ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 305, 2022-06-19 11:34

גלעד קריב: מכובדיי, צוהריים טובים.

גלעד קריב: כדרכי בדיונים האלה, אני מתנצל על העיכוב.

גלעד קריב: יעידו נציגות משרד המשפטים שאיתנו שזה מטעמים של מיצוי הדיון בהצעת החוק הקודמת שגם היא עוסקת בסופו של דבר בהליך הפלילי.

גלעד קריב: לא נפתח בדברי הקדמה ארוכים.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין שיתכן וייאלץ להימצא רק בחלק מהדיון ביקש לומר דברים בפתח הדיון, נבקש מהיועץ המשפטי להזכיר לנו היכן אנחנו עומדים בתוך מעשה החקיקה ונפנה כמובן לממשלה להציג את הנושאים.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים נמצאת איתנו עורכת הדין עמית מררי המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עורך הדין אייל זנדברג, עורכת הדין גבריאלה פיסמן, ד"ר יעקב שפירא, עורכת הדין יפעת רווה, עורכת הדין רעות גורדון כץ, עורכת הדין נילי פינקלשטיין והמתמחה רואן אבו גוש זיידן.

גלעד קריב: ממשרד הביטחון עורך הדין יהודה רשתיאן.

גלעד קריב: ממשטרת ישראל עורך הדין גלעד בהט, עורכת הדין עדי טל נוסבוים, עורכת הדין ליאורה סולטן, עורך הדין ירון קנטר, עורך הדין רועי הראל מהלשכה המשפטית.

גלעד קריב: מהמכון הישראלי לדמוקרטיה נמצא ד"ר גיא לוריא.

גלעד קריב: מהסנגוריה הציבורית נמצא עורך הדין ישי שרון והמתמחה שפרה ויגודה.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה נמצאת עורכת הדין אפרת גולדשטיין.

גלעד קריב: מישהו מסביב לשולחן שלא הזכרתי אותו?

אן סוצ'יו: האגודה לזכויות האזרח.

גלעד קריב: נמצאת גם מיה אוברבאום מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית שהייתה איתנו גם בדיון הקודם.

גלעד קריב: מהאגודה לזכויות האזרח בישראל נמצאת אן סוצ'יו.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן מצטרף אלינו.

גלעד קריב: שבוע טוב אדוני.

גלעד קריב: חבר הכנסת בגין, ביקשת לפתוח בדברים.

גלעד קריב: בבקשה.

זאב בנימין בגין: בדיון הקודם הערתי הערה לא מהותית והצעתי בעניין חזקת החפות לא לכתוב אדם הוא חף מפשע אלא לחפש מונח אחר.

זאב בנימין בגין: אני למשל לא חש שאני חף מפשע, המילה פשע לא נוגעת לי בכלל.

זאב בנימין בגין: אני התייעצתי בעניין זה והועיל לי מאוד דוקטור יעקב ויגודה, ראש תחום משפט העברי במשרד המשפטים.

זאב בנימין בגין: דנו בתכתובת בהצעות אחדות ובסופו של דבר הוא הציע – ויש לי נטייה להסכים לכך - להשתמש במילה חף.

זאב בנימין בגין: אני מצאתי באיוב ל"ג, ט', "זך אני בלי פשע, חף אנכי ולא עוון לי".

שמחה רוטמן: חף מעוון.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: חף.

זאב בנימין בגין: הוא חף.

זאב בנימין בגין: היות ושם הסעיף או אנחנו מדברים לא על חזקת החפות מפשע אלא על חזקת החפות, אז אני לא רואה פגם בכך שנאמר שהאיש הוא חף כל עוד, ואחר כך יש ויכוח על הסיפה.

זאב בנימין בגין: זו הצעתי.

זאב בנימין בגין: כמובן זה לא מהותי.

זאב בנימין בגין: זה עניין של הרגל אולי ויכולת העיכול והמסורת אבל חף מפשע נראה לי קצת לא נוח.

שמחה רוטמן: אני אעיר משהו שאולי אינו מרחיק לכת ומתאים יותר לפסוק שהבאת.

זאב בנימין בגין: אם תביא מאבן עזרא, זה יתאים.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: לא מאבן עזרא.

שמחה רוטמן: דווקא מהפסוק שהבאת.

שמחה רוטמן: החלק הראשון של הפסוק יותר מתאים והוא גם יותר רלוונטי בהקשר הזה.

שמחה רוטמן: זה אמנם הפוך ממה שכתוב בפרקי אבות.

שמחה רוטמן: בפרקי אבות כתוב "כשיהיו בעלי דינים עומדים לפניך, יהיו בעיניך כרשעים וכשנפטרים לפניך יהיו בעיניך כזכאים".

שמחה רוטמן: זה משפט אזרחי.

שמחה רוטמן: אני חושב שהמונח הנכון בהקשר הזה הוא כל אדם בחזקת זכאי.

זאב בנימין בגין: התשובה הייתה בדיון הקודם.

גלעד קריב: יש לנו עוד זמן רב לעסוק בהיבטים הלשוניים.

זאב בנימין בגין: הוא זכאי רק לאחר ההליך הפלילי.

זאב בנימין בגין: אני בעד זכאי, אם יתקבל.

זאב בנימין בגין: נאמר שהוא זכאי לאחר ההליך הפלילי.

שמחה רוטמן: ההקבלה של הפסוק שלך מדברת על זכאי מפשע וחף מעוון.

זאב בנימין בגין: על כך לא אוכל להוסיף.

זאב בנימין בגין: אל תטרידו את עצמכם יותר מדי בעניין הזה אבל כדאי שיהיה נקי כי זה כבר לדורות.

גלעד קריב: יש גם את הנסחות וגם אפשר להתייעץ עם האקדמיה.

גלעד קריב: רוטמן יוכל להרים טלפון לידידו דוקטור אבשלום קור.

גלעד קריב: הכול בסדר.

שמחה רוטמן: אני חושב שאמרתי פעם בוועדה שכתוב בפסוק "ונקי וצדיק אל תהרוג כי לא יצדיק רשע".

שמחה רוטמן: למה צריך ציווי מיוחד לא להרוג צדיק?

שמחה רוטמן: גם רשע לא הורגים אבל למה נקי וצדיק אל תהרוג?

שמחה רוטמן: נקי זה אדם שהוא נקי באמת וצדיק הוא אדם שיצא זכאי בדינו.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, יכול להיות אדם שאיננו נקי אך יצא צדיק בדינו ונקי וצדיק זה אדם שהוא לא עשה דבר וגם יצא זכאי בדינו.

גלעד קריב: יפה.

גלעד קריב: אחרי ששמענו דבר תורה, אנחנו ניגשים לנושא עצמו.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, הזכר לנו היכן אנחנו נמצאים במרוץ וניגש ישר לגוף ההצעה של סעיף 8.

גור בליי: בישיבה הקודמת בשבוע שעבר אותה ניהלה חברת הכנסת לסקי דנו בסעיפים 6 ו-7, בחזקת החפות ובסיכון כפול.

גור בליי: אנחנו עכשיו מגיעים לסעיף ההפללה העצמי, סעיף 8, מתוך כוונה בדיון הבא שיתקיים ביום שלישי לעסוק בסעיף 9, זה שעוסק בייצוג המשפטי.

גור בליי: אני אקריא את סעיף 8 ולאחר מכן נציגי הממשלה יסבירו ואנחנו ואחרים נתייחס אליו.

גור בליי: 8.

גור בליי: הפללה עצמית

גור בליי: כל נאשם זכאי שלא יכפו עליו להעיד לפני רשות שיפוטית בהליך הפלילי בעניינו.

גור בליי: עשינו את ההבחנה הזאת במסמך אבל למען הבהירות כדאי גם בדברים של משרד המשפטים לעשות הבחנה לטובת חברי הכנסת בין הזכות להימנע מהפללה עצמית וזכות השתיקה וכל אחת מהן בשלבים השונים שלה הליך כי זה סוג של מטריצה.

גלעד קריב: המציגים מטעם משרד המשפטים.

רעות גורדון כץ: משרד המשפטים.

רעות גורדון כץ: אני אתייחס גם וגם.

רעות גורדון כץ: המטרה של סעיף 8 היא לקבוע את זכות של אדם להימנע מהפללה עצמית כזכות חוקתית בדומה להרבה חוקות בעולם, בראשן ארצות הברית שם הזכות מעוגנת בתיקון החמישי לחוקה.

רעות גורדון כץ: הזכות הזאת של אדם להימנע מהפללה עצמית היא בעלת שורשים עמוקים בדין הישראלי.

רעות גורדון כץ: היא מעוגנת בפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות).

רעות גורדון כץ: שם זה ביחס לנחקר בשלב החקירה.

רעות גורדון כץ: היא מעוגנת בפקודת הראיות בסעיף 47(א) ביחס לכל אדם ובחוק המעצרים יש הוראה ספציפית שמתייחסת לעצור כחלק מנוסח האזהרה שהקצין הממונה חייב להזהיר את העצור לפני שהוא נדרש לשאלת המשך מעצרו או שחרורו.

רעות גורדון כץ: נקודת המוצא בדין הישראלי - אני אתחיל בהתייחסות לשלב החקירה ובהמשך נגיע למשפט – כל אדם נדרש לשתף פעולה עם חקירה פלילית.

רעות גורדון כץ: המטרה של חקירה פלילית היא להגיע לחקר האמת.

רעות גורדון כץ: אדם צריך למסור את כל הפרטים שידועים לו, אדם גם חייב להשיב אמת על שאלות של החוקר והזכות להימנע מהפללה עצמית נועדה בעיקרה למנוע מהרשויות לכפות על אדם באמצעות הטלת חובה פוזיטיבית בדין, להשיב לשאלות העלולות להפליל אותו.

רעות גורדון כץ: אפשר למצוא בפסיקה ובספרות המשפטית מספר רציונלים.

רעות גורדון כץ: יש את הטרילמה המוסרית המפורסמת שאנחנו לא רוצים להעמיד לא חשוד ולא נאשם בפני טרילמה מוסרית שבעצם נדרשים לבחור בין שלוש אפשרויות שהן גרועות מבחינתו: הודעת אמת מפלילה, סירוב להעיד ואז סכנה של ביזיון בית המשפט או מתן עדות שקר.

רעות גורדון כץ: יש רציונל נוסף, כפי שאמרתי קודם לכן, שרוצים להימנע מלהטיל על אדם חובת עשה לחשוף את אשמתו, גם בגלל שזה מהווה פגיעה בפרטיותו ובאוטונומיה האישית שלו שנגזרת מהזכות לכבוד וגם בגלל שהתפיסה היא שבחקירה המדינה היא זו שצריכה לגייס ראיות נגד החשוד ולא ראוי להטיל על אדם חובת עשה, לסייע לה למצוא ראיות מפלילות נגדו.

רעות גורדון כץ: בהקשר הזה יש את האמירה המפורסמת מתחום המשפט העברי האומרת שאין אדם משים עצמו רשע.

רעות גורדון כץ: זכות השתיקה שנתונה לחשוד, להבדיל מעד, פותחה בפסיקה הישראלית כזכות שנובעת מהחיסיון מפני הפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: למעשה כאשר מדובר בחשוד בביצוע עבירה, בסיטואציה בה הוא נחקר בידי איש מרות, כדי למנוע פגיעה בחיסיון מפני הפללה עצמית שלו מאפשרים לו גם לשתוק.

רעות גורדון כץ: יש איזה שהם שוליים מסביב לזכות להימנע מהפללה עצמית שכדי לתת לחשוד להימנע מפגיעה בזכות שלו, להימנע מהפללה עצמית, נותנים לו עוד את השוליים האלה.

רעות גורדון כץ: התכלית העיקרית, כמו שלומדים מפסיקת בית המשפט העליון, התכלית העיקרית של זכות שתיקה היא להבטיח חיסיון מלא מפני הפללה עצמית לחשוד.

רעות גורדון כץ: התפיסה היא שבעצם חשוד בזמן אמת, בזמן החקירה, גם תשובה שנראית לו שלא תפליל את עצמו, שאלה שלא מכוונת להפללה, יכולה אחר כך בדיעבד להיתפס כתשובה שמפלילה, אולי במארג עם ראיות נוספות, וגם כאשר מדובר בחשוד, מבחינת האיזון בפערי הכוחות שגם זה רציונל שעומד בזכות זכות השתיקה – זכות השתיקה מאפשרת לו לעמוד שם ממש כחיץ, ליצור איזושהי חומה בינו לבין החוקרים שלו.

רעות גורדון כץ: כמו שאמרתי, לאור התפיסה בפרקטיקה הישראלית שזכות השתיקה זאת איזושהי דלתא שנובעת מתוך ה-...

רעות גורדון כץ: מפני הפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: אנחנו בחרנו לעגן את עיקרון-על יותר שהוא זכות השתיקה.

רעות גורדון כץ: אפשר לראות, כאשר מסתכלים על חוקות אחרות, יש מדינות בהן עוגנה גם הזכות להפללה עצמית וגם זכות השתיקה, ויש כאלה שרק הזכות להימנע מהפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: הבולטות שבמדינות שעיגנו רק את הזכות להימנע מהפללה ארצית הן ארצות הברית וקנדה.

רעות גורדון כץ: בארצות הברית, בדומה לפסיקה אצלנו, זכות השתיקה נלמדה מתוך הזכות להימנע מהפללה עצמית בתיקון החמישי לחוקה.

רעות גורדון כץ: צריך לשים לב רואים את זה בדוגמאות בנייר הרקע שהייעוץ המשפטי הפיק לקראת הדיון שגם מדינות בהן עיגנו גם את הזכות להימנע מהפללה עצמית וגם את זכות השתיקה, זכות השתיקה מעוגנת רק ביחס לעצור ולא ביחס לכל חשוד.

שמחה רוטמן: מה זאת אומרת ביחס לעצור ולא ביחס לכל חשוד?

רעות גורדון כץ: החוקות נוקטות בלשון עצור או מעוכב.

רעות גורדון כץ: הן לא נוקטות בלשון חשוד.

רעות גורדון כץ: אנחנו נראה את זה גם בעוד סעיפים בשונה מסעיפים אחרים שהצענו כאן כאשר התייחסנו ספציפית לחשוד ולא הותרנו את הזכות החוקתית רק ביחס לעצור.

רעות גורדון כץ: אני רוצה להתייחס למצב המורכב בהקשר של זכות השתיקה בדין הישראלי.

רעות גורדון כץ: אנחנו כמובן ערים לכך שזכות השתיקה רחבה יותר מהזכות להימנע מהפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: בישראל זכות השתיקה לא מעוגנת ביחס לחשוד בחוק.

רעות גורדון כץ: ביקשנו לעגן אותה.

רעות גורדון כץ: יש את הצעת חוק חקירת חשודים והיא תעלה כאן הרבה במהלך הדיונים בתיקון מספר 9, שם התכוונו לעגן אותה.

רעות גורדון כץ: המצב המשפטי בדין הישראלי ביחס לזכות השתיקה הוא מורכב כי הפסיקה שהכירה בזכות השתיקה של חשוד, גם קבעה לצד זה שיש השלכות ראייתיות בשלב המשפט לשימוש שהחשוד יעשה בזכות השתיקה, בדומה לדין שחל באנגליה.

רעות גורדון כץ: באופן כללי אפשר לתאר תפיסות שונות על איזשהו ספקטרום אחד שאלה תפיסות ביחס להיקף זכות השתיקה.

רעות גורדון כץ: בצד הקיצוני אפשר לחשוב על תפיסה שמדברת על כך שיהיה לזכות השתיקה שימוש ראייתי עצמאי, שאפשר להשתמש בשתיקה הזאת אחר כך לצורך הוכחת אשמתו של הנאשם ללא תלות בראיות התביעה.

רעות גורדון כץ: זאת כמובן אפשרות שאף מדינה לא מאמצת אותה והיא מאוד תיאורטית.

רעות גורדון כץ: בקצה השני איסור גוף על עשיית שימוש או מתן משקל כלשהו לשתיקה.

רעות גורדון כץ: המשפט הישראלי נמצא איפה שהוא בתווך כאשר בתווך יש אפשרות לעשות שימוש מוגבל בשתיקה או מתן משקל לצורך הערכת מהימנות של גרסה שאחר כך – מה שנקרא גרסה כבושה - הנאשם ישמיע לראשונה בעדותו בבית המשפט או שהשתיקה יכולה לשמש כחיזוק לראיות המפלילות שבידי התביעה, שזה מה שקורה ביחס לנאשמים וזה מעוגן היום בחוק סדר הדין הפלילי, בסעיף 162, וגם בסעיף 152 בהקשר להימנעות מלהשיב לאישום.

רעות גורדון כץ: בהקשר להצעת חוק חקירת חשודים, בזמנו רצינו לקדם איזשהו נוסח שלוקח את עמדת הביניים שלפיה לשתיקה של חשוד בחקירה בית המשפט יוכל לקחת אותה אחר כך בחשבון לצורך הערכת מהימנות הגרסה, אותה גרסה כבושה שתישמע במשפט.

רעות גורדון כץ: זה מבוסס על הכרעה של ועדת נאור.

רעות גורדון כץ: בעינינו המורכבות הזאת עלולה ליצור מצב שאם אנחנו מעגנים גם את זכות השתיקה עם כל המורכבות הזאת, לא יהיה מקום אחר כך לאיזושהי התפתחות פסיקתית עתידית או לאמירה אחרת של המחוקק שהיא שונה מהמצב המשפטי היום.

רעות גורדון כץ: לכן, משני הטעמים האלה - גם מהטעם שבמהות זכות השתיקה נובעת מהפללה עצמית וגם מהטעם הזה שאנחנו רוצים להשאיר רקמה פתוחה להתפתחות פסיקתית או אמירה אחרת של המחוקק בהמשך – חשבנו שנכון יהיה להישאר ברובד העל יותר של החיסיון מפני הפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: ראיתי את הנוסח שהציע הייעוץ המשפטי של הוועדה בנייר הרקע.

רעות גורדון כץ: הנוסח המוצע, אף שהוא חריג בחוקות, לא ראינו איזשהו תקים.

רעות גורדון כץ: אנחנו חושבים שהוא כן מותיר רקמה פתוחה שמאפשרת גם לבית המשפט בכל מקרה קונקרטי להכריע אם יש משקל לשתיקה, אם צריך לתת לה שתיקה, וגם למחוקק לעגן בעתיד איזושהי הכרעה אחרת, גישה אחרת דווקנית יותר של זכות השתיקה, למשל גישה שתאמר שלא ניתן לייחס משקל לשתיקה.

רעות גורדון כץ: לכן, בהיבט של זכות החשוד לשתיקה בחקירה, הוא מקובל עלינו.

רעות גורדון כץ: יחד עם זאת, אנחנו מוצאים בו קושי.

