ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 24, פרוטוקול מספר 149, 2022-06-15 09:19

מוסי רז: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים להיום, ה-15 ביוני 2022, ט"ו בסיון התשפ"ב.

מוסי רז: הצעה לסדר היום, שעברה במליאה, פגיעה במסדרון האקולוגי בעמק הצבאים, שהגישו חברי הכנסת: אנוכי, חבר הכנסת אלון טל, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

מוסי רז: אני רוצה לומר בפתח הדברים, אנחנו גם סיירנו בעמק הצבאים, אנחנו מדברים על עמק הצבאים של אזור מודיעין, לא עמק הצבאים כאן בירושלים.

מוסי רז: קודם כל, זה עמק יפהפה, שווה לסייר, יש שם צבאים, יש שם ערכי חי וצומח רבים.

מוסי רז: אני חושב שיש שם ייחוד מסוים בכך שחלקו נמצא בשטחים וחלקו בתוך הקו ירוק, זאת אומרת הוא ברשויות תכנון שונות.

מוסי רז: יש עליו מספר איומים, אחד מהם הוא הרצון לסלול כביש חירום, כביש למודיעין עילית, שברור שהיא צריכה פתרון תחבורתי יותר טוב ממה שיש לה היום.

מוסי רז: יש לומר שהיא מבוססת בעיקר על תחבורה ציבורית וטוב שכך, היא יכולה להיות דוגמא בנושא הזה.

מוסי רז: אבל, באמת ייתכן שניתן לפתור את הבעיה בהרחבה ושדרוג של כביש 446 או אמצעים אחרים שנדבר עליהם היום.

מוסי רז: האיום השני הוא הרחבה של כפר אורנים, אם למגורים, אם לתעסוקה, מה שאני חושב שבכל מקרה לא נכון לעשות את הפירבור הזה בלי קשר לשאלה של עמק הצבאים עצמו.

מוסי רז: אז, אני לא ארבה בדיבור, כיוון שאיחרתי.

מוסי רז: ראשון הדוברים חבר הכנסת, פרופ' אלון טל.

אלון טל: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

אלון טל: אני מברך על הדיון הזה, כי מי שלא היה בעמק הצבאים בזמן הפריחה, לא ידע מה היא ארץ ישראל היפה.

מוסי רז: אנחנו היינו בזמן הפריחה?

אלון טל: לא, אבל אני מזמין אותך בשנה הבאה.

אלון טל: אני זכיתי בתור תושב מקום, גילוי נאות, באמת יש בזה איזה שהוא אלמנט שמימי, אבל זה לא ענייני, כי לדעתי מדובר במשאב ארצי.

אלון טל: תביטו, הביטוי 'ארץ הצבי' מופיע לראשונה בספר דניאל פעמיים, ולא בכדי אבותינו ראו את הצבי הארץ ישראלי כמן דגל.

אלון טל: עכשיו יש לנו ביטויים אקולוגים לזה, אבל אז באמת כינוי ארץ ישראל היה 'ארץ הצבי'.

אלון טל: במשך שנים, הייתי צריך להגיד במאה ה-20, הייתה ירידה במחצית הראשונה, באוכלוסיות הצבאים.

אלון טל: היה הרבה ציד פה.

אלון טל: אבל הפלא ופלא עם קום המדינה, חוקי ציד, שמורות טבע, הצבי הארץ ישראלי חזר.

אלון טל: באמת החזרנו עטרה ליושנה מבחינה אקולוגית, הגענו לאוכלוסייה של חמש עשרה-עשרים אלף, ומאז יש לנו דעיכה עד כדי כך שבני שלמון, לדעתי גדול הזואולוגיים בארץ, לשעבר מרשות הטבע והגנים, אומר לי שיש אולי אלף מאתיים-אלף חמש מאות פריטים בארץ, כלומר אנחנו במו ידינו הורסים.

אלון טל: עכשיו, פעם היו יותר צבאים בלבנון, בסוריה, אבל כנראה שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיודעת לשמור על מינים, וזה חשוב לנו ויש גם את התשתית החקיקתית וכמובן את הערכים בשלב הזה.

אלון טל: לכן, הדיון הזה מאוד חשוב, כי מדובר כנראה בריכוז הגדול ביותר, והוא לא רק מדינת ישראל, של צבי ארץ ישראלי.

אלון טל: לכן, כאשר אנחנו באים לדון בתכנית פיתוח, חייבים לחשוב איך אנחנו עושים את חלקנו על מנת להעביר לנכדנו את הנכס האקולוגי החשוב על זה, כאשר אנחנו יודעים שישנן חלופות.

אלון טל: אנחנו יודעים שכבר היום, תודה לאל, התכנית להרחבת הכביש משילת למודיעין עילית והמחלף הגדול יוצא לדרך.

אלון טל: אפשר למצוא דרכים יצירתיות, כי היום כאשר אנחנו במשבר אקולוגי לא ניתן להסתפק בפתרונות תחבורתיים קונבנציונאליים.

אלון טל: אני שמח שנמצא איתנו מוטי קפלן מגדולי מתכנני ישראל בימינו אנו, שגם הוא הקדיש את היצירתיות ואת הידע המקצועי והרב שלו לפתרון.

אלון טל: אני מציע שנקשיב לו קשב רב, כי ישנה חלופה שניתן באמת לתת את הפתרון לישובים באזור ובמיוחד למודיעין עילית, פתרון תחבורתי וגם לתת לצבי הארץ ישראלי לצמוח.

אלון טל: כאמור, מדובר על קבוצה אולי הכי גדולה בעולם של הצבי הארץ ישראלי.

אלון טל: תודה רבה לך.

מוסי רז: תודה חבר הכנסת פרופסור אלון טל.

מוסי רז: חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, ותודה רבה לחבריי שיזמנו יחד את הדיון.

יוראי להב-הרצנו: בעיניי מדובר בסוגיה, שלכאורה, יש פה התנגשות בין ערכים, בין הערך, בין הצרכים או התכליות של הביטחון והתחבורה.

יוראי להב-הרצנו: כי, הרי הכביש הזה, כביש 4431 אמור לשמש תכלית תחבורתית של הגדלת או אפשרות להגדיל את הכניסה באמצעות יצירת כניסה נוספת למודיעין עילית וכפר אורנים ותכלית ביטחונית.

יוראי להב-הרצנו: מהעבר השני, ישנו מסדרון אקולוגי שיש הרואים בו שטוב שהוא קיים, הוא מקום שיש בו חיות ושנחמד שיש מקום עם חיות ליד ערים בישראל.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש להעמיד את הדברים על דיוקים, כי כפי שאנחנו רואים את זה או כמו שאני רואה את זה, שטחים פתוחים במדינת ישראל שהם גם כר מרעה לחיות רבות, בתוכן חיות נדירות שעל סף הכחדה פה במדינה, זה לא טוב שהוא קיים, זה חלק מהחוסן הלאומי של מדינת ישראל, חלק מהביטחון הלאומי שלנו, חלק מהיכולת של בני הדורות הבאים להכיר את הטבע, לטייל בטבע.

יוראי להב-הרצנו: אלו ערכים מוגנים שיש לשים אותם במשקל שווה לערכים האחרים.

יוראי להב-הרצנו: מאחר ובעיניי מדובר בהתנגשות בין ערכית צריך לשקול אותה ולאזן ביניהם, ולכן אני אשמח מאוד להבין, בצורה הכי פרקטית שיש, האם נבחנו חלופות תחבורתיות אחרות?

יוראי להב-הרצנו: ואת זה אני אשמח לשמוע ממשרד התחבורה, שהרי יש תכנון לשדרג את כביש 446, ולאחר השדרוג בכביש הזה ובשילת, לא יהיה צורך בכביש 4431 למול התכלית שהוא כרגע צפוי למלא עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: הרי, ב-2030 על פי התחזיות של משרד התחבורה, הולכים לנוע בכביש רק חמש מאות רכבים בשעות העומס, אז עם השדרוג של הכביש הקיים, שאגב להבנתי לפי הדברים של שרת התחבורה בוועדה הזו, המדיניות של משרד התחבורה היא לשדרג כבישים קיימים ולא להקים כבישים חדשים, מדוע החלופה הזו שלא פוגעת ומחריבה את המסדרון האקולוגי היקר הזה היא לא מתועדפת?

יוראי להב-הרצנו: הדבר השני הוא העניין הביטחוני, שאני אשמח להבין איפה הדברים עומדים, אני אומר פה שיש פה נציגים ממתפ"ש ואני אשמח לשמוע מהם איזה תכלית ביטחונית הכביש הזה ממלא, והאם ניתן באמצעות שדרוג של הכביש השני להשיג את אותן תכליות.

יוראי להב-הרצנו: אני מדבר פה מדם ליבי, מדובר פה באזור שטח שהוא ייחודי במדינת ישראל, הוא מהשטחים הפתוחים האחרונים שיש בהם באמת חיות בר שנעות בשטח.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו ראינו אותן כאשר הסתובבנו שם ובאמת צריך לעשות מה שניתן, על מנת לשמור על המסדרונות האקולוגים הללו ולא לפגוע בהם, בוודאי שיש חלופות שעומדות ליד.

יוראי להב-הרצנו: אז, אני מבקש לשמוע גם את משרד הביטחון וגם את משרד התחבורה, באשר לרלוונטיות של החלופות שמוצעות פה.

יוראי להב-הרצנו: עוד אולי משפט לפני שאני מסיים את דבריי לפעילים, אני מוכרח לומר שאני נפעם כל פעם מחדש מאורך הרוח, מהמנהיגות, מהפעלתנות ומהמחויבות של הפעילים של הגנת הסביבה באזור הזה ספציפית.

יוראי להב-הרצנו: בכלל, אני מצדיע לכם, כי אתם עושים עבודת קודש, אתם שומרים על האוצרות שיש לנו פה, שאנחנו עוד זוכים ליהנות מהם, אבל בזכותכם גם הדורות הבאים ייהנו מהם.

יוראי להב-הרצנו: אנחנו עומדים לצדכם, אנחנו גאים בכם ואנחנו חלק מכם, אז תודה רבה.

מוסי רז: תודה, חבר הכנס יוראי להב הרצנו.

מוסי רז: חברת הכנסת יסמין פרידמן, בבקשה.

יסמין פרידמן: האמת, מוסי, נמאס לי להיות מנומסת.

יסמין פרידמן: אני מעריכה מאוד את חבריי המנומסים, אבל לי נשבר.

יסמין פרידמן: לי נשבר שאנחנו והאנשים אזרחים צריכים כל פעם לצאת ולהגן על בעלי החיים, זה פשוט בלתי נתפס.

יסמין פרידמן: מאה פריטים של צבאים, חיה בסכנת הכחדה, ואנחנו צריכים לצאת לשמור עליה?

יסמין פרידמן: זה הגיוני שהם היו צריכים לשלם לאנשים על מנת שייבנו להם חלופות?

יסמין פרידמן: זה התפקיד שלהם?

יסמין פרידמן: זה התפקיד שלנו, זה התפקיד של משרדי הממשלה.

יסמין פרידמן: אני לא מבינה בתכנון, אני לא אמורה להבין בתכנון.

יסמין פרידמן: יש מי שמבין בתכנון וצריך למצוא פתרון, על מנת לשמור על פינת החמד הזו ועל בעלי החיים.

יסמין פרידמן: זה פשוט לא הגיוני, וזה לא משנה איזה בעל חיים, כל פעם אנחנו צריכים לצאת, להילחם על חיים של בעלי החיים.

יסמין פרידמן: למה הם תמיד בתחתית הרשימה?

יסמין פרידמן: למה הם תמיד פחות חשובים?

יסמין פרידמן: למה להם תמיד מוקצים פחות תקציבים?

יסמין פרידמן: למה אפשר לרמוס אותם בכל מקום?

יסמין פרידמן: מה תעשו עם מאה צבאים?

יסמין פרידמן: מה תעשו, תעלו עליהם עם בולדוזרים?

יסמין פרידמן: לא ברור לי.

יסמין פרידמן: אז, תרשו לי להגיד לכם משהו, לכם ולמשרדי הממשלה, על גופתי המתה.

יסמין פרידמן: זהו.

מוסי רז: טוב, תודה יסמין.

מוסי רז: אני רוצה לציין שמה שאת אומרת זה מאפיין, אנחנו רואים את זה, זה כבר דיון שני השבוע בדיוק על הנושא הזה, אותו דבר היה לנו בוואלג'ה שגם שם אמרו לתושבים תתכננו.

מוסי רז: התושבים תכננו, ערכו את התכנית שלהם, אמרו עכשיו אין תכנית.

מוסי רז: יש כאן הפרטה כנראה, בלי ששמנו לב, של התכנון.

יוראי להב-הרצנו: מוסי, אני לא חושב.

יוראי להב-הרצנו: אני לא חושב שזו הפרטה של התכנון, וזה היה השבוע בדיון של רם שפע ואלון טל בוועדה שלהם, מוסדות התכנון צריכים להפנים שהשמירה על שטחים פתוחים, הגנה על חיות היא חלק מהליך התכנון.

יוראי להב-הרצנו: זה לא הליך שצריך להתייחס אליו כחלק אקסטריטוריאלי, זה חלק מהליך התכנון הנכון, הראוי, הבריא והנורמטיבי בשנת 2022.

יסמין פרידמן: והוא לא.

יוראי להב-הרצנו: אוקיי, ולכן זעקת את זעקתך, כי הוא עדיין לא, אבל זו הציפייה ממוסדות התכנון.

יוראי להב-הרצנו: הווקטור הסביבתי הוא לא חלק נפרד, חיצוני, שצריך לשקול אותו רק כשכבה.

יוראי להב-הרצנו: הוא חלק אינהרנטי בלתי נפרד, חיוני, שאם הוא לא קיים הליך התכנון הוא פגום.

יוראי להב-הרצנו: זהו.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: הרב יעקב גוטרמן, ראש עיריית מודיעין עילית.

יעקב גוטרמן: טוב, אנחנו שמחים קודם כל על העלאת הדיון במקום החשוב הזה.

יעקב גוטרמן: אולי מפה באמת תצא בשורה פעם ראשונה, שיהיה סוף לכל הסבל של למעלה ממאה אלף בעלי חיים שחיים במודיעין עילית וגם אליהם צריכים להתייחס.

יעקב גוטרמן: נכון שהם הולכים על שתיים, אבל גם כן הם חלק מבעלי החיים.

יעקב גוטרמן: רבותיי, אני מקווה שביקרתם את הצבאים היפים שלידנו ואת הקיפודים, ואת הרודים ואת כל התנינים והתנים, ובאמת הפרחים היפים שיש באזור שלנו, הבארות והמעיינות, ארץ ישראל היפה על כל חלקיה בכל חבליה.

יעקב גוטרמן: יש רק מחסום אחד, שיש גדר הפרדה שחוסמת את כל הדברים היפים האלה באמת, של לראות אותם לעבור ממקום למקום, שנוכל לנוע בחופשיות, להתרשם מהיופי של ארץ הצבי, כמו שאומר פה הפרופסור.

יעקב גוטרמן: אבל, אנחנו נמצאים בסיטואציה שחבל שבביקור היפה שלכם, ואני מבין שגם המלומד, לא באתם להתרשם גם מהעיר שלנו, אנחנו ממש צמודים.

יעקב גוטרמן: חבל שלא קראתם לי, לבוא איתי ביחד, חבל שלא קראתם לחתן הראשי לבוא ולראות מה קורה.

יעקב גוטרמן: אני לא פחות מהצבי במקום, למה להתעלם מאיתנו?

יעקב גוטרמן: אנחנו נמצאים בכנסת ישראל, במקום שבו יש את הנציגות שצריכים להביע את כל מגוון הדעות בעם, וזה המקום.

יעקב גוטרמן: אז, אם יורדים לשטח, לא קוראים לנו?

יעקב גוטרמן: למה אתם מתעלמים מאיתנו?

יעקב גוטרמן: אתם באים בטענות למה מתעלמים מהצבאים - - -

יסמין פרידמן: מסתבר שקיבלתם הזמנה.

יעקב גוטרמן: אנחנו לא קיבלנו שום הזמנה, כאשר קיבלתי הזמנה לבוא לפה באתי.

יעקב גוטרמן: חבל שאתם לומדים לסיור לימודי בחבל ארץ יפה כזה, לא באים לאנשים שנוגעים.

יעקב גוטרמן: אתם רוצים שנעזור לכם, נכון?

יעקב גוטרמן: באתם לפה על מנת לשמוע פתרונות.

יעקב גוטרמן: חבר הכנסת שדיבר קודם, יוראי להב הרצנו, אתה דיברת ופנית למשרדי הממשלה לשמוע חלופות, והעיר משקיעה הרבה כסף על מנת למצוא חלופות, על מנת לא להרוס את הדבר היפה הזה, אז איתנו לא באים לדבר איך זה נראה?

יעקב גוטרמן: זה נראה מקצועי?

יעקב גוטרמן: זה נראה ענייני?

יעקב גוטרמן: או מתעלמים כשרוצים להתעלם, או שמחשיבים דבר אחר יותר מאשר הערך של בני אדם.

