ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 24, פרוטוקול מספר 302, 2022-06-15 09:00

גלעד קריב: בוקר טוב לכולם, ברוכים המתכנסים והמתכנסות בחדר הוועדה.

גלעד קריב: ברכת בוקר טוב לחברי הכנסת מקלב, סעדי, חברת הכנסת לסקי, חברת הכנסת המציעה של הצעת החוק, וחבר הכנסת אמיר אוחנה.

גלעד קריב: תודה על הצטרפות

גלעד קריב: כם לדיון.

גלעד קריב: ברכת ברוך הבא למפכ"ל משטרת ישראל, רב-ניצב יעקב שבתאי.

גלעד קריב: זו הופעתך הראשונה בוועדת חוקה בכהונה הזו של הכנסת.

גלעד קריב: מכובדיי, כמנהג הוועדה נזכיר מי נמצאים איתנו סביב השולחן.

גלעד קריב: מטעם משטרת ישראל נמצאים פה גם ניצב משנה רועי ולדמן, עוזר המפכ"ל, תת-ניצב דדו זמיר, תת-ניצב שלומית לנדס, תת-ניצב אלעזר כהנא, רב-פקד אודי רונן, תת-ניצב שלומי שגיא.

גלעד קריב: יש איתנו נציגים של משרד הבט"פ?

גלעד קריב: היום רק משטרת ישראל מיוצגת, משרד הבט"פ לא כאן.

גלעד קריב: ממשרד המשפטים: עורכת הדין קרן רוט, עורכת הדין לילך וגנר והמתמחה רואן אבו גוש.

גלעד קריב: נמצא איתנו גם עוזר שר המשפטים.

גלעד קריב: מהסנגוריה הציבורית: עורך הדין ישי שרון, עורך הדין יגאל בלפור, והמתמחים שפרה ויגודה ויאיר פולדש.

גלעד קריב: מהאגודה לזכויות האזרח: עורכת הדין דבי חיו.

גלעד קריב: מרבנים לזכויות אדם: עורכת הדין בקי קשת.

גלעד קריב: מההסתדרות הכללית החדשה: מר דורון קרני, ממלא מקום יו"ר הסתדרות עובדי המדינה.

גלעד קריב: מפרקליטות המדינה נמצאים איתנו עורך הדין מוחמד סראחנה והמתמחה נטע גורי.

גלעד קריב: פרופ' יואב ספיר מיודענו, ברוך הבא.

גלעד קריב: נמצאים איתנו גם הרב ד"ר עידו רכניץ ועורך הדין אברהם קלמנזון.

גלעד קריב: מארגון זכויות השוטרים: גברת אושרה אסף ומר שלומי אסף.

גלעד קריב: מכובדיי, בטרם ניגש להצגת החוק אני מבקש תזכורת אחת.

גלעד קריב: מי שיוזמן או תוזמן לדבר, אנא הזכירו את שמכם ותפקידכם לטובת הפרוטוקול ולטובת השידור בערוץ הכנסת וגם השידור באתר הוועדה.

גלעד קריב: אני מבקש לפתוח את הישיבה בגינוי חריף למקרה האלימות הנוסף שאירע אתמול במרפאת קופת חולים כללית, שבמסגרתו הותקפה רופאת משפחה באופן קשה.

גלעד קריב: למיטב ידיעתי שמה לא פורסם ולכן אני לא מזכיר אותו.

גלעד קריב: שוחחתי אתמול בערב עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית וחיזקתי את ידיו.

גלעד קריב: הדברים מתכתבים במידה כזו או אחרת גם עם נושא השיחה שלנו.

גלעד קריב: אין ספק שאנחנו נמצאים בעידן שבו המערכות השלטוניות כולן צריכות לתת את הדעת על חיזוק ההגנה על ביטחונם ורווחתם של עובדי הציבור.

גלעד קריב: בתוך גל האלימות הכללי שפוקד את החברה הישראלית יש מקום גם להתייחסות מיוחדת לאלימות שמופנית לעבר עובדי ציבור.

גלעד קריב: הנושא הזה יעסיק אותנו בדיון שננהל היום.

גלעד קריב: לשיטתי ועדת החוקה היא אחת מוועדות הכנסת שצריכות לתת את הדעת על הנושא של שלומם וביטחונם של עובדי ועובדות הציבור במדינת ישראל.

גלעד קריב: דבר שני, אנחנו נותנים את דעתנו גם על מרחץ הדמים של השבוע האחרון וההתחדשות של גל הקטל שמכה בעיקר באזרחי ישראל הערבים.

גלעד קריב: אם אינני טועה חייהם של שבעה אנשים קופדו - - -

אמיר אוחנה: יש גם שוטר שנרצח.

אמיר אוחנה: הוא נרצח, זה לא תאונת דרכים.

אמיר אוחנה: החשד הוא לרצח.

גלעד קריב: באמת גל חמור מאוד של רצח ושל מעשי קטל קשים.

גלעד קריב: לאורך כל השנה האחרונה אנחנו מלווים את עבודת הרשויות בתחום הזה.

גלעד קריב: אנחנו בהחלט יודעים שישנם גם הישגים גדולים ואנחנו מברכים את המפכ"ל ואת משטרת ישראל על ההישגים האלה בחודשים האחרונים.

גלעד קריב: הוועדה הזאת עסקה בלא מעט הצעות חוק ממשלתיות ופרטיות שנועדו לסייע במאבק בפשיעה.

גלעד קריב: הגדרנו את זה בתחילת הכהונה שלנו כעדיפות בולטת של הוועדה הזאת, ובעניין הזה אני שמח לומר שהגבולות בין הקואליציה לאופוזיציה טושטשו בשנה האחרונה סביב המאמץ לקדם חקיקה מידתית ואחראית שתסייע במאבק בפשיעה.

גלעד קריב: ניגש לדיון בהצעת החוק.

גלעד קריב: כמנהגנו נזמין את חברת הכנסת המציעה להציג את הצעת החוק.

גלעד קריב: לאחר מכן אבקש את התייחסות נציגי הממשלה לומר לנו מה עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה ומה עמדת הממשלה ביחס לחוק.

גלעד קריב: כדרכה של הוועדה הזאת בשנה האחרונה, נשכיל לקיים דיון בנושאים מורכבים בדרך יעילה, תרבותית ושמקדמת את החלפת הדעות, שתוביל אותנו בסופו של יום גם להצבעה בעניינו של החוק הזה.

גלעד קריב: חברת הכנסת גבי לסקי, בבקשה גברתי.

גבי לסקי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

גבי לסקי: קודם כול, אני מודה למפכ"ל שמצא זמן לראשונה מאז הכנסת הזו להגיע לוועדת החוקה.

גבי לסקי: היו דיונים חשובים בוועדה הזאת בנושא אלימות כלפי אזרחים ישראלים ופלסטינים בשטחים, היו לנו דיונים מורכבים ביותר על NSO ועוד דיונים אחרים שהמפכ"ל לא מצא לנכון להגיע, אבל טוב שהמפכ"ל נמצא פה היום, כאשר מדובר במשהו שקשור לשוטרים.

גבי לסקי: אני חייבת לומר שהצעת החוק היא לא המצאה שלי.

גבי לסקי: החוק הזה הונח על שולחן הכנסת כבר לפני יותר מ-20 שנה, על ידי חברי כנסת מכל סיעות הבית: חבר הכנסת נודלמן, מישראל ביתנו, חבר הכנסת סמוטריץ', חבר הכנסת ניסים זאב מש"ס, חברתי חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, ושר המשפטים גדעון סער גם הניח הצעה דומה על שולחן הכנסת.

גבי לסקי: וכל זה מדוע?

גבי לסקי: קודם כול חשוב לומר שחשוב להגן על עובדי הציבור, אין על זה מחלוקת.

גבי לסקי: אבל הטענה היא שהסעיף הזה הוא סעיף אנכרוניסטי שמהווה הגנה מדומה כלפי עובדי הציבור.

גבי לסקי: זה נמצא בספר החוקים אבל זה לא נותן הגנה אמיתית לעובדי הציבור.

גבי לסקי: אני רוצה להציג בפניכם נתונים שקיבלתי מהמשרד לביטחון פנים עצמו.

גבי לסקי: קודם כול, המספרים של המעצרים בגין העבירה הזאת כעבירה בודדת הם מספרים גבוהים, מאות.

גבי לסקי: ואנחנו מדברים על זה אחרי הפסיקה של אונגרפלד וסגל, שבית המשפט העליון צמצם מאוד את העבירה.

גבי לסקי: בשנת 2019 נפתחו 457 תיקים, ב-2020 493, וב-2021 496 תיקים של עבירה יחידה.

גבי לסקי: כשאנחנו בוחנים כמה כתבי אישום הוגשו בזה כעבירה יחידה אנחנו רואים ככה:

גבי לסקי: ב-2019 54, בשנת 2020 28 תיקים, ובשנת 2021 66 תיקים.

גבי לסקי: כלומר, יש לנו מאות אזרחים שנעצרו על אמירה, גם אם היא קללה או אמירה לא ראויה, שלא השתכללה לכדי כתב אישום.

גבי לסקי: וגם באלו שכן השתכללו לכדי כתב אישום, על פי הנתונים של המשרד לביטחון הפנים, בשנת 2019 הורשעו 14 אנשים, ב-2020 שבעה אנשים, ובשנת 2021 בן אדם אחד בלבד.

גבי לסקי: כלומר, יש לנו סעיף בחוק העונשין שהוא למעשה אות מתה.

גבי לסקי: זה סעיף שבגלל ההחלטה של בית המשפט העליון איך לפרש אותו, בית המשפט כבר לא מרשיע בו.

גבי לסקי: אתמול קיימנו דיון בוועדה לביטחון הפנים על אלימות שוטרים.

גבי לסקי: המפכ"ל, חבל שלא הגעת גם לשם.

גבי לסקי: יש אלימות של שוטרים, מעצרי שווא ואלימות כלפי אזרחים תמימים.

גבי לסקי: אתמול דיברנו על מספר הצעות לסדר שהוגשו על ידי חברי כנסת מהימין.

גבי לסקי: יש אנשים נורמטיביים שנעצרו באלימות רבה.

גבי לסקי: אחד אמר שהוא לא מוכן להזדהות, ותוך כדי מעצר אמר שהוא כן מוכן להזדהות.

גבי לסקי: ראינו איך הפילו אותו לרצפה והשאירו אותו שבת במעצר.

גבי לסקי: אבל העובדה שאדם נעצר והושפל בפני הבריות, לא משתכללת לכדי כתב אישום.

גבי לסקי: ואם תוך כדי זה שעוצרים אותו במעצר שווא הוא זורק איזו קללה עסיסית לשוטר – זה מגונה, זה לא בסדר, אבל זה נאמר בלהט הרגע – אז למשטרה כבר יש עילה.

גבי לסקי: כלומר, המשטרה עושה שימוש לרעה בסעיף הזה כדי להצדיק מעצרים.

גבי לסקי: המשטרה קודם כול צריכה לדאוג לאזרחים, לפני שהיא דואגת לעצמה.

גבי לסקי: אבל מה שקורה פה זה שהמשטרה רוצה לדאוג קודם לעצמה, לפני האזרחים.

גבי לסקי: יש עובדי ציבור רבים אחרים שגם הם סובלים מהתייחסות אלימה וגסה מצד אזרחים, ואני מגנה את זה.

גבי לסקי: ואם נבדוק את הנתונים נראה שברוב המקרים שהוגשו כתבי אישום מדובר בשוטרים.

גבי לסקי: המשטרה היא זאת עם היד על ההדק, היא זאת שעושה את החקירות, היא זאת שמעמידה לדין, והטענה היא שהיא בעצם עושה שימוש בסעיף בחוק העונשין כדי להגן בעיקר על עצמה.

גבי לסקי: מהנתונים שלכם, ב-2021 תשעה תיקים שכן הוגשו היו כלפי שוטרים, תיק אחד כלפי סוהר, תיק אחד כלפי עובד נתב"ג, תיק אחד כלפי רופא, תיק אחד כלפי פקח, תיק אחד כלפי עובדת רווחה, ותיק אחד כנגד חברי כנסת ערבים.

גבי לסקי: מדובר בסעיף מנדטורי, אנכרוניסטי, שכשאנחנו מעמידים אותו אל מול חופש הביטוי, אל מול אמירות של להט הרגע ואל מול העובדה שמאות אזרחים נעצרים בגין העילה הזאת ובסופו של דבר זה לא משתכלל לכתב אישום, ועוד פחות להרשעה, אז זה אומר שיש בעיה.

גבי לסקי: זה אומר ששימוש בסעיף הזה לא נותן מענה להגנה על עובדי ציבור.

גבי לסקי: אנחנו ביחד צריכים למצוא מענה להגנה על עובדי ציבור.

גבי לסקי: הבנתי שהמפכ"ל רוצה להעלות בפנינו הקלטות ודברים שנאמרו כלפי שוטרים, בטח אלה יהיו דברים נוראיים, אבל אני לא רואה איך זה ישתכלל לכתבי אישום או הרשעות.

גבי לסקי: כלומר, הסעיף הזה הוא לא הדרך להילחם כנגד התופעה הזאת.

גבי לסקי: ב-97% מכלל המעצרים לא מגישים בכלל כתבי אישום.

גבי לסקי: מי נותן את הדין כלפי כל אותם אזרחים תמימים שנעצרו בעילה הזאת בלבד, כאשר בסופו של דבר אין עילה אמיתית להגשת כתב אישום ולא להרשעה?

גבי לסקי: הגיע הזמן, כבודכם חברי הכנסת הנכבדים והאורחים הנכבדים, להסתכל למציאות בעיניים.

גבי לסקי: הגיע הזמן שסעיפים אנכרוניסטיים שלא מיישמים את התכלית שלהם יימחקו מספר החוקים של מדינת ישראל, ונמצא אלטרנטיבות להגן על עובדי הציבור.

גבי לסקי: תודה רבה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת לסקי.

גלעד קריב: אני אציין בפני חברי הכנסת שהנתונים הסטטיסטיים שחברת הכנסת לסקי התייחסה אליהם מופיעים בחומרי הרקע של הוועדה.

גלעד קריב: מדובר בדוח של חטיבת החקירות של המשטרה משלהי חודש פברואר האחרון.

גלעד קריב: אני כבר אומר שבהמשך הדברים אני מתכוון להציג שאלות לגבי הנתונים האלה ולבקש עוד נתונים ממשטרת ישראל בנושא הזה.

גלעד קריב: הזכירה חברת הכנסת לסקי את המספרים של תיקי החקירות שנפתחו במקרים של עבירות יחידות.

גלעד קריב: לצידם יש, ב-2021 למשל, עוד כ-3,200 תיקי חקירה שבהם העבירה הזאת נוספת לעבירות אחרות שנחקרות.

גלעד קריב: כך שמדובר בעצם על קרוב ל-3,600 תיקים שנפתחו בשנת 2021 שבהם העבירה הזאת מופיעה כאחת העבירות הנחקרות.

אורי מקלב: המספרים האלה הם סך כל עובדי הציבור או רק המשטרה?

גלעד קריב: זה כלל התיקים.

גלעד קריב: יש לנו את הפילוח הזה לגבי כתבי האישום.

גלעד קריב: מתוכו עולה שבשני-שליש מכתבי האישום שמוגשים מדובר על עבירה שמכוונת כנגד שוטר.

גלעד קריב: אין לנו את הנתונים האחרים, ובכוונתי לבקש אותם, לרבות אם זה יצריך אתכם לעבור תיק-תיק בשנה מדגמית.

גלעד קריב: לאור הפער הדרמטי, שלא מאפיין עבירות רבות, בין כמות התיקים הנפתחים לבין כמות כתבי האישום – שזה כ-10% במקרים של עבירות יחידות – צריך לשאול את השאלה הזאת לא רק לגבי המקרים שבהם מוגש כתב אישום, אלא גם לגבי המקרים שבהם נפתחו תיקים.

גלעד קריב: את הנתונים האלה אין לנו, ואני אבקש את השלמתם, גם אם רק לגבי שנה אחת מדגמית.

