלב: איך יוצאים מדברים כאלה?

אורי מקלב: האם יש ביקורת של אנשי מקצוע אחרי שנה-שנתיים, שאומרים: ראינו את הפרופיל של אנשים שעושים את זה ויש כאן לקונה?

אורי מקלב: כפי שאמר היושב-ראש, כל מה שקורה והוא לא חוקי, זה במגרש אחר.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות שאנחנו מוציאים משהו מתוקן תחת ידינו.

בנימין דרייפוס: אני אענה קודם לשאלה השנייה ואחר כך לראשונה.

בנימין דרייפוס: ראשית, אנחנו נשמח מאוד שתהיה ועדה בין-משרדית שתבחן את כל השוק, תבחן את כל הסיפור של ההימורים ואת המשחקים הקיימים – האם נכון או לא נכון להוסיף משחקים אחרים או תחומי פעילות.

בנימין דרייפוס: אנחנו סבורים שמי שחושב שבזה שהוא מגביל את מפעל הפיס באיזשהו משחק או בכמות ההגרלות, בזה הוא טיפל בבעיה, זאת כסות ואחיזת עיניים.

בנימין דרייפוס: אולי לציבור הרחב זה תופס, אבל המציאות תטפח על פניו.

בנימין דרייפוס: דבר נוסף, אנחנו תחת ביקורת של משרד האוצר, ויש עלינו סוג של רגולציה.

בנימין דרייפוס: אני אומר פה ואומר גם לחבריי באוצר, יותר מאשמח שיהיו אנשים ייעודיים, שמתעסקים בנושאים באופן שוטף, ולא רק פעם בחמש שנים, או בנוסף לתפקידם.

בנימין דרייפוס: אני חושב שמדובר בנושא רחב, מורכב, מאוד מאוד רגיש, וראוי להשקיע בו את המשאבים הראויים.

אורי מקלב: אני מבקש להציע ליושב-ראש, האוצר לא צריך לדאוג איזה סוג משחקים, הם רוצים את ההכנסות.

אורי מקלב: אני די מופתע שאין במפעל הפיס צוות או ועדה של אנשי מקצוע, שינווטו את הדברים וייתנו חוות דעת.

אורי מקלב: אנחנו משקיעים אחרי זה במניעה, ויכול להיות שמלכתחילה לא נצטרך להגיע לשם אם נדע איפה הדברים המסוכנים – גם הפרסום, גם המסלולים וגם המספר.

אורי מקלב: האוצר הוא לא הדמות.

בנימין דרייפוס: אני לא רוצה לפגוע בחבריי באוצר, שרואים את התמונה הכוללת.

בנימין דרייפוס: זה מה שהוחלט.

מיכאל ביטון: אתה אומר שעמדת הרווחה הייתה צריכה להישמע, כי הם משלמים את המחיר.

מיכאל ביטון: אתם פה?

אורי מקלב: הם יכולים לייעץ.

אורי מקלב: במסגרת העבודה של מפעל הפיס עצמו - - -

מיכאל ביטון: נכון, ועדה מקצועית לפני אישור של מהלך, היא תבחן את ההשלכות שלו.

אורי מקלב: והיא תלווה את מפעל הפיס לכל אורך השנה, גם בפרסומים.

בנימין דרייפוס: אני חייב להגיד שיש ועדה של משרד העבודה והרווחה, ויושב פה נציג שלה.

בנימין דרייפוס: אני אתייחס לסוגיית הפרזנטורים.

בנימין דרייפוס: חבר הכנסת מקלב, ככל ומדובר באנשים שהפנייה שלהם היא לנוער, זה לא ראוי ואני צריך לטפל.

בנימין דרייפוס: מתוך מחשבה רצינו לפנות לקהל צעיר, לא ילדים, בני שלושים ומעלה.

בנימין דרייפוס: ממה שהוצג בפנינו, אלה האנשים הראויים והנכונים.

בנימין דרייפוס: ככל וצריך לבחון את העניין שוב, שום דבר לא קרה.

בנימין דרייפוס: מדובר רק על אנשים שמציגים את ההגרלות, והם לא פרזנטורים בפרסומות, וכמובן, בשעות מאוחרות בלילה.

בנימין דרייפוס: ככל והם מפרסמים אותנו ברשתות ובמקומות אחרים, נצטרך לבדוק בדיוק מי הקהל.