יעקב גוטרמן: מה אני צריך כראש העיר שמייצג מאה אלף תושבים - - -

יסמין פרידמן: אדוני, הבנו את הנקודה, לא נפגשנו איתך, אנחנו בהחלט נעשה את זה - - -

יעקב גוטרמן: הנה, אני עושה את זה עכשיו.

יסמין פרידמן: אם יש חלופות, אנחנו לא דואגים לך פחות.

יסמין פרידמן: אנחנו ממש לא דואגים - - -

יעקב גוטרמן: אני שמח שיושב ראש הוועדה שהעלה את הנושא הזה הזמין אותי, פה לא מתעניינים לכל הפחות.

יוראי להב-הרצנו: עניינית.

יעקב גוטרמן: עכשיו, עניינית.

יעקב גוטרמן: קודם כל הפתיחה, אני צריך לכבד את מה שאמרתם.

אלון טל: בסדר, הערה נרשמה.

מוסי רז: זו הערה צודקת.

יסמין פרידמן: אנחנו מקבלים את זה.

אלון טל: אני מקבל את ההערה.

מוסי רז: אני לוקח את האשמה עליי, בסדר?

מוסי רז: ומוסכם שאנשים הם לפני צבאים, השאלה כיצד ניתן לחיות יחד וניתן לחיות יחד.

יעקב גוטרמן: נכון, ואני שמח שנאמרה האמרה הזו, כי זה כבר נשמע כאילו אנחנו האנשים על שניים כבר מאוימים.

יעקב גוטרמן: בוא נשמע עכשיו מה קורה, מודיעין עילית זו עיר שלא תוכננה מעולם, מרכז העיר, אין החלטת ממשלה להקים את מודיעין עילית - - -

מוסי רז: על זה אני טוען כל הזמן.

יעקב גוטרמן: נכון, אני מזדהה איתך.

מוסי רז: איך קראו לזה?

מוסי רז: כפר מתתיהו?

יעקב גוטרמן: לא יודע.

יעקב גוטרמן: אתה יודע את כל ההיסטוריה, אחרי זה היא התרחבה.

יעקב גוטרמן: הנס שלה שהיא יושבת על הקו הירוק.

יעקב גוטרמן: אם לוקחים את המרקר, זה ממש על הקו, לא כאלה שאומרים שהם צמודי.

יעקב גוטרמן: אנחנו באמת על הקו.

מוסי רז: צמודי קו.

יעקב גוטרמן: אנחנו באמת על הקו, לא רק צמודי קו.

יעקב גוטרמן: גם בעצם יישוב יהודי, אנחנו לא נמצאים באיזה אזור מרוחק, עמוק, עומק.

יעקב גוטרמן: אבל אנחנו לא תוכננו, מה נעשה.

יעקב גוטרמן: יש פה את המהנדס של העיר מודיעין, עיר לתפארת מדינת ישראל.

יעקב גוטרמן: היא באמת תוכננה עם תוכניות אב, כמו שצריך.

יעקב גוטרמן: היא קיבלה החלטת ממשלה, יזמו, שיווקו אותה, פיתחו אותה, המדינה, פה מדובר בסך הכל ביהודים שרכשו קרקעות באזור והקימו עיר בשיטה חומה ומגדל.

יעקב גוטרמן: מה נעשה, מרוב הרצון ליישב את חלק ארץ ישראל הזה, שכחו לתכנן את העיר בצורה מסודרת, טלאים טלאים, תב"עות, הכל, לא ניכנס לכל הבעיות של התכנון.

יעקב גוטרמן: שכחו לחשוב איך נכנסים ויוצאים מהמקום הזה, כי אף אחד לא חלם שהעיר הזו תגיע לממדים של מאה אלף תושבים, אבל כשאין קהל יעד ולא מתכננים בצורה מסודרת, אלו חלק מהבעיות.

יעקב גוטרמן: לכן, מי שמבין את זה, הוא זה שנוסע בכביש 446 ורוצה להגיע למודיעין עילית, גם אם יהיה עשרה נתיבים לכל צד.

יעקב גוטרמן: אין מציאות שעיר בעולם או באזור מסוים שתהיה לה יציאה וכניסה אחת, אין מציאות.

יעקב גוטרמן: זה לא אני, קחו כל מומחה תנועה, יועץ מקצועי, קחו כל גורם ביטחוני - - -

מוסי רז: הרב גוטרמן, אני לא רוצה להפריע לך, אבל זה בעצם שניים כי זה גם 446 דרומה וגם צפונה.

יעקב גוטרמן: למה זה לא חמש?

יעקב גוטרמן: כל נתיב נגיד שהוא כביש?

מוסי רז: לא, בסדר.

מוסי רז: אתה יכול לנסוע גם צפונה וגם דרומה.

מוסי רז: יכול להיות שאתה צריך עשר - - -

יעקב גוטרמן: לא, אני רק רוצה להסביר איך מתכננים עיר.

יעקב גוטרמן: קח את העיר מודיעין, רבותיי, תחשבו על זה אם מתהפכת משאית, אלו מעשים שקורים כל יום, אין יוצא ואין בא, פיקוח נפש, אי אפשר להוציא חולים, יולדות.

יעקב גוטרמן: אתם יודעים, אתם מדברים על עיר של שישים ושמונה לידות בשבוע, שתיים וחצי כיתות תקניות.

יעקב גוטרמן: האמבולנסים רצים ימין ושמאל, חולים, אין כניסה נוספת לעיר.

יעקב גוטרמן: אם יש תאונה, חפץ חשוד, זה אזור עם רמת ביטחון מסוימת, נעצר החיים.

יעקב גוטרמן: לפני שנתיים הייתה שריפה ענקית באזור לפיד ובאזור כפר אורנים, נערכו לפנות אותנו הצבא וכולם.

יעקב גוטרמן: אתם מבינים, כל שכונה, אתם יודעים כמה גרים בכל שכונה?

יעקב גוטרמן: אין אפשרות.

יעקב גוטרמן: אם אין עוד יציאה, זה פיקוח נפש, על מה אתם מדברים?

יעקב גוטרמן: אני מת לשמור על האזור הזה שיהיה גם אקולוגי יפה, שנהנה ממנו גם תושבי מודיעין עילית ואתם תביאו את המשאבים ואת הכסף, אין בעיה, אנחנו פה לשתף פעולה, אני גם מוכן להביא את הכסף.

יעקב גוטרמן: את הכסף לכביש גם אנחנו דאגנו לו, לא אף אחד דאג.

יעקב גוטרמן: אין בעיה של כסף, אתם הייתם צריכים ליזום דיון - - -

יסמין פרידמן: אנחנו רוצים פתרון, אנחנו לא אומרים שלא מגיע לכם עוד הקצאה.

יעקב גוטרמן: 2022, איך עד היום אין פתרון לכניסה ויציאה לעיר.

יעקב גוטרמן: אנשים מתים, אתם לוקחים את זה על האחריות שלכם?

יעקב גוטרמן: אני נכנסתי לתפקיד ב-19 בספטמבר 2000, אני עשרים ושתיים שנה ראש עיר, על מה אתם מדברים?

יעקב גוטרמן: ב-2002 הפקדנו את התכנית הראשונה של הכביש הזה.

יעקב גוטרמן: אין כביש, אף אחד לא רוצה לעזור.

יעקב גוטרמן: עם טקטיקה של סיפור, של בעלי חיים ואקולוגיה, ככה בטקטיקה ממסמסים את היציאה והכניסה של אנשים?

יעקב גוטרמן: אתם לוקחים על עצמכם את האחריות שאנשים ימותו.

יעקב גוטרמן: אתם לא רק דואגים לצבאים, אתם דואגים שאנשים ימותו.

יסמין פרידמן: אדוני ראש העיר, אתה מתבלבל.

יסמין פרידמן: לנו יש רצון רב מאוד שיהיה לך ביטחון בעיר שלך, צר לי שזה לא קודם עשרים שנה, אבל זה לא מפתיע אותי, כי כלום לא קודם פה עשרים שנה.

יסמין פרידמן: אבל, אני מנסה להסביר לך שאנחנו מבקשים חלופה - - -

מוסי רז: אבל לא פה, זה שם.

מוסי רז: שם קידמו הרבה דברים.

יסמין פרידמן: אנחנו מבקשים חלופה, אנחנו לא מבקשים שלא יעשו - - -

יעקב גוטרמן: אז, לכן עשרים ושתיים שנה מבקשים חלופות, עשינו חלופות, הבאנו את זה לדיונים ובדקו את החלופות וקבעו חלופה, שאנחנו רוצים לצמצם את הבעיות האקולוגיות.

יעקב גוטרמן: אנחנו דורשים את זה, אבל חייבים דבר ראשון, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, חייבים קודם כל בעלי חיים, האנשים שיוכלו להיכנס ולצאת לעיר בבטחה.

יעקב גוטרמן: מה זה, כמה כניסות יש לעיר מודיעין?

יעקב גוטרמן: כמה כניסות יש לעיר מודיעין?

יסמין פרידמן: אין לי שמץ.

יוראי להב-הרצנו: כמה כניסות?

יעקב גוטרמן: למה לא בדקתם מקצועית לפני שבאתם למקום?

יעקב גוטרמן: הפרופסור שגר במודיעין, כמה כניסות ויציאות יש לך בעיר?

מוסי רז: כפול.

מוסי רז: ארבע.

אלון טל: ארבע.

יעקב גוטרמן: כמה תושבים יש במודיעין?

מוסי רז: יש בערך אותו מספר, אבל - - הרב גוטרמן - - -

יעקב גוטרמן: למה עכשיו באים לפה?

יעקב גוטרמן: באים לשחק, באים לצעוק, למה באים?

מוסי רז: לא, מאה אחוז, אני רוצה לשאול אותך האם יש לך חלופה אחרת או שאתה תומך בתכנית כפי שהיא עכשיו?

יעקב גוטרמן: אני רוצה להסביר, אנחנו עובדים על החלופות משום שידענו שהנושא האקולוגי חשוב, אנחנו לא מתעלמים, לנו יש ערך לטבע.

יעקב גוטרמן: אנחנו לא משתמשים במונחים של האנשים הירוקים ואנשי הגנת הסביבה יש לנו את הערכים שלנו, לשמור על ארץ ישראל היפה.

יעקב גוטרמן: גם לזרוק אשפה ברחוב או לכלוך זה נגד ההלכה, כי זה ארץ ישראל, צריך לשמור על היופי שלה.

יעקב גוטרמן: אנחנו יש לנו ערכים באמת על מנת לשמור על הטבע.

יעקב גוטרמן: אתם יודעים, אצלנו מחזור נייר, כל אחד מבין שזה חשוב אקולוגית, נכון?

יעקב גוטרמן: אצלנו אנשים בעיר, על מנת לא לזרוק את הניירות, שמים את זה במתקנים לגניזה ומשלמים כסף כדי שייקחו אותם למחזור.

יעקב גוטרמן: אתם יודעים כמה זה חשוב לנו?

יסמין פרידמן: אדוני ראש העיר, תפסיק את זה, כאילו אנחנו נגד תושבי העיר שלך.

יסמין פרידמן: זה כל כך רחוק מהמציאות.

יעקב גוטרמן: אני כאן בגלל שאתם לא באתם אליי.

יעקב גוטרמן: למה לא ישבתם איתי לפני הדיון החשוב הזה?

יעקב גוטרמן: אם רוצים לפתור בעיות לאנשים תבואו לשבת.

מוסי רז: אתה צודק בטענתך.

מוסי רז: עכשיו אני רוצה לשאול, האם יש לך הצעה חלופית או שאתה תומך בתכנית הזו?

מוסי רז: אני נותן לך כמה זמן שתרצה, בניגוד למקובל פה, אבל תסביר.

יעקב גוטרמן: תודה רבה, אני מעריך.

יעקב גוטרמן: אתה אדם שהוא סבלני ודואג הרבה - - -

מוסי רז: לא, אני רוצה להקשיב.

יעקב גוטרמן: אתה דואג להרבה אנשים, לא רק לבעלי החיים, זו האג'נדה שלך.

יעקב גוטרמן: אבל, אני רוצה להסביר לך, אנחנו לא באנו פה בידיים ריקות, שנים של עבודת תכנון עם טוב האדריכלים, עם החברות, החלפנו מתכננים על מנת למצוא את החלופה הכי טובה.

יעקב גוטרמן: זה אחרי המאמצים, זו החלופה שנשארה, אין עוד חלופות ועשינו את זה.

יעקב גוטרמן: לא באנו פה פתאום ונפלנו מהירח, השקענו כספים במשאבים ושנים, זמן שהוא יקר, שאנשים, חס ושלום, לקרות להם דברים הכי גרועים.

יעקב גוטרמן: כלה בחתונתה, כביש 446 היה סגור והיא לא יכלה לצאת לכיוון תל אביב לנסוע לחתונה, אי אפשר בכלל לחלץ אותה.

יעקב גוטרמן: אלו לא סיפורי בדים, יום יום תבואו לכביש ותראו.

יעקב גוטרמן: אל תבואו לאזור שיש שם צבאים, תבואו לכביש ותראו.

אלון טל: סליחה, אל"ף אין סיבה לצעוק, אנחנו באנו להקשיב.

יעקב גוטרמן: אני כואב.

אלון טל: אני מבין שכואב, אבל אנחנו נמצאים בוועדה של כנסת ישראל ולא צועקים פה, בטח לא לפני המחוקקים שבאו להקשיב לך.

יעקב גוטרמן: אתה צודק שלא צועקים פה, אני לא ידעתי פשוט.

אלון טל: בסדר, אני משתדל לפחות לשמור.

אלון טל: דרך ארץ לפני תורה, ככה אומרים, אז בוא נשמע - - -

יעקב גוטרמן: אני מאוד מעריך את מה שאמרת.

אלון טל: עכשיו, אני רוצה לשאול אותך, במסגרת בדיקת החלופות האם בכלל נבחן מנהור וניסיון באמת לעשות דיון שימושי.

אלון טל: הרי, אנחנו אומרים בישראל שיש יותר ויותר צורך לאפשר גם לצרכי התחבורה וגם בכל זאת לצרכים של הטבע, ובכל זאת אנחנו אחראים לשניהם.

אלון טל: האם בדקתם מנהור, אני שואל?

יוראי להב-הרצנו: מה החלופות שבדקו?

יוראי להב-הרצנו: תפרוס בפנינו את החלופות.

יעקב גוטרמן: הביאו ארבע חלופות למסלול, לנתיב הכי רצוי מהבחינה הזו.

יעקב גוטרמן: אני לא איש תכנון, יש פה אנשי תכנון, הם הציגו את החלופות האלה גם בוועדה מחוזית מחוז מרכז, גם במועצת תכנון עליונה בבית אל, ביהודה ושומרון.

יעקב גוטרמן: לאחר דיונים עם כל ההערות, נבחרה החלופה.

יעקב גוטרמן: מי קבע אותו?

מוסי רז: ואתה תומך חלופה - - -

יעקב גוטרמן: לא, אין, לא אין עוד חלופה.

יעקב גוטרמן: אם רוצים לדבר על אותה חלופה, זה חלק מהטקטיקה שסוחבים אנשים שמתנגדים לכביש, על מנת למסמס את העניין ובינתיים אנשים מסתכנים.

יעקב גוטרמן: אני לא רוצה לפתוח פה לשטן, אתם לוקחים במסמוס ובדיונים האין סופיים על החלופות, זו טקטיקה יפה.

יעקב גוטרמן: אתם גורמים שאנשים יקפחו את החיים שלהם וגם את בעלי החיים.

יעקב גוטרמן: בסוף גם לבעלי החיים לא יהיה מי שידאג להם.

מוסי רז: הרב גוטרמן, האם יש לך נתונים לתת לנו על רמת המנהור במודיעין עילית?

יעקב גוטרמן: זו עיר עם הכי – כמו שהצגת בפתיח – עם רמת השינוע באוטובוסים הכי גבוהה בארץ.

יעקב גוטרמן: נבחרנו על ידי משרד התחבורה, לאחרונה הוא הודיע לנו, אתם יודעים שאני לא קשור לשרת התחבורה ואני לא קשור פוליטית לאג'נדה שלה, אבל היא בחרה תשע רשויות שצריכות לשנות, קוראים לזה רשות שינוי.

יעקב גוטרמן: כלומר, לשדרג את התחבורה מבחינה תשתיתית והכל ואנחנו העיר החרדית היחידה שנבחרה בגלל נתונים אובייקטיבים מקצועיים.

יעקב גוטרמן: מודיעין עילית נמצאת בסכנה, באסון, עם רמת הילדים.

יעקב גוטרמן: שישים וארבע אחוז מתושבי העיר בין אפס לשמונה עשרה, זו עיר סופר הילדים.

אלון טל: אני מצדיע לך.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותך שאלה, נמצא איתנו מוטי קפלן , אחד מגדולי המתכננים של מדינת ישראל, האם אתה ער לחלופה שהוא מציע?

אלון טל: אמרת שבדקת חלופות.