רעות גורדון כץ: משעה שהנוסח מתייחס להשלכות זכות השתיקה אך ורק ביחס לשתיקה בחקירה בעוד שבמשפט אין התייחסות - אנחנו יודעים בדין, כמו שהצגתי קודם, שחוק סדר הדין הפלילי מתייחס גם הוא להשלכות להימנעותו של הנאשם להעיד – נוצר כאן איזהו משהו שהוא לא הרמוני והוא עלול ליצור הסדר שלילי.

גלעד קריב: ברור.

גלעד קריב: אני לא חושב שזאת הייתה הכוונה.

גלעד קריב: סעיף קטן (ב) נוסח מכיוון שאין הוראה בחקיקה לגבי שלב החקירה.

גלעד קריב: צריך למצוא את הניסוח.

רעות גורדון כץ: זה עניין של ניסוח.

רעות גורדון כץ: אנחנו חשבנו שעדיף להסתפק באיזושהי סיפה משותפת.

רעות גורדון כץ: נתייחס לזה אחר כך כשנגיע לזה.

גלעד קריב: בסדר, אבל מקובל עליכם העיקרון שבסופו של דבר אנחנו לא יכולים לנסח את הסעיף כך שיש בו אפשרות לנסיגה מהדין הקיים שלא מעוגן בחוק אבל מעוגן בפסיקה.

גלעד קריב: אני מבין שזה מקובל עליכם שאנחנו לא יכולים.

עמית מררי: לא ראינו את זה כנסיגה.

עמית מררי: זכות השתיקה, קיומה לא מוטל בספק.

עמית מררי: אמרנו שאנחנו לא מתנגדים לנוסח שהוצע על ידי הוועדה.

גלעד קריב: אני חייב לומר ברמה של המעשה החקיקתי, לא לפרטיו אלא באופן כולל.

גלעד קריב: אני מסכים שעצם חקיקתו של חוק היסוד לא מאיינת את כל מה שלא יופיע בו.

גלעד קריב: היא לא מאפסת את הדין הקיים שנמצא בפסיקה.

גלעד קריב: זה דיון מעניין איך מפרשים את סעיף שמירת הדינים בהקשרים האלה.

גלעד קריב: מוסכם עלינו שהיא לא מאיינת.

גלעד קריב: עם זאת, אי אפשר לחלוטין לכפור בזה שיש כאן אירוע שיכול להקרין.

גלעד קריב: יכולה לעלות הטענה שישבו ודנו ובחרו לא להכניס.

גלעד קריב: אנחנו שומעים את הטענות האלה.

גלעד קריב: הרבה פעמים יש חזרה גם למה שבחרו לא להכניס לתוך החוק.

עמית מררי: בדיונים הראשונים דיברנו על שאלת מידת ההפשטה.

עמית מררי: אנחנו כן ראינו את העניין הזה כחלק מהשאלה הזאת.

עמית מררי: אין כאן נוסח נכון אחד אבל בדיונים שהיו אצלנו חשבנו שנכון יותר ללכת בצורה הזאת שהיא פחות מגודרת כי יש הכנסה של זכות השתיקה, היא נובעת מהזכות לאי הפללה עצמית והיא חלק מהשלייקעס שאנחנו לא חושבים שצריך כמובן לגרוע.

עמית מררי: בצד זה היא תחייב הכנסה מפורשת גם את גזירת המשמעויות.

עמית מררי: לכן יש כאן החלטה שיכולה להיות כזאת או אחרת.

גלעד קריב: הנטייה שלי היא שמכיוון שקיים בתחום זכות השתיקה, יש היום דין חקוק ויש דין מכוח הפסיקה, סיטואציה כזאת היא סיטואציה שמחייבת אותנו לזהירות מיוחדת בבואנו לחוקק את הסעיף.

גלעד קריב: לכן אני חושב שהכיוון תוך טיוב הניסוח וכולי, אבל הכיוון שהוועדה מציעה, אני חושב שהוא נכון.

אייל זנדברג: אם אפשר הערה.

אייל זנדברג: אני לא מתייחס כרגע לרכיבים הניסוחיים אלא רק לסיפה של 8(ב).

אייל זנדברג: הרעיון הוא שבסופו של יום כאשר הכנסת תרצה לחוקק חוק שיקבע את המשמעות - - -

גלעד קריב: את הנפקות המשפטית.

אייל זנדברג: זה נכנס למודל הרגיל שיש חוק והוא צריך לעמוד בתנאים של חזקת הגבלה וכמובן הכוח מסור לכנסת.

אייל זנדברג: עד שחוקק אותו חוק, יש את הרכיב שלפני כן בטקסט שאומר שכבר הרשות המכוננת מכירה בכך שניתן לעשות את זה וזה אישור להתכתב עם מה שעשתה בינתיים הפסיקה.

גור בליי: אני אסביר את הרקע.

גלעד קריב: תפנה אותנו לעמוד.

גלעד קריב: אנחנו בעמוד 7 במסמך ההכנה.

זאב בנימין בגין: זה הנוסח המוצע.

גור בליי: כן.

גור בליי: זה הנוסח המוצע על ידינו.

גור בליי: בעמוד למטה.

גור בליי: רעות כבר התייחסה במענה לזה.

גור בליי: אני אסביר מה עמד ברקע הצעתנו שתהיה תוספת.

גור בליי: כמו שנאמר, כיום הפסיקה כן מעגנת את זכות השתיקה של חשודים בחקירה.

גור בליי: אנחנו סברנו שאפשר לתת מענה לשני הנימוקים מדוע לא לכלול.

גור בליי: באשר לעובדה שזכות השתיקה נובעת מהעיקרון של אי הפללה עצמית, אנחנו מסכימים שהיא נובעת אבל היא נובעת במובן שהיא הרחבה וברגע שמשהו הרחבה, אפשר גם לא לעשות את ההרחבה הנוספת.

גור בליי: הרי נובעת היא מילה דו משמעית.

גור בליי: זה יכול להיות גם כלול בפנים ממילא אבל כאן זה לא כלול בפנים ממילא אלא זה איזושהי הרחבה של הדבר הזה.

גור בליי: לכן חשבנו שראוי שהדברים ייאמרו במפורש.

גור בליי: היינו ערים לקושי עם העובדה שאם היינו מעגנים אך ורק את זכות השתיקה בחקירה בלא כל התייחסות לתוצאות הנובעות מכך, יכולה הייתה להיטען הטענה שבהיעדר חוק המסדיר את זה, אי אפשר להסיק מסקנות כלשהן מהשתיקה, מה ששונה מהדין הקיים היום ולכן התפיסה המוצעת כאן – שתכף אני אקריא אותה – היא לעגן כבר בתוך קווי המתאר של הזכות גם את התוצאות שיכולות לנבוע ממנה, את האפשרות שמהשתיקה בחקירה יהיו תוצאות מבחינת למשל מהימנות וכן הלאה, אבל יחד עם זאת כן להשאיר פתח בעתיד בחקיקה לקבוע גם אחרת.

גור בליי: זאת אומרת, הנוסח המוצע מנסה במובן זה להחזיק בחבל מכל קצותיו - ובהקשר הזה בכל ארבע קצותיו - ולכן לתת גם את האפשרות היום לבתי המשפט, זה לא ייתפס כלא חוקתי, כפוגע בזכות המעוגנת של שתיקה בחקירה אם הם מסיקים מסקנות.

גור בליי: לא יבואו ויאמרו להם שאין לכם הסמכה, זה לא עומד בפסקת ההגבלה כי אין חוק או הסמכה מפורשת, ומצד שני כן להותיר פתח בעתיד שהמחוקק יגיד שמכאן ואילך אנחנו כעמדה ערכית חושבים שאי אפשר לגזור מזה מסקנות.

גור בליי: לכן כרגע הנוסח המוצע - ושוב, כמובן יכול להיות שהוא ישתנה כי נרצה לעשות איזה שהם שינויים ולשלב אותו עם זכות במשפט – הוא: "חשוד בעבירה זכאי שלא לומר דבר בעת גביית הודעתו בחקירתו הפלילית ויכול שהשתיקה תובא בחשבון בהליך הפלילי בעניינו כל עוד לא נקבע אחרת בחוק".

גור בליי: זה הנוסח המוצע כרגע.

אייל זנדברג: אתה אומר יכול, שהכוונה היא שבית המשפט הוא זה שמוסמך במסגרת פרשנותו את הדין.

גור בליי: נכון.

גור בליי: גם.

גור בליי: גם המחוקק.

אייל זנדברג: המחוקק בוודאי, את זה הסיפה אומרת בצורה מפורשת.

גור בליי: הסיפה מדברת על "נקבע אחרת".

גור בליי: אני אומר ש"יכול" הוא גם בית משפט וגם המחוקק והמחוקק יכול לקבוע אבל לבתי המשפט מכאן ואילך אסור לכם.

אייל זנדברג: אסור או אפשר בדרך אחרת.

גור בליי: או אפשר בצורה מצומצמת או בצורה כזאת ואחרת.

גור בליי: הרעיון הוא להשאיר את כל האופציות פתוחות אבל לא ליצור את המצב שבו חלק כל כך אקוטי שהתפתח בפסיקה מתוך הרעיון הזה של הפללה עצמית ושתיקה, לא יקבל ביטוי מפורש בחוק היסוד.

גלעד קריב: המצב היום של הדין מכוח הפסיקה לגבי ההשלכות של השימוש בזכות השתיקה בשלב החקירה, להבדיל מהמשפט, כיצד היום בתי המשפט מפרשים את העניין?

רעות גורדון כץ: בתי המשפט קבעו במספר פסקי דין שיכולות להיות השלכות לשתיקת הנאשם בחקירתו.

רעות גורדון כץ: יש פסקי דין שמדברים על החלשת הגרסה הכבושה.

רעות גורדון כץ: זאת אומרת, בית משפט לוקח בחשבון כשהוא מעריך את מהימנות הגרסה הכבושה ששמע לראשונה בבית המשפט כשבע

רעות גורדון כץ: צם התפיסה היא שברגע שבן אדם השמיע לראשונה גרסה אחרי שהתביעה כבר פרסה את כל ראיותיה והן נשמעו בפרשת התביעה ורק אז הוא מציג את גרסת ההגנה שלו בשים לב לראיות התביעה – אז יש לזה איזושהי תווית של חשד.

רעות גורדון כץ: מה שמאוד מודגש בהקשר הזה בפסיקה זה שמדובר באיזושהי תוצאת לוואי טבעית.

רעות גורדון כץ: בתי המשפט יסתכלו על זה לא כעל משהו שמצמצם את גדרי הזכות מלכתחילה.

גלעד קריב: זה ברור לי.

גלעד קריב: בהקשר הזה אני רוצה לשאול גם את הייעוץ המשפטי של הוועדה וגם את הממשלה.

גלעד קריב: אם התוספת הזאת שמדגישה את העובדה שזה יכול להיות גם באמצעות פרשנות שיפוטית של הזכות ולא רק באמצעות חוק, האם זה דבר שראוי לאזכר אותו בחוק היסוד.

גלעד קריב: אני מבין את החשש אבל אם באמת יש כאן עניין שהוא כמעט מעין תוצאה טבעית של הערכת מהימנות פרשת ההגנה, אז מה להזכיר את זה בחוק יסוד?

גלעד קריב: זאת תוצאה טבעית.

גלעד קריב: בסופו של דבר שופט בהליך פלילי שוקל את המהימנות של הגרסה.

גלעד קריב: אם אנחנו רוצים לייחס משהו שהוא מעבר לעניין משקל הגרסה, האם העובדה שאנחנו מחוקקים היום חוק יסוד לא אומרת שיתכבד המחוקק ביוזמת הממשלה.

גלעד קריב: זאת בדיוק המשמעות של חוק יסוד.

גלעד קריב: זה מחזיר אותי לשאלה מה ד' האמות של סעיף שמירת הדינים.

גלעד קריב: אנחנו לא מחוקקים חוק יסוד רק בשביל טקסט חינוכי.

גלעד קריב: יכולות להיות גם עם סעיף שמירת דינים נפקויות חקיקתיות לחוק יסוד.

גלעד קריב: הממשלה עכשיו תסמן לעצמה כמה נקודות שאולי דורשות הבהרות בחקיקה של הפרוצדורות הפליליות ויכול להיות שזכות השתיקה והשלכותיה בשלב החקירה, שהיום הן מוסדרות מכוח הפסיקה, בעידן פוסט יסוד יוסדרו בחקיקה.

גור בליי: אחת ההצעות שעלו בשיח בינינו בימים האחרונים בימים האחרונים – אני חושב שזה ברוח דבריו של אדוני – לעשות איזשהו סוג של סעיף תוספת לסעיף שמירת דיני שקובע או מחדד את העובדה שפרשנויות של בתי המשפט בהקשרים מסוימים, יכול להיות להן תוקף עד לחקיקת החוק או משהו כזה.

גלעד קריב: אבל אנחנו לא יוצרים כאן כל מיני קונסטרוקציות.

גלעד קריב: אנחנו כאילו מנסים לסתום איזה נקב ובשביל הנקב הזה אנחנו בונים כל מיני פיגומים חוקתיים שאני לא בטוח שהם מתאימים לעניין הזה.

גלעד קריב: ראשית, נעשה חוק יסוד.

גלעד קריב: יבוא בית משפט ויוציא פסק דין שאומר שהוא מפרש את חוק היסוד כך שהיכולת שלו לשקול את שתיקתו של הנחקר במשטרה או החשוד בשלב החקירה, זה משנה את פסיקת העבר, בסדר, תתכבד הממשלה ותגיש תיקון לחוקי סדר הדין הפלילי.

גלעד קריב: אני טוען שאם אני מבין נכון את מה שעשה עד היום בית המשפט בהקשר הזה, אף אחד לא אומר שחוק היסוד מגביל את סמכותו של בית משפט להתרשם ממשקל הגרסאות בהינתן כל ההתנהלות של פרשת החקירה והמשפט.

זאב בנימין בגין: גור אמר שהוא מנסה לאחוז את החבל מארבע קצותיו ואני אגע רק בשני קצוות ונראה לי שיש קושי.

זאב בנימין בגין: אני רואה כאן סתירה פנימית.

זאב בנימין בגין: התכלית של החוק הזה להדגיש זכויות ומה אנחנו אומרים לו, שזאת זכותו אבל הוא ישלם על זה קנס.

זאב בנימין בגין: כאן יש סתירה מני וביי שאני מתקשה לראות את התועלת בה או אפילו את מידת ההצדקה או הצדק בה.

זאב בנימין בגין: אם יש לו זכות, אל תיגעו בו.

זאב בנימין בגין: אל תיגעו בזכות, אל תיגעו באיש.

זאב בנימין בגין: אחר כך, כמו שאומר היושב ראש, השופט יתרשם כך או כך, ימסור דין וחשבון מפורש על התרשמותו או לא, אבל אני מתקשה לראות את זה בכפיפה אחת באותו סעיף.

זאב בנימין בגין: אני מתנצל, אני מיד אצטרך לעזוב ואני רוצה לשמוע תשובה.

שמחה רוטמן: יכול להיות שיהיה משהו בתשובתי.

שמחה רוטמן: משרד המשפטים דיבר על כך שזכות השתיקה היא נגזרת מחיסיון מפני הפללה עצמית אבל לזכות השתיקה בחקירה בוודאי אפשר לחשוב על עוד שני רציונלים אחרים שמחזקים את מה שאמר חברי חבר הכנסת בגין.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, אפשר לחשוב על עוד שני רציונלים בגללם אנחנו לא נרצה שתהיה ההשלכה הזאת של "יובא בחשבון".

שמחה רוטמן: כמובן במסגרת כללית, התרשמות מאמינות הגרסה שלו, אין דרך למנוע את זה, אבל בטח לא צריך לומר שזה ישמש נגדך אלא להפך, זה לא ישמש נגדך כי שתקת כמו שבאזהרת מירנדה בדרך כלל אומרים: יש לך זכות לשתוק ואם תדבר, זה ישמש נגדך.

שמחה רוטמן: לא אם תשתוק זה ישמש נגדך.

שמחה רוטמן: לכן אני מצטרף לתהייתו ואמירתו של חברי חבר הכנסת בגין.

שמחה רוטמן: אני חושב ששני הרציונלים הנוספים שהם חשובים לא פחות בהקשר של זכות השתיקה כאשר אחד מהם הוא נגזרת של הזכות לפרטיות.

שמחה רוטמן: דהיינו, כשם שאני לא מרשה למשטרה לעשות האזנות סתר או לפרוץ לי עם פגסוס לטלפון, לא שכל כך מצייתים, הרעיון הוא לא רק מצד ההפללה אלא גם לא כדי שישתמשו בזה להפליל אחרים כי יש מרחב מסוים של ד' אמותיי שכנגדם יש לי זכות שהמשטרה לא תיכנס אליהם.

שמחה רוטמן: זאת חומת הפרטיות שלי.

שמחה רוטמן: מה שיש כאן בפנים, יש לי זכות לשים כאן את החומה כי זה שלי.

שמחה רוטמן: אז זה רלוונטי לא רק לחשוד מפני הפללה עצמית אלא בכלל שתיקה.

שמחה רוטמן: זה רלוונטי לתחומים אחרים שכדי לחצות את המחסום שסוגר את הראש שלי ואת מחשבותיי, את דעותיי ואת מה שראו דרך העיניים שלי – קודם כל צריך איזשהו רף לחסום.

שמחה רוטמן: אנחנו יודעים שפקודת ביזיון בית המשפט אומרת שעד שלא משיב בבית המשפט, אפשר לכפות עליו את התשובה.

שמחה רוטמן: אפשר לזמן אדם לעדות בנסיבות מסוימות אבל זה עובר.

שמחה רוטמן: צריך איזשהו הליך שיפוטי כדי לפגוע בזכות שלי לפרטיות וחקירת משטרה לא מקיימת את ההליך השיפוטי הזה ולכן בחקירת משטרה מותר לי לשתוק גם אם אני נחקר כעד וגם אם אני נחקר מסיבות אחרות.

שמחה רוטמן: זה רציונל של זכות שתיקה שקיים.

שמחה רוטמן: אני לא אומר הוא קיים היום בדין הישראלי, אני לא אומר שהוא מוכר היום בדין הישראלי.

שמחה רוטמן: אני אומר שכאשר מדברים על זכות שתיקה בעולם, יש רציונל של הזכות להימנע מהפללה עצמית ויש רציונל של הזכות לפרטיות שלכאורה הוא לא קשור לשאלה למה אני שותק ועל מי אני מגן בשתיקה שלי.

שמחה רוטמן: רציונל נוסף שגם הוא נוגע והוא דווקא מוזכר אפילו יותר, הוא כחלק מהזכות להליך הוגן.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, כסוג של הגנה מפני שרירות או ניצול לרעה או כוח עודף שבידי המשטרה.