בנימין דרייפוס: אני לא מכיר.

בנימין דרייפוס: לטעמי, גלעד, העברנו את כל החומר.

בנימין דרייפוס: ככל וחסר, אני צריך לדעת כי חשבתי שהעברנו מיליוני טרנזקציות בכספת מיוחדת של הכלכלנית הראשית.

בנימין דרייפוס: כמובן, הספרים שלנו פתוחים לרווחה, שלא יהיו אי הבנות.

בנימין דרייפוס: תודה רבה על ההקשבה.

מיכאל ביטון: תודה רבה לכם.

מיכאל ביטון: אין לנו זמן ואני רוצה לשמוע כמה דוברים, אז תתחשבו בי.

מיכאל ביטון: המועצה להסדר הימורים, אתם לא מוקד הדיון, אבל אם אתם רוצים לומר כמה משפטים, בבקשה, קצר ולעניין.

מיכאל ביטון: יש פה נציג של המועצה?

מאיר ברדוגו: אני יכול להגיד לכם שאצלנו התמונה שונה, וגם העברתי את הנתונים לוועדת הכספים של הכנסת.

מאיר ברדוגו: 70% מהתחנות ממוקמות בערים ויישובים באזורי למ"ס 5 ומעלה.

מאיר ברדוגו: אין אצלנו בעיה של מספר תחנות גדול יותר באזורי למ"ס נמוכים.

מאיר ברדוגו: עשרת היישובים המכניסים ביותר במוצרים של הטוטו נמצאים גם כן באזורי למ"ס גבוהים.

מאיר ברדוגו: חשוב מאוד לומר שאנחנו מוצר אחר לגמרי, שמבוסס על תוכן חיצוני.

מאיר ברדוגו: אם אנחנו לוקחים את התקופה הזאת בשנה, כשאין יותר ליגות, אין יותר מפעלי ספורט, אין כדורסל ואין כדורגל, מן הסתם, נראה בתקופה הזאת צניחה בהכנסות.

מאיר ברדוגו: זה משתקף מידי שנה בתקציב ובדוחות הביצוע.

מאיר ברדוגו: נמצאים פה נציגי אגף התקציבים, והם גם יכולים להעיד על כך.

מאיר ברדוגו: בנוסף לכך, וזה חשוב כי זה נשמע בדוח ה-ממ"מ, אצלנו אין שום עלייה או שינוי כזה או אחר בהכנסות ביום חלוקת הקצבאות להשלמת הכנסה, ואנחנו בוחנים את זה לאורך שנים.

מאיר ברדוגו: הלקוחות שלנו הם לקוחות אחרים עם פרופיל אחר.

מאיר ברדוגו: צריך לזכור, שהלקוחות של הטוטו, של המועצה להסדר ההימורים בספוט, 92% מהם על פי כל סקר הם גברים, שמעידים על עצמם כחובבי ספורט.

מיכאל ביטון: תודה.

מיכאל ביטון: משרד הרווחה, בבקשה.

אהרון שבי: בוקר טוב, אני מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות במשרד הרווחה.

אהרון שבי: אני רוצה להציג כמה נתונים שמתייחסים לשאלה מה קורה מבחינת הטיפול באוכלוסייה שמכורה להימורים.

אהרון שבי: נקודת המוצא שלנו, היא שאין לנו נתונים לגבי המיפוי – כמה אנשים מכורים – אבל יש לנו נתונים כמה מטופלים.

אהרון שבי: השירות לטיפול בהתמכרויות עובד עם 776 מכורים להימורים בלבד, מתוך 12 אלף מטופלים, וזה אומר שהיד מאוד רחבה.

מיכאל ביטון: כשאתה מדבר על 12 אלף מכורים, להימורים או למשהו אחר?

אהרון שבי: 12 אלף מכורים לסמים ולאלכוהול, כולל הכול.

אהרון שבי: יש לנו נתונים ספציפיים לגבי מכורים להימורים, וכמו שאמרתי, 776 מטופלים בשל כך.

אהרון שבי: יש לנו 380 מסגרות ברחבי הארץ, אבל הן נותנות מענה לכלל המכורים, מה שמקשה על אוכלוסייה כזאת להיכנס לתוך המערכת.

מיכאל ביטון: יש לכם תקציבים ייעודיים לשיקום ולגמילה של מתמכרים להימורים בתוך הרווחה?