יעקב גוטרמן: פרופסור, אני לא יכול להתייחס לחלופות, אם לא ראיתי אותן.

אלון טל: אוקיי, אולי זו באמת הזדמנות.

אלון טל: בינתיים אנחנו לא מוסד תכנון, אנחנו בטח לא מחליטים, אבל היות ואחד המוחות הכי גדולים ויצירתיים כן בדק את זה, אני מציע שנקשיב לו.

יעקב גוטרמן: אני מציע באופן אמתי, אם מתכוונים ברצינות לדבר על חלופות שיש להציע, יש ועדות תכנון, אפשר לבוא ולגשת.

יעקב גוטרמן: יש אנשים מקצועיים שיכולים להתייחס, אנחנו נתייחס.

דרור בוימל: זה איש שההצעה שלו הוצגה לוועדת התכנון.

אלון טל: לא, אני מבין את זה.

יעקב גוטרמן: אבל, אני לא חושב שהמקום פה - - -

מוסי רז: מבלי לנקוט כרגע עמדה בנושא הזה, אנחנו כבר ראינו פה בוועדה הזו כל מיני הצעות שהוגשו לוועדות תכנון ולא דנו בהן ברצינות.

מוסי רז: אז אני רק אומר, אני לא רוצה להיכנס למקרה הזה, כי הדיון הוא כרגע הוא קצת יותר.

מוסי רז: אנחנו נכנס אחרי שנשמע את כל הצדדים.

מוסי רז: תודה, יש לך מה להוסיף, כבוד ראש העירייה?

יעקב גוטרמן: אני מבקש שתצא קריאה מפה של לקצר את כל התהליכים והדיונים בוועדות שכבר נידונים באין סוף.

יעקב גוטרמן: בנוסף, להבין שמתעסקים, דבר ראשון, בפיקוח נפש.

מוסי רז: מאה אחוז.

יעקב גוטרמן: כשמדברים פיקוח נפש, אני מתכוון גם על רמה ביטחונית, בטיחותית, שינוע המונים, חיים של אנשים ובעלי החיים, צריך לגמור את הכל.

יעקב גוטרמן: הסאגה הזו, שתצא קריאה לגמור את זה מידית, אי אפשר עוד לחכות.

יעקב גוטרמן: יפה שעה אחת קודם, ראו הוזהרתם.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: אני כבר אומר שאני לא אאפשר לכל הדוברים הבאים לדבר, כמו ראש העירייה.

מוסי רז: הוא נבחר ציבור, ולכן הוא דיבר הרבה.

מוסי רז: גברת מירי דה פריס, נציגת התושבים במודיעין.

מירי דה פריס: שלום, תודה רבה.

מירי דה פריס: אני נציגת תושבים משפיעים במודיעין והמטה להצלת עמק הצבאים.

מירי דה פריס: אני מייצגת את כל תושבי האזור שחשוב להם המקום, לפיד, כפר אורנים, כפר רות, מודיעין וגם מודיעין עילית, כבוד הרב.

מירי דה פריס: אז קודם כל, אני רוצה להודות לחברי הכנסת יוראי להב הרצנו, אלון טל, יסמין סאקס פרידמן, מוסי רז וכל החברים מהשדולה הירוקה שנרתמתם.

מירי דה פריס: כלומר, על ההירתמות המלאה שלכם לנושא, מסיור בשטח ועד הבאתו לדיון דחוף במליאת הכנסת ב-29 בדצמבר 2021 מול שרת התחבורה.

מירי דה פריס: שרת התחבורה מירב מיכאלי השיבה שהיא תנחה את כל גופי התכנון במשרדה להשקיע מאמץ גדול במציאת אלטרנטיבות לכביש 4431.

מירי דה פריס: ציטוט "נחפש כל דרך למצוא פתרונות למה שדורש פתרון ונשמור על המקום היקר הזה בלי להזיק לו", אנחנו תיכף נציג לכם פתרונות אפשריים.

מירי דה פריס: עמק הצבאים של חבל מודיעין, תיכף ירחיב עליו פה המתכנן מוטי קפלן, הוא נחשב לפנינת טבע ייחודית שמשמשת את תושבי האזור כאתר טבע וריאה ירוקה.

מירי דה פריס: בנוסף לכך, הוא חלק קריטי מהמסדרון האקולוגי בגבעות המזרחיות של אזור המרכז, המסדרון הגדול ביותר, החשוב ביותר והמתפקד ביותר של מרכז הארץ, אשר הולך ומצטמצם בשל עבודות פיתוח.

מירי דה פריס: בעמק גדלים מינים רבים של בעלי חיים, שתפרט עליהם החברה להגנת הטבע, בעיקר עדר גדול של כמאה צבאים, שזה סמלה של מדינת ישראל.

מירי דה פריס: לאחרונה אישרה הוועדה המחוזית יהודה ושומרון, בישיבתה המיוחדת עם ועדת המשנה לדרכים במועצת התכנון העליונה, להפקיד בתנאים מסוימים מקטע אחד של תכנית, סלילת כביש 4431 שנמצא באיו"ש.

מירי דה פריס: זאת לאחר התערבותה של שרת הפנים במשרדי הוועדה המחוזית בתכנון ובנייה.

מירי דה פריס: בהמשך החודש תדון גם הוועדה המחוזית מרכז בהפקדת המקטע השני של הכביש שהוא בתוך שטחי הקו הירוק.

מירי דה פריס: מטרת סלילת הכביש, כך לפי הוועדה המחוזית, לחבר בין יישובי החלק המערבי של חבל בנימין לאזור מודיעין, זאת למרות שישנן חלופות אחרות המפחיתות את הפגיעה באוכלוסייה הייחודית של חיית הבר המוגנת והנדירה.

מירי דה פריס: לכביש זה ישנה חלופה מצוינת שנותנת מענה לכל צרכי התחבורה של האזור עשרות שנים קדימה והרחבתו של כביש 446 הקיים, תכנית שחלקה כבר יוצאת לביצוע בשבועות הקרובים ועל כך יפרטו נציגי החברה להגנת הטבע.

מירי דה פריס: יצוין כי הפגיעה האנושה בטבע אינה מסתכמת בכביש עצמו, שכן הוא עתיד לסייע ולהכשיר את הקמתו של אזור תעשייה חדש, אשר עתיד להיבנות באזור שגם לו יש אלטרנטיבות נוספות.

מירי דה פריס: סכנה נוספת שמאיימת על האזור הוא התחמ"ש, שתכוניתו הופקדה בנובמבר 2021 ובהמשך החודש תתקיים ועדת התנגדויות בנושא הזה, מוטי קפלן יפרט גם על זה.

מירי דה פריס: בשביל להקים את התחמ"ש, ואני לא רואה פה נציג מעיריית מודיעין - - -

חיים כץ: יושב פה מהנדס העיר שלך.

מירי דה פריס: שלום מהנדס העיר שלי.

מירי דה פריס: על מנת לבנות את התחמ"ש ייכרתו כמאה ושניים עצים, שזה רבע מגודל היער.

מירי דה פריס: זו כמות גדולה בפני עצמה, אך היא מהווה רק את קצה הקרחון, שכן הסקר אינו כולל את העצים שייכרתו לצורך הפיתוח, כל זה בעידן של משבר אקלים חמור.

מירי דה פריס: להזכירכם, שבנובמבר 2021 בוועידת האקלים בגלזגו התחייבו מאה מדינות ובהן מדינת ישראל, לשמור על היערות שבתחומן, כחלק מהמאמץ להיערך למשבר האקלים.

מירי דה פריס: לתפיסתנו, ישנה חשיבות לריכוז פיתוח ובינוי באזורים שכבר מופרים להרחקתם מאזורים טבעיים בהן אוכלוסיות של בעלי חיים ייחודיות ובסכנת הכחדה.

מירי דה פריס: במקום לפרוץ כביש חדש, להרחיב את הקיים, להשקיע בתחבורה ציבורית ולבנות תחמ"ש חדש במיקום שכבר נמצא התחמ"ש הזמני, על מנת לא להפר אתר נוסף, בזה מוטי קפלן ירחיב.

מירי דה פריס: החלטת ועדת התכנון היא לא פחות מאשר בכייה לדורות, במידה ואכן תאושר סלילת הכביש ייחרבו כמאה דונמים של שטחי טבע והמסדרון האקולוגי ייקטע.

מירי דה פריס: הדבר יוביל בוודאות לדריסה המונית של עדר הצבאים ובעלי חיים נוספים, עד כדי הכחדתם המוחלטת.

מירי דה פריס: מעבר לפגיעה בצומח ובחי, סלילת הכביש תפגע גם ברווחת האדם, שכן תושבים רבים מרחבי האזור נוהגים לפקוד את העמק וליהנות ממרחבים ירוקים ומטבע.

מירי דה פריס: אנו קוראים להפיכת עמק הצבאים של חבל מודיעין לגן לאומי.

מירי דה פריס: הגן הלאומי יישמר את נכסיו הייחודים של האזור לטובת התושבים ויגן על הטבע.

מירי דה פריס: גן זה יביא תועלת כלכלית וסביבתית וישפר את איכות החיים של תושבי האזור בצורה משמעותית.

מירי דה פריס: לצורך הכנת תכנית ארץ הצבי, שזו הכנת הגן הלאומי, שכרנו את שירותיו של המתכנן מוטי קפלן.

מירי דה פריס: כלומר 'שכרנו' – זה אומר תושבים שמשקיעים שעות בשביל להגן על בעלי החיים ומשלמים מכספם, על מנת לקחת מתכנן שיתכנן את הגן הלאומי, כמו שחברת הכנסת יסמין אמרה.

מירי דה פריס: התכנית גם מציגה חלופות לצרכי האזור, דוגמא חלופה לכביש 4431 ולתחמ"ש, שעונה על כל צרכי הפיתוח תוך שמירה לדורי דורות על העמק ונכסיו הייחודיים.

מירי דה פריס: לאור האמור לעיל, אנו קוראים לחברי ועדת הפנים, לחברי הכנסת ולכל נציגי המשרדים הנוכחים, שלא להישאר אדישים נוכח החלטת מינהל התכנון, לפעול כנגד מהלך זה והשלכותיו ולהביא לביטול הכביש היקר והמיותר הזה.

מירי דה פריס: עכשיו, אני רוצה ככה בנימה אישית להגיד, שאנחנו לא נגד פיתוח ולא נגד בני אדם וההולכים על שניים, להיפך אנחנו בעד.

מירי דה פריס: אנחנו גם בעד פיתוח וגם בעד שמירה על הטבע, זה לצד זה, זה לא צריך להחליף אחד את השני.

מירי דה פריס: היציאה לטבע עבור בני אדם היא צורך נפשי וקיומי.

מירי דה פריס: לעמק הצבאים יש חשיבות עצומה.

מירי דה פריס: משפחות רבות, צעירים ובני נוער, כמקום נפלט ממציאות חיינו הלא פשוטה, כדי לצאת מהמסכים והחשיבות שלו היא הרבה יותר גדולה דווקא שהוא צמוד לעיר, כמו מודיעין עילית שיש בה הרבה תושבים, הרבה צפיפות, הרבה ילדים בדירות קטנות.

מירי דה פריס: לכן, אני הבאתי פה ציטוטים של תושבים, כבוד הרב.

מוסי רז: תסתפקי בציטוט אחד, בבקשה.

מירי דה פריס: תושבי מודיעין עילית, וזה מה שהם אומרים: "השטח הזה הוא הריאה הירוקה היחידה במרחק הליכה מביתי.

מירי דה פריס: השטח הזה מבריא אותי ומשחרר אותי כל בוקר".

מירי דה פריס: עוד תושב מודיעין עילית: "יש בו צבאים, שועלים, ציפורים מיוחדות, זוחלים ועוד, ואין שום מקום אחר קרוב שיש את אותם בעלי חיים.

מירי דה פריס: הפריחה והצומח בשטח הזה הם מדהימים ביופיים ואינם נמצאים בשום מקום אחר קרוב.

מירי דה פריס: דבר אחרון, במודיעין עילית אין אפילו פארק אחד שאפשר לקרוא לו פארק ירוק, פשוט אין.

מירי דה פריס: הגינה הכי גדולה היא בשטח זעום וקטנטן ומאוד לא מטופחת בלשון המעטה.

מירי דה פריס: לסיכום, זה הוא המקום היחיד שיש פינת ופיסת טבע ברדיוס של קילומטרים ליד העיר שלנו, בבקשה תשאירו מקום אחד שנוכל לנשום בו".

מירי דה פריס: עוד תושב מודיעין עילית: "גם אני צופה בטבע הנהדר שיש לנו ליד הבית, ברוח שמתגלגלת על המדרונות הרוגעים, בעצים שנדים קלות, בצב החמוד שזכיתי לפגוש, בחזירים, בשועלים ובצבאים.

מירי דה פריס: אני גם רואה פגרי מכוניות נטושות או ערימות פסולת, את העבודות, את הקידוחים והלב שלי מתכווץ, כי זה מה שהמקום נהפך להיות, המזבלה של הפסולת.

מירי דה פריס: אני רוצה טבע בתולי ליד הבית, אינשאללה".

מירי דה פריס: אחרונה חביבה היא תושבת לפיד, היא בת עשרים ואחת: "אני גרה בישוב לפיד מאז שנולדתי, וכל חיי זה המקום שבו התגוררתי.

מירי דה פריס: אולי אתם לא מכירים את לפיד, אבל לפיד הוא ישוב קטן שנמצא סביבו חלקי טבע קטנים שנותרו, שבעצם הופך את לפיד להיות הישוב המיוחד שהוא.

מירי דה פריס: כאן חוויתי את הילדות שלי, אם זה היה ליד הבית או עמק הצבאים שבו היינו מטיילים.

מירי דה פריס: כל החיים שלי היו סביב הטבע שקיים לידנו.

מירי דה פריס: מאז ומתמיד אמרתי לעצמי שכאן אני אגור תמיד, כאן אני אגדל את הילדים שלי בדיוק כמו שגידלו אותי עם כבוש ואכפתיות כלפי הטבע, עד שיום אחד גיליתי שהולכים להרוס לי את הבית.

מירי דה פריס: הבית שלי הוא לא רק הבית הפיזי שלי, אלא כל מה שסובב אותו.

מירי דה פריס: הולכים להקים פה כביש שלא בהכרח יהיה רלוונטי בעוד כמה שנים".

מוסי רז: תודה מירי.

מוסי רז: אין לנו זמן ליותר ציטוטים מזה לצערי.

מוסי רז: בבקשה, מר מוטי קפלן, מתכנן סביבתי.

מוטי קפלן: (באמצעות מצגת) שלום.

מוטי קפלן: טוב, מבט על השטח.

מוטי קפלן: אנחנו יכולים לראות שרובו עדיין פתוח, הוא נמצא בין קריית ספר בצפון, מודיעין במערב, נחל איילון מדרום.

מוטי קפלן: השטח ברובו פתוח, יש בו מסדרון פנימי שבין מכבים ומודיעין.

מוטי קפלן: מרבית השטח הוא חקלאי או שטח טבעי, טרשי ואפשר לראות כאן את התמונה הכללית, איך נראה השטח.

מוטי קפלן: כל הדברים שדיברתם עליהם מקודם, ניתן לראות אותם כאן, חורש טבעי, יער, טראסות, חקלאות עתיקה, אלה ערכי השטח.

מוטי קפלן: דובר כאן הרבה על חשיבות ערכי הטבע במקום, זה מגוון ביולוגי ייחודי, קבוצת בעלי חיים שמייצגת משרעת רחבה מאוד מבעלי החיים של הארץ.

מוטי קפלן: בנוסף, מינים בסכנת הכחדה, דיברתם על העדר שהוא הגדול בישראל.

מוטי קפלן: אבל, לא דיברנו על האתרים הארכיאולוגים במקום, שיש כאן את הריכוז הגדול ביותר של טראסות חקלאיות במקום אחד, שרידים ביזנטיים יהודיים עתיקים מבית שני, קולומבריום, מגבעות וקשתות.

מוטי קפלן: נעשו כאן חפירות ארכיאולוגיות שרק נגעו בקצה מה שנמצא שם, וכשאנחנו נדבר בהמשך על יער, גן לאומי של המכלול הזה, אנחנו נדבר גם על ערכי טבע אבל גם על ערכי מורשת.

מוטי קפלן: המסדרונות האקולוגיים הם הארצי שאפשר לראות אותו בירוק הכהה, אבל גם הפנימיים מהם, המקומיים, שבתוך השטח, בתווך השטח עצמו.

מוטי קפלן: דיברנו הרבה על הכביש, אבל לא דיברנו על כלל האיומים.

מוטי קפלן: אם אנחנו שמים עכשיו בקומבינציה את כלל האיומים במרחב, אנחנו רואים שלא נשאר מהשטח כלום.

מוטי קפלן: כלומר, גם צבי אחד לא יוכל להתפתל שם, אין כלום.

מוטי קפלן: כלומר, הרחבת כפר אורנים, הכביש עצמו, אזור תעשייה, אזור תעסוקה ותחמ"ש.

