ועדת המשנה לעניין השפעת הסביבה והאקלים על בריאות הציבור, כנסת 24, פרוטוקול מספר 10, 2022-06-16 10:00

אלון טל: אני שמח ומתכבד לפתוח את הדיון של ועדת המשנה להשפעת הסביבה והאקלים על הבריאות.

אלון טל: היום ה-16 ביוני 2022, י"ז בסיוון התשפ"ב.

אלון טל: היום אנחנו נדבר על נושא הרעש בכלל, ובאופן ספציפי על רעש בשטח ציבורי.

אלון טל: לפני כן, אני מבקש להזכיר שהוועדה הזאת היא בעצם ועדת משנה של ועדת הבריאות, והיום מערכת הבריאות שובתת.

אלון טל: אני מבקש, בשמי ואני חושב שגם בשם הוועדה כולה, להביע סולידריות עם מערכת הבריאות, שמתמודדת עם אלימות בלתי נסבלת בחודשים האחרונים.

אלון טל: השנה, משפחתי עברה אתגרים בריאותיים: גם אשתי וגם אמא שלי היו חולות סרטן; ביליתי חודשים בבית החולים הדסה ובתל השומר.

אלון טל: אני לא יכול להביע אלא השתאות מהמסירות של הרופאים והרופאות, והצוות הסיעודי, וכל אלה שהתגייסו, שלא ויתרו על אמא שלי והיום היא חזרה אלינו.

אלון טל: אנשים שעוברים שנים של תורנויות שלא נגמרות, לימודים שלא נגמרים והכל כדי לשרת אותנו.

אלון טל: אין סיבה בעולם שהאנשים האלה יצטרכו להתמודד עם התופעה הזאת, שיחיו בפחד, שלא יוכלו להתמקד בעבודה המרכזית שלהם.

אלון טל: לכן, השביתה הזאת היא מוצדקת בעיניי, ואני מחזק את ידיכם, ואומר לכם בשם הכנסת:

אלון טל: אנחנו נעשה הכל כדי למגר את התופעה של אלימות.

אלון טל: הלוואי שהיינו אנחנו קצת יותר דוגמה, שכן כולנו יודעים שגם אלימות מילולית מופנית כלפי הרופאים והרופאות והאחים והאחיות.

אלון טל: אני מאמין שהשביתה שלכם אמורה להעיר את כולנו למצב שלכם.

אלון טל: מחזק אתכם, מחבק אתכם, ומאחל לכם ימים שתוכלו לטפל במטופלים שלכם ולא להתמודד עם תופעות אלימות.

אלון טל: עד כאן מילות סולידריות.

אלון טל: עכשיו אני מבקש לפתוח את הדיון שלנו בנושא הרעש.

אלון טל: לכל תנועה יש את הנביאים שלה ואת הוגי הדעות שלה, וגם לתנועה הסביבתית.

אלון טל: אולי הנביאה הגדולה שלנו הייתה רייצ'ל קרסון הידועה, שכתבה את רב המכר אביב דומם ב-1960, ששינה את העולם מבחינת חומרי הדברה ובכלל ראייה על אקולוגיה.

אלון טל: אני מבקש לפתוח עם ציטוט ממנה, על הנושא של שקט, שלווה וטבע.

אלון טל: תרגמתי לעברית: מקום שקט ומבודד, בו לטבע יש את הדרך שלו, בו יש מספיק שקט כדי לשמוע את טפיפות כפות רגליהם של בעלי חיים על עלים, ואת הלחישה של הציפורים, עדיין מותר.

אלון טל: המתנה של שלווה איפה שעוד ניתן למצוא אותה – אין לה מחיר.

אלון טל: אני מאמינה שכאשר אנחנו הורסים יופי, ובכל פעם שאנחנו מחליפים דבר טבעי של כדור הארץ עם משהו מעשה ידי אדם, או מלאכותי, אנחנו למעשה מרסנים את הצמיחה הנפשית של האדם.

אלון טל: עכשיו, אנחנו קיימנו גם בדיון הזה ובוועדה אחרת דיונים על החשיבות הפסיכולוגית של הנגישות לשטחים הפתוחים.

אלון טל: אנחנו חיים במדינה שהיא צפופה, והולכת ונהיית יותר ויותר צפופה, ואנחנו עדים לכך שגם השטח הפתוח, שאליו האדם בא לחפש את המפלט מהעיר הסואנת – אותם מקומות הופכים להיות צפופים ומרעישים.

אלון טל: הנושא של רעש הוא נושא סביבתי מעניין.

אלון טל: אני לימדתי שנים את הנושא, ותמיד אתה יכול להצביע על ההשפעה הבריאותית, הפיזית של הרעש – אם זו פגיעה ביכולת השמיעה, בעיקר בהקשר התעסוקתי; אם זה, נגיד, בהשפעה פיזיולוגית מובנת של עלייה בלחץ הדם, סטרס וכולי; וגם הפגיעה בשפיות האדם, שצריך להתמודד כל הזמן עם רעש שאיננו פוסק.

אלון טל: לכן, זכינו במדינת ישראל בחוק מניעת מפגעים ב-1961.

אלון טל: אני מעלה על נס את חברי לשעבר, שמעון כנוביץ, אותו רופא שכתב את חוק מניעת מפגעים ב-1961.

אלון טל: אז חשבו שהוא קצת משוגע, והוא באמת היה קצת משוגע – וטוב שכך.

אלון טל: זכינו אז באמת לאיסור על רעש חזק ובלתי סביר.

אלון טל: מאז גם השירות לשמירת איכות הסביבה ולימים המשרד להגנת הסביבה הוציאו תקנות, ואנחנו מטפלים, לא תמיד עם הצלחה של 100 אחוז, אבל משתדלים ליצור נורמות בתוך העיר.

אלון טל: אבל יש איזושהי לקונה: אנחנו לא רואים שיש איסורים על רעש במקומות ציבוריים ובשטחים הפתוחים.

אלון טל: אני חושב שציון דרך בהקשר הזה היה כאשר המועצה האזורית כינרת הכריזה על חופי כינרת כחופים שקטים.

קריאה: איגוד הערים כינרת.

אלון טל: איגוד ערים כינרת, אני מקבל את התיקון.

אלון טל: כל הכבוד על כך שהם אסרו על הפעלת בום בוקסים, רמקולים, ובכלל – ניסו להפוך את החוויה של ביקור בחופי הכינרת לביקור שמאפשר לכולם קצת להתאחד עם הטבע וקצת להרגיש חלק מהיקום הנפלא שלנו.

אלון טל: אני חושב שזה משמש דוגמה, ואולי מסמן דרך.

אלון טל: זכינו גם, כפי שנשמע מסטודנטים מפרויקט עומד שתכף נשמע מהם, שחקרו את זה, ואנחנו נשמע את הדיון שלהם.

אלון טל: לפני שנתחיל, היות שאנחנו בוועדת בריאות, אין אדם שמסוגל לתרגם את האתגרים הסביבתיים למונחים ואתגרים בריאותיים כמו חברי, פרופ' חגי לוין מהאוניברסיטה העברית, שהולך ללמד בדקות הקרובות אבל הסכים לשתף אותנו קצת, באמצעות הזום, כדי שיהיה לנו גם את ההקשר הבריאותי.

אלון טל: פרופ' לוין, אתה ראשון הדוברים, בבקשה.

אלון טל: בוקר טוב ותודה רבה על ההשתתפות.

פרופ' חגי לוין: תודה רבה לך, יושב ראש הוועדה, פרופסור וחבר הכנסת אלון טל.

פרופ' חגי לוין: קודם כל, תודה על הבעת הסולידריות.

פרופ' חגי לוין: אנחנו הרופאים וצוותי הבריאות באמת נמצאים תחת מתקפה, וגם זה סוג של רעש ואלימות, אם תרצה.

פרופ' חגי לוין: אני כאן בכנס של האיגוד הישראלי לסטטיסטיקה באוניברסיטת תל אביב, וגם בסטטיסטיקה מוכר המושג הזה של רעש.

פרופ' חגי לוין: זו בעצם תופעה שאנחנו לא רוצים אותה והיא מפריעה לנו, וזה בדיוק מה שעושה לנו הרעש במרחב הציבורי הישראלי.

פרופ' חגי לוין: הרעש באמת פוגע בבריאות שלנו, ואני חייב להגיד, מעבר לדברים הידועים על כך שחשיפה תעסוקתית לרעש היא אחת הבעיות התעסוקתיות השכיחות ביותר, של ירידה בשמיעה, ואני חייב להגיד גם מניסיוני בצבא ובמקומות אחרים – בעיה שהיא בעיה תפקודית מאוד קשה, של הירידה בשמיעה.

פרופ' חגי לוין: מחקרים חדשים מראים שלא רק שרעש גורם להתקפי לב, לעלייה בסיכון לתמותה, לעלייה בלחץ הדם, לפגיעה בריכוז ולהפרעות שינה, אלא מחקרים חדשים גם מראים שהוא מעלה את הסיכון לדמנציה, ופוגע ביכולת השמיעה של העובר המתפתח.

פרופ' חגי לוין: עוברים לאימהות שנחשפו לרעש גבוה במקום העבודה, סבלו יותר מבעיות שמיעה בהמשך.

פרופ' חגי לוין: לכן, זה לא איזה מטרד שאפשר ללמוד לחיות איתו: זה זיהום סביבתי מסוכן, שחובתנו כחברה לעשות את כל המאמצים כדי שאצלנו, במדינת ישראל, תהיה לאדם את הסביבה הבריאה.

פרופ' חגי לוין: לצערי, תופעת הרעש היא דוגמה נוספת לעובדה שאתה באמת בסדרת דיונים ומעבר לדיונים מעלה אותה לסדר היום – שהסוגיות הסביבתיות המשפיעות על הבריאות של נחלת הכלל, נותרות מוזנחות, נופלות בין הכיסאות ובעצם חסר היום במדינת ישראל גוף שמתכלל את העיסוק.

פרופ' חגי לוין: אין מכון לאומי לבריאות הסביבה.

פרופ' חגי לוין: גם בתחום הרעש, במקרה לקראת הדיון הזה איתרתי דוח משנת 1974, בהזמנת משרד ראש הממשלה על נזקי הרעש בישראל, וראיתי שם את ההמלצות.

פרופ' חגי לוין: חלקן הקטן יושם ורובן לא יושם.

פרופ' חגי לוין: עד היום, אחרי כ-50 שנה, אנחנו חיים במדינה רועשת.

פרופ' חגי לוין: יש מחיר בריאותי גבוה לרעש הזה.

פרופ' חגי לוין: אנחנו צריכים לדאוג שבזמן שעושים עבודות תשתית מצמצמים את הרעש הסביבתי, צריכים לדאוג שבמקומות העבודה שלנו אנחנו מקפידים להגן על העובדים ועל המבקרים בצורה טובה יותר.

פרופ' חגי לוין: אנחנו צריכים לדאוג להתחשב אחד בשני.

פרופ' חגי לוין: לצערי התרבות אצלנו היא הרבה פעמים תרבות של רעש.

פרופ' חגי לוין: אני חייב להגיד שזאת בעיה מורכבת, וזה לא שיש לי איזה פיתרון קסם, איך לעשות את הדבר הזה, אבל זה מתחיל במדידה.

אלון טל: אבל בשביל זה אנחנו מתכנסים – באמת לחשוב על אסטרטגיה שתתמודד עם זה.

אלון טל: אתה מציין את הדוח ואני באמת מודה לך.

אלון טל: אני זוכר את הדוח הזה מ-1974 – אני עוד לא הייתי בארץ, אבל ראיתי את זה פעם.

אלון טל: תזכרו שאז היו 3 מיליון אנשים בישראל ואנחנו בקרוב 10 מיליון.

אלון טל: לכן, אז אולי בכל זאת היה אפשר למצוא איזה מקום שקט – בקצה העיר, בשטח פתוח.

אלון טל: היום זה יותר קשה.

פרופ' חגי לוין: אין ספק שהצפיפות תורמת מאוד לרעש, כפי שאתה מציין בצדק רב.

פרופ' חגי לוין: זה גם קשור וזה למשל בא לידי ביטוי בבתי הספר שלנו, שהם מאוד צפופים.

פרופ' חגי לוין: ושוב: מחקרים בעולם מוכיחים שהרעש הזה פוגע ביכולת הלימודית של הילדים.

פרופ' חגי לוין: אז אני אגיד שאני חושב שאנחנו קודם כל צריכים ליישם את התקנות הקיימות, כי יש לנו תחומים שבהם יש תקנות ואנחנו לא אוכפים אותן מספיק טוב.

פרופ' חגי לוין: אני כן רוצה לציין לחיוב, שדווקא בנושא הרעש יש הכרה בכך שאם בן אדם מרעיש בביתו בצורה שפוגעת באחרים – כן אפשר לקרוא לרשות המקומית או למשטרה ולדאוג לפיקוח, כי הנזק הסביבתי הוא באמת משמעותי.

פרופ' חגי לוין: אנחנו צריכים לדאוג שניישם את החוקים, ונמדוד: אם אנחנו נמדוד ונראה את המצב הקיים, זה כבר יוביל ליותר מודעות וליותר אכיפה.

פרופ' חגי לוין: הדיון הזה הוא מאוד חשוב ואני אשמח לשמוע בהמשך את שאר הדוברים, אבל אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום ולהתייחס לבעיית הרעש כאילו היא מטרד בלבד.

פרופ' חגי לוין: זהו זיהום שפוגע משמעותית בבריאות הציבור בישראל.

פרופ' חגי לוין: תודה רבה.

אלון טל: תודה רבה על הדברים הברורים.

אלון טל: אכן, יש לנו את חוק מניעת מפגעים, ואני חושב שאפשר לסכם אותו במשפט אחד, כמו שאמר ג'ורג' ברנרד שואו: הזכויות שלך נגמרות איפה שהאף שלי מתחיל.

אלון טל: היום נשמע אולי על הצעות להרחיב את חוק מניעת מפגעים.

אלון טל: על כן, אני מבקש לשמוע מקבוצה אמיצה של סטודנטים מאוניברסיטת בר אילן.

אלון טל: יעל יולי קפלן, תכף אולי תציגי את החברים והחברות שלך.

אלון טל: אני לא רוצה לגרום לה מבוכה, אבל הייתי אומר שהיא נולדה למשפחה מהאליטה של הסביבה בישראל.

אלון טל: רק אתמול אביה, מוטי קפלן, המתכנן הדגול, היה פה ואמר דברים מאוד-מאוד חכמים על איך להציל את המסדרון האקולוגי הקשור לעמק הצבאים.

אלון טל: לכן, אנחנו ציפינו לרמה גבוהה של עבודה, אבל לא ציפינו לעבודה כל כך מעמיקה ורצינית, וגם תמציתית וקולעת.

אלון טל: לכן, אני מבקש לברך אותך, יעל, על העבודה המקסימה.

אלון טל: אני מבקש שאולי קודם כל תציגי את האנשים ואז ניתן לך 10 דקות, שזה המון זמן במונחי ועדה של הכנסת – להציג לנו מה למדתם, ומה אתם מצפים מאיתנו ומהמשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: עוד מעט ידבר ד"ר גלברג שהוא באמת הרב של כולנו בתחום הזה ובאמת האוטוריטה, ומה אתם, בתור דור צעיר שלא רוצים בהכרח לחיות במדינה כל כך רועשת, מציעים לנו.

אלון טל: בוקר טוב, ותודה רבה על העבודה החשובה.

יעל יולי קפלן: תודה רבה.

יעל יולי קפלן: אני יעל קפלן, ונמצאים איתי הראל, אופיר ושיר – חברי צוות שעבדו על היוזמה הזאת.

יעל יולי קפלן: אנחנו סטודנטים למשפטים מאוניברסיטת בר אילן, ואנחנו נמצאים כאן מטעם ארגון עומק.

יעל יולי קפלן: זה מרכז לעיצוב מדיניות וחקיקה, ארגון סטודנטיאלי התנדבותי.

יעל יולי קפלן: במסגרתו, חקרנו את הנושא החשוב של רעש בשטחים פתוחים.

יעל יולי קפלן: במסגרת העבודה התייעצנו עם אנשי מקצוע, חקרנו את הדין בארץ ומשפט משווה.

יעל יולי קפלן: בתום המחקר העלינו הצעות לרגולציה בנושא.

יעל יולי קפלן: בדקות הקרובות נציג ממש את עיקרי הדברים.

יעל יולי קפלן: קודם כל, בולטת בנושא במיוחד גישת מדינות המערב, שמדגישה את חשיבות ערך השלווה בשטחים הפתוחים.

יעל יולי קפלן: המדינות האלו מוכיחות שלערך האזורים השלווים יש גם ביטוי כלכלי.

יעל יולי קפלן: באנגליה, למשל, הכספים שיצאו על תחזוקת פארקים שקטים – החזירו את עצמם, ויצרו הטבה בעלויות מערכת הבריאות שנחסכו.

יעל יולי קפלן: אני לא ארחיב עכשיו על התועלת הבריאותית, כי כבר שמענו על זה, אבל זאת נקודה מאוד-מאוד חשובה.

יעל יולי קפלן: באמת, הרקע של הגישה הזאת מגובה באותם מחקרים שמראים שהאזורים השלווים משפרים את בריאות האדם, במיוחד במצבי סטרס, חרדה ודיכאונות, ובמיוחד-במיוחד במדינת ישראל: מדינה צפופה מאוד – במקום ה-29 במדרג הצפיפות העולמי והיד עוד נטויה.