אהרון שבי: הם לא עומדים בפני עצמם.

אהרון שבי: יש תקציב כללי.

מיכאל ביטון: אין שירות אחר?

אהרון שבי: לא, לא.

מיכאל ביטון: אין הבחנה?

מיכאל ביטון: הרי אדם שלוקח סמים ואדם שמהמר, ההתנהגויות שונות, הדגשים שונים.

אהרון שבי: זה לא ממש.

אהרון שבי: קודם ציינת שההתמכרות הזאת היא ארוכת שנים.

אהרון שבי: נקודת המוצא היום, גם מבחינה אקדמית, היא שהתמכרות היא התמכרות היא התמכרות.

אהרון שבי: גם התנהגותית וגם לחומרים.

אהרון שבי: מהבחינה הזאת אין איזשהו פילוח תקציבי והאוכלוסייה מקבלת מענה באופן משותף.

אהרון שבי: יכול להיות שצריך לעשות את הפעולה הזאת, ואנחנו נמצאים בקשר עם מפעל הפיס חמש שנים בוועדה משותפת.

אהרון שבי: בהיתר הקודם הוקצו תקציבים לתהליך עבודה של מסגרת ייעודית – הוקמו שלושה מרכזים טיפוליים; ניתנו מלגות למכורים בקהילות טיפוליות; הכשרה; מחקר וכל השאר, ואנחנו רואים את הפירות בתקופה הנוכחית.

אהרון שבי: זאת מערכת שאנחנו מלווים בהקשרים האלה.

אהרון שבי: גם בהיתר החדש ביקשנו, והתקבל מה שהתקבל בנושא של עיבוי המערכת הטיפולית הייעודית לאוכלוסייה הזאת.

אהרון שבי: אין ספק, מדובר במספר גדול של אוכלוסייה שצריך להגיע אליה.

אהרון שבי: יש עוד גורמים שנכנסו לתמונה, גם האפוטרופוס הכללי השיג כספים ונפתחו מרכזים ייעודיים למהמרים.

אהרון שבי: בכל מה שקשור לטיפול, המערכת בתנועה.

אהרון שבי: האם נדרש מענה תקציבי ייחודי למשרד הרווחה?

אהרון שבי: אני מתאר לעצמי שכן, כי אנחנו לא יכולים להסתמך רק על מה שניתן כאן, אבל לפחות יש התחלה.

אהרון שבי: לצערנו הרב, אחרי שהוועדה הבין-משרדית עשתה את העבודה, הגענו לחלק הספציפי של תקצוב המרכזים המתכללים וכל השאר, ושם זה נעצר.

מיכאל ביטון: סקרת את זה כהתקדמות חיובית, וסיימת בכך שלא יישמו את המלצות הוועדה.

מיכאל ביטון: אתה אומר שמצד אחד קמו שלושה מוקדים.

אהרון שבי: אלה מוקדים שניתנו במסגרת ההיתר לפיס.

אהרון שבי: מעבר לזה, הוועדה הבין-משרדית - - -

מיכאל ביטון: מה ההמלצות שלה, שלא בוצעו?

אהרון שבי: הוצע להקים מספר מרכזים רב-תכליתיים למכורים; הוצע לקיים פעולות שאמורות לפתח עבודת רחוב; גם מחקר בתוך התהליך כדי להכניס פעולות רפואיות.

אהרון שבי: כל התמהיל הזה של הוועדה.

מיכאל ביטון: תקצבו את זה?

מיכאל ביטון: בדוח נאמר כמה כסף זה עולה?

אהרון שבי: בסופו של דבר זה לא תוקצב.

מיכאל ביטון: היה אומדן?

מיכאל ביטון: מה העלויות של השירותים שהיה צריך לפתח?

אהרון שבי: בעיקרו של דבר היה תקצוב.

מיכאל ביטון: כמה?

מיכאל ביטון: תבדוק בדקות הקרובות, אם אתה יכול להגיד לי מה הייתה ההמלצה התקצובית לטיפול בבעיות האלה.

מיכאל ביטון: דובר אחרון, ביטחון פנים.

מיכאל ביטון: קודם כול, תתייחס להימורים לא חוקיים.

מיכאל ביטון: אם אני כראש עיר יודע מי אצלי סוכן של המספר הנוסף, ואני גם אומר למפקד תחנת דימונה או לאחרים שזה האיש, והוא עדיין מסתובב חופשי, האם אתם יודעים על התופעה?