מוטי קפלן: השטח בעצם זה לא שמשאירים בו משהו, הם מצטמצמים, אין כלום.

מוטי קפלן: ברגע שהתוכניות האלה מתגשמות לא נותר דבר מהשטח היקר הזה.

מוטי קפלן: עכשיו, אני אמחיש את זה, אבל לא אכנס לפרטים, זאת ועדת הפנים והסביבה של הכנסת, אני לא חושב שהיא צריכה לעסוק בפרטים.

מוסי רז: נכון.

מוטי קפלן: אבל, אני בכל זאת אערב פרט אחד, אתם יכולים לראות איפה עובר המסדרון הפנימי, אתם יכולים לראות את התחמ"ש שנמצא בליבו, ממש במרכזו, מאה חמישים מטר מערבה, הוא היה נמצא בשטח מופר, הוא היה נמצא על התחמ"ש הזמני הקיים עכשיו.

מוטי קפלן: הוא לא היה גורם להשחתת מאה ושניים עצים, הוא לא היה גורם לנזק הסביבתי - - -

מירי דה פריס: זאת אומרת, אתה אומר שאם מזיזים את זה מאה חמישים מטר, אנחנו מגיעים לאיזה שהוא פתרון?

מוטי קפלן: כן, כן.

מירי דה פריס: ולמה הוא לא מקובל?

מוטי קפלן: לא יודע.

מוטי קפלן: אני נבוך להציג, חברת החשמל עשתה תסקיר, וכאן כן נכנסתי לפרטים, את השטח המרכזי הזה בלב היער הם קבעו כי הוא כן מופר כנחות מבחינה אקולוגית, ואת השטח המערבי שהם בחנו את החלופה הזו - - -

מירי דה פריס: חברת החשמל?

מירי דה פריס: יש פה נציג שלהם?

מוטי קפלן: כן.

מוסי רז: כן, אחרי זה הוא ידבר.

מוטי קפלן: שוב, זה לא לכבודה של ועדת הפנים של הכנסת שתעסוק בדברים האלה, אבל אם יהיה צורך אני מוכן לאמת את הדברים, להראות את התסקיר ולהראות את החלופות.

מוטי קפלן: אתה יודעים מה, התכנון, כבודו במקומו עומד, אבל לפעמים בואו נגיד שאנשים אולי טועים, בסדר?

מוטי קפלן: לכן, יש גם בקרה אזרחית שהיא גם טובה.

מוטי קפלן: אגב, אני צריך לומר, אני יועץ למינהל התכנון, אני עורך תוכניות מתאר ארציות בעיקר.

מוטי קפלן: עכשיו סיימתי את תמ"א אחת שהיא התכנית הקומולטיבית, הממשלה אישרה אותה לפני שנה, לכן גם חשוב לי להציג את העמדה הארצית, שעוד מעט תתחבר לפרטים המקומיים.

מוטי קפלן: אבל, כנסת ישראל צריכה לעסוק בעיקר בתפיסה המרכזית, בתפיסת התכנון הארצי ולהנחיל אותה לדרג המקומי.

מוטי קפלן: זה לא נעשה, יש סתירות עצומות בין מה שקורה בשטח לבין הדברים הגבוהים שנאמרים על ידי המועצה הארצית וגורמי התכנון העליונים.

מירי דה פריס: ברור לי, אני יודעת.

מוטי קפלן: זה לא מתחבר ואנחנו עוד מעט נראה את זה.

מוטי קפלן: בנוגע לכבישים, תראו, נתחיל מהמספר שלוש מאות אלף מכוניות חדשות כל שנה.

מוטי קפלן: חבר הכנסת מוסי רז, איחר את הרכבת ואיחר לכאן.

מוטי קפלן: רכבת צריכה להיות כל דקה בארץ, זה הפתרון היחיד.

מוטי קפלן: אנחנו מדברים פה על חמש עשרה מיליון, עשרים מיליון, יכול להיות שהמדינה לא תגמר בעשרים מיליון והיא גם תגיע לשלושים מיליון.

מוטי קפלן: היום אנחנו מבקשים את נפשנו למות בכבישים.

מוטי קפלן: מה יהיה עם שלוש מאות אלף כפול עשר שנים?

מוטי קפלן: עוד שלושה מיליון מכוניות, כלומר איפה נהיה בכלל?

יסמין פרידמן: אל תדאג, משבר האקלים יהרוג את כולנו קודם.

מוסי רז: רגע, כיוון שזמננו קצר, אני מניח שחברי הוועדה את הדברים האלה יודעים.

מוסי רז: בוא ניגע בנושא עצמו.

מוטי קפלן: פתרון הכבישים הוא לא פתרון, כי כביש מוביל מכוניות פרטיות, מובילים עוד כבישים, מובילים עוד מכוניות ואין לדבר סוף.

מוסי רז: בסדר, מר קפלן, אני מבקש שתתייחס לחלופות, כי את זה אנחנו יודעים כל חברי הוועדה.

מוסי רז: זה דיון מהיר שהיה צריך להיות שעה, אני גם רוצה שהוא יסתיים בשעה ושלושת רבעי.

מוטי קפלן: טוב, אני לקראת הסוף.

מוטי קפלן: מדיניות המועצה הארצית היא מניעת פירבור, בצורה מאוד מפורשת, זה ציפוף עירוני.

מוטי קפלן: אנחנו מדברים פה על ארבע מאות או חמש מאות יחידות דיור לכפר אורנים.

מוטי קפלן: כמה מחבריי הטובים והעשירים נמצאים שם, אנחנו לא צריכים לספק דונם ליחידת דיור.

מוטי קפלן: מדיניות הממשלה היא עשרים יחידות דיור לדונם במינימום.

מוטי קפלן: מדוע להקצות שטח לפירבור נוסף שדורש כביש, שדורש פיתוח ליישוב שהוא ישוב הסוציואקונומי הגבוה ביותר בארץ, למה?

מוטי קפלן: בוא ניקח את כל המספר הזה, הוא נכנס בשלושה בתים, אפילו לא מגדלים, במודיעין או בקריית ספר, כלומר על שניים, שלושה דונם.

מוטי קפלן: למה אני צריך להקריב לזה חמש מאות דונם יקרים, ועל היוקר שלהם בעצם כבר ראינו ודיברנו?

מוטי קפלן: ארץ הצבי: אז קודם כל, אני חושב שהפעם הראשונה מופיעה ביחזקאל "ארץ אשר תרתי להם, ארץ זבת חלב ודבש, ארץ צבי".

מוטי קפלן: כל המפרשים אומרים שארץ צבי זו תפארה, זה בכלל לא צבי.

מוטי קפלן: כלומר, הצבי מסמל את התפארת של ארץ ישראל.

מוטי קפלן: אחד העדרים האחרונים והגדולים, הראיתי קודם שלא יישאר שם שום דבר מכל התפארת הזו.

מוטי קפלן: על שירותי המערכת האקולוגית אני לא אדבר, אבל אני כן אדבר על התושבים ויכול להיות שזה הוזכר על ידיהם.

מוטי קפלן: אנחנו לא מדברים רק על צבאים, שועלים, חתולים וציפורים; אנחנו מדברים על בני אדם, לאן הם ייצאו?

מוטי קפלן: איפה הם יחיו?

מוטי קפלן: הם יחיו בתוך האוטוסטרדה והתעשייה והפירבור שנמצאים שם?

מוטי קפלן: מה נשאיר להם?

מוטי קפלן: כלומר, אני כאן טעיתי במספר, זה לא מאתיים שישים - - -

מוסי רז: קריית ספר זה מודיעין עילית?

מוטי קפלן: מודיעין עילית, כן.

מוטי קפלן: המספרים יגיעו בסופו של דבר לחצי מיליון רק של המטרופולין הקרוב.

מוטי קפלן: אגב, במחיר הכביש אחד נקודה שתיים מיליארד שקל, אפשר לבנות שלושה בתי חולים במודיעין עילית ולפחות לפתור חלק מהבעיה.

מוטי קפלן: ההסתכלות צריכה להיות רחבה - - -

יעקב גוטרמן: אתה יודע, אתה לא המצאת את הרעיון הזה.

יעקב גוטרמן: זה היה בחלם, במקום לבנות גשר, עשו בית חולים.

מוטי קפלן: לא, בית חולים חוסך את כל הנסיעות.

יעקב גוטרמן: זה רעיון שהיה פעם.

יעקב גוטרמן: אם אתה מצטט את המקורות היה כזה דבר.

מוסי רז: מספיק בית יולדות, זו אוכלוסייה צעירה.

יעקב גוטרמן: עשו בית חולים למטה.

יעקב גוטרמן: איך יגיעו לבית חולים?

יעקב גוטרמן: איך האמבולנס יגיע?

מוטי קפלן: לתושבי מודיעין, אבל אני לא נכנס לזה.

מוטי קפלן: בהסתכלות כוללת ניתן לפתור דברים, זה יהיה בית חולים למטרופולין מודיעין, גם עילית וגם מודיעין.

יעקב גוטרמן: תשמע, זה רעיון.

מוטי קפלן: זה אכן רעיון.

יעקב גוטרמן: אתם שילמתם על הרעיון הזה?

יעקב גוטרמן: אני רק רוצה לדעת.

מירי דה פריס: איבדנו את חוש ההומור.

מוסי רז: מר קפלן בבקשה תסיים.

מוטי קפלן: טוב, אני בעצם סיימתי.

מוטי קפלן: זה לתושבי מודיעין, זה לא לצבאים וזה לא לציפורים, זה לבני אדם.

מוטי קפלן: תודה.

אלון טל: אדוני יושב הראש, ברשותך, שמענו טענה של ראש עיריית מודיעין עילית, שיש בעיה עם עיר שיש לה דרך מילוט אחת בלבד.

אלון טל: אם תוכל להתייחס לזה כמתכנן, מר קפלן, מה מבחינתך הפתרון הראוי?

אלון טל: תתייחס בבקשה.

מוטי קפלן: כן.

מוטי קפלן: אנחנו מיד נתייחס וגם נראה את התוואי המדויק: המחשבה היא שלא צריך שתי אוטוסטרדות לקריית ספר, מספיקה אחת 446.

מוטי קפלן: הנתיב השני יהיה באמת נתיב צנוע, מיועד יותר למקרי חירום.

מוטי קפלן: תושבי קריית ספר ברוך השם משתמשים באותם - - -

יעקב גוטרמן: זה מה שאני רוצה להבין, אתה מסכים שצריך עוד כביש?

מוטי קפלן: צריך עוד כביש, אבל הרבה יותר צנוע ולא בתוואי הזה.

יעקב גוטרמן: או זה חשוב.

מוסי רז: אוקיי מר קפלן, אז תציג בקצרה את מה שאתה רוצה.

מוטי קפלן: אני הצגתי וסיימתי את דבריי.

מוטי קפלן: תודה רבה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר ישראל גנץ, ראש מועצה אזורית בנימין.

ישראל כץ: תודה, אדוני יושב הראש.

ישראל כץ: קודם כל, אני חושב שכל מי שיושב כאן יש לו אחריות משותפת לחיי אדם.

ישראל כץ: הסיפור הזה עם הכביש הזה מתגלגל בוועדות שונות כבר מספר שנים, שכשאומרים לא, לא, לא ואף אחד לא אומר מה כן ואף אחד לא לוקח אחריות.

ישראל כץ: שאלתם לגבי חיי אדם, אז כן לפני כמה חודשים התהפך בכביש 446 משאית עם טרקטור, הכביש היה חסום, לא אמבולנסים, לא יולדות ובקריית ספר יש הרבה כאלה.

ישראל כץ: מטה בנימין היא המועצה האזורית הגדולה בישראל, היא מתחברת בשני ערוצים אחד זה כביש 60 במזרח ו-446 במערב, והדבר הזה מהווה חסם משמעותי.

ישראל כץ: עלו פה טענות לגבי הרחבת 446, אנחנו לא מחליפים פה את ועדות התכנון, אבל כמו שאתם מבינים משרד התחבורה לא שם שקל לפני שעשו את כל התחשיבים וכל הסימולציות, וצריך גם את זה וגם את זה ומי שרוצה יכול ללכת.

ישראל כץ: אני אתמול ישבתי עם מנכ"ל נתיבי ישראל, אתם מוזמנים גם ללכת, כל התחשיבים נמצאים והכל קיים.

ישראל כץ: שמעתי פה גם את מה שאמר מוטי והראה הרבה מאוד לגבי ארכיאולוגיה והיסטוריה.

ישראל כץ: כמה דברים שהוא שכח להגיד: קודם כל, יש גדר הפרדה שהיא קיימת בשטח, נאהב אותה או לא נאהב אותה, והיא חוסמת את המסדרון הקיים היום, היא עובדה בשטח.

ישראל כץ: הכביש המתוכנן נבחר תוואי שהכי צמוד לבתים, כך שהוא לא חוצה את המסדרון הזה, הוא עובר ברחבה הכי צמודה לבתים.

ישראל כץ: בין כל החלופות שעלו, ועלו ארבע חלופות והוחלפו ארבע חלופות, על מנת להיצמד במקסימום לבתים וגם נמצא פתרון.

ישראל כץ: זו הייתה הדרישה של מת"ע – מועצת התכנון העליונה ביהודה ושומרון, רוחב המעבר וכיצד משמרים את המעבר הזה.

ישראל כץ: אז ככה שאני חושב שוועדות תכנונית, אחרי שלוש שנים של עבודה, אפילו יותר, מוצאות את האיזון הנכון בין השמירה לטבע שחשוב לכולנו, אין פה מישהו שזה לא חשוב לו, לבין השמירה על חיי אדם.

ישראל כץ: כי, מה לעשות, גם אנשים הם בעלי חיים וצריך לדאוג להם.

ישראל כץ: לגבי מה שהעלו פה של תושבים כאלה ואחרים, ברור, אני אומר לכם כראש רשות, מטה בנימין זו המועצה האזורית הגדולה בישראל.

ישראל כץ: במדינת ישראל יש מאתיים חמישים ושבע רשויות, אנחנו מספר עשרים ושתיים במספר תושבים.

ישראל כץ: כן, תמיד יש תושבים שיחשבו אחרת, אבל למודיעין עילית יש תשעים אלף תושבים, אצלנו כשמונים אלף תושבים, הם בחרו אנשים שיביעו את דעתם וזה עבר בכל הדרכים, אז למצוא תושב שאומר אחרת ורוצה לראות פרפר, אז גם אני.

ישראל כץ: אני הבוקר התחלתי עם הילדים שלי, בחמש ורבע בבוקר יצאנו מהבית לחפירות ארכיאולוגיות ולראות טבע, זה לא אומר שלא צריך לדאוג לתשתיות.

ישראל כץ: אני מזכיר שגם מה שמוטי אמר, אנחנו לא דנים פה היום לא בהרחבה של כפר אורנים, שהיא בתכנית אחרת, לא בהרחבה של כפר רות ולא בהרחבה של מודיעין שהולכת ומתרחבת, אנחנו דנים בכביש.

ישראל כץ: בכביש הזה הוא פתרון לחיי אדם ובאמת הפגיעה שלו בטבע היא מינימלית והפגיעה בארכיאולוגיה היא מזערית אם בכלל.

מוסי רז: אנחנו דנים גם בהרחבה של כפר אורנים, כי אנחנו דנים בפגיעה במסדרון האקולוגי.

ישראל כץ: אבל התב"ע בכפר אורנים עוד לא הוגשה, אז איך אפשר לדון בזה?

מוסי רז: אנחנו לא מועצה לתכנון ובנייה, אנחנו ועדת הפנים של הכנסת, אנחנו מדברים זו זכותנו.

אלון טל: דרך אגב, שמענו ממר קפלן שאולי זו לא מדיניות יעילה של ניצול קרקע לתת באמת דונם לישוב כמו כפר אורנים.

ישראל כץ: זו אגדה אורבנית.

ישראל כץ: יש פה את מהנדס המועצה, כמה יחידות לדונם יש שם?

בן סומך: בסביבות שמונה עד שתיים עשרה.

ישראל כץ: בסדר?

ישראל כץ: זו פשוט עובדה לא נכונה.

ישראל כץ: אין היום במדינת ישראל, ובוודאי לא אצלנו בבנימין, אף אחד לא מקבל דונם, אין דבר כזה.

ישראל כץ: אנחנו לא נותנים לזה לקרות, זה לא הגיוני.

ישראל כץ: הקרקע היא משאב הכי יקר של המדינה - - -

אלון טל: אז אתה מסכים עם מר קפלן, אם ככה?

ישראל כץ: חוץ מזה שהעובדות לא נכונות, עם הקו הזה אני מסכים לחלוטין.

ישראל כץ: אני גם במקומות אחרים לא נותן לזה לקרות.

ישראל כץ: אנחנו אחראים על הקרקע של מדינת ישראל.

אלון טל: שמח לשמוע.

ישראל כץ: בשורה התחתונה, חברים, אני חושב שאחרי כל האירועים האלה ואירועים שקרו, אני לא רוצה לגזול את זמנכם היקר של חברי ועדה, וקרו אירועים.