שמחה רוטמן: זאת אומרת, גם כאן לא כל כך קשורה השאלה אם חוקרים אותי כעד או כנאשם או דברים אחרים.

שמחה רוטמן: כמובן שאם חוקרים אותי כנאשם, הסכנה עבורי יותר גדולה אבל עדיין מאחר ואני חושש שעצרו אותי עכשיו כי השוטרים רוצים לרדוף אחרי מישהו, גם מישהו שהוא לא אני, ואני רוצה לאפשר לבן אדם את היכולת לומר HOLD, כחלק מהזכות שלי להתייעצות עם עורך דין או כחלק מהאמירה שלי, אני לא משתף פעולה כי עצרתם אותי בצורה ברוטלית מדי.

שמחה רוטמן: יכולות להיות אלף סיבות - זה קשור קצת לזכות לפרטיות אבל זה רציונל טיפה שונה – כאשר כאן זה בעצם אינטרס של המדינה, של ה-דיו פרוסס שלנו כמדינה.

שמחה רוטמן: כמו שאני אומר לבן אדם שיש לו את הזכות להתייעץ עם עורך דין, כדי שתהיה עוד עין מפקחת על הכוח הרב שבידי המשטרה, גם זכות השתיקה היא דרך לעשות לחקירה איזשהו HOLD.

שמחה רוטמן: תירגעו שנייה, שבו, תחשבו, תחשוב שוב אם אתה רוצה לשאול אותי את השאלה הזאת ואני אומר זאת ברמת ההקצנה.

שמחה רוטמן: שלושת הרציונלים האלה קיימים גם בספרות וגם בפסיקה בעולם.

שמחה רוטמן: אני מודה שהפסיקה בישראל היא בהחלט נותנת את ההדגשה בעיקר לזכות השתיקה כנגזרת – לא רק, יש חיים כהן, קצת יותר אבל לא משנה - של זכות להימנע מהפללה עצמית.

שמחה רוטמן: אני חושב שכאשר אנחנו יושבים כמחוקקים של חוק יסוד, אנחנו צריכים לדון בשלושת הרציונלים האלה, לחשוב אם הם באים לידי ביטוי ולמשל זכות השתיקה בחקירה בעיניי צריכה להיות מוחלטת וזה לא קשור לעד ולא קשור לנאשם.

שמחה רוטמן: היא צריכה להיות מוחלטת.

שמחה רוטמן: כיום קיימת חובה פוזיטיבית למסור גרסה במשטרה אך לא קיימת לעד אלא אם כן יש איזה חוק שאני לא מכיר.

שמחה רוטמן: נכון להיום, אם מזמינים אותי לחקירה כעד, מותר לי לשתוק גם שם.

שמחה רוטמן: אין עלי חובה.

שמחה רוטמן: יכולים לומר שיזמינו אותי לעדות בבית משפט כעד תביעה עם זימון באישור של בית משפט ושם אהיה חייב לענות כי אחרת זה יהיה ביזיון בית המשפט ולכן יבקשו שאתן את הגרסה עכשיו כדי לחסוך את זה.

שמחה רוטמן: כאמור, חובה פוזיטיבית לא מוכרת לי, ואולי אני טועה.

שמחה רוטמן: כמובן שיכולים לומר שאם אני לא עונה, זה שיבוש.

שמחה רוטמן: אפשר לייצר כל מיני גרסאות כאלה.

שמחה רוטמן: צריך יהיה לחצות כמה גשרים וגאיות כדי להגיע לזה שבן אדם ששותק בחקירה רק בגלל זה, זה שיבוש.

שמחה רוטמן: צריך יהיה לדעת את היסוד הנפשי שלו וכל מיני דברים אחרים.

שמחה רוטמן: לכן אני כן חושב שאנחנו צריכים לייצר הפרדה בין זכות השתיקה שהיא נגזרת של שלושת הרציונלים האלה ברמה זו או אחרת של מינון לבין הזכות לא להפליל שהיא לכאורה עומדת גם מול בית משפט בכל מקרה והיא כביכול מוחלטת.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לומר משהו בקצרה, משהו שהוא מעין סעיף של חזקת החפות.

זאב בנימין בגין: אני צריך לאפשר לספק, לא רק לקנן אלא לתת לו מקום כאשר למשל פלוני שותק מסיבה שאיננה קשורה כלל לחקירה עצמה.

זאב בנימין בגין: אנחנו יודעים שזה קורה לא רק בסרטי קולנוע.

זאב בנימין בגין: פלוני לא רוצה, מאוד מאוד חשוב לו שמשפחתו לא תדע שביום פלוני, בערב פלוני, בשעה זו וזו הוא היה בכתובת זו וזו.

זאב בנימין בגין: זה מאוד חשוב לו.

זאב בנימין בגין: אין שום קשר והוא לא קשור לעבירה.

זאב בנימין בגין: זו השלמות שלו בפרטיות במובן היותר עמוק וזה לא קשור.

זאב בנימין בגין: צריך לתת לו ליהנות מן הספק הזה.

זאב בנימין בגין: הוא שותק אבל מסיבה שניתן להבין אותה באופן אנושי.

רעות גורדון כץ: בהתייחס לדבריו של חבר הכנסת בגין, לכן הפסיקה מדברת על זה כסמכות שבשיקול דעת לבית המשפט כי לנאשם יש אפשרות לתת הסבר סביר לגרסתו.

זאב בנימין בגין: הוא לא רוצה לתת הסבר.

שמחה רוטמן: הוא לא רוצה.

זאב בנימין בגין: הוא מנוע מלתת הסבר סביר כי אז אני באמת נכנס לסעיף 7 ול-ד' אמות בחוק העונשין.

גבריאלה פיסמן: העניין הוא שיש תפיסה של הדין הישראלי גם לגבי החובה להשיב לשאלות.

גבריאלה פיסמן: היא עולה מתוך פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) באופן מאוד ברור.

גבריאלה פיסמן: יש חובה להשיב לשאלות.

גבריאלה פיסמן: הזכות היא זכות לאי הפללה עצמית.

גבריאלה פיסמן: בדין הישראלי היא לא נוגעת לזכות לפרטיות, לפחות בהתאם לפסיקה כפי שנקבע עד היום.

גבריאלה פיסמן: גם אין לנו זכות לאי הפללה של אדם אחר.

גבריאלה פיסמן: גם הדברים האלה שאמר חבר הכנסת רוטמן, למעשה לא הוכרו בדין הישראלי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בתפיסה שלנו לא התכוונו להרחיב את העיקרון של אי הפללה עצמית וגם לא את זכות השתיקה מעבר לגבולות שנקבעו בפסיקה הישראלית.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון אחר לגמרי ממה שהתכוונו לעשות כאן בשולחן הזה.

גבריאלה פיסמן: אמרנו שאנחנו בהחלט מוכנים ללכת עם הנוסח שהציעה הוועדה אבל עכשיו, אגב חקיקת חוק היסוד, לקיים את הדיון המאוד רחב על רגל אחת - - -

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: חקיקת חוק יסוד זה על רגל אחת?

שמחה רוטמן: סליחה.

שמחה רוטמן: אני חייב לומר שהאמירה הזאת שלך מאוד מרגיזה אותי.

שמחה רוטמן: אי אפשר לבוא ולומר שרוצים לחוקק חוק יסוד אבל אל תדונו בזה יותר מדי כי זה על רגל אחת.

שמחה רוטמן: חוק יסוד לא מחוקקים על רגל אחת.

גבריאלה פיסמן: לא התכוונתי שחוק היסוד נעשה על רגל אחת.

גבריאלה פיסמן: זה בוודאי לא.

גבריאלה פיסמן: התכוונתי לומר שהפסיקה הישראלית נתנה קווים מסוימים ואפיונים מסוימים גם לזכות השתיקה.

גבריאלה פיסמן: הכוונה של הממשלה ודאי לא הייתה לשנות את האיזונים האלה ואם הכוונה של הוועדה היא לשנות, זה כבר עניין אחר.

גור בליי: אני אסביר ואולי אני אשיב לחבר הכנסת בגין.

שמחה רוטמן: אגב, אני מאוד מקווה שאגב חקיקת חוק היסוד הזה אנחנו ניפטר מחוק מנדטורי מ-1927 שחל רק על נייטיבס.

גלעד קריב: ברגע שהממשלה הניחה על שולחן הכנסת וזה עבר בקריאה ראשונה, הכדור בידי הכנסת בכובעה המכונן וזה בסדר גמור.

גלעד קריב: כעיקרון גבולות הגזרה כרגע בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית ייקבעו בוועדה.

גלעד קריב: חברי כנסת מסוימים יכולים להחליט שהם מבקשים מאיתנו להרחיב את הגזרה ואחרים לא.

גלעד קריב: חד משמעית תהליך החקיקה לא כבול למאפיינים שבתי המשפט נתנו בזכות הזאת.

גלעד קריב: הממשלה תציג כאן עמדה שמציעה לא להרחיב את הגזרה, זה בסדר ואנחנו נדון בעניין.

גור בליי: אני אסביר את הסוגייה.

גור בליי: אני חושב שגם אתן מענה לחבר הכנסת בגין.

גור בליי: אני חושב שגם צריך למסגר את הדיון.

גור בליי: בסופו של דבר יכולות להיות שתי אפשרויות.

גור בליי: האפשרות האחת היא שהוועדה – וכמובן היא סוברנית לעשות את זה ודאי כשהיא מחוקקת חוק יסוד - רוצה לשנות את האיזון ולקבוע למשל שלא יהיו השלכות שליליות על הנאשם כתוצאה משתיקה בחקירה.

גור בליי: הוועדה בהחלט יכולה לעשות והיא יכולה לעשות את זה בוודאי במסגרת חוק יסוד.

גור בליי: אם היינו כותבים "חשוד בעבירה זכאי שלא לומר דבר בעת גביית הודעתו בחקירתו הפלילית", נקודה – לא בטוח שזו הייתה המסקנה אבל יכול להיות שבתי המשפט היו גוזרים מזה שאתה לא יכול לגזור תוצאות כי זה פוגע בזכות הזאת.

גור בליי: יש לו זכות שלא תחומה בשום צורה, אתה אולי יכול להגביל אותה בחוק לתכלית ראויה ומידתי, אבל כל זמן שאין חוק כזה בתי המשפט לא יכולים לגזור.

גור בליי: מה שהם עושים היום, הם לא יכולים לעשות.

גור בליי: זאת עמדה אחת אפשרית שהוועדה יכולה להגיע אליה.

גור בליי: כמובן שאנחנו כייעוץ משפטי לא יכולים להגיד.

גור בליי: היא בהחלט עניין ערכי שהוועדה יכולה להכריע בו.

גור בליי: זה סוג אחד.

גור בליי: מה שאנחנו ניסינו לעשות כאן זה בתיאום עם הממשלה, הממשלה אמרה: לא, אנחנו לא רוצים לשנות את הדין הקיים, אנחנו רוצים שייכנס הנושא הזה של זכות שתיקה בחקירה, אם אתם רוצים להכניס אותו, תוך הותרת המצב הקיים על כנו.

גור בליי: זה מה שהנוסח הזה עושה.

גור בליי: במובן הזה, חבר הכנסת בגין, בוודאי אפשר לעצור בפסיק הזה.

גור בליי: זה פשוט יכול להוביל לתוצאה איקס או להמשיך עם כל הטקסט וזה יוביל לתוצאה ואי.

גור בליי: זה בהחלט אחד הדברים שהוועדה צריכה לדבר עליו.

גור בליי: אלה דיונים במישורים שונים.

גור בליי: דיון אחד הוא האם רוצים לשנות, קצת או הרבה, והדיון השני הוא שאם לא רוצים לשנות, איך כדאי לכתוב את זה.

עמית מררי: ברשותכם, עוד מילה.

עמית מררי: לגבי לא רוצים לשנות, כלומר, אנחנו כן משאירים בכל מקרה, גם לפי ההצעה שלנו, פתח לשינוי עתידי.

עמית מררי: אנחנו לא רוצים לחסום.

גור בליי: לא רוצים לשנות עכשיו.

עמית מררי: בדיוק.

ישי שרון: אני רוצה לעורר את השאלה של הרציונלים.

ישי שרון: חבר הכנסת עורך דין רוטמן דיבר על זה.

ישי שרון: אני רוצה לומר שזה נכון שהפסיקה הישראלית מדברת על הקשר של זכות השתיקה לגבי הזכות להימנע מהפללה עצמית אבל בניגוד למה שנאמר כאן, אותם רציונלים נוספים של פערי הכוחות, השאיפה שלא להטיל חובות עשה, בין היתר מכוח הזכות לפרטיות, רציונל נוסף לא הוזכר כאן הוא הרצון לצמצם ככל הניתן הודאות שווא והרשעות שווא – הן בהחלט מוזכרות בפסיקה, גם בפסיקה המוקדמת שמדברת על זכות השתיקה וגם בפסיקה המאוחרת שמדברת על זכות השתיקה ובפרט לרעת שרון.

ישי שרון: אין קשר למשפחתי.

ישי שרון: צריך להבין שזכות השתיקה, מבחינה היסטורית גם לא כל כך ברור מה כאן הביצה ומה התרנגולת.

ישי שרון: לא ברור איזו זכות קדמה לאיזו זכות, האם הזכות להימנע מהפללה עצמית נובעת מזכות השתיקה או להיפך.

ישי שרון: כנראה אלה זכויות שהן בנות דודות או זכויות אחיות.

ישי שרון: זאת הערה אחת קצת יותר מלמעלה.

ישי שרון: לגופו של עניין.

ישי שרון: אני חושב שהשאלה המרכזית שגם היושב ראש הציף אותה קודם היא האם באמת אותו חשש הממשלה מדברת עליו, מה יקרה אם נעגן את זכות השתיקה כזכות רחבה שאומרת שכל חשוד זכאי שלא לומר דבר בחקירתו, בניסוח כזה או אחר, האם באמת יש סכנה ממשית לכך שגוף הפסיקה הענף שהתחיל גם לפני חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו והמשיך גם לאחר חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו מכוחו הפסיקה כן מייחסת משמעות ראייתית מסוימת לשתיקה, האם באמת הפסיקה הזאת עומדת בסכנה.

ישי שרון: אני נוטה לדעה שלא.

ישי שרון: אני יכול להבין לגמרי את החשש הנגדי אבל אני חושב שמה שמוצע כאן על ידי הייעוץ המשפטי, יש בו משהו מאוד מאוד מוזר מבחינת איך חוק היסוד נראה, כאשר מנסחים זכות ואז מיד אחר כך קובעים שאפשר לייחס לה משמעות שלילית.

ישי שרון: אגב, הסיפה של "כל עוד לא נקבע בחוק אחרת", בואו נהיה ריאליים.

ישי שרון: אנחנו כנראה לא נראה חוק שקובע אחרת.

ישי שרון: אם כבר, יש לנו הצעת חוק בקנה שלמיטב הבנתי כבר עברה קריאה ראשונה, הצעת חוק ממשלתית שפורסמה ברשומות שמייחסת משמעות ראייתית לשתיקה.

ישי שרון: אני חושב שדי ברור – אולי יחשבו כאן אחרת - שאם היינו היום בסיטואציה שבה אנחנו יכולים בד בבד או בסמוך לחוק היסוד לאשר את הצעת החוק הזאת או אפילו לאשר את הסעיף הזה שמדבר על זכות השתיקה – כנראה כן היינו בוחרים בנוסח הרחב והגמיש.

גור בליי: היא הייתה בכנסת ה-20.

גור בליי: היא לא מונחת כרגע בפנינו.

ישי שרון: זה גם עניין לאינסטנציות יותר חוקתיות סביב השולחן.

ישי שרון: אני לא יודע מה יותר גרוע.

ישי שרון: אלה שני מסלולים עקומים.

ישי שרון: מה יותר גרוע, האם זכות שתיקה שמיד מסייגת את עצמה או באמת זכות שתיקה רחבה שכן אפשר לקבוע – שוב, אני לא מכיר את זה ויכול להיות שיש לזה תקדימים בחוקות אחרות – זכות שקובעת איזשהו סוג של תחולה נדחית או מותנית לחקיקה הראשית.

ישי שרון: אני שם גם את האופציה הזאת על השולחן.

ישי שרון: אני נוטה לדעה שזאת אופציה יותר טובה מכפי שכרגע מוצע על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה.

גור בליי: סליחה, מה האופציה היותר טובה?

ישי שרון: לדעתי האופציה היותר טובה היא בכל זאת כן ליצור איזושהי תחולה נדחית או מותנית לחקיקה הראשית שאמורה להגיע.

ישי שרון: היא ממשמשת ובאה.

גלעד קריב: ברמת חוק יסוד תחולה נדחית?

ישי שרון: גם מה שמוצע כעת זה משהו מאוד מאוד עקום.

גלעד קריב: סליחה.

גלעד קריב: מכיוון שאין לי כאן עוד חבר ועדה אנחנו ניקח הפסקה של 10 דקות ונחדש את הדיון עם הערתו של עורך הדין שרון.

גלעד קריב: מצטער.

גלעד קריב: נחזור בשעה 12:30.

גלעד קריב: אני מחדש את הדיון.

גלעד קריב: אני מצטער.

גלעד קריב: אין עוד חברים מן הוועדה.

גלעד קריב: עורך הדין שרון, עצרנו אותך.

ישי שרון: משפט אחד.

ישי שרון: העליתי אפשרות נוספת.

ישי שרון: שוב, לא חשבתי על זה לעומק אבל אפשרות שבאמת יוצרת איזשהו לינקג' עם החוק שממילא אמור לעבור בתקופה הקרובה או קצת יותר רחוקה.

ישי שרון: אפשרות שלישית, שאני גם פחות אוהב אותה, ללכת בכיוון שהוא יותר דומה למה שנעשה בחוקה הדרום אפריקאית, לדבר על זכות השתיקה במובן הכללי שלה ובעצם להכניס דרך חובת היידוע – שזאת הערה כללית שלנו לגבי כל זכויות החקירה.

ישי שרון: זה קצת שונה מדרום אפריקה ואני יודע מה רעות רוצה לומר.

ישי שרון: בדרום אפריקה אמרו שבחובת היידוע אתה צריך לומר את ההשלכות שהוא לא השתמש בשתיקה.

ישי שרון: הכוונה היא שבתוך חובת היידוע תהיה חובת היידוע של מה הן ההשלכות של שימוש בשתיקה כמו שבעצם יש היום באזהרה שקיימת כבר היום בשיטת המשפט הישראלית.

ישי שרון: גם זאת אופציה פחות מועדפת בעיניי ואני חושב שהוועדה תצטרך להכריע בין האופציות הללו.