גלעד קריב: אני מבקש לקבל את התייחסות הממשלה ביחס להצעת החוק הזאת.

לילך וגנר: אני לילך וגנר, ממשרד המשפטים.

לילך וגנר: הממשלה תומכת בהצעת החוק.

לילך וגנר: ההצעה התקבלה בוועדת שרים פה אחד כמדומני.

לילך וגנר: אנחנו רצינו להציג בפני הוועדה את המצב הקיים היום בהקשר של העמדה לדין בעבירות של העלבת עובד ציבור, את ההנחיה של המשנה לפרקליט המדינה תפקידים מיוחדים שניתנה בהקשר הזה, ואת היישום שלה.

לילך וגנר: ולכן נמצאים פה גם נציגי הפרקליטות, כדי לפרוס את התמונה המלאה בפני חברי הכנסת.

לילך וגנר: אני גם רוצה להציג את העבודה שנעשית אצלנו ללא קשר לדיונים פה – שתתייתר ככל שהצעת החוק הזאת תעבור – לגבי תיקון הנחיית היועצת המשפטית לממשלה בנושא של העמדה לדין בעבירה של העלבת עובד ציבור.

לילך וגנר: באופן עקרוני, עוד לפני הצעת החוק, עמדתנו הייתה שיש צורך בהידוק מדיניות האכיפה וההעמדה לדין בעבירה הזאת, לאור הפרובלמטיות שהעלתה חברת הכנסת גבי לסקי בהקשר של היישום של העבירה הזאת, ולאור יישום פסקי הדין המנחים בנושא אונגרפלד וסגל, שמתווים גם את האלמנטים העובדתיים שצריך להוכיח כשמדובר בעבירה של העלבת עובד ציבור.

לילך וגנר: יש צורך לחדד גם את נושא של האישורים.

לילך וגנר: כלומר, איזה שרשרת אישורים תיק כזה צריך לעבור בטרם יוגש כתב אישום.

לילך וגנר: אני חושבת שהנתונים מראים שהייתה ירידה דרמטית בנושא של הגשת כתבי אישום בעקבות הדיונים שנעשו בפרקליטות ובעקבות המדיניות של הפרקליטות בהקשר הזה, כיישום של פסיקת בית המשפט העליון.

לילך וגנר: אני חושבת שמאוד חשוב להבהיר שהיסודות של העבירה, שנדמים כעמומים ואינם תואמים את עקרון החוקיות בחוק העונשין, זכו לפרשנות מאוד מדויקת ומצמצמת בפסיקה, וכך גם פועלים במציאות.

לילך וגנר: הוכנס לתוך זה היסוד ההסתברותי, שהוא יסוד מאוד משמעותי.

לילך וגנר: הוא מדבר על ודאות קרובה.

לילך וגנר: זה מבחן שחל בנושאים של חופש ביטוי, בדרך כלל בהקשר של מניעת פרסום.

לילך וגנר: כאן הוא הוחל גם בעבירה הזאת.

לילך וגנר: זה כמובן יסוד מצמצם בצורה ניכרת.

לילך וגנר: פרט לכך, צריך להתקיים גם היסוד התוכני של העבירה.

לילך וגנר: גם ביסוד התוכני של העבירה יש אלמנטים מצמצמים.

לילך וגנר: קללות שנאמרו בלהט הרגע זה משהו שעשוי לקרות בממשק עם עובדי ציבור שונים, אבל לא כל קללה שנאמרת בלהט הרגע מקימה את היסוד התוכני של העבירה.

לילך וגנר: שני האלמנטים הללו – גם היסוד התוכני וגם היסוד ההסתברותי שהוסף לעבירה – מצמצמים את האופן שבו היא מתפרשת כיום ומיושמת.

לילך וגנר: אני אשמח אם פרקליטות המדינה תוכל להציג את המדיניות, אבל אני חוזרת על כך שבלי קשר לקידום ההצעה הזאת – שהממשלה תומכת בה – נעשים מהלכים לאורך שנים בניסיון לממש את הפסיקה הקיימת ולהתוות את מדיניות האכיפה בצורה מצמצמת.

גלעד קריב: תודה על הדברים.

גלעד קריב: אנחנו עוד נחזור אליכם ואל פרקליטות המדינה, כדי להבין את המהלכים שאתם עושים וגם כדי לשמוע על מהלכים חליפיים להגנה על ביטחונם, שלומם וכבודם של עובדי הציבור.

גלעד קריב: יש עוד כלים בסוגות המשפט השונות להגן על עובדי ציבור מפני הוצאת דיבה והטחת עלבונות, ונשמח לשמוע מכם התייחסות לנושא הזה.

גלעד קריב: לפני שנמשיך אני רוצה לחדד שתי נקודות.

גלעד קריב: א', בניגוד לעבירות אחרות של ביטוי, כמו למשל הסתה לגזענות, שבהן הגשת כתב אישום טעונה אישור יועץ משפטי, בעבירה הזו הגשת כתב אישום לא טעונה אישור יועמ"ש, נכון?

לילך וגנר: נכון.

שמחה רוטמן: אבל הם מראים לך שיש צמצום אדיר במספרים גם בלי זה.

גלעד קריב: בסדר גמור.

שמחה רוטמן: בדרך כלל שמים צורך באישור יועץ משפטי להגשת כתב אישום כשאתה חושב שהאצבע קלה מדי על ההגשה.

שמחה רוטמן: כאן האצבע כבדה מדי.

גלעד קריב: לא, לא דרשו אישור של יועץ משפטי להגשת כתב אישום בנושא של הסתה בגלל שהאצבע הייתה קלה.

גלעד קריב: עשו את זה מכיוון שיש הכרה שבעבירות חופש ביטוי - - -

לילך וגנר: סליחה, אדוני, אני רוצה לחדד שכשמדובר בעובדי ציבור בכירים, חברי כנסת כמובן ואחרים, כן יש צורך באישור.

לילך וגנר: אבל העבירה בפני עצמה אינה דורשת אישור יועץ משפטי.

שמחה רוטמן: לא הבנתי.

שמחה רוטמן: כאשר ההעלבה היא לעובדי ציבור בכירים - - -

לילך וגנר: אז יש צורך באישור יועץ.

לילך וגנר: סליחה, צריך אישור של משנה לפרקליט המדינה ולא היועץ.

גלעד קריב: כל שרציתי לומר הוא שאנחנו עוסקים בעבירה שהיא בתחום הביטוי.

גלעד קריב: אני לא בטוח שכל הדברים שמוטחים תמיד חוסים תחת חופש הביטוי, אבל העבירה היא עבירת ביטוי, ורציתי לעמוד על הנקודה שיש הבחנה.

גלעד קריב: ..

גלעד קריב: גם כשרוצים להגיש הליך של דיבה, אפילו בהוצאת דיבה כנגד קבוצה, להבדיל מיחיד, צריך דומני אישור של יועץ משפטי.

לילך וגנר: רק בעבירה פלילית, לא בהליך אזרחי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תסביר לי את ההיגיון שנגד עובד ציבור בכיר צריך את האישור הזה.

אורי מקלב: איזה מין מסר זה?

גלעד קריב: לא, דווקא הרצון הוא להימנע מבלימת ביקורת ציבורית כלפי עובדי ציבור ונבחרי ציבור.

גלעד קריב: לכן במקרים של עובדים בכירים אנחנו מאוד זהירים בהשמת גבול לביקורת, גם אם היא גולשת לאמירות קשות.

גלעד קריב: אבל אני כבר רומז, בלי קשר לביטול העבירה, שאם התפיסה היא שבהגשת כתבי אישום על עבירות ביטוי יש צורך של אישור של הגורמים הבכירים ביותר - - -

אורי מקלב: זה דווקא מחליש את ההגנה, נכון?

אורי מקלב: אני שואל רק כדי להבין את ההיגיון.

גלעד קריב: עורכת הדין וגנר, לאור העובדה שהנתונים מאוד בולטים וברורים ביחס לפער הדרמטי בין תיקי החקירה לבין כתבי האישום, אני רוצה להבין אם המאמצים שנעשו בשנים האחרונות נגעו גם לעניין פתיחת החקירה וביצוע המעצרים סביב העבירה הזאת, או שמדובר בהנחיות רק סביב הגשת כתבי האישום.

גלעד קריב: אני רוצה להבין האם ההנחיות שיצאו עד היום כהנחיות פרקליט מדינה והנחיות יועמ"ש התייחסו רק לסוגיית הגשת כתבי האישום, או גם לסוגיית פתיחת חקירה וביצוע מעצרים.

גלעד קריב: ואני כבר אומר שעוד נתון שחסר לי הוא בכמה מקרים שבהם זאת הייתה העבירה היחידה בוצע מעצר.

גלעד קריב: אני מודיע מראש שאני אבקש את הנתונים האלה.

אורי מקלב: אתה לא מבקש גם מיפוי ביחס למשטרה?

גלעד קריב: את זה כבר אמרתי שנבקש.

גלעד קריב: איל, מנהל הוועדה, עושה פה עבודה נאמנה בלרשום את כל הבקשות.

גלעד קריב: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: בהמשך לדברי היו"ר, ככל שאנחנו מבינים את הנתונים, כשמדובר בעבירה יחידה – באופן מאוד חריג לעומת עבירות אחרות – נפתחו 496 תיקים ב-2021, והוגשו 15 כתבי אישום.

גור בליי: זה 3%.

גור בליי: זה אומר ש-97% מהתיקים האלה הסתיימו בלא כתבי אישום.

גור בליי: עוד שאלה זה באיזה מידה זה עומד ביחס לעבירות אחרות.

גור בליי: על פניו זה נראה אחוז מאוד מאוד קטן.

אורי מקלב: וכמה הרשעות?

גבי לסקי: הרשעה אחת.

גלעד קריב: עורכת הדין וגנר, תודה.

גלעד קריב: חבריי חברי הכנסת, קיבלתי בקשת דיבור מחבר הכנסת אוחנה, שיש לו משימות נוספות.

גלעד קריב: אבל אני רוצה להציע שנשמע קודם את המפכ"ל.

אמיר אוחנה: אני מקבל את ההצעה של אדוני, אבל יש לי הערה לסדר לפני זה.

אמיר אוחנה: אני מבין שהמשטרה העבירה לאדוני סרטון וביקשה להקרין אותו, ואדוני חושב שלא ראוי להקרין אותו בגלל השפה הקשה והבוטה שיש בו.

אמיר אוחנה: השפה הגסה והבוטה שבהחלט נמצאת שם, אומנם לא נהוג לשמוע אותה בכנסת, אבל אלה הדברים שאיתם הם מתמודדים יום-יום.

אמיר אוחנה: והצעת החוק הזו באה להתיר את זה.

אמיר אוחנה: אולי לא לעודד את זה, אבל כן להתיר את זה.

אמיר אוחנה: את כל הקללות הנוראיות שיש בסרטון אדוני לא רוצה להציג, כדי לשמור על דיון סטרילי.

אמיר אוחנה: אבל החיים שלהם לא סטריליים, הם חיים בשטח.

אמיר אוחנה: לכן אני מבקש מאדוני להקרין את הסרטון הזה.

ששי שדה: זאת מנת חלקם של כל העובדים.

גלעד קריב: לא, אדוני, לא אצלי, תעצור.

גלעד קריב: כולם יוכלו לדבר בדיון הזה או בדיון הבא.

גלעד קריב: כבר אמרנו שהבית הזה ובוודאי גם משרדי הממשלה צריכים לגבש חבילת צעדים שתשפר את ההגנה על ביטחונם של עובדי הציבור.

גלעד קריב: אין על זה מחלוקת.

גלעד קריב: השאלה שאנחנו דנים בה כרגע היא האם החוק הזה הוא המתאים ביותר לכך.

גלעד קריב: הנתונים מעלים שאלות, ומותר לנו לדון בנושא.

ששי שדה: אבל קודם מוצאים שיטה אחרת ולא קודם מבטלים.

גלעד קריב: אדוני, תכבד את חברי הכנסת שעוד לא דיברו.

איתמר בן גביר: אדוני, אני רוצה להגיד משהו בקשר לסרטון.

איתמר בן גביר: אני מאוד בעד הצעת החוק, אבל אני כן חושב שיש היגיון במה שאומר חבר הכנסת אוחנה.

איתמר בן גביר: בוא נשמע עם מה הם מתמודדים, זה מעניין אותי כמי שבא לכאן.

גלעד קריב: מכובדיי, אני אסביר.

גלעד קריב: הסרטון הזה הועבר אליי הבוקר בשעה שמונה וחצי, למרות שהדיון זה נקבע מספיק זמן מראש.

גלעד קריב: אני צפיתי בסרטון.

גלעד קריב: הסרטון באמת קשה.

גלעד קריב: אני לא מתכוון להקרין סרטון כזה מבלי להיוועץ ביו"ר הכנסת, ביועצת המשפטית של הכנסת וביועץ המשפטי של הוועדה.

אמיר אוחנה: אדוני סוברני להחליט, הוא לא צריך אישור של אף אחד.

גלעד קריב: אמרתי שאני רוצה להיוועץ.

גלעד קריב: אני שב ואומר, ראוי היה שהסרטון זה יועבר ליושב-ראש הוועדה מספיק זמן מראש, כדי שהוא יוכל לצפות בסרטון ולחשוב אם מתאים להקרין אותו.

גלעד קריב: אני רוצה להגיד בלשון זהירה שבדיון שמתקיים היום כבר נפרצות כמה נורמות בסיסיות, כמו למשל הבעת עמדות על ידי חלקים מן הרשות המבצעת שהן בניגוד לעמדת הממשלה.

גלעד קריב: כך שמלכתחילה יש פה סיטואציה שמותחת את גבולות הנורמות בבית הזה ובשיטה שלנו.

גלעד קריב: לא נעלמת מעיניי העובדה שאין כאן נציג של משרד הבט"פ ולא נעלמת מעיניי העובדה שיש עמדת ממשלה ברורה בנושא החוק הזה - - -

אוסאמה סעדי: עמדה פה אחד.

גלעד קריב: אבל זה נכון גם אם זה לא היה פה אחד.

גלעד קריב: אז כבר בעניין הזה מתחולל כאן הבוקר דבר שהוא מעבר ל - - -

שמחה רוטמן: אני לא בטוח שאנחנו צריכים להרשות את זה, אדוני היושב-ראש.

גלעד קריב: מכובדיי, אני מנסה לנווט את הדיון הזה עם איזושהי הבנה שהדיון הזה עוסק ברגשות של אנשים שעובדים למען הציבור.

גלעד קריב: זה דיון שבאמת מתכתב עם אתגר אמיתי שיש לנו.

גלעד קריב: כולנו מכירים את זה, גם בלי לראות סרטונים.

גלעד קריב: אני מניח שאדוני המפכ"ל יציג כאן עמדה שאינה מתכתבת עם עמדת הממשלה, שזה דבר שהוא חריג שבחריגים.

גלעד קריב: ובכל זאת אני מאפשר אותו.

גלעד קריב: זה עניין בתוך הרשות המבצעת, היא תעסוק בזה, זה פחות עניין שלי, ואני מוכן לאפשר את זה.

גלעד קריב: אבל, על כבודה של הוועדה הזו אני אשמור.

גלעד קריב: משטרת ישראל רוצה להציג סרטון ולהציג נתונים?

גלעד קריב: שתבוא בדין ודברים עם יו"ר הוועדה, תראה את החומרים קודם ותאפשר ליו"ר הוועדה לגשת להיוועץ עם מי שהוא רוצה להיוועץ.

גלעד קריב: לכן הסרטון לא יוצג היום.

גלעד קריב: גם יש לי תחושה שהדיון היום לא ימוצה בפעם אחת.

גלעד קריב: אני אבצע את ההיוועצות, וכמובן שכל חברי הכנסת שיבקשו לראות את הסרטון יקבלו אותו.

גלעד קריב: אינני חושב שזה בהכרח דבר שצריך להיות בערוץ הכנסת.

גלעד קריב: דרך אגב, זה סרטון שהוגש לנו על ידי משטרת ישראל ולא היה סיפק בידי חברת הכנסת המציעה והארגונים האזרחיים לראות את הסרטון ולהגיב לו.