יעל יולי קפלן: כמובן שאחת ההשלכות החשובות של צפיפות אוכלוסין היא רעש מוגבר, שמגיע גם לשטחים הפתוחים.

יעל יולי קפלן: אז מה חסר אצלנו?

יעל יולי קפלן: החוק למניעת מפגעים, חוק כנוביץ, מסדיר את נושא הרעש, אבל הוא מסויג רק לרעש באזורי מגורים, ואין בו שום התייחסות לשטחים פתוחים.

יעל יולי קפלן: אם אתם חושבים, כמו שדיברנו קצת, על חופי כינרת, שיש שם חופים שקטים – החופים האלו, או שמורות טבע, מעוגנים מתוקף תקנות מקומיות.

יעל יולי קפלן: זה אומר שהן ניתנות לשינוי, הן במעמד נמוך יותר, וכמובן – התקנות לא חלות על כל השטחים הפתוחים שהיינו רוצים שתהיה בהם הסדרת רעש.

יעל יולי קפלן: אמנם בחופי כינרת יש, זה מעולה וזאת התקדמות מהשנה האחרונה; אבל בחופי תיכון, אילת, שפת הירדן ועוד הרבה-הרבה אזורים אחרים, אין הסדרה של רעש.

יעל יולי קפלן: נקודה מאוד חשובה אם מדברים על רעש בשטחים פתוחים, היא שרעש פוגע לא רק בנו.

יעל יולי קפלן: מעבר לזה שאנחנו, בני האדם, מבקשים ליהנות משהייה רגועה בטבע ואנחנו נתונים למפגעי רעש בלתי פוסקים, כמובן שהרעש פוגע גם בשיווי המשקל האקולוגי.

יעל יולי קפלן: רעש בשטחים פתוחים יוצר פחד ומצוקה מאוד-מאוד גדולים אצל בעלי חיים, ופוגע במהלך החיים הסדיר שלהם, בטקסי הזדווגות, בדפוסי ציד וביכולות ניווט.

יעל יולי קפלן: זו נקודה חשובה כשמדברים על רעש בשטחים פתוחים, שצריך לתת עליה את הדעת.

אלון טל: נמצא איתנו ד"ר יהושע שקדי, המדען הראשי של רט"ג, שאני מניח שיתייחס לחשיבות העניין.

יעל יולי קפלן: אז זו נקודה שחשוב להרחיב עליה.

אלון טל: אני סומך עליו שהוא ידע באמת להשכיל את כולנו בהקשר הזה.

יעל יולי קפלן: מה אנחנו מציעים בפועל?

יעל יולי קפלן: קודם כל, להרחיב את תחולת החוק למניעת מפגעים.

יעל יולי קפלן: אמנם, לכל שטח ושטח יש תחיקה ייחודית ומיועדת לו – למשל חוק החופים, חוק גנים לאומיים; אבל העיגון בחוק כנוביץ, החוק למניעת מפגעים, יאפשר חקיקה יציבה במעמד גבוה מהתקנות הקיימות, וראייה כוללת שמאפשרת להרחיב את רעיון החוק גם לשטחים פתוחים נוספים.

יעל יולי קפלן: אנחנו לא מציעים החלה גנרית, אלא להתאים לכל שטח ושטח את יישום החוק, לפי התפקוד והייעוד שלו, כמו שמוגדר בתמ"א 1.

יעל יולי קפלן: עכשיו, זאת ההצעה הכללית.

יעל יולי קפלן: זאת המסגרת הכללית ליישום החוק.

יעל יולי קפלן: להשלמת התמונה אני אתן לחבר הצוות הראל וינוגרד להציג.

אלון טל: ברוך הבא, הראל.

אלון טל: תודה רבה שהגעת אלינו.

הראל וינוגרד: תודה לכם.

הראל וינוגרד: קודם כל, תודה רבה ליולי.

הראל וינוגרד: אז בעצם, כפי שאמרת, על מנת שנוכל ליישם את החוק יש להידרש למערכת אפיונים ספציפית של מטרדי הרעש בשטחים הפתוחים.

הראל וינוגרד: מטרדי הרעש נובעים בעיקר כתוצאה ממוסיקה, מטרקטורונים, אופנועי שטח וכדומה.

הראל וינוגרד: בנוסף, הגדרת השעות של מטרדי הרעש היא שונה מאזורי מגורים – שם יש חשיבות לשמירה על השקט בעיקר בשעות הלילה, ואילו בשטחים הפתוחים יש חשיבות לשמירה על השקט לאורך כל שעות היממה.

הראל וינוגרד: לדוגמה: בשעת השקיעה, שזו שעה מאוד ערה ופעילה באזורי מגורים, יש חשיבות רבה לשמירה על השקט בשטחים הפתוחים, מאחר שבעלי החיים יורדים לכיוון מקור מים, מתכנסים לקראת הכנות לשינה וכדומה.

הראל וינוגרד: אז יש לתת דגש בעצם על השוני בין השעון האקולוגי של בעלי החיים, לבין השעון האנושי באזורי מגורים.

הראל וינוגרד: החוק יכלול גם תיחום באזורים, והגדרה של האזורים השקטים.

הראל וינוגרד: גם לגבי סמכויות האכיפה, שזה עלול להיות פרמטר מאוד קריטי – האם זאת תהיה המשטרה הירוקה, פקחי רשות הטבע והגנים, הרשויות המקומיות וכדומה.

הראל וינוגרד: אלה עניינים שקשורים לתקצוב וכרוכים בכל הקשור בכך.

הראל וינוגרד: במקביל לעיגון הרגולציה בחוק, אנחנו מעוניינים לבקש בעצם לעדכן את ההוראות בתוכניות המתאר הארציות, לגבי התפקיד והמיקום של השטחים הפתוחים, כך שהדבר יהיה ברור ומובן לכל.

הראל וינוגרד: על מנת שנוכל לקדם את החוק יש צורך מהותי במסע הסברה וחינוך, כדי שנוכל בעצם להגביר את המודעות לחשיבות השמירה על השקט בשטחים הפתוחים.

הראל וינוגרד: ניתן לעשות זאת באמצעות קמפיין לאומי, שעלה ביוזמה שלנו, בדומה לקמפיין ישראל מתייבשת שבעצם סחף אחריו את הציבור.

הראל וינוגרד: ככה לגייס את הציבור, ליצור בו מוטיבציה פנימית, ומתוך מודעות לעניין ולחשיבות של הנושא נוכל בעצם לקדם את זה.

הראל וינוגרד: עלו רעיונות לסלוגנים, כמו שומרים על המוסיקה הטבעית, או כאן נותנים לטבע לדבר ודברים בסגנון הזה.

אלון טל: יש לכם עוד?

יעל יולי קפלן: עלו רעיונות, יש אצלנו.

אלון טל: אז אולי בסוף אנחנו נשמיע את כולם, ככה נעשה איזושהי קבוצת מיקוד כדי לבחור סיסמה למשרד להגנת הסביבה, נעשה להם את העבודה ככה מראש.

הראל וינוגרד: כן.

הראל וינוגרד: ככה גם בכל הנוגע לחינוך, בבתי הספר ובמסגרות החינוך השונות.

הראל וינוגרד: ניתן להגביר את המודעות בקרב התלמידים באמצעות חינוך, אם זה בשיעורים בנושא קיימות, שידברו לגבי ההשפעות השליליות של נזקי הרעש בשטחים הפתוחים, וגם לגבי ההשפעות החיוביות של חשיפה לשקט בשטחים הפתוחים, הן פיזית והן נפשית.

הראל וינוגרד: בנוסף, ניתן לחנך גם בשטח עצמו – אם זה באמצעות טיולים בחסות רשות הטבע והגנים, בהם ידונו בחשיבות השקט בשטחים הפתוחים, ואם זה באמצעות שילוט מתאים שיגדיר מה מותר ומה אסור בשטחים הפתוחים.

הראל וינוגרד: כמובן שעבור הציבור שמעוניין להיות בשטחים הפתוחים וליהנות מרעש, באזורים שיוגדרו כפחות ערכיים וחשובים ניתן יהיה לעשות זאת.

הראל וינוגרד: צריך להדגיש שמסע ההסברה עלול לקחת זמן – שנה או שנתיים, אבל המטרה היא באמת לטעת בציבור את המוטיבציה הפנימית, על מנת שנוכל לגייס אותו לתהליך הזה, ורק אז לקדם את החוק.

הראל וינוגרד: בעצם, כפי שיולי אמרה, להצעת החוק יש בסיס איתן בחוק כנוביץ, בחוק למניעת מפגעים.

הראל וינוגרד: נכון שהוא באמת עוסק בעיקר באזורי מגורים וברעש שנובע כתוצאה מבנייה, ובעיקר ברשות הפרט.

הראל וינוגרד: ההצעה שלנו היא בעצם להוסיף תיקון לחוק שייגע גם בשטחים הפתוחים, שהם יותר נוגעים לרשות הכלל.

הראל וינוגרד: בעצם ככה, במקום שניזקק להנחיות ולהוראות חדשות, נוכל להישען על הקיים: על ההנחיות וההגדרות שמצויים בחוק כנוביץ.

הראל וינוגרד: כמובן שניתן להישען גם על הרציונל של התקנות שאמרנו קודם, של חוק עזר לאיגוד ערים כינרת, ובתקנות לשמורות הטבע, אבל כפי שעולה מהן, הן מאוד גמישות ונתונות לשינויים.

הראל וינוגרד: אנחנו מעוניינים בעצם לעגן את ההצעה בחקיקה ראשית, שתהיה איתנה ויציבה, ולא ארעית ונתונה לשינוי באופן תדיר.

הראל וינוגרד: ככה באמת נוכל לתת מענה לנושא החשוב הזה, ולעמוד בשורה אחת עם החקיקה הקיימת במדינות המערב.

הראל וינוגרד: תודה רבה לכם שהזמנתם אותנו.

אלון טל: אנחנו בדרך כלל שואלים בעיקר חברי הכנסת, אבל אם אחד הנוכחים רוצה לשאול אתכם שאלות, זה אולי זמן טוב לשמוע.

אלון טל: למי שלא קיבל, אפשר לקבל את זה, נשים את זה אולי באתר של הוועדה.

אלון טל: זה מאוד מומלץ כדי לעיין.

אלון טל: אם מישהו רוצה להתייחס לפני שנעבור לדובר הבא.

ניר ונגר: אני אשמח לשאול שאלה.

ניר ונגר: אני ראש המועצה האזורית תמר ים המלח, המועצה השלישית הכי גדולה בארץ, 1,600,000 דונם ו-90 אחוז שטחים פתוחים.

קריאה: כמה תושבים?

ניר ונגר: מוכרת כמועצה דרגה 3, עם 20 אלף מקבלי שירותים כל יום.

ניר ונגר: לא רלוונטית כמות התושבים – שאל אותי כמה כמות אשפה אני מפנה.

קריאה: כי דובר פה על צפיפות, אז זה מאוד - - -

אלון טל: כן, סליחה, בסדר.

אלון טל: קודם כל, בואו ניתן לו לדבר ולשאול את השאלה שלו.

אלון טל: בבקשה.

ניר ונגר: א' – ראיתי את הצעת החוק.

ניר ונגר: מדובר על שמורות טבע, יערות - - -

אלון טל: אבל כרגע, ניתן לך להתייחס, אבל אם יש שאלות.

ניר ונגר: לא, אז אני אומר: למה הנושא של מגורים?

ניר ונגר: למה לא לייצר כבר החלטה אחת, גם לעולם המגורים וגם לעולם השטחים הפתוחים?

ניר ונגר: מה לעשות – יש גם אנשים שגרים בשטחים הפתוחים.

ניר ונגר: הם אלה שמאפשרים את התשתית כדי שמבקרים יבקרו בשטחים הפתוחים, ואני חושב שצריך לאחד את זה להצעה אחת ולא לפרק אותה בין מגורים - - -

אלון טל: אבל אם הבנתי אותם נכון, דווקא ההצעה לשלב את זה בחוק מניעת מפגעים ולא ליצור חקיקה מקבילה היא בדיוק הכיוון הזה.

ניר ונגר: וב' – האם יש אפשרות גם להתאים את סוגי הרעש שאנחנו מדברים ומכירים אותם, לסוגי רעש שקיימים היום מהטכנולוגיות השונות, שאני אתייחס אחרי זה בדברים שלי לנושא אחר שקשור, בתוך הצעת החוק?

ניר ונגר: כלומר, לנסות ולנתח היום את סוגי הרעש החדשים שקיימים, מכל מיני מתקנים טכנולוגיים כאלה ואחרים, ולתת גם להם התייחסות בעניין.

ניר ונגר: אני מניח שמאז שהחוק חוקק ועד היום, יש סוגי רעש אחרים, חדשים, שלא הכרנו בעבר.

אלון טל: בבקשה, יולי, את רוצה להתייחס?

יעל יולי קפלן: בשמחה, כן.

יעל יולי קפלן: אנחנו לגמרי מתכוונים לכך שהיישום של החוק יהיה מותאם לסוג הרעש, שהוא באמת שונה בשטחים פתוחים מאשר באזורי מגורים.

יעל יולי קפלן: בין אם זה בסוג הרעש עצמו – מוסיקה בשעות הלילה, או טרקטורונים, לעומת רעש אחר בשטחי מגורים; וגם ביישום מבחינת השעות השונות, ולהתייחס לאופי השונה בין השטחים.

יעל יולי קפלן: זאת הכוונה.

ניר ונגר: רק, ההערה שלי היא לקחת בחשבון שיש בהרבה מאוד מקומות אינטגרציה בין המגורים והשטחים הפתוחים.

ניר ונגר: כלומר, אין רק עיר ושמורת טבע או גן לאומי.

ניר ונגר: יש גם מקומות שההלימה ביניהם היא מאוד-מאוד קרובה.

אלון טל: טוב.

אלון טל: אנחנו נחזור לזה.

אלון טל: ניתן לאנשים אחרים להתייחס אולי בדברים שלהם.

אלון טל: אנחנו בהחלט חושבים שהדוח שלכם צריך למצוא מקום מכובד בסיכום של הישיבה הזאת.

אלון טל: באמת, תודה רבה על היוזמה, וכל הכבוד לאוניברסיטת בר אילן שיוצרת מסגרת כזו שסטודנטים והדור הצעיר יכולים גם להשפיע על המדיניות הציבורית של מדינת ישראל.

אלון טל: אנחנו משתדלים בוועדה לתת קודם כל עדיפות לאלה שטרחו לעלות לרגל ולהגיע.

אלון טל: אני רוצה לדעת, אבישי ברקוביץ, אתה נמצא פה?

אבישי ברקוביץ: כן.

אלון טל: ברוך הבא, אבישי.

אלון טל: אני מבין שאתה פעיל נמרץ ועוסק בסוגייה הזאת של שלווה ושקט, ואיך להבטיח לנו סביבה שקטה ובריאה.

אלון טל: יש לך שלוש דקות להציג את משנתך ומה אתה רוצה להוסיף לדיון הזה.

אבישי ברקוביץ: אני מקווה שאני אספיק את הכל.

אבישי ברקוביץ: יש לי עמוד שנקרא אזרחים נגד רעש.

אבישי ברקוביץ: יש כמה נקודות שחוזרות על עצמן הרבה בעמוד.

אבישי ברקוביץ: אני לא יכול לצערי לעצור את הכל, אבל כן יש דברים ספציפיים שאפשר ורצוי לשנות.

אבישי ברקוביץ: אני חושב שהמציק ביותר שחוזר על עצמו שוב ושוב, זה הנושא של המואזין.

אבישי ברקוביץ: אני קיוויתי שיהיו פה חברי כנסת מוסלמים - - -

אלון טל: אנחנו לא נתייחס לנושא של המואזין בדיון הזה.

אלון טל: זה לא הדיון.

אלון טל: זו סוגייה מורכבת, יש על זה פסקי דין.

אלון טל: זה שווה דיון נפרד, אבל תפסת מרובה – לא תפסת.

אלון טל: לכן אני מבקש להתייחס לסוגייה הזאת שדיברנו עליה, שהקדשנו את זה באמת לשטחים הפתוחים.

אלון טל: היום לדעתי יש כלים בתוך החוק הקיים באמת לטפל אם יש מואזין שחורג מהסבירות.

אלון טל: אני מצטער שאני קוטע אותך.

אבישי ברקוביץ: אוקי, בסדר.

אבישי ברקוביץ: אם אתה תגביל אז סבבה.

אבישי ברקוביץ: יש לנו כל מיני ערים שמתעוררות לחיים.

אבישי ברקוביץ: ההתעוררות לחיים הזאת כוללת הרבה עסקים קטנים.

אבישי ברקוביץ: לכאורה זה דבר טוב, כן?

אבישי ברקוביץ: אנחנו צריכים עסקים, אנחנו צריכים אנשים שיחיו את הכלכלה, אבל הבעיה היא שהם נמצאים באזורי מגורים ונפתחים מתחת לבית.

אבישי ברקוביץ: זה קורה בירושלים במחנה יהודה וברחביה, זה קורה בראשון לציון ברחוב רוטשילד, זה קורה בעפולה, ברמת גן.

אבישי ברקוביץ: בכל פעם שהתושבים מתלוננים – הם נתקלים בחומה בצורה מהעירייה שפשוט שמה להם רגל.

אבישי ברקוביץ: זה כאילו אתם תושבים כאן, אבל הקול שלכם לא מעניין ולא משנה לנו, ומי שחשוב זה העסקים.