ישי שרון: אופציה אחת אומרת זכות שתיקה רחבה, גם שמירת הדינים וגם על DNA בפסיקה הישראלית שבעצם השימוש בשתיקה יש לו תוצאה נלווית וטבעית של משמעות ראייתית.

ישי שרון: זו האופציה המועדפת עלינו, על הסנגוריה.

ישי שרון: אופציה שנייה היא פחות מועדפת אבל אולי ריאלית יותר, ליצור תחולה נדחית ולינקג' לחוק שיעבור.

ישי שרון: האופציה השלישית שאם כבר באמת מציינים במפורש את המשמעות הראייתית בלשון חוק היסוד, להכניס אותה דרך חובת היידוע על זכות השתיקה.

רעות גורדון כץ: לפני שאני אתייחס להצעות, יש לי עוד הערה לגבי המצב המשפטי הקיים.

רעות גורדון כץ: לפי המצב המשפטי הקיים, לשתיקה של עצור בחקירה יש גם השלכה בהליכי המעצר כי זה מחזק גם את החשד הסביר וגם את עילת המעצר.

רעות גורדון כץ: זה עוד משהו שלא מעוגן במפורש כמו שהוצג כאן.

רעות גורדון כץ: בסעיף 28(א) לחוק המעצרים מתייחסים רק להימנעות, זכותו להימנעות מהפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: זה משהו שהפסיקה פיתחה.

גלעד קריב: מיד נשמע את דוקטור שפירא.

גלעד קריב: אני חייב לומר שאני חושב שנצטרך בסופו של דבר – מכיוון שעל פניו בנקודה הזאת אין ויכוח מהותי - למצוא איזשהו ניסוח שהוא באמת מתאים לטקסט חוקתי.

גלעד קריב: לכן אני מאוד מסתייג מרעיון של תחולה נדחית.

גלעד קריב: המכונן לא יושב ואומר שאנחנו נחוקק פרק בחוקה עם כוכבית הערה שהרשות המבצעת צריכה להביא לכנסת.

גלעד קריב: יש גם עניין של אסתטיקה חוקתית.

גלעד קריב: זה נראה לי פחות הגיוני.

גלעד קריב: גם כך כל סוגיית שמירת הדינים היא סבוכה בפני עצמה.

גלעד קריב: באותה נשימה אני מסכים שבמקרה הספציפי הזה, פסקת ההגבלה היא לא הכלי שאיתו אנחנו עובדים.

גלעד קריב: אנחנו לא מדברים כאן על מצב של הגבלת הזכות לתכלית ראויה.

גלעד קריב: יש איזשהו משהו אינהרנטי להליך הפלילי שבו אתה אומר שמצד אחד מותר לחשוד שלא להעיד וגם לא להפליל את עצמו ומצד שני יש לזה משמעות.

גלעד קריב: נצטרך למצוא כאן איך אנחנו משקפים באמת.

גלעד קריב: בהערה שלכם גם טיפסתם לרזולוציה גבוהה מדי בנוסח שלכם.

גלעד קריב: אתם אומרים שמכיוון שבתחום מסוים זה לא חקוק אלא זה מכוח הדין של השתיקה - - -

גור בליי: אפשר להחיל על שניהם למרות שיש הבדל בין שניהם אבל זה עניין נוסחי.

גור בליי: אולי כדאי שהממשלה תחשוב לגבי הכיוון עליו דיבר ישי שרון.

גור בליי: זאת אומרת, לעשות את זה באמצעות חובת היידוע.

עמית מררי: אם אנחנו לא רוצים להיכנס לרזולוציות, בוודאי לא נכניס את זה במהופך דרך חובת היידוע.

גור בליי: זה קיים בווריאנט מסוים בחוקה הדרום אפריקאית.

עמית מררי: בסדר, אבל לא כל מה שטוב בדרום אפריקה, אנחנו חייבים לאמץ.

גור בליי: הווריאנט הדרום אפריקאי הוא אחד המסוכנים שבקורונה.

עמית מררי: בדיוק מהסיבות שאמר היושב ראש, אם זה לא נכנס לנו דרך פסקת ההגבלה, ואנחנו אומרים שצריך לומר במפורש, אז צריך לומר את זה במפורש ולא נכניס.

עמית מררי: אני מסכימה שאם אנחנו כבר כותבים את זה, זה לא נכון להכניס רק לזכות השתיקה אבל צריך לומר את זה במפורש ולא שיהיה צריך להסיק את זה מחובת היידוע.

גלעד קריב: אבל אז המשמעות, אם הולכים בדרך הזאת - שיכול להיות היא הדרך המתאימה לתשתית חוקתית - היא שאנחנו באמת סומכים כאן מאוד על בתי המשפט בפרשנות החוקתית שלהם, איך הם מפרשים את הסיפה הזאת שאומרת שיכולות להיות גם נפקויות בהליך הפלילי להפעלה של זכות השתיקה וזכות ההפללה העצמית, איך אנחנו מבטאים שהסיפה הזאת לא מאיינת את הזכות, שהנפקויות הן לא דרמטיות בדרך כזו שבעצם אתה אומר שאדם סביר לא יעמוד על זכותו.

עמית מררי: באופן שלא יצמצם.

גור בליי: אם על פי ההצעה מחילים את זה גם על מה שהפך עכשיו להיות סעיף קטן (ג) – כל נאשם זכאי שלא יכפו עליו להעיד לפני רשות שיפוטית בהליך הפלילי בעניינו – אנחנו נכניס את זה בנוסח, עוד יתרון בעניין הזה שהנוסח יהיה יותר זכות שתיקה פר-אקסלנס ולא יכפו עליו.

גור בליי: זאת אומרת, אז כל נאשם יהיה זכאי שלא לומר דבר בעת גביית הודעתו בחקירתו הפלילית ושלא להעיד בפני רשות שיפוטית בהליך פלילי בעניינו, ויכול שיש.

גלעד קריב: יכול שיש.

גור בליי: אז זה אולי עוד איזשהו יתרון נוסף בדבר הזה שנאמר גם בהיבט הזה את הדברים כהווייתם.

גור בליי: זכות השתיקה הישירה ולא את ה-לא יכפו עליו.

גלעד קריב: יכול מאוד להיות שברגע מסוים בית המשפט העליון יאמר שאנחנו בעידן חדש חוקתי בהקשר הזה ולכן אני מצפה מהמדינה שהנפקויות הללו תעוגנה בחקיקה.

גלעד קריב: זה בסדר.

גלעד קריב: יש לכם פרק זמן לעשות את זה.

גלעד קריב: דרך אגב, בעיניי זאת גם אמירה נכונה.

גלעד קריב: אני חושב שברגע מסוים אם הזכויות האלה זוכות להגנה חוקתית, אז למעט פרשנויות שתמיד קיימות, פרשנויות שמרחיבות ומצמצמות אבל דברים מהותיים צריכים להיקבע בחקיקה.

גלעד קריב: למרות שזה לא יעבור דרך פסקת ההגבלה, העקרונות של מידתיות יחולו גם על החקיקה הזו.

אייל זנדברג: החוק הראשי, לכשיגיע, יעבור דרך פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: החוק יעבור דרך פסקת ההגבלה.

אייל זנדברג: ההלכה השיפוטית בינתיים לא תעבור.

אייל זנדברג: אם אדוני ירצה להעביר בחזרה את הכוח למחוקק.

גלעד קריב: נכון.

גלעד קריב: אם כי אני אומר שוב – אני אולי לא מיטיב לנסח את זה – שאני חושב שבניגוד למקרים אחרים בהם אנחנו במובהק באמת מצמצמים את החוק דרך הדוקטרינה של פסקת ההגבלה, כאן יש משהו שהוא טיפה שונה.

גלעד קריב: כאשר אתה קובע נפקויות מאוד דרמטיות לשימוש בזכות השתיקה, אתה בעצם מאיין את הזכות אבל כאשר הנפקויות הללו לא מאיינות את הזכות עצמה, זה לא המסלול של פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: אתה בא ואומר שלאדם יש זכויות אבל לזכויות האלה יש נפקויות.

גלעד קריב: זאת אומרת, אפשר לתת כאן עוד דוגמאות של סעיפים אבל זה דיון אחר.

אייל זנדברג: זה לא רק לגבי הזכויות.

אייל זנדברג: זה מאוד ייחודי לזכות הזאת.

גלעד קריב: נכון.

אייל זנדברג: שלא ישתמע כאילו עמידה על זכויות היסוד של האדם - - -

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: לא.

אייל זנדברג: איך הכנסת מחליטה לעצב את הזכות הזאת מלכתחילה.

גלעד קריב: נכון.

גור בליי: אגב, יש מדינות או יש גישות שבאמת אומרות שאסור לתת לזה משקל ונפקות בגלל שבדבר הזה דה-פקטו יד אחת נותנת ויד שנייה לוקחת.

גור בליי: זאת אומרת, נותנים לך אבל המחיר הוא כל כך כבד שאתה לא תנצל את הזכות הזאת.

גלעד קריב: אז גם עולה השאלה האם אנחנו רק רוצים ברמה החוקתית לומר באופן כללי שיכול להיות שיהיה לדבר נפקויות או אנחנו רוצים לתת סימנים כי בסופו של דבר אין לדבר הזה אין ספור נפקויות.

גלעד קריב: אנחנו יודעים מה הנפקויות שקיימות היום במשפט הפלילי לשימוש הזה בזכות השתיקה.

גלעד קריב: פעם אחת זה מוגדר בחוק ופעם אחרת זה מוגדר בשורת פסקי דין אבל זה לא שזה מרחב ענק של נפקויות.

גלעד קריב: כאשר נגיע לנוסח הסופי צריך לשקול אם אנחנו נותנים סימנים בנפקויות האלה או משאירים את זה יחסית פתוח.

גלעד קריב: דוקטור שפירא, בבקשה.

גלעד קריב: אחר כך נעבור לעוד סוגיות שהועלו.

יעקב שפירא: תודה רבה.

יעקב שפירא: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הפרקטי אבל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות למשפט העברי כתמרור.

יעקב שפירא: הרבה מדברים על כך שהמשפט העברי הוא שיטת משפט מעניינת כיוון שהרבה פעמים היא יוצאת מנקודת מוצא שונה לחלוטין מנקודת המוצא המקובלת בשיטת המשפט המודרנית.

יעקב שפירא: אני חושב שזו הזדמנות נפלאה לעשות את זה.

יעקב שפירא: שוב אני מדגיש שאני לא בא כאן לומר שום דבר קונקרטי ופרקטי בהקשר לוויכוח שהתעורר עכשיו.

יעקב שפירא: מאוד מעניין שהמשפט העברי כמשפט קדום קבע את הכלל שאין אדם משים עצמו רע.

יעקב שפירא: זה דבר שאני לא חושב שאפיין שיטות משפט עתיקות בהן נתנו מעמד כל כך ניכר ליחיד מול הרשות.

יעקב שפירא: מאוד מעניין שהמשנה לנשיאת בית המשפט העליון השופט ניל הנדל כתב ואמר ש"לפי המשפט העברי לא זכות השתיקה כי אם חובת השתיקה".

יעקב שפירא: דהיינו, לפי המשפט העברי אסור על אדם להפליל את עצמו.

יעקב שפירא: האדם איננו בר סמכה להפליל את עצמו.

יעקב שפירא: דנים הרבה למה.

יעקב שפירא: למה בן אדם לא מוסמך להפליל את עצמו.

יעקב שפירא: יש שהלכו לפן הראייתי.

יעקב שפירא: אנחנו תמיד היינו רגילים בלימודים מקדמת דנא שההודאה היא מלכת הראיות והרמב"ם יצא כנגד כך ואמר מה פתאום.

יעקב שפירא: יכול להיות שבן אדם שמודה שמא נטרפה דעתו בדבר זה, שמא מן המלין, ממרי הנפש הוא, יכול להיות שלבן אדם יש בעיות נפשיות ולכן הוא נמשך להודות בעבירה.

יעקב שפירא: חכם הרבה יותר מאוחר אמר משפט ממש מבריק.

יעקב שפירא: הוא אמר שיש מלכוד בהודאה.

יעקב שפירא: הרשות באופן אינטואיטיבי, באופן טבעי באה ואומרת שהנאשם הודה, מה אני צריכה יותר מזה?

יעקב שפירא: כאשר גם כאשר בן אדם מודה, עדיין מוטל על הרשות לבדוק את עצמה.

יעקב שפירא: אחרים באים ואומרים שמבחינה עקרונית אין אדם משים עצמו רשע ועל הרשות מוטלת המשימה להפליל את הבן אדם.

יעקב שפירא: הבן אדם לא צריך למסור את עצמו ואפילו אסור לו כיוון שהוא צריך להימנע מכך.

יעקב שפירא: כאן הנקודה היא מאוד מורכבת במשפט העברי וזה בהקשר לדברים שאמר קודם חבר הכנסת רוטמן.

יעקב שפירא: לגבי העדים יש חובה להעיד.

יעקב שפירא: נאמר "ואם לא יגיד, ונשא עוונו".

יעקב שפירא: העד חייב להעיד כנגד מישהו אחר אבל הבן אדם עצמו, כמו שאמרנו, יש לו את חובת השתיקה ולא רק את זכות השתיקה.

יעקב שפירא: כאן אני רוצה להגיע לנקודה ומאוד מעניינת המורכבות שבמשפט העברי כיוון שהרבה פעמים הוא מציג איזושהי אידיאה, איזשהו אידיאל אבל הוא מודע לכך שעם האידיאות האלה ועם האידיאל לא תמיד אפשר לחיות באופן פרקטי.

יעקב שפירא: בסופו של דבר עם הזמן גם במשפט העברי התקבלה ההכרה שאפשר להרשיע בן אדם על סמך הודאתו הוא אבל עם סיוגים רבים.

יעקב שפירא: זאת אומרת, צריך לבדוק, צריך להיות חשדן, צריך עוד דבר מה נוסף וזה מגיע כבר אלינו לדיון שאנחנו מקיימים כאן עד כמה אני יכול לומר שמצד אחד אני מכיר בזכות השתיקה אבל מצד שני אני למד משהו מזה שהוא שתק.

יעקב שפירא: הדברים האלה כבר קשורים להתמודדות עם העולם הפרקטי אבל רציתי בכל אופן להעלות את הייחודיות של המשפט העברי בנקוד הזאת של לא זכות השתיקה אלא חובת השתיקה.

יעקב שפירא: תודה.

גלעד קריב: תודה על הדברים החשובים.

גלעד קריב: אני תמיד שמח להוספת הזווית של המשפט העברי בדיונים שלנו.

גלעד קריב: קובי, אתה מוזמן תמיד.

אורי מקלב: רק שתדע שגם למשפט העברי יש כמה פרשנויות.

אורי מקלב: זאת לא הפרשנות האבסולוטית ולא המקובלת.

אורי מקלב: יש כאלה שלא מפרשים את זה כך.

אורי מקלב: מודה במקצת, אין להודאה שלו משמעות?

אורי מקלב: יש עוד כמה דברים שההודאה היא משמעותית והיא קובעת.

אורי מקלב: אתה רוצה להביא ראיה מתוך הדברים האלה שהוא עצמו אמר, אלה היבטים אבל זאת לא אמירה כוללת שאין אדם עצמו משים רשע ולהודאה אין שום משמעות במשפט.

גלעד קריב: גם לא הייתה טענה.

אורי מקלב: לפעמים אתה לא יכול להשתמש בזה, אם זה היה מסיח לתומו או כל מיני דברים אחרים שאתה רוצה לעשות בעקיפין.

אורי מקלב: ודאי שלהודאה יש משמעות.

יעקב שפירא: הודאה במקצת, בדרך כלל מדובר על דברים ממוניים.

יעקב שפירא: בעניינים ממונים בוודאי שהמשפט העברי מכיר בהודאה.

יעקב שפירא: אנחנו מדברים כעת על העניינים הפליליים, זה הדיון שלנו.

אורי מקלב: פליליים של התורה קודם כל.

אורי מקלב: אלה לא הפליליים עליהם אתה מדבר.

גלעד קריב: אבל זו דרכנו להיעזר במשפט העברי.

אורי מקלב: המשפט הוא משפט על הכול, גם בדברים כלליים.

אורי מקלב: אני לא אתן הרצאה בעניין הזה אבל צריך לקבל את זה בצורה מוגבלת.

אורי מקלב: אני לא נכנס לפולמוס.

גלעד קריב: דוקטור שפירא, דבריו של חבר הכנסת מקלב לא מקהים מעוצמת ההזמנה לשמוע דעות על המשפט העברי.

אורי מקלב: אם אני שמעתי אותך ושתקתי, שזה סימן שאני מסכים לכל מה שאתה אומר – רציתי להבהיר שיש גם פרשנויות אחרות בעניין הזה.

גור בליי: אין חובת שתיקה בהיבט הזה.

ישי שרון: אם לא היו לפחות שלוש-ארבע דעות, זה לא היה עברי.

אורי מקלב: אני רוצה לומר דברים אחרים שאמרתי בוועדת החוקה כאשר יושב ראש הקודם קודם לך ניסה להכניס את הנושא של המשפט העברי.

אורי מקלב: אמרתי לו שאני מעדיף להישאר כך מאשר לקחת את המשפט העברי ושאני אצטרך להיות סמוך על מי שיפרש את המשפט העברי.

אורי מקלב: אמרתי שלפעמים אני מעדיף כך מאשר לתת פרשנות.

גלעד קריב: אני מוכן ללכת איתך בעניין הזה.

גלעד קריב: אני מציע לוותר גם על דין תורה בענייני המעמד האישי.

גלעד קריב: חבל ששופטי בית המשפט של המדינה היהודית והדמוקרטית יצטרכו לפרש מהו דין תורה.

גלעד קריב: אני מסכים איתך.

אורי מקלב: בסוף תזכיר על מה אנחנו חיים במדינה היהודית.

אורי מקלב: אני עוד לא יודע.

גלעד קריב: אנחנו חיים במדינה יהודית על חוק השבות, על השפה העברית, אנחנו חיים על כך שהעם היהודי עומד ברשות עצמו במדינתו ההיסטורית.

גלעד קריב: גם לשיטתך חבר הכנסת מקלב אנחנו הרי לא חיים במדינה בה המשפט העברי וההלכה הם משפטה של הארץ ועדיין גם אתם מודים שהמדינה היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

גלעד קריב: דווקא על העניין הזה של דין תורה במעמד האישי?

אורי מקלב: כאן זאת חובת השתיקה.

גלעד קריב: חובת המחאה.

אורי מקלב: חובת המחאה וחובת השתיקה.

אורי מקלב: אם אני הייתי יושב ראש הוועדה, הייתי מנהל את זה אחרת אבל אתה היושב ראש ולא אני, אז לפעמים אני לא מפתח את הדיונים בנושא הזה.

גלעד קריב: בסדר אבל זה דיון חשוב.