גלעד קריב: לכן ניוועץ אם מי שצריך לגבי הסרטון.

גלעד קריב: יש גם מצגת, שהונחה על שולחני דקה לפני תחילת הדיון.

גלעד קריב: אני אאפשר להם להציג את המצגת, למרות שגם בה יש מילים מאוד לא פשוטות.

גלעד קריב: אם חבריי חברי הכנסת מסכימים, נשמע את המפכ"ל.

שמחה רוטמן: אני אשמח להתייחס בהתחלה.

אמיר אוחנה: אני מציע שכן נשמע קודם את המפכ"ל.

גלעד קריב: נשמע את המפכ"ל ומייד לאחר מכן ניגש להתייחסויות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: המפכ"ל, אני שמח על הופעתך.

גלעד קריב: אני חייב לציין שהייתי שמח להתייצבות של דרג כל כך בכיר של משטרת ישראל בדיונים נוספים של ועדת החוקה שעסקו בנושאים שקשורים למשטרת ישראל.

גלעד קריב: אני חייב לומר שלא אחת זכינו להתייחסויות מאוד רציניות מסגן מפקד יח"מ, תת-ניצב תלם, אם אינני טועה, שהיה לדעתי הדובר הבכיר ביותר של המשטרה שהשתתף כאן בדיונים, שתמיד היה קשוב לבקשותינו.

גלעד קריב: אבל אני חייב לומר שיש בעיניי טעם לתהייה מדוע בפרשות אחרות, משמעותיות מאוד, לא זכינו להתייצבות כה מרשימה של צמרת המשטרה.

גלעד קריב: הדבר השני, שהוא לא קל בעיניי, אדוני המפכ"ל – אני חש שלא בנוח בסיטואציה שבה המפכ"ל מציג עמדה שאינה עולה בקנה אחד עם עמדתה של ממשלת ישראל ביחס לחקיקה.

גלעד קריב: דיון כזה היה צריך להתנהל בתוך הרשות המבצעת בשלב הבאת החוק לוועדת השרים לחקיקה.

גלעד קריב: לכל שר הייתה לפני הקריאה הטרומית זכות לבקש ערר.

גלעד קריב: זהו סדר הדברים הטבעי והתקני בין הרשויות.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני המפכ"ל.

אמיר אוחנה: אגב, זה גם נדיר מאוד שהרמטכ"ל מגיע לדיונים בוועדת החוץ והביטחון, למרות שכולם עוסקים בצבא.

אמיר אוחנה: המפכ"ל עומד בראש הארגון השני בגודלו במדינה ויש לו הרבה דברים חשובים לעשות חוץ מלהיות איתנו בדיונים כל היום.

גלעד קריב: נכון, וכפי שיעיד מנהל הוועדה, אנחנו מקפידים שלא להזמין את צמרת המשטרה לכל דיון שקשור במשטרה.

גלעד קריב: אחרי שסיימנו עם הקורונה, בחצי מהדיונים בוועדת החוקה יש נציגי משטרה ומעולם לא תהינו למה המפכ"ל לא הגיע.

גלעד קריב: אבל כן עסקנו פה בכמה פרשות גדולות לגבי תפקודה של המשטרה.

גלעד קריב: אדוני המפכ"ל, בבקשה.

יעקב שבתאי: אדוני ראש הוועדה, מכובדיי כולם, היו פה הרבה דיונים מאוד חשובים, ובכל הדיונים האלה הגיעה צמרת המשטרה, הגיעו קצינים בכירים שידעו לתת את התשובות הנכונות בצורה הכי מקצועית והכי ראויה.

יעקב שבתאי: לדיון הזה אני החלטתי שאני מגיע מאחר שמדובר פה על כבודם של מגיני העם.

יעקב שבתאי: מדובר פה על הפנים של משטרת ישראל ושל השוטרים.

יעקב שבתאי: אני לא נכנס לבירוקרטיה ולהתנהלות סביב הסרטון, אבל תמונה אחת שווה אלף מילים.

יעקב שבתאי: אם הייתם רואים את הסרטון הייתם חווים את מה שחווים שוטרי משטרת ישראל ביום-יום.

יעקב שבתאי: מאות מקרים של העלבה, שאני חושב שאף אחד מהיושבים פה לא היה מוכן שיפנו אליו בצורה הזאת.

יעקב שבתאי: אני מייצג פה את משטרת ישראל, זה תפקידי, לעמוד בחזית של השוטרים ולהביע את עמדתי לגבי החוק הזה.

יעקב שבתאי: אני פה על דעתו של השר הממונה - - -

איתמר בן גביר: למה הוא לא שלח נציגים, אדוני המפכ"ל?

יעקב שבתאי: אני יכול לתת תשובות רק בשמי.

יעקב שבתאי: רבותיי, אני באתי לפה להביע את עמדתי.

יעקב שבתאי: אני חושב שאני מדבר בשם השוטרים, אבל אני בטוח שגם לרופאים, גם לשופטים, גם למורים וגם לעובדים הסוציאליים יש נגיעה לא קטנה להתמודדות היום-יומית עם כל האנשים שחושבים שהם יכולים ללמד אותנו איך לעשות את תפקידנו.

יעקב שבתאי: המצגת שנמצאת לפניכם קצת משקפת את האמרות כלפינו.

יעקב שבתאי: אני לא בטוח שמישהו היה מוכן לפרסם את מה שכתוב כאן ואני גם לא מוכן להקריא את זה בקול.

יעקב שבתאי: יש פה עשרות התבטאויות יום-יומיות ששוטרי משטרת ישראל, ואני מניח שגם עובדי ציבור אחרים, סופגים.

יעקב שבתאי: השוטרים הם פניה של המדינה.

יעקב שבתאי: כך אמר בן גוריון.

יעקב שבתאי: "הצבא הוא ביטחונה של המדינה, המשטרה – כבודה.

יעקב שבתאי: ביזוי של השוטרים הוא ביזוי של סמלי המדינה, הוא ביזוי של שלטון החוק ופגיעה בסדר החברתי הבסיסי ביותר".

יעקב שבתאי: כדאי שתכירו במציאות שאנחנו מתמודדים איתה.

יעקב שבתאי: זאת מציאות בלתי נסבלת, וצריך לתת לה מענה.

יעקב שבתאי: ההצעה לבטל את סעיף החוק רק תחמיר את המצב.

גבי לסקי: אדוני המפכ"ל, על כל האמירות האלה הוגשו כתבי אישום ויש הרשעות?

יעקב שבתאי: גברתי, אני לא הפרעתי לך.

יעקב שבתאי: תני לי לסיים את דבריי.

יעקב שבתאי: אני מבטיח לך שכל שאלה שתהיה לך תקבל מענה.

יעקב שבתאי: לגבי הסרטון, כל מי שירצה יוכל לפנות לדוברות המשטרה ולראות את הסרטון.

יעקב שבתאי: לא יהיה פה אחד שיישאר אדיש לסרטון הזה.

מירב בן ארי: אני אראה את הסרטון אצלי בוועדה.

יעקב שבתאי: המגמה היום היא להחמיר את הענישה על פגיעה בעובדי ציבור, בעוד שההצעה כאן משקפת מגמה הפוכה.

יעקב שבתאי: גברתי, מעשים מתחילים במילים.

יעקב שבתאי: והמעשה של הפגיעה ברופאה אתמול כנראה התחיל באופן מילולי קודם לכן.

גבי לסקי: או שכן או שלא.

גבי לסקי: בכל מקרה, זה נורא.

יעקב שבתאי: אנחנו מסכימים שזה נורא, בואי נתקדם.

גבי לסקי: שלא תהיה פה מחשבה שמישהו מצדיק את ההתנהגות הזאת.

גבי לסקי: השאלה זה רק הפליליות של זה.

יעקב שבתאי: טוב, בואי נסכם שאני לא מפריע לך יותר ואת לא מפריעה לי?

גבי לסקי: סיכמנו.

יעקב שבתאי: מודה לך.

גלעד קריב: הסיכומים הם על דעת יושב-ראש הוועדה.

גלעד קריב: אדוני המפכ"ל, בבקשה תמשיך.

יעקב שבתאי: אנחנו מכירים את חופש הביטוי, אנחנו רוצים לאפשר את חופש הביטוי.

יעקב שבתאי: מותר לבקר את השלטון, את עובדי הציבור ואת השוטרים.

יעקב שבתאי: אבל יש הבדל בין ביקורת וחופש ביטוי לבין ביזוי.

יעקב שבתאי: וגם הפסיקה עוסקת בכך.

יעקב שבתאי: אני רוצה לחדד.

יעקב שבתאי: המשטרה מבינה את הרגישות וזהירה בהגשת כתבי אישום בנושא הזה, וזה נעשה רק במקרים החמורים בלבד ועל פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב שבתאי: לביטול העבירה עלול להיות מסר מרחיק לכת.

יעקב שבתאי: לא מדובר בפגיעה אישית בשוטר כזה או אחר אלא על פגיעה בערכים מוגנים בסיסיים ביותר.

יעקב שבתאי: אפשר לראות בשקף את הדוגמאות שנאמרו.

יעקב שבתאי: זה מחולק לפי אמירות גזעניות וכדומה.

יעקב שבתאי: אני מניח שההשפעה הזאת קיימת על כלל עובדי הציבור.

יעקב שבתאי: אם אנחנו מעוניינים בשירות ציבורי איכותי, צריך להגן על עובדי הציבור ואסור שהם ישלמו מחיר אישי כבד על בחירתם לשרת את הציבור.

יעקב שבתאי: אף אחד לא צריך ללכת הביתה אחרי 16 שעות עם יריקות, קללות וגידופים כי מישהו החליט שהוא יחנך אותנו איך אנחנו צריכים לשרת את הציבור.

יעקב שבתאי: אני ממליץ לכולנו, אדוני יושב-ראש הוועדה, לא לחתוך את הענף שעליו אנחנו יושבים.

יעקב שבתאי: אם יש הצעות נוספות או רוצים לתת כלים אחרים לשמור על משרתי הציבור, אז קודם כול שיהיו את הכלים ורק אחר כך תבטלו את הכלים הקודמים.

יעקב שבתאי: אבל אי אפשר קודם כול לבטל ואחר כך עוד לבוא בטענות שאין לנו כלים לעבוד איתם.

יעקב שבתאי: הכמות הקטנה של כתבי האישום היא דווקא הוכחה לכך שאנחנו מאפשרים חופש ביטוי ומגלים איפוק לקריאות כלפי שוטרים.

יעקב שבתאי: כתבי האישום מוגשים אך ורק באירועים חמורים במיוחד, על פי תבחינים שנקבעו בבית המשפט העליון.

יעקב שבתאי: אנחנו נתייחס לכל הנתונים בכל האירועים.

יעקב שבתאי: אני פונה פה לכל חברי הוועדה המכובדים, מצאתי לנכון להגיע לפה ולהגיד את דבריי בשם כל שוטרי משטרת ישראל, שמתמודדים יום-יום ושעה-שעה בתת-תנאים מול כל התחלואות של מדינת ישראל באשר הן.

יעקב שבתאי: הכול מתנפץ בסופו של דבר על אותו שוטר בשטח שאמור לתת ביטחון לאזרח.

יעקב שבתאי: כדי שנוכל לספק את הביטחון הזה, אני מצפה שתהיה גם מעטפת ביטחון והגנה לשוטרים שלי, לשוטרים של כולנו, שנמצאים בשטח ועושים את העבודה על מנת שכל אחד ואחד מכם יוכל לישון טוב בלילה.

יעקב שבתאי: הסרטון היה ממחיש לכם עם מה אנחנו מתמודדים.

יעקב שבתאי: אין טוב ממראה עיניים כשרואים את אותו אדם שמעליב, עולז ומשפיל את משרת הציבור שבא לעשות את עבודתו כדי שכולנו נהיה פה בבטחה.

אודי רונן: אני אודי רונן, אני קצין חקירות של ירושלים ומשפטן.

אודי רונן: מה שאני הולך לספר לכם שמעתי באוזניים שלי מהשוטרים.

אודי רונן: למשל שוטרת שלא יצאה מהבית שבועות בגלל שיימינג ברשת על זה שהיא עמדה באיזשהו צומת ואכפה תנועה.

אודי רונן: היא עברה שיימינג ברשת מאנשים שהיא בכלל לא התעסקה איתם.

אודי רונן: אני שמעתי באוזניי את הבכי, את הביוש, את המשפחה שאומרת לה "למה את בכלל נשארת שם".

אודי רונן: והמשפחה צודקת.

אודי רונן: המצגת היא ממש לא נעימה.

אודי רונן: היא לא נעימה כי המציאות לא נעימה.

אודי רונן: חברת הכנסת, את ביקשת להסתכל למציאות בעיניים.

אודי רונן: אנחנו בוודאות צריכים להסתכל למציאות בעיניים.

אודי רונן: השאלה איננה האם צריך להחיל את זה על כל קללה.

אודי רונן: התשובה היא לא.

אודי רונן: צריך להכיל המון, ואנחנו באמת לא נמצאים פה על כל קללה, אנחנו לא מעכבים על כל קללה.

אודי רונן: ההנחיות הן מאוד ברורות והן גם נבדקות.

אודי רונן: אבל ברגע שאתה לא אוסר משהו אתה בעצם אומר שזה מותר.

אודי רונן: בחורות, שיכולות להיות בנות שלנו או אחיות שלנו, זוכות לקריאות "שרמוטה", "נערת ליווי", "היא בטח שכבה כדי להגיע לשם".

אודי רונן: והמהירות שדברים כאלה קורים.

אודי רונן: שוטרת מג"ב בת 19 אומרת שכשהיא עוברת ברחוב ולא חוטפת אמירות מיניות היא מתפלאת מזה.

אודי רונן: כלומר, זאת השגרה שלהם.

אודי רונן: פשוט הייתה פה תחושה שהעבירות האלה מבוצעות על ידי מישהו מוחלש תוך כדי מעצר ששלושה שוטרים נופלים עליו.

אודי רונן: אבל לא, זה ממש לא זה.

אודי רונן: יש שוטרים שאנשים ניגשים אליהם ומתחילים איתם, אומרים להם "מה כבר תעשה לי?

אודי רונן: אני אעשה מה שאני רוצה".

אודי רונן: והדברים האלה מחמירים ומגיעים בשניות גם לדברים אחרים.

אודי רונן: יש לנו למשל קצין שעומד בכניסה להר הבית.

אודי רונן: כל חטאו שהוא עומד בכניסה להר הבית.

אודי רונן: מהכפר שלו בצפון מעלים תמונה שלו לרשת ואומרים "אל תחזור לכפר יותר".

שמחה רוטמן: סליחה, זה לא העלבה, זה איום.

שמחה רוטמן: אפשר להגיש על זה כתב אישום על איום.

שמחה רוטמן: למה לתת דוגמה שלא קשורה לאירוע?

איתמר בן גביר: אני רוצה לחדד את השאלה של שמחה.

איתמר בן גביר: קודם כול, מה שאתה אומר זה באמת איום ונורא.

איתמר בן גביר: אבל אני משפטן, וכשאני מסתכל על הביטויים שאמרת אני רואה פה הטרדה מינית.

איתמר בן גביר: עבירות של "ערבי מסריח" זה גזענות.

איתמר בן גביר: יש לך פה גזענות.

אודי רונן: אין.

אודי רונן: עבירת הגזענות חייבת לשבת על עבירה.

אודי רונן: אתה לא יכול ל - - -

איתמר בן גביר: והטרדה מינית?

איתמר בן גביר: מישהו שאומר לשוטרת כל מיני דברים כאלה - - -

אודי רונן: המדדים להטרדה מינית - - -

גלעד קריב: נציגי המשטרה, יש לנו עוד שעה לדיון וחברי הכנסת עוד צריכים לדבר.

גלעד קריב: זה לא יהיה הדיון היחיד בסוגיה.

גלעד קריב: אני מבקש לסיים עם המצגת.

אודי רונן: אז ננצל את הזמן שלנו כדי לתת לשוטרת לדבר.

גלעד קריב: בבקשה, גברתי, תציגי את עצמך.