אבישי ברקוביץ: התושבים מתלוננים, ובמקום זה העסקים מתרבים עוד יותר, ואומרים – שמעו, אנחנו כבר פה.

אבישי ברקוביץ: למשל בראשון לציון, שזו דוגמה שאני מכיר אישית, זה כבר מ-2015, ואומרים לתושבים – אנחנו פה כבר חמש שנים, אם לא טוב לכם תעברו, כשקמו להם מתחת לבית.

אבישי ברקוביץ: במחנה יהודה אומרים להם – שמעו, אנחנו כבר כאן.

אלון טל: אנחנו נשמע התייחסות מהשלטון המקומי שבקרוב תעלה, והיא תדבר על האתגר.

אלון טל: הסיפור הזה – מאז שאני מכיר אותו, לפחות מבחינת מדיניות, נחשב לסוגייה מקומית, לטוב ולרע.

אבישי ברקוביץ: הקטע הוא שזה בכל הארץ.

אלון טל: ד"ר גלברג יתייחס לזה.

אבישי ברקוביץ: זה קורה בכל הארץ, ואנחנו עדים לאיזשהו דיל או משהו כזה, שבו לתושבים אין קול, אין אמירה, וגם אם הם סובלים – הסבל שלהם נרשם באיזשהו מקום אבל לא מקבל התייחסות, לא מקבל מענה.

אלון טל: הנקודה הזאת היא בהחלט נכונה.

אלון טל: אני חושב שזה גם – זה לא מאתמול, אבל זה בתחתית הסולם.

אבישי ברקוביץ: יש עוד נקודה שאני כן רוצה להגיד וזה מה שקורה היום באוטובוסים.

אבישי ברקוביץ: יש מערכות כריזה, שזה טוב שיש הנגשה לעיוורים.

אבישי ברקוביץ: האמת שאני צריך גם להבין למה ההנגשה הזאת, כי אנשים כבדי שמיעה אמרו שהם סובלים מזה יותר – כי להם יש מכשירי שמיעה וזה גורם להם לכאבים יותר רציניים.

אבישי ברקוביץ: אז אם זה לעיוורים – הם שומעים בדיוק כמוני, אין שום הבדל ביני לבינם.

אבישי ברקוביץ: אני לא כל כך הבנתי את זה.

אלון טל: אוקי, הנקודה ברורה.

אלון טל: כן, כבדי שמיעה, אני חושב שהתכוונת.

אלון טל: לא עיוורים.

אבישי ברקוביץ: לא, אני מדבר בכוונה על עיוורים, כי כבדי שמיעה אומרים שהם משתמשים במכשיר, והם סובלים יותר ממני.

אלון טל: בסדר גמור, אוקי.

אבישי ברקוביץ: עכשיו, אם זה לעיוורים, הם שומעים כמוני, אז למה הם צריכים את - - -

אלון טל: אז פה אני מדבר על יישום החוק.

אלון טל: האם יש לך התייחסות למה שנאמר פה על ידי הסטודנטים?

אלון טל: כי בזה אנחנו רוצים למקד את הדיון.

אבישי ברקוביץ: אם אתה רוצה למקד רק בסטודנטים ובקטע של שטחים פתוחים - - -

אלון טל: לא, לא בסטודנטים.

אלון טל: בבעיה של אתגר הרעש בשטח ציבורי.

אבישי ברקוביץ: מה יותר ציבורי מהרחוב עצמו?

אבישי ברקוביץ: אני מדבר איתך על אנשים שגרים ליד תחנות אוטובוס, ופשוט כל היום שלהם הם שומעים את השם של התחנה ואת האוטובוס, העובדה שצריך לשים מסכה, התחנה הבאה ולתקף את הכרטיס.

אבישי ברקוביץ: כל פעם יש את הנאום הזה כשנכנסים לתחנה.

אבישי ברקוביץ: יש מערכות כריזה, חיצונית ופנימית.

אבישי ברקוביץ: עכשיו, הדציבלים המותרים בחוק לפי משרד התחבורה, זה 75 דציבל.

אבישי ברקוביץ: אני, כנוסע תמידי בתחבורה ציבורית, כבר מדדתי 88 דציבל.

אבישי ברקוביץ: יש חברות כמו אגד, שאם אני מתלונן עליהן – הם אומרים לי בצורה מסוימת שמבחינתם אין בעיה.

אלון טל: בסדר, אני עוד פעם שאלתי אותך – האם בתור מומחה ופעיל, יש לך אמירה נגיד על הפארקים של ראשון לציון.

אלון טל: אמירה שבאמת מתייחסת לדגש שלנו, שזה התיקון לחוק מניעת מפגעים.

אבישי ברקוביץ: לגבי פארקים, אם אתה לוקח אותי להתמקדות כזאת: יש איזושהי התעלמות מהאנשים שגרים ליד הפארקים.

אבישי ברקוביץ: למשל היום, יש אירוע גאווה ברמת גן, ויש התעלמות מוחלטת מהאנשים שגרים ליד, ובמקרה של רמת גן מחיות הספארי שמאוד מושפעות מזה.

אלון טל: אבל אתה חושב שאסור לקיים אירוע גאווה בגלל שבמשך שעות היום יהיה קצת רועש?

אבישי ברקוביץ: אני לא חושב שאסור לקיים אירוע גאווה, אבל אני חושב שצריכה להיות איזושהי פרופורציה ואיזושהי מודעות לאנשים שגרים ליד איזשהו פארק.

אבישי ברקוביץ: בראשון לציון ספציפית יש שכונה בשם קריית ראשון, שנמצאת ליד הפארק.

אבישי ברקוביץ: הם יודעים באופן קבוע, ברגע שמתחילים לבנות את הבמות שם – שהלילה הזה לא יהיה לילה שקט.

אבישי ברקוביץ: זה בעיקר במשהו שנקרא לילות מותרים לרעש.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: אני מודה לך.

אלון טל: משפט לסיכום בבקשה.

אבישי ברקוביץ: משפט לסיכום: יש לי עוד הרבה-הרבה דברים, אבל הגבלת אותי בזמן.

אלון טל: אני בטוח, אבל אנחנו בדיון ויש הרבה אנשים - - -

אבישי ברקוביץ: אני כן חושב שצריכה להיות התייחסות להרבה מאוד נושאים בקטע העירוני, ולא התעלמות מכל התלונות של תושבים במובן של – טוב, ככה זה, ואם לא טוב לכם תעברו.

אבישי ברקוביץ: זה הדבר הכי נורא להגיד לבן אדם שסובל.

אלון טל: אני חושב שזאת נקודה מצוינת.

אלון טל: הייתי אומר שיש איזשהו מכנה משותף לכל הסוגיות שהעלית, שזו בעצם ההתנגשות בין שתי זכויות.

אלון טל: אחת היא באמת חופש המצפון של המואזין, והשנייה זה הרצון להנגיש את התחבורה הציבורית לבעלי מוגבלויות, ואפילו גם לאנשים שרוצים לקיים אירוע פוליטי בשטח ציבורי.

אלון טל: לכן, בתוך העיר האיזון הזה הוא באמת מאוד-מאוד מורכב.

אלון טל: אולי בגלל זה העבירו את זה להיות סוגייה מקומית.

אלון טל: בנושא שטח פתוח, אני חושב שיש פחות התנגשות.

אלון טל: אני מודה לך, קודם כל על העשייה.

אלון טל: כשיהיו דיונים נוספים בנושא רעש, אולי באמת על אותן סוגיות, אנחנו בוודאי נשמח לשמוע ממך.

אלון טל: לפני שנשמע מפרופ' גלברג, אני רוצה להזמין את ענת הורוביץ, שתדבר בזום מחיפה.

אלון טל: היא מעלה סוגייה חדשה שאני לא הכרתי אבל חשבתי שתעניין את כולנו.

אלון טל: תודה רבה שאת משתתפת איתנו, גב' הורוביץ.

אלון טל: כפי שאמרתי, אנחנו עם הרבה דוברים ולכן תצטרכי להגביל את הדברים לדברים עיקריים.

אלון טל: שלוש דקות, בבקשה.

ניצן הורוביץ: אוקי.

ניצן הורוביץ: אז בוקר טוב, חבר הכנסת אלון טל וחברי הוועדה, וכל הנוכחות והנוכחים.

ניצן הורוביץ: שמי ענת הורוביץ ואני מאוד מודה על ההזדמנות לדבר בדיון היום.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להעלות סוגייה של דבר שלא כל כך ידוע בציבור שהוא קיים.

ניצן הורוביץ: יש מחלות שנקראות מחלות שקופות – מחלות פיזיות וכרוניות, שקשה לאבחן, קשה לטפל, אין ריפוי, ולצערי הרב גם אין זכויות מעבר לכך.

ניצן הורוביץ: זה מיזם שאני התחלתי אותו מנסיבות חיים אישיות שלי.

ניצן הורוביץ: יש לי אמא שחולה במחלה שנקראת מנייר.

ניצן הורוביץ: זאת מחלה שהיא גם לא ידועה לציבור הרחב.

ניצן הורוביץ: זו מחלת אוזניים מאוד קשה של שיווי משקל, נכות פיזית כרונית קשה מאוד של אוזן פנימית שגם לא ידועה לציבור הרחב.

ניצן הורוביץ: אחת התופעות הלא מוכרות של המחלה הזאת, שגם ככה היא לא מוכרת, היא רגישות לרעש.

ניצן הורוביץ: יש כל מיני מונחים רפואיים לרגישות לרעש כתוצאה מסיבה רפואית.

ניצן הורוביץ: אחד המונחים זה היפראקוזיס, שאלה אנשים שיש להם בעיות שמיעה מסוג חירשות מסוים ושומעים רעש בצורה הרבה יותר קיצונית מאנשים רגילים.

ניצן הורוביץ: זה בסביבות עשרה אחוז מהאוכלוסייה.

ניצן הורוביץ: לצערי הרב, אני יכולה אפילו לומר את זה אני באופן אישי, שכשאמא שלי התלוננה על זה, והלכתי לרופא משפחה בקופת חולים ואמרתי שיש כזו תלונה אמרו לי שזה לא קיים והכל עניינים נפשיים – עד שהגעתי לחומר באנגלית וקראתי.

ניצן הורוביץ: זה לא עניין נפשי, באמת קיימת כזאת תופעה, ואפשר גם לבדוק אותה – לא בקלות, לא בפשטות, אבל אפשר.

ניצן הורוביץ: הבעיה היותר קשה היא שאנשים כאלה לא יוצאים מהבית שלהם.

ניצן הורוביץ: כל רעש מפריע להם, ואין טיפול לזה.

ניצן הורוביץ: אמא שלי כבר המון שנים בבית, היא לא יוצאת מהבית למקומות ציבוריים: קניונים, כל מקום שהיא צריכה ללכת – אני צריכה לבדוק קודם אם יש או אין רעש.

אלון טל: את יכולה להגיד לנו מה שכיחות המחלה הזאת או התופעה הזאת?

אלון טל: כי אני לא חושב שזה קיים אצל עשרה אחוז מהציבור.

ניצן הורוביץ: היפראקוזיס כתופעה זה עשרה אחוז באוכלוסייה, ממה שאני יודעת מויקיפדיה.

אלון טל: אני לא ראיתי נתון כזה שנבדק בשיפוט.

אלון טל: אני מניח שהתופעה קיימת, אבל עשרה אחוז נשמע לי קצת מנופח.

ניצן הורוביץ: לי אין יכולת לבדוק את זה – כמה יש בדיוק באוכלוסייה, כי אין על זה מידע.

ניצן הורוביץ: גם רופאים לא מבינים בזה.

אלון טל: כן, אני מבין.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא גם שלמשל, אני, במרחב הציבורי השכונתי והעירוני שלי – נגיד, כששכנים עושים מסיבה, ואני מבקשת קצת שקט, אז אומרים לי – בין שתיים לארבע.

ניצן הורוביץ: הם לא מבינים שמדובר על מחלה, שלא סתם מתלוננים או סתם מבקשים התחשבות.

ניצן הורוביץ: אני לפעמים גם מראה אישור רפואי, שזה באמת קיים ושזו לא סתם המצאה ובאתי להפריע להם במסיבה שלהם.

ניצן הורוביץ: מאוד חבל שאין דיבור בכלל בנושא הציבורי, על אנשים שיש להם בעיות בריאותיות כאלה, על רקע פיזיולוגי ולא נפשי.

אלון טל: אז אני מודה לך.

אלון טל: אני שמח שהעלית את זה.

אלון טל: תכף נקבל התייחסות של המומחים ממשרדי הממשלה, ואולי נשמע איך הם רואים את האתגרים האלה.

אלון טל: אני ממש מודה לך על הדבר הזה.

אלון טל: עכשיו נשמע התייחסות של משרדי הממשלה.

אלון טל: חשבתי לתת לפרופ' גלברג.

אלון טל: אני קודם כל רוצה להתנצל, כי בפתח דבריי התייחסתי אליו כדוקטור כי כך הכרתי אותו לראשונה לפני שנים רבות.

אלון טל: מאז הוא התקדם, ומי כמוני יודע שזה לא פשוט לקבל תואר של פרופסור.

אלון טל: זה בזכות, וזה בגלל החלטת מדע, ובעיקר בקיאות וידע רב.

אלון טל: נשמח לשמוע מה הגישה של המשרד להגנת הסביבה, ותודה רבה על כל מה שעשית במהלך השנים, גם בקרינה וגם בנושא הרעש, ואולי מה ההתייחסות שלהם לגבי הצעות הסטודנטים להרחיב את חוק מניעת מפגעים.

פרופ' סטיליאן גלברג: תודה רבה.

פרופ' סטיליאן גלברג: קודם כל נתחיל עם העבודה הנהדרת שלכם, הסטודנטים.

פרופ' סטיליאן גלברג: אנחנו יותר מנשמח ליישם אותה ולהכניס אותה לחוק.

פרופ' סטיליאן גלברג: זה גם שינוי מרענן.

פרופ' סטיליאן גלברג: בדרך כלל חוק כנוביץ, שכפי שיושב ראש הוועדה ציין בצדק, כולנו מעלים כל יום על נס את קיומו של החוק הזה – זה חוק שהיום אני מניח שלא היה עובר בשום פנים ואופן.

פרופ' סטיליאן גלברג: זה חוק שאומר שאסור להפריע.

פרופ' סטיליאן גלברג: זה המסר הכללי.

פרופ' סטיליאן גלברג: דרך אגב, החוק לא חל רק על אזור מגורים, אלא חל גם מחוץ לאזור מגורים כל עוד הרעש מפריע לאזור המגורים.

פרופ' סטיליאן גלברג: לכן הוא לא חל בשטחים פתוחים לחלוטין.

פרופ' סטיליאן גלברג: ההרחבה היא נהדרת, מכיוון שמאז שהחוק הזה חוקק, יש נגיסה מתמדת.

פרופ' סטיליאן גלברג: אני אתן דוגמה: אם בהתחלה היו רק מעט מועדים שבהם מותר לעשות רעש כל הלילה, מספר המועדים האלה עולה מדי כמה שנים.

פרופ' סטיליאן גלברג: מוסיפים גם כל מיני חגים כשלמוחרת זה יום עבודה.

פרופ' סטיליאן גלברג: זה כמובן מפריע למי שלמוחרת עובדים.

פרופ' סטיליאן גלברג: לכן, הרחבת החוק לשטחים פתוחים זה משהו שנדרש.

פרופ' סטיליאן גלברג: שקט, אפילו שקט יחסי, זה מצרך נדיר בישראל.

פרופ' סטיליאן גלברג: לכן מחירו גבוה מאוד.

פרופ' סטיליאן גלברג: זה לא משהו שאפשר לבטל.

פרופ' סטיליאן גלברג: בדרך כלל, חוץ מההשפעות שיש לרעש על הטבע, מי שהולך לשטח פתוח באמת מחפש קצת שקט.

פרופ' סטיליאן גלברג: אז בא מישהו שמפר את זה.

פרופ' סטיליאן גלברג: אני מניח שאתם יודעים שלעשות רעש זה קל מאוד, ולכן קשה מאוד למנוע.

פרופ' סטיליאן גלברג: זה שאני מדבר עכשיו – כל מה שאני מוציא זו אלפית של אלפית של ואט.

פרופ' סטיליאן גלברג: במונחים של זה שאני יושב – אני מייצר 200 ואט.

פרופ' סטיליאן גלברג: בזה שאני מדבר – זה כלום.

פרופ' סטיליאן גלברג: אני לא מדבר על זה שקל מאוד לעשות באמצעות מכשירים להגברת הקול.

פרופ' סטיליאן גלברג: כל עמדת קריוקי יכולה להפר את השקט בשטח עצום.

פרופ' סטיליאן גלברג: לכן, אני חושב שזה מאוד ראוי.

אלון טל: קודם כל, אני מאוד שמח לשמוע את הבשורה.

אלון טל: אני רוצה לשאול אותך, בתור אחד שמרכז את הנושא בארץ: היות שזו באמת התלונה הכי שכיחה מבחינת, בוא נגיד, בעיה סביבתית בכל עיר, וזה תמיד יהיה ככה – אני אפילו עשיתי פעם בדיקה, כשכתבתי את הספר והארץ מלאה, ושליש מהתלונות מכל הסוגים שמגיעות למשטרה קשורות לרעש.

אלון טל: השאלה – כמה אנשים יש לך בצוות?

אלון טל: אני זוכר שכשהכרתי אותך לראשונה זה היה בערך אתה.

אלון טל: השאלה אם המשרד להגנת הסביבה מקדיש לזה כוח אדם נוסף, לאור זה שיש יותר אנשים ויותר רעש.