ישראל כץ: קרתה שריפה בכפר אורנים שלא היה איך להוציא את האנשים משם, התקרבו לכמה בתים, הייתה פקודת פינוי של מכבי אש.

ישראל כץ: יש פה אחריות, אנשים צריכים גם להגיע הביתה ולעבודה, אנשים צריכים לאסוף את הילדים מהגן.

ישראל כץ: אנחנו אחרי שנים של סשנים ועם החלופה, עם הפגיעה המינימלית, שצמודה לקו הבתים, היא לא פוגעת בארכיאולוגיה.

ישראל כץ: היא מאפשר מסדרון אקולוגי, שלצערי, נקטע על ידי גדר, אני אוהב אותה או לא אוהב אותה, זה לא משנה דעתי האישית, בסדר?

ישראל כץ: הנה, אומר פה לפני כולם, אבל זה לא משנה את דעתי, אני לא אוהב אותה.

יעקב גוטרמן: למה אתה לא משתף עם הירוקים את הגדר?

אלון טל: הירוקים היו הכי נגד בגדר ההפרדה.

ישראל כץ: אני גם נגד.

ישראל כץ: אדוני, חבר הכנסת, אני גם נגד אבל זה לא רלוונטי.

ישראל כץ: בסוף, לא אני קבעתי אותה ובאמת בוא נדבר על מסדרון אקולוגי.

ישראל כץ: זה יפה להראות תמונות, רק אף אחד לא מראה שיש שם גדר שגם צב לא יכול לעבור בה, לצערי הרב.

ישראל כץ: אני באמת אומר את זה, אז מה אנחנו מדברים?

ישראל כץ: עובדתית, בוא נשים את הדברים על השולחן.

ישראל כץ: אז, עכשיו יש פה חיי אדם אל מול פגיעה מינימלית שעברה את כל הוועדות.

ישראל כץ: אתם רוצים להחליף את הוועדות, שישבו שם נציגי הגנת הסביבה, וכל החברים האלה הציגו.

ישראל כץ: גם עכשיו, אנחנו מציגים אולי ככה, אולי ככה, אולי ככה, אוקיי, מה כן?

ישראל כץ: תציגו, תציעו, הרי אנחנו לא חוסכים בכסף של המדינה, זה לא אנחנו.

ישראל כץ: אדוני יושב הראש, רק בקשה אחת, כל אמירה שלא תהיה כאן היא צריכה להיות עם אחריות לשני הצדדים לחיי האדם.

ישראל כץ: עכשיו, אין בעיה יש חלופה, יש לוחות זמנים, קדימה, אנחנו בעד, אנחנו לא חוסכים את הכסף של עצמנו.

ישראל כץ: אנחנו כבר אחרי זה, אחרי שנים של כל החלופות האלה.

מוסי רז: תודה.

ישראל כץ: עוד משפט אחד ששכחתי, אני מזכיר שהיה דיון בוועדת מחוז מרכז בהשתתפותה של השרה להגנת הסביבה הקודמת, שהיא תוך כדי דיון בזום אמרה, חבר'ה, אני חושבת שהכביש הזה חייב להיות.

ישראל כץ: יכול להיות שהיום המדיניות שונה, אבל זו הייתה עמדתה בפומבי של שרת הגנת הסביבה הקודמת בדיון במחוז מרכז.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מר דרור בוימל, החברה להגנת הטבע.

דרור בוימל: שלום.

דרור בוימל: אנחנו רואים חשיבות גבוהה בשטח הזה בחברה להגנת הטבע, אנחנו נמצאים פה גם מאגף חינוך, גם מאגף שמירת טבע, אקולוגיים, מתכננים, אנשי חינוך.

דרור בוימל: אני מנהל את תחום התכנון בחברה להגנת הטבע, אני יושב במוסדות התכנון הארצי מזה שמונה שנים.

דרור בוימל: גם בוועדה לתשתיות לאומיות, אני ליוויתי את תכנית המתאר הארצית לתחבורה, כך שאני רוצה להאמין דבר או שניים בתחבורה ואני מתחיל בזה ואני גם אסיים בסוגיה של החלופה שאנחנו רוצים להציע.

דרור בוימל: קודם כל, נתחיל במה שהמועצה העליונה ביו"ש החליטה להפקיד, חלופה לא טובה.

דרור בוימל: קודם כל, צריך להגיד שהיא לא צמודה לבינוי, היא צמודה לאיפה שמקווים שבעתיד יהיה הבינוי בשביל כל אותן הרחבות מיותרות שרוצים לקדם שם.

דרור בוימל: אז, היא לא צמודה לבינוי.

ישראל כץ: מה זה אומר מיותרות רק?

דרור בוימל: לתפיסתי.

ישראל כץ: לא, יכול להיות - - - שם, אנשים צריכים לגור.

דרור בוימל: אנשים צריכים לגור בערים ולא בפרברים, שם הם צריכים לגור, בעשרים יחידות דיור לדונם, בשלושים יחידות דיור לדונם, בערים צפופות כמו מודיעין עילית, אבל לא בפרברים כמו כפר אורנים.

דרור בוימל: אז, אני אסיים בסיפור התחבורתי ובאמת החלופה היא לא טובה.

דרור בוימל: צריך גם להגיד, במועצה העליונה לתכנון ובנייה אין נציג של ארגוני הסביבה, בניגוד למוסדות תכנון בתוך הקו הירוק.

יוראי להב-הרצנו: בדיון היה נציג.

דרור בוימל: אין לנו נציג.

ישראל כץ: יש, קמ"ט איכות סביבה.

דרור בוימל: קמ"ט איכות סביבה הוא נציג המשרד להגנת הסביבה.

דרור בוימל: זאת בניגוד לוועדות תכנון בתוך הקו הירוק, שפועלות על פי חוק התכנון והבנייה, שם יש נציגים גם לארגוני הסביבה, לא רק למשרד להגנת הסביבה.

דרור בוימל: במועצה העליונה ביו"ש אין נציג, הגיע הזמן אגב לטפל בסוגיה הזו, הרבה נזקים קורים שם בגלל הדבר הזה.

מוטי קפלן: המועצה ביקשה שיהיה נציג ויהיה לו רשות הדיבור.

דרור בוימל: בדיון אין נציג, ואם מגיע מישהו הוא לא אצבע, זה לא מישהו שיכול להציע הצעה, להצביע בעד או נגד.

אלון טל: הטענה היא ראויה, אבל בואו נתקדם לתחבורה.

דרור בוימל: (באמצעות מצגת) מה שאנחנו רואים פה זה איפה כביש המוצע מתוכנן.

דרור בוימל: כמו שאנחנו רואים הוא לא צמוד בינוי, הוא צמוד שטחים שרוצים לבנות בהם, ולדעתנו לא צריך לבנות בהם.

דרור בוימל: הוא למעשה מחסל את המרחב, וצריך להבין: כביש באה איתו תאורה, אשפות שוליים, רעש, זיהום מים כתוצאה מתשטיפים, המשמעות היא שאנחנו מחסלים את העמק.

דרור בוימל: הצ'ופצ'יק שם בקצה למעלה, זה המקום שבו המסדרון המקומי הזה מתחבר למסדרון הארצי, ובגלל זה זה אחד הנזקים הכי גדולים שהכביש הזה יעשה.

דרור בוימל: כלל החיות שיש במרחב הזה לא יוכלו להיות מחוברים בעצם למערך השטחים הפתוחים שאנחנו רואים אותם רחוק ממערב לשם, באותו מרחב של המסדרון האקולוגי הארצי.

דרור בוימל: המשמעות היא שאנחנו מכסים את כל הטבע במרחב הזה, דה פקטו, זו המשמעות של מה שקורה פה.

דרור בוימל: עכשיו הנה פה אנחנו יכולים לראות אגב את כל הצעות התכנון והפיתוח במרחב הזה.

דרור בוימל: אנחנו רואים פה את ההרחבה של כפר האורנים, שבשבילה הכביש בעצם נמצא בלב המסדרון.

דרור בוימל: אנחנו רואים פה אזור תעסוקה של התכנית האסטרטגית לתעסוקה במחוז מרכז, מתי שיש עשרות מיליונים של מטרים מאושרים לתעסוקה במחוז מרכז שלא מומשו.

דרור בוימל: אין שום צורך בדבר הזה.

דרור בוימל: בשטח הסגול הזה שאנחנו רואים פה בעצם מעבר לכביש.

מוסי רז: אני מכיר אנשים ששוכרים משרדים באפס תשלום מרוב שיש.

דרור בוימל: כן, כן.

מוסי רז: הם משלמים רק על הארנונה, אין שכר דירה בגלל שיש עודף.

ישראל כץ: אם רוצים להוריד נסועה, שלא ייסעו על הכבישים, אתה צריך שאנשי קריית ספר ומודיעין עילית יהיה להם איפה לעבוד ליד הבית, אחרת הם יחסמו את הכבישים ויראו עוד הרחבות.

מוסי רז: שיעבדו במודיעין עילית.

ישראל כץ: זה מודיעין עילית, תסתכלו איפה זה נמצא.

יעקב גוטרמן: הלוואי והיה, בתכנון בנו רק בתים, שכחו אזורי תעסוקה ומסחר וחניונים לאוטובוסים, כל השצ"פים לא קיימים, על מה מדברים?

מוסי רז: אבל אתה פתחת בעצמך איך זה הוקם ולמה הוקם.

יעקב גוטרמן: אבל זו המציאות, זה במודיעין עילית.

מוסי רז: אני לא צריך להוסיף שום דבר משלי, אמרת בעצמך.

יעקב גוטרמן: חיים פה.

יעקב גוטרמן: וגם המדינה ככה קמה.

מוסי רז: אני מסכים.

יעקב גוטרמן: אם היו עושים היתכנות למדינה, היא לא הייתה קמה.

מוסי רז: לא, המדינה ממש קמה הפוך, אבל לא ניכנס לזה.

דרור בוימל: עכשיו אני רוצה להגיד דבר שחשוב להבין, כשהכביש יקום כל הפיתוח הזה יקום, שיהיה ברור.

דרור בוימל: כאשר הכביש יקום כל הצבעים שצבועים פה, שהם לא ירוקים, יבואו ביחד איתו וזה הנזק הגדול חוץ מהכביש.

דרור בוימל: אלה תמונות קצת להבין את הנוף, זה מהשטח, זה המקום שבו הכביש אמור לעבור, נופים מדהימים של שטחים פתוחים.

דרור בוימל: אין לנו את הדברים האלה במרכז הארץ, צריך להבין, אין לנו את זה כבר.

דרור בוימל: אנחנו הולכים ומכלים את הכל, מצופפים את האוכלוסייה במרכז הארץ ולאנשים לא יהיו יכולים לצאת החוצה.

דרור בוימל: אני לא ארחיב פה, כל התמונות האלה זה בעלי חיים מהשטחים עצמם, מדברים פה על צבוע, מין בסכנת הכחדה בישראל.

דרור בוימל: צבי ארץ ישראלי, דיברו עליו רבות מין בסכנת הכחדה עולמית, עולמית, זאת אומרת הוא ייכחד ולא יהיה בכלל.

דרור בוימל: אנחנו מדברים פה על מיני ציפורים, נצפו פה למעלה ממאתיים ציפורים, אם תרצו ניתן להרחיב על זה, אבל נראה לי שאנחנו ממהרים.

דרור בוימל: המין שנמצא - - -

מוסי רז: דרור בוא תדלג על זה, ברשותך, ותתמקד בחלופה.

דרור בוימל: הנה, הגענו לחלופה.

דרור בוימל: אנחנו בעצם אומרים החטא הקדמון של כל הפרויקט הזה, שחיברו שתי סוגיות שלא צריכות להיות מחוברות אחת לשנייה, סוגיה תחבורתית וסוגיית החירום.

דרור בוימל: אלו שתי סוגיות נפרדות, כי אפשר לתת פתרון.

דרור בוימל: מבחינה תחבורתית, הפתרון הוא 446 ומחלף שילת.

דרור בוימל: וצריך להבין: כל המודלים התחבורתיים מראים שזה עובד גם בשנת 2040 עם כל גידול האוכלוסייה במרחב הזה.

דרור בוימל: 446 המשודרג שיוצא לביצוע בימים אלה ממש ומחלף שילת שיקום – מספקים את הפתרון מבחינה תחבורתית.

דרור בוימל: לכל היותר, מה שצריך לפתור פה הוא יציאה נוספת מהעיר מודיעין עילית.

דרור בוימל: אנחנו מציעים שתי חלופות פה ואני בטוח שאפשר גם למצוא אפשרויות נוספות, של חיבור של מודיעין עילית, חיבור נוסף של העיר ל-446 ופתרנו את הסוגיה התחבורתית.

דרור בוימל: עכשיו, אני רוצה לדבר על סוגית החירום - - -

יעקב גוטרמן: לא, אני רוצה לשמוע, לאיפה לחבר את זה?

דרור בוימל: ל-446.

יעקב גוטרמן: אז מה עשינו?

יעקב גוטרמן: 446 שם מדובר - - -

מוסי רז: הרב גוטרמן, הוא אמר בוא נפריד בין שתי סוגיות: אחת תחבורה ביום יום, והשנייה חירום.

יעקב גוטרמן: לא, אבל הוא אמר לאיפה זה יגיע, לאיפה הכביש יגיע?

מוסי רז: ל-446.

יעקב גוטרמן: נו, אז מה עשינו בזה?

מוסי רז: הוא אמר שבתחבורה ביום יום, להבנתו - - -

יעקב גוטרמן: אבל החירום לא יצליח.

מוסי רז: אבל עכשיו הוא רק עובר לחירום, בוא נשמע מה הוא מציע, עוד לא שמענו.

יעקב גוטרמן: הוא אמר.

יעקב גוטרמן: הוא אמר שיסעו ל-446 מהכיוון השני, זה מה שהוא אמר.

מוסי רז: לא, לא.

דרור בוימל: תתנו לי, אני אנסה להסביר, אדוני ראש העיר אם תאפשר לי אני אנסה להסביר את הפתרון.

דרור בוימל: שוב פעם אני אומר, חטא הקדמון הוא שחיברו את שני הסוגיות, שהן שתי סוגיות נפרדות, חיברו אותם לכדי פרויקט אחד.

דרור בוימל: אמרו, יש חירום, יש עניינים של יום יום של תחבורה, אלו שתי סוגיות נפרדות ואפשר לספק להן פתרונות נפרדים.

דרור בוימל: ביום יום, 446 פלוס מחלף שילת, המשודרגים, יכולים לספק את כל צרכי התחבורה של העיר ומעבר לכך.

דרור בוימל: זה מה שאני אומר.

יעקב גוטרמן: אתה מומחה לתחבורה?

דרור בוימל: כן, אני מומחה לתחבורה, אני יכול להגיד את זה ככה.

יעקב גוטרמן: רק שנדע.

דרור בוימל: כן, אני חבר בוועדת העורכים של תמ"א 42.

דרור בוימל: בשמונה שנים האחרונות ליוויתי את כל תכנית המתאר הארצית.

חיים כץ: אבל זה לא הופך אותך למומחה תחבורה.

דרור בוימל: זה לא הופך אותי למומחה תחבורה?

דרור בוימל: זה הופך אותי למי שמבין דבר או שניים בתחבורה.

יעקב גוטרמן: גם אנחנו מבינים.

מוסי רז: רגע, אני מבקש לא להפריע למר בוימל.

דרור בוימל: שוב אני אומר, בדוחות של המתכננים עצמם נאמר ש-446 ב-2040 עם כל הפיתוח ועם כל הגידול עובד טוב, טוב, נותן מענה לכל הצורך, וזה מתכנני תחבורה שעבדו על שדרוג הכביש אומרים, לא אני, אוקיי?

דרור בוימל: אני יודע לקרוא את זה, אבל זה הם אומרים לא אני, אוקיי?

ישראל כץ: אז תשלח לנו את החומרים האלו, אני אתמול ישבתי עם נתיבי ישראל.

מוסי רז: סליחה אני מבקש לא להתפרץ.

דרור בוימל: אני אסיים בסוגיה השנייה והיא סוגיית החירום, שאנחנו כמובן לא מתעלמים ממנה.

דרור בוימל: אגב, סוגיית החירום הייתה יכולה להיפתר כבר ממזמן, אם לא היו מחברים לזה איזה סיפור של כביש חדש, כי הכביש החדש זה מה שמעכב את הפיתוח שלו, כן?

דרור בוימל: זה הכביש, זה לא הסיפור של החירום.

דרור בוימל: באזור המסדרון האקולוגי יש לא מעט דרכי עפר, חלקם במצב טוב יותר וחלקם במצב טוב פחות.

דרור בוימל: אם ניקח את הדרכים האלה ונהפוך אותם לדרכי חירום, שיפעלו בעתות חירום, אנחנו נותנים פתרון מחר בבוקר.

יעקב גוטרמן: מה זה עתות חירום?

יעקב גוטרמן: אני משתגע.

מוסי רז: אם יש שריפה, אם יש תאונה שחוסמת את 446, לדוגמא, אפשר לנסוע.