מיכאל ביטון: למה הם לא נעצרים?

מיכאל ביטון: למה לא עושים מבצע?

מיכאל ביטון: זה לא כזה סוד.

מיכאל ביטון: אתה איש מודיעין, ואם ראש עיר יודע, אתה גם יודע.

אופיר לישנסקי: אדוני היושב-ראש, משטרת ישראל פועלת כל הזמן כדי לחשוף את העבירה הזאת, וזאת עבירת חשיפה.

אופיר לישנסקי: היא פועלת כל הזמן כדי לבצע פשיטות כנגד מאתרי ההימורים, וכן נעשתה פעילות מיוחדת כנגד אנשים שפועלים בתחומים אחרים, לדוגמה באתרי הימורים או בתחומים נלווים כמו שוק אפור.

אופיר לישנסקי: במהלך השנה הנוכחית אנחנו תוקפים אותם גם מבחינת אכיפה כלכלית.

אופיר לישנסקי: רק במהלך שנת 2021 היו לנו תפיסות בשווי של 35.7 מיליון שקל.

מיכאל ביטון: זה פרומיל מהפעילות הזאת.

אופיר לישנסקי: אמת, אמת.

מיכאל ביטון: אני שואל אותך ספציפית, אתה מכיר את המספר הנוסף?

אופיר לישנסקי: לא, אדוני.

מיכאל ביטון: זה התחום שלך, הימורים?

אופיר לישנסקי: כן.

אופיר לישנסקי: אתה מדבר על הימורים חוקיים?

מיכאל ביטון: לא, לא חוקיים.

מיכאל ביטון: מהמרים על המספר הנוסף.

אופיר לישנסקי: הימורים לא חוקיים שמתנהלים על הימורים חוקיים.

מיכאל ביטון: כן.

אופיר לישנסקי: אנחנו מטפלים, וככל שיש למישהו מידע או תלונה במקרה הזה, יפנה למשטרה ויגיש תלונה.

מיכאל ביטון: אם אתה עושה טיול רגלי באופקים, בדימונה, בירוחם או בבאר שבע, אתה פוגש אנשים עם פנקס.

מיכאל ביטון: תשאל אדם ברחוב איפה הסוכן של המספר הנוסף.

אופיר לישנסקי: כמו שציינתי, אדוני, הנושא הזה מטופל במשטרה.

אופיר לישנסקי: מטופל.

מיכאל ביטון: אלפים מהמרים וזה לא סוד.

מיכאל ביטון: אם תשאל במספרות מי האיש של המספר הנוסף, יגידו לך.

מיכאל ביטון: למה הם לא נעצרים?

מיכאל ביטון: זאת תעלומה שאני לא מבין.

אופיר לישנסקי: אדוני, אנחנו עוצרים אנשים ככל שיש לנו ראיות.

אופיר לישנסקי: אם יש לאדוני מידע - - -

מיכאל ביטון: אני אדבר איתך אחורי זה, כמו שאומרים אצלנו בירוחם.

מיכאל ביטון: זה תמוה, כי זה לא סוד.

מיכאל ביטון: זה גלוי וידוע.

בנימין דרייפוס: אדוני היו"ר, אנחנו כמפעל הפיס פנינו כמה וכמה פעמים גם למשטרה וגם ליועץ המשפטי לממשלה, וטרם זכינו לתגובה.

מיכאל ביטון: מי שעושה במחשכים, באיזו דירה עם רולטות, לוקח זמן לעלות עליו.

מיכאל ביטון: זה באמת סודי, אבל המספר הנוסף – את זה כל השכונה יודעת, כל העיר יודעת.

מיכאל ביטון: מדובר בשניים-שלושה אנשים ויודעים מי הם.

מיכאל ביטון: אלפים עושים את זה.

מיכאל ביטון: רכז המודיעין של אותה תחנה –תעשה תרגיל אחרי הישיבה הזאת ותשאל בתחנת דימונה אם הוא יודע מי הרכז של המספר הנוסף.

אופיר לישנסקי: אדוני, אני אשמח אחרי הדיון לשמוע ממך במה מדובר, וגם לבדוק את זה.

מיכאל ביטון: אני מניח שהקרב הזה הוא אין סופי.

מיכאל ביטון: אתה תעצור אחד, יבוא מישהו אחר.