אן סוצ'יו: אני יכולה להוסיף משהו בבקשה?

אן סוצ'יו: תודה.

אן סוצ'יו: אני עורכת דין מהאגודה לזכויות האזרח.

אן סוצ'יו: הנושא עוד לא עלה ואני לא יודעת אם הוא יגיע, נושא היידוע.

גור בליי: תכף נגיע לזה.

אן סוצ'יו: בהקשר הזה אני רוצה להבין את הטענה למה אי אפשר להגביל כאן את סעיף 8(ב) לעיקרון, לזכות ברורה ולא מסויגת ולהעביר את הסיוג הזה שהשתיקה תובא בחשבון לעניין היידוע.

אן סוצ'יו: להכניס את זה לשם.

גלעד קריב: יש כאן עניין ניסוחי.

גור בליי: זה לא רק ניסוח.

אן סוצ'יו: זה לא רק עניין שזה מוזר איך שזה נראה כך.

גור בליי: זו באמת אחת האופציות.

גור בליי: אני חושב שהקושי אם לעשות את היידוע זה שבמקום להגיד את הדבר עצמו, אתה אומר שאתה מתריע בפניך מפניו אבל מפני אותו דבר שלא עיגנתי אותו.

גור בליי: זה ללכת בדרך עקיפה.

גור בליי: העניין הוא לא רק העובדה שאומרים לך את זה אלא העובדה שבפועל בתי המשפט יכולים או לא יכולים לעשו את זה.

גלעד קריב: אן, אין לזה שום משמעות.

גלעד קריב: אני לא מדבר כרגע על האסתטיקה הניסוחית.

גלעד קריב: אין לזה שום משמעות חוקתית.

גלעד קריב: כשאתה כותב שחייבים לידע חשוד על הנפקויות של שתיקתו, המכונן אומר שיש נפקויות לשתיקתו.

גלעד קריב: אז מה זה משנה אם נכתוב בסעיף קטן (ב) שיכול להיות שלשתיקתו של החשוד תהיינה נפקויות בהליך הפלילי או שנכתוב את זה בסעיף (ג)?

גלעד קריב: אין לזה שום משמעות.

גלעד קריב: אם מקובל עלינו שיש נפקויות לבחירתו של אדם להשתמש בזכות הזאת ואנחנו מקבלים את העמדה שאנחנו שהנפקויות הללו לא עוברות דרך פסקת ההגבלה, שיש כאן מקרה ייחודי, שזה לא צמצום הזכות כמו במקרים אחרים אלא יש כאן משהו שהוא ליד צמצום הזכות, נפקויות טבעיות מתוך המעשה הזה – אז בוא נאמר את זה.

גור בליי: אגב, אני מקדים את המאוחר.

גור בליי: דווקא כאשר נדבר על ההיוועצות עם עורך דין, שם יכול להיות שמה שאנחנו נציע יהיה דווקא דרך היידוע לתת מענה לנושא.

גלעד קריב: אני מנסה לברר את גדרי המחלוקות העקרוניות, לפני שנגיע להצעות ניסוחיות שמטבע הדברים זה יקרה בתוך החדר ומחוץ לחדר.

גלעד קריב: ד"ר לוריא רצה להתייחס לנושא הזה.

אורי מקלב: במשפט הפלילי כאשר אדם בא ואומר שהוא רצח את פלוני בלי שיש ראיות, הוא מואשם בזה?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: צריך דבר נוסף להודאה.

גלעד קריב: דבר מה נוסף להודאה.

גלעד קריב: אתה צריך עוד היבט, חיזוק ראייתי.

אורי מקלב: הוא לא אמר בעקבות חקירה.

אורי מקלב: האדם עצמו בא ואומר שאת מקרה הרצח הזה הוא עשה.

גלעד קריב: עדיין צריך דבר מה נוסף.

גיא לוריא: אני מסכים עם ההסתייגות מהניסוח המוצע אבל אני גם מסכים עם העיקרון שאם כותבים משהו על זכות השתיקה, צריך איכשהו לנסח כך שאפשר להגביל בטח ברמת ההסמכה לבתי המשפט.

גיא לוריא: גם ברמה הצהרתית, מבחינת הפונקציה של חוק היסוד כחוק מחנך או חוק שמסביר מה הזכויות, יש היגיון באיזושהי הבהרה של מה באמת המצב כאשר אנחנו באים ומטעים את הציבור שיש באמת זכות שתיקה שאין שום נפקות לשימוש בה ובעצם אנחנו מסתירים את המצב האמיתי.

גיא לוריא: אני מסכים עם העיקרון גם מהכיוון הזה.

גלעד קריב: בואו ניגש לנקודות נוספות שהועלו במסמך ההכנה.

גור בליי: אולי אני אעלה אותן ואז נציגי הממשלה יתייחסו כי יש לנו גם הצעות ניסוחיות שמיישמות את העניין הזה.

גור בליי: הניסוח של הזכות להפללה עצמית כאן, כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת גביית הודאתו בחקירה פלילית בעצם משקף הכרעות בשורה של נושאים שנדונו בפסיקה לגבי תחולת הזכות להימנע מהפללה עצמית.

גור בליי: עד כמה שאנחנו מבינים זה נועד לחול בגבייה של הודעה בחקירה פרונטלית ולא על אמירה למדובב או כל מיני תרגילי חקירה.

גור בליי: זה לא כולל נושא של מסמכים וראיות חפציות אחרות אלא רק וורבלי.

גור בליי: זה מדגיש דווקא את גביית ההודעה בחקירה הפלילית עצמה שנראה צר בניסוח.

גור בליי: תכף אני או מר מה הטריד אותנו.

גור בליי: הדבר הרביעי הוא שאין כאן התייחסות לזכות להימנע מהפללה עצמית לעדים במשפטם.

גלעד קריב: בוא נפריד בין העניינים השונים.

גלעד קריב: מי שנמצא בעמוד 6 במסמך ההכנה, על סוגיה מספר 1 דיברנו.

גלעד קריב: זה הדיון שניהלנו.

גלעד קריב: בואו נתייחס לסוגיה 2 ואחר כך נעבור הלאה.

גור בליי: אני רק אומר שגם אם רוצים להימנע או להותיר את המצב הקיים שבו הזכות להפללה עצמית אינה חלה ביחס למדובב, אנחנו סבורים שהניסוח הקיים צר מדי וההתייחסות רק לגביית הודעה בחקירה פלילית עלולה להתפרש כחלה רק באיזושהי חקירה פורמלית בחדר החקירות.

גור בליי: עלול להתפרש – למרות שאני מבין שזאת לא כוונת

גור בליי: כם – כלא חל למשל על חקירה בשטח או דברים מהסוג הזה, בין היתר בגלל שההגדרה של חקירה בחוק חקירת חשודים היא תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה בידי שוטר.

גור בליי: זאת אומרת, גביית הודעה היא רק חלופה אחת והתשאול היא החלופה השנייה.

גור בליי: זה דבר אחד שמטריד אותנו.

גור בליי: הדבר השני ואני מודה שכאן לא היה לנו פתרון טוב להציע, זה הנושא של המסמכים והראיות החפציות.

גור בליי: כאן הפסיקה היא מאוד מורכבת.

גור בליי: בגדול הזכות למניעת הפללה עצמית חלה על מסמכים וחלה על ראיות חפציות אבל יש כל מיני חריגים כמו חיסיון מסמכים שנוצרו מכוח הדין או כל מיני תרומות בנקאיות וכולי.

גור בליי: אז אני מבין שיש כאן בעיה.

גור בליי: השאלה היא איזה מענה אפשר לתת גם לנושא של אותם תשאולים שהם לא גביית ההודעה הפורמלית הזאת שהלשון נראית צרה למדי ואיזה פתרון אפשר לתת, אם בכלל, לנושא של המסמכים כאשר בגדול יש מסמכים שהם בהחלט חלק מהזכות למניעת הפללה עצמית.

עמית מררי: אפשר לראות את זה גם אחרת, רק מסמכים מסוימים.

ישי שרון: הגישה הכללית היא שהזכות חלה.

גור בליי: אני רוצה לחדד.

גור בליי: האופן שניסחתי תואם את סעיף 47 לפקודת הראיות.

גור בליי: סעיף 47(א) לפקודת הראיות אומר שאין אדם חייב למסור ראיה אם יש בה הודיה בעובדה.

גור בליי: זה הכלל.

גור בליי: הפסיקה פיתחה כל מיני חריגים, אבל הכלל הבסיסי הוא שאתה לא מוסר משהו מפליל בין אם זאת אמירה ובין אם זה חפץ או מסמך.

גור בליי: הוציאו מזה הרבה מאוד דברים אבל זאת נקודת המוצא.

עדי טל נוסבוים: גם בחקיקה יש חריגים לדבר הזה.

גור בליי: נכון.

גור בליי: בהנחה שסעיף 47 לפקודת הראיות הוא נגיד הסעיף הבסיסי שהיום מעגן את הזכות לאי הפללה עצמית, הסעיף הבסיסי, נקרא לו סעיף האב או האם, הוא חל באופן רחב.

גור בליי: ממנו יש כל מיני חריגים.

גלעד קריב: חלק גדול מהחריגים הם בפסיקה.

גור בליי: אני אומר כדי למקד את הדיון שלפחות אנחנו מעלים את שאלת המסמכים והראיות החפציות ואת שאלת ה-סטינג החקירתי, נקרא לו כך.

גור בליי: ה-סטינג החקירתי שבו הסעיף הזה חל.

גור בליי: המסגרת החקירתית.

גבריאלה פיסמן: נתחיל מסוגיית התשאול ואחר כך נתייחס לסוגיית המסמכים שיש לה את המורכבויות שלה.

גבריאלה פיסמן: לנוסח שהציעה הממשלה.

גבריאלה פיסמן: הנוסח שהממשלה הציעה מדבר על כך שכל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת גביית הודעתו בחקירה פלילית.

גבריאלה פיסמן: בתפיסה שלנו, כאשר מדובר על גביית הודעתו בחקירה פלילית, התפיסה היא תפיסה רחבה.

גבריאלה פיסמן: הזכות הזו חלה גם בחקירה בתחנת המשטרה וגם בחקירה במקום הימצאו של הנחקר.

גבריאלה פיסמן: יש הוראות כבר היום בחוק סדר הדין הפלילי (מעצרים) ביחס לעיכוב בשטח וחקירה בשטח.

גבריאלה פיסמן: החקירה בשטח, גם היא, ברגע שהיא מתייחסת לנקודת הזמן של חשד לביצוע עבירה פלילית – ודיברנו על כך גם בזמנו עת דיברנו על התחולה של חוק היסוד – ברגע שקם החשד לביצוע עבירה פלילית, למעשה ההליך שמתבצע אל מול החשוד הוא חקירה, הוא גביית הודעה בחקירה פלילית.

גבריאלה פיסמן: זאת המשמעות שלו.

גבריאלה פיסמן: גביית הודעה.

גבריאלה פיסמן: לכן במובן הזה אנחנו חושבים שהתשאול שהוא גם מינוח שהוא הסבר למינוח של חקירה בחוק חקירת חשודים, ומעבר לזה, יש לו גם קונוטציות שהן לא קונוטציות פליליות.

גבריאלה פיסמן: תשאול יכול להיעשות שלא על בסיס חשד לביצוע עבירה.

גבריאלה פיסמן: הוא לא חייב לחיות בתוך העולם הפלילי.

גבריאלה פיסמן: לכן נראה לנו שהוא מכניס רעש לא הכרחי למרות שההקשר, כמו שהציע הייעוץ המשפטי לוועדה, הוא תשאול בקשר לחשד לביצוע עבירה, למעשה הניסוח הזה הוא מיותר.

גבריאלה פיסמן: כל הסיטואציות שאנחנו מדברים עליהן שבהן קמות למעשה הזכויות לחשוד בהליך פלילי, הן סיטואציות של גביית הודעה בין אם בחקירת משטרה ובין אם בחקירת שטח.

גבריאלה פיסמן: זה למעשה תואם גם את התפיסה שהצגנו בעבר ביחס להליך פלילי והחשד לביצוע עבירה.

גלעד קריב: אבל זה אומר לגבי העניין הזה שאנחנו באמת נקרא לזה בוויכוח ניסוחי ולא בוויכוח פרטי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא במהות.

ישי שרון: למה לא לכתוב פשוט בחקירה?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: הביטוי גביית עדות, יכול להיות שבתוך איזשהו מרחב לשוני סטרילי, אבל ביום יום למושג גביית הודעה יש, נקרא לזה פרשנות עממית והבנה רווחת שונה ממצב שבו שוטר מדבר עם אזרח בעקבות איזשהו חשד שמתעורר ברחוב.

גור בליי: זאת לא רק ההבנה העממית אלא גם ההגדרה של חקירה בחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים) שאומר תשאול או גביית הודעה בקשר לעבירה.

גלעד קריב: זה דווקא עובד לכיוון דבריה של עורכת הדין פיסמן שאומרת שמבחינת החוק עצמו די בכך שאתה אומר חקירה פלילית, שזה כולל את התשאול ואנחנו באים ואומרים שבסדר, הביטוי גביית הודעה, האדם הממוצע מפרש את זה בסיטואציה שהוא יושב בתחנת משטרה, מישהו כותב את דבריו בפרוטוקול, מקריאים לו לאחר מכן, הוא חותם.

גלעד קריב: גביית הודעה היא לא הסיטואציה בה השוטר עומד איתך ועיכב אותך.

גבריאלה פיסמן: תשאול הוא בדיוק מינוח שהוא הרבה יותר בז'רגון העממי והוא מתייחס להרבה מאוד סיטואציות שהן לא פליליות בהגדרה.

גלעד קריב: עורך הדין בליי מפנה את תשומת הלב לעמוד 6 למטה.

גלעד קריב: מכיוון שההגדרה בחסד"פ אומרת שחקירה היא תשאול או גביית הודעה, עצם השימוש בביטוי גביית הודעה הוא כאילו מוציא את התשאול.

גור בליי: הוא כאילו משדר שרק אחד.

גלעד קריב: נכון שאת אומרת שהמילה חקירה מופיעה אחר כך.

גבריאלה פיסמן: אדוני, אני יכולה לומר הניסוח הוא לא מיטבי גם בחוק חקירת חשודים.

גבריאלה פיסמן: יכול להיות שנצטרך לבדוק אותו מחדש בעקבות הדיון כאן.

גלעד קריב: הדיון כאן הוא לא הדיון המהותי.

גלעד קריב: הממשלה מסכימה שהעיקרון הזה חל על כל השלבים של תהליך החקירה, גם המקדמיים ביותר.

עמית מררי: למעט המדובב והתרגיל.

גור בליי: אם כך, לא ירדתי לסוף דעתכם.

גור בליי: אני מבין שהמילה תשאול היא מילה מאוד רחבה.

גור בליי: לכן ההצעה שלנו - תשאול בחשד כי ביצע עבירה.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא סתם חשד אלא זה חשד ספציפי כלפי אותו אדם ותשאול בהקשר הזה.

גלעד קריב: יכול להיות שהפתרון הוא להוציא את המונח גביית הודעה.

ישי שרון: חקירה.

גלעד קריב: אם המונח חקירה כולל גם תשאול וגם גביית הודעה.

גור בליי: לא.

גור בליי: אז זה מכניס את המדובבים.

ישי שרון: זאת הגישה.

ישי שרון: בית המשפט העליון לא יפסול את המדובבים.

גלעד קריב: לגבי המדובבים וכולי, שוב, מכיוון שאני מניח שברור שמדובב או מי שעושה תרגיל חקירה לא מודיע לחשוד שהוא עכשיו הולך לדובב אותו, לכן הסוגייה המרכזית כאן, הנפקות המרכזית היא סביב נושא היידוע.

גלעד קריב: האם בשלב מסוים אומרים לחשוד שייקח בחשבון שכל מה שהוא אומר בחדר המעצר וכולי, כל מה שהוא אומר מהרגע שהוא חשוד, יכול לשמש נגדו.

גלעד קריב: זאת המשמעות.

גלעד קריב: מישהו באמת חושב שיש את זכות השתיקה למול מדובב?

גלעד קריב: זה קיים בשיטות אחרות שיש את זכות השתיקה מול מדובב אל מול חוקר מעבר לסוגיית היידוע?

ישי שרון: זה לא חוקי אבל לא ניכנס לזה עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו עוד לא נמצאים שם.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להיות דיון.

גור בליי: הוועדה אולי לא תמשיך לדון בזה עכשיו.

גור בליי: לעמדתנו לא די בהבהרות לפרוטוקול.

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: בעיניי הנוסח כרגע יוצר קושי לשוני.

גלעד קריב: זה בסדר גמור שהמונח חקירה כולל את כל השלבים שהתכוונתם אליהם אבל בחרתם להקדים למונח חקירה פלילית מרכיב אחד בתוך ההגדרה שהוא גביית הודעה.

גלעד קריב: צריך לנסח את זה לשונית.

גבריאלה פיסמן: בעיניי המינוח בחוק חקירת חשודים הוא לא מוצלח.

גלעד קריב: אבל זה מה שיש לכם.

גלעד קריב: אם אתם מסתמכים על המונח חקירה כפי שהוא מופיע בחסד"פ, אתם לא יכולים ליטול ממנו רק את המרכיב של גביית הודעה.

גור בליי: הפתרון לא יכול להיות ויכול שישתמשו במדובבים.

גור בליי: במקרה הזה אני חושב שאנחנו לא נלך לכיוון הזה.

ישי שרון: אני רוצה להעיר משהו.

ישי שרון: הדיון הזה קצת מזכיר לי את הדיון שהיה לנו בתחילת הדיונים לגבי הגדרת הליך פלילי.

ישי שרון: גם שם עלתה השאלה מה כולל המונח חקירה, האם הוא קשור להגדרה בחוק חקירת חשודים או האם הוא רחב יותר מההגדרה בחוק חקירת חשודים.

ישי שרון: אני מאוד מאוד בספק אם נצליח להגיע להכרעות ולהסכמות בהקשרים האלה.

ישי שרון: זה מאוד תלוי נסיבות ותלוי קונטקסט.

ישי שרון: לכן אני מציע לכתוב "בחקירה", כמו שעשינו בהגדרת ההליך הפלילי והפסיקה תלך ותפתח את הזכות להימנע מהפללה, כמו שהיא עושה היום.

ישי שרון: ההצעה שלי היא לא ללכת ולנסות למצוא ניסוחים שהם צרים יותר ממה שקיימים בסעיף 2 או 3 כי אז באמת אנחנו ניכנס לדיונים מבולבלים מהפסיקה אלא להיצמד לכל אורך חוק היסוד ופשוט לדבר על הליך חקירה ולתת לפסיקה לעצב את גבולות הגזרה של הזכות.

גבריאלה פיסמן: הקשיים בעניין הזה מוכרים.