אלון טל: כמה תקציב אתה מקבל?

אלון טל: אנחנו רוצים להעצים אותך, והיינו רוצים לשמוע באילו משאבים משתמשים.

פרופ' סטיליאן גלברג: קודם כל, תודה.

פרופ' סטיליאן גלברג: כיום עובדים במשרד הראשי להגנת הסביבה שלושה אנשים.

אלון טל: בתחום הרעש?

פרופ' סטיליאן גלברג: חוץ ממני יש עוד שניים שעובדים רק בתחום של רעש.

פרופ' סטיליאן גלברג: אני עוסק גם בנושא של בטיחות קרינה.

פרופ' סטיליאן גלברג: כמו בכל משרד ממשלתי, תמיד חסר גם כוח אדם וגם תקציב.

אלון טל: יש לך תגבורת מאיגודי ערים לאיכות הסביבה?

אלון טל: כלומר, מומחים שעוסקים בזה בצורה - - -

פרופ' סטיליאן גלברג: בחלק, באמת אנחנו רואים מכפיל כוח באיגודי ערים וביחידות הסביבתיות.

פרופ' סטיליאן גלברג: בחלק גדול מהם יש אנשים שעוסקים בנושא של רעש.

אלון טל: לדעתך, כוח האדם הקיים ברמה מקומית, אם אנחנו כן מוכנים להגדיר את זה – אני לא בטוח שרוצים, אבל אם אנחנו רוצים להגדיר את הרעש בעיקר כבעיה סביבתית מקומית, האם לדעתך ההתייחסות או הקדשת המשאבים במסגרת הרשויות המקומיות היא מספקת?

פרופ' סטיליאן גלברג: לא.

פרופ' סטיליאן גלברג: חד משמעית לא.

פרופ' סטיליאן גלברג: צריך לקחת בחשבון שבניגוד למפגעים אחרים, פה, אמנם יש יותר מ-9 מיליון שעושים רעש, אבל גם יש יותר מ-9 מיליון שמודדים רעש בכל רגע.

פרופ' סטיליאן גלברג: לכל אחד יש שתי אוזניים, ו-24 שעות ביממה יודעים בדיוק איפה יש רעש ואיפה אין רעש.

פרופ' סטיליאן גלברג: לא סתם הרעש, עם כל הקונוטציה השלילית, זה המפגע הסביבתי הוותיק ביותר, לפני שהיו כל הדברים המודרניים – קרינה, חומרים מסוכנים, זיהום אוויר.

אלון טל: שמעו את הזוג שליד צועק זה על זה גם בימי קדם, אתה אומר.

פרופ' סטיליאן גלברג: גם המפץ הגדול.

פרופ' סטיליאן גלברג: גם בשמו – זה מפץ גדול.

פרופ' סטיליאן גלברג: לא היו אז תלונות על המפץ הזה, אבל בוודאי זה היה אירוע רועש.

פרופ' סטיליאן גלברג: בואו נחזור לנושא הזה של שטחים פתוחים ושטח ציבורי, שבאמת חוק כנוביץ לא חל עליו.

פרופ' סטיליאן גלברג: זה שינוי מצוין, שצריך לעשות.

אלון טל: אתה חושב שאם נזמין לשיחת עבודה את חברי הלשכה המשפטית של המשרד ביחד איתך, נזמין אותם למפגש מיוחד, אולי נוכל לצאת מזה?

אלון טל: הרי לא מדובר, אני חושב – יש הצעה שאתם כבר הגשתם לתיקון, נכון?

יעל יולי קפלן: אליכם.

אלון טל: כן, נכון.

אלון טל: אז יש כבר טיוטה.

אלון טל: מה אתה אומר?

אלון טל: שננסה לקדם את הסיפור?

פרופ' סטיליאן גלברג: בוודאי.

אלון טל: אני חושב שכבר עכשיו יש לנו מסקנה אחת מהוועדה הזאת שהיא חיובית.

אלון טל: אני מברך על הרוח החיובית.

אלון טל: יש לך משהו להוסיף לפני שניתן לרשות הטבע והגנים להביע את דעתם?

פרופ' סטיליאן גלברג: לא.

פרופ' סטיליאן גלברג: ברכות.

אלון טל: יפה מאוד.

אלון טל: ד"ר יהושע שקדי, ברוך הבא.

אלון טל: מה רט"ג חושבת על רעש בשטח פתוח?

אלון טל: אני יודע שיש תקנות במסגרת שמורות טבע, אבל אנחנו מדברים על משהו רחב יותר.

ד"ר יהושע שקדי: קודם כל מברוק.

ד"ר יהושע שקדי: כל הכבוד על העבודה, רק חבל שלא קיבלתי אותה מראש.

ד"ר יהושע שקדי: אני אשמח לקבל אותה.

ד"ר יהושע שקדי: אלון והצוות שלו יודעים איך להשיג אותי בקלות.

אלון טל: בסדר, ויש אתר של הוועדה ואפשר כמובן גם.

אלון טל: אבל אנחנו נשלח לך את זה.

ד"ר יהושע שקדי: מאה אחוז.

ד"ר יהושע שקדי: קודם כל, לגבי החיבור בין השטחים הפתוחים לבין העיר: זו אופרה אחרת.

ד"ר יהושע שקדי: אולי אפשר לחבר אותם לאותה הצעת חוק; אולי לא – אבל צריך להבין שהסטנדרטים פה שונים לחלוטין, וההתייחסות פה שונה.

ד"ר יהושע שקדי: הרעש שמישהו עושה למישהו ברחוב עם האוטובוס – זה שונה משטחים פתוחים, ואני מבין בשטחים פתוחים.

ד"ר יהושע שקדי: ואני לא יכול בלי הצד האישי.

ד"ר יהושע שקדי: חבר'ה, אני עם מכשירי שמיעה כבר הרבה שנים.

ד"ר יהושע שקדי: הרעש הזה הורג אותנו.

ד"ר יהושע שקדי: זה לא שאנחנו מוציאים את המכשירים או לא מוציאים את המכשירים.

ד"ר יהושע שקדי: הרעש הזה הורג אותנו ברמה האישית.

ד"ר יהושע שקדי: זה לא מפי שמועה כמו שאבישי אמר, זה מניסיון אישי.

ד"ר יהושע שקדי: הרעש הזה פשוט משגע אותנו.

ד"ר יהושע שקדי: שמו היום כבר גם מלא תוכנות, שאנחנו נוכל לשנות – בבר לשים כזה, ברחוב לשים תוכנה כזאת, וזה לא עוזר: הרעש הורג אותנו.

ד"ר יהושע שקדי: אבל זהו.

ד"ר יהושע שקדי: עכשיו אני אעבור לדבר על מה שאני מבין, לא מהצד האישי אלא מצד של מומחה לשטחים פתוחים.

ד"ר יהושע שקדי: בשנת 2000 כתבנו מסמך ראשון בנושא של מסדרונות אקולוגים, אלי שדות ואני.

ד"ר יהושע שקדי: לא חשבנו על רעש בכלל.

ד"ר יהושע שקדי: זה לא נכנס.

ד"ר יהושע שקדי: דיברנו על שטח, ולשמור על שטח פתוח, ורק על זה חשבנו.

ד"ר יהושע שקדי: אני כבר לא זוכר מה היה גודל האוכלוסייה.

ד"ר יהושע שקדי: בעצם כתבנו את זה ב-1999-1998.

אלון טל: משהו כמו 5 מיליון.

ד"ר יהושע שקדי: משהו כזה.

ד"ר יהושע שקדי: מאז גלדנו.

ד"ר יהושע שקדי: אנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי שגדלה בקצב מטורף כזה של שני אחוז לשנה באופן קבוע, מקום המדינה.

ד"ר יהושע שקדי: אין תקדים, אח ורע לעניין הזה.

ד"ר יהושע שקדי: זה אומר שיהיה לנו יותר ויותר רעש.

ד"ר יהושע שקדי: הסתכלתי, קצת הצצתי, לקחתי מהחבר שלי פה.

ד"ר יהושע שקדי: אני חושב שלא דיברתם עם אנשים מהרשות.

ד"ר יהושע שקדי: שווה לכם לדבר עם ד"ר נועם לידר בשביל לשכלל את זה.

ד"ר יהושע שקדי: הוא מומחה בנושא.

ד"ר יהושע שקדי: אתן לכם אחר כך את הטלפון שלו.

ד"ר יהושע שקדי: שווה לכם עוד לדבר איתו, משום שהוא באמת מכיר ויודע.

אלון טל: אבל למשל המגבלה על ביקורים בשמורות טבע בשעות הערב, שבדרך כלל היא קיימת – זה בגלל רעש בעיקר?

אלון טל: בגלל תאורה?

אלון טל: מה המניע?

ד"ר יהושע שקדי: אנחנו עושים הפרדה בשמורות טבע, מאוד-מאוד בין יום ולילה.

ד"ר יהושע שקדי: התשובה היא שביום הטבע שייך גם למבקרים.

ד"ר יהושע שקדי: בלילה – לא רוצים מבקרים.

ד"ר יהושע שקדי: אנחנו רוצים להשאיר את הטבע לצמחים ולבעלי החיים ולא להפריע.

ד"ר יהושע שקדי: רעש זה אחד מהם, תאורה זה אחד מהם, סתם הסתובבות, סתם להיכנס להם לשבילים.

ד"ר יהושע שקדי: לתת להם לחפש את המזון שלהם, שיחיו בלי הפרעות.

אלון טל: ובמסגרת התקנות לשמורות הטבע יש גם איזושהי הוראה שמונעת את זה.

אלון טל: יש לכם כבר מגבלה בשמורות טבע על עשיית רעש אם אינני טועה, נכון?

אלון טל: או הבנתי שיש הצעה לזה.

ד"ר יהושע שקדי: אני לא חושב שיש כרגע תקנה מאוד ברורה ששונה מאשר החוק הכללי.

ד"ר יהושע שקדי: החוק הכללי שמונע רעש לאנשים – בדרך כלל אם ישמרו על מה שנכתב בחוק, אנחנו נחיה איתו בשלום.

אלון טל: יולי, יש לך להבהיר לו את העניין?

יעל יולי קפלן: כן, אם אפשר להוסיף: יש את סעיף 12 לתקנות שמורות הטבע (סדרים והתנהגות): לא יקים אדם רעש ולא יגרום לרעש בתחום השמורה.

יעל יולי קפלן: זה מה שאנחנו מכירים.

ד"ר יהושע שקדי: בסדר, נו, בחייכם.

ד"ר יהושע שקדי: מה זה אומר?

ד"ר יהושע שקדי: כמה דציבל?

ד"ר יהושע שקדי: לא, זה לא מספיק.

ד"ר יהושע שקדי: לא לזה אתם מתכוונים.

יעל יולי קפלן: נכון.

ד"ר יהושע שקדי: לא, ברור לי שיש את זה בתקנה.

ד"ר יהושע שקדי: אבל זה לא אומר כלום.

ד"ר יהושע שקדי: לא יעשה אדם רעש; נו?

קריאה: יש אכיפה באמצעות זה.

קריאה: אתם יכולים לרשום דוח שלכם.

ד"ר יהושע שקדי: מה?

ד"ר יהושע שקדי: על מה?

ד"ר יהושע שקדי: האדם יגיד – מה זה?

ד"ר יהושע שקדי: אני גם דיברתי ואני גם עושה רעש.

ד"ר יהושע שקדי: הוצאתי כמה ואטים.

ד"ר יהושע שקדי: זה לא משהו מדיד.

ד"ר יהושע שקדי: המשהו המדיד היחיד שיש לי, אלה המדדים שיש בתקנות של המשרד להגנת הסביבה על הפרעה לאנשים.

ד"ר יהושע שקדי: אם זה חורג מזה אנחנו יכולים להפעיל את החוק.

ד"ר יהושע שקדי: אם לא, בא בן אדם ואומר – מה אתם רוצים?

ד"ר יהושע שקדי: מה הסטנדרט שקבעתם?

ד"ר יהושע שקדי: אין פה סטנדרט.

אלון טל: אבל אם תרשה לי, במאמר האקדמי הראשון שכתבתי, כשהייתי סטודנט למשפטים, על רעש, ב-Israel law review, עשינו אז הבחנה שזה רעש חזק ובלתי סביר.

אלון טל: אחד המונחים זה מבחן אובייקטיבי: המדידה; והשני זה סובייקטיבי.

אלון טל: כלומר, מה שיכול להיות רעש מאוד סביר בשוק, הוא לא רעש מאוד סביר כשאני מטייל בנחל דוד.

ד"ר יהושע שקדי: אני מסכים איתך לחלוטין.

ד"ר יהושע שקדי: קשה מאוד לאכוף את זה כשאין לך מספר.

ד"ר יהושע שקדי: ובתור בן אדם שסובל מכל רעש לא סביר – סיפרתי לכם קודם – אני מבין על מה אתה מדבר.

ד"ר יהושע שקדי: אבל זה כל כך סובייקטיבי, שזה גם מי שעושה את הרעש.

ד"ר יהושע שקדי: אז אנחנו מעירים לאנשים, אבל אנחנו לא אוכפים בעניין הזה מי שעושה יותר מדי רעש.

ד"ר יהושע שקדי: זה גם לא קורה.

ד"ר יהושע שקדי: אני רוצה להגיד לכם שני דברים – אנקדוטות לכאורה, שמאוד מכוונות לעניין.

ד"ר יהושע שקדי: בזמן הקורונה, אנחנו ניצלנו את זמן השקט שבו אנשים נשארו בבית.

ד"ר יהושע שקדי: מדדנו רעש לאורך כבישים, מדדנו תאורה לאורך כבישים, מדדנו רעש בגנים לאומיים.

ד"ר יהושע שקדי: עשינו עבודה מאוד חביבה.

ד"ר יהושע שקדי: תבקשי מנועם, הוא ישלח לכם גם את העבודה הזאת.

ד"ר יהושע שקדי: מדדנו בפארק הירקון.

ד"ר יהושע שקדי: ראינו שכשהרכבות לא נסעו – איזה שקט היה שם.

ד"ר יהושע שקדי: מרגע שהרכבת מתחילה לנסוע, זה עולה בסדרי גודל.

ד"ר יהושע שקדי: המדדים של הרעש – אתם כבר מכירים את זה יותר טוב ממני – זו מין עקומה אקספוננציאלית שכזו.

ד"ר יהושע שקדי: הרעש פשוט עלה בצורה מדהימה.

ד"ר יהושע שקדי: לכן זו בעיה.

ד"ר יהושע שקדי: עכשיו אם מישהו צועק בשמורת טבע, בגן לאומי בירקון, והוא לא בסדר ואני אומר לו שהרעש שלו לא סביר – ואז עוברת שם רכבת, רעש פי עשרה יותר חזק.

ד"ר יהושע שקדי: זה קשה לטפל בזה בצורה אכיפתית.

ד"ר יהושע שקדי: הדבר היותר מרתק מבחינה אכיפתית זה דווקא מכתש רמון.

ד"ר יהושע שקדי: על מכתש רמון הכרזנו בתור שמורת אור כוכבים.

ד"ר יהושע שקדי: שמורת אור כוכבים זאת אומרת שזו שמורה שאין בה תאורה.

ד"ר יהושע שקדי: זה קיבל הכרה בין-לאומית, ויש שם כמובן גם שקט והכל בסדר.

ד"ר יהושע שקדי: אז, מסתבר שבאיזו תוכנית מתאר יש נקודה שמאפשרת למישהו במחצבה משוקמת להקים שם אתר.

ד"ר יהושע שקדי: עכשיו יש לו שם תאורה, והוא עושה רעש, ואין לנו אמצעים.

קריאה: אתר אירועים.

ד"ר יהושע שקדי: אירועים, כן.

ד"ר יהושע שקדי: מה זה משנה כרגע?

ד"ר יהושע שקדי: בואו לא ניכנס לפרטים.

ד"ר יהושע שקדי: אין לנו אפשרות אמיתית לאכוף את זה, כי זה מחוץ לגן הלאומי, מחוץ לשמורת הטבע, ואין לנו אפשרות לעשות את זה.

ד"ר יהושע שקדי: זה צמוד לשמורה.

ד"ר יהושע שקדי: פה, אין לנו את הבאפר הזה.

ד"ר יהושע שקדי: זאת אומרת, לא קראתי עוד את ההצעה שלכם להצעת החוק – צריך להכניס פה גם איזה באפר.

ד"ר יהושע שקדי: זה לא רק מה יהיה בתוך השמורות, אלא באפר מסביבן – איזה אזור הגנה.

ד"ר יהושע שקדי: זה באמת עניין לא פשוט.

אלון טל: טוב, אני מודה לך מאוד.

אלון טל: רב פקד אמיר בלכר, אני מבין שאתה עובד במדור הגנת הסביבה.

אלון טל: הייתי רוצה לשמוע מבחינתכם.

אלון טל: אתגר אכיפתי לא מבוטל, אני מניח.

אלון טל: איך אתם רואים את מפגע הרעש במשטרת ישראל, ואיך אתה מניסיונך חושב שאנחנו צריכים – אולי כוח אדם, או אילו נורמות חדשות כדאי לקדם?

אלון טל: בבקשה.

אמיר בלכר: אז קודם כל, משטרת ישראל מתעסקת בנושא רעש גם בימים וגם בלילות.

אמיר בלכר: זאת אומרת, גם רעש בלתי סביר וגם רעש חזק, על פי הכלים שיש לנו, שחלקם מוגבלים.