מיכאל ביטון: מה שהפריע לי זה באיזו חופשיות הוא מתנהל עם הפנקס בלב המרכז המסחרי.

מיכאל ביטון: באים אליו, וכולם יודעים שזה הוא.

מיכאל ביטון: החופש, הנועזות – זה מה שהפריע לי.

מיכאל ביטון: מה לגבי ה-20 מיליון?

אופיר לישנסקי: כרגע הנושא בבדיקה על ידי נציג המשרד לביטחון פנים.

אופיר לישנסקי: הוא מברר את זה, אדוני, כמו שביקשת.

מיכאל ביטון: לא יודעים מה עלה בגורלם?

אופיר לישנסקי: דיברתי עם נציג המשרד לביטחון פנים, הוא מברר את זה מול גורמים שלו.

מיכאל ביטון: אז אין 20 מיליון.

מיכאל ביטון: כמה זמן ה-20 מיליון האלה לא מבוצעים?

אופיר לישנסקי: אנחנו ממתינים מ-2016.

מיכאל ביטון: בכל שנה 20 מיליון שלא בוצעו.

מיכאל ביטון: דעו לכם, זה פשע חברתי.

מיכאל ביטון: בעולם מתוקן היו מכניסים מישהו לכלא.

מיכאל ביטון: שמונה שנים, שש שנים, כשיש 20 מיליון בכל שנה להציל נפשות מהתמכרות.

מיכאל ביטון: הממשלה ממלאה פיה מים, ומכדררת אותנו בין פנים לאוצר.

מיכאל ביטון: יש פשע חברתי.

מיכאל ביטון: יש פשעים חברתיים, שאנשים לא שילמו עליהם.

מיכאל ביטון: זה אחד מהם.

מיכאל ביטון: איך יכול להיות שמעמידים תקציב להציל נפשות, והוא נופל בין הכיסאות כבר שש שנים?

גלעד שלום: סליחה, יו"ר הוועדה, אנחנו לא מכדררים.

גלעד שלום: התקציב קיים.

גלעד שלום: 20 מיליון שקלים קיימים.

מיכאל ביטון: אתה נציג האוצר, ובחוק ההסדרים אתה קצת ממשלה, כי אתה אומר שעל דעת משרד מסוים, נעשה רפורמה ביבוא עם הכלכלה והמשפטים; ועל דעת החינוך נעשה רפורמה.

מיכאל ביטון: אז אתה אבא גדול של המשרדים.

מיכאל ביטון: היום אתה גם צריך להיות אבא גדול של ביטחון פנים.

מיכאל ביטון: אם הוא אומר שהכסף לא הגיע והוא לא מבצע אותו, אני כבר לא יודע למי להאמין.

מיכאל ביטון: מי יותר אמין, האוצר או ביטחון פנים?

מיכאל ביטון: אני לא יודע.

מיכאל ביטון: אני לא צריך להיות במצב הזה.

מיכאל ביטון: מילא זה היה עיכוב של שלושה חודשים, אבל שש שנים נפילה בין הכיסאות של 20 מיליון?

מיכאל ביטון: 120 מיליון שקל היו מצילים נפשות, היו מורידים את מספר המתמכרים, עושים מניעה.

מיכאל ביטון: איך אנחנו מגיעים למחדל הזה?

מיכאל ביטון: אני אגיד על זה מילה בסיכום, אבל זה מצער.

מיכאל ביטון: יש לנו שמונה דקות לסיום הדיון הזה, תביאו לנו בשורה.

מיכאל ביטון: תדברו באותו קול.

מיכאל ביטון: תגידו: זה יבוצע מיידי, ותוך חודש תתחיל הסדנה הראשונה, השירות הראשון, קבוצת הגמילה.

מיכאל ביטון: איך הגענו למצב כזה, שאנחנו עוסקים בכאב הכי גדול?

מיכאל ביטון: אלי כהן מציג את הדאגה להתמכרות ולנפילה.

מיכאל ביטון: גם מקלב פה, והם באים ביום ראשון, כשהכנסת לא עובדת, והכלי היחיד הנורמטיבי לטפל במתמכרים – 20 מיליון שקל – הלכו לאיבוד.

מיכאל ביטון: האם ייתכן דבר כזה?

מיכאל ביטון: האם ייתכן שש שנים?

מיכאל ביטון: זה מזכיר לי כל מיני שש שנים.