גבריאלה פיסמן: התייחסנו אליהם גם בדיון הראשון וגם למעשה בדבריו של היועץ המשפטי כאשר חלק מהקשיים עלו.

ישי שרון: למשל?

ישי שרון: איזה קשיים?

אפרת רוזן גולדשטיין: אני חושבת שבהקשר לזכות הספציפית הזאת, הקשיים הם עצמיים.

אפרת רוזן גולדשטיין: כלומר, ההחלה של זה על המושג חקירה כולל גם שיטות חקירה אחרות, חקירה סמויה, שימוש במדובבים.

ישי שרון: ככל שיש סמכות לאמצעים האלה - ולהבנתי יש בין אם בפקודת המשטרה ובין אם בדברי חקירה אחרים - גם הם צריכים לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה.

ישי שרון: אני לא מבין מה הבעיה.

אפרת רוזן גולדשטיין: המהלך הזה הוא מהלך הפוך.

אפרת רוזן גולדשטיין: הוא בעצם אומר שאנחנו ניתן את הכול ואנחנו נצפה מבית המשפט שילך ויצמצם מהזכות החוקתית שאנחנו קובעים.

אפרת רוזן גולדשטיין: למעשה ההצעה כאן היא לעשות דבר אחר, לעשות דבר שהוא יותר נמצא בשפה המשפטית של בית המשפט.

אפרת רוזן גולדשטיין: לומר שאנחנו כוללים בזה גביית הודעה, המונח הודעה בחוקה, בחוק היסוד, לא חייב לחפוף מיניה וביה את המונח הודעה שקיים היום בחוק סדר הדין הפלילי.

אפרת רוזן גולדשטיין: כלומר, זה לא חייב להיות אותו הדבר אבל לאפשר לבית המשפט ליצוק לתוך המונח הזה הודעת תוכן באופן שירחיב אותו גם על תשאול.

אפרת רוזן גולדשטיין: כלומר, המהלך הפרשני שאנחנו מבקשים כאן מבית משפט הוא מהלך פרשני הגיוני יותר כי הוא לא יצמצם את הזכות החוקתית אלא להפך.

אפרת רוזן גולדשטיין: המהלך שעורך דין שרון מציע הוא מהלך שבעצם ידרוש מבית המשפט לעשות משהו שהוא זר לו וזה לצמצם זכות חוקתית.

אפרת רוזן גולדשטיין: אני גם לא בטוחה שהוא יוכל לעשות את זה.

אפרת רוזן גולדשטיין: זאת גם לא הכוונה של הוועדה הזאת, לאפשר את הזכות הזאת במקרים כמו הפללה של מדובבים.

גלעד קריב: אני רוצה לומר שוב שאם זאת ההגדרה, זה מחזק את הצורך שלנו לדון בזכות החוקתית ליידוע.

גלעד קריב: יש איזושהי זיקה בין הדברים.

גלעד קריב: אני נוטה להסכים לעמדתך שרוצים לקיים דיון בחוקתיות של שיטות חקירה מסוימות, אז בואו נקיים את הדיון.

גלעד קריב: לדבר על זכות השתיקה בסיטואציה של דיבוב, זה קצת מצחיק אבל זה כן מחזק את השאלה מה המשמעות של חובת היידוע.

גלעד קריב: האם יש רגע שבו אומרים לחשוד שכל מה שהוא אומר ואנחנו נחשפים אליו באמצעים כשרים, יכול לשמש נגדו.

גלעד קריב: יש את הרגע הזה שאומרים את זה או לא? יש זכות כזאת?

ישי שרון: אני לא מבין את הטענה.

ישי שרון: ככל שיש טענה למשל ששיטת המדובבים פוגעת בזכות הליך הוגן, גם יכולה להעלות טענה כזאת – אגב, טענה אולי יותר חזקה מאשר ששיטת החקירה הזאת פוגעת בזכות להימנע מהפללה עצמית – כאן יש לנו הגדרה יותר רחבה של חקירה.

ישי שרון: אני לא כל כך מבין מה החשש כאן.

ישי שרון: טענות נגד שיטת המדובבים או שיטה אחרת יכולות להגיע מכל מיני מקומות ומכל מיני זכויות לרבות דרך הזכות להליך הוגן.

ישי שרון: אני חייב לומר שאני לא מבין את החשש כאן.

אן סוצ'יו: אם אני יכולה להוסיף ממש מילה.

אן סוצ'יו: אנחנו לא ועסקים כאן בזכות השתיקה שאולי לגביה יש באמת ספקות.

אן סוצ'יו: אנחנו עוסקים בזכות הבסיסית המינימלית ביותר להימנע מהפללה עצמית ולדעתי לא יכול להיות ספק שצריך עיקרון כללי ורחב שמדבר על הזכות להימנע מהפללה עצמית לכל אורך ההליך הפלילי.

אן סוצ'יו: תסתכלו בחוקות של מדינות אחרות.

אן סוצ'יו: זה מאוד מאוד בסיסי.

אן סוצ'יו: אני חושבת שההגדרה אם זה בתשאול או בחקירה או בהודעה, זאת זכות יסודית הכי בסיסית שיש.

גלעד קריב: אבל גם כאן, אפילו בנוסח שהממשלה הציעה, אני אומר שוב שאני שם בצד לרגע את המילים גביית הודעתו.

גלעד קריב: כאן הממשלה אמרה שמבחינתה יש מונח של חקירה פלילית.

גלעד קריב: הממשלה לא הציגה כאן את העמדה שהיא לעניין החקירה הפלילית עושה הבחנה בין מה שקורה בחדר לבין שלבי חקירה אחרים.

גלעד קריב: האם השיטה של מדובבים פוגעת בזכות לאי הפללה עצמית, בסדר, יהיה דיון פרשני.

גלעד קריב: מה רגע הציפייה?

גלעד קריב: בואו נאמר שהורדנו את המילים גביית הודעה וכתבנו שכל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בחקירתו הפלילית.

אן סוצ'יו: נכון.

אן סוצ'יו: זה הכלל שצריך להיות.

גלעד קריב: אני לא שמעתי – תקנו אותי אם אני טועה - שהממשלה מבקשת כרגע לומר שהזכות לאי הפללה עצמית שייכת לסיטואציה א' ולסיטואציה ב' בלבד בתוך התהליך.

גלעד קריב: להפך.

גלעד קריב: אני שמעתי מעורכת הדין פיסמן שכפי שהם אמרו ביחס למתי מתחיל ההליך הפלילי לעניין תחולת החוק, מבחינתם הם רואים את החקירה הפלילית במובנה הרחב, מן הרגע שקם חשד שאדם עשה מעשה פלילי.

גלעד קריב: המשמעות היא – וזה חשוב לומר לכם – שההחלטה על הפעלת מדובבים יכולה להיות נדונה במסגרת דיון חוקתי פרשני, האם הפרקטיקה הזאת פוגעת בזכות להפללה עצמית.

גלעד קריב: יכולה להישמע תיאוריה שהיא לא פוגעת בזכות להפללה עצמית.

גלעד קריב: אדם קיבל הודעה מסודרת שכל מה שהוא אומר בכל סיטואציה בה המדינה לא עברה על החוק של האזנות סתר למשל, יכול לשמש נגדו.

גלעד קריב: קיבל הודעה ובחר לדבר.

גלעד קריב: ואם בן אדם בוחר לדבר בתוך חדר החקירה?

גלעד קריב: זה פוגע בזכות שלו להפללה עצמית?

גלעד קריב: לא.

גלעד קריב: יכולה גם להיות פרשנות ששיטת הדיבוב לא פוגעת בזכות לאי הפללה עצמית.

גלעד קריב: גם לשיטתם של אלה שהיא כן פוגעת, יכול להיות שהפגיעה הזאת היא מידתית והיא עומדת בתנאי פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: צריך לשאול שם בעיקר את שאלת ההסמכה בחוק.

גלעד קריב: יכול להיות חוק, יכול להיות שחוקי החסד"פ כן אפשר לראות בהם מקור להסמכה לפעולת חקירה שכוללת הפעלת מדובבים, ואז צריך זה צריך להיעשות בצורה מידתית.

גלעד קריב: התכלית היא בוודאי תכלית ראויה של מיצוי חקר האמת.

גלעד קריב: אלא אם עכשיו הממשלה תאמר שלשיטתה הזכות לאי הפללה עצמית נוגעת רק לסיטואציה שהשוטר מתשאל את האדם ברחוב ומה קורה כאשר לוקחים את האדם מתא המעצר לחדר החקירות.

אן סוצ'יו: גביית הודעה היא הודעה בעל פה.

גלעד קריב: שמעת את עורכת הדין פיסמן.

גלעד קריב: תעזבו לרגע את הביטוי גביית הודעה.

גלעד קריב: אלא אם עורכת הדין פיסמן תתקן אותי, אני מבין שאמירתה, מעבר להיבט הניסוחי, היא שהם את הסעיף הזה של זכות אי ההפללה העצמית רואים כסעיף שחל על כל שלבי החקירה הפלילית.

גבריאלה פיסמן: רק כדי לדייק.

גלעד קריב: תכף נדבר על מסמכים.

גלעד קריב: אם אתם רוצים לסגת מהאמירה הכללית הזאת, בסדר, אז אנחנו כן צריכים להיכנס ולדון על הזכות לאי הפללה עצמית בסיטואציות שאתם רואים אותן מחוץ לחקירה.

גבריאלה פיסמן: רק כדי לדייק את הדברים שאמרתי קודם.

גבריאלה פיסמן: אכן בתפיסה שלנו חלה על כל שלבי ההליך הפלילי החל מרגע חקירת השטח.

גבריאלה פיסמן: עדיין אנחנו מדברים – וזו הסיבה שנקטנו במינוח של גביית הודעה – על הפעלת הסמכות הפורמלית בה נמצא החוקר אל מול האדם, אל מול החשוד.

גלעד קריב: הזכות הזו לא קיימת לאדם שהוא בתא המעצר?

גלעד קריב: הזכות לאי הפללה עצמית.

גבריאלה פיסמן: בתא המעצר, לא מופעלת כלפיו הסמכות הזאת.

גלעד קריב: אבל זאת זכות יסוד.

גלעד קריב: עסקינן בזכויות יסוד.

גלעד קריב: לאדם יש זכות לאי הפללה עצמית.

גלעד קריב: היא נכנסת לתוקף רק כאשר האדם עומד מול שוטר?

גלעד קריב: אם זה כך, תכתבו את זה כך.

רעות גורדון כץ: הרציונל שביסוד הזכות הזאת, כמו שהוצג היום ולא רק על ידינו אלא גם על ידי חברי הכנסת שהתייחסו, לפערי הכוחות האלה והרצון להימנע מלהטיל על אדם חובות עשה.

רעות גורדון כץ: בסיטואציה בה אדם יושב בתא המעצר והוא מסיח לפי תומו או שהוא מנהל איזשהו שיח שהוא לא חייב לשתף איתו פעולה כמו עם מדובב, לא מתקיימים הרציונלים ואז הזכות החוקתית.

גלעד קריב: הרציונל של פער הכוחות בוודאי מתקיים.

גלעד קריב: לדעתי אני חושב שאתם מסבכים את עצמכם.

גלעד קריב: לא ניכנס לדיון ארוך אבל בואו נאמר שאני חושב שהפרקטיקה של דיבוב היא פרקטיקה לגיטימית של תרגיל חקירה לגיטימי.

גלעד קריב: הנפקות היחידה לכל הדיון שלנו היא שחייב להימצא הרגע הזה שבו האדם מודע לזה שכאשר הוא בחזקתה של המדינה, כל דבר שהוא אומר – ישבת בתא המעצר ולא דיברת עם מדובב, יש אנשים שאוהבים לדבר אל עצמם בקול, יושב אדם בתא המעצר ומדבר לעצמו ואומר למה עשיתי את מה שעשיתי, זה לא דיבוב – בואו נאמר שאתם מתעדים אותו באמצעות המצלמות.

גלעד קריב: יש לזה משקל?

גלעד קריב: כן.

גלעד קריב: כל המשמעות של הדיון שלנו, הזכות לאי הפללה עצמית עומדת.

גלעד קריב: אדם בחר לדבר עם מדובב, עם עצמו או עם חוקר, אז הוא בחר ואז הנפקות היחידה מבחינת המדינה לעניין הזה שאדם יודע, יידעו את האדם מתי מתחיל הרגע שבו דבריו – בין אם הם נאמרים לפרוטוקול של החוקר, בין אם הם נאמרים למדובב, בין אם הם נאמרים לעצמו – ואם הוא אמר את זה לחברו בתא וחברו הוא לא מדובב אבל חברו החליט אחר כך לספר – טוב, זאת עדות שמיעה – אבל הדברים איכשהו הוקלטו והם כדין.

גלעד קריב: השאלה היא שאלת היידוע.

אפרת רוזן גולדשטיין: אני מבינה מה שאדוני אומר.

אפרת רוזן גולדשטיין: מה לגבי פעולות חקירה שמבוצעות שלא במסגרת תא המעצר כמו שאדוני הגדיר אותו?

אפרת רוזן גולדשטיין: אנחנו מבצעים האזנות סתר לחשודים, האם הזכות לאי הפללה עצמית קיימת בהקשר הזה?

אפרת רוזן גולדשטיין: אדם שמסיח לפי תומו אדם.

גלעד קריב: תשובה אחת אפשרית היא שחוק האזנות הסתר צריך לעמוד בתנאי פסקת ההגבלה ולכן זה חוק ואתם לא הולכים ועושים פרקטיקות של הפעלת כלי חקירה שאין לכם סמכות מפורשת בחוק.

גלעד קריב: שנית, הדברים צריכים להיות מידתיים והמידתיות באה לידי ביטוי באין ספור דברים מהוצאת צו שיפוטי דרך צורך להגדיר בדיוק מה אתם מנסים לתפוס.

אפרת רוזן גולדשטיין: אולי ירחיבו אנשי המשטרה.

גלעד קריב: דרך אגב, חוק האזנות הסתר לא בנוי בדיוק על האמירה שיש לאדם זכות לא להפליל את עצמו בצד הזכות לפרטיות?

גלעד קריב: זה לא אחד מהרציונלים שעומדים בבסיס חוק האזנות הסתר ולכן אתם לא יכולים לעשות האזנות סתר ככל העולה על רוחכם?

אפרת רוזן גולדשטיין: בוודאי.

גלעד קריב: בסדר, אז זה לתכלית ראויה, זה מכוח חוק, זה באופן מידתי.

אפרת רוזן גולדשטיין: השאלה היא אם לאדם יש את הזכות לא להפליל את עצמו במסגרת הזאת.

גלעד קריב: לאדם?

גלעד קריב: בוודאי שכן.

גלעד קריב: דרך אגב, תהליך החקירה שאנחנו מדברים עליו בתוך ההליך הפלילי, לפחות בחוק הזה, כולל גם איזשהו רגע שהוא רגע פורמלי שבו האדם מודע לזה שהוא נמצא בחקירה כי אחרת הכול נופל, גם זכות הייצוג.

גלעד קריב: מה המשמעות של זכות הייצוג בזמן שמתנהלת חקירה סמויה?

גלעד קריב: לאדם אין באמת זכות ייצוג בזמן שמתנהלת חקירה סמויה כי הוא לא יודע שיש חקירה ולכן איזו זכות ייצוג יש לו? הרי ברור שהחוק בסופו של דבר מדבר על ההליך הפלילי מרגע שקמה איזושהי ידיעה ראשונית לאדם שהוא נמצא בתוך ההליך הפלילי.

גלעד קריב: זה שיש לנו את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמגן על זכויות וגם הוא משפיע על ההליך הפלילי ללא קשר לחוק היסוד הזה ולכן צעדי החקירה כולם, כולל הסמויים, צריכים לעמוד תחת הגדרותיו של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אבל חצי מהחוק הזה נופל כאשר אנחנו מדברים על צעדים סמויים.

גלעד קריב: אין לו שום משמעות כאשר התהליכים הם סמויים.

גלעד קריב: תנו לי הסבר איך אדם מממש את זכותו לייצוג בהליך הפלילי כאשר מתנהלת נגדו חקירה סמויה והוא לא יודע לא יודע שיש נגדו חקירה.

גלעד קריב: אולי נודיע לבן אדם שיש נגדו חקירה סמויה כדי שיממש את הזכות לייצוג.

גלעד קריב: זה פשיטה, אנחנו לא מנסים בחוק יסוד הזה להפיל את כל היכולת של משטרת ישראל לחקור חקירה סמויה ולבצע האזנות סתר.

גלעד בהט: בסופו של דבר אדוני אמר, ואנחנו מסכימים לחלוטין, שברגע שהתחיל ההליך בצורה גלויה, נקרא לו כך, הזכות קיימת.

גלעד בהט: עדיין יש הרבה מאוד אמצעים שמופעלים בשיטות חקירה, בתרגילי חקירה שמופעלים, שהם לא גלויים ברמה הזאת שאנחנו עומדים מול חשוד ואומרים לו שכך וכך הולכים לעשות.

גלעד בהט: הרי צריך לשמור איזשהו יתרון למשטרה כדי לאפשר לאסוף ראיות.

גלעד בהט: אגב, איסוף הראיות הזה לא מתחיל תמיד, או בחלק מהמקרים, כאשר באים לחשוד ואומרים לו שהוא חשוד בכך וכך ואלה זכויותיו.

גלעד בהט: זה מתחיל הרבה קודם וזה מה שאמרנו על חקירה סמויה ושם מופעלות שיטות ומופעלים תרגילי חקירה ואמצעים.

גלעד בהט: הזכירו כאן את המדובבים אבל זה רק אחד האמצעים.

גלעד בהט: בדרך כלל מדובב מופעל – לא תמיד - במה שנקרא בתהליך מאוחר יותר כאשר החשוד נמצא בשלב מעצר.

גלעד בהט: יש דברים שמופעלים גם לפני שהוא נמצא בחקירה גלויה.

גלעד בהט: לדברים האלה יש משמעות כיוון שאם אנחנו צריכים להעמיד אותו על זכותו בשלבים האלה, אנחנו לא נוכל לאסוף את הראיות.

גלעד בהט: זה נאסף על ידי גורם משטרתי, אמצעים משטרתיים, ולפעמים גם לא אלא לפעמים באמצעים אחרים שאינם משטרתיים או של אנשים אחרים.

גלעד בהט: הזכות הזאת – גם כשהיא קיימת – היא קיימת כאשר אנחנו נמצאים בהליך של חקירה שהיא חקירה גלויה.

גלעד בהט: אנחנו לא צריכים להודיע לו בכל שלב על האירוע זה.

גלעד בהט: הוא יודע פעם אחת הוא נמצא בחקירה – אני מדבר על שלב החקירה הגלויה, כמו שאמרת – אבל גם בשלב החקירה הסמויה וגם בהפעלת האמצעים האלה אי אפשר להודיע לו.