יפה אסמרה: שלום לכולם, שמי יפה אסמרה, אני מפקדת מערך הביקורים של הר הבית, משרתת ביחידת המקומות הקדושים בשבע השנים האחרות, ומשרתת במשטרה כ-12 שנים.

יפה אסמרה: אני פה כדי להציג לכם תמונת מצב שקשה להציג.

יפה אסמרה: כמו שאתם רואים, אני אישה ואני יוצאת אתיופיה.

יפה אסמרה: רק על זה, על עצם היותי יוצאת אתיופיה, כמות הפעמים שאזרחים מדברים אליי ואל חבריי השוטרים האתיופים או חבריי השוטרים הדרוזים והמוסלמים בתוך העיר העתיקה באופן מבזה ומשפיל היא כמות לא נגמרת, על בסיס יום-יומי.

יפה אסמרה: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסביר לך איזשהו עניין.

יפה אסמרה: נאמר פה הרבה על דברים שנאמרים מתוך רגע או מתוך דחף.

יפה אסמרה: אבל לא זאת הבעיה הקריטית שלנו.

יפה אסמרה: בעידן הטיק-טוק בני נוער, וגם אנשים מבוגרים, עומדים במחסומים ומקללים שוטרים במשך שעות, על מנת להוציא אותם מדעתם.

יפה אסמרה: זה לא מקובל.

יפה אסמרה: אנשים מגיעים אלינו עם פלאפונים דולקים כאשר כל המטרה שלהם היא לראות מתי השוטר מאבד את זה.

יפה אסמרה: הם פונים אלינו ופוגעים בנו לא רק בקללות יום-יומיות, אלא פוגעים גם בליבת כבודנו.

יפה אסמרה: ואני לא מדברת על כמות הפעמים ששלחו אותי בחזרה לאתיופיה או שקראו לי "עבד" ו"כושית", או על כמות הפעמים שנשלחתי לעבוד בזנות.

יפה אסמרה: אני מדברת על אנשים שעומדים במשך שעות ומטרידים אותנו, רק כדי להוציא אותנו מאיזון ולפגוע במהלך הסדיר של העבודה שלנו ושל התפקוד שלנו.

יפה אסמרה: זה לא מקובל בשום אופן.

יפה אסמרה: שוטרים עומדים 12 שעות באותו מקום ולפעמים צריכים למנוע מסוג אוכלוסייה כזה או אחר לעבור, שוטרים שעושים את עבודתם במשך שעות עם ציוד – הם לא צריכים לספוג מבחור כזה או אחר את המילה מחבל בגלל ששם המשפחה של השוטר לא בא לו טוב.

יפה אסמרה: שוטר מוסלמי שמקריב את חייו ומוסר את נפשו כדי לשמור על ירושלים צריך לשמוע מבחור שהוא מחבל?

יפה אסמרה: עם זה הוא צריך ללכת הביתה, אחרי שהוא חטף אבנים במשך יום שלם?

יפה אסמרה: שוטר ממוצא אתיופי צריך להגיע לביתו ולבכות בגלל שמישהו הרשה לעצמו להגיד לו "יא כושי, תחזור לאתיופיה", שוטר יס"מ שנפצע ושלושה חודשים ישב בבית כי הוא חטף בלוק בראש?

יפה אסמרה: זה לא מקובל, אסור לנו כחברה לאפשר דבר כזה בשום דרך ואופן.

יפה אסמרה: אנחנו אוהבים את העבודה שלנו, אנחנו עושים אותה מתוך תחושת שליחות, ואנחנו מסכנים את חיינו על בסיס יום-יומי מתוך אהבה לארץ, למדינה, לאזרחים.

יפה אסמרה: אבל אתם צריכים לתת לנו כלים לשמור על כבודנו.

יפה אסמרה: אין שום סיבה ששוטר יגיע הביתה וישאל את עצמו למה הוא צריך לספוג את כל הדברים האלה.

יפה אסמרה: ואני לא מדברת על דברים קטנים ומינוריים יותר, שאליהם אנחנו כבר לא מתייחסים, כי אנחנו עסוקים בלשמור על ביטחון הציבור.

יפה אסמרה: אני מדברת על אנשים שזה המהות של המעשים שלהם.

יפה אסמרה: הם פשוט עומדים עם פלאפונים, בעידן הרשתות החברתיות והטיק-טוק, וכל מה שהם עושים במשך היום זה לנסות להוציא אותנו מדעתנו.

יפה אסמרה: זה שוטרות שמצלמים אותן עם כל מיני מילים ועם כל מיני איברים בגוף ומפרסמים בטיק-טוק רק כדי שהיא תהיה מושא ללעג, רק כדי להשפיל ולבזות אותה.

יפה אסמרה: ולא, זה לא הטרדה מינית.

איתמר בן גביר: זאת בוודאי הטרדה מינית.

יפה אסמרה: הם גם אומרים לך "לא נגעתי בך, אל תיגע בי".

יפה אסמרה: והם עומדים במשך שעות מול השוטרים האלה.

יפה אסמרה: וכל מה שאני מספרת לכם זה על בסיס יום-יומי.

יפה אסמרה: תודה רבה לכם.

איתמר בן גביר: תודה לך.

מירב בן ארי: כל הכבוד לך.

גלעד קריב: אני מבקש להודות לך על הדברים החשובים והאמיצים, ודרכך להודות לכל השוטרות והשוטרים על העשייה המסורה, שאנחנו יודעים שהיא בקו החזית מול הטרור, מול ארגוני פשיעה ומול אזרחים שאיבדו לחלוטין דרך ארץ ואת המורא מפני שלטון החוק.

גלעד קריב: אנחנו מכירים את זה, אף אחד לא מקל בזה ראש, ואני בטוח שכל חברי הכנסת יאמרו את זה, תהא דעתם על החקיקה אשר תהא.

גלעד קריב: זאת נקודת המוצא שלנו.

גלעד קריב: הדיון שלנו היום מתמקד בשאלה של התאמת האמצעי למטרה, ולא נמצה פה את הדיון.

גלעד קריב: ברשות נציגי המשטרה, נעסוק בנתונים בישיבה הבאה, אלא אם יישאר עוד זמן.

גלעד קריב: תמה השעה הראשונה של הדיון, שמענו את המפכ"ל וכל הדברים ייאמרו וילובנו.

גלעד קריב: אני ניגש לסבב התייחסויות של חברי הכנסת.

גלעד קריב: כפי שאמרתי, לא תהיה היום הצבעה.

גלעד קריב: יתקיים כאן עוד דיון, שבו נקבל השלמת נתונים מצד המשטרה ונבקש עוד הבהרות על מדיניות הממשלה בתחום.

גלעד קריב: חבר הכנסת אוחנה, בבקשה.

אמיר אוחנה: תודה רבה על הדיון ועל הזכות לדבר.

אמיר אוחנה: אני חושב שאילו לא היה סעיף 288 בספר החוקים והיו מביאים כאן הצעה להכניס אותו לספר החוקים, אז יכול להיות שהיה מקום לחלק מהטיעונים שאולי נשמעו כאן מחלק מחבריי.

אמיר אוחנה: אבל הסיטואציה שונה: הסעיף כן קיים, ומבקשים לבטל אותו.

אמיר אוחנה: ובסיטואציה כזאת אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה המסר שאנחנו מעבירים בביטול סעיף שכבר קיים.

אמיר אוחנה: אני לא יודע אם המשטרה תודה בזה, אבל היא במצב קשה, יש גל התפטרויות, כי השוטרים לא רק סובלים מתת-תנאים ועובדים בתנאים מאוד קשים, אלא גם, לצערי הרב, לא זוכים להכרה הציבורית שאולי ראוי היה שיקבלו.

אמיר אוחנה: העבודה הזו היא עבודה מאוד כפוית טובה, וזה הכלי היחיד שלהם לשמור על כבודם.

אמיר אוחנה: כי את חייהם הם מקריבים, כפי שראינו באופן מצמרר גם בימים האלה.

אמיר אוחנה: אגב, אתמול ביקרתי אצל משפחתו של השוטר המתנדב רב-סמל בכיר עמיחי כרמלי, ואת הדברים שאני אומר כאן אני אומר, לדעתי, גם על דעתם.

אמיר אוחנה: זו הדרך היחידה שלהם לשמור על כבודם.

אמיר אוחנה: וכבודם זה לא כבודו של קובי שבתאי או דדו זמיר, אלא זה כבודה של מלכות.

אמיר אוחנה: ואלמלא מוראה של מלכות אנחנו יודעים מה יכול לקרות.

אמיר אוחנה: האנשים האלה מייצגים את מדינת ישראל, השוטר בשטח הוא זה שבסוף כל ההחלטות שלנו כאן מתפוצצות עליו.

אמיר אוחנה: והדברים הקשים מאוד שיש במצגת, שאני אבקש להעלות אצלי ברשתות החברתיות, הם דברים שחשוב שהציבור ייחשף אליהם, כדי להבין מה מונח כאן על הכף.

אמיר אוחנה: אומרים שהסעיף אנכרוניסטי.

אמיר אוחנה: אדוני, יש עוד סעיף אנכרוניסטי בספר החוקים: סעיף של שוד ים, סעיף 169.

אמיר אוחנה: אגב, זה עד 20 שנות מאסר.

אמיר אוחנה: אז אם רוצים לבטל סעיף אנכרוניסטי בואו נתחיל בסעיף הזה, כי כתבי האישום שהוגשו בגינו הם אפס.

אמיר אוחנה: לא בדקתי, אבל אני אומר אפס.

גלעד קריב: השאלה כמה תיקי חקירה נפתחו בגינו וכמה אנשים נעצרו.

אמיר אוחנה: נכון, אז אומרים שיש בסעיף הזה הרבה מעצרים ומעט כתבי אישום.

אמיר אוחנה: אגב, זה דבר שהוא נכון באופן כללי.

אמיר אוחנה: גם בעבירת רצח יש הרבה מעצרים אבל מעט כתבי אישום ביחס אליהם.

אמיר אוחנה: אז נבטל גם את עבירת הרצח?

אמיר אוחנה: יהיו פה חברים שייתנו מקרים קונקרטיים.

אמיר אוחנה: אני חושב שאפילו חברי חבר הכנסת בן גביר ירצה להציג מקרה אישי שקרה לו, שבו הוא נעצר כנראה שלא בצדק.

אמיר אוחנה: וייתכן שלא רק חבר הכנסת בן גביר אלא גם הסנגוריה הציבורית ואולי אחרים יציגו מקרים שלא היו צריכים להיות מטופלים.

אמיר אוחנה: ייתכן.

אמיר אוחנה: אבל פה אני רוצה להזכיר את האמירה של השופט המנוח אוליבר ונדל הולמס: hard cases make bad law.

אמיר אוחנה: יכול להיות שיש מקרים שלא צריך היה לטפל בהם בכלי הפלילי, אבל לא בגללם נבטל את הסעיף הזה, כי יש הרבה מאוד מקרים שבהם זה כן היה מוצדק.

אמיר אוחנה: אני מזכיר לכולנו את עמוס ברנס המנוח, שהואשם והורשע ברצח שהוא כנראה לא ביצע.

אמיר אוחנה: אבל זה לא מביא אותנו למסקנה שצריך לבטל את סעיף הרצח.

אמיר אוחנה: לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיאבק לא רק על שלומם של השוטרים אלא גם על כבודם.

אמיר אוחנה: כי כבודם הוא כבודה של המדינה.

אמיר אוחנה: האמירות הנוראיות שהם סופגים יום-יום זה שלב אחד לפני אלימות.

אמיר אוחנה: אז אם אנחנו מבקשים לשמור על כבודם ולצמצם את האלימות כנגד שוטרים, אנחנו צריכים להתחיל כאן.

אמיר אוחנה: מה שאפשר להטיח בי או מה שאפשר להטיח בכל אזרח, אי אפשר להטיח כלפי שוטר, ואסור שנאפשר את הדבר הזה, משום שזאת מוראה של מלכות.

אמיר אוחנה: אדוני, הכוח של הסעיף הוא לא רק בהגשת כתבי האישום אלא הוא גם ביכולת לטפל באדם, אם באמצעות הגשת דוח ואם באמצעות מעצר במקרים המתאימים כדי להרתיע.

אמיר אוחנה: אני אומנם התמקדתי בדברים שלי בשוטרים, אבל אני רוצה להזכיר שהחוק חל על עובדי ציבור – מורים, מחנכים, אחות, מטפלות, רופאים, רופאות.

אמיר אוחנה: החוק הזה חל על כל עובדי הציבור והוא בא להגן על כולם.

אמיר אוחנה: אז לא צריך לדקדק בכמות כתבי האישום שהוגשו אלא בשאלה האם ביטול הסעיף הזה יעודד – והוא יעודד – ביזוי ואלימות כלפי עובדי ציבור.

אמיר אוחנה: לכן אני מבקש וקורא לכל חבריי כאן להצביע נגד הביטול ולהפיל אותו.

אמיר אוחנה: יש עבירות נוספות שפוגעות בחופש הביטוי – איומים פוגע בחופש הביטוי, גילוי סודות מדינה פוגע בחופש הביטוי, הסתה לאלימות פוגע בחופש הביטוי – אבל אף אחד לא מעלה על דעתו לבטל אותם כי הם פוגעים בחופש הביטוי.

אמיר אוחנה: גם כבודם של השוטרים הוא ערך שחשוב לשמור עליו, וזה מה שאני מבקש שנעשה כאן.

אמיר אוחנה: תודה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך שהזכרת את גל הרצח ששוטף את החברה הערבית ואת המדינה.

אוסאמה סעדי: כשאני ראיתי הבוקר את כל צמרת המשטרה אמרתי לעצמי, וואו, מה קורה פה, אולי פיענחו את כל הפשיעות ואת כל הרציחות בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: התמונה הזאת, אדוני המפכ"ל, מחזקת את דעתי שצריך לבטל את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: שכל המשטרה עומדת על הרגליים בגין סעיף של ביטול העלבת עובד.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו מתנגדים לכל הסגנון הזה ולפגיעה בכל עובד ציבור, בין אם זה רופאים, בין אם זה שופטים, בין אם זה עובדי הוראה.

אוסאמה סעדי: אבל ביום קשה כזה, שאיבדנו שלושה נרצחים ב-24 שעות, לא שמעתי ממך אפילו מילה.

אוסאמה סעדי: שלושה נרצחים.

אוסאמה סעדי: תופיק מקאלדה, אתמול בבאקה אל-גרביה, מוניר ריאן, בשוהם, מחמוד סנעללה בדיר אל-אסד, תופיק ערו מג'ת, סמר כלאסנה מחיפה, ג'והרה חניפס משפרעם, אחמד אבו-שייח'ה מערערה.

אוסאמה סעדי: שבעה מתחילת החודש רק במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו נגד כל רצח.

אוסאמה סעדי: גם המנוחה ספיר נחום זיכרונה לברכה וגם המתנדב כרמלי.

אוסאמה סעדי: שלשום פה בוועדה אמרתי שאנחנו נגד.

אוסאמה סעדי: אבל אנחנו גם נגד כל העליהום הזה, שמאשים את כל רהט ואת כל החברה הערבית.

אוסאמה סעדי: מי שעשה את הפשע הנורא הזה צריך להיות מועמד לדין ולקבל את גזר הדין שלו.

אוסאמה סעדי: אבל ביום כזה מפכ"ל משטרה שבא לישיבה ראשונה שלו בוועדת החוקה ולא מתייחס לנגיף הזה, לסרטן הזה, לרציחות החוזרות ונשנות האלה, שאתם לא מצליחים לפענח אפילו 20% מהן, ורק בא לדבר על האמירות האלה – זה בושה וחרפה.

רות וסרמן לנדה: בושה וחרפה מה שאתה אומר.

גלעד קריב: לא, לא, סליחה, חברת הכנסת וסרמן לנדה, לא.

אוסאמה סעדי: את בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: את בושה וחרפה.

אוסאמה סעדי: כשאני מדבר על זה את אומרת לי בושה וחרפה?

גלעד קריב: לא, סליחה, זה לא יהיה כאן.

גלעד קריב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: ראשית צריך לשבח ולחזור ולשבח את עבודת המשטרה.