יעקב גוטרמן: אם יש שריפה שיתחילו לפנות אלפי תושבים, אז על מה אתה מדבר?

דרור בוימל: על זה בדיוק אני מדבר.

יעקב גוטרמן: אז בוא תשמע את מומחי החירום.

יעקב גוטרמן: תיתן למומחי חירום לדבר.

יעקב גוטרמן: אתה גם מומחה לחירום?

מוסי רז: סליחה הרב גוטרמן נתתי לך לדבר מספיק.

דרור בוימל: אני רק אגיד, יש כמה תוואים שם שאפשר להעביר את דרך החירום הזו ויש הבדל משמעותי בין דרך חירום שפועלת בעתות חירום.

דרור בוימל: יש הבדל משמעותי בדרך חירום שלא צריכה לעמוד בסטנדרטים של כביש חדש, מבחינת שיפויים, מבחינת - - -

יעקב גוטרמן: מי אמר לך?

יעקב גוטרמן: מאיפה אתה לוקח את זה?

מוסי רז: הרב גוטרמן נתתי לך לדבר באורך רוח והקשבנו לך.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: חבר הכנסת, אלון טל.

אלון טל: אני מתנצל שאני נאלץ להצביע בוועדת הכספים, עדיין יש שם רוב לקואליציה ואנחנו צריכים להבטיח נוכחות.

אלון טל: קודם כל, תודה רבה על הדיון והיכולת לשמוע.

אלון טל: אני מבין שאנחנו כבר קובעים פגישה, כי אני חושב שאף על פי שאין לנו שיטת ייצוג גיאוגרפית בישראל, אני שכן שלך, ואני צריך להכיר אותך ואולי באמת לייצג אותך פה, אולי תהיה מופתע.

אלון טל: אבל, באמת שלעשות את הקיטוב הזה כאילו שיש את כוחות הירוקים מנגד?

אלון טל: לדעתי, כולנו באותו צד.

אלון טל: מכיוון, שבמוקדם ובמאוחר יהיו שלוש מאות, ארבע מאות אלף אנשים במודיעין עילית, והם ירצו את השטח הזה, הילדים והנכדים שלך הם זכאים.

אלון טל: חובתנו היא באמת לחשוב מחוץ לקופסא, מתחת לאדמה, לא אכפת לי מה, על מנת שנוכל לתת את אותה ארץ ישראל יפה, במונחים שלך, שאנחנו ניסינו לחבר, גם להעביר את זה הלאה.

אלון טל: הצדק הבין דורי הזה הוא בנפשנו, הוא בערכים שלנו ואני בטוח שנוכל לעשות את זה בהידברות ובחשיבה פתוחה.

אלון טל: תודה רבה, אולי הדיון הזה הוא התחלה.

מוסי רז: אני חושב שחשוב שיהיה את השיח הזה, למרות שאני לא בעד ייצוג גיאוגרפי בכלל, אבל גם אם יהיה, אני לא רואה את מודיעין ומודיעין עילית באותו מחוז בחירה, אבל בסדר הכל אפשרי.

מוסי רז: מר אדם אבידן, ראש תחום תשתיות במתפ"ש, בבקשה.

מוסי רז: אתם בעצם אחראים על הכל.

אדם אבידן: לא על הכל, אבל על הרוב.

מוסי רז: כן, מה שמעבר לקו הירוק, ברור.

מוסי רז: הם לא יסללו חצי כביש, כן?

מוסי רז: אם יידעו שאחד הצדדים לא שולל.

מירי דה פריס: אולי גם זו סיבה על התיאום.

מוסי רז: כן, שזה באמת מעניין, מה זאת אומרת, הרי אין לך מה לסלול כביש אם אין חיבור.

אדם אבידן: מדובר בתכנית אחת שמטופלת במקביל על ידי מוסדות התכנון במינהל האזרחי ומוסדות התכנון בישראל הקטנה.

אדם אבידן: כביש 446, כביש ממוספר בשלוש ספרות בייעוד שלו הוא כביש אזורי, אבל בפועל הוא משמש גם ככביש מקומי, לא מעט אנשים, קרוב למאה חמישים אלף גם תושבי מודיעין עילית ועוד כארבעים, חמישים אלף תושבי מערב בנימין, ציר מרכזי.

אדם אבידן: אבל, בכך שהוא משמש גם ככביש מקומי, יש פה איזה שהוא בלבול היררכי וחריגה מהיעוד של הכביש, לא אידיאלי כמובן.

אדם אבידן: אחת החלופות, ואני באמת לא אכנס לחלופות כי זה נידון וזה נידון גם בוועדות התכנון, הייתה בעצם, בין היתר, הרחבת כביש 446, מה שלא בהכרח ייתן מענה לצורך.

אדם אבידן: תיכף נדבר גם על הכניסות והיציאות לעיר מודיעין עילית.

יוראי להב-הרצנו: אתה מתייחס לצורך הביטחוני או התחבורתי?

אדם אבידן: אני אתייחס בנגיעה, אבל פיקוד מרכז ירחיב על הצורך הביטחוני, אני מדבר רגע על הצורך האזורי, אזרחי ותיכף אני אגע בנושא של המסדרון האקולוגי וערכי הטבע.

יוראי להב-הרצנו: לא, אבל כשאתה אומר שזה לא עונה על הצרכים, על איזה צורך אתה מתכוון?

אדם אבידן: אני מדבר על הצורך של התושבים אשר חיים במרחב.

מוסי רז: אתה מדבר על צורך יום יומי או כשיש תאונה והכביש - - -

אדם אבידן: יש פה צורך ביטחוני, כי יש כניסה ויציאה אחת לישוב שמונה קרוב למאה אלף אנשים, יש פה צורך הומניטרי, פינוי רפואי, כיבוי אש ואירועים כאלה ואחרים.

אדם אבידן: ככל שהכביש נחסם או נסגר מסיבה כזו או אחרת, אין בא ואין יוצא וזו עיר שלמה שנצורה.

אדם אבידן: זה משהו שאנחנו כצבא, כרשויות וכמדינה צריכים לתת לו מענה.

אדם אבידן: דיברתי על הכביש היחיד למודיעין עילית, חשוב לציין שהתכנון של הכביש בעצם נותן מענה למצב קיים, לאיזו שהיא מציאות שנוצרה ואין פה המון פריבילגיה לשחק עם זה או לא לעשות את זה, כמו שעושים בתכנון אורבני עתידי במקומות אחרים בארץ.

אדם אבידן: המצב הוא כבר קיים, הבעיה כבר קיימת, ולכן זו החלופה שנבחרה, אגב על ידי גורמי מקצוע בין אם זה במשרד התחבורה על פי תכנית האב לתחבורה ומודלים כאלה ואחרים, זו החלופה שנבחרה.

אדם אבידן: ב-8 במאי התקיים דיון במועצת התכנון העליונה במנהל האזרחי בוועדת המשנה לדרכים.

אדם אבידן: היה שם דיון מקצועי ונידונו הדברים ברצינות רבה.

אדם אבידן: הוצגו כלל הדברים שהוצגו כאן וגם ניתנו המענים והתשובות.

אדם אבידן: אגב, מרבית הנושאים שמדוברים כאן ומועלים כאן קיבלו שם התייחסות ומענה וגם יצאו בפרוטוקול מאוד מפורט.

אדם אבידן: אני מאוד מקווה שהמשתתפים כאן קראו את הפרוטוקול של הוועדה.

אדם אבידן: במסגרת התכנון ניתן מענה והתייחסות למסדרון האקולוגי וערכי הטבע במרחב.

אדם אבידן: במקביל, גם כחלק מתפקידנו כמוסד תכנוני וגם כגוף האמון על שמירת הטבע והסביבה, באמצעות הקמ"טים המקצועיים שיש אצלנו, ניתנה התייחסות ומענה מלא לכל הסוגיות הסביבתיות וערכי הטבע על ידי גורמי המקצוע, אם זה קמ"ט איכות הסביבה, קמ"ט ארכיאולוגיה וכמובן קמ"ט שמורות טבע.

יוראי להב-הרצנו: אתה יכול לפרט בבקשה?

אדם אבידן: כן, מיד.

אדם אבידן: אנחנו מחויבים לזה, ואני לא אומר את זה כסיסמא, כי בנוסף להיותנו מוסד תכנוני, אנחנו גם גוף שאמון על שמירת הטבע, על ארכיאולוגיה, על איכות סביבה, מים וחקלאות, ככה שאנחנו הגוף שלא רואה רק תכנונית, אגב זה יתרון במקרה הזה.

מוסי רז: אגב, כל גוף תכנוני צריך להיות אמון על כל אלה.

אדם אבידן: אבל בגוף תכנוני יש נציגים של הגופים השונים, ואצלנו כולם מרוכזים תחת אותו ראש וזה יתרון.

דרור בוימל: זו בדיוק הבעיה שם, זו בעיה קשה.

אדם אבידן: זה דווקא יתרון.

דרור בוימל: בעיה קשה.

דרור בוימל: שמירת הטבע ביו"ש במועצה העליונה היא מתחת לכל ביקורת.

מוסי רז: תן לו לדבר בבקשה.

אדם אבידן: תודה, אני מעריך את ההערה.

יוראי להב-הרצנו: אם אתה יכול אבל כן להתייחס לשאלה שלי, ביחס לאיך האישור של התכנית הזו מבטא את השמירה ערכי הטבע שרוצים - - -

אדם אבידן: אז אני בדיוק מתכוון לציין שבדיון האחרון הוחלט על ידי יושב ראש הוועדה, נוסף סעיף ייעודי להחלטה עם דרישה להציג תכנון מפורט למקום שבו יש חצייה מתוכננת של הכביש את המסדרון האקולוגי.

אדם אבידן: בנוסף, ברזולוציה גבוהה ובפירוט יתר על עניין הגשר המתוכנן, בין אם זה רוחב הכביש, הגובה שלו, המרחק בין העמודים ומתן מענה למעבר בעלי חיים.

אדם אבידן: בנוסף, גם כחלק מהליך הסטטוטורי ועוד לפני הדיון בהתנגדויות, שככל הנראה יוגשו, אפילו הפרסום להפקדה וההחלטה תתואם באופן מלא עם גורמי המקצוע במנהל האזרחי, בראשם קמ"ט שמורות טבע, שתאמינו לי, עומד על המשמר וממלא את חובתו המקצועית ותפקידו בצורה יוצאת דופן בתוך מוסדות התכנון.

אדם אבידן: אולי לסיכום אני אגיד שלכל פרויקט תמיד יהיו שני צדדים, יש מי שמקדם ותומך ויש מי שמתנגד.

אדם אבידן: תמיד תהיה התנגשות בין ערכים ואינטרסים, אבל לשם זה יש חוק ויש הליכים סטטוטוריים מחייבים ונכון ששם יתקיים השיח והדיון הזה.

אדם אבידן: כמו שאמרתי קודם, תכנונית אנחנו מסתכלים על הצורך של האוכלוסייה החייה במרחב וגם מסתכלים על שמירת ערכי טבע, ואנחנו באמת באמת לא נתפשר על זה.

אדם אבידן: אני מקווה שזה נותן מענה לשאלה שלך.

יוראי להב-הרצנו: אני מתנצל, אני מבין את הדברים שלך, אבל הם לא ענו לי על השאלה.

יוראי להב-הרצנו: ביחס לחלופה שהוצגה פה על ידי נציגי החברה להגנת הטבע, מדוע הרחבת כביש 446 לא עונה לצרכים שאתה הגדרת, יש צרכים הומניטריים, צרכים ביטחוניים או לא יודע?

אדם אבידן: כי הרחבת כביש 446 לא תאפשר כניסה ויציאה נוספת לעיר שמונה מעל תשעים אלף אנשים, מה גם שמדובר בכביש אזורי והעיר הזו והתושבים במרחב, על פי הנחיות התחבורה, צריכים כביש מקומי.

אדם אבידן: הוא כביש אזורי שמשמש - - -

יוראי להב-הרצנו: אם התכלית היא תכלית תחבורתית, אז משרד התחבורה אומר, לפחות בדוחות, הרחבת כביש 446 יודעת לתת מענה לתכנית התחבורתית.

יוראי להב-הרצנו: לכן, השאלה הראשונה ששאלתי אותך הייתה מה הן התכליות של הכביש הזה.

יוראי להב-הרצנו: כאשר אתה אומר לי שהתכליות הן תכליות הומניטריות, אני לא כל כך יודע להתייחס להומניטרי, כי הומניטרי יש אולי תכלית בעזה.

אדם אבידן: הומניטרי זה פינוי רפואי, הומניטרי זה אירוע ביטחוני, הומניטרי זה אירוע של כיבוי אש, אירוע בטיחותי שאתה לא יכול לתת לו מענה, אם הכביש היחידי לעיר סגור.

קריאה: אבל נתנו מענה אחר, יש שני מענים.

מוסי רז: הנקודה ברורה, דרור הציג מענה אחר של למה הוא לא מקובל.

אדם אבידן: סליחה, אנחנו בסוף מוסד תכנוני שבוחן את החלופה הנבחרת.

אדם אבידן: אנחנו לא חלק מהשיקולים התחבורתיים המקצועיים ואני לא מטיל בהן ספק.

אדם אבידן: אנחנו נותנים מענה, התניות ודרישות לתכנית שהוצגה לנו.

יוראי להב-הרצנו: מאה אחוז.

יוראי להב-הרצנו: חידדת.

מוסי רז: אוקיי.

מוסי רז: פיקוד מרכז יש כאן מישהו שרצה להגיד משהו?

אהרון צברי: שלום.

אהרון צברי: אני משמש כסגן ראש מנהלת קשת צבעים מפיקוד המרכז ומשרד הביטחון.

אהרון צברי: אנחנו גם דנו כבר שנים בנושא הזה של הכביש, ואנחנו חושבים שחשוב מאוד וחובה שיהיה ציר נוסף מבחינה ביטחונית ובטיחותית שמוציא את העיר מודיעין עילית מאזור של מעבר חשמונאים לאזור הזה של צומת שילת.

מוסי רז: הציר הזה ייסלל על חשבון תקציב משרד הביטחון או משרד התחבורה?

אהרון צברי: כאשר אנחנו מתכננים כבישים, למעשה אנחנו נותנים את ההיבטים הביטחוניים.

מוסי רז: לא, יש כבישים נסללו על תקציב משרד הביטחון ויש כאלה על תקציב משרד התחבורה.

אהרון צברי: כשמשרד הביטחון פונה, נניח, כאשר בנינו את גדר הביטחון חסמנו צירים בצורה כזו אחרת, נתנו אילו שהם מענים.

אהרון צברי: במקום הזה אנחנו נותנים התייחסות כחלק מעבודת המטה של המנהל האזרחי, שאנחנו פשוט - - - את הכביש, אנחנו נותנים את ההיבטים הביטחוניים של הכביש, וזה פשוט מה שעשינו גם כאן.

אהרון צברי: אנחנו מלווים את התנועה בכביש 446 כמעט באופן יום יומי מאזור של מעבר חשמונאים.

אהרון צברי: אנחנו רואים שהפקק מתחיל מאזור צומת שילת עד האזור הזה של מעבר חשמונאים וגם אחרי המעבר לכיוון נעלה וניל"י, כל האזור הזה.

אהרון צברי: הכביש פקוק, בוא נגיד, בעיקר בשעות העומס, בשעות הבוקר ואחר הצהריים, ומבחינתנו זה מהווה בעיה - - -

מוסי רז: פקוק זה כל כביש במדינה, השאלה אם יותר או פחות.

אהרון צברי: לא, לא.

אהרון צברי: עוד שנייה אני אתחיל לפרט לכם את האירועים הביטחוניים שקורים באזור הזה של הכביש, תושבת שמגיעה מניל"י, מנעלה או ממטה בנימין ומוצאת את עצמה שפתאום פשוט שודדים אותה, גונבים את האוטו.

אהרון צברי: יש הרבה מאוד אירועים ביטחוניים.

אהרון צברי: אנשים במקומות האלה בפקקים, אנחנו רואים את זה ביום יום ואנחנו מטפלים בדברים האלה.

אהרון צברי: מבחינתנו, הראייה שלנו היא ש-446 הוא גם עורק יחיד והוא גם עמוס, ולכן מבחינה ביטחונית, בסדר?

אהרון צברי: חשוב לנו מאוד שיהיה כביש נוסף.

אהרון צברי: אני לא נכנס לחלופות, אני לא מתעסק בתחום, נדרש כביש נוסף שיאפשר לעיר מודיעין עילית לצאת החוצה.

אהרון צברי: היציאה ממקום אחד הוא פשוט דבר שהוא בלתי נסבל.

אהרון צברי: זו עמדת פיקוד המרכז.

אהרון צברי: לאחר שבדקנו את החלופות אנחנו מלווים את כל התכנון הזה ואת כל החלופות באופן מלא ובזה אני אסיים.

מוסי רז: טוב, משרד התחבורה, יש כאן מישהו?

שני משיח: שלום, אני ממשרד התחבורה, תחום תכנון סטטוטורי במחוז מרכז.