מיכאל ביטון: שש שנים נעלמה הקרן למודרי אשראי, והוועדה הזאת הביאה את הקרן הזאת.

מיכאל ביטון: ברוך ה', יצא מכרז, ואני מקווה שיהיו זכיינים, ומי שמודר אשראי יקבל כסף.

מיכאל ביטון: שש שנים.

מיכאל ביטון: גם את הכסף הזה אנחנו נביא, מקלב.

מיכאל ביטון: מה אתה אומר?

מיכאל ביטון: תשתפו אותנו.

יואב הכט: כבוד היושב-ראש, מדובר ב-20 מיליון שקלים שמוקצים לטובת הקמת יחידה למלחמה בהימורים הבלתי חוקיים.

יואב הכט: דבר ראשון, זה חידוד אחד חשוב.

מיכאל ביטון: רק למלחמה?

יואב הכט: עבור זה היחידה נועדה.

מיכאל ביטון: זה הסעיף התקציבי, או שתעדפתם את זה?

יואב הכט: לפי החלטת הממשלה, תוקם יחידה על ידי משטרת ישראל, בשיתוף פעולה עם הפרקליטות, שתטפל בנושא ההימורים הבלתי חוקיים.

יואב הכט: מבחינתנו, התקציב לזה מוכן ומזומן, ולצערנו, לא קמה יחידה ולא מסיבות תקציביות.

גלעד שלום: נעשתה פנייה גם למשרד לביטחון פנים, גם למשטרה וגם לפרקליטות בנושא מטעם משרד האוצר.

מיכאל ביטון: מה תשובתו של משרד הפנים?

מיכאל ביטון: משטרה, מה התשובה שלך לדבר שהם אומרים?

אופיר לישנסקי: מזיכרוני, בשעתו משרד האוצר העמיד תנאים נוספים לקבלת התקציב הזה, והמשרד לביטחון פנים דחה אותם.

מיכאל ביטון: כגון?

אופיר לישנסקי: לא זכור לי.

אופיר לישנסקי: נדמה לי ביצוע בידוק לזכיינים, אם אינני טועה.

אופיר לישנסקי: זה דבר שהמשטרה לא ערוכה לקיים, בטח לא במגבלות התקציב שהוקצה לטובת הנושא הזה.

אופיר לישנסקי: למיטב זיכרוני, הנושא נתקע באותו שלב.

מיכאל ביטון: אני אקדיש לזה סעיף מיוחד בסיכום.

מיכאל ביטון: אני מודה לכל המשתתפים.

מיכאל ביטון: למרות שהיה פה גם מתוח לרגע וטעון, נאמרו דברים חשובים, ועלו סוגיות ונתונים שמחייבים טיפול מיידי.

מיכאל ביטון: ועדת הכלכלה נדרשה לדון בסוגיית מפעל הפיס והימורי הצ'אנס, ביוזמת חבר הכנסת אלי כהן.

מיכאל ביטון: כשהתחלנו להעמיק, היעד המשותף שלנו הוא, מצד אחד, להציל נפשות והתמכרויות, למנוע התמכרויות, להקטין סיכון ולהקטין את הפיתוי להצטרפויות של קבוצות חדשות, כמו בני נוער לעולם ההימורים.

מיכאל ביטון: אין שום כוונה לטעון בדיון הזה שכרגע מישהו יוזם את סגירת מפעל הפיס, אבל כן להגיד שנדרשים שינויים ונדרשות פעולות בעבודת מפעל הפיס, גם אם המחיר שלהם יהיה הקטנת ההכנסות, ובלבד שנציל נפשות של מתמכרים ומתמכרות.

מיכאל ביטון: הדבר הזה הוא שליחות חברתית של כולנו.

מיכאל ביטון: בתוך המטרה הזאת, מצד אחד, לקיים את הפעילות של מפעל הפיס ומצד שני, להקטין את הסיכון להתמכרות.

מיכאל ביטון: אנחנו מבקשים לשים לב לפרטים הבאים:

מיכאל ביטון: לבחון, לסגור ולהזיז – אם ישנן – עמדות הסמוכות למוסדות חינוך, ועמדות שהן בהיקף גדול מדי באוכלוסיות במצב סוציו-אקונומי נמוך.

מיכאל ביטון: לא לעשות שימוש בכוכבי נוער כפרזנטורים לפעילות של מפעל הפיס.