גלעד קריב: חד-משמעית.

אורי מקלב: אתם עובדים במסירות, במצב קשה, בהרבה משימות, בהרבה אתגרים, בלי מנוחה.

אורי מקלב: אנחנו מעריכים מאוד מאוד את העבודה של המשטרה, ואנחנו אומרים את זה בכל הזדמנות שרק יש לנו.

אורי מקלב: אבל יש לנו גם ביקורת.

אורי מקלב: לא מעט ביקורת.

אורי מקלב: והביקורת שלנו באה בגלל שאנחנו חושבים שאתם באמת רוצים לשמוע ורוצים לתקן.

אורי מקלב: אבל לא תמיד אנחנו מרגישים שבאמת יש אוזן קשבת לביקורת שנאמרת על המשטרה, כולל כאן בכנסת.

אורי מקלב: זה חשוב שאתה מגיע לכאן, המפכ"ל, אבל לא היית כאן בדיונים אחרים.

אורי מקלב: כשאזרחים נפגעו על ידי המשטרה לא ראינו אתכם וגם לא באמת שלחתם קצינים בכירים.

אורי מקלב: שולחים אנשים כמעט זוטרים לדיונים האלה.

אורי מקלב: חיים מזרחי נפגע על ידי שוטרים, איזה שיימינג הוא עבר, איזה סבל הוא עבר, הוא עד היום פגוע ממעצר שווא ומאלימות נוראה.

אורי מקלב: ואפילו התנצלות הוא לא קיבל.

אורי מקלב: עשינו דיון מיוחד על משפחת כדורי.

אורי מקלב: אסרו ילדים של זוג הורים שנרצחו, שמו אותם בכלא 17 יום, העלילו עליהם, הביאו תקשורת, עצרו אותם לפני הילדים בכניסה לבתי הספר שלהם.

אורי מקלב: לא יכלו לעצור אותם אחרת?

אורי מקלב: אז כשמדברים על שיימינג צריך לדעת שגם לאזרחים יש שיימינג, גם הם נעלבים מהאלימות והמעצר בשל סירוב רגעי להזדהות או לעטות מסכה.

אורי מקלב: אני חוזר ואני אומר, אני יודע שאתם עושים עבודה קשה, אני יודע שקשה לכם, אני יודע שקשה להוריד את הדברים האלה לשטח, אבל הפער בין הקצינים לבין מה שקורה בשטח הוא פער גדול מאוד.

אורי מקלב: ושם אתם נמדדים.

אורי מקלב: אתם לא נמדדים בקצינים ובאנשים שלוקחים אחריות; המשטרה נמדדת במי שעומד מול הציבור.

אורי מקלב: מפגשים של שוטרים ואזרחים לא נגמרים טוב, אתם משתמשים בכוח הזה, אנחנו עדים לזה.

אורי מקלב: אתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו?

אורי מקלב: מייד אתה בתא במעצר.

אורי מקלב: רק על זה שהוא אמר משהו.

אורי מקלב: צריך למנוע פגיעה בעובדי ציבור והפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

אורי מקלב: אבל זילות או שימוש שלא כדין בעבירה הזאת זה משהו שקורה, משהו שאתם עושים.

יעקב שבתאי: אדוני יודע בכמה אירועים מטפלת משטרת ישראל בשנה?

יעקב שבתאי: אדוני יודע בכמה אירועים מטפלים שוטרי משטרת ישראל במשמרת?

גלעד קריב: סליחה, אדוני המפכ"ל, חבר כנסת מדבר.

אורי מקלב: אנחנו באמת מעריכים את העבודה שלכם, אבל מפגש שוטר ואזרח לרוב נגמר בכוחנות של המשטרה ולא בזכויות של האזרח.

אורי מקלב: יהירות, שחצנות, עליונות וכוחנות מול האזרח...

אורי מקלב: אני מכיר שחלק מהשוטרים לא כאלה באופי שלהם, אבל אתם מלמדים שהמפגש עם האזרח חייב להיות ככה שהשוטר בעליונות על האזרח, וזה יוצר חיכוך לא נכון, שנמצא בכל הפעילות שלכם.

אורי מקלב: שוב, אנחנו מעריכים אתכם, אנחנו יודעים על הסיכונים שלכם ועל העבודה הקשה שלכם, ואנחנו רוצים לתת לכם כלים כדי להתמודד עם התופעה הזאת.

אורי מקלב: אבל בסופו של דבר, בסעיף של העלבת שוטר במילוי תפקידו אתם משתמשים בזילות ושלא כדין.

אורי מקלב: החלק הזה של בין העמדה לבין מעצר – את זה אנחנו חושבים שצריך להפריד.

אורי מקלב: אם האזרח עומד מול שוטרים שעות ועושה מה שאמרתם, תסריטו את זה.

אורי מקלב: תעמידו שוטר שיסריט את זה ואחרי זה תגישו את זה למשפט.

אורי מקלב: לסיכום, אנחנו רוצים לעזור לכם, אבל אני חושב שיש כלים נוספים ואני חושב שצריך למתן את השימוש בכלי הזה.

אורי מקלב: צריך להגביר את הגשת כתבי האישום במקרים הנכונים, עם תיעודים נכונים, ובעבירות הנכונות.

אורי מקלב: אני חושב שזה יהיה גורם הרתעה ובאמת ישמור על השוטרים.

גלעד קריב: תודה, חבר הכנסת מקלב.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, בבקשה.

שמחה רוטמן: דבר ראשון, הרבה מאוד מהפגיעות שמתרחשות לשוטרים בזמן מילוי תפקידם לא מקבלות מענה, ושוטרים לא מקבלים את הגיבוי הנדרש.

שמחה רוטמן: גם לא מהדרגים שמעליהם, גם לא מהפרקליטות, לא ממשרד המשפטים ולא מבתי המשפט.

שמחה רוטמן: זה חמור מאוד.

שמחה רוטמן: אבל אין לזה קשר להצעת החוק הזאת.

שמחה רוטמן: הדברים ששמענו פה יכולים להיות למשל הסתה לגזענות.

שמחה רוטמן: הרי צבע עורך אינו נוגע לזה שאת שוטרת.

שמחה רוטמן: אם אדם ממוצא אתיופי עולה לאוטובוס ומקללים אותו, הוא מקבל סעד.

שמחה רוטמן: יש לו סעד בחוק, גם אם הוא לא שוטר.

שמחה רוטמן: וכנ"ל סיטואציות שעולות לכדי הטרדה מינית.

שמחה רוטמן: ויש גם סיטואציות שמתאימות וייחודיות לתפקיד השוטר, שהן הפרעה לשוטר במילוי תפקידו.

אמיר אוחנה: חבר הכנסת רוטמן, כשאומרים לשוטר "יא אפס, יא מניאק", או כשאומרים לשוטרת "יא שמנה, יא דבה", כי הם קיבלו דוח – זה לא הטרדה מינית, זה לא איומים וזה לא כל הפרעה אחרת.

שמחה רוטמן: אני לא אומר שכל העלבה של שוטר נכנסת להטרדה מינית או להסתה גזענות.

שמחה רוטמן: חלקם, אגב, נכנסים לדברים אחרים – הפרעה לשוטר או לשון הרע.

שמחה רוטמן: ויש עוולות פליליות ואזרחיות בנושא הזה.

שמחה רוטמן: אבל השאלה שאנחנו צריכים לשאול היא האם כרגע במדינת ישראל במפגשי שוטר-אזרח - - -

אמיר אוחנה: בשבת לפנות בוקר היה מפגש שוטר-אזרח.

אמיר אוחנה: איך זה נגמר?

שמחה רוטמן: יש הרבה מפגשי שוטר-אזרח.

שמחה רוטמן: ובהקשר הזה, אם המשטרה הייתה פועלת כנדרש וכיאות במפגשי שוטר-אזרח, אז היה מקום לבוא ולשקול את הדברים האלה בצורה אחרת.

שמחה רוטמן: שוטר שמקלל אזרח זה יותר תקין?

שמחה רוטמן: הרי יש גם סרטונים של שוטר מקלל אזרח במילים יותר קשות מהמילים שמופיעות פה.

שמחה רוטמן: ואותו שוטר לא טופל בכלל, הוא אפילו קודם אחר כך.

שמחה רוטמן: אז איזה מסר זה משדר?

שמחה רוטמן: מה שאני אומר זה שאסור להתייחס לסוגיה של השפה במנותק מההקשר של מפגשי שוטר-אזרח בצורה הכוללת.

שמחה רוטמן: למשל שוטרים תקפו אותי, בניגוד לחוק, כחבר כנסת, כלאו אותי כליאת שווא.

שמחה רוטמן: העברנו את החומר הזה למשטרה.

שמחה רוטמן: הם שיקרו לגבי זה, כולל בווידאו, וקיבלנו מהם תשובה שהם היו בסדר.

שמחה רוטמן: אם אתם הייתם יודעים לטפל בעניינים שלכם כמו שצריך ולא הייתם משקרים במצח נחושה, אדוני המפכ"ל, אז היה מקום לבוא ולהגיד, אוקיי - - -

אושרה אסף: - - -

שמחה רוטמן: סליחה, לא להפריע.

שמחה רוטמן: אדוני המפכ"ל, אם הייתם פועלים כמו שצריך, אז כשהיית בא לפה להגן על השוטרים, היו מתייחסים אליך אחרת.

שמחה רוטמן: אבל כמו שאמר חברי חבר הכנסת אורי מקלב, אתה מגיע לפה להגן על השוטרים, אבל אתה לא באת לפה כשהיו טענות קשות מאוד כלפי המשטרה, גם כאשר זה היה מצולם ומוסרט.

שמחה רוטמן: שוטרים פועלים שלא כשורה, והמשטרה לא יודעת לטפל בהם.

שמחה רוטמן: הנתונים שאתם הבאתם, שמשרד הבט"פ הביא, הראו שאתם עצרתם הרבה מאוד אנשים שככל הנראה לא היה מקום להגיש נגדם כתב אישום בעבירה הזאת.

שמחה רוטמן: לפי הנתונים שלכם.

שמחה רוטמן: ואם אתה חושב שהיה צריך להגיש יותר, תדפוק על השולחן לא פה, אדוני המפכ"ל.

שמחה רוטמן: תדפוק על השולחן במשרד המשפטים ותבקש מהם לתקן חקיקה שמצמצמת מאוד את העבירה.

שמחה רוטמן: זה התפקיד שלך, לא לבוא לפה לכנסת.

שמחה רוטמן: ואגב, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא אמורים לקבל את הסיטואציה שקרתה כאן.

שמחה רוטמן: עם כל הכבוד וההערכה למשטרת ישראל, אנחנו לא משטרה שיש לה מדינה, אנחנו מדינה שיש לה משטרה.

שמחה רוטמן: יש החלטת יועץ משפטי שאומרת שעובדי מדינה ועובדי ציבור לא יכולים להציג עמדה מנוגדת להחלטת הממשלה.

שמחה רוטמן: אז עם כל הצער והכאב, אם לא הצלחתם לשכנע את השר שלכם להגן עליכם אתם לא יכולים לבוא לכנסת שתגן עליכם.

שמחה רוטמן: אגב, בעבר היועץ המשפטי לממשלה מנע – לדעתי בניגוד לחוק – משר להביע עמדה שמנוגדת לעמדת הממשלה.

שמחה רוטמן: אז אם על שר הוא אכף את זה, למרות שהוא לא כפוף להנחיית יועץ משפטי לממשלה, מה לגביכם?

שמחה רוטמן: בשם מי אתם מדברים?

שמחה רוטמן: אנחנו מכבדים אתכם מאוד כשוטרים כי יש עליכם את סמל מדינת ישראל, אבל אם אתם מדברים בתור עצמכם, מה קורה פה?

שמחה רוטמן: ואני חולק עליך, אדוני היושב-ראש, לא היית צריך להתיר את זה, כי זאת לא סיטואציה נכונה שמפכ"ל מגיע ומדבר נגד המדינה.

אושרה אסף: אולי כי המדינה לא מגבה - - -

גלעד קריב: סליחה, גברתי, בפעם הבאה שאת תתפרצי לדברי חברי כנסת אני אבקש ממך לעזוב את האולם.

אושרה אסף: - - -

גלעד קריב: גברתי, גם אני חבר כנסת, אל תתפרצי לדבריי.

גלעד קריב: אנחנו מאוד מכבדים אותך, אני גם יודע את מי את מייצגת, אבל יש לבית הזה נהלים, וכפי שרמז חבר הכנסת רוטמן, כבר יותר מדי נהלים של הבית הזה הופרו היום בעצם הדיון הזה.

גלעד קריב: אני לא אאפשר להוסיף על זה.

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך להוסיף את העלבת עובד ציבור כעוולה נזיקית.

שמחה רוטמן: יכול להיות שצריך להעניק קרן מיוחדת של המשטרה לתביעות אזרחיות, כי בסופו של דבר כשמעליבים שוטרת מצוינת כזאת שעומדת בשער הר הבית, אומנם פוגעים במשטרה ובכבודה אבל פוגעים גם בעבודתה.

שמחה רוטמן: יש חוק "המזהם משלם", אז יכול להיות שצריך לקבוע שמי שמזהם את האטמוספירה סביב השוטרים שלנו, שישלם.

שמחה רוטמן: אבל, אם התוצאה של הדבר הזה היא כל כך הרבה מעצרים שנובעים מהעבירה הפלילית וכל כך מעט העמדות לדין, זה מראה שזה מעניק נשק לא לגיטימי בידיים של משטרת ישראל.

שמחה רוטמן: אומנם תמיד יימצא מקרה הקיצון שלא נופל לשום רובריקה, אבל בהרבה מאוד מקרים האזרח שמתלונן נגד אלימות משטרתית, בריונות משטרתית או נגד שוטר שפועל בניגוד לסמכותו מוצא את עצמו עצור על העלבת עובד ציבור.

שמחה רוטמן: מה שנקרא, "שייכנס לתא ויירגע".

שמחה רוטמן: אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא מדינת משטרה ואזרחים לא צריכים להיכנס לתא להירגע.

שמחה רוטמן: וכיום, לפי הנתונים שמשרד הבט"פ בעצמו הביא, העבירה משמשת לזה ולא למטרה שלשמה היא נעשתה.

שמחה רוטמן: לכן אני חושב שהחוק לביטול הכלי הוא נכון וצריך לקדם אותו, ואני גם חושב שצריך לתת מענה שלא יהיה למיוחסים בלבד.

שמחה רוטמן: כי נכון להיום, מגישים צו למניעת הטרדה מאיימת אם קוראים לך ליאת בן ארי.

שמחה רוטמן: אבל אם קוראים לך שוטר פלוני אלמוני שיושב באיזה מקום, לא מגישים נגדך צו למניעת הטרדה מאיימת ולא מגישים נגדך תביעה אזרחית.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, לצערי יש לנו עדויות שהוועדה הזאת מכירה היטב על עובדי מדינה בכירים שבחודשים האחרונים חייהם מוטרדים בוקר וערב ובהחלט לא ננקטים הצעדים שצריכים להינקט.

שמחה רוטמן: חמור מאוד.

שמחה רוטמן: יכול להיות שהם פשוט לא ממשרד המשפטים.

גבי לסקי: דרך אגב, אחת הטענות הייתה שבגלל הצעת החוק המשטרה לא עושה דבר.

גבי לסקי: כבר שמעתי גם את זה.

גלעד קריב: בהמשך לדבריך, חבר הכנסת רוטמן, אני רוצה להגיד – ואני אומר את זה גם לאוזניך, אדוני המפכ"ל – שיכול להיות שבגלל השימוש הדי תכוף בסעיף הזה, 3,600 תיקים ב-2021 שכוללים את העבירה הזאת - - -

דדו זמיר: לצד עבירות נוספות.

גלעד קריב: זה מה שאמרתי.

דדו זמיר: אי אפשר להתייחס לנתונים בלי לשמוע את הצד השני.

גלעד קריב: אדוני, תן לי להשלים את דבריי.

גלעד קריב: התחושה שלי בעקבות דבריך, חבר הכנסת רוטמן, היא ששכרם של עובדי הציבור יוצא בהפסדם.