גלעד קריב: אז יכול להיות שההבחנה – עורכת הדין פיסמן וגם בעקבות הדברים שאמרה נציגת הפרקליטות - היא כן הבחנה בין הסיטואציה בה אדם נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת ואז זה לא משנה אם הוא מעוכב ברחוב, אם הוא מושם בתא המעצר או אם הוא בחדר החקירות.

גלעד קריב: האדם נמצא בחזקתה של הרשות ואז עומדת לו הזכות לאי הפללה כי יש פער כוח דרמטי.

גלעד קריב: זה כולל גם את הסיטואציה של דיבוב בתוך החדר, אבל בסדר, בשביל זה יש לנו את פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: זה אולי מחייב אתכם ברמה החוקתית ליידע את האדם שמרגע שהוא נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת, כל דבר שהוא יאמר לעצמו, לאחר או לחוקר יכול לשמש נגדו כל עוד הוא הושג בדרך חוקית אבל הזכות עומדת.

גלעד קריב: אז זה מבחין את זה מסיטואציה שבה אדם לא נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת ואז אין את הזכות הזאת באותו מובן.

גלעד קריב: אני נמצא בביתי, מנהלים נגדי חקירה סמויה, מה המשמעות של הזכות לאי הפללה עצמית?

גלעד קריב: היא כאילו לא נכנסת לתוקף.

גלעד קריב: כאן מאוד חשובה, עורך הדין שרון וגם הארגונים, את ההבנה התיאורטית שלכם את הזכות.

גלעד קריב: מה שמתחדד כאן זה שהזכות הזאת במובן הזה של ההליך הפלילי כאילו קמה מרגע שהאדם נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת, כי אחרת איך אתה מבין את הפרשנות של הזכות הזאת בכל המהלכים של החקירות הסמויות?

גלעד קריב: הטענה שלי היא שגם כאשר אדם יושב בתא, אפילו בלי מדובב, הוא מדבר עם עצמו, יש לו זכות לאי הפללה עצמית אלא שכמו כל זכות, בסדר, הזכות הזאת היא לא מוחלטת.

גלעד קריב: חייבים לתת למשטרה את כלי החקירה אבל זה אומר שזה צריך להיעשות בצורה מידתית, שצריך להיות לזה מקור מסמיך ולכן יש את פסקת ההגבלה.

גלעד קריב: אני מנסה להבין מאיזה רגע קמה הזכות לאי הפללה עצמית.

גלעד קריב: היא זכות שהולכת איתנו תמיד?

גלעד קריב: אם כן, איך מתנהלת חקירה סמויה?

גלעד קריב: גם מכוח פסקת ההגבלה

גבריאלה פיסמן: לכן אדוני זה כן קשור ליחסים שבין החוקר לבין הנחקר.

גלעד קריב: אבל היחסים האלה קיימים גם כאשר אדם בתא מעצר קטן וטחוב.

גבריאלה פיסמן: אבל אז אותו נחקר לא נמצא מול החוקר.

גלעד קריב: אז מה?

גבריאלה פיסמן: פערי הכוחות מול השלטון מתחדדים בנקודת הזמן של החשד והחקירה מכוח סמכות.

גלעד קריב: אני רוצה להבין.

גלעד קריב: לשיטת

גלעד קריב: כם כל פעם שאדם לא נמצא שני מטרים מול שוטר, אין זכות לאי הפללה עצמית?

גלעד קריב: אני מנסה להבין את העוגן התיאורטי.

גלעד קריב: אף אחד לא כופר בצורך של המשטרה להפעיל כלים סמויים, גם בתוך ההליך החקירתי כאשר אדם בחזקת המשטרה וגם בהליך חקירתי כאשר האדם חופשי לחלוטין אבל חייבים לעשות כאן איזושהי המשגה, איזושהי הסדרה.

גלעד קריב: אתם תסכימו איתי שהאמירה שהזכות לאי הפללה עצמית קמה רק כאשר האדם עומד ברחוב מול שוטר שמעכב אותו או יושב בחדר החקירות.

גלעד קריב: זאת לא הגדרה הגיונית.

גלעד קריב: אני גם לא רואה את זה בשום חוקה אחרת.

עמית מררי: אנחנו כן רואים בחוקות אחרות שכן יש צמצום או לשלב של מעצר לגבי עצור או לשלב של עד.

גלעד קריב: אין בעיה.

גלעד קריב: גם אני מסכים שהזכות הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי ברגע שהאדם נמצא בחזקתה של הרשות החוקרת.

גלעד קריב: אני רק לא חושב שאפשר באמת להיכנס כאן לדיוקי דיוקים של השלבים השונים.

גלעד קריב: זה גם חותר תחת הרציונל הכללי שאתם הצגתם לגבי החוק הזה של מתי רגע ההתחלה של פעולתו של החוק הזה.

גלעד קריב: אי אפשר פתאום לקחת את הזכות להפללה עצמית ולומר שאת זה אנחנו עוד יותר מצמצמים.

גלעד קריב: כן, כאשר אדם נמצא בחזקתה של משטרתי ישראל בתא המעצר, עומדת לו הזכות לאי הפללה עצמית.

גלעד קריב: אם צריך לסייג את הזכות הזאת לצורכי חקירה, בסדר, יש כאן דיון רציני של מידתיות, יש כאן דיון רציני של שאלת העיגון.

גלעד קריב: יכול להיות שצריך להציג מה המקור החקיקתי שמאפשר למשטרת ישראל כי אחרת אל תבקשו לעשות חוק יסוד.

גלעד קריב: לבוא ולומר שהזכות לאי הפללה עצמית קיימת רק כאשר הבן אדם יוצא מתא המעצר לחדר החקירות – תסכימו איתי שזה קצת לא.

אפרת רוזן גולדשטיין: זה גם לא נטען.

אפרת רוזן גולדשטיין: לא נאמר.

גלעד קריב: זה קצת משתמע מהדברים שנאמרו עכשיו כאן, שהזכות הזאת קיימת בסיטואציה של פערי כוחות של התשאול או של החקירה הפורמלית.

גלעד קריב: זה נאמר על ידיכם.

עמית מררי: כן.

עמית מררי: זו בהחלט הייתה הכוונה.

גלעד קריב: אז המשמעות היא שכאשר אדם יושב בתוך תא מעצר באבו כביר, אין לו זכות יסוד לאי הפללה עצמית?

גלעד קריב: הוא נמצא תחת המשטרה, נמצא בהשגחתה המלאה, נמצא בסיטואציה שהוא נדחק אל הקיר מבחינת הלחץ הנפשי וכולי, אז זה לא חלק מההליך הפלילי?

רעות גורדון כץ: אדוני, הפסיקה מתייחסת לגבולות המותר והאסור גם בפעולת הדיבוב.

גלעד קריב: מכוח מה?

רעות גורדון כץ: מכוח זכויות יסוד.

ישי שרון: בין היתר מכוח הזכות להימנע מהפללה עצמית.

גלעד קריב: אני לא מניח שזה מתוך הדוקטרינה הכללית של כבוד האדם.

גלעד קריב: אני מניח שהאמירה שגם לתרגילי חקירה סמויים יש מגבלות, מתכתב בראש ובראשונה עם זכויות בהליך הפלילי ולא עם הזכות לפרטיות.

רעות גורדון כץ: זכויות בהליך הפלילי אבל לא עם החיסיון מפני הפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: זה נאמר במפורש שהחיסיון מפני הפללה עצמית לא חל במצבים שכוחו של איש המרות אינו מופעל ביחס לנחקר.

גלעד קריב: יש לכם דוגמה אחרת של חוקה שעושה את הניתוח הזה לשיעורין בתוך הליך החקירה הפלילי?

גלעד קריב: אני אומר שוב שבעיניי אקט של דיבוב במסגרת מגבלות החוק הוא אקט חוקתי.

גלעד קריב: הוא רק צריך לעמוד בסטנדרטים של מידתיות.

רעות גורדון כץ: אבל אדוני מדבר בלשון של פסקת ההגבלה.

רעות גורדון כץ: אין בסיס חוקי שמעגן את פעולת הדיבוב.

רעות גורדון כץ: עד היום הפסיקה הישראלית הבהירה שהפעולה הזאת, כל עוד היא לא עוברת גבולות, כמו שאדוני תיאר של הפעלת לחץ בלתי הוגן על הנחקר, הפסיקה הכירה בלגיטימיות של הפעלת מדובבים.

רעות גורדון כץ: כיום במסגרת הצעת חוק היסוד יש כוונה לשנות את הנורמה של חיסיון מפני הפללה עצמית ואנחנו לא בטוחים ואנחנו מביאים בפני הוועדה את החשש שעם השינוי הזה אנחנו לא בטוחים שהפסיקה שנתנה לגיטימציה עד היום תחול אם לא נגדיר את הדברים בצורה מספיק מדויקת.

גלעד קריב: עמדה לגיטימית אלא שאנחנו צריכים להיות מאוד בהירים לגביה.

גלעד קריב: אם זאת העמדה שאת אוחזים בה, תבואו אלינו ותאמרו בדיון הבא שאתם חושבים שצריך לכתוב כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת תשאול וגביית הודעתו בחקירה הפלילית מכיוון שאתם כבר הסכמתם שהסיטואציה של תשאול לא נכנסת תחת התיבה גביית הודעתו.

רעות גורדון כץ: לא התכוונו.

גלעד קריב: אבל כך זה כתוב בחוק.

רעות גורדון כץ: אנחנו מסכימים שזה צריך לחול.

גבריאלה פיסמן: הסיטואציה בהגדרה אבל המינוח הוא לא מינוח.

גלעד קריב: זה חל בתשאול?

רעות גורדון כץ: כן.

גבריאלה פיסמן: תשאול בחשד לביצוע עבירה פלילית.

גבריאלה פיסמן: המינוח לא נכון.

גלעד קריב: אבל זה המינוח שקיים היום בחוק.

עמית מררי: אנחנו מסכימים מהותית שזה צריך לחול.

גלעד קריב: אתם מסכימים.

גלעד קריב: אתם צריכים לחזור אלינו ולומר האם אתם חושבים שהזכות לאי הפללה עצמית היא באמת רק בסיטואציות של העמידה הזו של חוקר מול אזרח או בתשאול או בהליך חקירה פורמלי של גביית עדות.

גלעד קריב: אז זה אומר שכל מה שקורה כאשר אדם נמצא בתא המעצר, מבחינת

גלעד קריב: כם לעניין הזה לא חלה שם הזכות לאי הפללה עצמית.

גלעד קריב: אז תאמרו את זה ונקיים על זה ויכוח ונבין מה אומרת הפסיקה לגבי זה.

גלעד קריב: אז כל דיני הפעלת המדובבים ייגזרו מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ומהחקיקה הקיימת.

גלעד קריב: זאת האמירה?

גור בליי: להבנתי זאת אמירה.

גלעד קריב: זאת האמירה?

גלעד קריב: גם אני חושב שזה מה שהם מתכוונים לומר.

גלעד קריב: זה לא מה שנאמר לנו בתחילת הדרך.

גלעד קריב: בתחילת הדרך נאמר לנו שמהרגע הראשון שמתחיל ההליך הפלילי, שאדם יודע שהוא חשוד בעבירה עד הסוף.

עמית מררי: לא.

עמית מררי: הסעיף הזה מנוסח באופן מצומצם.

גלעד קריב: אז תאמרו.

גור בליי: כך אני הבנתי את כוונתם.

גור בליי: הרי במהלך החקירה יכולה גם להיות האזנת סתר.

עמית מררי: יש כל מיני פעולות שנעשות במסגרת החקירה.

עמית מררי: מעת שמתעורר חשד, אנחנו לא מכוונים לכל הפעולות ולכן הנוסח שנוסח הוא באמת מצומצם.

עמית מררי: אנחנו כן מסכימים שתשאול כמו שגור ניסח הוא בפנים.

עמית מררי: לגבי כל היתר, זה לא נכלל בנוסח.

גלעד קריב: אני מתקשה קצת להבין.

רעות גורדון כץ: בהמשך לדברים שנאמרו אני אבהיר עוד קושי.

רעות גורדון כץ: הבהרנו בדברי ההסבר שהזכות הזאת חלה גם בעת עימות וגם בעת שחזור.

רעות גורדון כץ: ראינו לנכון להבהיר את זה בדברי ההסבר.

רעות גורדון כץ: הנוסח שמדובר עליו כעת, שאנחנו נבהיר לגבי התשאול, אין לדבר סוף.

גלעד קריב: אבל יש רק בעיה אחת.

רעות גורדון כץ: לכן חשבנו שהמונח "בעת גביית הודעתו בחקירה פלילית", הוא מונח שהוא כן מספיק רחב וכולל.

גלעד קריב: אבל זה לא מתכתב עם ספר החוקים של מדינת ישראל.

גלעד קריב: אני בכלל לא מבין למה אנחנו מתעכבים על הנקודה הזאת כי בעיניי היא כל כך טריביאלית.

גלעד קריב: החוק המרכזי שמסדיר היום את פעולת החקירה בהליכים פליליים לא מתכתב עם מה שאת אומרת כרגע מבחינה לשונית כי הוא אומר שחקירה פלילית כוללת גם שלב של תשאול וגם שלב גביית עדות.

גלעד קריב: נכון שהמכונן הוא במדרגה נורמטיבית יותר גבוהה אבל אתם כרגע רוצים שאנחנו נתנתק מהלשון שכתובה בחוק הכי מרכזי של החקירה הפלילית ונמציא ז'רגון אחר?

גלעד קריב: הביטוי גביית הודעה כפי שהוא קיים היום בחקיקת סדר הדין הפלילי לא כולל תשאול.

גלעד קריב: למה אתם מסבכים אותנו מבחינה לשונית עם פער בין הטקסט החוקתי לבין הטקסט החקיקתי שהוא לא אקסיד

גלעד קריב: נטיאלי אלא הוא החוק המרכזי של סדר הדין הפלילי.

גלעד קריב: לגבי השאלה הזאת אני מודיע לכם שמבחינתי הביטוי גביית הודעתו לא מספיק מפורט כל עוד חוק הסדר הדין הפלילי אומר גביית הודעה בצד תשאול וכולי.

גלעד קריב: תציעו לתקן את חוק סדר הדין הפלילי, אני אלך אתכם לכיוון הלשוני.

גלעד קריב: זה עניין שאין בו שום מהות.

גלעד קריב: זה סתם עניין לשוני ופרשנותי.

גלעד קריב: בעיניי יש כאן דיון מאוד מהותי.

גלעד קריב: אני לא מספיק בקי במשפט משווה בעניין הזה.

גלעד קריב: לגבי גבולות, הזכות לאי הפללה.

גלעד קריב: מחר יבואו ויאמרו שאנחנו מתקינים מצלמה או אנחנו מקליטים את כל מה שקורה בתא המעצר.

גלעד קריב: האם הבעיה עם הפרקטיקה הזאת מגיעה רק מתוך זכותו של העצור לפרטיות?

גלעד קריב: או שהיא מתכתבת גם עם זכותו של העצור לאי הפללה עצמית?

גלעד קריב: לפי השיטה שלכם, הפרקטיקה הזאת, מה שבעייתי בה זאת הפגיעה בפרטיותו של האדם.

גלעד קריב: זה בכלל לא נשען על הדוקטרינה החוקתית של אי הפללה עצמית.

גלעד קריב: הזכות להליך הוגן במובן הזה, אל תשתמשו בכותרת.

גלעד קריב: הזכות להליך הוגן זאת איזושהי כותרת-על שמרחפת.

גלעד קריב: מה המשמעות של הזכות להליך הוגן בהקשר שלנו?

גלעד קריב: זכות לאי הפללה עצמית.

גלעד קריב: מה המשמעות של הזכות להליך הוגן בהקשר שנתתי לך של הקלטת סוד שיחו של העציר?

אפרת רוזן גולדשטיין: אדוני היושב ראש, אני חושבת שבדיוק הדוגמה שנתת היא לאחוז את השור בקרניו בהקשר שלנו.

אפרת רוזן גולדשטיין: אנחנו צריכים לחזור לשאלה מהיכן נולדה הזכות הזאת להפללה עצמית.

אפרת רוזן גולדשטיין: במקור הזכות הזו, ככל שאני מכירה אותה, אנחנו לא מדברים על איזושהי זכות כללית שאדם הולך איתה בעולם.

אפרת רוזן גולדשטיין: אנחנו מדברים על זכות שנולדה בגלל פערי הכוחות בין האדם לבין המשטרה.

גלעד קריב: ופערי הכוחות האלה לא קיימים כאשר אדם יושב בתא באבו כביר?

גלעד קריב: את יודעת כמה אסירים מעדיפים לשבת בחדר החקירות ולא בתא שלהם עם עוד אנשים עבריינים ואלימים?

גלעד קריב: פערי הכוחות באמת באבו כביר קיימים רק בתוך חדר החקירות ולא בתא המעצר?

אפרת רוזן גולדשטיין: פערי הכוחות הללו שנמצאים במקום שהוא לא בגביית ההודעה או תשאול יכולים להביא למנגנונים אחרים לשמור על זכויותיו של החשוד אבל הם לא נובעים מהזכות לאי הפללה עצמית.

גלעד קריב: האם יש רגע שבו ברמה החוקתית – אני עוד לא אומר איך נעגן את זה – המדינה צריכה לומר לעצור שידע שכל מה שהוא אומר, מהרגע שהוא בחזקתה, כאשר הוא מדבר עם החבר שלו בחדר האוכל, כאשר מובילים אותו בזינזאנה והוא פולט משהו, יכול לשמש נגדו?

גלעד קריב: האם ברמה התיאורטית החוקתית – אני עוד לא אומר איך זה יבוא לידי ביטוי - בתוך הזכויות בהליך הפלילי, ברגע שהמשטרה תפסה את האדם, צריך שהוא ידע שכל מה שהוא פולט מהפה שלו יכול לשמש נגדו?

גלעד קריב: כן?

גלעד קריב: זה הרציונל של אי הפללה עצמית.

גלעד קריב: זה נמצא בכל רגע שהאדם הוא בחזקתה של המשטרה.

גלעד קריב: לכן אני מתקשה להבין איך הזכות הזאת לא קיימת לאדם כשהוא תחת חזקתה או באחזקתה של המשטרה.

גלעד קריב: אני מקבל את זה שיש כלים, דברים שאפשר להפעיל עליו.

גלעד קריב: אני רק רוצה בהירות.

גלעד קריב: אם אתם טוענים שהזכות לאי הפללה עצמית קיימת רק ברגע הזה של הסיטואציה המאוד ישירה של חוקר מול אדם, תאמרו את זה אבל תנו לנו גם תשובות טובות על עוד כמה דברים שקורים בין לבין.