אמיר בלכר: כרגע יש לנו במשטרה מדור שנקרא מדור הגנת הסביבה.

אמיר בלכר: זה מדור שממומן באופן מלא על ידי המשרד להגנת הסביבה.

אמיר בלכר: יש לנו מספר שוטרים, בערך 16 שוטרים, בתחום הגנת הסביבה.

אמיר בלכר: אנחנו גם נתגבר עוד מעט בשני שוטרים נוספים, שיהיו להם תפקידים מיוחדים בתחום הרעש.

אלון טל: יש לכם מודדי רעש כדי למדוד דציבלים?

אמיר בלכר: אז מה שאנחנו עושים במקרים כאלה, של רעש שהוא בלתי סביר – אנחנו לא מודדים, אבל כשאנחנו מזהים באופן סובייקטיבי שהרעש הוא באמת חורג מאמות המידה הנורמליות, אנחנו מבקשים מאנשים להחליש את הרעש.

אמיר בלכר: אם יש בעיה אז יש לנו עוד כלים שאנחנו יכולים להשתמש בהם.

אמיר בלכר: הרעיון הוא בסוף להחזיר את זה למידת רעש סבירה.

אמיר בלכר: זה מה שיש לנו כרגע.

אלון טל: אני רוצה להגיד: כשהקמתי את אדם, טבע ודין, היה תקציב דל, אבל בכל זאת מצאנו כסף לקנות מד רעש.

אלון טל: כולם, גם עורכי הדין, שהם לא בדיוק אלופי השליטה בכישורים טכניים, הצליחו באמת למדוד רעש לפי התקנות, כי התקנות מאוד-מאוד ברורות – איך למדוד רעש, איך לפתוח חלון, וכולי.

פרופ' סטיליאן גלברג: אנחנו עובדים כרגע להנגיש את הנושא הזה של אובייקטיביזציה של החשיפה לרעש, דרך הטלפונים הניידים.

אלון טל: יש את האפשרות?

אלון טל: יש לזה אפליקציה?

פרופ' סטיליאן גלברג: בוודאי.

פרופ' סטיליאן גלברג: יש יישומון.

פרופ' סטיליאן גלברג: באייפון זה נותן תוצאה מדויקת לחלוטין, בדיוק כמו מכשיר מקצועי.

פרופ' סטיליאן גלברג: באנדרואיד צריך לעשות - - -

אלון טל: טוב, אני לא מופתע.

אלון טל: לא לקדם מכירות לאפל, אבל אני לא מופתע שיש איזה יתרון לאייפון.

פרופ' סטיליאן גלברג: לא, היתרון הוא לא בגלל שזה אפל או זה.

פרופ' סטיליאן גלברג: זה בגלל שכל המיקרופונים בכל הטלפונים נוצרים באותו מפעל, אז זה אותו דבר.

פרופ' סטיליאן גלברג: באנדרואיד יש כמה מפעלים שמייצרים.

אלון טל: אנחנו נשמח לקבל את הקישור ואנחנו נכניס את זה לאתר.

פרופ' סטיליאן גלברג: יש באתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה.

אלון טל: אנחנו נוסיף את זה למסקנות, שכל אזרח, ובטח כל חבר כנסת צריך להיות עם מד רעש לידו.

אמיר בלכר: לציין רק שזה עדיין לא תופס, כן?

פרופ' סטיליאן גלברג: כן, כן.

אלון טל: אבל זה נותן אינדיקציה.

אלון טל: כשאתה אומר שאתה חושב שזה – זה אולי לא לבית משפט, אבל אפשר להתערב ולהגיד – שמעו, 60 דציבלים בשעה 11 בלילה זה כבר לא סביר.

פרופ' סטיליאן גלברג: וגם הנוהל שקיים – כתבנו נוהל למשטרת ישראל לטיפול בעבירות של גרימת רעש.

פרופ' סטיליאן גלברג: הוא מאפשר לשוטר כגורם אובייקטיבי, לפי התרשמותו, שאם הוא מתרשם שזה רעש שמפריע – זה רעש שמפריע.

אמיר בלכר: מה שאני אומר זה שאנחנו כן רוצים, בחלק מהמקרים, להיכנס למדידת רעש, כמו שעכשיו יש את בג"צ רעננה על רעש כתוצאה מהפגנות.

אמיר בלכר: אנחנו, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, נבצע שם אכיפה ונרשום דוחות.

אמיר בלכר: בשלב הבא ננסה גם לעשות את זה באמצעות שוטרים שלנו.

אמיר בלכר: צריך לזכור שהשוטר לא יכול לעבוד עם טלפון בשביל למדוד את הרעש.

אמיר בלכר: הוא צריך את המכשיר.

אמיר בלכר: זה הרבה יותר מורכב, אגב.

אמיר בלכר: זה דורש מיומנות והכשרה.

אמיר בלכר: עשינו הכשרה לשוטרים כאלה, שניים מכל מחוז, וזה לא צלח.

אמיר בלכר: צריך שוטרים שמתעסקים בזה, מכירים את זה טוב ויודעים גם להעיד על זה בסופו של תהליך בבית משפט.

אמיר בלכר: אני מקווה שנגיע לזה.

אמיר בלכר: בינתיים אנחנו די קרובים לפחות לשני שוטרים כאלה שיהיו לנו, שיתנו איזשהו מענה.

אלון טל: היות שאתה קרוב לשטח, אני מבקש שנעשה זום אאוט ונשאל אותך שאלה בקשר למגמות.

אלון טל: הרי כולנו יודעים שמדי שנה אוכלוסיית ישראל גדלה בשני אחוז.

אלון טל: לכן, מספר התושבים, ציפוף העיר – הכל הולך וגדל.

אלון טל: האם אתה חש שמשטרת ישראל צופה את המשמעות הזאת מבחינת היערכות למפגעי הרעש?

אלון טל: מבחינת מה ששמענו פה על ציבור גדול שמרגיש קצת מופקר, שלא לדבר על האוכלוסיות המוחלשות או הפגיעות, ששמענו מגב' הורוביץ.

אלון טל: מה לדעתך משטרת ישראל – זה בכלל ברדאר שלה מבחינת אתגרים?

אמיר בלכר: אז יש שני מענים לעניין הזה.

אמיר בלכר: אחד זה באמת מענים טכנולוגיים.

אמיר בלכר: בשנתיים-שלוש האחרונות אפשרנו לשוטרים לרשום את הדוחות לאכיפת עבירות רעש דרך הטאבלט המשטרתי.

אמיר בלכר: הדוחות האלה מאפשרים לשוטר לרשום את זה בזמן אמת, לשלוח והדוח הזה מועבר למשרד להגנת הסביבה ומטופל על ידם בהמשך הטיפול המשפטי.

אמיר בלכר: זה דבר חדש יחסית.

אלון טל: יצאו ככה תביעות?

אמיר בלכר: כן, כן.

אמיר בלכר: עלינו מ-17 אלף דוחות בשנה שהיו נרשמים לפני שלוש שנים, לבערך 60-40 אלף דוחות בשנה.

אלון טל: אני חושב שזה נתון מדהים.

אלון טל: זה הישג.

אלון טל: אני לא יודע למה אני, לכאורה מומחה לסביבה, אף פעם לא שמעתי על זה.

אלון טל: ברכות, ואנחנו נדאג לתת לכם את העבודה הזאת.

אמיר בלכר: עשינו את העבודה הזאת, האמת שזאת עבודה שלי.

אלון טל: באמת, קבל מחמאה.

אלון טל: זו כבר באמת קפיצת מדרגה.

אלון טל: הרבה אנשים קיבלו מענה.

אלון טל: כל הכבוד.

אלון טל: תמיד אנחנו כפויי טובה כלפי משטרת ישראל, אז פה אני רוצה באמת להביע תודה בשם הוועדה על התושייה.

אמיר בלכר: זו גם עבודה משותפת עם המשרד להגנת הסביבה, שגם הביעו נכונות לעשות את התהליך הזה.

אלון טל: גם למשרד מגיעה מילה טובה, בבקשה.

אמיר בלכר: השינוי הוא באמת שינוי מהותי.

אמיר בלכר: כמובן שאנחנו רוצים לפתוח עבירות נוספות של רעש.

אמיר בלכר: למשל, אחת מהעבירות הקשות שהציבור סובל מהן זה הנושא של רעש מכלי רכב.

אמיר בלכר: אנשים משלמים אלפי שקלים ומשפרים את כלי הרכב שלהם כדי שהוא יעשה רק רעש.

אמיר בלכר: זאת אומרת, השיפור זה שהרכב יעשה רעש.

אמיר בלכר: יש להם שלטים – הם מחזיקים ביד שלט, וכשהם עוברים ליד שוטר הם מכבים את הרעש של האגזוז.

אמיר בלכר: אגב, זה לא רק רעש; זה גם מזהם אוויר.

אמיר בלכר: אותו פתח שמוציא את הרעש, הוא גם פתח שמאפשר לאוויר, לעשן המנוע, לצאת החוצה לא דרך מערכת המפלט של הרכב.

אלון טל: אתה יודע, חוק מניעת מפגעים זה גם חוק פלילי.

אלון טל: אפשר לאסור מישהו לחצי שנה.

אלון טל: מי שדווקא עושה – שניים-שלושה מקרי מאסר ופסקי דין מחמירים יעשו הרבה עבודה.

אלון טל: כי זו באמת חוצפה.

אמיר בלכר: אנחנו מעדיפים את החוק, אבל למה אני מציין את הנקודה הזאת?

אמיר בלכר: כי אני חושב שצריך גם חקיקה בכל הנושא של הייבוא של אותם אמצעים.

אלון טל: אז פה באמת קלעת לדעת גדולים.

אלון טל: בדיוק שלשום בוועדת הכלכלה היה דיון שיזם חברינו, יריב לוין, לשעבר יושב ראש הכנסת, בנושא המדיניות המוזרה של ביטול הטבות מס לכלי רכב חשמליים.

אלון טל: הרי הפיתרון האמיתי זה להיגמל מרכב בנזין ולעבור לחשמליים.

אלון טל: כל מי שיש לו היברידי יודע שכשהוא נוסע ככה לאט-לאט בהתחלה – דממה, ואוי ואבוי להולך רגל שלא שומע אותך מאחורה.

אלון טל: לכן, אני חושב שהמגמה צריכה להיות, אם נלך לנורווגים – 84 אחוז כלי רכב חשמליים שנמכרו בשנה האחרונה.

אלון טל: באמת תיירים שם מדברים על שיפור משמעותי במה שנאמר פה על הרכבת כשהיא באה.

אלון טל: תחבורה זה בעצם מקור עיקרי.

אמיר בלכר: עוד משפט אחד.

אמיר בלכר: למרות השיפור הזה, הרכבים שעוסקים בספורט המוטורי לא יהיו חשמליים.

אמיר בלכר: שם באמת זה עדיין צריך להיכנס לחקיקה שמונעת את ההכנסה של כלי רכב מרעישים במיוחד.

אמיר בלכר: בין אם זה מרעיש בגלל שהיבואן או היצרן מייצר אותו המרעיש – אני לא רוצה להגיד שמות, כדי שאני לא אסתבך, אבל ברורה הכוונה.

אמיר בלכר: אופנועים, או כל מיני אגזוזים, מאוד יקרים דרך אגב, שהמטרה שלהם היא פשוט להרעיש.

אלון טל: זה אולי שווה דיון נפרד, ונזמין אותך באמת עם איגודי הרכב.

אלון טל: אני קודם כל מודה לך, וכפי שאמרתי, ברכה מאוד גדולה.

אלון טל: מר עאטף חיראלדין.

אלון טל: קודם כל, אדוני בא ממשרד הפנים ואחראי על חופי רחצה.

אלון טל: ברוך הבא, אדוני.

אלון טל: אני אשמח לשמוע גם איך אתה מתמודד עם זה בחופים, איך אתם רואים את זה במשרד, ואיך אתם מתייחסים להצעות של הדור הצעיר.

עאטף חיראלדין: אני מנהל אגף חופי רחצה במשרד הפנים.

עאטף חיראלדין: אני למעשה הרגולטור של כל הרשויות המקומיות שלהן חופי רחצה.

עאטף חיראלדין: קצת סקירה כללית: חופי מדינת ישראל משתרעים לאורך 306 קילומטר בארבעת הימים: תיכון, כינרת, ים המלח וים סוף.

עאטף חיראלדין: מתוך החופים האלה, ה-306 קילומטר, רק 21 קילומטר הם חופים מוכרזים לרחצה.

עאטף חיראלדין: כאשר חוף רחצה מוכרז – למעשה בו מותר להתרחץ – הוא באורך של 150 מטר, ולא יותר.

עאטף חיראלדין: רוחב של 150 מטר.

עאטף חיראלדין: למעשה אנחנו פועלים מכוח חוק הסדרת מקומות רחצה משנת 1964, הצווים הנלווים, התקנות וההנחיות.

אלון טל: הם מעודכנים?

אלון טל: זה מעודכן מספיק לדעתך?

אלון טל: החוק הזה ותיק.

אלון טל: הוא מעודכן?

עאטף חיראלדין: החוק הראשי לא מעודכן.

עאטף חיראלדין: הצו שלמעשה מפרש את החוק – אותו עדכנו ב-2016.

עאטף חיראלדין: למעשה, מהות החוק הזה והצו היא שמירה על חיי אדם והצלת חיים.

עאטף חיראלדין: זו המהות, ולא רעשים, נגיד ככה.

עאטף חיראלדין: אבל אני באמת מברך את החבר'ה פה על היוזמה הזאת.

עאטף חיראלדין: אני אישית גיליתי שאני לא יכול לשמוע רעשים, רק אחרי שהשתחררתי מהצבא אחרי 25 שנים.

עאטף חיראלדין: באמת, אני – ברעש גדול אני לא שומע, לא מבין כלום.

אלון טל: מר חיראלדין, אם הבנתי נכון, אתה חושב שלהצעה הזו, משרד הפנים לא בהכרח יתנגד, אם יקבלו אותה?

עאטף חיראלדין: קודם כל צריך להביא את זה בפני הגורמים המוסמכים וההנהלה במשרד הפנים, אבל אני מבחינתי – לא.

עאטף חיראלדין: אני אגיד לכם גם למה: למעשה איגוד ערים כינרת חוקקו את חוק איסור המוסיקה וחופים שקטים בשנת 2017.

עאטף חיראלדין: תכף אני אגיד מה גרם לזה, ואיך זה קשור גם להצלת חיים.

עאטף חיראלדין: בפסח 2017, מזג האוויר היה חם ואנשים נהרו במיוחד לכינרת.

עאטף חיראלדין: מה שקורה – הרעש הזה למעשה נוצר בחופי הכינרת מקריוקי ומהמוסיקה הרועשת, וברובם היו צעירים.

עאטף חיראלדין: כל הרעש והמוסיקה האלה היו מלווים באלכוהול וסמים.

עאטף חיראלדין: לכן, כל מי ששתה, שמע מוסיקה וזה – החליט שהוא נכנס למים.

עאטף חיראלדין: שתיית אלכוהול וכניסה למים זו סיבה מאוד רצינית לטביעת אנשים.

אלון טל: היה ניסוי האם אחרי החוק צריכת אלכוהול וסמים ירדה, לדעתך?

אלון טל: אפשר ליהנות מאלכוהול וסמים בלי מוסיקה, אני מניח, לא?

עאטף חיראלדין: כן, אבל כשבאים לכינרת לכל הלילה – זה חלק מהחוויה.

עאטף חיראלדין: אין מה לעשות.

עאטף חיראלדין: זה היה שנים.

עאטף חיראלדין: אז, ברגע שחוקק החוק, אין מוסיקה.

עאטף חיראלדין: גם המשטרה נכנסה לפעולה למניעת אלכוהול, לטיפול בתופעת האלכוהול, ולמעשה הצטמצמו.

עאטף חיראלדין: כל הטביעות למים הצטמצמו.

אלון טל: ומה עם הסירות שם בלב הכינרת?

אלון טל: לפעמים יש סירות מסיבה כאלה, שבאים, יש מוסיקה בתוך הכינרת ושומעים את זה ב-360 מעלות.

עאטף חיראלדין: איפה?

עאטף חיראלדין: בתוך המים?

אלון טל: כן, בתוך המים.

עאטף חיראלדין: אני אגיד לכם גם: לשיטור הימי אין סמכות לאכוף את האלכוהול בתוך המים.

אלון טל: או, וואו.

עאטף חיראלדין: אין, אין להם את הסמכות הזאת לאכוף.

עאטף חיראלדין: זאת אומרת: בחוץ הוא יכול.

עאטף חיראלדין: מה הוא יכול לעשות, הרי?

עאטף חיראלדין: יכול רק לשפוך לו את הבקבוק.

עאטף חיראלדין: זה מה שהוא יכול לעשות, נכון?

עאטף חיראלדין: אבל בתוך המים, אם הוא על אופנוע ים או בתוך סירה, הוא לא יכול לאכוף את זה.

עאטף חיראלדין: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אלון טל: זו אכן לקונה.

אלון טל: אני פשוט רוצה לחדד את עמדת משרד הפנים בהקשר הזה: בחופי רחצה מוכרזים, ציבוריים והומי אדם שיש לנו.

אלון טל: שבאמת באים כל העם כדי להימלט מהחום ביולי ואוגוסט.

אלון טל: לדעתך, באותם מקומות כדאי לאסור, כפי שמציעים אנשים, נגיד הגברה אלקטרונית וכאלה דברים?

עאטף חיראלדין: כן, אכן כן.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: זה חשוב מאוד.