שמחה רוטמן: ברור.

גלעד קריב: כי בגלל השימוש התכוף בעבירה הזאת לא משוכללים הכלים שאתה דיברת עליהם.

גבי לסקי: בדיוק.

שמחה רוטמן: חד וחלק.

גלעד קריב: בעיניי מאוד יכול להיות שיש רפיון ידיים לגבי קשת של כלים אחרים – גם בתחום האזרחי של הוצאת הדיבה וגם בתחום הפלילי של הפרעה במילוי תפקיד או הטרדה מינית – מכיוון שהיד קלה דווקא על הכלי של העלבת עובד ציבור, שבסופו של דבר לא מניב את התוצאות הרצויות.

גלעד קריב: המגיפה של האלימות המילולית כלפי עובדי ציבור מעידה על זה שהכלים שמשתמשים בהם היום לא צולחים.

גלעד קריב: זאת אומרת, המצגות שאתם מראים והסרטונים שאתם מציגים מלמדים שמאות מעצרים של אזרחים על הסעיף הזה כעבירה יחידה ואלפי מעצרים של אזרחים על העבירה הזאת לצד עבירות נלוות כנראה יותר חמורות, לא מצליחים לבלום את גל האלימות.

גלעד קריב: אז אולי – ואני לא אומר את זה בהתנגחות – הצעת החוק הפרטית הזו היא קריאה לכולנו לאיזושהי מחשבה קצת יותר מבוססת לגבי כלים יותר אפקטיביים.

גלעד קריב: אני מסכים שלא צריך להותיר את עובדי הציבור חשופים, אבל אולי זאת גם הזדמנות לשדרג ולמצוא כלים אחרים.

יעקב שבתאי: אדוני, ברשותך, אתם מטיחים פה נתונים על נתונים, לא נותנים להגיב וגם מפתחים פה תאוריות.

יעקב שבתאי: אז אני מאוד מאוד מבקש מאדוני שיתנו להציג את הנתונים כהווייתם ולא בפרשנויות שנותנים להם פה.

גלעד קריב: המשטרה כבר קיבלה זמן להציג את עמדתה, ועם כל הכבוד, יש עוד דוברים.

גלעד קריב: זה גם לא הדיון היחיד.

גלעד קריב: ככל שתפתרו את הסוגיה של הבעת עמדה נגד עמדת הממשלה נשמח לשמוע את עמדתכם גם בדיון הבא.

גלעד קריב: אנחנו בוודאי נזמין את המשטרה להציג את הנתונים.

גלעד קריב: כרגע אנחנו קוראים את הנתונים כפי שהצגתם אותם, וגם דייקנו בהם.

דדו זמיר: אדוני - - -

גלעד קריב: לא, לא, זאת הפעם האחרונה שאני מעיר לך, למרות דרגתך הבכירה.

דדו זמיר: אני ראש חטיבת התביעות, אני מגיש את כתבי האישום האלה, ואתם לא נותנים לי זכות דיבור להסביר את הנתונים האלה.

דדו זמיר: יש לי הסבר לכל הנתונים האלה.

גלעד קריב: אנחנו נגיע לזה, אבל עכשיו חברי הכנסת מדברים.

גלעד קריב: אדוני צריך להבין שעצם הנוכחות שלכם כאן בהבעת עמדה נגד הצעת חוק שהממשלה תומכת בה היא כשלעצמה סיטואציה שהיא על גבול המופרכת.

שמחה רוטמן: לא על הגבול.

שמחה רוטמן: מופרכת.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

איתמר בן גביר: בפתיחה, אי אפשר שלא להתייחס לדברים המרגשים שאומרת כאן השוטרת יפה.

איתמר בן גביר: אי אפשר שלא לחוש את הכאב.

איתמר בן גביר: אדוני המפכ"ל, אתה צריך להיות גאה שאלה שוטריך.

איתמר בן גביר: אני אגיד כאן משהו שאולי לא יהיה פופולרי וקצת לא מקובל על יושב-ראש הוועדה ועל חברי רוטמן.

איתמר בן גביר: בנושא הזה יש ביני לבינכם מחלוקת.

איתמר בן גביר: אני חושב שזה שהמפכ"ל התייצב כאן לגונן על השוטרים שלו זה בעיניי משהו מאוד מרשים.

איתמר בן גביר: כשעושים את זה בתוך ועדה פנימית של הכנסת זה משהו שאפשר להכיל אותו.

איתמר בן גביר: ועכשיו לנושא.

איתמר בן גביר: אני מבין את הכאב ומבין את התסכול, אבל אתם צריכים להבין גם את הצד השני.

איתמר בן גביר: הינה מקרה אמיתי, לא צחוק, לא משחק, שגם חבריי שחושבים הפוך ממני היו מזדעקים.

איתמר בן גביר: מדובר במודעה נגד שופט, לא שוטר.

איתמר בן גביר: היום השופט הזה ואני מתחבקים כשאנחנו נפגשים, אבל בימי ילדותי הוצאתי מודעה נגדו.

איתמר בן גביר: "יודח השופט צבי סגל.

איתמר בן גביר: השופט סגל רודף אנשי ימין ומתנחלים רק בשל דעותיהם ומחמיר בעונשם.

איתמר בן גביר: הוא כבר הכניס לכלא את.

איתמר בן גביר: .." פלוני ואלמוני.

איתמר בן גביר: "צבי סגל, מי שאינו מסוגל להניח את דעותיו השמאלניות מחוץ לכותלי בית משפט אינו ראוי להיות שופט.

איתמר בן גביר: חזור לבאר שבע".

איתמר בן גביר: על המודעה הזאת הגישו נגדי כתב אישום בהעלבת עובד ציבור.

איתמר בן גביר: על הכרזה הזאת.

איתמר בן גביר: אתם מבינים למה אנחנו כמחוקקים, יש לנו בעיה כל כך קשה עם הסעיף הזה?

איתמר בן גביר: אתם מבינים מה הסעיף הזה נותן לכם?

איתמר בן גביר: כל אחד שיבוא לשופט, לשוטר או לרופא ויעיר הערה הכי קטנה יכול לפי הסעיף הזה למצוא את עצמו עצור, להיות בחקירה, וחלילה שגם יוגש נגדו כתב אישום.

איתמר בן גביר: במשך שנים אני ניהלתי את התיק הזה, ובסוף יצאתי זכאי.

איתמר בן גביר: אבל הייתי צריך להוציא על זה עשרות אלפי שקלים, כדי שבסוף השופטת תגיד שזה הזוי וזה במסגרת חופש הביטוי.

איתמר בן גביר: אבל להציג את הבעיה ולהשאיר אתכם בלי פתרון זה לא חוכמה.

איתמר בן גביר: אני קורא את הדברים, קורא את הדוגמאות שאתם מביאים, ואני פשוט מתפלא איך לא מגינים על השוטרים בכל האמצעים שיש.

איתמר בן גביר: הדוגמאות שאתם נותנים בסעיפים פה, כל ההתייחסויות המיניות האלה לשוטרות – מה, אתם לא מכירים את חוק הטרדה מינית?

איתמר בן גביר: "התייחסויות חוזרות המופנות לאדם המתמקדות במיניותו, או התייחסות מבזה או משפילה המופנית לאדם ביחס למינו, למיניותו, לרבות נטייתו המינית; הצעות חוזרות בעלות אופי מינית".

איתמר בן גביר: זאת עבירה פלילית של שנתיים בכלא.

שמחה רוטמן: וזה גם פיצוי כספי.

איתמר בן גביר: יפה דיברה כאן על דוגמאות מבחילות.

איתמר בן גביר: שבאים לשוטרים ואומרים להם שהם יוצאי אתיופיה.

איתמר בן גביר: בשביל זה יש את סעיף 144א, "גזענות, רדיפה, השפלה, ביזוי, גילוי איבה, עוינות או אלימות והכול בשל צבע או השתייכות לגזע".

איתמר בן גביר: זה לא גזענות?

איתמר בן גביר: נשאל כאן מה קורה שכשאומרים לשוטר אפס.

איתמר בן גביר: יש פסק דין ידוע של חיים כהן, פסק דין אזרן.

איתמר בן גביר: מישהו קרא טומטום לשוטר.

איתמר בן גביר: זה פסק דין מיתולוגי מלפני הרבה שנים.

איתמר בן גביר: הוא כותב שם: "אשרי יושבי קריית גת" – הבן אדם היה מקריית גת – "שאין בה לא צווחה ולא פרץ".

איתמר בן גביר: השופט חיים כהן בעצם אומר: מה, נגמרו כל העבירות האחרות שעל מישהו שקורא טומטום לשוטר אתם מעמידים לדין?

איתמר בן גביר: אתם יודעים מה?

איתמר בן גביר: אני איתכם.

איתמר בן גביר: אני חושב שגם מי שקורא אפס וטומטום זה חמור מאוד.

איתמר בן גביר: אז בשביל זה יש את 216 לחוק העונשין: "העושה אחת מאלה, דינו מאסר שישה חודשים", בין היתר, "מתנהג באופן פרוע, מתנהג במקום ציבורי באופן העלול להביא להפרת השלום".

איתמר בן גביר: זה לא סעיף מתאים?

איתמר בן גביר: אי אפשר להעמיד לדין על הסעיף הזה?

איתמר בן גביר: בתור מומחה לסעיפים האלה אני יכול להגיד שאם יגישו על הסעיפים האלה גם יקבלו על זה הרשעה בבית המשפט.

איתמר בן גביר: לכן אני אומר שכן יש לכם כלים ויש לכם את היכולות, אדוני ראש חטיבת התביעות, ואתם חייבים להגן על השוטרים.

איתמר בן גביר: כשאני שומע את השוטף אני מבין למה אנחנו עובדים כאן 17 ו-18 ו-19 שעות ביום.

איתמר בן גביר: כדי להגן עליכם, כדי להגן על השוטרים.

איתמר בן גביר: אבל גם צריך לעשות את האיזונים הראויים בין הגנה על השוטרים לבין הביטחון שלא אני ולא האנשים של גבי לסקי – שעמדתי הפוכה משלהם – ניעצר על זה.

איתמר בן גביר: אני לא מקבל שיעצרו מישהו – גם אם הוא חושב אחרת ממני – על זה שהוא יגיד לשופט שהוא שמאלן או ימני או לא בסדר.

איתמר בן גביר: תדעו לכם שדווקא הסעיף הזה פוגע בכם, השוטרים.

איתמר בן גביר: כי כששוטר יכול להשתמש בכוח שלו לעצור על כל שטות, דווקא זה מה שפוגע באמון כלפי השוטרים.

איתמר בן גביר: אדוני המפכ"ל, כדאי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מקלב, הוא דיבר מדם ליבו.

איתמר בן גביר: אנחנו מכירים את המקרה.

איתמר בן גביר: או למשל באולגה.

איתמר בן גביר: קצין צבא שמעיר הערה קטנה לשוטר מוצא את עצמו עצור.

איתמר בן גביר: או בירושלים, רב שאמר איזה משפט הוחזק שבת שלמה במעצר.

איתמר בן גביר: יש כאן גם ניצול כוח שלא כדין.

איתמר בן גביר: אני חושב שאם אנחנו נבטל את הסעיף הזה ואתם תגנו על השוטרים בכלים שיש לכם ותגישו על הטרדות מיניות ותגישו על גזענות - - -

אושרה אסף: - - -

גלעד קריב: גברתי, סליחה, תצאי בבקשה.

אושרה אסף: - - -

גלעד קריב: גברתי תצא בבקשה.

איתמר בן גביר: אושרה, אנחנו באותו צד, אנחנו באותו צד.

אושרה אסף: זה לא פייר, זאת לא התנהגות - - -

גלעד קריב: חברים, אנשי המשמר, אני מבקש להוציא אותה בלי כוח, לא לדחוף, בעדינות.

אושרה אסף: - - -

גלעד קריב: גברתי, תודה.

גלעד קריב: ההתנהגות הזאת היא התנהגות לא ראויה ולא מכובדת - - -

אושרה אסף: גועל נפש.

גלעד קריב: גברתי תצא.

גלעד קריב: חבל, התכוונתי לתת לך לדבר במסגרת הזמן שנותר.

גלעד קריב: חבל שלא נשמע את דברייך בצורה מסודרת, אבל יש גבול.

גלעד קריב: גם על כבודה של הכנסת צריך להגן, לא רק על כבודם של השוטרים.

גלעד קריב: אז עם כל ההבנה למצוקה שלכם, אני לא אאפשר התנהגות כזאת.

גלעד קריב: חבר הכנסת בן גביר, סיימת?

איתמר בן גביר: רק סיכום.

איתמר בן גביר: חבריי השוטרים, אנחנו מעריצים את העבודה שלכם, אנחנו יודעים עד כמה היא קשה, אנחנו נלחמים כאן בכנסת בשביל הדבר הזה, אבל חייבים להפעיל כאן איזונים.

איתמר בן גביר: אנחנו רואים גם אתכם לנגד עינינו אבל גם את אותו צעיר או אותה צעירה שיכולים למצוא את עצמם במעצר תוך שנייה על איזה משפט שנזרק לאיזשהו שוטר שלא מייצג אתכם בכלל, שפשוט החליט להשתמש בכוח שלו.

איתמר בן גביר: לכן צריך לאזן, והצעת החוק שמובאת כאן היא מאוזנת, בפרט כשיש לכם סעיפים אחרים.

איתמר בן גביר: תפעילו אותם.

איתמר בן גביר: על כל הדברים שהוזכרו כאן היו צריכים להגיש הטרדה מינית.

איתמר בן גביר: אודי, בית המשפט היה הולך איתך בזה, ובצדק.

איתמר בן גביר: תודה.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: חברת הכנסת רות וסרמן לנדה.

רות וסרמן לנדה: שלום לכולם.

רות וסרמן לנדה: יפה, קודם כול אני רוצה להגיד לך שמאוד ריגשת אותי.

רות וסרמן לנדה: תודה על זה שחלקת איתנו את הדברים.

רות וסרמן לנדה: אני תוהה איך אישה שכל יום פוגעים בה בעבירות שקשורות לגזענות והטרדה מינית אמורה להתנהל מול מערכת המשפט הלא פשוטה ולהתמודד עם תלונות כל יום.

רות וסרמן לנדה: זה הרי לא הגיוני לדרוש משוטר שאמור להגן על המדינה להתנהל כל היום מול מערכת המשפט בטענות על הטרדה מינית וגזענות.

רות וסרמן לנדה: אני לא גדלתי בארץ, אני גדלתי בדרום אפריקה.

רות וסרמן לנדה: בדרום אפריקה כשמורה נכנס לכיתה אנשים קמים.

רות וסרמן לנדה: אבל אנחנו לא חיים בדרום אפריקה, אנשים נוהגים פה בצורה שונה.

רות וסרמן לנדה: אני עליתי לפה לבד, גרתי בלוד עשר שנים, ועם כל הכבוד למי שקורא לי להתבייש בעצמי, השקעתי אלפי שעות של התנדבות בכל מה שנוגע למיגור הפשיעה והאלימות בחברה הערבית.

רות וסרמן לנדה: אני חברה באדיקות בוועדה לביטחון הפנים, והדבר הזה מאוד מאוד יקר לליבי.

רות וסרמן לנדה: בוועדת החוקה אני לא חברה, אני פה כי אכפת לי.

רות וסרמן לנדה: והדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שהחוק הזה לא עוסק רק בשוטרים, הוא עוסק בעובדי ציבור.

רות וסרמן לנדה: נימוסים והליכות זה לא הדבר שהכי מאפיין את מדינת ישראל.

רות וסרמן לנדה: ועם זאת, יש כללים שאי אפשר לעבור עליהם.

רות וסרמן לנדה: זה שהמשטרה או בתי החולים או עובדי ציבור הם לא טלית שכולה תכלת כל היום – על זה אין עוררין.

רות וסרמן לנדה: וכל גוף צריך לעשות בדק בית לגבי הדברים שקורים בתוכו.

רות וסרמן לנדה: עם זאת, אם חלילה נוריד או נבטל את האיסור להעליב עובד ציבור, המסר שנשלח לציבור בכלל ולציבור הפושעים בפרט...