שני משיח: זה מחולק אצלנו במחוזות, אני במחוז מרכז באגף תכנון.

שני משיח: אז, קודם כל, אני רוצה להתחיל בזה שהמשרד רואה חשיבות גם לשמר את המסדרונות האקולוגיים.

שני משיח: המדיניות של המשרד היא להימנע ככל הניתן מכבישים חדשים במרחב הפתוח, רק במקרים שהם חיוניים, בטיחותיים, ביטחוניים, אז אפשר ולהתייחס גם לכבישים חדשים.

שני משיח: אבל, בגדול, אנחנו משדרגים קודם כל את הכבישים הקיימים, נותנים מענה בתחבורה הציבורית וזה מה שהמשרד עושה.

שני משיח: המשרד משדרג, כבר שמעתם קודם, יוצא לביצוע של שדרוג של 446, שזה אומר חתך של שני נתיבים פלוס נת"צ.

שני משיח: אנחנו יודעים שמשתמשי מודיעין עילית והמרחב משתמשים הרבה בתחבורה ציבורית, רמת המינוע נמוכה.

שני משיח: אז, קודם כל מבחינתנו, צריך לשדרג את 446.

שני משיח: בתכנית העבודה שלנו כביש 4431 לא נמצא והוא לא בתעדוף אצלנו, מי שמקדם את התכנית הוא לא משרד התחבורה, מקדם אותה רמ"י והם אלו שהגישו את החלופות, את התסקיר ואת כל התכנית.

מוסי רז: מה לרמ"י ולתחבורה?

שני משיח: רמ"י מקדם הרבה מאוד דברים גם בהרבה מקומות.

שני משיח: כאשר יש פיתוח עירוני מגורים, הרבה פעמים הם לוקחים עליהם את המימון ומימוש של תוכניות תחבורתיות.

מוסי רז: זאת אומרת משרד התחבורה מתנגד לתכנית לסלול את 4431?

שני משיח: אני לא אמרתי מתנגד, אבל בטח בשלב הזה - - -

מוסי רז: לא תומך?

שני משיח: בטח בשלב הזה אנחנו לא תומכים, אבל אני כן רוצה להגיד שמודיעין עילית, ואמרו פה את מספר התושבים, כמו מודיעין, זו עיר גדולה וברור לנו שצריך עוד יציאה למודיעין עילית, עכשיו השאלה היא לאן הכביש הזה יוביל, אם ל-446 או ל-443.

שני משיח: מהבחינה התחבורתית, אני שמה רגע בצד את הביטחוני וחירום, בטח תחבורתית, לא נדרש לחיבור 443.

שני משיח: מהבחינה הביטחונית, יש חלופות, אפשר למצוא חלופות.

יוראי להב-הרצנו: כלומר מה שאת אומרת זה שלמעשה ההרחבה של 446 אמורה לספק את הצרכים התחבורתיים שנים קדימה?

שני משיח: שנים קדימה.

שני משיח: שוב, אנחנו כרגע משדרגים רק לשני נתיבים פלוס נת"צ, בעתיד ישדרגו את המחלפונים על 446 ובמחלף שילת אם העירייה תרשה לנו לקדם את זה.

יעקב גוטרמן: אבל הבנתי נכון שאת גם בוועדה אמרת שצריך עוד יציאה, נכון?

שני משיח: נכון.

יעקב גוטרמן: אז שישמע את זה חבר הכנסת זה חשוב, צריך עוד יציאה.

מוסי רז: אין שום בעיה עם עוד יציאה, אף אחד כאן לא - - -

יעקב גוטרמן: לא, זה חשוב מאוד שאומרים שצריכים עוד יציאה.

דרור בוימל: היא אמרה אבל במפורש שלא צריך את היציאה הזו ל-443, אפשר לעשות את זה ל-446.

שני משיח: אני רק רוצה להגיד שהמשרד, וציין את זה ראש העיר, היום נמצא בתהליכים, מה שנקרא, רשויות השינוי.

שני משיח: מודיעין עילית היא אחת הערים בין היחידות שנבחרה מתוך איו"ש.

שני משיח: בגלל המצב שיש היום אנחנו הולכים לשדרג את התחבורה הציבורית גם בתוספות, גם בתשתיות, גם כל הנושא של אופניים והולכי רגל.

שני משיח: חצי מהתושבים שם הם מתחת לגיל שמונה עשרה - - -

יעקב גוטרמן: שישים ושלושה אחוז.

שני משיח: שישים ושלושה אחוז, ולכן אנחנו שמנו אותה כרשות שינוי - - -

מוסי רז: ארבעה אחוז נולדו השנה.

יעקב גוטרמן: בדקה הזו, יכול להיות שכבר שישים וחמשה.

מוסי רז: מאה אחוז.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: מנהל התכנון, גברת עדית קרמר.

מוסי רז: אתם בעד זה?

מוסי רז: אתם נגד זה?

מוסי רז: תתייחסי בבקשה גם על הכביש, גם על כפר אורנים וגם התחמ"ש.

עדית קרמר: אז אני אגיד, קודם כל, אנחנו מחוז מרכז, זה אומר שיו"ש היא לא בתחום שלנו.

מוסי רז: אבל חלק מהכביש הוא כן אצלכם.

עדית קרמר: שמעתי פה את הכל ואני אתן את מה שאני יכולה לתת.

עדית קרמר: אני אחלק את התשובה לשני נושאים, היה פה גם את התחמ"ש שהציגו וגם את נושא הכביש.

עדית קרמר: נושא הכביש, בעצם ההצדקה לכביש היא לא הצדקה של מחוז מרכז.

עדית קרמר: יישובי מחוז מרכז, הפיתוח שלו, לא נדרש לכביש הזה.

עדית קרמר: זה כביש שהצורך שלו הוא צורך של יו"ש, כפי שהציגו אותו פה הנציגים של יו"ש.

עדית קרמר: אנחנו קיימנו מספר ישיבות עם הנציגים של יו"ש שהסבירו את הצורך שהם רואים בדרך הזו.

עדית קרמר: כל הטיעונים שנאמרו פה נאמרו גם בפנינו.

עדית קרמר: בעצם מחוז מרכז הוא הקצה של הכביש, החיבור שלו ל-443.

עדית קרמר: בעצם ככל שיו"ש מקדמים את הכביש הזה מהצרכים של יו"ש, שוב, לא מהצרכים של מחוז מרכז.

עדית קרמר: מחוז מרכז, אני אומרת במירכאות "נאלץ" לחבר את הכביש הזה, שמישהו החליט שהוא נחוץ, עד 443.

מוסי רז: מה זאת אומרת נאלץ?

מוסי רז: הם קובעים שהם צריכים כביש עד מקום מסוים, את חייבת לחבר אותם?

עדית קרמר: הם מוסד תכנון שמכיר את הצרכים שלו - - -

מוסי רז: כבר ראיתי שכבישים שלא מובילים - - -

עדית קרמר: כמו שמחוז דרום לא יבוא ויגיד אני יש לי צורך, ואני אגיד לו, אתה לא עובר אצלי.

עדית קרמר: מה שאנחנו כמוסד תכנון יכולים לעשות הוא לבחון את החלופות.

עדית קרמר: בעצם מה שנעשה אצלנו הוגש תסקיר חלופות, יו"ש הגישו איזו שהיא נקודה שממנה הם מבקשים לייצר את החיבור ל-443.

עדית קרמר: הוגש תסקיר השפעה לסביבה, פרקים אל"ף ובי"ת שבוחן חלופות הוצגו מספר חלופות.

עדית קרמר: החלופה שנבחרה, לטענת עורכי התסקיר, היא החלופה שפוגעת הכי פחות במרחב.

עדית קרמר: באותה החלטה גם הוועדה המליצה על חלופה מסוימת וקבעה שהדיון על הכביש לגופו התקיים במהלך הדיון להפקדה.

עדית קרמר: זאת אומרת, זה שהוועדה המחוזית החליטה על חלופה שתיים, לצורך העניין, בהחלטת הוועדה במפורש נכתב שהדיון לגופו על הכביש יתקיים בדיון להפקדה.

עדית קרמר: אני רוצה לציין פה, כי נאמר שהתכנית תהיה בדיון עוד חודש, נדמה לי שאמרת, התכנית טרם הוגשה ללשכת התכנון.

עדית קרמר: זאת אומרת, מסמכי התכנון בכלל לא הוגשו עדיין ללשכת התכנון, כך שמבחינתנו, במה שאנחנו נמצאים, זה השלב שבה נבחרה החלופה.

עדית קרמר: לנושא של התחמ"ש, אני קצת מנועה מלהגיד את העמדה, כי בסופו של דבר, הוועדה המחוזית החליטה להפקיד את התחמ"ש במקום שהיא החליטה והתכנית נמצאת עכשיו בשלב התנגדויות.

עדית קרמר: הוגשו הרבה מאוד התנגדויות, אנחנו מקיימים דיון מאוד מאוד ארוך.

עדית קרמר: הקצנו לדיון הזה כמעט יום שלם לשמוע את כל המתנגדים בנפש חפצה ובאמת ממקום שאנחנו מבינים שיש פה עניין ציבורי.

עדית קרמר: שוב, ההחלטה של ההפקדה אומרת מה הוועדה המחוזית חשבה על התחמ"ש, יחד עם זאת, מאחר ואנחנו נמצאים בשלב ההתנגדויות והולכים להגיש חלופות ורוצים שנבחן אותן, אז זה ייעשה בשלב הדיון בהתנגדויות.

מוסי רז: אני רוצה לחזור לשאלה שלי לגבי הכביש, כי אני באמת לא יודע איך זה הולך.

מוסי רז: מה זאת אומרת, מחר מחוז דרום מתכנן כביש מאילת לתל אביב, הוא מביא אותו לפתחך ואז את צריכה לחבר אותו?

עדית קרמר: שוב, מה ההבדל?

עדית קרמר: ההבדל הוא שאנחנו נמצאים במסגרת תמ"א 1, בסדר?

עדית קרמר: יש לנו איזו שהיא רשת של דרכים שאז אני יודעת מה עובר לאן וכמה.

עדית קרמר: במקרה הזה, הדברים נעשים ביו"ש, הם מגיעים למחוז ואנחנו נסמכים על זה שיש פה מוסד תכנון שמבין מה שהוא עושה, ואנחנו אמורים כנראה לחבר אותו.

מוסי רז: אז כך זה הולך תמיד, אם מתכננים כביש את צריכה לחבר אותו?

עדית קרמר: אני אומרת שוב, הצורך הוא לא צורך של מחוז מרכז, בסדר?

עדית קרמר: אנחנו כמחוז יכולים להתקיים גם בלי הכביש.

מוסי רז: לא, אני מבין, אבל ככה זה היה גם בעבר, הם מתכננים כביש ואת צריכה לחבר אותו?

עדית קרמר: הם מתחברים לכביש 5, אני צריכה לקחת אותם ולחבר אותם.

יוראי להב-הרצנו: אבל לצורך העניין, אם המשמעות של החיבור הזה הוא תכנית בלתי סבירה או שהסבירות שלה פוגעת באופן לא הגיוני במשאבים לאומיים?

עדית קרמר: אז אני אמרתי שני דברים, אחד זה שעשינו תסקיר השפעה לסביבה שבחן חלופות.

עדית קרמר: הדבר השני שציינתי זה שהוועדה ציינה בהחלטתה על החלופה, זה שהיא תבחן את הכביש, את עצם קיומו של הכביש כן או לא.

עדית קרמר: דרך אגב, גם בתסקיר השפעה לסביבה נבחנה גם חלופת האפס לבקשת המשרד להגנת הסביבה.

עדית קרמר: הוועדה ציינה בהחלטה שלה שהיא בוחרת בחלופה שתיים, אבל הדיון לגופו של הכביש יתקיים בדיון להפקדה על התכנית שטרם הוגשה אלינו.

מוסי רז: טוב, הנקודה ברורה.

מוסי רז: חברת חשמל, בבקשה.

אבישי תורג'מן: שלום.

אבישי תורג'מן: אני מנהל מחלקת תפעול במרחב.

אבישי תורג'מן: למיקום התחמ"ש מי שאמורה להציג היא חברת נגה, אני יכול להציג את הצורך.

מוסי רז: לא, אנחנו מדברים על המיקום לא על הצורך.

מוסי רז: איפה חברת נגה?

אבישי תורג'מן: נגה בזום.

מוסי רז: בבקשה, ד"ר עוזיאל זרחיה, סמנכ"ל תכנון.

עוזיאל זרחיה: שלום.

עוזיאל זרחיה: תודה רבה, קודם כל, על ההזדמנות להציג את הנושא.

עוזיאל זרחיה: אני סמנכ"ל תכנון, נמצא איתי יובל רובינשטיין ונמצא בזום איתנו שחר ניצן שהוא למעשה עשה את כל התוכניות לגבי התחמ"שים.

עוזיאל זרחיה: אני רוצה לומר שחברת נגה חברת ניהול המערכת, למעשה מתכננת את כל התחמ"שים במדינת ישראל.

עוזיאל זרחיה: אני רק רוצה להזכיר לידיעת כולם, תחמ"ש זה למעשה יחידת קרקע שתופסת סדר גודל של שמונה דונם, היא כוללת שנאים ולמעשה החשיבות שלה רבה מאוד לצורך אספקת חשמל לאזור, כפי שאמרנו.

עוזיאל זרחיה: התחמ"ש הספציפית הזו באמת כבר מקודמת אני חושב שכבר עשר שנים מנסים לקדם את הנושא הזה.

עוזיאל זרחיה: היא מאוד חשובה לצורך אספקת חשמל לאזור, והיו הרבה מאוד הליכים תכנוניים לצורך מיקומה.

עוזיאל זרחיה: יש שם צפי לגידול מאסיבי של אוכלוסייה, וכבר היום יש בעיות אספקת חשמל לאזור, והתחמ"ש הזה הוא אחד מהגורמים והכלים שיאפשרו לנו.

עוזיאל זרחיה: נבחרו מספר חלופות, נעשתה עבודה מאוד גדולה בנושא הזה לגבי המיקום, לגבי השפעה סביבתית שלו.

עוזיאל זרחיה: שחר, שנמצא פה איתי, הייתי מבקש שתוכלו לאפשר לו לדבר, אם אתם רוצים, אז יסקרו את החלופות שנעשו, את הפתרונות.

עוזיאל זרחיה: אבל, אני חייב לומר, אנחנו כחברה כאשר אנחנו שוקלים מיקום של תחמ"ש או בכלל צורך בתחמ"ש, אנחנו חברה, כמו שאתם יודעים, אובייקטיבית - - -

מוסי רז: לא, בסדר בזה אנחנו בטוחים.

מוסי רז: נעבור לשחר ניצן, בבקשה.

שחר ניצן: אני מנהל מחלקת תוכניות מתאר בחברת נגה.

שחר ניצן: אני אתחיל שנייה בצורך, זה חשוב, התחנה הזו לפי תכנית הפיתוח אמורה לעבוד ב-2025 ואנחנו כבר מאחרים את הרכבת.

שחר ניצן: התהליך של תכנון מפורט והקמה הוא סדר גודל של שלוש, ארבע שנים ואנחנו - - -

מוסי רז: אבל זה מוסכם.

מוסי רז: למה לא מאה חמישים מטר הצידה, במקום שהוא כבר מופר?

שחר ניצן: אז לתחנה הזו נבחנו תשע חלופות.

שחר ניצן: במהלך העשור האחרון, במסגרת הקידום של התכנית בוועדה המחוזית, נבחנו תשע חלופות, הוכנו מסמכי חלופות.

שחר ניצן: מי שמעוניין לראות הם נמצאים במסמכים של התכנית שהועברה להערות להפקדה באתר של מנהל התכנון, כל החומר שם, כל הפירוט נמצא שם.

שחר ניצן: אחת החלופות שדיברתם עליה, שזו החלופה פחות או יותר איפה שנמצאת התחמ"ש הניידת, שמו שם תחנת משנה ניידת כי אי אפשר לספק את החשמל היום לעיר מודיעין, חסרי חשמל.

שחר ניצן: כלומר, בטח לעכשיו וגם הלאה, שהיום העיר מודיעין היא סדר גודל של מאה אלף תושבים, מתוכננת לכמאתיים חמישים אלף תושבים, ומקבלת את כל החשמל היום מתחנת משנה אחת מלאה ועוד תחנה אחת ניידת קטנה שנותנת איזו שהיא תשובת ביניים עד שהתחנה שעליה אנחנו מדברים תיתן את החשמל.

שחר ניצן: המיקום שנקבע הוא המיקום הכי מערבי שיכולנו להגיע בשטח שבין הבסיס לבין גדר ההפרדה לבין כפר רות לבין הכביש שדובר עליו פה - - -

מוסי רז: למה, לא יכולתם מאה חמישים מטר מערבה?

שחר ניצן: לא, כי זה נופל על הכביש, יש כביש.

מוסי רז: לא, בשטח המופר לא בכביש.

מוסי רז: אין מקום אתה אומר?

קריאה: יש שם כבר מקום מופר.