גור בליי: אגב, אם אני מסתכל על כמה מהדוגמאות ההשוואתיות שהזכרנו, עושה רושם שיש הבדל או לפחות הבדל שמשתמע מאופן הניסוח בין חוקות שונות בעניין הזה.

גור בליי: ברור שחוקה שמדברת גם בלשון – למשל בחוקה הדרום אפריקאית – נוט טו בי קומפלד - אז ב-קומפלד יש את יסוד הכפייה שהוא יותר דומה לחקירה, או בחוקה של סרביה – אוליבייטד.

גור בליי: יש חוקות אחרות כמו ספרד ואחרות שאומרות שיש לך את הזכות לא להגיד דברים שמפלילים.

גור בליי: זאת אומרת, זה נראה שיש חוקות בהן הדגש הוא על היסוד שמכריחים אותך להגיד ויש חוקות שלא.

גלעד קריב: בסדר גמור.

גלעד קריב: אני אומר שוב שאני חושב שיכולות להיות כאן שתי גישות אבל בוא נבין מה הגישה שהמדינה רוצה לעמוד מאחוריה.

גלעד קריב: אני חושב שזאת הבהרה מעניינת של משפט משווה שהזכות לאי הפללה קמה רק ברגע שבו אתה נדרש על ידי המדינה למסור מידע.

גלעד קריב: אתה אומר שאתה דורש ממני למסור מידע, לי יש זכות לא למסור לך אותו.

גלעד קריב: אז נצטרך להסביר איזו מערכת של זכויות חוקתיות חלה עלה סיטואציה הזאת שבה אתה לא דורש מהאדם.

גור בליי: אבל יש חוקות אחרות כמו בסלובניה או בספרד שאומרות שיש לך את הזכות לא להפליל את עצמך.

גור בליי: אז זה משהו יותר רחב.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: צריך הבהרה וגם הבהרה האומרת איך אתם רוצים את זה.

גלעד קריב: אז יכול להיות שהניסוח לא צריך להתייחס – אם זה הכיוון - לשאלת השלב בהליך החקירתי אלא ללכת על הפעולה כמו שראינו בשתי החוקות האלה.

גלעד קריב: בכל עת בה אדם נדרש למסור הודעתו, יש לו את הזכות להימנע מכך.

גבריאלה פיסמן: זה מה שניסינו לעשות.

גלעד קריב: אז גם תצטרכו להסביר.

גלעד קריב: מכיוון שאנחנו לא מתווכחים על זה שצריך ליידע כל עצור שידע שמרגע שהוא בחזקתנו, כל דבר שהוא אומר ואנחנו תפסנו את זה בדרך חוקית ולגיטימית, זה ישמש נגדו, תסבירו לי מה הבסיס החוקתי לחובת היידוע הזאת.

גלעד קריב: אתם רוצים לתמוך אותה בהליך הוגן, רק תסבירו.

גלעד קריב: זה גם יהיה חייב להיות ברור.

גלעד קריב: דרך אגב, יכול להיות שזה מוביל אותנו למקום אחר, מוביל אותנו לאמירה שטוב היה שבחוק היסוד הזה יהיה סעיף של חובת יידוע.

גור בליי: זו הנקודה הבאה.

גלעד קריב: לא רק ספציפית כאן.

גלעד קריב: יש חובת יידוע על הזכויות.

גלעד קריב: אתם בוודאי מסכימות איתי שלמשל הזכות לייצוג אין לה כל משמעות אם אתה לא מיידע את האדם שיש לו זכות לייצוג.

גלעד קריב: יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות חובת יידוע.

גלעד קריב: לתת בה כמה סימנים.

גלעד קריב: יכול להיות שזה הפתרון.

גור בליי: זה מוביל אותנו לשתי הנקודות הבאות.

אפרת רוזן גולדשטיין: לפני שאתה עובר לנקודה הבאה.

אפרת רוזן גולדשטיין: אני מפנה לסיפה של סעיף 8(א) בנוסח של הוועדה עת דובר על הזכות להפללה עצמית במשפט.

גור בליי: זו הנקודה הבאה.

ישי שרון: אני בכל זאת רוצה לומר משהו לגבי החקירה.

ישי שרון: אני חושב שזה יהיה קשה מאוד לתחם את הזכות להפללה עצמית.

ישי שרון: כך התחלתי את הדברים גם קודם.

ישי שרון: אני לא רוצה להיכנס לעניין של המדובבים, אני לחלוטין לא מקבל את האמירה שנאמרה כאן שבאופן כללי שימוש במדובב לא מעורר חשש לפערי כוחות או להרשעות שווא.

ישי שרון: ברוך השם יש לנו הרבה דוגמאות לכך גם מהארץ וגם מחוץ לארץ.

ישי שרון: אני חושב שגם הפסיקה, למשל בפסק דין חייבטוב שעסק הרבה רבות בעניין המדובבים אמר שזה נכון, הפעלת מדובב כשלעצמה היא לא מפרה בהכרח את זכות החשוד לאי הפללה עצמית אבל זאת הכול שאלה של נסיבות.

ישי שרון: יכולה להיות סיטואציה בה המדובב שנקט בשיטות חקירה מסוימות, בתחבולות מסוימות – לצורך העניין בפרשת חייבטוב המדובב הכניס סמים קשים מאוד – ואז יכול להיות שכן נגיד שיש כאן פגיעה שעולה בזכות להימנע מהפללה עצמית.

ישי שרון: אגב, יכול להיות שנגיד גם שיש פגיעה בזכויות אחרות.

ישי שרון: גם זה נאמר בחייבטוב, שתחבולה חקירתית, אחת הדרכים שלנו לבדוק אם היא לגיטימית או לא לגיטימית היא לבחון האם יש בה פגיעה בזכות להימנע מהפללה עצמית ובזכויות נוספות כמו הזכות לפרטיות, הזכות לכבוד והזכות להליך הוגן.

ישי שרון: אולי תפתיעו אותי אבל אני מאוד בספק אם תצליחו להגיע לאיזשהו תיחום של הזכות לפי השלב שלה בחקירה.

ישי שרון: אני חוזר להצעתי, כמו שעשינו בהקשרים אחרים ובחוק היסוד.

ישי שרון: בכל זאת קצת גם לסמוך על בתי המשפט.

ישי שרון: לכתוב כמו שזה, שזאת פשוט זכות שקיימת לחשוד בחקירה ולתת לבית המשפט לצקת תוכן לזכות הזאת בהתאם למה שמגיע לפניו.

גלעד קריב: אנחנו נבקש כאן את המחשבה שלכם.

גור בליי: הנקודה הבאה שכבר אפרת רמזה עליה, העלינו כנקודה מספר 3 בראש עמוד 7.

גור בליי: יש כאן התייחסות לזכות של כל אדם לא להפליל את עצמו בעת גביית אדם בחקירה ואין את הזכות שלו שלא להפליל את עצמו בעדותו במשפט.

גור בליי: כידוע, לפי סעיף 47 לפקודת הראיות, גם לעד יש זכות שלא להפליל את עצמו בעת עדותו במשפט.

גור בליי: היה נראה לנו שיש טעם להוסיף את זה.

גור בליי: אני כבר אקדים ואומר שזה נכון שנאשם שמעיד במשפט, נקבע היום ב-47(ג) שברגע שהוא מעיד במשפט, לא תחול עליו הזכות לאי הפללה עצמית אבל אני לא רואה עם זה בעיה כי אני חושב שבהחלט זה נכנס לפסקת הגבלה, בהחלט אפשר לומר שזה לתכלית ראויה וכי זה מידתי.

גור בליי: לכן אני לא רואה בעיה לתת ייצוג שלם של הנושא של הפללה עצמית שעולה בקנה אחד בצורה הטובה ביותר עם סעיף 47 וגם לדעת שיש חריגים לכך.

גור בליי: זאת אומרת, זאת נראית התייחסות הרבה יותר שלמה לנושא הזה ותואמת אפילו במקרה הזה לא את הפסיקה אלא ממש את החקיקה הקיימת.

רעות גורדון כץ: אני אתייחס לזכות הזאת של העד שהיא בוודאי לא זכות שהיא במחלוקת מבחינת הממשלה.

גור בליי: היא לא במחלוקת.

רעות גורדון כץ: לא במחלוקת.

רעות גורדון כץ: אנחנו גם לא מתנגדים התנגדות נחרצת לעיגון שלה בחוק היסוד.

רעות גורדון כץ: אני כן אפנה לדברי ההסבר ואומר שבעת ניסוח הצעת החוק לא התכוונו לעגן את זכויותיו של עד להימנע מהפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: אני אתקן את ניסוח דברי ההסבר ואבהיר שאנחנו התכוונו לומר שאין כוונה לעגן את זכותו של העד במשפט להימנע מהפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: הנוסח שהוצע בסעיף 8(א) בוודאי הגדיר את הזכות ביחס לעד בחקירה.

גור בליי: למה לעצור שם?

רעות גורדון כץ: ההיגיון המסדר בניסוח שני הסעיפים הקטנים שבהצעת חוק היסוד היה שראינו לנכון לעשות הפרדה בין שלב החקירה לשלב המשפט כדי לא להטעות בניסוח חוק היסוד ולתת את הרושם כאילו לנאשם שהוא השחקן והגורם המרכזי שבאנו להסדיר את זכויותיו בשלב המשפט ולא את זכויותיו של העד במשפט.

רעות גורדון כץ: לא רצינו להטעות בנוסח ולהביא למצב שמשתמע שלנאשם יש את הזכות להימנע מהפללה עצמית במשפט שמנוהל נגדו.

רעות גורדון כץ: גם פקודת הראיות מבהירה את זה גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ג).

רעות גורדון כץ: לכן עשינו בדיוק את החלוקה הזאת.

רעות גורדון כץ: בשלב החקירה, לכל אדם שנחקר יש זכות להימנע מהפללה עצמית.

רעות גורדון כץ: בשלב המשפט עסקנו בנאשם ולגביו קבענו את הזכות לבחור להימנע מלהעיד, מעין זכות שתיקה.

רעות גורדון כץ: הנוסח שמוצע על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה משנה מההיגיון המסדר הזה ובעצם מכניס לסעיף קטן (א) גם את שלב המשפט בצורה שלטעמנו היא מטעה.

רעות גורדון כץ: הזכות עצמה, אנחנו לא מתנגדים לעיגונה, לזכות של העד, אבל הניסוח הזה של לשים את הדברים יחד, המשפט מתחיל מ"כל אדם" ו"כל אדם" כולל גם את הנאשם במשפט שמנוהל נגדו וכאמור, אין לו זכות להימנע מלהשיב על שאלות, מקום שהוא בחר להעיד.

רעות גורדון כץ: אני חושבת ששמענו מנציג אחד הארגונים שחשוב לא להטעות בהגדרת הזכויות שחוק היסוד הזה מדבר עליהן.

גור בליי: אני חייב לומר שקשה לי לקבל את זה וזאת משני טעמים.

גור בליי: הטעם הראשון הוא שזה לא מטעה, זה שאת כותבת שאין סיכון לא מטעה, כי בעצם יש את המקרה ההוא שמישהו נפגע קשה ואז הוא נפטר.

גור בליי: את לא מטעה אף אחד בזה שהסעיף של הסיכון הכפול לא מתייחס לחריג.

רעות גורדון כץ: זה הרבה יותר מפורט כאן.

גור בליי: אנחנו יודעים שיש כאן כללים ואז יש חריגים להם שהם פסקת ההגבלה.

גור בליי: כמו שאת לא מטעה מישהו שלפיו תומו קורא את חוק היסוד וגם יכול לחשוב שיש לו הגנה מוחלטת מסיכון כפול ולא כך הדבר.

גור בליי: אני חושב שאם אנחנו כן עושים את השינוי בסעיף ומכניסים גם את זכות השתיקה של החשוד בחקירה, ממילא כבר החלוקה של הסעיפים קצת שונה.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא כמו הרעיון המסדר הקודם אלא הרעיון המסדר החדש הוא הזכות להפללה עצמית וזכות השתיקה.

גור בליי: אלה שני המרכיבים.

גור בליי: לכן גם בהיבט הזה אני לא חושב שזה פוגע.

גור בליי: לדעתי שני הנימוקים האלה מובילים לכך שלא רק שזה לא פוגע לעשות את זה אלא שזה מועיל כי אז זה נותן תמונה מלאה יותר של הראיות של הזכות להפללה עצמית בכפוף לחריגים.

נילי פינקלשטיין: אני לא מסכימה עם הדוגמה של אותו מקרה חריג של הסיכון הכפול כי כאן זה הקריאה הפשוטה של הנוסח שכולל את התוספת שהצעתם, זאת קריאה שבאופן פשוט מוביל לתחולה על נאשם.

נילי פינקלשטיין: כל אדם זכאי שלא להפליל את עצמו בעת עדותו במשפט.

נילי פינקלשטיין: למה לא לחשוב שזה חל על נאשם בחוק יסוד: זכויות בהליך הפלילי שכולו חל על חשוד ונאשם?

קריאה: כי ביצע עבירה.

קריאה: זה עוד יותר מראה שהמקרה הקלאסי כאן שדרכו מתחיל הסעיף לסיטואציה הזאת הוא של מי שכלפיו החשד, שהוא הנאשם.

עמית מררי: בהמשך למה שנילי אמרה.

עמית מררי: המחשבה המקורית הייתה להצטמצם להשלכות של הצדדים להליך ולא לעסוק בהשלכות בהליכים אחרים כי באמת כאשר אנחנו מדברים על עד, הכוונה היא להשלכות על הליכים אחרים.

עמית מררי: כמו שהיא אמרה, אינני יודעת מה עמדת השר אבל לפחות אנחנו היושבים כאן לא רואים מניעה להוסיף גם את העד.

עמית מררי: עם זאת, צריך כנראה לחשוב – וזה מה שאני מציעה לעשות ככל שהוועדה תרצה בכך – על נוסח אחר שבעצם לא ייצור סתירה בין סעיף (א) המוצע בנוסח שלכם לסעיף (ג) המוצע בנוסח שלכם.

עמית מררי: שוב, אני כן ארצה לחזור לשר שעמד מפורשות על העניין הזה אבל ככל שאנחנו הולכים על כיוון כזה מהותי, אני מציעה שנחשוב על הנוסח כדי שלא תיוצר הסתירה הזאת.

גלעד קריב: יש עוד התייחסויות לנקודה הזאת?

גלעד קריב: זה מותיר אותנו גם עם שאלת המסמכים וגם עם שאלת היידוע.

גור בליי: כן.

גור בליי: אלה שתי הנקודות.

גלעד קריב: לגבי הנקודה האחרונה שהעלתה עורכת הדין פינקלשטיין.

גלעד קריב: אתם מקבלים את העניין של עדותו במשפט ומבחינת

גלעד קריב: כם לגבי העדים זה כולל את העדים הם לא הנאשם.

גלעד קריב: זה הדבר שאתם רוצים עוד לבדוק.

עמית מררי: שוב, אני כן ארצה לבדוק מה עמדת השר נוכח עמדתו בשלבי הגיבוש.

גור בליי: אין כאן מחלוקת מהותית.

עמית מררי: אין מחלוקת מהותית שהדברים חלים.

עמית מררי: השאלה אם נכון או יש מניעה לכלול את הנושא של העד בחוק היסוד הזה.

עמית מררי: אני כן ארצה לבדוק מה עמדת השר כדי לשקף במידת הצורך.

עמית מררי: אני חושבת שכן יש עניין של נוסח שאנחנו צריכים לדבר עליו כי כרגע אני כן רואה סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ג).

אפרת רוזן גולדשטיין: ככל שמכלילים את עניינו של העד, כיוון שהזכות להביא הפללה עצמית לא קיימת לנאשם מעת שהוא מחליט להעיד במשפט.

אפרת רוזן גולדשטיין: להבהיר שזה לא בעניינו של הנאשם.

עמית מררי: לכן צריך ליישב בין הסעיפים האלה.

גור בליי: מצד שני החשש שלנו בלי התייחסות לזה הוא שזה מטעה לכיוון השני.

גור בליי: כי אז בעצם חוק היסוד לא נותן ביטוי לזכות של העד להימנע מהפללה עצמית.

גור בליי: לכאורה הקורא יכול לומר שיש לו את הזכות הזאת רק בחקירתו, בעוד שאנחנו יודעים שיש לו אותה גם במשפט.

עמית מררי: אפשר יהיה לחשוב על סעיף ספציפי לעד.

עמית מררי: יש פתרונות לדבר הזה.

גלעד קריב: בשעה 14:00 אני לצערי חייב לסיים את הדיון וכן אין איתנו חברי כנסת אחרים שהם חברי הוועדה.

גלעד קריב: אנחנו נפגשים השבוע ביום שלישי לישיבה יחסית ארוכה.

גלעד קריב: אנחנו משתדלים עכשיו לעבור לקצב יותר מוגבר.

גלעד קריב: המטרה שלנו היא לסיים ביום שלישי עם סעיף 8.

גלעד קריב: זה מותיר אותנו גם עם הצורך לדייק את הניסוחים בלבד, לקבל תשובה לגבי איך אתם רואים את אחד משני הנתיבים, או פריסה רחבה של הזכות הזו ואז כל הדברים מתכנסים תחת פסקת ההגבלה וכולי ואני מודע מראש שיכול להיות שיש כאן דברים שיצטרכו להיכנס לחקיקה הרגילה כמקור סמכות, או הגדרות יותר מצומצמות אבל אז נצטרך לקבל מכם תשובות מה כן חולש ברמה החוקתית על זמני הביניים האלה, בין רגעי החקירה.

גלעד קריב: אני רומז, אני לא בטוח שהזכות להליך הוגן היא מספיק קונקרטית ומספיק חזקה כדי לעגן את זה.

גלעד קריב: אנחנו צריכים לדבר על נושא המסמכים, אנחנו צריכים לדבר על חובת היידוע.

גור בליי: זה יחבר אותנו גם לנושא של הייצוג כי גם בו חלק מהשאלות האלה עולות כמו למשל שאלת היידוע שהיא מאוד משמעותית.

עמית מררי: זה עניין שאתם תצטרכו להחליט בו אבל יכול להיות שבנושא היידוע כדאי יהיה לדבר לגבי שני הסעיפים.

גלעד קריב: הסעיף הבא שלנו הוא ייצוג?

גור בליי: כן.

גלעד קריב: בסדר.

גלעד קריב: אנחנו נהיה מוכנים ליום שלישי להתחיל את הנושא הזה.

גלעד קריב: אם כן, ביום שלישי יש לנו ישיבה ארוכה בנושאים האלה ובואו נראה אם אנחנו מצליחים להתגבש בנושא הזה.

גלעד קריב: חברים וחברות, שבוע טוב לכולם.

גלעד קריב: תודה.