רות וסרמן לנדה: חבר הכנסת מקלב דיבר מדם ליבו בצורה מכבדת ויפה.

רות וסרמן לנדה: נכון, יש אזרחים שנפגעים, וצריך לתת את הדעת על הדבר הזה ולהשתדל.

רות וסרמן לנדה: אבל מנגד, אין לנו משטרה אחרת.

רות וסרמן לנדה: שנית, המשטרה עובדת במספרים הזויים.

רות וסרמן לנדה: 30,000 שוטרים לכל האתגרים שעומדים בפני מדינת ישראל.

רות וסרמן לנדה: אני מסבירה למשלחות מחו"ל שהם גם מטפלים בהר הבית וגם בהטרדות מיניות.

רות וסרמן לנדה: גם בילד שזורק כיסא על מורה וגם בפגיעה בנהגי אוטובוס.

רות וסרמן לנדה: גם בפרוטקשן של 18 אוטובוסים בצפון וגם בהסגת גבול נגד חקלאים ששומרים על האדמה.

רות וסרמן לנדה: בכל הדברים האלה מטפלים 30,000 שוטרים במדינת ישראל.

רות וסרמן לנדה: כבוד היושב-ראש, אתה יודע שאני מכבדת אותך ואת חברת הכנסת גבי לסקי.

רות וסרמן לנדה: אני גם מכבדת את הצורך לכבד את האנשים שמשרתים את הציבור.

רות וסרמן לנדה: מה שהשוטרים עושים, תוך סכנת חיים יום-יום, שבתות וחגים, זה לשמור עלינו.

רות וסרמן לנדה: הם עושים את זה בחברה מאוד מורכבת, חברה שלא מכבדת, שמשתמשת במילים שהן לא במקום, בחברה שדרך ארץ היא לא מספיק דרכה.

רות וסרמן לנדה: לשלוח מסר שכזה זה בעצם לומר שנגמרה כאן הדרך ארץ.

רות וסרמן לנדה: ואני לא יכולה להאמין, למרות שזאת עמדת הממשלה, שאנחנו ניתן יד לדבר הזה.

רות וסרמן לנדה: אני מבקשת לשים את הציניות לרגע בצד.

רות וסרמן לנדה: אסור לנו לעשות את זה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת וסרמן לנדה.

גלעד קריב: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: אני רוצה קודם כול להגיד תודה לך, יפה, ולכל השוטרים והשוטרות, שנמצאים כל יום בחזית מורכבת ומאתגרת.

מירב בן ארי: אני הגעתי לוועדה הזאת דף חלק.

מירב בן ארי: אין לי שום קשר למשטרה, אין לי אף אחד במשטרה, את המשטרה אני מכירה בעיקר מסדרות בנטפליקס.

מירב בן ארי: ואני מודה לאל שהכרתי אתכם, כי ככל שאני מכירה את המשטרה אני תוהה מה גורם לאותו שוטר או שוטרת לקום בבוקר, להיות בחזית היום-יומית וכל היום לחטוף.

מירב בן ארי: כל היום.

מירב בן ארי: יושבים פה חברי כנסת מאוד נחמדים ומלומדים, ואומרים שאם אומרים למישהי "זונה", "כלבה" או "שרמוטה" היא מחר תלך, תתבע וגם תקבל כתב אישום.

מירב בן ארי: אז לא.

מירב בן ארי: כאישה שחטפה מלא הטרדות מיניות בחייה – מהצבא, שהייתי הולכת והיו שרים לי שירים, עד להטרדות מיניות אפילו פה – זה לא גרם לי ללכת ולהתלונן.

מירב בן ארי: זה קשקוש.

מירב בן ארי: אף שוטרת לא תעשה את זה.

מירב בן ארי: היא תבלע את הרוק ותתקדם.

מירב בן ארי: אז עם כל הכבוד לכם, הטיעון הזה לא תופס.

מירב בן ארי: אנחנו פשוט ממשיכות הלאה.

מירב בן ארי: חבל לי שזה ככה, אבל עם כל הבוג'רס של לקחת את זה לבית המשפט, ברור לי שהיא תפנה את הראש, תגיד לעצמה "עוד איזה מטומטם", ותלך.

מירב בן ארי: שאל אותי השבוע מישהו למה הורדתי הילוך בטוויטר.

מירב בן ארי: פעם הייתי כותבת על החיים האישיים שלי, על סדרות, אבל הפסקתי.

מירב בן ארי: כי כל היום זה קללות, כולל הבת שלי, המשפחה שלי, אימא שלי.

מירב בן ארי: אבל אני אמורה לקבל את זה, כי אני נבחרת ציבור, כי משלמים לי.

מירב בן ארי: אז מותר לקלל את אימא שלי, את הבת שלי ואת כל המשפחה שלי.

מירב בן ארי: אבל לך, יפה, לא.

מירב בן ארי: אף אחד מכם לא צריך לחטוף את זה, גם הגברים.

מירב בן ארי: ועכשיו אני רוצה להגיד משהו בעניין של ההתמודדות של שוטרים שנמצאים בקו האש.

מירב בן ארי: נכון, יש מקרים של אלימות שוטרים.

מירב בן ארי: אתמול היה דיון בוועדה שלי, וכל מי שישב שם יודע שלא מצמצתי ואמרתי שהשוטרים האלה צריכים ללכת, וגם בא נציג של מח"ש וסיפר על פתיחת הליך נגד שוטרים אלימים, כולל פיטורים.

מירב בן ארי: איפה שצריך לבדוק צריך לבדוק.

מירב בן ארי: אבל מה זה קשור לשאר המשטרה?

מירב בן ארי: איך זה רלוונטי?

מירב בן ארי: אנחנו פותחים טלוויזיה ורואים קמפיין מאוד נכון של ההסתדרות על נהג אוטובוס, על פקח, על מורה.

מירב בן ארי: אז ביום שבו כל המדינה בקמפיין נגד אלימות, הכנסת מביאה חוק כזה?

מירב בן ארי: מה זה הדבר הזה?

מירב בן ארי: רופאה אתמול נמצאת בקו האש, חוטפת, כל הראש שלה נפתח.

מירב בן ארי: גלעד, בוועדה שלי בכנסת אני מבקרת אותם, למשל אמרתי להם על הבואש, שהורג את החיים של הבלתי מעורבים.

מירב בן ארי: ו-וואלה, הם לקחו את זה לתשומת הלב, ואני באמת רואה פחות שימוש בבואש, גם החרדים אומרים את זה.

מירב בן ארי: אומרים לי השוטרים אצלי בוועדה שאחרי כל דיון אצלנו הם הולכים הביתה ועושים עבודה.

מירב בן ארי: באמת יש עם מי לדבר.

מירב בן ארי: יש ועדה לביטחון פנים, ועדה שלא הייתה אף פעם, ופתאום המשטרה באה, שומעת ביקורת ומטפלת.

מירב בן ארי: אז יש ביקורת, תמשיך להיות ביקורת, אבל למה אנחנו ככנסת לא מגבים אותם?

מירב בן ארי: וזה מה שאני אומרת בוועדה שלי כל הזמן: שאנחנו בהחלט ניתן ביקורת, אבל גם נגבה.

מירב בן ארי: וכשכל המשק שלנו חוטף אלימות מילולית, הכנסת צריכה להיות הראשונה לטפל בזה.

מירב בן ארי: ושום דבר פיזי לא מתחיל בלי קללות.

מירב בן ארי: אלימות פיזית מתחילה באלימות מילולית.

מירב בן ארי: החוק הזה, כמו שאמרתי לגבי, שהיא חברה שלי ויקרה לי, לא צריך לעלות.

מירב בן ארי: החוק הזה מראה שאנחנו כמדינה לא נותנים גיבוי לעובדי הציבור בכלל ולשוטרים בפרט.

מירב בן ארי: מילה אחרונה שאני חייבת להגיד לך, אדוני היושב-ראש.

מירב בן ארי: בתחילת הדברים שלי אמרתי שנחשפתי לעולם של המשטרה.

מירב בן ארי: אני לא יודעת מה יקרה עם הכנסת שלנו ועם הממשלה שלנו, אני מאוד מקווה שזה ימשיך, אבל כל עוד אני אהיה בכנסת ובוועדה לביטחון פנים אני אמשיך לשמור ולגבות את שוטרי משטרת ישראל, שלא מקבלים מספיק הכרת תודה, לא מהכנסת הזאת ולא מהמדינה.

מירב בן ארי: אני אעשה הכול כדי שהחוק הזה לא יעבור.

מירב בן ארי: תודה.

גלעד קריב: תודה, חברת הכנסת בן ארי.

גלעד קריב: חבר הכנסת טייב, בבקשה.

יוסף טייב: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אדוני המפכ"ל, אני חולק על מירב בן ארי.

יוסף טייב: אומנם גם אני חושב שמשטרת ישראל עושה עבודה נהדרת ואנחנו צריכים להכיר לה תודה, וגם היה לי אח שוטר שהשתחרר לא מזמן.

יוסף טייב: אבל אני חושב שאין לזה קשר לנושא שלנו.

יוסף טייב: הסעיף הזה הוא מוצדק, הוא סעיף שלכאורה צריך להיות ואמור להמשיך להיות קיים.

יוסף טייב: אבל זה לא ייתכן שאנחנו רואים שכמעט בכל מעצר דוחפים את הסעיף הזה, ראו ערך המעצר של חיים.

יוסף טייב: אם משטרת ישראל הייתה משתמשת בסעיף הזה בגבולות הטעם הטוב ומתי שבאמת צריך, אז הייתי אומר שיש חוק ומשתמשים בו כמו שצריך ומתי שצריך, ואני גם לא חושב שהיה פה מישהו שהיה מעלה את זה על סדר היום.

יוסף טייב: אבל כשאנחנו רואים שהמערכת משתמשת בסעיף הזה לרעה בהרבה מקרים, אנחנו כמחוקקים צריכים לשים לזה תמרור עצור.

יוסף טייב: תודה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לגבי על כך שהדבר הזה עולה לדיון.

יוסף טייב: אני חושב שנאמרו פה דברים טובים.

יוסף טייב: אני מגבה את התיקון הזה, כי נעשה בסעיף הזה שימוש לרעה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חברים, יש לנו היתר להארכת זמן לא ארוכה מצד מזכירות הכנסת.

גלעד קריב: ראשית, אני מתנצל בפני אלה שלא יספיקו לדבר היום.

גלעד קריב: יהיה דיון נוסף.

גלעד קריב: אני מבקש התייחסויות קצרות.

גלעד קריב: ראשון הדוברים יהיה פרופ' ספיר, ראש הסנגוריה הציבורית לשעבר.

יואב ספיר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יואב ספיר: אני אדבר קצת מניסיוני בסנגוריה הציבורית, אבל בעיקר מפעילותי היום.

יואב ספיר: אני היום חוקר את העבירה הזו ובעצם אני אמור לפרסם משהו שיקרא לביטולה.

יואב ספיר: כך שאם החוק הזה יעבור אולי תפגעו בעבודתי האקדמית.

יואב ספיר: למרות זאת אני אברך אם העבירה הזאת תבוטל, כי אני חושב שזאת עבירה אנטי דמוקרטית שראוי שתימחק מספר החוקים שלנו.

יואב ספיר: ראשית, מדובר בעבירה מוזרה.

יואב ספיר: היא לא עוסקת באלימות, היא לא עוסקת באיומים, היא עוסקת בהעלבה.

יואב ספיר: בדרך כלל העלבה זה דבר מגונה, זה מגונה מוסרית כשזה נעשה כלפי כל אדם, אבל אנחנו לא חושבים שהמשפט הפלילי, ברגלו הגסה, צריך לטפל בדבר הזה.

יואב ספיר: ובכל זאת, כשמדובר בעובדי ציבור, נקבע שכן.

יואב ספיר: כמו שהוזכר, המקור של זה הוא לא מקור דמוקרטי אלא חקיקה מנדטורית שחשבה שזה נכון עבור הילידים.

יואב ספיר: זה לא היה קיים באנגליה.

יואב ספיר: זה גם חקיקה עותומאנית, הקודקס הפלילי העותומאני - - -

רות וסרמן לנדה: בארצות הברית זה קיים.

יואב ספיר: זה לא קיים, אני אתייחס לזה עוד מעט.

יואב ספיר: זה כן קיים במשטרים טוטליטריים ונעשה בזה שימוש רב כשמעליבים את עובדי הציבור, שנתפסים כשלוחה של השליט.

יואב ספיר: נמתחה על זה ביקורת לאורך השנים, גם של בית המשפט העליון, שניסה לצמצם את זה כמיטב יכולתו.

יואב ספיר: העבירה הזאת קיימת אבל מי שקורא את פסיקת בית המשפט העליון רואה שבית המשפט העליון ניסה לצמצם את זה.

יואב ספיר: הוא קבע מבחן הסתברותי של ודאות קרובה לפגיעה בשירות הציבורי והוא קבע מבחן תוכני מאוד קשה.

יואב ספיר: ובכל זאת אנחנו רואים שהעבירה הזאת חיה ובועטת, כמו שהמספרים מראים.

יואב ספיר: מה המספרים מלמדים אותנו?

יואב ספיר: זה לא מפתיע שהמשטרה, בראשותו של המפכ"ל והפיקוד הבכיר, התייצבה היום.

יואב ספיר: זה נובע מכך שהעבירה הזאת בעיקר מיושמת כאשר המתלונן הוא שוטר.

יואב ספיר: כ-70% מהמתלוננים הם שוטרים, ויש עוד כ-15% של אנשי אבטחה מסוגים נוספים.

יואב ספיר: זאת אומרת, יש לנו עבירה שלכאורה חלה על כל עובדי הציבור, אבל היא מופעלת בעיקר כאשר הפגיעה היא במשטרה, למרות שיש עוד הרבה עובדי ציבור שנעלבים בתפקידם.

יואב ספיר: גם אני הייתי עובד ציבור והעליבו אותי בתפקידי.

יואב ספיר: אז בעצם יש פה ניצול לרעה של הזמינות.

יואב ספיר: הרי למשטרה הדבר הזה זמין, בעוד שלעובד ציבור אחר זה לא זמין.

יואב ספיר: השוטר בשטח יכול לעצור, יכול לעכב, חברו במשטרה הוא גם זה שחוקר, ואחר כך התביעה המשטרתית היא זאת שמחליטה אם להגיש כתב אישום.

יואב ספיר: ובדבר הזה יש טעם לפגם.

יואב ספיר: לחברת הכנסת וסרמן אני רוצה לומר שבארצות הברית הדבר הזה לא קיים.

יואב ספיר: אני אצטט ציטוט של השופט ברנן בבית המשפט העליון האמריקאי:

יואב ספיר: The freedom of individual verbally to oppose or challenge police action without thereby risking arrest is one of the principle characteristics by which we distinguish free nation from police state.

יואב ספיר: אלה דבריו של השופט ברנן בהקשר של העלבה של שוטר.

יואב ספיר: נקבע שם שלא ניתן להעמיד לדין.

מירב בן ארי: אתה באמת חושב שכל פעם שמעליבים אותה היא תיקח אותו באזיקים לתא המעצר?

מירב בן ארי: זה באמת מה שאתה חושב?

מירב בן ארי: איפה אתה חי?

שמחה רוטמן: אבל מירב, אלה המספרים.

שמחה רוטמן: הרי נעצרים על זה אלפי אנשים.

גלעד קריב: חבר הכנסת רוטמן, חברת הכנסת בן ארי, יש עוד דוברים.

גלעד קריב: פרופ' ספיר, בבקשה.

יואב ספיר: המקרים של ביוש ברשתות הם באמת מאוד מטרידים.

יואב ספיר: אגב, יש כלים שמתמודדים עם זה, למשל מחלקת הסייבר בפרקליטות, לרבות הסרת תכנים ודברים מהסוג הזה.

יואב ספיר: מדובר במקרים בודדים יחסית.

יואב ספיר: במחקר שאני עורך אני רואה שביותר ממחצית המקרים זה קורה בעידנא דריתחא על רקע של מעצר או משהו מהסוג הזה.