שחר ניצן: הכביש נופל, המחלף מכביש 443 והתכנית או החלופה שמקודמת בוועדה המחוזית נופלת על המיקום של תחנת המשנה הניידת הזו.

שחר ניצן: זאת אומרת, אם לא היה כביש אולי היה אפשר לבחון, אבל גם אם אין כביש - - -

מוסי רז: אולי לא יהיה כביש.

קריאה: אין שם שום כביש.

מוסי רז: לא, הוא מדבר על הכביש שיהיה.

שחר ניצן: התכנון פה צופה פני עתיד, ולכן אי אפשר לשים את תחנת המשנה על איפה שמתוכנן כביש.

שחר ניצן: אני רוצה לומר - - -

מוסי רז: הבנו.

שחר ניצן: לא, גם אם לא היה כביש, המיקום הוא נכון, זה נבחן סביבתית.

שחר ניצן: זה נכון שפוגעים בעצים, כי זה היום בתוך חורשה, אבל זה צמוד לבסיס צבאי שהוריד הרבה מאוד עצים.

קריאה: לא נכון, זה נמצא במרכז השטח.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

שחר ניצן: אני לא הפרעתי לאף אחד, אני לא נמצא בוועדה ואני לא יכול להתפרץ לאף אחד.

מוסי רז: בבקשה, משפט סיום.

שחר ניצן: נערך פה סקר, סדר גודל של מאה עצים.

שחר ניצן: עצים מחטניים, אורנים אמורים שם להיכרת, נכון.

שחר ניצן: בעקבות זה ובהתאם למה שהוחלט על ידי פקיד היערות, יינטעו עצים אחרים, רחבי עלים במקומות אחרים, כמובן שלא איפה שנמצאת תחנת המשנה, שאולי אפילו זה יותר טוב מהאורנים שנמצאים שם היום.

שחר ניצן: זה נכון שהיום השטח פתוח, כי תחנות משנה בדרך כלל בונים בשטחים פתוחים, אבל היא נדרשת והיא נדרשת מהר וכל עיכוב יצור את הבעיה באספקת בחשמל העתידית לעיר מודיעין.

שחר ניצן: נמצא פה גם מהנדס העיר של מודיעין, הוא יכול עוד יותר להסביר את צרכי הפיתוח של העיר.

שחר ניצן: עוד פעם, העמדה שלנו, שהתחנה הזו נקראת היום תחנה כלואה, אין גדר הפרדה, כביש 443 קרוב מאוד מאוד לבסיס הצבאי.

שחר ניצן: היא לא על הבסיס הצבאי בגלל צרכים כאלה ואחרים של הצבא.

שחר ניצן: בנוסף, הכביש העתידי שהוא אחד השיקולים, אבל הוא לא השיקול היחידי.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: פקיד היערות, ד"ר ארז ברקאי.

ארז ברקאי: שלום.

ארז ברקאי: אז אני מנהל אגף יער ואילנות, פקיד היערות הראשי במשרד החקלאות.

ארז ברקאי: אני אתייחס לסוגיית התחמ"ש שעכשיו דיברו עליה.

ארז ברקאי: נכון שלפי התכנית שהועברה אלינו לחוות דעת יש כמאה, מאה עשרים עצים, אבל כבר בשנת 2018 הועברה חוות דעת של פקיד היערות על פי סעיף 83(ג) לחוק התכנון והבנייה, שלא תומכת בכריתת העצים הזו.

ארז ברקאי: אז, זו העמדה שהועברה כיועצים למוסד התכנון.

מוסי רז: נקודה חשובה, תודה.

מוסי רז: יוסי אוד, מוביל מאבק להצלת הדבורים.

יוסי אוד: כן.

יוסי אוד: אני מעמותת המתנדבים מגן דבורים אדום.

יוסי אוד: משום מה החרקים בכלל והדבורים בפרט לא לוקחים שום חלק לא בתסקירים על השפעת הסביבה ושום דבר.

יוסי אוד: ספציפית לגבי המקום, נמצאו בו ארבע מאות שלושים וארבעה מיני דבורים.

יוסי אוד: צריך להבין שזה כמעט ארבעים אחוז ממיני הדבורים במדינת ישראל, וכשני אחוז ממני הדבורים בעולם.

יוסי אוד: זה נחשב לנקודה חמה בכל מה שקשור לקיום של חקלאות, למעלה מחמישים אחוז מהמינים שנמצאו נמצאים בסכנת הכחדה.

יוסי אוד: מינים רבים הוגדרו כחיוניים לנושא של האבקה בחקלאות, ואחרים להאבקה בטבע.

יוסי אוד: זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על מסדרון אקולוגי, בטח המינים שנמצאים בסכנת הכחדה, כל פגיעה ברצף או ברציפות במארג החיים שלהם הוא משמעותי ביותר להמשך קיומם.

יוסי אוד: כאשר אנחנו מדברים על הדבורים אנחנו מדברים לא על ילדים שנהנים מהפרחים ומשפחה שאוהבת את הטבע בלבד, אלא לבסיס הביטחון התזונתי של התושבים, לבסיס שרשרת המזון בטבע, המגוון האקולוגי וכל הדברים האלה טמונים.

יוסי אוד: יש לי את כל המחקרים שעוסקים בנושא הזה האוניברסיטה העברית, המחלקה לחקלאות מזון וסביבה, משם הנתונים ואפשר לקבל אותם אצלי.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: גברת ורד אדרי, מתכננת המחוז וסגנית מנהל המחוז, הגנת הסביבה מחוז מרכז.

ורד אדרי: אני גם חברת הוועדה המחוזית ועוסקת בתכנון שנים רבות.

ורד אדרי: אני לא אשוב ואדון על החשיבות האקולוגית, מחד, ועל הצרכים של העיר מנגד, שמענו פה מספיק.

ורד אדרי: אני רוצה להמשיך את דבריה של עדית בהתייחס לתסקיר השפעה לסביבה, שזה חלקנו בוועדה כיועצים הסביבתיים של הוועדה המחוזית.

ורד אדרי: כמו שעדית סיפרה, התסקיר הוגש בשני חלקים, פרקים א' וב' באמת הציגו חלופות שונות, ביניהן גם את חלופת האפס.

ורד אדרי: הוועדה המחוזית בחרה את אחת החלופות, על מנת להמשיך ולבחון אותה לעומק בפרקים ג' עד ה'.

ורד אדרי: אבל שוב, כמו שעדית אמרה, לא אמרה כי בזאת אכן החלופה שזו תקבעה כחלופה לביצוע.

ורד אדרי: בהמשך הדרך הוגש לנו התסקיר.

ורד אדרי: אני רק אגיד בחצי משפט, בקצרה, תסקיר השפעה לסביבה קבוע בתקנות יש לו חמישה פרקים, פרק א' מתאר את הסביבה; פרק ב' חלופות; פרק ג' מציג את הפרויקט; פרק ד' עוסק בהשפעות הסביבתיות למיניהן, במקרה הזה מעבר לאיכות אוויר, רעש וכמובן הפן האקולוגי; פרק ה' מרכז את כל המסקנות והנתונים.

ורד אדרי: המשך התסקיר באמת הוגש לנו פרקים ג' עד ה' שנכנסו זום-אין לאותה חלופה שהוועדה המליצה.

ורד אדרי: חוות הדעת שלנו בדקה את כל ההיבטים הסביבתיים, יש לנו לא מעט כבישים שאנחנו בוחנים בתסקירי ההשפעה לסביבה, הנושא המרכזי הוא באמת הפן האקולוגי, הנושא האקולוגי, שמירת השטחים הפתוחים וכל מגוון המינים שקיים באזור היה האישיו המרכזי.

ורד אדרי: אנחנו בחוות הדעת שלנו הסופית לתסקיר, אחרי שבחנו את כל הנתונים, אחרי הסיורים בשטח גם בעיר עצמה וגם בשטחים הפתוחים, הצגנו חוות דעת מסודרת.

ורד אדרי: בשורה התחתונה ביקשנו שהוועדה תשוב ותדון גם בחלופת האפס, לצד הרחבת 446, שממש בימים אלה קיבלנו את היתרי החפירה שלו.

ורד אדרי: כמו שדרור הציג פה, ולא נתנו לו לדבר ברצף לצערי, אבל ההפרדה הזו בין התחבורה היום יומית, היוממות של אותה תנועה שיש לנו כל בוקר לבין מקרי החירום, יש להפריד אותם.

ורד אדרי: במקרה החירום, כמו שאתם יכולים לראות בתצ"אות שהראו פה קודם, יש שם שבילי עפר שניתן לשדרג אותם לכביש שהוא כביש לצרכי חירום.

ורד אדרי: שוב, כביש לצרכי חירום אינו מתוכנן ככביש בתנועה יום יומית.

ורד אדרי: אני חושבת שיש פה איזה שהוא פתרון שראוי הוועדה המחוזית, לכשתדון, בהחלט תבחן אותו.

מוסי רז: מאה אחוז, תודה.

מוסי רז: זה בטח יהיה גם רוח הסיכום.

חיים כץ: סליחה אדוני יושב הראש, הזמנתם אותי לדיון, אני מהנדס העיר מודיעין.

חיים כץ: התחמ"ש הוא חלק מהעיר מודיעין.

חיים כץ: הכנתי מצגת, התכוננתי לדיון הזה ואני חושב שזה יהיה לא ראוי שאני לא אדבר.

חיים כץ: אני יושב פה שעתיים, ואני חושב שחלק מהדברים שנאמרו פה - - -

מוסי רז: יש לך דקה, אתה רוצה לנצל אותה?

חיים כץ: (באמצעות מצגת) תשימו רגע את הכותרת שלכם למטה, את השקופית שאתם כותבים מסדרון אקולוגי.

חיים כץ: קודם כל, אני רוצה להפריך את הנקודה הזו.

מוסי רז: מה להפריך?

חיים כץ: להפריך את הנקודה של מסדרון אקולוגי וגם שמעתי מסרון אקולוגי פנימי מהמתכנן מוטי קפלן.

חיים כץ: זאת העיר מודיעין שמורחבת למאתיים חמישים אלף תושבים, אני לא אדבר על מורכבות החשמל של העיר שנמצאת היום בקצה גבול היכולת שלה, אבל יש גם משבר דיור בדרך וצריך לפתח עיר.

חיים כץ: ללא התחמ"ש הזה העיר לא יכולה להתפתח.

חיים כץ: שלב ב' של העיר הוא שלב ב' שאי אפשר לקיים אותו.

חיים כץ: מי שהציג פה נתונים שהמרחב הזה הולך להגיע למאתיים שישים אלף תושבים, הוא טועה ומטעה, המרחב הזה הולך להגיע לקרוב לחצי מיליון תושבים.

חיים כץ: סביב העיר מודיעין אתם רואים את השטחים הירוקים, שבמסגרת תכנית המתאר שלה, שאמורה לקבל תוקף בטח בארבעה חודשים הקרובים, אני מקווה, היו דיונים ארוכים ותיכף נראה מה עשתה העיר מודיעין לטובת המסדרון האקולוגי ואיפה באמת עובר המסדרון האקולוגי.

מוסי רז: אני מבקש לקצר כי אסור לנו להמשיך דיון אחרי השעה 11.

חיים כץ: אנחנו רואים פה, אתם רואים פה את הנקודה האדומה של העיר מודיעין ובתוך תמ"א 35/1 מודגשת השורה של מסדרון אקולוגי.

חיים כץ: אני הדגשתי לכם את המסדרונות האקולוגיים כפי שהם מופיעים בתמ"א 1/35 עד לפני ארבע, חמש שנים שהתמ"א אושרה.

חיים כץ: במדינת ישראל לא ידעו מה זה מסדרון אקולוגי.

חיים כץ: אתם יכולים לראות בשקופית שהמסדרון האקולוגי איפה הוא עובר, איפה התחמ"ש ואיפה אמור להתחבר - - -

יסמין פרידמן: אבל זה קו.

חיים כץ: אין שם מסדרון אקולוגי, יש שם מרחב פתוח.

חיים כץ: בגלל הגדר ובגלל 431 ובגלל שתוכניות נסחבות במדינה, אוכלוסיית הצבאים גדלה והפכה להיות מאה פרטים.

חיים כץ: תעתיקו אותם - - -

קריאה: אי אפשר להעתיק.

חיים כץ: תעתיקו אותם לעמק הצבאים בירושלים.

חיים כץ: עמק הצבאים הוא נחל רקפת שנקטע ונכלאו צבאים והפכו להיות טבע עירוני.

חיים כץ: הצבאים האלה אין להם לאן ללכת ולכן הם מתרבים כאן.

חיים כץ: אתם יכולים לראות פה את המסדרונות האקולגיים איפה הם עוברים - - -

מוסי רז: אוקיי, הנקודה ברורה.

קריאה: המידע לא נכון.

חיים כץ: חבל שאין לי את הזמן להראות את המצגת בצורה מסודרת, כי אני השקעתי בה הרבה זמן.

חיים כץ: נתת פה לאחרים לדבר ולנו כעיר לא נותנים לדבר, בושה.

חיים כץ: חבל שראש העיר שלי לא הגיע לפה, יש לו דברים דחופים לעשות, אחרים ברמת מדינה, כי הוא כנראה היה אומר - - -

מוסי רז: אני לא רוצה להוציא אותך, אז אני מבקש שתפסיק.

חיים כץ: אנשי מקצוע כבר לא חשובים - - -

מוסי רז: אתה שומע?

מוסי רז: בבקשה, חבר הכנסת יוראי להב הרצנו.

יוראי להב-הרצנו: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

יוראי להב-הרצנו: אני חושב שהדיון הזה מאוד מאוד חשוב, כי דרוש דיון ציבורי רחב שאני חושב שלא מיצינו אותו היום, באשר לחשיבות של שמירה על שטחים פתוחים, על מסדרונות אקולוגים ועל ערכי הטבע, תוך כדי שאנחנו בונים ומפתחים.

יוראי להב-הרצנו: אני חלילה לא מזלזל ואני אפילו מכבד את הצרכים של ערים ותושבים שמדינת ישראל להמשיך ולהתפתח.

יוראי להב-הרצנו: בתור בחור צעיר שגם מרגיש את מצוקת הדיור על בשרו, אני יכול לומר לכם שאני לא מזלזל בצורך לבנות ולפתח, אבל יחד עם זה, צריך לראות כיצד אנחנו מאזנים את אותם צרכים עם ערכי שמירה על הטבע.

יוראי להב-הרצנו: בהמשך לפניה של חברי אלון טל, אני מציע שניפגש יחד גם עם ראשי המועצות שדיברו כאן והיו בדיון, על מנת לראות איך ניתן למצוא חלופות, שמצד אחד, עונות על הדרישות שלכם, המוצדקות והנכונות, ומצד שני שומרות על המסדרון האקולוגי הנהדר שקיים באזור הזה.

יוראי להב-הרצנו: תודה.

מוסי רז: תודה.

מוסי רז: אני רוצה לסכם בקצרה, הוועדה שמעה את הצדדים וברור שיש כאן עוד מה לשמוע.

מוסי רז: אני מצטער על מי שקטעתי, ואני מבקש סליחה ממי שלא דיבר בכלל.

מוסי רז: יכול להיות שאפשר לעשות עוד דיון, זה יהיה רק לטובה, גם תהיה הידברות בין חברי הכנסת, גם עם מערכת הביטחון וגם עם התושבים.

מוסי רז: בלי שום ספק, התושבים הם לפני הצבאים, אני אומר את זה, אבל אפשר גם וגם ולזה אנחנו צריכים לשאוף.

מוסי רז: אנחנו כמדינה צפופה, מתפתחת בקצב גבוה, עומדים ונעמוד בפני הדילמה הקשה הזו של פיתוח מול שימור, וכדי שנמצא את הדרכים הטובות ביותר לעשות את זה.

מוסי רז: אני רוצה לסכם את הדיון ואני רוצה שיהיה עוד דיון, על מנת שנשמע את מי שלא הספקנו לשמוע, גם מי ששמענו רק חלקית.

מוסי רז: אחת, ולזה כמעט לא שמעתי פה מחלוקת, יש להימנע מהרחבת כפר אורנים, אין שום סיבה להרחיב את כפר אורנים, אני כמעט לא שמעתי שזה בכלל שנוי במחלוקת.

מוסי רז: שתיים, יש להזיז את התחמ"ש לשטח המופר.

מוסי רז: שלוש, יש לעצור את התכנון של כביש 4431 בלאפשר הידברות.

מוסי רז: ארבע, הוועדה התרשמה במצוקת התחבורה של תושבי מודיעין עילית גם בשוטף וגם בחירום, וקוראת להפריד בין הפתרונות בשוטף ובין פתרונות לחירום.

מוסי רז: לשדרג את כביש 446 לשוטף ולמצוא פתרון בדרך של דרך חירום, כפי שהוצגה כאן לוועדה.

מוסי רז: חמש, חברי הכנסת יפעלו מול מערכת הביטחון, על מנת לקדם את המענה מהסוג הזה.

מוסי רז: תודה לכולם על ההשתתפות.