מיכאל ביטון: לייצר את השירותים למניעת התמכרות, הדרכה וחינוך.

מיכאל ביטון: להקפיא את הגדילה של התחנות ביישובים במצב סוציו-אקונומי נמוך.

מיכאל ביטון: כל היישובים האלה גדלים ומתרחבים, להקפיא את גדילת העמדות כדי להגיע למספרים נורמטיביים.

מיכאל ביטון: ה-ממ"מ יידרש להשלמת מחקר, כולל הכנסות פר תחנה, כולל סקירה של כל 266 הרשויות בישראל, ומספר עמדות המכירה הממוקמות בהן.

מיכאל ביטון: סקירת ההיסטוריה של התפתחות הצ'אנס, היקף ליום, ההחלטות שהתקבלו בהימורים על הצ'אנס, והתרומה בשקלים של הגרלת הצ'אנס לפי היקפיה לאורך השנים.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת לאמץ את המלצות הוועדה הבין-משרדית.

מיכאל ביטון: עצוב שיש מי שעשה עבודה יסודית – ישבו משרדי ממשלה.

מיכאל ביטון: אולי אפילו לחדש את הוועדה הזאת, לעדכן את מסקנותיה.

מיכאל ביטון: ועדה שיש בה היגיון שיהיו נוכחים רווחה, חינוך, אוצר, תרבות ספורט, משפטים וכל משרד רלוונטי אחר.

מיכאל ביטון: לאמץ את המסקנות ולתקצב אותן.

מיכאל ביטון: רציתי לדעת האם יש אומדן תקציבי.

אהרון שבי: אנחנו נשלח אותן.

מיכאל ביטון: אני מבקש שיישלחו לוועדה שני מכתבים תוך שבוע.

מיכאל ביטון: מכתב אחד משותף לאוצר, לביטחון פנים ולמשטרה, איפה ה-20 מיליון, מה לוחות הזמנים לביצוע שלהם ולמימושם.

מיכאל ביטון: מכתב שני ממשרד הרווחה והוועדה הבין-משרדית, מהו האומדן התקציבי של מסקנות הוועדה ליישום, ומה מתוך אותו אומדן תקציבי אכן בוצע בפועל.

מיכאל ביטון: אני רואה בך, נציג הרווחה, את הנציג הממשלתי שיארגן את המכתב הזה.

מיכאל ביטון: הוועדה קוראת לשר לביטחון פנים לקיים דיון חירום אצלו בסוגיית ההימורים הבלתי חוקיים, ובדגש על ההימור על המספר הנוסף, הלא חוקי, שהוא גלוי וידוע ומשתתפים בו, לצערי, בין עשרות אלפים למאות אלפי אנשים בשבוע.

מיכאל ביטון: סוכני ההימורים האלה ידועים וגלויים בכל שכונה, בכל קרן רחוב ובכל מספרה.

מיכאל ביטון: המחקר הזה צריך להיעשות, ואני אתרום את המידע שלי למשטרה בסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: השר לביטחון פנים נדרש לקיים בנושא ההימורים הלא חוקיים, ולעדכן את הוועדה תוך חודש בדיון הזה.

מיכאל ביטון: אנחנו נשלח אליו מכתב ספציפי מהוועדה בסוגיה הזאת.

מיכאל ביטון: אני רוצה להוקיר ולהודות לחברי הכנסת שעוסקים בנושא הכואב הזה.

מיכאל ביטון: הוא לא פופולרי, הוא לא בסדר-היום הציבורי.

מיכאל ביטון: גם אתם, גם החוקרים וגם הכתבים שלא מורידים אותו מסדר-היום, כמו כל נושא זה הצלת נפשות.

מיכאל ביטון: זאת אוכלוסייה שאין לה פה ולשון, ואדם שהתמכר, קשה להוציא אותו מהתמכרות, אבל ראינו מקרים של אנשים שהשתקמו לאט לאט מהתמכרות.

מיכאל ביטון: אם אנחנו יודעים להביא 11 או 12 מיליארד שקל מהימורים חוקיים, ראוי היה שנפנה לשם כמה עשרות מיליוני שקלים יעילים, טובים ואפקטיביים למניעה, הסברה, חינוך, שיקום וליווי מתמכרים.

מיכאל ביטון: זה דבר שהוועדה עוד תעסוק בו גם בדיון הבא.

מיכאל ביטון: אני נועל את הדיון, תודה לכולם.