יואב ספיר: המקרים שמגיעים לכתבי אישום, רובם הגדול זה איזשהו סוג של טרוניה של האזרח כלפי תחושה של אי-צדק שנעשה לו.

יואב ספיר: זאת טרוניה לא מוצדקת, לפעמים היא מעוררת גועל נפש, אבל זאת הסיטואציה שלה: בעידנא דריתחא כנגד פעולת אכיפה שנעשתה לו.

יואב ספיר: אגב, הנתונים שקיבלתי מהמשטרה לפי בקשת חופש מידע – שאני עוד צריך להתעמק בהם –מעוררים חשש שאכיפת היתר היא דווקא כלפי אוכלוסיות מוחלשות.

יואב ספיר: אחוז הלא יהודים שנפתחים תיקים נגדם הוא 45%, שזה הרבה מעל חלקם באוכלוסייה.

יואב ספיר: נגד יוצאי אתיופיה זה כ-5% מכלל האנשים שנפתחים נגדם תיקים, שזה הרבה יותר מחלקם באוכלוסייה.

יואב ספיר: העבירה הזאת היא עמומה מאוד.

יואב ספיר: אנחנו רואים ביטויים ממש זהים שבמקום אחד מוגש בגינם כתב אישום ובמקום אחר לא מוגש כתב אישום, או שבמקום אחד יש זיכוי ובמקום אחר יש הרשעה.

יואב ספיר: זה סותר את עקרון החוקיות ויש בזה בעיה מאוד קשה.

יואב ספיר: וכמו שנאמר, גם אם היינו מזקקים איזשהו מקרה ייחודי שקשה לחלוק עליו, מקרה שעליו אנחנו יכולים להגיד שהוא חייב להיות עבירה פלילית למרות שלא חל עליו לא איומים, לא הפרעה ולא הטרדה מינית – גם אם היינו מזקקים מקרה כזה, לא ככה חושבים על השאלה האם צריך לעשות על זה עבירה פלילית.

יואב ספיר: כי לעבירה פלילית צריכה להיות פגיעה רוחבית, פגיעה פריפריאלית.

יואב ספיר: לסיכום, גם אני הייתי עובד ציבור, ספגתי עלבונות כאלה ואחרים.

יואב ספיר: אגב, השירות הציבורי יקר לכולנו ומערכת אכיפת החוק יקרה לכולנו, ודווקא העלבונות הכי קשים שספגתי היו כשפרסמתי מאמר שאומר שהפרקליטות לא מושחתת.

יואב ספיר: אז ספגתי הכי הרבה עלבונות וכינויים, באמת גועל נפש.

יואב ספיר: אבל לא העליתי על דעתי להגיש על זה תלונה במשטרה.

יואב ספיר: אני אומר שוב שהשירות הציבורי יקר לכולנו, והדרך לשקם את האמון בשירות הציבור לא עוברת במעצרים, חקירות וכתבי אישום.

גלעד קריב: תודה, פרופ' ספיר.

גלעד קריב: נציג ההסתדרות הכללית, בבקשה, אדוני.

דורון קרני: שלום, אני דורון קרני, ממלא מקום יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה.

דורון קרני: עמדתנו היא חד-משמעית נגד הסרת הסעיף הזה מחוק העונשין.

דורון קרני: כל ההתייחסות פה מדברת על נתונים סטטיסטיים, אבל אני לא חושב שזה העיקר.

דורון קרני: העיקר, כמו שאמר קודם המפכ"ל, זה לתת מעטפת לעובדי הציבור.

דורון קרני: מעטפת שתגן עליהם.

דורון קרני: אני לא מדבר על שוטרים, אני מדבר על פקיד במשרד הרישוי.

דורון קרני: כאשר חלה איזושהי טעות במספר תעודת הזהות של מישהו, את מי הוא יאשים ואת מי הוא יעליב?

דורון קרני: את הפקידה.

דורון קרני: רבותיי, אי אפשר להפקיר את עובדי הציבור.

דורון קרני: עובדי הציבור זה לא רק שוטרים, זה כל עובדי המדינה, עובדי בתי החולים.

דורון קרני: ציינה פה קודם חברת הכנסת בן ארי את הקמפיין שאנחנו עושים עכשיו בנושא האלימות.

דורון קרני: חבר'ה, כבר אמרו לפניי שדיבורים יכולים בסופו של דבר להביא בקלות לאלימות פיזית, וגם להרוג.

דורון קרני: אז מה אנחנו רוצים?

דורון קרני: להפקיר לגמרי את עובדי הציבור?

דורון קרני: עכשיו יש את הסיפור עם הדרכונים.

דורון קרני: אז נחשוף עכשיו את כולם שם לגחמות של כל אזרח ואזרח?

דורון קרני: האמת היא שמאוד מפתיע אותי שהממשלה תומכת בהצעת החוק הזאת, כי עובדי הממשלה הם הרי עובדי ציבור.

דורון קרני: אתם לא רוצים להגן עליהם?

דורון קרני: חייבים להגן על עובדי הציבור, אנחנו חשופים יום-יום לאלימות פיזית ולאלימות מילולית.

דורון קרני: אנחנו חווים את זה יום-יום אצל פקידי ההוצאה לפועל, אצל פקידי רשות האוכלוסין, מס הכנסה, איפה לא.

דורון קרני: לכן אני קורא לכם לא לתמוך בהצעה של חברת הכנסת גבי לסקי.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: עורכת הדין דבי חיו, בבקשה.

גלעד קריב: אבל בקצרה בבקשה.

דבי גילד חיו: אני עורכת דין דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח.

דבי גילד חיו: תאמינו לי, כחברת האגודה לזכויות האזרח אני יודעת מה זה שמטיחים בך עלבונות, קללות וגידופים.

דבי גילד חיו: נקודת המוצא שלנו בהתייחסות להצעת החוק היא שברור מאליו שאנחנו רוצים להגן על עובדי ציבור, לרבות השוטרים, למרות שגם לנו יש שלל טענות להתנהגות המשטרה.

דבי גילד חיו: אבל אנחנו חושבים שהעבירה הספציפית הזאת לא מתאימה, לא נכונה ולא מדויקת.

דבי גילד חיו: זה גם פליליזציה של חופש הביטוי וגם יש בה הרבה שימוש לרעה.

דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שצריך למצוא לה חלופות מתאימות.

דבי גילד חיו: לפני כמה שנים כתבנו הצעת חוק, ואני חושבת שיש לעבירה הזאת כמה חלופות שהדיון צריך להיות עליהן, כי הן יותר מתאימות ויותר מדויקות.

דבי גילד חיו: למשל, הצענו חיזוק של הטרדה מאיימת.

דבי גילד חיו: זה תופס את המקרים היותר מתאימים של הטרדה שחוזרת על עצמה.

דבי גילד חיו: אנחנו מציעים להתאים את זה לעובדי ציבור.

דבי גילד חיו: כנ"ל לגבי לשון הרע והעבירות הנוספות שהוזכרו פה.

דבי גילד חיו: אפשר לעשות להן התאמות ולומר שכשמדובר בעובד ציבור תהיה לזה התייחסות מיוחדת.

דבי גילד חיו: אפשר גם להציע שזה יבוא לבחינה אצל היועצת המשפטית ובמקרים המתאימים היא גם תקבע שיהיה מימון של ייעוץ משפטי לאנשים הנפגעים.

גלעד קריב: תודה.

גלעד קריב: אני אאפשר לנציג המשטרה התייחסות קצרה, אם יש עוד נתונים שאתה רוצה להתייחס אליהם.

גלעד קריב: בבקשה, אדוני.

דדו זמיר: אני דדו זמיר, ראש חטיבת התביעות.

דדו זמיר: חטיבת התביעות היא למעשה זו שמגישה את כתבי האישום בעבירה הזו.

דדו זמיר: א', דיברו על הצעת חוק שעומדת פה 20 שנים.

דדו זמיר: אבל יש שינוי מהותי בין מה שהיה לפני 20 שנה לבין הפסיקה של בית המשפט העליון והמדיניות של התביעה כיום.

דדו זמיר: לגבי הדוגמה שהציג חבר הכנסת איתמר בן גביר, היום לא היה מוגש על זה כתב אישום בגין עבירה של העלבת עובד ציבור.

דדו זמיר: היום המדיניות היא מאוד מוקפדת.

דדו זמיר: לגבי האמירות שהשוטרים סופגים ושעובדי ציבור אחרים סופגים – לא מוגש בגינן כתב אישום.

דדו זמיר: כתבי האישום מוגשים רק אם יש מניע מיני, גזעני, קונוטציה לשואה.

דדו זמיר: והם מוגשים במשורה.

דדו זמיר: לגבי הנתונים של פתיחה של 400 תיקים בשנה, שמתוכם מוגשים כ-40 כתבי אישום: א', זה מאוד דומה לסטטיסטיקה אחרת.

דדו זמיר: גם בעבירות איומים וגם בעבירות אחרות 10% מהתיקים מגיעים לבית המשפט.

דדו זמיר: כך שזה לא שונה מעבירות אחרות.

דדו זמיר: לגבי הכלל המעצרים שדיברתם עליהם, אלפי מעצרים – זה לא רלוונטי.

דדו זמיר: מה שקורה זה שכאשר אדם נעצר על מספר עבירות, בין היתר מופיעה גם עבירה של העלבת עובד ציבור, אבל המעצר הוא לא בגין העבירה של העלבת עובד ציבור אלא בגין שאר העבירות.

דדו זמיר: הוא אכן נחקר גם על עבירה של העלבת עובד ציבור.

דדו זמיר: מבחינת הנתונים, באותם כתבי אישום שאנחנו מגישים במשורה על העלבת עובד ציבור אין זיכויים.

דדו זמיר: מאוד חשוב להבהיר שמדובר בכלל עובדי הציבור, לא רק בשוטרים.

דדו זמיר: העובדה ש-70% הם שוטרים ו-30% הם עובדי ציבור אחרים נובעת מכך שלשוטרים יש הרבה יותר חיכוך בשטח מאשר לעובדים אחרים.

דדו זמיר: יתרה מזאת, כדי לא לפגוע באזרחים וכדי להתנהל בצורה מידתית, חלק מהתיקים שלא מגיעים לכדי הרשעה מועברים להסדר מותנה, שזה הליך חלופי לאנשים נורמטיביים, ולכן הם לא מופיעים כהרשעה.

דדו זמיר: כאשר יש עבירות נלוות, אנחנו לא מגישים על עבירה של העלבת עובד ציבור.

דדו זמיר: אנחנו מגישים את העובדות ולא מגישים על הוראת החיקוק.

דדו זמיר: ולכן נוצר הפער האדיר בין הכמות של פתיחת התיקים לכמות שבה זה מסתיים.

שמחה רוטמן: אבל גם כשמדובר על עבירה יחידה, הנתונים של סגירה בהסדר מותנה מראים על 3 מתוך 496.

שמחה רוטמן: זה אפילו לא טעות סטטיסטית, זה פחות מאחוז.

דדו זמיר: תנו לי בבקשה לסיים - - -

גלעד קריב: שנייה.

גלעד קריב: הנתונים יוצגו בהרחבה, כי אתם תתבקשו לעשות השלמת נתונים בהתאם לבקשות שאני אציג לכם.

גלעד קריב: אנא, משפט אחרון.

דדו זמיר: משפט אחרון.

דדו זמיר: המדיניות שלנו היא מדיניות אחידה, מסיבה אחת פשוטה: כאשר אנחנו מגישים כתב אישום על העלבת עובד ציבור כעבירה יחידה, זה באישור רמ"ח תביעות.

דדו זמיר: זאת אומרת שאדם אחד, הבכיר ביותר בחטיבת התביעות בתחום הפלילי, בוחן את זה ומחליט.

דדו זמיר: תודה.

גלעד קריב: תודה, אדוני.

גלעד קריב: חבריי, אני מבקש לסכם.

גלעד קריב: אני רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון, ואני מתנצל בפני אלה שלא הספיקו לדבר היום.

גלעד קריב: נשמע אתכם בדיון הבא.

גלעד קריב: אני כבר אומר שבדיון הבא אני אדרוש את התייצבות משרד הבט"פ בדיון.

איתמר בן גביר: מאוד צורמת ההתעלמות שלהם.

גלעד קריב: כן, אנחנו נדרוש את ההתייצבות שלהם.

גלעד קריב: אני מתכוון לבקש לדעת לגבי 2021 ו-2022 כמה מעצרים בוצעו בתיקי חקירה שבהם העבירה הזאת הייתה עבירה יחידה.

קריאה: אפשר גם עיכוב?

גלעד קריב: אתם יכולים להציע לי הצעות נוספות, אבל לא עכשיו.

גלעד קריב: אנחנו נשלח את זה מסודר.

גלעד קריב: נשאל גם על עיכוב, אבל אני רוצה לדעת על מעצרים.

גלעד קריב: אני רוצה לדעת כמה מעצרים של אזרחים בוצעו כשזאת הייתה העבירה היחידה בתיק החקירה.

גבי לסקי: אבל צריך גם נתונים על עיכוב.

גלעד קריב: בסדר, אמרנו.

גלעד קריב: אני מבקש לדעת פילוח של תיקי החקירות – לא של כתבי האישום – בכמה מקרים היה מדובר בהעלבת שוטר וכמה תיקים נפתחו בשנתיים האלה על העלבה של עובדי ציבור אחרים.

גלעד קריב: אני רוצה לקבל פירוט על פי הסקטורים.

גלעד קריב: אני גם מבקש לקבל מהמשטרה איזה סיוע משפטי המשטרה מעמידה לטובת השוטרים למיצוי זכויותיהם במישור האזרחי ובמישורים הפליליים במקרים שגובלים או כבר חצו את הרף של עבירות אחרות חמורות יותר.

יואב ספיר: אולי גם סיוע נפשי.

יואב ספיר: זה גם חשוב.

גלעד קריב: נכון, אבל אני מסתכל בעיקר על תפקידה של הוועדה הזו.

גלעד קריב: אנחנו עוסקים באמצעים שעומדים לרשות החוק.

גלעד קריב: אני גם מבקש לדעת כמה פניות נעשו מהמשטרה ליחידת הסייבר בפרקליטות בשנתיים המדוברות להסרת סרטונים של שיימינג נגד שוטרים ומה הייתה תוצאת הפנייה.

גלעד קריב: יכול להיות שנזמין גם את יחידת הסייבר להסביר את המדיניות שלה.

גבי לסקי: לא רק זה, כבודו.

גבי לסקי: קצין השיימינג מוצא לשון הרע ופונה לשוטרים כדי שיתבעו תביעה אזרחית של לשון הרע.

גלעד קריב: חברת הכנסת לסקי, אני צריך לסיים, אין יותר הערות ביניים.

גלעד קריב: אני פונה למשרד המשפטים בבקשה לקבל בכתב לדיון הבא התייחסות על דעת היועמ"שית לגבי הצעדים שנשקלים על ידכם היום לשדרוג ההגנה על עובדי ציבור.

גלעד קריב: אם הנושא לא נמצא על שולחנכם אני רוצה לשמוע את זה.

גלעד קריב: אני מניח שיש בנושא הזה דיונים.

שמחה רוטמן: יש את ועדת ארבל.

גלעד קריב: יקיריי, אני כבר מעבר לזמן המותר.

גלעד קריב: אני מבקש מסמך ממשרד המשפטים על הצעדים הנשקלים לשדרוג ההגנה על עובדי ציבור שלא דרך הסעיף הזה, שאתם תומכים בביטולו.

גלעד קריב: אני מבקש להבין האם ישנן הנחיות של פרקליט המדינה או היועמ"ש לגבי מדיניות המעצרים והעיכובים בעבירה הזאת.

גלעד קריב: אני רוצה להבין מדוע זאת עבירת הביטוי היחידה שאתם מוכנים שבגינה יוגשו כתבי אישום בלי אישור של יועמ"ש אלא רק באישור של רמ"ח תביעות, בשעה שעבירות הביטוי האחרות דורשות אישור של אינסטנציות יותר גבוהות.

גלעד קריב: אלו הבקשות שלי.

גלעד קריב: ייקבע דיון המשך, תודה רבה.