אלון טל: אנחנו רוצים לשמוע מקרנית גולדווסר שמייצגת את מרכז השלטון המקומי.

אלון טל: בוקר טוב.

אלון טל: קודם כל, איך השביתה?

אלון טל: הילדים בבית?

אלון טל: בבית הספר?

קרנית גולדווסר: חזרו לבית הספר.

אלון טל: אנחנו הבענו היום הזדהות עם השביתה של הרופאים.

אלון טל: אני גם חבר בוועדת החינוך, וכשאני אגיע לשם אני אוכל להביע הזדהות עם המורות והמורים.

אלון טל: אבל את איתנו ואנחנו מודים לך על המאמץ.

אלון טל: אנחנו שמענו פה שהגישה של המשרד להגנת הסביבה, זו כבר לא גישה חדשה, שרעש צריך להיות מטופל על ידי רשויות מקומיות.

אלון טל: מה דעתכם בשלטון המקומי ומה נעשה?

קרנית גולדווסר: אז קודם כל, תודה רבה על האפשרות שנתת לי לעלות כאן בזום.

קרנית גולדווסר: אני רוצה להגיד כמה דברים ולהתייחס לדברים שנאמרו.

קרנית גולדווסר: אני רוצה לדייק את הדיון, ולהגיד שאנחנו מדברים פה על שטחים פתוחים, כי בתחילת הדיון דיברו גם על שטחים עירוניים ועל ההתנגשות באמת ברעש בין העסקים לבין המגורים.

קרנית גולדווסר: כל רשות ורשות פותרת את הנושא הזה בדרכים שלה.

קרנית גולדווסר: רק להגיד שככה זה המצב – קשה לי לשמוע שככה נענו, אבל אני יודעת שהרשויות מטפלות בזה.

קרנית גולדווסר: במידה ויהיה דיון גם על הנושא הזה, אנחנו באמת נביא את האנשים הרלוונטיים שמטפלים בזה ברשויות שלנו.

קרנית גולדווסר: אני רוצה להתייחס לעוד נקודה שדוברה קודם, וזה נושא הרעש בחופים.

קרנית גולדווסר: דיבר על זה קודם גם עאטף.

קרנית גולדווסר: אני יכולה להגיד, מהבדיקה שאני עשיתי, שיש לא מעט רשויות חוף שיש להן חקיקת עזר שבעצם מטפלת בהסדרת הרעש.

קרנית גולדווסר: אפילו הקריאו לי את החקיקה, והיא אומרת שאסור להקים רעש בלתי סביר.

קרנית גולדווסר: נשאלת השאלה מה זה רעש בלתי סביר, ובעצם הפקח הוא זה שמחליט אם הרעש הוא בלתי סביר.

קרנית גולדווסר: יש פקחים שמגיעים לחופים – כמובן, צריך לקרוא להם, כי הם לא מסתובבים שם בצורה סדירה כל הזמן.

קרנית גולדווסר: לפקח יש סמכויות של קנסות והחרמות – הוא גם יכול להחרים את כל הציוד הזה.

אלון טל: אבל אני מבקש לשאול: לדעתי הסבירות היא תלויה בנסיבות.

אלון טל: כלומר: רעש סביר בשעה ארבע בצהריים הוא לא בהכרח רעש סביר בשעה 12 בלילה.

קרנית גולדווסר: לא, אני מדברת על רעש בחופים.

אלון טל: לא, גם אני מתייחס לזה.

אלון טל: את שאלת מה זה רעש סביר.

אלון טל: האם יש לכם הנחיות, חשיבה?

אלון טל: באמת, בכל זאת לאפיין נסיבות.

אלון טל: רעש ביום העצמאות ב-11 בלילה זה לא רעש ביום כיפור ב-11 בלילה, כן?

קרנית גולדווסר: לכן מדובר על רעש סביר, וזה נתון לשיקול דעתו של הפקח.

קרנית גולדווסר: בחוקים שאני ראיתי אין מספרים של דציבלים.

קרנית גולדווסר: לפקחים אין את האפשרות למדוד רעש למיטב הבנתי.

קרנית גולדווסר: מי שיש להם הם אותם מנהלים של יחידות סביבתיות, שגם הם עושים את זה, אבל הם צריכים להיות או בעלי אפשרות לעשות אכיפה או שמלווה אליהם מישהו שעושה את האכיפה.

אלון טל: אבל להיעזר ביישומון החדש – זה לא יהיה דבר הגיוני?

קרנית גולדווסר: צריך לשאול את משרד המשפטים אם זה משהו קביל.

קרנית גולדווסר: המכשיר הוא לא הבעיה.

אלון טל: לא, אני לא מדבר על קביל בבית משפט.

אלון טל: אני מדבר על התערבות.

אלון טל: הרי, אנחנו שמענו דעה ממשרד הפנים פה, שמבחינתם טוב היה לאסור על שימוש ברמקולים וציוד הגברה בחופי רחצה.

אלון טל: זו עמדתם.

קרנית גולדווסר: אבל זה מה שעושים.

אלון טל: אתם כן עושים את זה.

קרנית גולדווסר: כי ברגע שמגיע פקח, והוא רואה שיש רמקולים והוא מבין שיש שם רעש בלתי סביר – עכשיו, אני לא בטוחה שהשעה היא רלוונטית.

קרנית גולדווסר: ברגע שאתה שומע בחוף שיש שם רעש בלתי סביר, אם זה בארבע, ב-12 או בשלוש – כל עוד זה בלתי סביר, יש לו את היכולת לבוא ובמידת הצורך גם להחרים את הרמקולים האלה.

עאטף חיראלדין: במידה ויש לו חוק עזר עירוני.

קרנית גולדווסר: נכון, חקיקת עזר עירונית.

אלון טל: בסדר.

קרנית גולדווסר: אני יודעת למשל שבמכמורת, באזור עמק חפר, יש שם הרבה מאוד קרוואנים.

קרנית גולדווסר: המצוקה שם היא עוד יותר גדולה.

קרנית גולדווסר: הם חוקקו שם חקיקת עזר, על מנת שתהיה להם את היכולת להסדיר את זה איכשהו, כי הבעיה שם של הקרוואנים היא חולשת על תחומים אחרים, לא רק על הרעש.

אלון טל: שמעת אולי את ההצעות של קבוצת הסטודנטים מבר אילן בקשר לתיקון חוק מניעת מפגעים.

אלון טל: לדעתך מרכז השלטון המקומי יתמוך בהרחבת ההוראות של חוק מניעת מפגעים, לכלול שטחים פתוחים ברוח שהם מציעים?

קרנית גולדווסר: אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת ביחד ולדון על זה.

קרנית גולדווסר: אתם דיברתם קודם על קבוצת עבודה שתעשה את זה.

קרנית גולדווסר: אנחנו רוצים להיות חלק מהקבוצה הזאת ולראות.

אלון טל: ברור, לא, אתם שחקן מרכזי, כי עליכם לאכוף את זה.

אלון טל: אז איך נגבש את זה בלי הדעה שלכם?

קרנית גולדווסר: זאת הבעיה שלנו.

קרנית גולדווסר: הבעיה שלנו היא בעיית אכיפה.

קרנית גולדווסר: אנחנו תמיד, בכל התחומים שאנחנו מדברים עליהם, אומרים שיש לנו פה קושי רב באכיפה לפעמים.

קרנית גולדווסר: לא תמיד יש לנו את הכלים.

קרנית גולדווסר: לפעמים גם האכיפה היא לא מאוד מאיימת, גם בתחומים אחרים.

קרנית גולדווסר: ולכן, לפעמים קל לזהם – לאו דווקא זיהום רעש, וזה יותר זול ומשתלם מאשר לעשות את זה.

קרנית גולדווסר: אנחנו נרצה להיות חלק מתוך הקבוצה הזו שעובדת.

קרנית גולדווסר: צריך לזכור: לנו, לרשויות המקומיות, חשוב מאוד שלתושבים שלנו יהיה טוב.

קרנית גולדווסר: אין לנו עניין לייצר חקיקה שבה אנחנו עושים לא טוב לתושבים שלנו.

קרנית גולדווסר: אנחנו גם רוצים את היכולת, שנוכל לאכוף ולייצר חקיקה כזו שאנחנו נוכל בסופה גם ליישם אותה ולאכוף אותה.

עאטף חיראלדין: סליחה, צריכה להיות גם נכונות של ראשי הרשויות לעשות כן ולאכוף את הדבר הזה.

עאטף חיראלדין: ראש רשות שלא ירצה, נגיד, לפגוע בתושבים שלו כפי שהיא אמרה – אז הוא לא יאכוף את זה, וזה ימשיך להיות.

קרנית גולדווסר: לא, הפוך.

קרנית גולדווסר: ראשי הרשויות רוצים.

קרנית גולדווסר: זה ברור לכולם שהרעש זה מטרד.

קרנית גולדווסר: ראשי הרשויות לא רוצים לעשות את הרעש הזה.

קרנית גולדווסר: אני לא מדברת על האירועים הקיצוניים, כמו לילה לבן או אירוע יום העצמאות.

קרנית גולדווסר: אני מדברת על השוטף, הדברים הרגילים, פארקים וכולי.

אלון טל: תודה.

אלון טל: קרנית, אני קוטע אותך כי אנחנו עושים איזושהי הפסקה מתודית לאור הדיון הזה.

אלון טל: מתקיים ממש ברגע זה הכנס השנתי של החברה להגנת הטבע בנושא טיילות.

אלון טל: איריס האן, מנכ"לית החברה להגנת הטבע, שיש לה תפיסה שאני חושב שכדאי לנו לשמוע, רצתה להתבטא.

אלון טל: באותו רגע היא גם מעניקה פרס מיוחד למשפחתו של עזריה אלון המנוח, באמת רבנו של כולנו, ואולי נגיד מילה טובה.

אלון טל: ברוכה הבאה, איריס.

אלון טל: אני מבין שהיית צריכה להתפנות מהכנס השנתי.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: אנחנו מדברים על רעש בשטח פתוח.

אלון טל: מה יש לך ולחברה להגנת הטבע לומר בסוגייה, שאפשר להאיר את עינינו?

איריס האן: שלום, תודה באמת על ההזדמנות להשתתף.

איריס האן: יש לנו הפסקה קטנה בכנס, אנחנו כאן ברמת הנדיב.

איריס האן: לקראת הכנס, ולקראת הענקת הפרס למשפחה של עזריה אלון, זה היה מאוד מרגש, מצאתי אצלי את הספרון המימד הציוני של שמירת הטבע.

אלון טל: מהנאום של עמוס עוז, גם.

אלון טל: כן.

איריס האן: גם, נכון.

איריס האן: זה סיכום של כנס שנערך לפני 40 שנה.

איריס האן: פתחתי אותו ומצאתי דווקא מהדברים של יזהר סמילנסקי, טקסט שכל כך מתאים לדיון.

אלון טל: יזהר סמילנסקי שהיה גם חבר כנסת.

אלון טל: הוא היה חבר כנסת, ס.

אלון טל: יזהר או יזהר סמילנסקי.

אלון טל: לכן דבריו תמיד חשובים לשמוע דווקא בוועדה.

אלון טל: אני מקווה שזה ייכנס לפרוטוקול.

אלון טל: דברי ברור וזה יונצח, כי קולו חסר לנו היום בכנסת.

אלון טל: בבקשה.

איריס האן: אני מקריאה: התישאר פינה ללא רעש?

איריס האן: שאלה קשה מאוד היא, איך מוצאים בארץ קטנה שיווי משקל שייתן מקום גם לפיתוח וגם מקום למדבר.

איריס האן: לנוכח עוצמת הפיתוח מטרידה מאוד השאלה האם יישאר מקום בארץ שאפשר לשבת בו שעה ולא לשמוע רעש מכונית, לא לשמוע מטוס חולף, לא לראות אופק שעמודי חשמל חותכים בו, או צללית מתקן קורעת את הרקיע?

איריס האן: הוא ממשיך כאן את העניין, אבל אני באמת חושבת שזה בין היתר האתגר שמדובר עליו היום.

איריס האן: על האתגרים שדיבר עליהם ס.

איריס האן: יזהר בשנות ה-60, ה-70 וה-80, נוסף היום האתגר של עומס מטיילים.

איריס האן: אנחנו ראינו תמונות שהביאה ביתו של עזריה מטיולים בשנות ה-50.

איריס האן: רואים בהם כמה הארץ ריקה ורחבה, וכמה המטיילים נהנים מהעוצמה של הנוף.

איריס האן: היום באמת אין כמעט מקום, הזדמנות או זמן שאפשר לצאת אל הטבע ולשמוע שקט.

איריס האן: אם זה שקט בהעדר כלים מוטוריים שחותכים את הטבע מפה ומשם, וגם רעש של מטיילים אחרים.

איריס האן: אנשים הולכים בטבע עם רמקול פתוח ושומעים מוסיקה.

איריס האן: אנשים צועקים, מדברים מאוד בקול.

איריס האן: כשמתקרבת קבוצה או משפחה אפשר לשמוע – שומעים מרחוק את הצעקות.

איריס האן: באמת, בדברי הפתיחה לכנס דיברה רעיה שורקי, מנכ"לית רשות הטבע והגנים, חברתי.

איריס האן: דיבר גם ד"ר אלי שיש, שהוא ראש אגף של"ח במשרד החינוך.

איריס האן: שניהם דיברו על המושג דרך ארץ: דרך ארץ גם בטיילות.

איריס האן: זה האתגר שלנו באמת ביציאה לטבע – לדעת לנהוג בדרך ארץ.

איריס האן: חלק מדרך הארץ זה גם לכבד את השקט, ואת המרחב של אנשים אחרים ושל הטבע.

איריס האן: זה בהחלט אתגר מאוד גדול, וזה אתגר שמונח לפתחנו, כי זה רק הולך להיות יותר גרוע אם לא נעשה שום דבר.

אלון טל: איריס, אני רק מצטער שלא היית דוברת אחרונה בדיון.

אלון טל: יש לנו עוד שניים-שלושה דוברים.

אלון טל: זה היה מסכם מבחינתי את הרוח של הישיבה וההצעה הקונקרטית של הסטודנטים.

אלון טל: אני מקווה שהחברה להגנת הטבע, כאחד הכוחות החזקים מבחינת לובי בכנסת, תשקול את ההצעה של קבוצת עומק בר אילן.

אלון טל: אני חושב שיש פה הזדמנות לעשות מהפך חקיקתי.

אלון טל: בדיוק כמו פרחי הבר: עד שלא היה איסור על קטיפת פרחי בר, לא יכלו לעשות את הקמפיין.

אלון טל: אולי ככה לגבי השקט שמתבקש.

אלון טל: תודה רבה שהתפנית, ונא למסור את ברכת הוועדה למשפחת עזריה אלון.

אלון טל: בואו נגיד שרוחו, ספריו ובכלל המוסד שהקים מלווים אותנו עד עצם היום הזה.

אלון טל: תודה רבה.

איריס האן: אני אמסור לילדים שלו שאני חוזרת אליהם עכשיו.

איריס האן: תודה על ההזדמנות.

אלון טל: בבקשה.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: קרנית גולדווסר רצתה להשלים משהו, הפסקתי אותה באמצע.

אלון טל: בבקשה, קרנית, אם יש לך משהו לסיכום.

אלון טל: סליחה שהפרעתי.

קרנית גולדווסר: לא, זה בסדר.

קרנית גולדווסר: זה היה מרתק וכמובן שזה מובן.

קרנית גולדווסר: אני מכירה את האילוצים.

קרנית גולדווסר: אני רוצה רק להגיד עוד נקודה אחת שהתייחסו אליה כאן, וזה נושא תחנות האוטובוס וההנגשה של תחנות האוטובוס.

קרנית גולדווסר: אז קודם כל, זה לא נמצא אצלנו ברשויות המקומיות.

קרנית גולדווסר: זה לפי חוק ההנגשה, וזו חובה שמחויבים לעשות.

קרנית גולדווסר: זה בכלל לא בתחום שלי, אבל לדעתי, אנחנו אולי צריכים לאכוף את זה, אבל אני לא בטוחה שזה בכלל אצלנו.

אלון טל: השאלה שאני חושב שנשאלה פה היא האם אפשר להגביל את הדציבלים.

אלון טל: כלומר, חשוב שתהיה מערכת כריזה, אנחנו רוצים להנגיש את האוטובוסים, אבל יש לזה אולי אמות מידה.

אלון טל: חברינו פרופ' גלברג רוצה להתייחס לשאלה.

פרופ' סטיליאן גלברג: לא, רציתי להגיד שאנחנו בקשר עם רשות ההנגשה.

פרופ' סטיליאן גלברג: מה שסוכם הוא שיהיה יישומון לעיוורים, שייתר לחלוטין את הנושא הזה של כריזה.

פרופ' סטיליאן גלברג: כפי שנאמר, לרוב ההנחה של חברות התחבורה הציבורית היא שמי שלא רואה גם לא שומע – שזו הנחה לא נכונה.

פרופ' סטיליאן גלברג: לרוב, לצערנו, לנסוע עכשיו בתחבורה ציבורית זו באמת חוויה רועשת בצורה בלתי רגילה.

פרופ' סטיליאן גלברג: כל המטרה שלנו היא למשוך כמה שיותר אנשים לכיוון תחבורה ציבורית, ולא להבריח את אלה שממילא נוסעים.

אלון טל: תודה.

פרופ' סטיליאן גלברג: הנושא הזה של הכריזה, גם בתחנות וגם בתוך התחבורה, ייפתר מיד כשיסיימו להכין את היישומון הזה.

אלון טל: תודה רבה.

אלון טל: בבקשה, קרנית.

קרנית גולדווסר: אני פשוט חוזרת לנושא החקיקה, ואומרת שאנחנו נרצה מאוד להיות חלק ומעורבים, כי אנחנו בעצם מכירים גם את יכולות האכיפה שלנו וגם את המקומות שלנו – גם מה שיש בחקיקות העזר ומה שאפשר לשפר ולהיטיב.

אלון טל: נפלא.

אלון טל: אז באותה פגישת עבודה או שולחן עגול, אין מצב שלא יהיה נציג של השלטון המקומי.

אלון טל: כרגיל הוועדה הזאת, ואני באופן אישי, נשמח להמשיך לשתף פעולה.

אלון טל: יש עוד שני דוברים.

אלון טל: אני מבקש להזמין את יעל לנרד, שהיא חוקרת באוניברסיטת בן גוריון.

יעל לנרד: תודה.

אלון טל: אני מבין שיש לך כמה וכמה תובנות בקשר להשפעת הרעש על הטבע, אם זה נכון.

אלון טל: אולי ד"ר שקדי צריך לשמוע מה הממצאים של.

אלון טל: בבקשה.

יעל לנרד: נכון, תודה רבה.

יעל לנרד: אל תדאג, ד"ר שקדי מכיר הרבה מהממצאים.

יעל לנרד: אני באמת רוצה לחזור – פתחת עם רייצ'ל קרסון, שהיא מהאימהות של מחקר זיהום הרעש, בין אם היא תכננה או לא תכננה.

יעל לנרד: הנושא של שטחים פתוחים הוא משהו שאנחנו לא תמיד עוצרים לחשוב עליו, שאנחנו במובן מסוים אורחים בו.

יעל לנרד: אנחנו משתמשים בשטחים האלה, אבל בסוף היום חוזרים לבתים שלנו – אותם בתים שעבורם יש כיום תקנות ברורות למדי בנושא של מניעת מפגעי רעש.

יעל לנרד: אבל הדיירים הקבועים של אותם שטחים פתוחים – במיוחד שמורות וגנים לאומיים, אבל בכלל השטחים הפתוחים – הם בעלי החיים.

יעל לנרד: אם פרופ' חגי לוין הזכיר בתחילת הדיון את ההשפעות השליליות של רעש על בני אדם, אפשר לומר שבבעלי חיים ההשפעות האלה הן עוד הרבה יותר חמורות והרבה יותר נרחבות.

יעל לנרד: הדבר הזה נובע, בין היתר, מהעובדה שבעלי חיים נסמכים על השמיעה שלהם לשרידותם, לרבייתם, לדברים מאוד-מאוד בסיסיים שאנחנו לא בהכרח לוקחים אותם בחשבון כרגע בדיון הזה.

יעל לנרד: בשבועות האחרונים אנחנו פרסמנו מיפוי של השפעות זיהום רעש על התנהגות בעלי חיים בישראל.

אלון טל: סליחה, גברתי, מי זה אנחנו?

אלון טל: תצייני מי זה אנחנו כשאת אומרת שפרסמתם.

יעל לנרד: אנחנו זאת קבוצת חוקרים מאוניברסיטת בן גוריון.

אלון טל: באיזה חוג בבקשה?

אלון טל: זה מעניין אנשים כמוני.

אלון טל: איזה חוג מקדם מחקר חשוב שכזה?

אלון טל: איזו קבוצה?

יעל לנרד: זו המחלקה לאקולוגיה מדברית.

אלון טל: אה, בשדה בוקר.

יעל לנרד: נכון.

יעל לנרד: כאן אני יושבת כרגע.

אלון טל: אה, אז למה לא אמרת?

אלון טל: רק 12 שנה הייתי שם חוקר בעצמי.

אלון טל: אז מה היה בפרסום שפרסמתם השבוע?

יעל לנרד: אז עשינו באמת מיפוי מאוד מקיף של השפעות זיהום רעש – אפילו רק רעש מכבישים, שכמו שהעלה פה רב פקד אמיר, הרעש מכבישים הוא נכון להיום הרעש הכי נרחב בהיקפו בארץ ולמעשה גם בעולם.

יעל לנרד: סקרנו כמה מאות מאמרים, קרוב ל-200 מאמרים שעוסקים ברעש כבישים, ומיפינו את ההשפעות של זה על בעלי חיים.

יעל לנרד: נכון להיום, שלושה רבעים מהשטח הפתוח בישראל מושפע מרעש כבישים – כלומר, בעלי החיים סובלים מהשפעות חמורות של רעש בשלושה רבעים מהשטח.

יעל לנרד: בשמורות טבע וגנים לאומיים המספר הזה יורד לקרוב לשני שלישים – זה עדיין מספר מפחיד.

יעל לנרד: אם קודם איריס האן העלתה את הנושא של איפה אפשר עדיין לטייל ולא לשמוע רעש כבישים, אז העלינו מפה, פרסמנו אותה בכתב העת אקולוגיה לסביבה.

יעל לנרד: אתם מוזמנים לצאת ולטייל בהתאם למפה הזו, שפורסמה ממש לפני מספר שבועות.

יעל לנרד: צריך לזכור שיש עוד הרבה מאוד סוגים של רעש, בשעות שונות ביממה ובמקומות שונים.

יעל לנרד: הנושא הזה של תשתיות שפולטות רעש, למשל, בכלל לא מופיע כרגע באותו סעיף 12 של התקנות החדשות, המוצעות, לגנים לאומיים.

יעל לנרד: עוד דבר שד"ר שקדי העלה וקלעתי אולי לדעת גדולים בתגובה שחיברנו בימים האחרונים לתקנות האלה, ואני שמחה לראות: אין התייחסות לרעש שמחלחל אל השטחים הציבוריים, אל השטחים הפתוחים, מתוך שטחים, נקרא לזה עירוניים, או מבונים, או אזורי תעשייה.

אלון טל: אז באמת, ד"ר שקדי התייחס באמת לעובדה שבכל זאת – גלי קול יכולים לעבור משטח מסוג אחד לשני.

אלון טל: אני רוצה לעצור אותך לרגע, כי במסגרת הדוח המרתק והמלומד של הסטודנטים – הם צמצמו בדברים, אבל התייחסו לתופעה בחוץ לארץ, מעמד שנקרא אזורי שלווה.

אלון טל: הייתי רוצה שאולי הם יגידו מילה, ואולי תתייחסי לזה בתור מומחית אקולוגית.

אלון טל: אולי זה יכול להיות כיוון.

אלון טל: אולי תוכלו להרחיב טיפה, מה היו אזורי השלווה, איפה זה קיים?

אלון טל: ואיך זה יכול אולי לתת מענה לנתון המזעזע הזה – אמרת ש-80 אחוז מהשטח מופרע מרעש כבישים?

יעל לנרד: שלושה רבעים.

יעל לנרד: 76 אחוזים מהשטח.

אלון טל: אוקי.

אלון טל: אז אני מזועזע מזה.

אלון טל: אני רוצה לשמוע איך אולי אזורי שלווה עשויים לסייע.

אלון טל: בבקשה.

יעל יולי קפלן: אני אתן פשוט כמה דוגמאות לגבי זה.

יעל יולי קפלן: למשל בבריטניה, בריטניה מזמינה את הציבור להגדיר אזור כאזור שקט.

יעל יולי קפלן: גם זה כחלק מתגובה להנחיות הרעש של האיחוד האירופי.

יעל יולי קפלן: ב-2019, הרשויות המקומיות באנגליה הזמינו את DEFRA, רשות ממשלתית, לייעד אזורים שלווים שיהיו בעלי מעמד חוקי.

אלון טל: מה זה אומר?

אלון טל: שיצמצמו את המהירות של כלי רכב?

אלון טל: כי הרי, ככל שרכב נוסע מהר יותר, הוא עושה יותר רעש.

אלון טל: זה חלק מההנחיות שם, בתוך אזורי השלווה?

יעל יולי קפלן: כן.

יעל יולי קפלן: אני יכולה להסתכל עוד.

אלון טל: בואו נשאל את פרופ' גלברג: רכב חשמלי שנוסע 110 קילומטר לשעה, עושה פחות רעש מרכב בנזין?

פרופ' סטיליאן גלברג: עד למהירות של 60 קילומטר בשעה, הרעש העיקרי הוא מצינור הפליטה ומהמנוע.

פרופ' סטיליאן גלברג: מעל 60 קילומטר בשעה, הרעש העיקרי הוא בין הצמיגים לכביש.

פרופ' סטיליאן גלברג: לכן, כשרכב נוסע מעל 60 קילומטר בשעה אין הבדל בין רכב חשמלי לרכב בנזין.

אלון טל: זה נתון מעניין וחשוב.

אלון טל: למדתי משהו, אבל זה לא מעודד.

אלון טל: אלא אם כן לא נבנה כבישים, יהיו פקקים ואנשים ייסעו 60, יהיה בסדר.

ניר ונגר: לא, אבל אם הם ייסעו 60 הם יהיו יותר זמן באותו תא שטח אז הם יזהמו יותר, לא?

אלון טל: זה גם נכון.

אלון טל: הערה נכונה.

פרופ' סטיליאן גלברג: לא, תראה, אם כבר שאלת: הרעש הוא פונקציה של מהירות התנועה ומספר כלי הרכב.

פרופ' סטיליאן גלברג: מאחר שיש גם קשר ביניהם – אתה לא יכול לנסוע מהר אם יש הרבה כלי רכב – בסוף זו פונקציה של פרמטר אחד: מספר כלי הרכב.

פרופ' סטיליאן גלברג: כמו לכל פונקציה של פרמטר אחד, אפשר לעשות נגזרת ראשונה, נגזרת שנייה, ואתה יודע בדיוק איפה המקסימום.

אלון טל: אבל זה כבר סמינר לסטודנטים מוסמכים.

פרופ' סטיליאן גלברג: לא, לא, בכל אופן, אין הבדל – אם הכביש במעל 40 אחוז בקיבולת שלו, כמעט אין הבדל ברעש.

ניר ונגר: אז אולי הלוגיקה לרב פקד היא להגביר את המהירות המותרת בכביש.

ניר ונגר: פשוט ייסעו יותר מהר וייצאו מהשטח.

אלון טל: לא, לא.

אלון טל: על כל פנים, בואו ניתן ליולי לסיים בנושא של אזורי שלווה.

יעל יולי קפלן: יש פה דוגמה למשל: עמותות בבריטניה פועלות להפיכת אזורים כפריים לאזורים שלווים, ממש על ידי הפחתת מהירות הנסיעה המותרת בכבישים הכפריים.

יעל יולי קפלן: זו רק דוגמה אחת בנושא הזה.

אלון טל: מעניין.

אלון טל: אז טוב, בואו נחזור אלייך, יעל.

אלון טל: לדעתך זה אולי יכול להיות חלק מהפיתרון?

אלון טל: באמת להכריז על הרעיון הזה של אזורי שלווה בישראל, כדי שנפחית את האחוז?

אלון טל: נגיד מ-75 אחוז ל-30 אחוז.

אלון טל: מה את חושבת על פיתרון מערכתי כזה?

יעל לנרד: קודם כל, בהחלט יש מקום לתת איזושהי הגנה רשמית, חוקית, לאזורים מסוימים שהם כבר שקטים.

יעל לנרד: יש כבר מאמרים על האיחוד האירופי – מספר עבודות שנעשו על הרעיון של להכריז על שטחים שהם עדיין שקטים, איזשהן תקנות מיוחדות כדי שהם יישארו שקטים ויהוו מקלט לאותם בעלי חיים שחייבים את אותם אזורים שקטים כדי לשרוד.

אלון טל: אילו בעלי חיים הם רגישים במיוחד?

אלון טל: אם תוכלי להרחיב את הידע שלנו.

אלון טל: אלה יותר יונקים?

אלון טל: יותר זוחלים?

יעל לנרד: ככלל, יונקים הם הרגישים ביותר מבין בעלי החיים היבשתיים, אבל אם אנחנו נכנסים לבתי גידול לחים, נראה שרוב בעלי החיים בבתי גידול לחים באשר הם – בין אם מדובר בדגים, דו-חיים או רכיכות – מאוד רגישים לפיזור של רעש.

יעל לנרד: רעש עובר במים בצורה מאוד-מאוד עוצמתית ולמרחקים מאוד גדולים.

יעל לנרד: גם גופי המים בדרך כלל מוקפים בסבך, וכאשר היכולת של בעלי החיים לתקשר ויזואלית יורדת, הם בדרך כלל נסמכים יותר על תקשורת אקוסטית – על שמיעה.

יעל לנרד: אז, כמובן שרעש משפיע במיוחד.

יעל לנרד: קבוצה נוספת מאוד גדולה של בעלי חיים שרגישים במיוחד לרעש, הם בעלי חיים שנסמכים על רעש כדי לחוש את סביבתם – למשל עטלפים ודורסי לילה.

יעל לנרד: אלה קבוצות מאוד-מאוד דומיננטיות שרגישות במיוחד לנושא של רעש.

יעל לנרד: באופן כללי, אפשר לציין שרוב בעלי החיים רגישים לרעש.

יעל לנרד: כל בעלי החיים יכולים לחוש רעש, במידה כזו או אחרת, אם זה ברמת הוויברציות או אם זו ממש שמיעה.

יעל לנרד: אנחנו כבני אדם מאוד אוהבים לחשוב על עצמנו, אבל אנחנו לא רגישים לרעש בצורה שדומה לרוב היונקים.

יעל לנרד: למעשה, אנחנו פחות מוכשרים בשמיעה, ולכן גם פחות רגישים לרעש.

אלון טל: יש לנו גם אפשרות להכניס אטמי אוזניים, ויש לנו אפשרות להיכנס לתוך בתים סגורים וכולי.

אלון טל: קודם כל, אני מברך על המחקר החשוב.

אלון טל: אם נעשה איזשהו שולחן עגול, אני יודע שזו נסיעה ארוכה וכנראה גם רועשת משדה בוקר, אבל אולי ברוח הצעירה של ההצעה, גם מדענים צעירים לעתיד ישתתפו, כי נראה לי שיש לך ידע.

אלון טל: אני רואה שאפילו ד"ר שקדי מאשר את זה, אז כנראה שבאמת יש לה ידע.

יעל לנרד: תודה רבה.

ד"ר יהושע שקדי: לא רק זה.

ד"ר יהושע שקדי: תודה יעל, כולם שוכחים את הרעש בים.

ד"ר יהושע שקדי: הרעש בים גם עובר.

ד"ר יהושע שקדי: הים שלנו רועש ליצורים הימיים בצורה פנטסטית – הרבה יותר מאשר ביבשה.

אלון טל: השאלה אם יש אולי איזו אבולוציה, כי זה לא מאתמול.

ד"ר יהושע שקדי: יש אבולוציה – יש אוניות שפעם לא היו.

אלון טל: טוב, יש שני אנשים שבאו ואנחנו ניתן לכם להציג את עצמכם ולדבר.

אלון טל: ניר ונגר והדס, תודה רבה שהגעתם.

אלון טל: טוב לשמוע באמת את המועצות האזוריות.

אלון טל: שלוש דקות, בבקשה.

ניר ונגר: קודם כל, תודה, כבוד יושב הראש, על הדיון החשוב הזה.

ניר ונגר: אני מודה שלשמחתי בכמעט חודש האחרון הייתי פה ארבע פעמים.

ניר ונגר: ברוב הישיבות גם אתה היית בתפקידים כאלה ואחרים שעוסקים כולם בנושאים סביבתיים, ואני מאוד-מאוד מודה על כך.

ניר ונגר: אני אגע רגע בכללי: כל נושא השטחים הפתוחים הוא לא מוסדר, ולא רק בנושא הרעש אלא בכלל.

ניר ונגר: כל מה שהוא מחוץ לשמורות הטבע, ויש הרבה שטחים כאלה, הוא לא מוסדר – ברעש, בזבל.

ניר ונגר: אין לנו יכולת אכיפה, גם אם אנחנו נורא רוצים ונורא מתאמצים בעניין.

ניר ונגר: אני קורא מפה באמת לעשות הסדרה.

ניר ונגר: לא חייבים לעשות את הכל שמורת טבע, אבל לפחות צריך להסדיר את זה, ואז אנחנו ברשויות המקומיות נוכל לפחות לעשות פיקוח.

ניר ונגר: את עאטף אנחנו מכירים היטב.

ניר ונגר: הרשות עם הכי הרבה חופים מוכרזים במדינת ישראל זו מועצה אזורית תמר בים המלח, ואצלנו יש תקנות וחוקי עזר שאוסרים על רעש בחופים.

ניר ונגר: החוסר באמת של ההסדרה של נושא השטחים הפתוחים משאיר אותנו, אנשי השטח, בעצם יחד עם פקחי רט"ג, בלי סמכויות ובלי יכולת אכיפה – ברעש, בפסולת, בתחבורה; כמעט בכל נושא.

ניר ונגר: יחד עם זה, מצד שני, אסור לנו לשפוך את התינוק עם המים.

ניר ונגר: אנחנו חיים בעולם של איזונים.

ניר ונגר: אנחנו רוצים שאנשים יהיו בטבע, אנחנו רוצים שאנשים יבלו בטבע.

ניר ונגר: אני רוצה שיהיו חתונות בטבע, אני רוצה שיהיו אירועים בטבע, אני רוצה שאנשים יכירו את הטבע, ילמדו לאהוב אותו וככה יכבדו אותו.

ניר ונגר: ולכן צריך לשמור על איזונים.

אלון טל: אני רק אוסיף:

אלון טל: באותה חוברת שהחזיקה גב' איריס האן מהחברה להגנת הטבע, ישנו נאום מאוד מפורסם של עמוס עוז.

אלון טל: שם הוא אומר: אני רוצה להגיד לכם משהו שאולי לא נשמע – אני נגד שמירת טבע.

אלון טל: אני נגד כל שמירה.

אלון טל: הוא דיבר גם על דת.

אלון טל: הוא אומר: הטבע הוא לא מוזיאון.

אלון טל: אפשר לגעת, אפשר להיות חלק, אבל בתנאי אחד, ומהו?

אלון טל: באהבה.

אלון טל: כי באמת, אני חושב שבמדינה כזו, אתה לא יכול משהו שנמצא רחוק במוזיאון.

אלון טל: אנחנו רוצים שאנשים יהיו מעורבים.

אלון טל: תפיסתי בדיוק כמו תפיסתך.

ניר ונגר: אז אנחנו מתחברים.

ניר ונגר: וכמו שאמרה איריס האן: דרך ארץ.

ניר ונגר: ואנחנו נעזור לאנשים לשמור על דרך הארץ.

ניר ונגר: זה חלק מהתפקיד שלנו.

ניר ונגר: הנושא השני שבאנו לדבר עליו, וזה מה שאמרתי בהערות שלי להצעות שלכם, זה נושא הטורבינות.

ניר ונגר: כי מה לעשות – לא כל הנוצץ זהב הוא, ולא כל מה שנראה ירוק – ירוק הוא.

ניר ונגר: לפעמים המחירים שלו הם מאוד-מאוד כבדים, אפרופו איזונים.

ניר ונגר: מתוכננת חוות טורבינות של תשע טורבינות ביער יתיר, במרחק לא סביר בעליל של 450 מטר מבתים של יישוב הר עמשא.

ניר ונגר: אנחנו בשנים האחרונות עוסקים רבות במועצה האזורית תמר בחיזוק ההתיישבות בנגב, ועכשיו ביתר שאת, עם ההחלטות האחרונות של ממשלת ישראל: יישובי מבואות ערד, בחיראן, ביתיר ובכל הנושא של הנגב הצפוני.

ניר ונגר: יש לנו יישוב פורח ומשגשג, שהיום הוא אחד היישובים המבוקשים ביותר בנגב הצפוני – גם בגלל הקהילה המאוד מיוחדת שיש בו, גם בגלל המקום המאוד מיוחד שהוא יושב בו, בין יער למדבר.

ניר ונגר: הוא נקרא הר עמשא.

ניר ונגר: על ידו מתוכננת לקום חוות טורבינות של תשע טורבינות בגובה של 180 מטר.

ניר ונגר: אני יודע שזה לא אומר לאף אחד כלום כמעט – 180 מטר.

ניר ונגר: זה יותר גבוה מעזריאלי.

ניר ונגר: במרחק של 450 מטר מהבתים של היישוב.

אלון טל: אני באתי לביקור בשטח.

אלון טל: ראיתי את הבתים.

ניר ונגר: הדבר הזה, לנושא שלנו, יוצר רעשים בתדרים ובעולמות שהם פחות מוכרים לנו.

ניר ונגר: באירופה התקנות כבר מדברות על 1,000 או 1,500 מטר מבתים.

ניר ונגר: אני יודע שאדוני חבר הכנסת, יושב ראש הוועדה, כתב איזושהי עבודה בנושא.

אלון טל: שלושה מאמרים אקדמיים, כן.

ניר ונגר: אוקי.

ניר ונגר: ואני חושב שהנושא הזה חייב לקבל התייחסות בחוק.

ניר ונגר: לאחרונה צה"ל פינה שני בסיסים שלו בצפון בגלל נושא של טורבינות.

ניר ונגר: אנחנו, המועצה האזורית תמר, הגשנו בקשה לפי חוק חופש המידע לקבל את הסיבות למה פונו הבסיסים האלה שהיו בקרבת טורבינות.

ניר ונגר: לצערי עדיין לא קיבלתי.

אלון טל: יושב ראש הוועדה יוכל להתערב לטובת זה.

אלון טל: תדבר איתי אחרי זה, כי אני רוצה לסייע לך לקבל תשובה.

ניר ונגר: אין בעיה.

ניר ונגר: ולכן אני חושב שזה סופר חשוב להכניס את הנושא הזה של מפגעי רעש מהעולמות האלה, ואני מניח שכמו שאמרו פה המלומדים – אם אנחנו בני האדם סובלים מזה, על אחת כמה וכמה בעלי חיים סובלים.

ניר ונגר: אז ביישוב שיושב על גבול של שמורת טבע מצד אחד והיער הנטוע הכי גדול במזרח התיכון, של קק"ל, בגבול שלו ובלב האזור הזה – אני בטוח שגם בעלי החיים יסבלו.

ניר ונגר: לכן הייתי מאוד-מאוד שמח שבחוק הזה שלכם, גם בבדיקה מקצועית שלכם, גם על מה שקורה בחו"ל ועם המאמרים האקדמיים של יושב ראש הוועדה, ייכנס חוק שמחייב להרחיק טורבינות ממגורי אדם.

ניר ונגר: בארצות אחרות עושים אותן בים, אבל הבנתי שגם בים יש בעיות של רעש.

ניר ונגר: אני אסיים כאן.

אלון טל: אז קודם כל אני יכול לחדש שחזרתי לא מזמן, לפני כשבוע וחצי, משליחות הכנסת – אני יושב ראש קבוצת הידידות הפרלמנטרית ישראל-דנמרק.

אלון טל: נסעתי לשם.

אלון טל: נפגשתי עם מלא, עם פוליטיקאים ירוקים, אבל גם עם יזמים ועם החברה הכי גדולה בעולם שמייצרת אנרגיות רוח מטורבינות.

אלון טל: דיברתי איתם על מה שנקרא טורבינות צפות.

אלון טל: אפשר לשים אותן 30-20 קילומטר מהחוף.

אלון טל: שם באמת לא יהיה מפגע רעש.

אלון טל: אני כבר פניתי למדען הראשי של משרד האנרגיה בנושא הזה, ובקרוב נעשה שיחת זום.

אלון טל: אני חושב שיש מקום לאנרגיות רוח בישראל, אבל בטח ובטח לא ביער יתיר בהקשר כזה.

אלון טל: בהקשר זה, חיכית, הדס סינה.

אלון טל: אני מודה לך על הסבלנות.

אלון טל: יושב ראש ועד מקומי הר עמשא.

אלון טל: תודה רבה שחיכית בסבלנות.

הדס סינה: תודה רבה, גם על האמירה האחרונה שלך.

הדס סינה: באמת מרגש.

הדס סינה: אני גדלתי בהתיישבות הכפרית בצפון, ואחרי עשר שנים של שירות קרבי אנחנו החלטנו להקים את הבית שלנו בנגב – למרות המרחק, למרות האתגרים, למרות הסביבה והכל.

הדס סינה: בגלל הקסם הזה, בגלל המרחב שהוא שקט וקרוב לטבע.

הדס סינה: שם החלטנו לגדל את המשפחה שלנו.

הדס סינה: היום, באמת כמו שניר אמר, אנחנו מאוד שמחים להיות חלק מקהילה מגוונת, של משפחות צעירות וילדים – הרבה אנשים שבאמת עוסקים גם בחיי היום-יום שלהם בסביבה.

הדס סינה: בשמירה על הסביבה, בחקלאות, וקרובים לזה.

הדס סינה: בגלל זה, כמו שניר ציין, ההקמה של הטורבינות האלה, או הסכנה של הקמת טורבינות כאלה בקרבתנו מאוד מדאיגה אותנו.

הדס סינה: אנחנו באמת, כמו שציינתי, הרבה מאוד אנשים שמודעים לסביבה ומודעים לשמירה על הסביבה ולאיכות שלה בפני עצמה.

הדס סינה: ובאמת, מעבר לסכנה לטבע הדומם והחי, עם שריפות, עם פגיעה בבעלי כנף מהטורבינות עצמן – ההתייחסות, או חוסר ההתייחסות, שאנחנו רואים היום בחוק לתת-רעש ולהשפעות שיכולות לו על בריאות האדם, ומחקרים שמראים בעולם על פגיעה דווקא בילדים ובקשישים בהיבטים האלה, של טנטון או סחרחורות.

הדס סינה: דברים כאלה, שאנחנו אומרים לעצמנו – וואו, כמה חבל שבאמת חלקת האלוהים הקטנה הזאת עשויה להיות בסכנה כזאת.

הדס סינה: זה מאוד מתחבר גם לדברים שהחברים אמרו כאן, שצריך לתת לזה את היחס, גם בשטחים הפתוחים.

הדס סינה: זה מאוד חשוב למצוא את האיזון בין הדברים האלה – הדאגה שלנו לסביבה, ואיך אנחנו יכולים לייצר אנרגיה בצורה יותר טובה לסביבה, אבל לא על חשבון הבריאות שלנו.

הדס סינה: לא על חשבון שדברים שכל כך יקרים לנו, גם בסביבה וגם באדם.

הדס סינה: אנחנו ממש מקווים שכן יימצאו ההתייחסות והאיזון הנכון של זה, גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה סביבתית, כי איך שזה מתקדם כרגע – זה נראה שועט לכיוון תאונה.

אלון טל: אני מודה לך מאוד על הדברים, וקודם כל על זה שהגעת.

אלון טל: אני יודע שזו לא בדיוק נסיעה קצרה, וזה זמנך הפנוי או שעות העבודה.

אלון טל: אנחנו מעריכים את זה.

אלון טל: אני גם נסעתי וראיתי במו עיניי, קיבלתי סיור.

אלון טל: נצטרך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

אלון טל: אני חושב, כפי שאמרתי, שיש מקום או כמה מקומות מאוד-מאוד בודדים שבהם אפשר לשים טורבינות.

אלון טל: אני לא חושב שיער יתיר, שבאמת בעיניי, הוא מקום שכל העולם הצחיח צריך לבוא ללמוד איך לייער – זה לא המקום.

אלון טל: זו דעתי האישית.

הדס סינה: תודה רבה.

אלון טל: טוב, אני חושב שכולם דיברו.

אלון טל: אני משתדל לשמור על דיונים של שעה וחצי, אבל פשוט היו יותר מדי דברים חשובים לשמוע.

אלון טל: אני אסכם את הדיון בשבע נקודות, ונראה איך אנחנו מתקדמים.

אלון טל: קודם כל, מפגעי רעש הם מטרד מתמשך, שמשפיע בצורה שלילית על בני האדם.

אלון טל: ככל שהצפיפות בישראל תגדל, הרעש עלול להפוך להיות בלתי נסבל אם לא נפעל בנחישות על כך.

אלון טל: התחלנו את הדיון בהתייחסות לאלימות בבתי החולים, אבל נאמר, אני חושב, ורמז על כך חברינו פרופ' גלברג, שגם רעש הוא סוג של אלימות, שגורם לתחושה של חוסר אונים ומגביר את הצורך להשתמש באלימות נגד גורם הרעש.

אלון טל: כלומר, מי שיוצא לטבע, ורוצה באמת להחזיר את ההרמוניה ואת השלווה הפנימית – פתאום הוא כועס על זה שיש רעש.

אלון טל: זה בדיוק ההפך ממה שאנחנו עושים.

אלון טל: זו הנקודה הראשונה: אנחנו צריכים להבין שהצפיפות הגוברת לא תאפשר לנו להיות שאננים, ואנחנו נצטרך לפעול באופן פרואקטיבי.

אלון טל: אני רוצה לברך אתכם, הסטודנטים האמיצים והנבונים, על כך שטרחתם.

אלון טל: אני חושב שיש מקום להשפעה אקדמית על המדיניות הציבורית, וזה בדיוק המקום לבוא, לזהות לקונה, ולהציע פיתרון וחוק.

אלון טל: אני רוצה להכריז – הצוות סביבי ירים גבה, אבל אולי בזמן הפגרה שתגיע, שכן נקים את קבוצת החשיבה או השולחן העגול.

אלון טל: אתם תהיו מוזמנים, ואנחנו באמת נשב עם הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, אולי המשטרה, בוודאי עם השלטון המקומי כפי שהבטחנו – כדי אולי לצאת עם איזו הצעת חוק.

אלון טל: הלוואי שתהיה הצעת חוק ממשלתית, כי זה יקצר את הדרך.

אלון טל: אני חושב שיש מקום, ברגע שיש סמכות כמו פרופ' גלברג מאחוריכם ומאחורינו.

אלון טל: אני רוצה גם לציין שבעקבות הדיון, אנחנו חייבים להודות על האמירות ששמענו על הרגישות הגבוהה של אוכלוסיות מיוחדות.

אלון טל: זו רגישות שבאמת הופכת את הבעיה אפילו כמעט לבעיה קיומית.

אלון טל: אנחנו רוצים להציע למשרד להגנת הסביבה ולמשרד הבריאות להעמיד את הנושא במסגרת סדרי העדיפויות שלהם להתייחסות.

אלון טל: אולי באמת יש אוכלוסייה ששכחנו, שהייתה שקופה עד עכשיו, ושאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת.

אלון טל: שמענו שיש מסגרת של חוקי עזר עירוניים בנושא רעש.

אלון טל: יש מושג שנקרא רעש בלתי סביר.

אלון טל: תודה רבה על תרומתך, אדוני ממשרד הפנים על הדברים החשובים שאמרת בקשר לרעש.

אלון טל: אנחנו נצטרך אולי לחדד את המושג הזה – מה זה רעש חזק ובלתי סביר.

אלון טל: ובאמת, למדתי אולי את הדבר הכי חשוב, שאני מסתובב כל היום עם מד רעש ולא ידעתי את זה.

אלון טל: אם היישומון באמת מדויק כמו שאתה אומר, אין סיבה שנצטרך לחייב את הציבור לקנות מד רעש באלפי דולרים.

אלון טל: בואו ננצל את הטכנולוגיה.

אלון טל: אולי כמו שיש הרבה מאוד Citizen science בתחום דיגום מים וכולי, אפשר באמת ליצור איזה מוקד, שאנשים יוכלו לזהות מוקד רעש.

אלון טל: אולי זה לא קביל בבית משפט – אני לא יודע, את זה כבר המומחים יגידו – אבל בהחלט יכול לכאורה ליצור בסיס להתערבות של המשטרה.

אלון טל: אני מציע שגם אתם תשקלו את זה, במשטרה ככלי עזר.

אלון טל: אנחנו נצטרך להסדיר את המושג הזה של סבירות, כי בטח בחוף ים שאנשים באים אליו ליהנות מהטבע וכל מה שהם שומעים זה הבום בוקס של השכן – זה לא רעיון טוב.

אלון טל: שמענו מד"ר שקדי שלצערי הוא צריך לצאת, על המושג של Buffer zone.

אלון טל: אנחנו מבינים שרעש הוא בעצם גלי קול שעוברים, ויש אזורים רגישים.

אלון טל: במיוחד במדבר, הרעש יכול להגיע רחוק מאוד, וגם מתחת לים.

אלון טל: על כן, אנחנו אולי נצטרך לחשוב על אזורים כאלה, שיתנו את המרחב לשטח פתוח.

אלון טל: זה דבר שאני לא חשבתי עליו אבל אולי כדאי לתת עליו את הדעת.

אלון טל: אנחנו כן חושבים שיש איזשהו מקום לאמץ חשיבה של אזורי שלווה, בדומה לאירופה, ולחשוב מה המשמעות – אם זה באמת בהפחתת מהירות באותם אזורים וכולי.

אלון טל: הוועדה מבקשת לברך את משטרת ישראל על היישום של טכנולוגיות חדשות של טאבלטים.

אלון טל: אני לא שמעתי בחיים שלי על קפיצת מדרגה באכיפה סביבתית, ואני חושב שהיא ייחודית.

אלון טל: אני לא יודע איך זה לא התפרסם באקולוגיה וסביבה, ואצל צפריר רינת, משהו כזה.

אלון טל: זה באמת ראוי לכל שבח.

אלון טל: אנחנו ממליצים לכם באמת להמשיך ולנצל את הטכנולוגיות המתפתחות כדי לעזור לציבור באמת לקבל מענה.

אלון טל: בנקודה אחרונה: אי אפשר לא לחזור לכנס המטיילים של החברה להגנת הטבע, ומה שאמרה איריס האן על דרך ארץ.

אלון טל: במדינה צפופה, אנחנו כולנו רוצים ליהנות מהטבע.

אלון טל: נצטרך ללמוד אצלנו, שכשאתה רוצה לעשות רעש – סע לפאב, תעשה את זה.

אלון טל: אבל כשאתה יוצא באמת למדבר, להרים, לנחלים – תנו את הכבוד גם למקום וגם למטיילים אחרים שיהיו איתכם.

אלון טל: זאת אולי הסברה שתצטרך ללוות את החוק.

אלון טל: אנחנו יודעים שאמנם היה חוק שאסר על קטיפת פרחי בר, אבל מה שהציל את פרחי הבר לא היה החוק אלא מסע ההסברה.

אלון טל: אני חושב שהיה לנו דיון מאוד מעניין.

אלון טל: רק התחלנו לדבר על זה.

אלון טל: אני כולי תקווה שאני ממשיך בכנסת הזאת להרבה מאוד זמן, ולכן נוכל לעשות דיון המשך.

אלון טל: אני מודה לכולם שהגיעו, לכם על העבודה.

אלון טל: הישיבה הזאת נעולה.